Vollständige Version anzeigen : Inneres versus äußeres System
Loyal Student
04-04-2020, 10:10
Liebe Kampfkunstgemeinde,
wie definiert Ihr persönlich Inneres System bzw. Äußeres System. Kann man die beiden überhaupt trennen? Ich kann doch nicht ausschließlich entweder ein Äußeres oder ein Inneres System erlernen, oder? Wie seht Ihr das? :fechtduel
jkdberlin
04-04-2020, 10:17
ist das Wing Chun spezifisch gemeint? Gibt es eine derartige Trennung im Wing Chun?
Bücherwurm
04-04-2020, 10:19
Liebe Kampfkunstgemeinde,
wie definiert Ihr persönlich Inneres System bzw. Äußeres System. Kann man die beiden überhaupt trennen? Ich kann doch nicht ausschließlich entweder ein Äußeres oder ein Inneres System erlernen, oder? Wie seht Ihr das? :fechtduel
Du hast aber auch immer Fragen!
Man kann es nicht trennen, weil das Innere und das Äußere ja durch vielfältige Beziehungen verbunden sind. Man kann sich aber darüber keine Gedanken machen und nur das "Äußere" trainieren. Dabei wird (selbstverständlich) auch das "Innere" trainiert. Die Frage ist dann nur, wie weit man sich das bewußt macht.
Bücherwurm
04-04-2020, 10:21
ist das Wing Chun spezifisch gemeint? Gibt es eine derartige Trennung im Wing Chun?
Es gab eine Zeit, in der W (T) als "halbinneres System" bezeichnet wurde.
Rein taoistisch gesehen, müsste am höchsten Punkt der Perfektion ein äußeres System zu einem inneren werden.
Und umgekehrt.
Denke, da hat man die Berührungspunkte. Es sind einfach verschiedene Herangehensweisen in der Didaktik, wie man zum Ziel kommt.
Nur meine Ideen dazu.
Nachtrag:
Die beiden extreme, die mir hierzu speziell im Ing ung einfallen, sind die Chu Shong Tin Linie und die Chris Chan Linie.
Gruss1789 :)
Loyal Student
04-04-2020, 10:58
Speziell auf Wing Chun bezogen. Ich denke, dass es keine Trennung geben kann, aber mich interessiert einfach auch Eure Meinung dazu.
Loyal Student
04-04-2020, 11:01
Auf solche Fragen kommt man wahrscheinlich auch nur, wenn man in Quarantäne sitzt. :hammer:
Aber Recht hast Du. Ich persönlich sehe auch keine Möglichkeit, beides zu trennen. Ich bin nur in der letzten Zeit oft über diese Begriffe "gestolpert", darum interessiert mich Eure Meinung.
Michael Kurth (M.K.)
04-04-2020, 11:24
Zuerst mußt Du dann mal klären, welche Definition von innere/äußere Schule Dir da vorschwebt.
Oldschool
04-04-2020, 11:29
Einer muss es ja sagen: Äußeres und Inneres System soll sich auch auf das beziehen, was wem unterrichtet wird. Ein System für alle, die "außen" sind, z. B. normale Schüler, nicht-Mitglieder der Familie, etc., und ein System für die, die "innen" sind, Meisterschüler, Familienmitglieder, etc. Oder eben Sachen, die erst dann gezeigt und unterrichtet werden, wenn jemand langjähriger Schüler ist (Jahrzehnte).
Spud Bencer
04-04-2020, 11:38
Rein taoistisch gesehen, müsste am höchsten Punkt der Perfektion ein äußeres System zu einem inneren werden.
Und umgekehrt.
Inneres: Biomechanik
Äusseres: Athletik
Insofern stimmt das schon: Wer nur Krafttraining macht, wird merken, dass er ohne Technik irgendwann nicht mehr weiterkommt. Und wer nur Technik trainiert, dem wird irgendwann auffallen, dass er vielleicht nebenher mal Liegestütze machen sollte, und sei es nur, um den Muskelapparat gesund zu halten.
Es gibt keine äußeren Systeme ohne innere Abläufe, weil die im Menschen an vielen Stellen nunmal intrinsisch vorhanden sind und benötigt und verwendet werden. Niemand bewegt sich zufällig, und niemand bewegt sich ständig "bewusst". Auch innere Systeme haben feste Abläufe in denen Semi-Techniken wiederholt und geübt werden. Insofern ist es ein Kontinuum, von - bis.
P.S.: "Inneres" ist nicht nur Biomechanik.
Einer muss es ja sagen: Äußeres und Inneres System soll sich auch auf das beziehen, was wem unterrichtet wird. Ein System für alle, die "außen" sind, z. B. normale Schüler, nicht-Mitglieder der Familie, etc., und ein System für die, die "innen" sind, Meisterschüler, Familienmitglieder, etc. Oder eben Sachen, die erst dann gezeigt und unterrichtet werden, wenn jemand langjähriger Schüler ist (Jahrzehnte).
Ich glaub, das ist ein anderes Thema.
Da geht es meiner Meinung nach um die Tee Zeremonie, den to dai Begriff und ob tatsächlich ein jeder pauschalschüler eine sifu hat!? .. Und nicht vielleicht nur die simulation eines sifus....?
Interressantes Thema übrigens !
Das wäre nen eigenen thread wert :)
Gruss1789
kloeffler
04-04-2020, 12:27
Meiner Meinung sind das Marketingbegriffe. Vor 1900 hatte jemand, der bspw. Tai Ji Quan oder Bagua übt, nicht einmal eine Ahnung gehabt, was „innere Kampfkunst“ bedeuten soll.
Genauso wenig erhellend wie die Unterscheidung zwischen buddhistischer und daoistischer Kampfkunst.
Am ehesten kann man das Begriffspaar Inneres/Äußeres vielleicht als Beschreibung der Entwicklungsstufen im persönlichen Training sehen.
Schattengewächs
04-04-2020, 13:35
Meiner Meinung sind das Marketingbegriffe. Vor 1900 hatte jemand, der bspw. Tai Ji Quan oder Bagua übt, nicht einmal eine Ahnung gehabt, was „innere Kampfkunst“ bedeuten soll.
Nicht unähnlich dem , was ich in der "Ode" meine . Denn , die Frage ob Produkt recht hat oder nicht , wird eben nicht darüber geklärt ob Begriff in negativer Belegung als Kniff des Marktes , "recht" hat oder "nicht" , was seine taktisch/strategischen Überlegungen ausmachen .... lediglich , wird es durch den "Vorurteil (Monetär)" asbgecancelt .
Daher, für mich gibt es weder ein inneres oder äussers Kämpfen , noch ein klassisches oder modernes(sofern nicht Bogen vs MG in die Rechnung fällt) ... und so weiter , was an "Prä-Begriffen" vor dem Kämpfen gesetzt wird .
Was wiederum nicht für mich heißt , das es kein "inneres" gibt ... Ich verstehe das aber eher als die "Haltung" des "Kämpfers" und dies jedermanns Sache gleich, unabhängig davon ob sich Derivat "innen" nennt oder nicht oder was auch immer ... ob Mann oder Frau , ob 60 KG oder 120 KG .. Defizite sind grundlegend relativ und keine Ausgangsbasis für , n Derivat sich als "ausgeklügelt" zu postulieren nur damit "Defizitäre" sich ne Garantie einreden können , einen wesentlichen Vorteil gegenüber andere "Kämpfer" zu meinen ...
Die Unlogik dahinter sollte sofort in Gewicht fallen... Ein 40 KG Mann wendet sich nem Stil zu , der auf seine Resourcen zugeschnitten ist(nach Werbeversprechen) und sucht dann jene Schule auf , muß dann Festellen , das Schule nur aus Menschen besteht die alle schwerer sind als er und eben auch aus dem selben Grund da sind ... Daher die Verkaufsargument müssen auf anderer Art hinterfragt werden , als über "Vorurteile" .
Wai-Ming-Lee
04-04-2020, 14:59
Es gibt ja auch die Erklärung, dass Äußere Stile die sind, die vom Buddhismus beeinflust wurde. Dieser kam aus Indien und somit von außen. Innere Stile sind die, die vom Daoismus beeinflusst sind, der ja in China netwickelt wurde und somit von innen kommt.
Die Trennung ist a.m.S Blödsinn, erleichtert aber manchmal die Kommunikation.
Auch die Trennung nach Athletik und Biomechanik ist aus meiner Sicht, ein Scherz.
Biomechanik und (im Sinne von miteinander) Athletik ist doch wohl immer das Ziel.
Alle arbeiten doch an den gleichen Skills und den gleichen Attributen. Man nähert sich dem nur aus verschiedenen Richtungen und setzt verschiedene Schwerpunkte.
Außerdem stellt sich noch die Frage, auf welches Feld, welche Gruppen gemeint sind.
Chinesisch=Innen
Ausländisch=Aussen
Beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit "Mind" = Innen
Beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit "Body" = Aussen
Usw. Usf.
Ist also Quatsch. Zumindest aus meiner Sicht.
Liebe Grüsse
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Michael Kurth (M.K.)
04-04-2020, 16:13
Chinesisch=Innen
Ausländisch=Aussen
Beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit "Mind" = Innen
Beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit "Body" = Aussen
Schon mal ein guter Ansatz. Ich würd in meinem Verständnis noch hinzufügen, daß Außen mehr mit 'Übertrumpfen' arbeitet, bricht, während 'Innen' mehr vollendet, nachgibt und einfließt.
Aber ein klares Schwarzweiß gibt es da wohl gar nicht. Wofür auch.
Schattengewächs
04-04-2020, 16:34
Es gibt ja auch die Erklärung, dass Äußere Stile die sind, die vom Buddhismus beeinflust wurde. Dieser kam aus Indien und somit von außen. Innere Stile sind die, die vom Daoismus beeinflusst sind, der ja in China netwickelt wurde und somit von innen kommt.
Na ja und genau die selben , die das damals behauptet haben ... beschreiben ihr "inneres Wing Tsun" heute im Zusammenhang mit "Chan-Budhismus".
Was sagt , das aus ?
Die Leute die sich damals sich anhand des Chan-Budhismus bewegten , haben "äusseres" gemacht und die sich heute im Chan wähnen , deren Bewegen ist ein "inneres" ? .
Es ist eine Odyssee in einer Odyssee ... da gibt es kein rauskommen :D
Chinesisch=Innen
Ausländisch=Aussen
Beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit "Mind" = Innen
Beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit "Body" = Aussen
Usw. Usf.
Ist also Quatsch. Zumindest aus meiner Sicht.
Fasst es meiner Ansicht nach gut zusammen. In China kam zu der Zeit ja auch erst der Nationalismus an, weshalb man sich gern in merkwürdigen Abgrenzungen bemühte - angeblich buddhistisch beeinflusst = außen; angeblich daoistisch beeinflusst = innen, da der Buddhismus als ausländisches (äußeres) Element aufgefasst wurde. Am Ende des Tages ist die Bezeichnung "innerer" oder "äußerer" Stil wohl primär Marketing. Eine gewisse Portion Bewegungsökonomie und Biomechanik sollte in jedem Stil vorhanden sein, aber genauso das Austesten der Techniken an nicht kooperativen Partnern.
...
Am Ende des Tages ist die Bezeichnung "innerer" oder "äußerer" Stil wohl primär Marketing. Eine gewisse Portion Bewegungsökonomie und Biomechanik sollte in jedem Stil vorhanden sein, aber genauso das Austesten der Techniken an nicht kooperativen Partnern.
[emoji481]
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Es gibt keinen Unterschied zwischen Innerem System und Äußerem System. Kämpfen ist Kämpfen.
Schattengewächs
04-04-2020, 17:40
Es gibt keinen Unterschied zwischen Innerem System und Äußerem System. Kämpfen ist Kämpfen.
sehe ich genauso aber ....
Das MarketingDing währe ne Erklärung , warum es diese Trennung gibt aber es erklärt eben nicht , warum diese Trennung richtig oder falsch sein sollte .
Michael Kurth (M.K.)
04-04-2020, 18:43
Es gibt keinen Unterschied zwischen Innerem System und Äußerem System. Kämpfen ist Kämpfen.
Tolle Aussage. Dann können wir uns das Labern ja hier grundsätzlich sparen.
Der Gedankengang hat ja auch eine gewisse Berechtigung, da man über bestimmet Herangehensweisen sinniert. Klar kann man alles total relativieren, aber wie gesagt, dann wird halt alles hier irgendwie überflüssig.
Tolle Aussage. Dann können wir uns das Labern ja hier grundsätzlich sparen.
Könnte man sich in der Tat. Es zählt nur das was man auf der Matte kann, oder nicht kann. Innen oder Außen hat die Leute früher nicht interessiert, nur ob sie Abends noch leben, oder nicht.
Schattengewächs
04-04-2020, 20:13
Außerdem stellt sich noch die Frage, auf welches Feld, welche Gruppen gemeint sind.
Chinesisch=Innen
Ausländisch=Aussen
Stellt sich diese Frage im Kampf wirklich ? ....
Ein chinesischer Kampfkünstler kann nicht wirklich der Meinung sein , das die Beurteilung seiner Taktik und Strategie nur dadurch einen Mehrwert erhält , weil dieser sich im "innern" wähnt(noch schlimmer , wenn dieser das "Inneren" auf nationalistischer Ebene beurteilt) ... Das dem trotzdem so ist , sieht man ja akt. an den chinesischen Meistern die reihenweise fallen , was sich wiederum ironisch zeigt , da es sich nicht um einen Ausländer handelt , der die reihenweise umhaut sondern um ein Chinesen selbst ... demnach währe jetzt auch das MMA eine Sache des "inneren" .
Denke aber nicht , das das chinesischen "inneren" so sehen ;)
Wenn man auch mal so den Ursprung so hoch hält und in China muß man lernen und so ....
In Betrachtung des chinesischen Militärs und seiner Ausdehnung , zeigt sich nix anderes ... als das es den selben Gesetzmäßigkeiten folgt wie jedes andere Militär auf der Welt(demnach Null Bedeutung bei mißt was "innen" und "aussen" sein sollte ... Schlagkraft wird permanent erhöht soweit wie möglich ... Niemals wird irgend ein Militär auf die Idee kommen , das geringe Schlagkraft per se ein Vorteil währe , weil die Schlagkraft mittels Nutzen und Nachgeben von Energie der stärkeren Schlagkraft , das Allheilmittel währe ... Kein Militär , würde die Rechnung ohne den Wirt machen . Demnach wieso sollte man glauben , das größere Schlagkraft nicht ebenso zu solchen Überlegenheiten greift ?
Michael Kurth (M.K.)
04-04-2020, 20:14
Könnte man sich in der Tat. Es zählt nur das was man auf der Matte kann, oder nicht kann. Innen oder Außen hat die Leute früher nicht interessiert, nur ob sie Abends noch leben, oder nicht.
Und dennoch gibt es diese Begrifflichkeit seit längerem. Woher kommt das dann? Wozu ist es gut?
Stellt sich diese Frage im Kampf wirklich ? ....
....
Nö, darum geht's doch.
Liebe Grüße
DatOlli
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Und dennoch gibt es diese Begrifflichkeit seit längerem. Woher kommt das dann? Wozu ist es gut?Bin nicht Kanken, hab' dennoch eine Meinung.
Es bedient Wünsche sowie Bedürfnisse und lässt Raum für Projektion.
Liebe Grüße
DatOlli
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Und dennoch gibt es diese Begrifflichkeit seit längerem. Woher kommt das dann? Wozu ist es gut?
Politik und Geld und zwar teilweise schon seit dem 17. Jhd.
Politik und Geld und zwar teilweise schon seit dem 17. Jhd.Boah, du bist immer so direkt. ;-)
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
aikibunny
04-04-2020, 20:42
Trainingsmethoden unterscheiden sich dann doch ganz erheblich. Ist mir wurscht, wie man das nennt, aber irgendein klassifizierendes Vokabular für die unterschiedlichen Herangehensweisen erscheint mir doch sinnvoll. Ich komme da im Durchschnittslevel des Trainingsniveaus einer Mittelstadt, wo kaum jemand Metzeln übt für Situationen, in denen alles egal ist, mit innen und aussen doch ganz gut zurecht.
Schattengewächs
04-04-2020, 20:43
Politik und Geld und zwar teilweise schon seit dem 17. Jhd.
Und nochmal , damit ist zwar erklärt , wie der Begriff in die Welt kam aber nicht warum es per se falsch oder richtig ist .
Es zählt nur das was man auf der Matte kann, oder nicht kann. Innen oder Außen hat die Leute früher nicht interessiert, nur ob sie Abends noch leben, oder nicht.
Wieso sollte ein "Interesse" dafür ausschließen ... Abends nicht zu leben ?
Schattengewächs
04-04-2020, 20:48
Nö, darum geht's doch.
Liebe Grüße
DatOlli
hmm ... Dann stellt sich mir der Sinn vom Zitat in seiner Fragestellung nicht .
Außerdem stellt sich noch die Frage, auf welches Feld, welche Gruppen gemeint sind.
Chinesisch=Innen
Ausländisch=Aussen
Am Ende ist jede Art des Kämpfens Biomechanik und Athletik, ja sogar jede Methode des Kämpfens nutzt, mehr oder weniger bewusst, Bilder. So funktioniert unser Körper und unser Gehirn nun einmal.
Man kann jetzt gerne irgendwelche Philosophie oder wissenschaftliche Begrifflichkeiten darüber legen, am Ende zählt nun einmal das Ergebnis im Kampf.
Welche Art des Kampfes man da jetzt nehmen will ist auch egal, denn es gibt viele. Bewaffnet, Unbewaffnet, Wettkampf, Realität etc.
Was man übt muss für das jeweilige Ziel passend sein. Am Ende muss es einfach funktionieren. War früher so, ist heute auch so.
Dazwischen liegt dann das Geschäft und das Ego der "Verkäufer".
"Kampf" sieht heute (zum Glück) für den durchschnittlichen Forumiten und Mitteleuropäer anders aus als das, was im China des 17./18. oder 19. Jhd. Realität war.
Heute verkaufen sich bestimmte Ansätze halt besser bei einem gewissen Klientel. Angebot und Nachfrage. Deswegen werden "Begrifflichkeiten" und "Unterschiede" wichtig.
hmm ... Dann stellt sich mir der Sinn vom Zitat in seiner Fragestellung nicht .Es ging darum, dass man das aus so vielen Winkeln, Feldern und Gruppen betrachten kann, dass es beliebig wird.
Der ganze Blödsinn wird allerdings irrelevant, wenn's körperlich unkooperativ wird.
Wir arbeiten alle an den gleichen Skills und den gleichen Attributen. Wir setzen nur verschiedene Akzente und nutzen verschiedene Herangehensweisen.
Wir nutzen sogar alle grundlegend die gleiche Biomechanik.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Mein Tipp-Fu ist zu langsam
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Es gibt durchaus unterschiedliche Übungskomplexe die unterschiedliche Fähigkeiten oder Attribute beackern. Meist nicht nur eins gleichzeitig. Wie man die nun nennt mag helfen wenn man sie jemandem mitteilt oder sich merkt, aber ein Sticker "intern" hilft nicht wirklich dabei die jeweiligen Fähigkeiten zu erarbeiten. Noch ist der Sticker alleine ein Wert. Es gibt aber durchaus Fähigkeiten die eine gewisse Hilfe sind, nicht nur "im Kampf" sondern z.B. auch wenn man ne Treppe runterfällt, oder ein 60kg schwerer Pfeiler dem Kollegen auf den Kopf.
Michael Kurth (M.K.)
04-04-2020, 21:25
Am Ende ist jede Art des Kämpfens Biomechanik und Athletik, ja sogar jede Methode des Kämpfens nutzt, mehr oder weniger bewusst, Bilder. So funktioniert unser Körper und unser Gehirn nun einmal.
Man kann jetzt gerne irgendwelche Philosophie oder wissenschaftliche Begrifflichkeiten darüber legen, am Ende zählt nun einmal das Ergebnis im Kampf.
Welche Art des Kampfes man da jetzt nehmen will ist auch egal, denn es gibt viele. Bewaffnet, Unbewaffnet, Wettkampf, Realität etc.
Was man übt muss für das jeweilige Ziel passend sein. Am Ende muss es einfach funktionieren. War früher so, ist heute auch so.
Dazwischen liegt dann das Geschäft und das Ego der "Verkäufer".
"Kampf" sieht heute (zum Glück) für den durchschnittlichen Forumiten und Mitteleuropäer anders aus als das, was im China des 17./18. oder 19. Jhd. Realität war.
Heute verkaufen sich bestimmte Ansätze halt besser bei einem gewissen Klientel. Angebot und Nachfrage. Deswegen werden "Begrifflichkeiten" und "Unterschiede" wichtig.
Tja, wenn das mal alles nur so einfach wär. Die Welt ist schwarz/weiß und auch das Ergebnis, der Maßstab so leicht zu ermitteln. Zu Schade nur, daß bei so einer Sichtweise doch einiges verloren geht.
Es ist nicht immer nur Politik, egal aus welchen Gründen heraus, sondern es gibt eben auch andere Gedankenwelten, die spätestens bei der Übermittlung bestimmter Zusammenhänge durchaus hilfreich sein können.
Anstatt immer nur zu negieren, könnte man sich mit den Möglichkeiten beschäftigen.
Aber naja, jeder, wie er oder sie es mag. Nur mit Verallgemeinerungen hab ich es halt nicht so.
PS: Und das Argument mit 'wer gewinnt, hat recht...' - wer die größte Motivation hat ist der, der siegt. Das hat aber nicht unbedingt was mit Können zu tun. Und gerade als Lehrender sollte man da schon was drauf haben. Trotzdem bleibt alles relativ, hat Begrenzungen. Es gibt immer was, was unter einem, neben einem, aber auch über einem ist. Insofern....
Keine ahnung ob im asiatischen Raum ursprünglich je in innen und aussen unterschieden wurde, aber heutigen Sinne und Kontext zur Ausbildung von Struktur und Bewegung , gibt es nach allem was ich bisher erfahren durfte , sehr wohl Unterschiede ....... In den Methoden , in den Schwerpunkten des Übens , um Skills auszubilden .
Klar , das Kämpfen ist kämpfen . Logisch ..... Aber die Art sich dem zu nähern , das Umsetzen IM TRAINING , unterscheidet sich durchaus . .
Die gleichen Techniken , Amwendungen , bekommen eine unterschiedliche Basis.
Besser , schlecter ? Steht garnicht zur Debatte . , es zählt nur was dem eigenen Zugang dient.
Und übergänge sind fliessend.
Keine ahnung ob im asiatischen Raum ursprünglich je in innen und aussen unterschieden wurde, aber heutigen Sinne und Kontext zur Ausbildung von Struktur und Bewegung , gibt es nach allem was ich bisher erfahren durfte , sehr wohl Unterschiede ....... In den Methoden , in den Schwerpunkten des Übens , um Skills auszubilden .
Klar , das Kämpfen ist kämpfen . Logisch ..... Aber die Art sich dem zu nähern , das Umsetzen IM TRAINING , unterscheidet sich durchaus . .
Die gleichen Techniken , Amwendungen , bekommen eine unterschiedliche Basis.
Besser , schlecter ? Steht garnicht zur Debatte . , es zählt nur was dem eigenen Zugang dient.
Und übergänge sind fliessend.
Mir sind keine historischen Quellen bewußt, in denen dieser Unterschied gemacht wurde, zumindest nicht in China und Korea. Trainingsunterschiede gibt es natürlich, aber die sind nicht einem Stil inhärent. Ich kann beispielsweise Tang Lang Quan trainieren, wie es die meisten Schulen in der VR China machen, oder eben auch mithilfe einer ausgefeilteren Biomechanik und einer gezielten Schulung des Yi (意 - ganz grob: Intent). Es bleibt Tang Lang Quan.
Ich bin ob der fast bestehenden Einmütigkeit in einem CMA Forum begeistert; der Tag wird im Kalender markiert. :beer:
Bücherwurm
04-04-2020, 21:47
Am Ende ist jede Art des Kämpfens Biomechanik und Athletik
Und Psychologie. Es sei denn, deine "Bilder" entsprechen dem.
Aber einen hab ich noch!
Es gibt eine Fraktion, die unter "Pushing hands" hauchzartes Streicheln versteht. Dort dient der Begriff "Innere KK" m.E. als Ausrede.
Mir sind keine historischen Quellen bewußt, in denen dieser Unterschied gemacht wurde, zumindest nicht in China und Korea. Trainingsunterschiede gibt es natürlich, aber die sind nicht einem Stil inhärent. Ich kann beispielsweise Tang Lang Quan trainieren, wie es die meisten Schulen in der VR China machen, oder eben auch mithilfe einer ausgefeilteren Biomechanik und einer gezielten Schulung des Yi (意 - ganz grob: Intent). Es bleibt Tang Lang Quan.
Ich bin ob der fast bestehenden Einmütigkeit in einem CMA Forum begeistert; der Tag wird im Kalender markiert. :beer:
Dann könnte man fast von Entwicklungsstufen sprechen ?
Besser vll. Verständnisstufen ?
Und hier im Abendland ist Anfangs nur der oberflächliche Part , wir nennen es nun äusseren , angekommen ?
R Oder anders gesagt , es wurden nur Bewegungen kopiert und nach und nach , sind auch die eigentlichen Inhalte hier angekommen ?
Das ist bewusst als Frage formuliert. Da ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich einen Unterschied gibt , aber dier BEWUSSTE Fokus beim Üben, beim Kultivieren , erschafft einen Unterschied im der Kräfteverwaltung .
Der eigenen und der des Anderen .
Dann könnte man fast von Entwicklungsstufen sprechen ?
Besser vll. Verständnisstufen ?
Und hier im Abendland ist Anfangs nur der oberflächliche Part , wir nennen es nun äusseren , angekommen ?
R Oder anders gesagt , es wurden nur Bewegungen kopiert und nach und nach , sind auch die eigentlichen Inhalte hier angekommen ?
Das ist bewusst als Frage formuliert. Da ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich einen Unterschied gibt , aber dier BEWUSSTE Fokus beim Üben, beim Kultivieren , erschafft einen Unterschied im der Kräfteverwaltung .
Der eigenen und der des Anderen .
Glaube, mit dem Ansatz kann man gut leben. Ich gehe nicht davon aus, dass es in Europa kein ähnliches Niveau der Kampfkunst gab, dazu haben wir uns zu viele Jahrhunderte den Schädel eingeschlagen. Der Unterschied dürfte darin liegen, dass hier mehr verloren gegangen ist. Auf der anderen Seite kommt ein guter Boxlehrer dem, was man in den CMA lernt, teilweise recht nahe und gute CMA Lehrer muss man mit der Lupe suchen.
Dann könnte man fast von Entwicklungsstufen sprechen ?
Besser vll. Verständnisstufen ?
Und hier im Abendland ist Anfangs nur der oberflächliche Part , wir nennen es nun äusseren , angekommen ?
R Oder anders gesagt , es wurden nur Bewegungen kopiert und nach und nach , sind auch die eigentlichen Inhalte hier angekommen ?
Das ist bewusst als Frage formuliert. Da ich auch der Meinung bin das es nicht wirklich einen Unterschied gibt , aber dier BEWUSSTE Fokus beim Üben, beim Kultivieren , erschafft einen Unterschied im der Kräfteverwaltung .
Der eigenen und der des Anderen .Das mit den Stufen, egal ob Entwicklung oder Verständnis, halte ich jetzt mal für unglücklich formuliert.
Das suggeriert nämlich eine Überlegenheit der sogenannten "Inneren" die absolut nicht gegeben ist.
So habe ich dich bisher nicht kennen gelernt.
Deshalb denke ich, du hast nur unglücklich formuliert.
Warum das Arbeiten mit Yi, fokussierten Zuständen, Achtsamkeit oder ähnlichem hier (im Westen) nicht angekommen ist, liegt aus meiner Sicht nicht an der Übertragung.
Die meisten Stile auch in China haben darauf zu Gunsten des "preussischen Drills" verzichtet.
Trainingsmethoden der Sieger (siehe Boxer-Aufstand) werden allgemein gerne übernommen.
Ansonsten lässt sich, aus meiner Sicht, das "Verlorene" in all den Stilen und Gegenden finden, die nicht auf "preussischen Drills" umgestellt haben.
Wen es interessiert, wie das früher mal in China ausgesehen hat, der kann sich mal im Hinterland (also nicht in den großen Städten) in Südostasien und im Silat umschauen.
Nicht falsch verstehen, ich mag die Methoden der tcma ( das was hier vmtl mit innen) gemeint ist sehr und halte diese auch für sinnvoll, sonst würde ich nicht täglich 2 Stunden dafür investieren.
Aber überlegen ist das nicht. Nur anders.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Das mit den Stufen, egal ob Entwicklung oder Verständnis, halte ich jetzt mal für unglücklich formuliert.
Das suggeriert nämlich eine Überlegenheit der sogenannten "Inneren" die absolut nicht gegeben ist.
So habe ich dich bisher nicht kennen gelernt.
Deshalb denke ich, du hast nur unglücklich formuliert.
Warum das Arbeiten mit Yi, fokussierten Zuständen, Achtsamkeit oder ähnlichem hier (im Westen) nicht angekommen ist, liegt aus meiner Sicht nicht an der Übertragung.
Die meisten Stile auch in China haben darauf zu Gunsten des "preussischen Drills" verzichtet.
Trainingsmethoden der Sieger (siehe Boxer-Aufstand) werden allgemein gerne übernommen.
Ansonsten lässt sich, aus meiner Sicht, das "Verlorene" in all den Stilen und Gegenden finden, die nicht auf "preussischen Drills" umgestellt haben.
Wen es interessiert, wie das früher mal in China ausgesehen hat, der kann sich mal im Hinterland (also nicht in den großen Städten) in Südostasien und im Silat umschauen.
Nicht falsch verstehen, ich mag die Methoden der tcma ( das was hier vmtl mit innen) gemeint ist sehr und halte diese auch für sinnvoll, sonst würde ich nicht täglich 2 Stunden dafür investieren.
Aber überlegen ist das nicht. Nur anders.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Schöne Erklärung, wobei mir nicht in den Sinn kam, dass Stufen in diesem Falle eine generelle Überlegenheit suggerieren könnten. Das mit dem Silat ist schwer, da man, zumindest in Indonesien, dann sehr schnell auch auf Praktiken stößt, die hierzulande nur als Hokuspokus betrachtet werden und deren Sinn sich einem als Europäer - zumindest lange Zeit - nicht erschließt. Die Resultate, das kann man schließlich fühlen, sind sehr ähnlich wie bei den guten TCMA Leuten, ja.
Schöne Erklärung, wobei mir nicht in den Sinn kam, dass Stufen in diesem Falle eine generelle Überlegenheit suggerieren könnten. Das mit dem Silat ist schwer, da man, zumindest in Indonesien, dann sehr schnell auch auf Praktiken stößt, die hierzulande nur als Hokuspokus betrachtet werden und deren Sinn sich einem als Europäer - zumindest lange Zeit - nicht erschließt. Die Resultate, das kann man schließlich fühlen, sind sehr ähnlich wie bei den guten TCMA Leuten, ja.Naja, es gibt ' ne ganze Menge Vorurteile gegenüber den "ema's", aus denen eine Überlegenheit abgeleitet wird.
Ging mir fürchterlich "auf den Sack".
Deshalb triggert mich sowas extrem. Auch wenn es nicht in dem Sinne gemeint war.
Schrieb ja bereits, das dies wohl nicht Cam's Intention ist.
Hokuspokus?
Für uns? Sicher.
Im soziokulturellen Umfeld ganz sicher nicht.
Aber so sah das in China früher auch mal aus.
Geister, Amulette, Magie, Besessenheit u.s.w.
Egal was wir davon hier und heute halten.
Dort ist und war das gelebte Realität.
Naja, mir persönlich gefällt YQ-artiges sehr gut, weil es mir einen rationaleren Zugang gibt.
Das mit dem Hokuspokus ist mir halt leider, aufgrund meiner soziokulturellen Prägung nicht zugänglich.
Aber ja, gerade im Silat (anderswo auch) gibt's Leute wo ich echt Komplexe bekomme.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Alephthau
05-04-2020, 10:08
Hi,
Bin zu faul das selber zu tippen, außerdem kann Adam Hsu das besser, deshalb aus einer Buchbesprechung:
Hsu says that there are two parts to kung fu:
Yun and Dong. Dong is movement, action, and mobility. However, you can’t have Dong
without Yun. Yun is internal, meaning breathing, circulation, and focus. The standard
national Chinese wushu skips the Yun and it is described as Chinese Ballet. You cant
have one without the other. You need the outward and the inward which looks at your
body and soul. Yun and Dong work together simultaneously, not against each other.
http://www.goldmountainkungfu.com/the-way-of-kung-fu/
Gruß
Alef
Schattengewächs
05-04-2020, 10:37
Warum sollte das ne Referenz sein für den "Toppic" @Aleph ? .... So legt es sich nur als ne weitere Interpretation dar , die wie ne Angel im See schwimmt , welche nach ihrem passenden Fisch ausgelegt ist .:D;)
Naja, es gibt ' ne ganze Menge Vorurteile gegenüber den "ema's", aus denen eine Überlegenheit abgeleitet wird.
Ging mir fürchterlich "auf den Sack".
Deshalb triggert mich sowas extrem. Auch wenn es nicht in dem Sinne gemeint war.
Schrieb ja bereits, das dies wohl nicht Cam's Intention ist.
Hokuspokus?
Für uns? Sicher.
Im soziokulturellen Umfeld ganz sicher nicht.
Aber so sah das in China früher auch mal aus.
Geister, Amulette, Magie, Besessenheit u.s.w.
Egal was wir davon hier und heute halten.
Dort ist und war das gelebte Realität.
Naja, mir persönlich gefällt YQ-artiges sehr gut, weil es mir einen rationaleren Zugang gibt.
Das mit dem Hokuspokus ist mir halt leider, aufgrund meiner soziokulturellen Prägung nicht zugänglich.
Aber ja, gerade im Silat (anderswo auch) gibt's Leute wo ich echt Komplexe bekomme.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Geht mir mit den CMA sehr ähnlich. Der oftmals zumindest teilweise auf westlich rationale Denkmuster angepasste Zugang erleichtert es enorm. Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen. Mit den tief im Schamanismus, Shaivismus etc. verwurzelten Praktiken des Pencak Silat finde ich es nochmal schwerer umzugehen, auch wenn die Resultate echt beeindruckend sind.
Schattengewächs
05-04-2020, 10:59
Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen.
Wieso sollte aus dem resultieren , das du "Sinologe" bist , das "Europäer" per se der Zugang zum Daoismus verwehrt bleibt ? ....Ich würde mal eiskalt behaupten das mindesten 800 Mio Chinesen nicht in der Lage sind irgendwas mit Djang Tsi anfangen zu können .... oder ist dein Alltag damit geprägt , das dein Umfeld dich per se mit Platon und Arsitoteles nervt ?
Geht mir mit den CMA sehr ähnlich. Der oftmals zumindest teilweise auf westlich rationale Denkmuster angepasste Zugang erleichtert es enorm. Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen. Mit den tief im Schamanismus, Shaivismus etc. verwurzelten Praktiken des Pencak Silat finde ich es nochmal schwerer umzugehen, auch wenn die Resultate echt beeindruckend sind.Was soll ich sagen, ich kann nicht widersprechen. Geht mir haargenau so.
Auch wenn ich kein Sinologie bin.
Meine Frau wirft allerdings gerade ein, dass sie einen besseren Zugang, durch animistische / magische Vorstellungen hat.
Wobei Amulette ihr auch nichts geben.
Hat vielleicht doch nicht soviel mit "westlich" sondern persönlich zu tun.
Muss da mal drüber grübeln.
Liebe Grüße
DatOlli
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Wieso sollte aus dem resultieren , das du "Sinologe" bist , das "Europäer" per se der Zugang zum Daoismus verwehrt bleibt ? ....Ich würde mal eiskalt behaupten das mindesten 800 Mio Chinesen nicht in der Lage sind irgendwas mit Djang Tsi anfangen zu können .... oder ist dein Alltag damit geprägt , das dein Umfeld dich per se mit Platon und Arsitoteles nervt ?
Ich sagte nicht weil mir als Sinologe der Daoismus verschlossen bleibt, sondern, "mir auch". Unser Denken ist zum einen durch unsere Sprache geprägt - plakatives Beispiel: Ohne Aristoteles gäbe es den Begriff der Kategorie nicht, da der mit dem Hinabgehen auf die Agora, wo man ebenjene im Diskurs bildet, erst entsteht (https://www.etymonline.com/word/category - die Erklärung spart sich zwar die komplette Erklärung der altgriechischen Grammatik dahinter, ist aber kurz und griffig). Diese Art des Denkens ist sprachlich eng an die Möglichkeiten der indoeuropäischen Grammatik geknüpft. Das "klassische" Chinesisch funktioniert als analytische Sprache komplett anders und befördert andere Denkmuster. Insofern halten die von Dir angesprochenen 800 Millionen Chinesen zumindest eher einen Schlüssel zum Verständnis in der Hand, während unsereins sich ein Leben lang abmüht, dies zu erreichen. Den selben Effekt, nur umgekehrt, merkt man, wenn man chinesische Texte zu ontologischen Themen betrachtet. Will das hier aber nicht in eine philologisch/semiotische Diskussion abgleiten lassen. (Solltest Du sehr viel Zeit und Interesse an der Thematik haben, empfehle ich hierzu Wittgensteins Tractatus Logico Philosophicus.)
@DatOlli Könnte sein, dass das tatsächlich von persönlichen Präferenzen abhängt, aber das mit dem "Begreifen" schamanistischer Praktiken dieser Art halte ich für Europäer einfach für sehr schwer, werde aber wohl auch nochmal meine Ansicht dazu überprüfen müssen.
...
@DatOlli Könnte sein, dass das tatsächlich von persönlichen Präferenzen abhängt, aber das mit dem "Begreifen" schamanistischer Praktiken dieser Art halte ich für Europäer einfach für sehr schwer, werde aber wohl auch nochmal meine Ansicht dazu überprüfen müssen.
War auch verblüfft über den Kommentar meiner Frau. Und bin da ziemlich bei dir.
Ich bin ja schon fast überfordert wenn ich mich von meiner Waffe leiten/bewegen lassen will. Wobei dieser geistige Spagat ja noch klein ist.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Das sich Sprache und Denken gegenseitig sehr beeinflussen ist wohl mittlerweile Konsens.
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War auch verblüfft über den Kommentar meiner Frau. Und bin da ziemlich bei dir.
Ich bin ja schon fast überfordert wenn ich mich von meiner Waffe leiten/bewegen lassen will. Wobei dieser geistige Spagat ja noch klein ist.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Das sich Sprache und Denken gegenseitig sehr beeinflussen ist wohl mittlerweile Konsens.
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:beer:
Das mit den Stufen, egal ob Entwicklung oder Verständnis, halte ich jetzt mal für unglücklich formuliert.
Das suggeriert nämlich eine Überlegenheit der sogenannten "Inneren" die absolut nicht gegeben ist.
So habe ich dich bisher nicht kennen gelernt.
Deshalb denke ich, du hast nur unglücklich formuliert.
alk
Erstmal , ja du hast recht. Eine Überlegenheit hatte ich nicht im Sinn. Überlegen in was eigentlich ? Auf Kampf bezogen ?
Zum einen , weil das , was hier als athletisches Training bezeichnet wird , gemeint ist damit wahrscheinlich das muskelbetonte Training . In meinen Augen immernoch die BASIS von allem Üben darstellt .
Gerade hier bei uns wird in meinen Augen bei vielen, die sich Inneres auf die Fahne schreiben , das Pferd von hinten aufgezäumt.
Zum anderen , weil ein stumpfer Hammer , richtig und mit konsequenter Absicht geführt, immernoch ein Filigranes Messer das nur spielen will , in Grund und Boden stampfen kann. Mal so als Bild
Ich bleibe deshalb bei Entwicklungsstufen , ..... die aber wie gesagt das übliche Training , anfänglich mit viel muskeleinsatz als Basis haben . ...
Und wie han fei schon schrieb kann es auch bei westlichen Boxern aber auch bei Ringern , durch langes Training und Körpergefühl zu ähnlichen bis gleichen Ergebnissen kommen in Struktur und Ansteuerung kommen ..
Aber
Es wurde nicht gezielt ,nicht bewusst kultiviert und ist deshalb oft nur fragmentär . .... Entsprechend der bevorzugten Sportart.
ich sehe es auch als eine Verständnisentwicklung ,
weil von Anfang an eine gewisse Komplettheit der Kultivierung inbegriffen ist . Damit meine ich , nichts was geübt wird ,ist spezialisiert auf eine konkrete Bewegung oder Technik wie oft im Sport , sondern alle Bewegungen werden der selben Kultivierung unterstellt .
So das Beispielsweise ein Schlag durchaus in mehrere KraftQualitäten ( gern mit Tierassoziationen) unterschieden werden kann und zur Erkennung mit mehreren Bezeichnungen belegt , aber im Grunde immer ein einziges Fallen ist . (Je nach System)
So das es wenn man genau hinsieht , nicht mehr wirklich einen Unterschied zw. Einer Hebeltechnik , einem Schlag , einem Wurf gibt .
Es ist immer die selbe Mechanik , die selbe Struktur , der selbe körperliche Zustand .... Was z.b. muskeltonus , Sehnen , sogar Haut , angeht. ..was benutzt wird .
Aber all das , betrifft doch erstmal nur das Vorgehen beim Üben, Es sagt nichts darüber aus , was kämpferisch umgesetzt werden kann und kann deshalb auch keinerlei Überlegenheit darstellen .
Kampf braucht da ein wenig mehr als filigranes , bewusstes Üben.
Da kommen die erwähnten schamanischen Ansätze schon viel näher ....... Um , tiefere Schichten in uns zu aktivieren...
Vll. Hilft es wenn ich von Verständniserweiterung spreche .
Eine Art inneres Ausweiten , vollständiger arbeiten , vollständiger werden in der Bewegung.
Schattengewächs
05-04-2020, 12:32
[QUOTE=Han Fei;3734948]Ich sagte nicht weil mir als Sinologe der Daoismus verschlossen bleibt, sondern, "mir auch". Unser Denken ist zum einen durch unsere Sprache geprägt - plakatives Beispiel: Ohne Aristoteles gäbe es den Begriff der Kategorie nicht, da der mit dem Hinabgehen auf die Agora, wo man ebenjene im Diskurs bildet, erst entsteht (https://www.etymonline.com/word/category - die Erklärung spart sich zwar die komplette Erklärung der altgriechischen Grammatik dahinter, ist aber kurz und griffig). Diese Art des Denkens ist sprachlich eng an die Möglichkeiten der indoeuropäischen Grammatik geknüpft. Das "klassische" Chinesisch funktioniert als analytische Sprache komplett anders und befördert andere Denkmuster. Insofern halten die von Dir angesprochenen 800 Millionen Chinesen zumindest eher einen Schlüssel zum Verständnis in der Hand, während unsereins sich ein Leben lang abmüht, dies zu erreichen. Den selben Effekt, nur umgekehrt, merkt man, wenn man chinesische Texte zu ontologischen Themen betrachtet. Will das hier aber nicht in eine philologisch/semiotische Diskussion abgleiten lassen.
(Solltest Du sehr viel Zeit und Interesse an der Thematik haben, empfehle ich hierzu Wittgensteins Tractatus Logico Philosophicus.)
Dieses ganze Getue um China , seitens der Europäer die sich mit Asien beschäftigen , grundlegend wir da nie ausgelassen , das in China die Uhr ganz anders tickt und bedingt durch unserer Kultur währen wir unfähig das überhaupt zu greifen ... nix als Gelaber .
Denn , selbst wenn ich das mal so hinnehme , das ich unfähig bin , bedingt durch meine Kultur , mich der chinesischen Kultur anzupassen ... So muß doch dann auch geklärt werden ,ob meine Anpassungsprobleme generell auf jede Kultur besteht oder nur auf die chinesische . ... denn wenn ich generell in jeder fremden Kultur kein Anschluss finde , ist nicht die Komplexität der chinesischen Kultur das Problem , sonder es liegt bei mir .... sollte ich aber überall keine Problem der Anpassung haben , dann währe es kein Problem welches zwischen West und Ost besteht , sonder die ganze Welt versteht China nicht (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte) ....
Wie gesagt , du mußt mir nicht erklären , das Chinese "Bilderschrift" nutzt ... und jetzt , was hat das schon für ne Relevanz , wenn Europäischer Analphabet und Chinesischer Analphabet aufeinander treffen ... Ist einfach alles Humbug ... Verhalte dich arschig und überall auf der Welt , wird das keiner für Gut heißen .... verhalte dich korrekt und nirgends auf der Welt , wirst du Probleme haben .
Zu Wittgenstein ... Ich bin eher bei Bertram Russel
p.s DAs 800 mio Chinesen eher einen Schlüssel dazu haben kannn ich einfach nicht glauben , deswegen nicht , weil im Umkehr es bedeuten müßte , sofern man auch den gleichen Maßstab an die Europäer anlegt , das minimum 150 Mio Europäer n Schlüssel zu den "Alten Griechen " hätte ... das ist eben nicht die Alltagserfahrung ... Und wie gesagt , man muß nicht so tun , als ob die Kultur der Chinesen so Alt sie auch sein mag , irgendwie ne Sonderstellung hätte , die sich dadurch auszeichnet , das sie in ihrer Vergangenheit und Gegenwart die Referenz fürs Menschsein währe ....
[QUOTE]
Dieses ganze Getue um China , seitens der Europäer die sich mit Asien beschäftigen , grundlegend wir da nie ausgelassen , das in China die Uhr ganz anders tickt und bedingt durch unserer Kultur währen wir unfähig das überhaupt zu greifen ... nix als Gelaber .
Denn , selbst wenn ich das mal so hinnehme , das ich unfähig bin , bedingt durch meine Kultur , mich der chinesischen Kultur anzupassen ... So muß doch dann auch geklärt werden ,ob meine Anpassungsprobleme generell auf jede Kultur besteht oder nur auf die chinesische . ... denn wenn ich generell in jeder fremden Kultur kein Anschluss finde , ist nicht die Komplexität der chinesischen Kultur das Problem , sonder es liegt bei mir .... sollte ich aber überall keine Problem der Anpassung haben , dann währe es kein Problem welches zwischen West und Ost besteht , sonder die ganze Welt versteht China nicht (Was ich für sehr unwahrscheinlich halte) ....
Wie gesagt , du mußt mir nicht erklären , das Chinese "Bilderschrift" nutzt ... und jetzt , was hat das schon für ne Relevanz , wenn Europäischer Analphabet und Chinesischer Analphabet aufeinander treffen ... Ist einfach alles Humbug ... Verhalte dich arschig und überall auf der Welt , wird das keiner für Gut heißen .... verhalte dich korrekt und nirgends auf der Welt , wirst du Probleme haben .
Zu Wittgenstein ... Ich bin eher bei Bertram Russel
Ich schrieb nie, dass wir nicht in der Lage seien, uns in China entsprechend der dortigen Normen zu verhalten. Zwischen Anpassung an kulturelle Gegebenheiten und der Aneignung der Semiotik einer Sprache klafft ein gigantischer Unterschied. Auch hat eine analytische Sprache nichts mit einer Bilderschrift zu tun (siehe Burmesisch). Bertrand Russell und Wittgenstein liegen in Bezug auf den logischen Atomismus nicht so weit auseinander und ihre unterschiedliche Auffasung zu Freges Begriffsschrift und der Rolle der Mathematik ist für diese Fragestellung irrelevant.
Zu dem PS: Ich spreche der chinesischen Kultur, die alles andere als durchgängig ist, keine Sonderrolle gegenüber anderen Kulturen zu. Das mit dem "Schlüssel" zu den alten Griechen sehe ich tatsächlich so, aber das kam auch erst, nachdem ich begonnen habe, Altgriechisch zu lernen - deshalb ja auch nur "Schlüssel" - vllt. ist das Wort hier einfach unglücklich gewählt.
Um den Bogen zurück zu spannen: Ich vermute, dass die sich im Zuge einer Phylogenese herausbildende idosynkratische Semiotik von Sprachen, das ausmacht, was kanken hier oft mit seiner Beschreibung von Bildern, deren Nutzung eben Teil der CMA ist, darlegt.
@Cam67 Danke für den Ansatz zum Schamanismus - hilft evtl. zu verstehen, wie einige Leute im Silat ihre Resultate erzielen.
@Cam67
Beim allergrößten Teil kann ich so formuliert mitgehen. Wenngleich ich mich, aufgrund meiner "Trigger" noch an "Erweiterung" stosse. Das ist aber eher meine eigene (Wahrnehmungs-) Baustelle.
Liebe Grüße
DatOlli
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@Schattengewächs
Bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, das "Han Fei" dir nur sagen möchte, dass es sehr schwierig ist, in sich die Assoziationen, zu fühlen, die ein Chinese, vor evtl mehreren Jahrhunderten, beim erstellen seiner Texte hatte. Seine Lebenswirklichkeit war komplett anders.
Andererseits, kann ich die Niebelungensaga auf Mhd. lesen, und in mir erleben beim Lesen.
Dürfte einem Nicht-Muttersprachler auch ziemlich schwer fallen.
Ansonsten ist mittlerweile wirklich Konsens dass sich Sprache und Denken gegenseitig sehr beeinflussen.
Liebe Grüße
DatOlli
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@Cam67
Beim allergrößten Teil kann ich so formuliert mitgehen. Wenngleich ich mich, aufgrund meiner "Trigger" noch an "Erweiterung" stosse. Das ist aber eher meine eigene (Wahrnehmungs-) Baustelle.
Liebe Grüße
DatOlli
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Erweiterung bedeutet schlicht , ich nehme in meiner Sicht nicht so viel heraus. Oder anders gesagt ich beziehe mehr mit ein .
Beim " normalen" Schlagtraining und auch Krafttraining in jüngeren Jahren , hatte ich mir keine Gedanken über Ausdehnen, fallen , Haut , sehnen , Knochenarbeit , Spähren , freie Gelenke , arbeiten über struktur und nicht separierte Kraft usw. gemacht , hatte es nicht im Fokus.
Das ist für mich schon eine starke Erweiterung . Erst Recht die Effekte , Wirkungen welche damit erzeugt werden können.
Dennoch hatte das damalige Training eine Berechtigung , da es die Basis war und ist . Es war halt nur eingeschränkter . Das ist alles
Schattengewächs
05-04-2020, 14:26
Bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, das "Han Fei" dir nur sagen möchte, dass es sehr schwierig ist, in sich die Assoziationen, zu fühlen, die ein Chinese, vor evtl mehreren Jahrhunderten, beim erstellen seiner Texte hatte.
Es ging ja nicht um Schwierig , sondern das es für Europäern per se nich greifbar ist .
Das geht mir auch als Sinologe so, da ich zwar daoistische Literatur lesen kann, aber das wirkliche Verstehen halte ich für Europäer für nahezu ausgeschlossen.
Und eben das glaube ich nicht , zumal chinesische Philosophen sich auch mit westlicher Philosophie auseinander setzen und auch darin promovieren .... wieso sollte jene Zugang zur Wesentlichen Philosophie haben aber andersrum scheitert es an der Kultur .
Erweiterung bedeutet schlicht , ich nehme in meiner Sicht nicht so viel heraus. Oder anders gesagt ich beziehe mehr mit ein .
...
Dennoch hatte das damalige Training eine Berechtigung , da es die Basis war und ist . Es war halt nur eingeschränkter . Das ist alles
Vor der Kunst, das Handwerk. Mal übersetzt in meine Sprache?
Liebe Grüße
DatOlli
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Es ging ja nicht um Schwierig , sondern das es für Europäern per se nich greifbar ist .
Und eben das glaube ich nicht , zumal chinesische Philosophen sich auch mit westlicher Philosophie auseinander setzen und auch darin promovieren .... wieso sollte jene Zugang zur Wesentlichen Philosophie haben aber andersrum scheitert es an der Kultur .
Gute Frage.
So als Idee.gerade westliche Philosphie ist zu grossen Teilen ein Ergebnis der Ratio und damit ziemlich universell verständlich . Ähnlich der mathematischen Sprache .
Philosphische Strömungen mit schamaninistischen Unterbau , sind eher ein Ergebnis der Intuition , des inneren Erfahrenen und das wiederum wird in Symbolen beschrieben und die wiederum von System zu System anders interpretiert, bewertet.
So das eben nicht automatisch die eine Sicht in die andere übertragen bzw verstanden werden kann.
Es ging ja nicht um Schwierig , sondern das es für Europäern per se nich greifbar ist .
Und eben das glaube ich nicht , zumal chinesische Philosophen sich auch mit westlicher Philosophie auseinander setzen und auch darin promovieren .... wieso sollte jene Zugang zur Wesentlichen Philosophie haben aber andersrum scheitert es an der Kultur .Glaube niemand hier hält das für unmöglich.
Nur für extrem anspruchsvoll.
Und nein, es geht nicht darum eine Philosophie zu "verstehen". Erst Recht nicht um "Kulturchauvinismus".
Es geht darum etwas so zu "empfinden", wie es fürdermal Anno "Siebzehnschlagmichtot" empfunden wurde.
Der kognitive Prozess ist da eher nicht mit gemeint.
Liebe Grüße
DatOlli
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Vor der Kunst, das Handwerk. Mal übersetzt in meine Sprache?
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Das auf alle Fälle .
Denn wenns Enge wird bleibt oft nur das solide Handwerk das dich rettet.
Du brauchst das Handwerk um die Kunst zu ermöglichen und die Kunst um das Handwerk zu verfeinern.
Das ist kein entweder oder Jedenfalls für mich
Das auf alle Fälle .
Denn wenns Enge wird bleibt oft nur das solide Handwerk das dich rettet.
Du brauchst das Handwerk um die Kunst zu ermöglichen und die Kunst um das Handwerk zu verfeinern.
Das ist kein entweder oder Jedenfalls für michWeil Bilder viele Informationen tragen können:
[emoji481]
Liebe Grüße
DatOlli
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Alephthau
05-04-2020, 15:10
/edit
Hups falscher Thread! :D
Glaube niemand hier hält das für unmöglich.
Nur für extrem anspruchsvoll.
Und nein, es geht nicht darum eine Philosophie zu "verstehen". Erst Recht nicht um "Kulturchauvinismus".
Es geht darum etwas so zu "empfinden", wie es fürdermal Anno "Siebzehnschlagmichtot" empfunden wurde.
Der kognitive Prozess ist da eher nicht mit gemeint.
Liebe Grüße
DatOlli
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Danke für die Übersetzung!
Es ging ja nicht um Schwierig , sondern das es für Europäern per se nich greifbar ist .
Und eben das glaube ich nicht , zumal chinesische Philosophen sich auch mit westlicher Philosophie auseinander setzen und auch darin promovieren .... wieso sollte jene Zugang zur Wesentlichen Philosophie haben aber andersrum scheitert es an der Kultur .
Beispiele sind wohl anschaulicher: Ich habe mal einen Freund, der rund ein Drittel seines Lebens in China verbracht, dort studiert und seinen Abschluß in chin. Literaturwissenschaft gemacht hat, gefragt, was er von einer Übersetzung einiger philosophischer Texte aus der Nan-Bei Chao Zeit hielte, und bekam als Antwort, das auch er es nicht für sich in Anspruch nehmen könne, diese in Gänze nachzuvollziehen. Das selbe gilt m. E. für einen Chinesen, der zu Aristoteles promoviert. Das Problem beginnt bereits bei Texten aus dem eigenen Kulturraum. So interpretiert bspw. Han Fei (ja, daher auch mein Pseudonym) das Daodejing komplett anders als seine Zeitgenossen.
Ist aber zugegebenermaßen ein Streit, der sich auch durch den Wissenschaftbetrieb der Sinologie (und anderer Philologien zieht). Mehr werde ich hierzu nicht schreiben, da es hier um Kungfu gehen sollte.
Das auf alle Fälle .
Denn wenns Enge wird bleibt oft nur das solide Handwerk das dich rettet.
Du brauchst das Handwerk um die Kunst zu ermöglichen und die Kunst um das Handwerk zu verfeinern.
Das ist kein entweder oder Jedenfalls für mich
:halbyeaha
@Han Fei, aber auch allgemein
Was das Vermögen angeht, sich in die Weltbilder, Wahrnehmungen und Denkstrukturen anderer Zeiten und Kulturen einzufühlen, ist das konsequent gedacht ein ziemliches Problem.
Vorweg, weil du Aristoteles angeführt hast. Ich hatte mal eine intensivere Aristoteles-Phase gehabt, und mir dabei einiges an Literatur und Übersetzungen angeschafft. Allein die Unterschiede in den Übersetzungen beispielsweise der Metaphysik und Physik sind dabei schon erheblich. Und je mehr es ins Detail geht, was die Interpretation einzelner Texte oder auch nur einzelner Passagen betrifft, desto größer werden für mein Empfinden auch die Differenzen. Der Substanz-Begriff zum Beispiel scheint mir bis heute nicht einstimmig interpretiert zu werden. Und das gleiche gilt eigentlich für praktisch alle Philosophen des Abendlandes. Sonst würden auch nicht immer wieder neue Bücher zu Kant, Hegel und den tausend anderen größeren und kleineren Geistern erscheinen, die gelebt, gelehrt und ggfs. geschrieben haben. In diesem Sinne unterscheiden wir uns hier nicht von denen da. (D. h. den chinesischen Literati, die sich schwer tun, ihre Altmeister zu deuten.)
Auf der anderen Seite gab es, meiner Meinung nach, schon immer auch bahnbrechende westliche Gelehrte, welche in der Orientalistik so stark gewirkt haben, dass sie eben zum Teil auch für die einheimischen Gelehrten Maßstäbe gesetzt haben. Sei es in der linguistischen Detailforschung, sei es in der Erfassung und Interpretation ganzer Gebiete der Geistesgeschichte. Umgekehrt trifft dies sicherlich auch zu; auch wenn deren Erzeugnisse halt nur selten oder nie ins Englische oder gar Deutsche übersetzt werden.
Ob es tatsächlich ein "nicht-logisches" asiatisches Denken gibt, wird ja auch durchaus angezweifelt (siehe hierzu u. a. Gregor Paul, Logik und Kultur: Der Westen, Indien, China und Japan
Vielleicht hat ja doch Gorgias recht: 1. Es existiert nichts. 2. Wenn etwas existiert, können wir es nicht erkennen. 3. Wenn wir es erkennen können, können wir es nicht vermitteln.
Ob die Übersetzung treffend ist und ich ihn richtig verstanden habe - keine Ahnung :blume:
Innere Kunst bedeutet für mich die Schärfung der eigenen Wahrnehmung und Sprache.
Der äußere Rahmen, den man so hat/betreibt, gelangt irgendwann an seine Grenzen,
fängst Du dann an, Dich mit Prinzipien auseinanderzusetzen, wird aus Handwerk Kunsthandwerk.
Auch da gelangt man durchaus an Grenzen. Da hilft es schon, seine Gedanken immer genauer zu
überprüfen/formulieren/... und dann immer wieder handwerklich zu überprüfen, ist dann irgendwann mal Kunst.
Das Problem liegt ausschließlich darin, mit anderen zu kommunizieren, nur weil es bei mir alles so klar im Schädel ist,
müssen andere das ja nicht so verstehen.
Muß man sich halt darauf einlassen, ich habe angefangen, mich mit XingYi zu beschäftigen, dabei ist ein großer Teil der äußeren
Form sehr ähnlich zu meinem Zeugs, einiges aber auch nicht. In erster Linie interessiert mich die Herangehensweise und Wortwahl,
die haben sich zu diversen Dingen halt richtige Gedanken gemacht und in Worte gefasst. Da fällt einem dann auf, daß man Sachen eher
aus dem Rückenmark betreibt, sehr hilfreich bei der Optimierung wenn man Sachen benennen kann.
Das Augenmerk auf Yi ist naklar sehr wichtig, hatte ich vorher sicher auch schon, zumindest in Teilen, das war aber eher diffus.
Das gilt auch für Kraftgenerierung usw., selbst wenn man das anders macht, ist die Idee von Qi, Ying, Yang, usw. wirklich gut.
Das einzige was da magisch ist, bleibt die 3 :D .
Innere Kunst bedeutet für mich die Schärfung der eigenen Wahrnehmung und Sprache.
Der äußere Rahmen, den man so hat/betreibt, gelangt irgendwann an seine Grenzen,
fängst Du dann an, Dich mit Prinzipien auseinanderzusetzen, wird aus Handwerk Kunsthandwerk.
Auch da gelangt man durchaus an Grenzen. Da hilft es schon, seine Gedanken immer genauer zu
überprüfen/formulieren/... und dann immer wieder handwerklich zu überprüfen, ist dann irgendwann mal Kunst.
Das Problem liegt ausschließlich darin, mit anderen zu kommunizieren, nur weil es bei mir alles so klar im Schädel ist,
müssen andere das ja nicht so verstehen.
Muß man sich halt darauf einlassen, ich habe angefangen, mich mit XingYi zu beschäftigen, dabei ist ein großer Teil der äußeren
Form sehr ähnlich zu meinem Zeugs, einiges aber auch nicht. In erster Linie interessiert mich die Herangehensweise und Wortwahl,
die haben sich zu diversen Dingen halt richtige Gedanken gemacht und in Worte gefasst. Da fällt einem dann auf, daß man Sachen eher
aus dem Rückenmark betreibt, sehr hilfreich bei der Optimierung wenn man Sachen benennen kann.
Das Augenmerk auf Yi ist naklar sehr wichtig, hatte ich vorher sicher auch schon, zumindest in Teilen, das war aber eher diffus.
Das gilt auch für Kraftgenerierung usw., selbst wenn man das anders macht, ist die Idee von Qi, Ying, Yang, usw. wirklich gut.
Das einzige was da magisch ist, bleibt die 3 :D .
An einige Begriffe musste ich mich gewöhnen, aber die meisten sind schnell entmystifiziert und für unsereins zugänglich gemacht, sodass sie helfen, sich motorischer Prozesse bewußt zu werden und diese dadurch optimieren zu können.
@Han Fei, aber auch allgemein
Ich hatte mal eine intensivere Aristoteles-Phase gehabt, und mir dabei einiges an Literatur und Übersetzungen angeschafft. Allein die Unterschiede in den Übersetzungen beispielsweise der Metaphysik und Physik sind dabei schon erheblich. Und je mehr es ins Detail geht, was die Interpretation einzelner Texte oder auch nur einzelner Passagen betrifft, desto größer werden für mein Empfinden auch die Differenzen. Der Substanz-Begriff zum Beispiel scheint mir bis heute nicht einstimmig interpretiert zu werden.
Das Problem der Übersetzung von οὐσία war für mich Teil meiner Motivation, die Sprache zu lernen. ;)
Das Problem der Übersetzung von οὐσία war für mich Teil meiner Motivation, die Sprache zu lernen. ;)
:halbyeaha
Bei mir hat es dazu geführt, dass ich damit angefangen habe... Aber nach ca. einem halben Jahr wieder eingestellt :o
Und jetzt, alles klar bei ousia?
:halbyeaha
Bei mir hat es dazu geführt, dass ich damit angefangen habe... Aber nach ca. einem halben Jahr wieder eingestellt :o
Und jetzt, alles klar bei ousia?
Bei mir ist es nun etwas über ein Jahr, immerhin beginnt sich der Schleier über einigen Dingen bei Homer zu lichten, man muss ja noch Ziele (Aristoteles und Fernziel Thukydides) haben. Die Regeln für die Setzung der Diakritika vereinfachen das Lernen ja auch nicht unbedingt und sorgen dafür, dass ich es als schwerer empfinde als klassisches Chinesisch - kann aber auch am Alter liegen. :ups:
Pansapiens
05-04-2020, 19:26
Ich sagte nicht weil mir als Sinologe der Daoismus verschlossen bleibt, sondern, "mir auch". Unser Denken ist zum einen durch unsere Sprache geprägt - plakatives Beispiel: Ohne Aristoteles gäbe es den Begriff der Kategorie nicht, da der mit dem Hinabgehen auf die Agora, wo man ebenjene im Diskurs bildet, erst entsteht (https://www.etymonline.com/word/category - die Erklärung spart sich zwar die komplette Erklärung der altgriechischen Grammatik dahinter, ist aber kurz und griffig).
Das halte ich aber für eine gewagte These.
Vielleicht verstehe ich unter dem Begriff hinter dem Wort "Kategorie" auch was anderes?
Das Einordnen von verschiedenen Dingen unter Oberbegriffe nach bestimmten Eigenschaften scheint mir eine grundlegende Eigenschaft des menschlichen Denkens
Gibt das nachvollziehbare und seltsamere....
Trinculo hat angesichts der Einteilung der Grundkräfte im Taijiquan gerne diese Aufzählung gepostet:p:
In „Die Ordnung der Dinge“ zitiert Foucault eine, von Jorge Luis Borges übernommene, alte chinesische Enzyklopädie, die alle bekannten Tiere der Welt in folgendes, vermeintlich allumfassendes Ordnungsschema bringt:
„a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörende, i) die sich wie Tolle gebärden, j) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, k) und so weiter, l) die den Wasserkrug zerbrochen haben, m) die von Weitem wie Fliegen aussehen.“
komischerweise haben scheinen die Chinesen kein Problem mit rationalen Denkmustern zu haben (?).
Aus nicht repräsentativer Erfahrung kann ich berichten, dass es auch unter Westlern Leute gibt, deren verschlungenen Gedankenpfaden ich nicht folgen kann oder die meinen Denkgewohnheiten widerspricht.
Das halte ich aber für eine gewagte These.
Vielleicht verstehe ich unter dem Begriff hinter dem Wort "Kategorie" auch was anderes?
Das Einordnen von verschiedenen Dingen unter Oberbegriffe nach bestimmten Eigenschaften scheint mir eine grundlegende Eigenschaft des menschlichen Denkens
Gibt das nachvollziehbare und seltsamere....
Trinculo hat angesichts der Einteilung der Grundkräfte im Taijiquan gerne diese Aufzählung gepostet:p:
In „Die Ordnung der Dinge“ zitiert Foucault eine, von Jorge Luis Borges übernommene, alte chinesische Enzyklopädie, die alle bekannten Tiere der Welt in folgendes, vermeintlich allumfassendes Ordnungsschema bringt:
„a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörende, i) die sich wie Tolle gebärden, j) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, k) und so weiter, l) die den Wasserkrug zerbrochen haben, m) die von Weitem wie Fliegen aussehen.“
komischerweise haben scheinen die Chinesen kein Problem mit rationalen Denkmustern zu haben (?).
Aus nicht repräsentativer Erfahrung kann ich berichten, dass es auch unter Westlern Leute gibt, deren verschlungenen Gedankenpfaden ich nicht folgen kann oder die meinen Denkgewohnheiten widerspricht.
Ok, nun ist es doch wieder vorbei mit der Eintracht. Hätten bei der Kungfu-Thematik bleiben sollen. ;)
Das Beispiel ist nunmal die Etymologie des Wortes, das zuerst bei Aristoteles auftaucht -daher wohl keine These, außer man folgte einer streng intuitionistischen Logik, die aber auf Geisteswissenschaften kaum anwendbar ist.
Die chinesische Übersetzung des Wortes evoziert etwas geringfügig anderes. Die Problematik hatte datOlli im Kern schon schön prägnant erklärt.
Auch habe ich nie den Chinesen rationale Denkmuster abgesprochen - hätte sonst kaum hier das Pseudonym eines chinesischen Staatstheoretikers gewählt, den ich in vielen Belangen für exakter und rationaler argumentierend halte als seine europäischen Zeitgenossen. Bin nur verwundert, dass mir von einer Seite vorgeworfen wird, ich mystifizierte und verklärte China und von der anderen, dass ich es geringschätzte. :confused:
Pansapiens
05-04-2020, 21:33
Ok, nun ist es doch wieder vorbei mit der Eintracht. Hätten bei der Kungfu-Thematik bleiben sollen. ;)
'Tschuldigung, wollte die Eintracht in der Echokammer nicht stören....:o
Weiterkuscheln....:blume:
'Tschuldigung, wollte die Eintracht in der Echokammer nicht stören....:o
Weiterkuscheln....:blume:
Habe ja geantwortet und prinzipiell überhaupt nichts gegen Diskurse - sollten das dann aber in das Off-Topic Forum verlagern.
Innere Kunst bedeutet für mich die Schärfung der eigenen Wahrnehmung und Sprache.
Der äußere Rahmen, den man so hat/betreibt, gelangt irgendwann an seine Grenzen,
fängst Du dann an, Dich mit Prinzipien auseinanderzusetzen, wird aus Handwerk Kunsthandwerk.
Auch da gelangt man durchaus an Grenzen. Da hilft es schon, seine Gedanken immer genauer zu
überprüfen/formulieren/... und dann immer wieder handwerklich zu überprüfen, ist dann irgendwann mal Kunst.
Das Problem liegt ausschließlich darin, mit anderen zu kommunizieren, nur weil es bei mir alles so klar im Schädel ist,
müssen andere das ja nicht so verstehen.
Muß man sich halt darauf einlassen, ich habe angefangen, mich mit XingYi zu beschäftigen, dabei ist ein großer Teil der äußeren
Form sehr ähnlich zu meinem Zeugs, einiges aber auch nicht. In erster Linie interessiert mich die Herangehensweise und Wortwahl,
die haben sich zu diversen Dingen halt richtige Gedanken gemacht und in Worte gefasst. Da fällt einem dann auf, daß man Sachen eher
aus dem Rückenmark betreibt, sehr hilfreich bei der Optimierung wenn man Sachen benennen kann.
Das Augenmerk auf Yi ist naklar sehr wichtig, hatte ich vorher sicher auch schon, zumindest in Teilen, das war aber eher diffus.
Das gilt auch für Kraftgenerierung usw., selbst wenn man das anders macht, ist die Idee von Qi, Ying, Yang, usw. wirklich gut.
Das einzige was da magisch ist, bleibt die 3 :D .
Da kann ich in zukünftigen Diskussionen drauf verweisen statt umständlich zu tippen.
Liebe Grüße
DatOlli
...
Bin nur verwundert, dass mir von einer Seite vorgeworfen wird, ich mystifizierte und verklärte China und von der anderen, dass ich es geringschätzte. :confused:
So ist das Forum. Wir sind halt Menschen und lesen die Informationen raus, auf die wir uns stürzen oder stützen wollen.
Liebe Grüße
DatOlli
ist das Wing Chun spezifisch gemeint? Gibt es eine derartige Trennung im Wing Chun?
WT/WC/VT wird manchmal auch als ein halbinnerer Stil bezeichnet. Einige Merkmale treffen auf einen inneren Stil zu, andere nicht.
Merkmale innerer Stile:
Ein innerer Stil benutzt andere Kräfte. Diese Kräfte sind keine direkten Muskelkräfte.
Der Körper wird anders organisiert, um mit weniger Muskelkraft große Kräfte zu entfalten. Die Bewegungen kommen vom Rumpf. Man arbeitet oft mit zwei Vektoren an einem Punkt (Punkt=Kontaktpunkt). Mehrere Vektoren am Punkt zu haben bedeutet immer, mehrere Richtungen am Punkt gleichzeitig. Das ist für das Drücken und das Ziehen wichtig. Nicht für den Fauststoß.
WT/WC/VT als ein Schlag- und Stoßstil wurde direkt für den Angriff konzipiert. Extremitäten werden vorrangig benutzt. Die Rumpfkraft dient eher dem Ausweichen. WT/WC/VT hat eine Richtung, einen Vektor, also eine Kraftrichtung am Punkt.
Im ChiSao-Training suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen. Das ist die Hauptaufgabe des ChiSao
Grüße
H.
jkdberlin
21-04-2020, 13:10
Danke!
Ich fürchte ich muss erwähnen, dass die "innere Kraft" immer noch Muskelkraft ist, nur mit etwas anders optimierten Mechanismen. Die Leute fliegen nicht so weil man sie magisch manipuliert, sondern weil man sie erst ungünstig positioniert, und dann mit großer Kraft beschleunigt. Sonst fallen die nur hin und lachend anerkennend. Ein Fajin verstoffwechselt große Mengen an Energieressourcen, was man daran merkt dass nach dem dritten langsam (oder schnell) der Strom ausgeht. Langsam bereitgestellt hält das allerdings wesentlich länger, auch ne Stunde oder so wenn man das nicht intensiv abruft.
Die "mentale Manipulation" über irgendwelche Kommunikationsmechanismen gibt es auch, die funktioniert allerdings ohne Kraft, und erzeugt auch keine. Sie irritiert, Balance, Regelkreise, Reaktionen usw., führt dann aber auch nur zu Fehlbewegungen oder Irritation.
WT/WC/VT wird manchmal auch als ein halbinnerer Stil bezeichnet. Einige Merkmale treffen auf einen inneren Stil zu, andere nicht.
Merkmale innerer Stile:
Ein innerer Stil benutzt andere Kräfte. Diese Kräfte sind keine direkten Muskelkräfte.
Der Körper wird anders organisiert, um mit weniger Muskelkraft große Kräfte zu entfalten. Die Bewegungen kommen vom Rumpf. Man arbeitet oft mit zwei Vektoren an einem Punkt (Punkt=Kontaktpunkt). Mehrere Vektoren am Punkt zu haben bedeutet immer, mehrere Richtungen am Punkt gleichzeitig. Das ist für das Drücken und das Ziehen wichtig. Nicht für den Fauststoß.
WT/WC/VT als ein Schlag- und Stoßstil wurde direkt für den Angriff konzipiert. Extremitäten werden vorrangig benutzt. Die Rumpfkraft dient eher dem Ausweichen. WT/WC/VT hat eine Richtung, einen Vektor, also eine Kraftrichtung am Punkt.
Im ChiSao-Training suchen wir Öffnungen, um in diese einzudringen. Das ist die Hauptaufgabe des ChiSao
Grüße
H.
Hmm, sehe ich etwas anders. Gerade die Kraft für den Fauststoß kommt aus der Verkettung von Beinen, Hüfte, Ellbogen, also aus dem Rumpf. Nur für das Ausweichen sehe ich nicht. Selbst wenn ich vorm Wandschlagpolster stehe und eben nicht den Schritt als Unterstützung habe, kommt die Kraft aus dem Unterbau. Die Hüfte ist maßgeblich beim Punch beteiligt durch ein nach oben klappen.
Hmm, sehe ich etwas anders. Gerade die Kraft für den Fauststoß kommt aus der Verkettung von Beinen, Hüfte, Ellbogen, also aus dem Rumpf. Nur für das Ausweichen sehe ich nicht. Selbst wenn ich vorm Wandschlagpolster stehe und eben nicht den Schritt als Unterstützung habe, kommt die Kraft aus dem Unterbau. Die Hüfte ist maßgeblich beim Punch beteiligt durch ein nach oben klappen.
Klar. Nichts bewegt sich voneinander losgelöst. Im WT/WC/VT natürlich auch nicht.
Bei inneren Stilen liegt der Focus mehr auf dem Verdrängen. Jede Bewegung die sehr kraftvoll ist, beginnt am Rumpf. Die Kraft wird also vom Rumpf geliefert. Es geht dort um das Wegschieben, das Heranziehen, das Wegstoßen des Gegners. Die Rumpfkraft ist der wichtigste Punkt.
Ein Fauststoß, der vom Rumpf beschleunigt wird ist deshalb auch sehr kraftvoll. Kräfte wirken also zusammen, die aus der Körpereinheit entstehen. Beim Schieben ähnlich. Die Kette beginnt von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt. Also alle Strecker. Beim Ziehen geht’s. von oben nach unten zurück. Alle Beuger werden eingesetzt (Yin-Muskeln).
Im WT arbeiten wir natürlich auch mit dem Rumpf. Aber nicht so vordergründig wie bei den inneren Stilen. Lieber geradlinig, angreifend. Ein Fauststoß, ansatzlos aus dem Stand heraus geschlagen, ist sehr schnell. Hierbei kommt die Kraft vom Arm. Natürlich von der Schulter beginnend. Ein "Schnapper" aus dem Arm heraus schlägt schneller ein. Beispielsweise in die Augen. Das ist für die SV sehr wichtig. Dafür sind diese Faustöße/Angriffe nicht so kraftvoll.
Um den Fauststoß zu verstärken, benötige ich die Körpereinheit. So wie Du es beschrieben hast.
Grüße
Paradiso
21-04-2020, 18:24
WT/WC/VT wird manchmal auch als ein halbinnerer Stil bezeichnet. .
Das du eingefleischter EWTO-Wt ler bist, ist ja schon klar, aber wenn du immer WT/WC/VT schreibst, wieviel Ahnung/Training hast du von Wing Chun und Ving Tsun, wenn du versuchst das alles in einen Topf zu werfen?
Das du eingefleischter EWTO-Wt ler bist, ist ja schon klar, aber wenn du immer WT/WC/VT schreibst, wieviel Ahnung/Training hast du von Wing Chun und Ving Tsun, wenn du versuchst das alles in einen Topf zu werfen?
Wer mein geschriebenes im Bezug zum Thema innere Stile, halbinnere- und äußere Stile verstehen will, weiß was ich meine.
.ing ..un Stile, in ihrer Gesamtheit betrachtet, werden oft als halbinnere Stile bezeichnet.
Grüße
Paradiso
21-04-2020, 19:43
Wer mein geschriebenes im Bezug zum Thema innere Stile, halbinnere- und äußere Stile verstehen will, weiß was ich meine.
.ing ..un Stile, in ihrer Gesamtheit betrachtet, werden oft als halbinnere Stile bezeichnet.
Ich wills ja verstehen, deswegen frage ich ja nach deinen WC/VT Kenntnissen.
Also wenn die Stile "oft" als halbinnere Stile bezeichnet werden, muß mein google spinnen, da gibts keinen einzigen Treffer zu.
Oldschool
21-04-2020, 20:23
Ich wills ja verstehen, deswegen frage ich ja nach deinen WC/VT Kenntnissen.
Also wenn die Stile "oft" als halbinnere Stile bezeichnet werden, muß mein google spinnen, da gibts keinen einzigen Treffer zu.
Stimmt, das wäre jetzt auch das allererste Mal, dass ich diesen Begriff überhaupt lese. Hm. @ hope: Gibt's da Links/Quellen dazu?
Ich wills ja verstehen, deswegen frage ich ja nach deinen WC/VT Kenntnissen.
Also wenn die Stile "oft" als halbinnere Stile bezeichnet werden, muß mein google spinnen, da gibts keinen einzigen Treffer zu.
Wo steht ..ng ..un? Äußerer Stil, innerer Stil?
Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet.
Bei allen inneren Stilen gibt es aber Gemeinsamkeiten.
1. Die Formen (Unbewegtes Stehen, um die Balance zu üben, langsame Bewegungen)
2. Taktile Übungen (Klebende- oder pushende Hände)
3. Kampfübungen - Selbstverteidigung
..ng ..ng erfüllt somit auch viele Merkmale, welche bei den inneren Stilen vorkommen.
Beispielsweise das unbewegte Stehen in der SNT-Form. Taktile Übungen. Kampfübungen.
Die großen Unterschiede im Bezug zu einem inneren Stil, hatte ich schon beschrieben.
Deshalb "halbinnerer" Stil. ;-)
Grüße
Glückskind
21-04-2020, 20:29
Wer mein geschriebenes im Bezug zum Thema innere Stile, halbinnere- und äußere Stile verstehen will, weiß was ich meine.
Ja. Das ist aber doch gar nicht der Punkt. Wenn man Dich nach Deinem Hintergrund fragt
(und Du eine Antwort darauf gibst) kann man Deine Aussagen besser einordnen.
Also nochmal gefragt: wieviel Ahnung/Training hast du von Wing Chun und Ving Tsun - also von nicht EWTO-Linien?
Denn in anderen Linien werden Dinge oft grundlegend anders gesehen, geübt usw.
Von dem Her sollte man mit linienübergreifenden Aussagen vielleicht ein bisschen
zurückhaltender sein.
Ich bin ja auch einigermaßen zurückhaltend mit Aussagen mit Allgemeingültigkeitsanspruch
oder zu den spezifischen Unterschieden zwischen Chen, Yang, Wu oder Lee - Taiji, bloß weil
ich da zu den Familienstilen die ich nicht selbst aktiv ausübe mal ein wenig Kontakt hatte.
Ja. Das ist aber doch gar nicht der Punkt. Wenn man Dich nach Deinem Hintergrund fragt
(und Du eine Antwort darauf gibst) kann man Deine Aussagen besser einordnen.
Also nochmal gefragt: wieviel Ahnung/Training hast du von Wing Chun und Ving Tsun - also von nicht EWTO-Linien?
Denn in anderen Linien werden Dinge oft grundlegend anders gesehen, geübt usw.
Von dem Her sollte man mit linienübergreifenden Aussagen vielleicht ein bisschen
zurückhaltender sein.
Ich bin ja auch einigermaßen zurückhaltend mit Aussagen mit Allgemeingültigkeitsanspruch
oder zu den spezifischen Unterschieden zwischen Chen, Yang, Wu oder Lee - Taiji, bloß weil
ich da zu den Familienstilen die ich nicht selbst aktiv ausübe mal ein wenig Kontakt hatte.
Gegenfrage:
Wo würdest Du denn deinen, von Dir selbst praktizierten Stil einordnen?
Über eine erklärende Aussage deinerseits würde ich mich freuen.
Das Thema lautet ja: "Inneres versus äußeres System"
Danke
Glückskind
22-04-2020, 09:34
Gegenfrage:
Wo würdest Du denn deinen, von Dir selbst praktizierten Stil einordnen?
Über eine erklärende Aussage deinerseits würde ich mich freuen.
Das Thema lautet ja: "Inneres versus äußeres System"
Danke
Gegenfrage: Du antwortest selbst nicht auf meine Frage, warum sollte ich Deine beantworten? Noch eine
Gegenfrage: Warum so eindimensional gedacht? Wer sagt denn, das der Andere nur einen Stil praktiziert?
Aber ich will mal nicht so sein, das kann man hier eh nachlesen: ich war früher mal eine ganze Weile in der EWTO, bin dann ins PhB VT
gewechselt. Seit einigen Jahren mache ich Wu-Taiji und vor knapp 3 Jahren (die Zeit rast...) habe ich mit dem Zi Ran Men angefangen.
Ich halte diese ganze Einordnung in innere und äussere Stile für problematisch bis unsinnig und für ein typisches Zeichen eines westlichen
Denkens, welches alles zerpflücken, unterteilen, kategorisieren und Schubladisieren möchte. Ich bemühe mich mehr um eine ganzheitliche,
integrierende, auf die Essenz schauende Weltsicht. Wenn ich Sean oder irgendwen von den Besseren aus dem PhB VT bei der Langstockform
sehe und an viele weitere Übungen und Drills denke dann sehe ich das VT ganz klar auch die Dinge schult die angeblich ja typisch für innere
Stile sind. Im VT redet man da nur nicht so viel rum und gibt den Dingen fancy Namen, wir üben einfach unseren Kram.
Aber wie gesagt, dieses ganze Unterscheiden wollen ist schon vom Grunde her Unsinn. Sehr gute Praktizierende auch aus äusseren Kampfkünsten
haben auch "innere" Skills ausgebildet. Die IMAs unterscheiden sich da nicht wesentlich, sondern jeder Stil hat "nur" seine individuelle Gewichtung
bzgl. der Skills die durch Ihn herausgearbeitet werden (und diese Gewichtung wird ja durch den individuellen Lehrer nochmals stark geprägt).
Aber ich habe da keine große Lust auf schriftlichen Austausch. Das sind Sachen die sich in freundschaftlicher
Atmosphäre, bei einer guten Tasse Tee und Hands on viel leichter und angenehmer erörtern liessen.
@ Glückskind
Danke für deine Antwort.
Hallo Hope,
Irgendwie kommt es mir vor als ob Du hier einfach KRK Thesen ausbreitest ohne selbst Erfahrung in anderen sogenannten (siehe hierzu Beiträge des Users Kanken, u.a.) „inneren“ oder sogenannten „äußeren“ Stilen zu besitzen. Mein Rat hier wär es den eigenen Fokus durch Austausch mit anderen Stilen zu bereichern und nicht alles einfach „blind“ zu übernehmen/glauben.
Gerade dieser Satz lässt mich zu dieser Ansicht kommen "Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet."
Viele Grüße
Thomas
Glückskind
22-04-2020, 11:26
Gerade dieser Satz lässt mich zu dieser Ansicht kommen "Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet."
Allerdings. Dazu wollte ich ursprünglich auch noch mehr schreiben, ich hatte es nur zwischen-
zeitlich vergessen. Aber der Satz zeigt eben deutlich eine eindimensionale, binäre Denkweise.
Gerade bei den guten Lehrern aus den IMAs hatte ich (sofern es Gelegenheiten gab, das bei Ihnen zu
spüren) nicht das Gefühl von wenig Kraft sondern ganz im Gegenteil empfinde ich die als Bärenstark.
Es ist doch so das durch den Übungsansatz in den IMA zumeist großer Wert darauf gelegt wird, die bei
Schülern oft grundverspannte Muskulatur zu entspannen, zu lockern; man übt aber gewiss nicht nur das
entspannt sein. Es werden Haltekräfte trainiert, das langsame Bewegen, die feine Ansteuerung und viele
weitere Trainingskomponenten führen dazu das man sogar sehr große Kraft entwickelt. Dadurch, das die
Antagonisten entspannt(er) bleiben und wenig bis gar nicht mehr bremsen fühlt es sich für den Anwender
so an, als würde er/sie "gar keine Kraft" nutzen. (Wahrscheinlich sind wir - warum auch immer - darauf
kondioniert eine Bewegung nur dann als kraftvoll zu empfinden wenn auch die Antagonisten bremsend
beteiligt sind.)
Und das gewöhnt man sich im IMA Training eben gezielt ab. Wie bereits gesagt, jeder der "äusseren"
Kollegen der gut in seiner Kunst ist oder werden will wird das nach und nach auch anstreben und auch
erreichen.
...
Gerade dieser Satz lässt mich zu dieser Ansicht kommen "Äußere Stile benutzen die reine Muskelkraft. Das Training ist eher athletisch ausgerichtet."
Viele Grüße
Thomas
:yeaha:
Der Faden ist doch noch gar nicht sooo alt. Genau das hatten wir, mit Konsens (ist ja selten genug), schon durch.
Von daher wäre es vllt auch hilfreich wenn er sich das noch mal durchlesen würde. Geht recht flüssig und fix. Gerade noch ausprobiert.
Liebe Grüße
DatOlli
Oldschool
22-04-2020, 15:06
Gegenfrage:
Wo würdest Du denn deinen, von Dir selbst praktizierten Stil einordnen?
Über eine erklärende Aussage deinerseits würde ich mich freuen.
Das Thema lautet ja: "Inneres versus äußeres System"
Danke
Hallo hope,
warum eierst Du so rum? Sag doch einfach mal, ob Du schon Erfahrungen mit anderern Wing Chun Stilen hattest. oder sogar nicht Wing Chun Systemen (außer Judo mit 6 Jahren :-) ).
Ich fürchte ich muss erwähnen, dass die "innere Kraft" immer noch Muskelkraft ist, nur mit etwas anders optimierten Mechanismen. Die Leute fliegen nicht so weil man sie magisch manipuliert, sondern weil man sie erst ungünstig positioniert, und dann mit großer Kraft beschleunigt. Sonst fallen die nur hin und lachend anerkennend. Ein Fajin verstoffwechselt große Mengen an Energieressourcen, was man daran merkt dass nach dem dritten langsam (oder schnell) der Strom ausgeht. Langsam bereitgestellt hält das allerdings wesentlich länger, auch ne Stunde oder so wenn man das nicht intensiv abruft.
Die "mentale Manipulation" über irgendwelche Kommunikationsmechanismen gibt es auch, die funktioniert allerdings ohne Kraft, und erzeugt auch keine. Sie irritiert, Balance, Regelkreise, Reaktionen usw., führt dann aber auch nur zu Fehlbewegungen oder Irritation.
Schön beschrieben. Sehr interessant. Danke.
Vielleicht könnte man auch die eigene Ausrichtung, im Bezug zum Gegner erwähnen.
Wie ist der eigene Stand, die Ausrichtung zum Gegner hin, wo liegt der eigene Schwerpunkt usw..
Durch das Zusammenspiel der Gelenke und Muskelketten erreicht man eine enorme Schubkraft (Push), ohne dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren und hinterher zufallen. Beim Push beginnt die Kette von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt, also alle Strecker.
Oder. Wie ist der Kontaktpunkt der eigenen Arme, mit denen des Gegners? Arbeitet man vielleicht mit zwei Vektoren an einem Punkt (Punkt=Kontaktpunkt mit dem Gegner). Mehrere Vektoren am Punkt zu haben bedeutet in diesem Fall, mehrere Richtungen am Punkt gleichzeitig. Das ist für das Drücken und das Ziehen wichtig.
Aber klar. Zuordnungen/Einordnungen sind immer umstritten. Jeder Stil besitzt Merkmale, die für einen äußeren, aber auch inneren Stil zutreffen.
Beispiel "U-Schwung", beim waffenlosen Konzept - Eskrima. Mit dem "U-Schwung" wird auch eine enorme Kraft aus dem "Boden" heraus gezogen, um diese dann auf die Hand (beim Push) oder den Fauststoß zu übertragen.
Jetzt schweife ich doch zu sehr ab…
Grüße
GilesTCC
26-04-2020, 12:58
Es ist doch so das durch den Übungsansatz in den IMA zumeist großer Wert darauf gelegt wird, die bei
Schülern oft grundverspannte Muskulatur zu entspannen, zu lockern; man übt aber gewiss nicht nur das
entspannt sein. Es werden Haltekräfte trainiert, das langsame Bewegen, die feine Ansteuerung und viele
weitere Trainingskomponenten führen dazu das man sogar sehr große Kraft entwickelt. Dadurch, das die
Antagonisten entspannt(er) bleiben und wenig bis gar nicht mehr bremsen fühlt es sich für den Anwender
so an, als würde er/sie "gar keine Kraft" nutzen. (Wahrscheinlich sind wir - warum auch immer - darauf
kondioniert eine Bewegung nur dann als kraftvoll zu empfinden wenn auch die Antagonisten bremsend
beteiligt sind.)
Und das gewöhnt man sich im IMA Training eben gezielt ab. Wie bereits gesagt, jeder der "äusseren"
Kollegen der gut in seiner Kunst ist oder werden will wird das nach und nach auch anstreben und auch
erreichen.
Prima auf den Punkt gebracht. Ohne den "inneren Widerstand" oder das "weiße Rauschen" der unnötig angespannten Antagonisten kann man sich - wenn es alles noch relativ neue ist - regelrecht 'schwach' fühlen. Das kann für sich selbst sogar desorientierend wirken, da diese selbstlimitierende Anspannung einen wichtigen Teil der eigenen Propriozeption ausmacht. Zumindest im alten Modus. Dann wird eine gute Ausrichtung des Skeletts (sprich alignment) und ein Gefühl für den ganzen Körper umso wichtiger, damit man dabei funktionell doch nicht auseinander fällt oder tatsächlich schwach wird.
Und gerade wenn man Kraft abgeben will, etwas 'bewirken' will, wird die (unbewusste) Versuchung umso größer, die Antagonisten wieder anzuspannen. Wie Glückskind eben beschreibt --> Bei dieser Anspannung fühlt es sich dann 'stärker' an, obwohl einiges an eigener Potential gerade gehemmt wird.
Deswegen wird das Yi ( +/- gerichteter Geist) so wichtig, weil es die Koordination und Effizienz im Körper radikal steigert, die Kräfte im richtigen Moment zum Brennpunkt fokussiert, OHNE die parasitäre Anspannung wieder zu triggern.
Dazu kommt etwas ganz anderes, zumindest in Tai Chi (und vermutlich auch sonstwo): Im kritischen Moment positioniert man oft den eigenen Körper (ein Fuß, die eigene Mitte) so, damit die eigene (entspannte!) Kraft direkt in den Struktur des anderen geht. Ob Schlag, Entwurzelung/Push, Wurf, Hebel usw. ist dann nicht so wichtig.
Wenn eine solche Technik dann doch gut klappt, und es dir selbst noch nicht vertraut ist, kannst du durchaus das Gefühl haben, der Partner - der gerade wegstolpert oder fällt - dich verarschen will. "Ey, hör auf, ich habe doch nichts gemacht...!"
:p
Beim Push beginnt die Kette von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt, also alle Strecker.
Ist das so? Wenn du nur die Strecker einsetzt fällst du nach hinten über. Es sind IMMER alle Muskeln aktiv. Man kann einen Push auch über die Beuger einleiten. Es geht immer beides. Yin & Yang halt. ;)
@Zitat von Klaus
Ich fürchte ich muss erwähnen, dass die "innere Kraft" immer noch Muskelkraft ist, nur mit etwas anders optimierten Mechanismen. Die Leute fliegen nicht so weil man sie magisch manipuliert, sondern weil man sie erst ungünstig positioniert, und dann mit großer Kraft beschleunigt. Sonst fallen die nur hin und lachend anerkennend. Ein Fajin verstoffwechselt große Mengen an Energieressourcen, was man daran merkt dass nach dem dritten langsam (oder schnell) der Strom ausgeht. Langsam bereitgestellt hält das allerdings wesentlich länger, auch ne Stunde oder so wenn man das nicht intensiv abruft.
Die "mentale Manipulation" über irgendwelche Kommunikationsmechanismen gibt es auch, die funktioniert allerdings ohne Kraft, und erzeugt auch keine. Sie irritiert, Balance, Regelkreise, Reaktionen usw., führt dann aber auch nur zu Fehlbewegungen oder Irritation.
Antwort von hope:
Schön beschrieben. Sehr interessant. Danke.
Vielleicht könnte man auch die eigene Ausrichtung, im Bezug zum Gegner erwähnen.
Wie ist der eigene Stand, die Ausrichtung zum Gegner hin, wo liegt der eigene Schwerpunkt usw..
Durch das Zusammenspiel der Gelenke und Muskelketten erreicht man eine enorme Schubkraft (Push), ohne dabei das eigene Gleichgewicht zu verlieren und hinterher zufallen. Beim Push beginnt die Kette von den Füßen her, weiter über die Gelenke, bis hin zu den Händen. Die Yang- Muskeln werden eingesetzt, also alle Strecker.
Oder. Wie ist der Kontaktpunkt der eigenen Arme, mit denen des Gegners? Arbeitet man vielleicht mit zwei Vektoren an einem Punkt (Punkt=Kontaktpunkt mit dem Gegner). Mehrere Vektoren am Punkt zu haben bedeutet in diesem Fall, mehrere Richtungen am Punkt gleichzeitig. Das ist für das Drücken und das Ziehen wichtig.
Aber klar. Zuordnungen/Einordnungen sind immer umstritten. Jeder Stil besitzt Merkmale, die für einen äußeren, aber auch inneren Stil zutreffen.
Beispiel "U-Schwung", beim waffenlosen Konzept - Eskrima. Mit dem "U-Schwung" wird auch eine enorme Kraft aus dem "Boden" heraus gezogen, um diese dann auf die Hand (beim Push) oder den Fauststoß zu übertragen.
Jetzt schweife ich doch zu sehr ab…
Grüße
Ist das so? Wenn du nur die Strecker einsetzt fällst du nach hinten über. Es sind IMMER alle Muskeln aktiv. Man kann einen Push auch über die Beuger einleiten. Es geht immer beides. Yin & Yang halt. ;)
Sehe ich auch so. Vielleicht aneinander vorbeigeredet.
Vor einem starken Push, beim Beispiel "U-Schwung", gehe ich vorher in der Beugung.
Man ist dann also vorgespannt/aufgespannt, wie eine Feder.
Grüße
Natürlich spielt die eigene Positionierung und Ausrichtung eine wichtige Rolle dabei, wie gut man Energie auf jemand anderen überträgt. Aber die Beispiele die ich gesehen - oder in seltenen Fällen selbst ausgelöst - habe, wo Leute wie vom Katapult geschossen gegen die Wand geflogen sind, basieren darauf dass da auch ne enorme Kraft generiert wurde. Erkennbar bei mir selbst z.B. daran dass die Zugkraft danach zu Schmerzen in den Rippen geführt hat. Geil ist es trotzdem, aber eben keine Magie, oder völlig kraftlos, tolle Manipulation, und die Leute fliegen einmal um die Erde. Normale Pumperpower ist das nicht, das konnte ich 10 Jahre vorher mit mehr Sport noch nicht. Das Modell wo das ganz einfache Vektorphysik und dergleichen ist, stimmt einfach nicht.
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