Vollständige Version anzeigen : Eine Ode an Ng Mui
Schattengewächs
01-04-2020, 21:23
Erstmal vorweg keiner braucht mir hier irgendwas , von Belege , wahr oder nicht wahr zu erzählen ...
Für mich ist es Wurst , ob die Geschichte "wahr" ist oder "nicht" ...
Unser Gründer , war der Meinung , das es wichtig ist , es aufzuschreiben ... und da ich meinem Ideal von unserm Gründer unterstelle , das er seine Gründe hatte , das für wichtig zu erachten , nehme ich das so hin ... Jedenfalls , betrachte ich das als Mythos , so wie die Ilias oder die Edda und dahin gehend , finde ich immer wieder mal neue Gedankenanstösse , wie im jetzigen Tread , welche die Propaganda um die "schwache Frau" welches in ihrer Wahrnehmung um der eigene Unterlegenheit , das Ing Ung drauf entwickelt haben soll in Kritik stellt .
Die erste Frage , die sich mir stellt , wenn man der Propagandamaschine folgt ... In wie fern spielt in der strategischen Überlegung es eine Rolle ... Ob Frau sich da körperlich unterlegen sieht oder Mann ...
Wenn es statt ner Nonne n Mönch gewesen währe mit nem Superstoffwechsel , der ihn niemals über 40 Kg kommen lässt und dieserauf den Berg geflohen währe und eben haargenau jenen Geschichtsverlauf erlebt hätte ... währe der Verlauf ein ander? ... Man weiß es nicht aber das großzügig geschätzt minimum 60 % der Ing Ungler aus Männer besteht , zeigt , das wenn der Verlauf "Tatsache" n anderer währe , wenn es sich um nen Mann gehandelt hätte , das entweder die Geschichte um Ng Mui nicht stimmt oder aber und davon bin ich eher "überzeugt" das zwischen "Körperlicher Unterlegenheit" keinen Unterschied besteht ob dieser bei Mann oder Frau besteht ... daher kannn man in der Hinsicht , schon mal abhaken , das hier hier weibliche Art gibt jemanden in die Fresse zu hauen oder da ne "Männliche".
Die zweite Frage die sich mir stellt in wie fern , die Probagandamachine hier "Ng Mui" in seiner Wahrnehmung als körperlich unterlegen deutet (Könnte ab hier auch parallel der 40 KG Mönch sein).
Wenn man sich mal analog Ng Mui als Leader einer kleinen Kampfeinheit , vorstellt , dann ist sie sich ihrer Unterlegenheit dahin gehend bewusst , das Kampf auf manchen Ebenen so nicht möglich ist , wie wenn sie in nem größerem Verband währe ... der Unterschied zwischen Ng Mui und Erna vom 3 Stock ist ebben jener , das da Unterlegenheit an Resource verstanden ist , was sie aber nicht vom Kämpfen abhält und bei Erna der"Unterlegenheit" in ihrer "Rolle" als Frau verstanden ist(Was eben vom Kämpfen abhält , geschweige denn , das sich aus der Wahrnehmung ein Kampfstil entwickeln lässt).
Daher , wenn schon denn schon Propaganda , von der Heuchelbande ... Dann hat man Ng Mai entsprechend einzureihen , weder lag die Gründung im Ing Ung darin , das es ne Frau war noch das sie sich minderwertig gefühlt hat ... Ein Kampfkünstler durch und durch eben ... soviel zum Mythos und wie man so manche Sicht daraus gewinnen kann .
DeeDee0815
01-04-2020, 23:30
Moin,
also die beiden Gedanken, dass die Person sich weder minderwertig gefühlt, noch eine Frau gewesen sein muss, damit der Kontext passt, finde ich schon ganz gut.
Allerdings sehe ich diese Geschichte so: Es gibt sie halt. Vermutlich stimmt davon das Meiste nicht. Zum einen, weil Kampfkünstler Geheimniskrämer sind. Das war früher sicherlich noch schlimmer. Dazu kommt noch Respekt vor wem auch immer beim Erzählen, möglicherweise ist erst sehr spät überhaupt was aufgeschrieben worden. Und dann noch kulturelle Unterschiede, Übersetzugsfehler und nicht zuletzt Interessen, bei der Art, wie man die Geschichte erzählt. Und halt schon alles lange, lange her.
Es ist letztendlich eine Überlieferung. Ganz schön, dann ist das alles nicht so trocken und man hat was, was man seinen Hintergrund nennen kann. Aber eigentlich sagt es uns das für heute nicht mehr viel, oder? Außer halt solche Gedanken, wie Du sie anstellst. Und das ist auch ein produktiver Einsatzzweck der Geschichte. Damit kommt man eventuell weiter. Hauptsache man streitet sich nicht darüber, nicht nach hinten schauen, sondern nach vorne.
Gruß
Michael Kurth (M.K.)
02-04-2020, 11:39
Wer ist denn
Unser Gründer?
Glückskind
02-04-2020, 11:49
Wenn es statt ner Nonne n Mönch gewesen währe mit nem Superstoffwechsel , der ihn niemals über 40 Kg kommen lässt und dieserauf den Berg geflohen währe
Ein erwachsener Mann mit 40kg hat keinen Superstoffwechsel, flieht nicht auf einen Berg und erfindet
keine Kampfkunst. Ein erwachsener Mann mit 40 kg ist entweder kleinwüchsig, ringt mit dem Tod oder
ist bereits Tot.
Naja, in China im 17. / 18. Jhd?
Für mich ist es Wurst , ob die Geschichte "wahr" ist oder "nicht" ...
...und genau deshalb ist es dir wichtig, deine Kritikpunkte gegen die von dir als "Mythos" bezeichnete Entstehungsgeschichte vorzutragen. Warum muss man die überlieferte Enstehungsgeschichte eigentlich anzweifeln? War ja von uns niemand dabei. Es hätte also so sein können. Es hätte auch anders sein können. Aber die Geschichte wurde so überliefert, also wird es wohl so gewesen sein. Immer diese endlosen Interpretationen...
* Silverback
02-04-2020, 15:04
... Immer diese endlosen Interpretationen...
Und wieviel Säcke Reis davon jetzt umfallen im Ländle.
amasbaal
02-04-2020, 15:17
die Geschichte wurde so überliefert, also wird es wohl so gewesen sein.
und die erde ist eine scheibe und troja wurde durch den trick mit dem trojanischen pferd von den vereinigten griechen erobert. :rolleyes:
Oldschool
02-04-2020, 15:32
Erstmal vorweg keiner braucht mir hier irgendwas , von Belege , wahr oder nicht wahr zu erzählen ...
Für mich ist es Wurst , ob die Geschichte "wahr" ist oder "nicht" ...
Unser Gründer ...
Und da geht es los, wie MK schon andeutet.
1. Wir wissen nicht wer "der Gründer" war. So wie es aussieht könnten es auch mehrere gewesen sein, die sich auf ihren Dschunken was zusammen aus den Fingern gesaugt haben.
2. Wir wissen auch nicht, was "unser Gründer" und die Leute vor Ip Man als Gründungsmythos erzählt haben. Was wir haben, ist diese Story, die Ip Man einem Reporter aufgebunden hat. Manche sagen es sei ein Scherz von Ip Man gewesen, andere glauben daran wie an die heiligen Evangelien.
Daneben würde ich mal sagen, dürfte da Wing Chun von "damals" völlig anders ausgesehen haben, wie das was wir heute machen. Ganz am Anfang ein System für kleine Trupps mit Guerilla-Taktiken, dann ein ziviles Kampfsystem, dann die Hongkong-Zeit und schließlich die Kommerzialisierung der 90er und 2000er. Schau Dir einfach mal im Video Thread die Videos zum Ban Chun (?) WIng Chun an (das auf den Dschunken gemacht sein soll), die ganzen Fatshan-Stile (Ku Lao und was es da alles gibt). Man sieht viele Gemeinsamkeiten, aber auch viele Unterschiede.
* Silverback
02-04-2020, 15:37
... den vereinigten griechen ...
Waren das die VGE (Vereinigten Griechischen Emirate) :)?
und die erde ist eine scheibe und troja wurde durch den trick mit dem trojanischen pferd von den vereinigten griechen erobert. :rolleyes:
Solange es keine harten Fakten gibt, welche die Geschichte mit Ng Mui widerlegen... Wobei es ja Leute gibt, welche trotz Fakten immer noch an der Scheibenwelt-Theorie festhalten...
Schattengewächs
02-04-2020, 16:46
Freunde , vielleicht habe ich mich ja falsch ausgedrückt aber denke , diesmal nicht ... Es ist egal ob die Überlieferung. wahr ist oder nicht , zu Verkaufsargumenten wird sie genutzt , das ist Fakt. Und eben diese "Art" der Nutzung steht in der Kritik und zwar auf den Inhalt bezogen und nicht über die Existenz vom Inhalt .... aber nun jut , weiter "Homeoffice" jetzt :D.
@M.K
Wie , meinst du ?
Wer die Geschichte als erster in die Welt getragen hat bzw schriftlich dargelegt hat , ist doch klar oder ?
amasbaal
02-04-2020, 17:21
Waren das die VGE (Vereinigten Griechischen Emirate) :)?
ne, aber der bund der achäer sozusagen, was ja vereinigte "griechen" jener zeit wären, wenn es denn so gewesen wäre, wie seit homer überliefert (nachweislich historisch falsch).
* Silverback
02-04-2020, 17:36
ne, aber der bund der achäer sozusagen, was ja vereinigte "griechen" jener zeit wären, wenn es denn so gewesen wäre, wie seit homer überliefert (nachweislich historisch falsch).
Danke für die Aufklärung (da muss ich in der Penne gerade Kreide holen gewesen sein :) )!
@ Homer: Ach Ka**e, jetzt kann ich meine ganzen Gutenacht-Geschichten vergessen :p.
Solange es keine harten Fakten gibt, welche die Geschichte mit Ng Mui widerlegen...
Eigentlich ist es genau andersherum, die Leute die eine Hypothese vertreten müssen Belege liefern.
Michael Kurth (M.K.)
02-04-2020, 18:54
Solange es keine harten Fakten gibt, welche die Geschichte mit Ng Mui widerlegen...
Etwas kriminalistischer Spürsinn und man zweifelt schon ganz derbe..
@M.K
Wie , meinst du ?
Wer die Geschichte als erster in die Welt getragen hat bzw schriftlich dargelegt hat , ist doch klar oder ?
Du sprachst ja von einem Gründer. Gründer der Geschichte, des Stils oder was, bzw. wer ist gemeint?
Da haben ja viele unterschiedliche Ansichten zu dem Thema. Deshalb die Nachfrage, also über wen wir da gerade nachsinnen...
openmind
02-04-2020, 22:01
Ist heute der 300. Geburtstag von Wing Tsun?
_
Eigentlich ist es genau andersherum, die Leute die eine Hypothese vertreten müssen Belege liefern.
:kaffeetri Die Leute die das anzweifeln, sollen doch mal Belege liefern um ihre Zweifel zu begründen.
Etwas kriminalistischer Spürsinn und man zweifelt schon ganz derbe..
:kaffeetri Fakten?
Münsterländer
03-04-2020, 08:24
:kaffeetri Die Leute die das anzweifeln, sollen doch mal Belege liefern um ihre Zweifel zu begründen.
[...]
Naja, der Fredstarter hat sich ja genau diese Diskussion verbeten:rolleyes:
Aber da gäbe es schon so einiges an Fragezeichen. Angefangen bei der Tatsache, dass das "südliche Shaolinkloster" mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit nie existiert hat (nicht mal das bestehende Kloster weiß etwas davon).
Ist hier aber per Dekret des Erstellers OT, daher bin ich raus:)
Grüße
Münsterländer
Angefangen bei der Tatsache, dass das "südliche Shaolinkloster" mit sehr sehr großer Wahrscheinlichkeit nie existiert hat (nicht mal das bestehende Kloster weiß etwas davon).
Hier müsste man erst recherchieren, nach wem das bestehende Kloster nichts davon wissen soll. Wer behauptet das und aufgrund welcher Interviews? Selbst die Tatsache, dass die aktuelle Klostergemeinschaft tatsächlich nichts von einem früheren südlichen Shaolinkloster weiss, ist kein Beweis, dass es das nicht gegeben hat. Und "mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit" gilt genau so wenig als Beweis, dass die Geschichte, wie sie Ip Man aufgeschrieben hat, nicht stimmt.
Der Thread dürfte nichts wirklich Interessantes zu dem Thema zu Tage bringen. Ich bin auch raus...
Eigentlich ist es genau andersherum, die Leute die eine Hypothese vertreten müssen Belege liefern.
1+
:kaffeetri Die Leute die das anzweifeln, sollen doch mal Belege liefern um ihre Zweifel zu begründen.
Negativ Sportsfreund.
Nicht-Existenz ist prinzipiell nicht beweisbar, daher obliegt es den Ng Mui-Vertretern Belege für die Existenz zu präsentieren. Bis dahin bleibt es ein KK-Märchen unter vielen.
"Hier ist eine steile Behauptung, widerlegt mich wenn ihr könnt" ist nicht nur intellektuelle Faulheit sondern keine wissenschaftlich akzeptierte Methode.
Negativ Sportsfreund.
Nicht-Existenz ist prinzipiell nicht beweisbar, daher obliegt es den Ng Mui-Vertretern Belege für die Existenz zu präsentieren. Bis dahin bleibt es ein KK-Märchen unter vielen.
"Hier ist eine steile Behauptung, widerlegt mich wenn ihr könnt" ist nicht nur intellektuelle Faulheit sondern keine wissenschaftlich akzeptierte Methode.
...und die Behauptung aufzustellen, dass es ein Märchen ist, ohne Beweise dafür präsentieren zu können, ist dann eine wissenschaftliche Methode oder was? Zumindest gibt es die
Aufzeichnung von Ip Man dazu, alle Fantasten die sich ihre eigene Interpretation zusammenbasteln, haben überhaupt nichts vorzuweisen ausser ihrer Fantasterei...
Wobei man zugebgen muss, dass in der Geschichtswissenschaft und Archäologie erstmal nur das genommen werden kann, was man hat/findet. Und historische Schriftstücke bilden nunmal einen großen Teil unseres Verständnisses über vergangene Zeiten... Mit dem Wissen, dass sie nur einen kleinen Teil abbilden und ggf. auch sehr gefärbt sind oder ganz und gar erfunden.
* Silverback
03-04-2020, 11:48
...
"Hier ist eine steile Behauptung, widerlegt mich wenn ihr könnt" ist nicht nur intellektuelle Faulheit sondern keine wissenschaftlich akzeptierte Methode.
Untertreibung des Jahrhunderts! :teufling: - böse Zungen würden auch gezielter Killerphrase sprechen.
In den Steppengegenden von Nordost(?)-China gibt es tatsächlich Volksgruppen, die extrem klein sind. Die sind aus dem Gedächtnis so zwischen 1,30 und 1,60. Gibt es ja auch unter anderen südostasiatischen Ethnien. Ob man da aber eine schöne Kampfnonne im Hanfu gefunden hätte, da befürchte ich eine Enttäuschung. Obwohl, wär scho schee gwesn.
Alephthau
03-04-2020, 13:51
Hi,
1) Das südliche Shaolin-Kloster gab es nicht, es existierte aber wohl ein kleiner Tempel.
2) Die Übertragungslinie ist nur bis Dr Leung Jan wirklich nachzuweisen, alles darüber hinaus ist nicht belegbar.
3) Ng Mui war eine beliebte Romanfigur in Süd-China des 19ten Jahrhunderts
4) Chinesen lieben gute Geschichten, auch bei Entstehungsgeschichten von Kampfstilen
Gruß
Alef
Wen möchte man lieber als "Ahnherren", links oder rechts ?
https://i.pinimg.com/originals/90/6d/8f/906d8f23fbd6d17a51258c6b41e84490.jpg https://i.skyrock.net/9338/56119338/pics/2277716151_small_1.jpg
Hi,
1) Das südliche Shaolin-Kloster gab es nicht, es existierte aber wohl ein kleiner Tempel.
2) Die Übertragungslinie ist nur bis Dr Leung Jan wirklich nachzuweisen, alles darüber hinaus ist nicht belegbar.
3) Ng Mui war eine beliebte Romanfigur in Süd-China des 19ten Jahrhunderts
4) Chinesen lieben gute Geschichten, auch bei Entstehungsgeschichten von Kampfstilen
Gruß
Alef
Zu Punkt 3.) und 4.): Ip Man ist in unserer Zeit auch eine beliebte Figur für Filme mit abstrusen Geschichten, welche fernab jeglicher Realitäten sind und doch hat es die Figur gegeben. Wenn in 100 Jahren die Leute Ip Man nur noch aus den Filmen kennen, werden sie wohl auch bestreiten, dass die Figur existiert haben kann...… :D
* Silverback
03-04-2020, 14:37
...Wenn in 100 Jahren die Leute Ip Man nur noch aus den Filmen kennen, werden sie wohl auch bestreiten, dass die Figur existiert haben kann...…
Naja, aber von Ip Man gibt's ja immerhin ein paar Fotos; aber von NgMui: Nicht das kleinste YT-Video, kein FB-account, nix auf Instagramm, ... . Da kommt man doch schon irgendwie ins Grübeln :D.
FireFlea
03-04-2020, 15:18
...und die Behauptung aufzustellen, dass es ein Märchen ist, ohne Beweise dafür präsentieren zu können, ist dann eine wissenschaftliche Methode oder was? Zumindest gibt es die
Aufzeichnung von Ip Man dazu, alle Fantasten die sich ihre eigene Interpretation zusammenbasteln, haben überhaupt nichts vorzuweisen ausser ihrer Fantasterei...
Viele japanische Schwertschulen führen ihre Existenz auf sog. Tengu zurück, das sind eine Art dämonische Vogelwesen, von denen die jeweiligen Schulgründer ihre Schwertkünste erlernt haben.
Tengu existieren, da es in der Überlieferung der jeweiligen Schule steht, beweise das Gegenteil.
Merkste was?
Bücherwurm
03-04-2020, 15:47
Wen möchte man lieber als "Ahnherren", links oder rechts ?
:biglaugh:
Ahnherr: Hängt davon ab in welcher Branche man tätig ist.
Du meinst, die alkoholproduzierende Branche hätte lieber den Herrn als Kunden ? :)
amasbaal
03-04-2020, 19:38
dem traue ich jedenfalls erfahrungen mit physischen auseinandersetzungen eher zu, als der feinen, jungen dame
Geht doch nicht darum wer Hauen und Stechen eher drauf haben könnte, sondern wen man lieber als Bild an der Wand hängen und im Kopf haben wollen würde. :P
Schattengewächs
04-04-2020, 15:48
Viele japanische Schwertschulen führen ihre Existenz auf sog. Tengu zurück, das sind eine Art dämonische Vogelwesen, von denen die jeweiligen Schulgründer ihre Schwertkünste erlernt haben.
Tengu existieren, da es in der Überlieferung der jeweiligen Schule steht, beweise das Gegenteil.
Merkste was?
Selbst wenn er ein Tenge beweisen könnte , ist doch damit nicht erklärt , in wie fern sich die Überlegungen daraus rechtfertigen lassen , warum dieser oder jener Stil... zumal, wie du sagst , eine Vielzahl von Stilen gibt , die sich über einen Tenge begründen lassen wollen(Was dann Wert eines Tengus neben den vielen anderen Tengus , als "Begründung" ne Abwertung bedeutet) ...Und somit eben diese Vielzahl jeden zwingt , den Wert eines Stiles über den Tengu als Grund hinaus zu erklären .
Die Debatte nimmt jenen Verlauf , die ich nicht so anstoßen wollte ... Was ich eben schon zu Anfang schrieb , das das Augenmerk nicht darauf liegen sollte , das Geschichte in seiner Existenz berechtigt ist , sondern ...
Warum spielt "Verkaufsargument" im Bezug zur "Geschichte" eine Relevanz in strategisch/taktischen Überlegungen . Warum Erfolg und Sinnhaftigkeit der Methodik, dadurch begründet sein sollte , nur weil sie auf Frauen oder von Menschen generell , die Körperlich unterlegen sind , zugeschnitten sein sollte .
Ein Derivat , welches sein Erfolgsrezept darin begründet sieht , das wenige Ressourcen und Material , die gleiche oder höherer Aussicht auf Sieg hat als jene gegenüber die mehr Ressourcen an Material haben ist per se "Unfug" ....Alleine schon deswegen , weil der mit mehr Resourcen , sich selbst "auch" auf den Gegner vorbereitet , der mehr Resourcen hat .
Daher besteht in der Überlegung zu taktisch/strategischen Handlungen wie z.b Erfindung eines Stil´s , keine Notwendigkeit , welche durch Frau oder dem körperlich unterlegen begründet ist , weil die Resource stets "relativ" ist .
dem traue ich jedenfalls erfahrungen mit physischen auseinandersetzungen eher zu, als der feinen, jungen dame
Gabs doch im SV Forum , da doch vor kurzem wie ne zarte Frau , die n Suffi niedergeboxt hat ... schätze mal nicht das das irgendwie deine Ansicht relativiert , oder ?
Ich kann mir schwerlich vorstellen , das bei dir in der Schule aufgrund deiner Einschätzung ...Zarte junge Frauen dahin gehend ein Training erfahren , was in ihrem im späterem Verlauf ... Ne Kampfkraft bedeute , die von aller Adepten in der Schule gleichermaßen ernst genommen wird . Falls dem doch so sein sollte , kann ich mir beim besten Willen kein Reim auf diese Aussage machen.
Geht doch nicht darum wer Hauen und Stechen eher drauf haben könnte, sondern wen man lieber als Bild an der Wand hängen und im Kopf haben wollen würde. :P
Wie gesagt , das eine muß nicht zwangsläufig das andere ausschließen ... aber wer will sich da schon die Mühe machen .
Viele japanische Schwertschulen führen ihre Existenz auf sog. Tengu zurück, das sind eine Art dämonische Vogelwesen, von denen die jeweiligen Schulgründer ihre Schwertkünste erlernt haben.
Tengu existieren, da es in der Überlieferung der jeweiligen Schule steht, beweise das Gegenteil.
Merkste was?
*Gähn!* Da gibt es ausserhalb dieser Schwertschule Dokumente und Aufzeichnungen über Flora und Fauna früherer Zeiten wo es keinen Hinweis darauf gibt, dass es grundsätzliche dämonische Vogelwesen gegeben hat. Auch in der Archäologie
hat man keine Hinweise auf dämonische Vogelwesen gefunden, zumindest bis heute nicht. Die Existenz von zierlichen Frauen im China vor 400 Jahren ist durchaus unumstritten. Langweiliger könnte dein Versuch nicht sein....
Du meinst, die alkoholproduzierende Branche hätte lieber den Herrn als Kunden ?Ich dachte an eine andere Branche. Passt aber auch ;-)
FireFlea
07-04-2020, 16:12
*Gähn!* Da gibt es ausserhalb dieser Schwertschule Dokumente und Aufzeichnungen über Flora und Fauna früherer Zeiten wo es keinen Hinweis darauf gibt, dass es grundsätzliche dämonische Vogelwesen gegeben hat. Auch in der Archäologie
hat man keine Hinweise auf dämonische Vogelwesen gefunden, zumindest bis heute nicht. Die Existenz von zierlichen Frauen im China vor 400 Jahren ist durchaus unumstritten. Langweiliger könnte dein Versuch nicht sein....
Lies doch mal Deinen eigenen Beitrag #6. Da steht: "die Geschichte wurde so überliefert, dann wird es ja so gewesen sein. War ja neimand von uns dabei". Dann forderst Du harte Fakten dagegen. Wissenschaftliche Erkenntnis ist aber auch, Belege und Fakten für etwas zu bringen. Weil eine Person etwas behauptet hat, ist das damit nicht automatisch wahr und wissenschaftlich überprüfbar & gesichert. Die Tengu sind nur ein Beispiel das heraussticht, weil es natürlich nicht stimmen kann. Analoge Gründungsmythen mit Menschen und legänderen Kriegern (ao auch Ng Mui) gibt es DUtzende, die sind deswegen noch lange nicht wahr und gesichert.
Warum spielt "Verkaufsargument" im Bezug zur "Geschichte" eine Relevanz in strategisch/taktischen Überlegungen . Warum Erfolg und Sinnhaftigkeit der Methodik, dadurch begründet sein sollte , nur weil sie auf Frauen oder von Menschen generell , die Körperlich unterlegen sind , zugeschnitten sein sollte .
Ein Derivat , welches sein Erfolgsrezept darin begründet sieht , das wenige Ressourcen und Material , die gleiche oder höherer Aussicht auf Sieg hat als jene gegenüber die mehr Ressourcen an Material haben ist per se "Unfug" ....Alleine schon deswegen , weil der mit mehr Resourcen , sich selbst "auch" auf den Gegner vorbereitet , der mehr Resourcen hat .
Warum das marketingstrategisch als Verkaufsargument verwendet wird, liegt meines Erachtens auf der Hand: "Schwache, unsportliche, untrainierte Bewegungsidioten können die Kampfkunst innert kürze lernen und zum Grossmeister aufsteigen, ohne dass sie sich anstrengen müssen. Kein Blut, kein Schweiss, keine Tränen. "Quadratisch, praktisch, gut!" Und obendrauf gibt es noch ein Diplom, das man sich an die Wand hängen kann. Wie so manche Verkaufsargumente sind auch diese absoluter Schwachsinn. Scheinen aber in der Praxis wunderbar zu funktionieren und die Schulen regelmässig mit neuen Schüler zu versorgen.
Ein Derivat , welches sein Erfolgsrezept darin begründet sieht , das wenige Ressourcen und Material , die gleiche oder höherer Aussicht auf Sieg hat als jene gegenüber die mehr Ressourcen an Material haben ist per se "Unfug" ....Alleine schon deswegen , weil der mit mehr Resourcen , sich selbst "auch" auf den Gegner vorbereitet , der mehr Resourcen hat .
Daher besteht in der Überlegung zu taktisch/strategischen Handlungen wie z.b Erfindung eines Stil´s , keine Notwendigkeit , welche durch Frau oder dem körperlich unterlegen begründet ist , weil die Resource stets "relativ" ist .
Einverstanden. Hier liegt aber auch schon die Illusion, dass man mit weniger Ressourcen jemanden mit mehr Ressourcen bezwingen kann. Im Wing Chun werden nicht weniger, sondern andere Ressourcen verwendet. Das System funktioniert anders als zum Beispiel Boxen und erfordert deshalb auch andere Voraussetzungen, die man aber mit nicht minder Aufwand erarbeiten muss. Ng Mui aus unserer Geschichte als körperlich unterlegen zu bezeichnen könnte falscher nicht sein. Sie hatte lediglich die Ressourcen Grösse, Gewicht, Masse nicht gleichermassen zur Verfügung. Ihre Ressourcen waren Stand, Struktur und Stabilität, Verständnis des Bewegungsapparates in Theorie und Praxis und wie sie mit den vorhandenen Ressourcen, also ihren Stärken, den Ressourcen und Stärken ihrer Gegner begegnen konnte und zumindest die Chancen, einen Kampf zu gewinnen, ausgleichen konnte. Darüber hinaus war sie sicher auch eine Kämpfernatur, sehr schnell und hatte ein gutes Antizipationsvermögen und kannte die Stile ihrer Gegner sicherlich ebenfalls sehr gut (davon ausgehend, dass die Geschichte um Ng Mui einen gewissen Wahrheitsgehalt hat).
Lies doch mal Deinen eigenen Beitrag #6. Da steht: "die Geschichte wurde so überliefert, dann wird es ja so gewesen sein. War ja neimand von uns dabei". Dann forderst Du harte Fakten dagegen. Wissenschaftliche Erkenntnis ist aber auch, Belege und Fakten für etwas zu bringen. Weil eine Person etwas behauptet hat, ist das damit nicht automatisch wahr und wissenschaftlich überprüfbar & gesichert. Die Tengu sind nur ein Beispiel das heraussticht, weil es natürlich nicht stimmen kann. Analoge Gründungsmythen mit Menschen und legänderen Kriegern (ao auch Ng Mui) gibt es DUtzende, die sind deswegen noch lange nicht wahr und gesichert.
Ich fordere gar nichts, im Gegensatz zu den Zweiflern, die für alles einen Beweis wollen. Ich gehe lediglich davon aus, dass Ip Man uns die Geschichte nach besten Wissen und Gewissen überliefert hat, wie es seine Lehrer auch getan haben. Punkt. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Geschichte anzuzweifeln oder alternative Gründungsgeschichten zu erfinden. Wenn jemand die Geschichte jedoch anzweifelt, sollte er doch auch begründete Argumente dafür vorweisen können. Wenn es nichts konkretes gibt, dass darauf hinweist, dass die Geschichte nicht stimmt, warum an der Geschichte herum friemeln...
Michael Kurth (M.K.)
07-04-2020, 17:41
Also WSL hat mal auf einem Lehrgang erzählt, daß er ziemlich wenig von der Ng Mui-Story hält.
Und auch daß der olle Yip so rein gar nichts mit dem ganzen Historienzeug am Hut hatte.
discipula
07-04-2020, 21:25
Warum spielt "Verkaufsargument" im Bezug zur "Geschichte" eine Relevanz in strategisch/taktischen Überlegungen . Warum Erfolg und Sinnhaftigkeit der Methodik, dadurch begründet sein sollte , nur weil sie auf Frauen oder von Menschen generell , die Körperlich unterlegen sind , zugeschnitten sein sollte .
Methoden haben Zielgruppen, das gilt für Methoden der Kampfkunst genauso wie in allen andern Bereichen.
Und Wing Tsun, in seiner kraftlosen Variante, ist nun eine Kampfkunst, die den natürlichen Vorteilen von Frauen entgegen kommt (Beweglichkeit, Feinmotorik), und vor allem auch ihre Schwächen kompensiert (fehlende Muskelkraft im Oberkörper).
Das, weswegen die junge Yim Wing Tsun angeblich die Kampfkunst lernte - nämlich, um einen lästigen, aufdringlichen und dazu zu Gewalt neigenden Verehrer loszuwerden - ist ein Problem, was wohl auch heute noch viele Frauen kennen. und wozu die Kampfkunst in der Tat sehr gute Lösungen bietet - bessere Lösungen als die duellorientierten Wettkampf-Kampfsportarten, die haben ihre Stärken anderswo (Fitness, Athletik)
ob die Geschichte wahr ist, weiss ich nicht; gut erfunden ist sie allemal. Sie zeigt, wofür *ing *ung gut ist.
Ein Derivat , welches sein Erfolgsrezept darin begründet sieht , das wenige Ressourcen und Material , die gleiche oder höherer Aussicht auf Sieg hat als jene gegenüber die mehr Ressourcen an Material haben ist per se "Unfug" ....
Wer wenig Ressourcen hat, muss sorgfältiger mit ihnen umgehen, sie konsequenter nutzen, intelligenter anwenden... dann gibt es schon Chancen, gegen Leute mit mehr Ressourcen bestehen zu können.
Leicht ist das nicht, aber welche Wahl hat frau denn sonst? Einfach alles mit sich machen lassen?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187107-Foshan
Vielleicht mal ganz interessant an der Stelle.
Jesper Lundqvist
08-04-2020, 08:18
Es ist schon unglaublich, was man so alles in etwas hineininterpretiert und welchen Sinn man in gewissen Dingen sieht.
Leute diskutieren den Sinn und Zweck von irgend etwas das sie gehoert haben, in Buechern und z.T. "akademischen" Werken gelesen haben, etc. und auf dieser Grundlage werden dann ziemlich komplizierte und verschachtelte Diskussionen gefuehrt und ohne Ende spekuliert - aber ist den die Grundlage fuer die eigentlich Diskussion ueberhaupt gegeben?
Es ist nicht anders als wenn man Diskussionen ueber einen Ort liest, welcher Leute eigentlich nur aus Reiseberichten und Beschreibungen in der Litteratur kennen, und wenn man dann selber in dem besagten Ort lebt, das was in den Reiseberichten und Buechern steht, so gar nicht wiedererkennt.
Es wurde gesagt, es waere Yip Man wichtig gewesen, die Geschichte des Wing Chun zu Papir zu bringen.
Nun, es war ihm nicht so wichtig, als das er es erst anlaesslich der Gruending einer VT organisation in 1967 niederschrieb. Zu dem Zeitpunkt war Wing Chun schon weit verbreitet und sehr bekannt in Hong Kong, man brauchte also diese Geschichte nicht zu Propagandazwecken. Warum wurde sie dann niedergeschrieben? Nun das ist nicht anders als heutzutage, wenn verschiedene Kung Fu Stile als "Offizielles Traditionelles Immaterielles Kulturgut Chinas" anerkannt werden wollen und bei der Beantragung dieser Anerkennung eine Geschichte erfinden muessen, damit der Staat sie auch als traditionell anerkennt. Solche Geschichten sollen der Kampfkunst einen Bezug zur Vergangenheit geben und dadurch zur Legitimisiering des Stils.
Mehr ist da nicht drin.
Aber natuerlich versuchen Leute spaeter dem ganzen einen tieferen Sinn zu geben und wollen unbedingt alles moegliche hineininterpretieren. Das fing schon bei den Schuelern von Yip Man (und anderen Sifus, die auch ihre jeweiligen Geschichten erfanden) an und wurde von folgenden Generationen - und leider oft "Akademikern", die in den banalsten Sachen, eine unglaubliche Komplexitaet sehen - immer mehr ins absurde getrieben.
Ich habe mit Leuten gesprochen, die in den 1940ern, 1950ern und 1960ern in Fatsaan und Guangzhou Wing Chun gelernt haben und sie zu genau diesem Thema befragt - um es ganz kurz zu machen, berichteten diese alle, dass die Geschichte mit Ng Mui etc. "erst spaeter kam". Laut Gwok Fu hatte Yip Man seinen Schuelern in Fatsaan niemals diese Geschichte erzaehlt. Die Sifus sprechen nur von ihrem Sifu und Sigong, das war es auch schon - in der Wing Chun Szene in den 1940er bis 1960er Jahren in China gab es sehr, sehr wenig Information ueber die Geschichte des Stils Wing Chun - wie kann es sein, das es damals in der Szene solche Informationen nicht gab, aber heute haben wir Geschichten und Variationen von Geschichten ohne Ende?
Die Antwort liegt auf der Hand...
:)
MfG
Es ist nun mal eine Macke der Südostasiaten, ihren Kram auf irgendeine tolle mythische Figur zurückzuführen, und zwar unabhängig davon ob es um Kampfkunst oder irgendwas anderes geht. Da sind immer Affenkönige, Schildkröten, leuchtende Jungfrauen oder Dämonen vom Hügel gestiegen, haben sich am Rücken gekratzt, und dann irgendwas wichtiges unter die Leute geworfen. Welten, Religionen, Kriege, Soap-Operas, egal. Es sind, meistens, Lagerfeuergeschichten. Folklore.
Manchmal trifft man auf einen wahren Kern. Von Han Lei, einem im höchsten Alter verstorbenen ehemaligen echten Shaolin-Meister, gibt es eine Gründungsgeschichte in der typische Folklore und Umschreibungen (Tiger, Schlange, Panther etc.pp.) vermischt ist mit Nebensätzen in denen er sich auf versprengte Offiziere aus einem sehr lange zurückliegenden Krieg bezieht. Die haben den Bauern dort gegen die lokalen Banditen geholfen, und sind dann zu mythischen Figuren geworden. So einen Kern kann man akzeptieren, das ist völlig plausibel.
Fairerweise sollte man erwähnen dass es auch in vielen "europäische Heldensagen" von mystischen Figuren wimmelt.
Nur lässt sich aus denen kein Stil ableiten....Oder wer macht "europäische Kampfkunst direkt nach Dietrich von Bern, Beowulf & Co") ;)?
Gesendet von meinem SM-A520F mit Tapatalk
Bring die Leute nicht auf komische Gedanken. "Deutsches Harnischfechten nach Laurin, mit der Kraft von zwölf Männern"!
* Silverback
09-04-2020, 10:17
...
Nur lässt sich aus denen kein Stil ableiten....Oder wer macht "europäische Kampfkunst direkt nach Dietrich von Bern, Beowulf & Co") ;)?
...
Also bei den nordischen Völkern (Wikinger et al) könnte ich mir das sogar durchaus vorstellen.
Schattengewächs
09-04-2020, 10:50
Leicht ist das nicht, aber welche Wahl hat frau denn sonst? Einfach alles mit sich machen lassen?
Paradebeispiel ... Wieso das weniger für Mann als Frau von Belang sein sollte , habe ich ja jetzt genug in Frage gestellt im Bezug zur oberflächlichen Betrachten seitens der Verkaufsargumente .
Das das" trojanische Pferd" deswegen sinnvoll sein voll nur weil sie von einem Mann ersinnt wurde oder der Berühmtheit "Odysseus" wird zu nix anderen führen als zum Paradebeispiel .
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