Vollständige Version anzeigen : Claudia Doval und Ricardo De La Riva
jkdberlin
05-04-2020, 08:55
Das macht mich sehr betroffen und traurig:
https://www.bjjee.com/bjj-news/claudia-doval-accuses-former-instructor-ricardo-de-la-riva-of-rape
She talks a bout it from the 51st minute
ich warte mal ab, ob es da eine Erklärung von der anderen Seite gibt.
Hier ist die Reaktion.
Ich finde das auch schlimm. Ich finde es auch erschreckend, wie oft man von solchen Geschichten hört.
Und ich bin so froh, dass sowas bei uns (in unserem Gym) absolut kein Thema ist.
https://www.bjjheroes.com/bjj-news/de-la-riva-official-rebuttal-to-claudia-do-vals-allegations
jkdberlin
06-04-2020, 07:48
ich habe gestern auf Facebook und woanders schon jede Menge Statements dazu gelesen. Was mir an dem verlinkten Statement irgendwie fehlt ist ein "Nein, das stimmt nicht!"
Oder überlese ich das einfach nur?
Naja er schreibt, dass er uns seine Familie sehr erschrocken und entsetzt über diese falsche Behauptung seien.
Das Verstehe ich als Verneinung iher Aussage.
Allerdings finde ich das auch sehr dünn
jkdberlin
06-04-2020, 08:25
Naja er schreibt, dass er uns seine Familie sehr erschrocken und entsetzt über diese falsche Behauptung seien.
Das Verstehe ich als Verneinung iher Aussage.
Allerdings finde ich das auch sehr dünn
genau das meinte ich damit.
Da haben viele andere Schwarzgurte ganz andere Worte gefunden. Naja, ist vielleicht seine Art.
Es macht den Anschein als wolle er ausdrücken, dass jemand, mit einer Reputation, wie er, für so etwas nicht mehr unnötige Worte verlieren muss. Denn seine vielen Jahre Erfahrung und Leistungen für das BJJ und das Team De La Riva, sprechen ja wohl für sich.
Alephthau
06-04-2020, 10:35
Hi,
Wobei die Frage ist, was sollte/könnte denn jemand sagen der einer solchen Tat beschuldigt wird sagen, wenn er die Tat nicht begangen hat, damit man ihm glaubt?:confused:
Gruß
Alef
Um ehrlich zu sein, ich habe im Grappling und neuerdings auch im HEMA schon diverse Geschichten gehört, die in vergleichbare Richtungen gegangen sind… Natürlich ist es unfassbar schlimm und ggf. existenzzerstörend, wenn es dazu kommt, und ich bin absolut dafür, dass entsprechende Massnahmen ergriffen werden.
Aber, auf die Gefahr hin, dass das jetzt u.U. einen Shitstorm lostritt: was mich an der ganzen #Me2 Geschichte stört ist, dass die Unschuldsvermutung (ein Grundprinzip im Rechtsstaat!) davon anscheinen zumindest partiell ausser Kraft gesetzt wird, denn die Existenzzerstörung kann durchaus auch in die andere Richtung gehen. Ein Beispiel dafür sind schon mal Schnellschüsse aus der Hüfte (no pun intended) wie hier – der gepostete Link zu BJJEE lautet «accuses… of rape» (was, soweit ich das Interview gesehen habe, bestenfalls impliziert wird), inzwischen wurde das aber offenbar auf «sexual abuse» abgeändert…
Mir wurde z.B. zu Beginn meiner universitären Lehrtätigkeit von einem Kollegen eingeschärft, nie eine Situation zuzulassen, wo ich mit einer Studentin alleine in einem geschlossenen Raum bin, nachdem dieser Umstand bei einer Klage inzwischen im Prinzip ausreichen würde, um meinen Ruf zu zerstören, und ich halte mich nach wie vor daran… Wobei sich ja nicht nur Angehörige des jeweils anderen Geschlechts diskriminiert fühlen können, daher habe ich diese Regel auf alle Studierenden ausgeweitet. Ich finde ehrlich gesagt, dass es ein ziemlich bitteres Gefühl ist zu wissen, dass aller Wahrscheinlichkeit nach alleine eine Anschuldigung ohne Wahrheitsgehalt das berufliche Aus für mich wäre, und wenn ich mich so umschaue, sinkt die Hemmschwelle für Anklagen immer weiter. Es stellt sich die Frage, ob man im Training auch früher oder später entsprechend vorgehen muss – wobei es inzwischen auch schon Fälle gegeben hat, wo es Anschuldigungen gegeben hat, dass eine Person im Training anders behandelt worden wäre als andere (ich erinnere mich an einen Vorwurf, dass der Trainer von einer Person mehr physische Abhärtung verlangt hätte), was im Zweifelsfall auch schon schwierig ist… Ich wüsste ehrlich gesagt nicht mal, wie ein Training aussehen sollte, bei dem von allen genau der gleiche Einsatz verlangt wird, und in Anbetracht der aktuellen Tendenzen habe ich mir tatsächlich überlegt, nicht mehr auf HEMA-Events als Trainer teilzunehmen.
Auf der anderen Seite hatte ich einen Freistiltrainer aus Dagestan, der sich hartnäckig geweigert hat, Frauen in irgendeiner Form zu berühren, was natürlich auch wieder als Diskriminierung ausgelegt werden kann (und wird). Bei uns hat das seinerzeit niemanden interessiert, aber ich hatte in Folge schon diverse moralische Diskussionen mit Kolleginnen darüber, ob man von jemandem verlangen kann, eine andere Person zu berühren, wenn man das nicht möchte, weil das «in unserer Kultur zum Respekt dazugehört» - aus meiner Sicht ist das Aufzwingen einer ungewollten Berührung auch schon Nötigung. Wobei ja eventuell die aktuelle Pandemie mittelfristig dazu führen wird, dass Händeschütteln usw. weniger zur Erwartungshaltung dazugehören – wenigstens ein Gutes hats evtl…
Beste Grüsse
Period.
jkdberlin
06-04-2020, 10:57
Mir wurde z.B. zu Beginn meiner universitären Lehrtätigkeit von einem Kollegen eingeschärft, nie eine Situation zuzulassen, wo ich mit einer Studentin alleine in einem geschlossenen Raum bin, nachdem dieser Umstand bei einer Klage inzwischen im Prinzip ausreichen würde, um meinen Ruf zu zerstören,
genau das. Deswegen ruft man auch niemanden an und gibt derjenigen dann alleine eine Massage zuhause. Und auch wenn ich ein Mann bin und man mir natürlich gleich wieder geschlechts-spezifische Solidarität vorwirft, ich glaube an die Unschuld solange, bis die Schuld bewiesen oder (außerhalb des Gerichts, denn ich verurteile ja niemanden zu einer Strafe) mir persönlich aufgrund meiner Lebenserfahrung wahrscheinlicher ist.
Ich war selbst einmal mit einer Situation konfrontiert in der ein Schüler (um die 10) nach dem ich ihn wegen seines ständigen störens zurecht gewissen hatte, zu anderen Schülern meinte wenn ich ihn nochmal zurecht weise würde er zuhause erzählen ich hätte ihn angefasst. Zum Glück informierten mich meine Schüler darüber. Da ich aber immer darauf achtete nie mit den Kindern/Jugendlichen alleine zu sein blieb ich da sehr entspannt (in den selten Fällen in denen ich mal nur einen Schüler hatte, liess ich immer die Tür offen - d.h. man konnte aus dem angrenzenden Fitnessstudio herein schauen).
Eigentlich traurig, dass so etwas nötig ist.
Unschuldvermutung ist sehr wichtig! Darf aber natürlich auch nicht dazu führen, dass einem Opfer überhaupt nicht geklaubt wird.
Ein sehr schwieriges Thema!
genau das. Deswegen ruft man auch niemanden an und gibt derjenigen dann alleine eine Massage zuhause.
Aus meiner Sicht ist es fraglich, ob die Situation da 1:1 vergleichbar ist: im Fall von Dozierenden und Studierenden ist das Hauptproblem zunächst mal das Abhängigkeitsverhältnis (Schutzbefohlene etc.). Ob in diesem Fall ein solches gegeben war, geht für mich aus der Schilderung nicht eindeutig hervor, ich bin mir auch nicht sicher, wie das in Brasilien im Einzelfall in Sportstätten geregelt ist (im konkreten Einzelfall: wenn A es B erlaubt, kostenlos in A's Schule zu trainieren, die obendrein dem Onkel von B gehört, haben die beiden dann ein Abhängigkeitsverhältnis? Wie würde das Ganze im Zweifelsfall versicherungstechnisch ausschauen? Etc.).
So oder so lässt die Schilderung aus meiner Sicht juristisch diverse Fragen offen (Konjunktiv in Folge aus Gründen der Lesbarkeit bitte dazudenken) - B wusste, dass A eine Massage wollte, lässt ihn dann zu sich in die Wohnung und massiert ihn, wie wir der Schilderungs entnehmen dürfen zwar nicht gerne, aber doch einverständlich. Dann sagt A, nun sei B an der Reihe, B legt sich hin und es kommt zu den nicht näher spezifizierten ungewollten Berührungen, die in B Widerwillen auslösen, von dem sie ausgeht, dass "ihr Körper diese kommuniziert haben müsste", auch wenn sie diesen zu der Zeit nicht anderweitig kundgetan hat. Das eröffnet je nachdem, was denn genau passiert ist, die Frage des "consent" bzw. "enthusiastic consent" nach #Me2. Somit ist aus meiner Sicht offen, ob die Anklage "Nötigung", "Sexuelle Nötigung" oder sogar "Vergewaltigung" wäre; wie das Ganze vor Gericht gesehen würde ist nochmals eine andere Frage. Ich möchte den Tatbestand in keiner Weise wegdiskutieren, aber meine Vermutung wäre, dass die Auswirkung der potentiellen Rufschädigung hier wahrscheinlich in keinem Verhältnis zu dem Strafmass stehen würde, das ein Gericht aller Wahrscheinlichkeit nach verhängen würde, wenn es denn überhaupt auf "schuldig" entscheiden sollte. Und wie gesagt, Unschuldsvermutung bis das Ganze vor Gericht geklärt worden ist.
Ich sollte anfügen, dass es bei uns tatsächlich üblich war, Trainingspartner*innen zu massieren (Massage gehört in vielen Kulturkreisen in unterschiedlichen Formen integral zum Grapplingtraining dazu), und ich das auch schon zu Hause gemacht habe, wenn bei mir auf der Matte trainiert wurde - consent war immer gegeben, einen Videobeweis für "enthusiastic consent" habe ich allerdings nicht. In Folge dessen hoffe ich mal, dass ich von entsprechenden Klagewellen verschont bleibe...
Beste Grüsse
Period.
jkdberlin
06-04-2020, 12:30
Gegen Massage nach dem Training auf der Matte im Gym finde ich auch nichts einzuwenden. Aber sorry, man geht als Lehrer nicht in die Wohnung einer Schülerin dafür. Dass so etwas immer Schwierigkeiten nach sich ziehen kann ist doch klar. Und bei einem Lehrer-Schüler Verhältnis, auch im Sport, gibt es immer so etwas wie ein Abhängigkeitsverhältnis, oder anderes. Das hatten wir hier vor einiger Zeit schon mal als es um einen anderen berühmten Schwarzgurt ging.
Wie gesagt, da kenne ich aus juristischer Sicht die entsprechenden Paragraphen und die Situation im Detail zu wenig - ich würde mal vermuten, dass u.U. auch die Definition "Lehrer - Schüler" evtl. angreifbar wird, wenn es wie hier impliziert eine mündliche Einverständniserklärung, aber keinen Vertrag geben sollte usw. Es ist ja auch nicht so, dass es keine Beziehungen zwischen Trainern und Trainierenden gäbe - oft genug sind die auch miteinander verheiratet -, in Folge dessen finde ich es schwer vorstellbar, dass es da eine klare rechtliche Regelung gibt - und wie so oft sind Recht und Moral nicht zwingend identisch (auch bei Aussagen wie "was like a father/daughter to me", "he was twice my age" oder "and he was a married man...").
Wie dem auch sei, riskant ist sowas in jedem Fall, da diskutiere ich auch gar nicht. Wobei streng genommen die gesamte Geschichte im Moment juristisch betrachtet ein reiner (und bis dato nicht erhärteter Vorwurf) sein dürfte, nachdem es weder Zeugen, noch ein Geständnis, noch Beweise gibt, und eine Anklage wurde aus rechtlicher Sicht auch (noch) nicht erhoben. In Folge dessen könnte vermutlich auch die Gegenseite auf Rufschädigung klagen, wenn die Sache weitergeht - keine Ahnung, was die jeweiligen Erfolgschancen angeht.
Etwaige anwesende Juristen mögen mich bitte korrigieren, wenn ich Blödsinn reden sollte.
Beste Grüsse
Period.
jkdberlin
06-04-2020, 13:12
mir geht es dabei gar nicht so um die juristische Wertung, die steht mir nicht zu, aber um meine Meinung zu dem Vorfall je nach Wissens- und Glaubensstand und der eigenen Lebenserfahrung. So wie ich den Fall durch die Matrix meiner persönlichen Erfahrung sehe.
Das kann ich verstehen - ich habe den juristischen Standpunkt deswegen so stark betont, weil es aus meiner Sicht bei solchen Dingen oft vorschnell zu Schuldzuweisungen durch die öffentliche Meinung kommt. Wie die Sachlage im vorliegenden Fall ist, kann ich nicht sagen, für mich sind die Beteiligten so oder so alle Namen und Gesichter, die ich bis gestern nie gesehen habe (Asche auf mein Haupt, aber ich bin nunmal primär kein Submission-Grappler).
Beste Grüsse
Period.
Bodenknuddler
06-04-2020, 13:43
Via diverser hastags finden sich auch die ersten Treuebekundungen und Mitteilungen, welches Vorbild DLR sei.
Ich gehe nur leider davon aus, dass es keine weiteren Informationen geben wird als das Interview mit Claudia Doval. Vielleicht wird sich noch jemand finden, der dieses Verhalten aus eigener Erfahrung bezeugen kann, vielleicht findet sich keiner, vielleicht war es eine einmalige Sache, vielleicht auch gar nicht oder DLR sieht das ganz anders.
Frage, die für mich daraus resultiert:
Wie würdet ihr in einer solchen Situation in eurem Line-Age umgehen? z.B. wenn es Euer Lehrer oder eures Lehrers-Lehrer wäre?
Hätte das einen Einfluss auf Euer Verhalten und/oder zu eurer Verbindung zum Trainer?
Nun ja. Wenn die Darstellung stimmt dass der Trainer die Schülerin zuhause aufgesucht hat für "Massagen", dann ist das absolut ein No-Go bzw. eine Form von Belästigung auch wenn es völlig beim Massieren abseits primärer Organe geblieben ist. Das ist ne Grenzüberschreitung. Ich kann es nachvollziehen wenn jemand verknallt in eine bildhübsche Schülerin ist, aber ok ist es nicht mal ansatzweise.
Es kommt auch ohne solche offensichtlichen Übertretungen öfter zu komischen Situationen. Habe exakt gerade das Phänomen gehabt, dass eine entfernte Kollegin komisch reagiert hat auf ausführlicheres Anchatten in dienstlicher Manier, was bei uns die übliche Methode ist wenn man kurz was besprechen möchte. Das ist mir dann aufgefallen, und ich habe mich auch komisch gefühlt wie das interpretiert wurde. Ich werde die entsprechende Dame jetzt nur noch per Mail mit CC an meinen Chef und betroffene Kollegen kontaktieren.
felicidy
06-04-2020, 13:58
Frage, die für mich daraus resultiert:
Wie würdet ihr in einer solchen Situation in eurem Line-Age umgehen? z.B. wenn es Euer Lehrer oder eures Lehrers-Lehrer wäre?
Hätte das einen Einfluss auf Euer Verhalten und/oder zu eurer Verbindung zum Trainer?
Prinzipiell bleibe ich auf meinen Lehrer vor Ort fokussiert und bei ihm sind mir dann die Haltung und guten Manieren wichtig. Ob er diese Dank der Line-Age oder seiner Kinderstube hat, ist mir dann nicht so wichtig.
Frage, die für mich daraus resultiert:
Wie würdet ihr in einer solchen Situation in eurem Line-Age umgehen? z.B. wenn es Euer Lehrer oder eures Lehrers-Lehrer wäre?
Hätte das einen Einfluss auf Euer Verhalten und/oder zu eurer Verbindung zum Trainer?
Ist das nicht im Prinzip der gleiche Diskurs? Glaube ich A oder glaube ich B? Wie schwer wiegt in meinem rechtlich-moralischem Weltbild für mich der (wahrgenommene oder erwiesene) Tatbestand, wenn ich B glaube? Bin ich (ausgehend von diesem Szenario) der Meinung, dass man ein guter Sportler und Trainer sein kann, ohne unfehlbar zu sein, oder wirft das in meinem Weltbild ein schlechtes Bild auf alles, wofür A für mich steht? Wie war meine Beziehung zu A und mein Bild von A bisher? Usw. Ich denke, vieles davon ist sehr individuell und von der persönlichen Moralvorstellung bzw. Lebensgeschichte abhängig. Ich hatte z.B. vor Jahren einen Trainingspartner, der sich nach einer Affekthandlung (versuchter Mord an der Ex-Partnerin) im Knast aufgehängt hat. Juristisch betrachtet ist das, wofür er sich selbst gerichtet hat (in diesem Fall ist die Formulierung m.E. durchaus angebracht) ein ganz klarer Fall. Moralisch betrachtet, wenn man ihn und die Hintergründe kennt, ist es aus meiner Sicht ein Fall, wo jemandes Weltbild zerbrochen ist und dieser in Folge seine Existenz als gescheitert angesehen hat, was ihn zu einer drastischen Überreaktion verleitet hat. Das heisst nicht, dass ich das in irgeneiner Form gutheissen würde, was er fraglos gemacht hat, aber es heisst auch nicht, dass ich das als schlecht abtun würde, was ich auf der Matte von ihm gelernt habe, oder leugnen würde, mit ihm trainiert und ihn als Mensch geschätzt zu haben... ich denke zugegebenermassen oft an ihn - jahrelang jedes Mal, wo ich in den Spiegel gesehen habe, mein Blumenkohlohr stammt nämlich von ihm - und jedesmal mit einem gewissen Bedauern darüber, dass alles so gekommen ist. Ob ich das genauso sehen würde, wenn er heute noch leben würde - ich denke vermutlich, vielleicht mit ein paar Unterschieden in den Einzelheiten. Ich glaube dagegen nicht, dass ich z.B. erwiesenen schweren Missbrauch von Minderjährigen so "einfach" für mich ad acta legen könnte - aus meiner Sicht nüchtern betrachtet unlogisch, weil beides u.U. existenzzerstörend ist, aber die moralische Färbung ist eben eine andere in meinem Fall. Beantwortet der Exkurs die Frage?
Beste Grüsse
Period.
Ich lasse solche Dinge auch erstmal so stehen, und bewerte die aufgrund meiner Lebenserfahrung soweit diese reicht. Wenn ein Lehrer jemanden in dessen Wohnung für irgendwas besucht was er auch im Gym machen könnte stelle ich den Trainer in Frage. Wenn eine Schülerin ihren Trainer im Slip auf dem Hotelzimmer aufsucht um zu reden, oder eine Schauspielerin einen Schauspieler mit Tabletten im Gepäck in dessen Anwesen, dann stelle ich unter anderem die Dame in Frage. Wenn die Tatsachen schon disputed sind, wird es schwierig, da müsste ich schon direkt mit den Leuten sprechen, wenn die Darstellungen nicht schon so klar sind dass man "mit dem Stock dran fühlen" kann.
Kusagras
06-04-2020, 14:40
Nun ja. Wenn die Darstellung stimmt dass der Trainer die Schülerin zuhause aufgesucht hat für "Massagen", dann ist das absolut ein No-Go bzw. eine Form von Belästigung auch wenn es völlig beim Massieren abseits primärer Organe geblieben ist. Das ist ne Grenzüberschreitung. Ich kann es nachvollziehen wenn jemand verknallt in eine bildhübsche Schülerin ist, aber ok ist es nicht mal ansatzweise.
...
Unabhängig vom Alter und der persönlichen Reife der betroffenen Personen?
jkdberlin
06-04-2020, 15:05
Wie würdet ihr in einer solchen Situation in eurem Line-Age umgehen? z.B. wenn es Euer Lehrer oder eures Lehrers-Lehrer wäre?
Hätte das einen Einfluss auf Euer Verhalten und/oder zu eurer Verbindung zum Trainer?
Für mich: ja, hätte es. Ich würde ein Gespräch mit den Personen suchen und auch danach reagieren. Wie gesagt, ich bin kein Richter und würde das nicht unbedingt öffentlich machen, würde aber durchaus meine Konsequenzen daraus ziehen und diese auch kommunizieren.
Unabhängig vom Alter und der persönlichen Reife der betroffenen Personen?
Definitiv. Rule of thumb ist, wenn man die Umstände hört und kennt die Personen nicht, kommt es einem ungewöhnlich vor oder nicht ? Ich bin Handballer und Squasher, wenn ich mir vorstelle ich würde als reifer Herr bei einer 18jährigen Spielerin auftauchen um sie zu massieren, kommt mir das nicht nur ein bischen komisch vor. Die einzigen Male wo ich davon gehört habe, und das kam vor, waren die Fälle wo die auch ne Affäre begonnen haben (z.B. 25jähriger Trainer mit 17jähriger A-Jugendlicher). Bei uns wurde medizinisch vom Profi-Physio in der Kabine massiert, in der Halle.
* Silverback
06-04-2020, 15:56
Das Thema ist ja durchaus schon alt, inklusive aller möglichen Varianten. Hab das auch mals vor ewigen Jahren erlebt, als bei einem LSB-Lehrgang ein TN sich uneigennützig anbot, eine SV-Schnuppereinheit zu leiten ... allerdings nur für weibliche Teilnehmerinnen und auch nur unter striktem Ausschluss der Öffentlichkeit, inklusive der Lehrgangsleitung. Ok, es gab dann noch ein bisschen Palaver, bis wir ihm klarmachen konnten, dass allein aus versicherungsrechtlichen Gründen immer eine Lehrgangsleitung dabei sein muss. Hat er dann auch knurrend akzeptiert, und seine Stunde einigermaßen "sauber" abgezogen ... allein die verbalen Hinweise deuteten dann schon an, in welche Richtung das hätte gehen können/ sollen. Solche Exemplare liefen damals schon rum und tun das weiterhin, was rein statistisch auch leider klar ist.
Zumindest der LSB NRW hat, was Jugendtrainer angeht, reagiert und schon vor ein paar Jahren verpflichtend gemacht, dass alle Trainer und Lehrgangsleiter ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen müssen; mWn ist das auch beim DSB/ DOSB so.
Kusagras
06-04-2020, 16:42
Definitiv. Rule of thumb ist, wenn man die Umstände hört und kennt die Personen nicht, kommt es einem ungewöhnlich vor oder nicht ? Ich bin Handballer und Squasher, wenn ich mir vorstelle ich würde als reifer Herr bei einer 18jährigen Spielerin auftauchen um sie zu massieren, kommt mir das nicht nur ein bischen komisch vor. ....
Ich sprach unabhängig vom vorliegendn "Fall". Minderjährig auch dabei aussen vor gelassen, No Go.
Grundsätzlich gilt: wenn eine/r der Beteiligten von der Persönlichkeit, geistigen, emotionalen Entwicklung bzw. Stabilität
her nicht auf Augenhöhe ist, dann "stinkts". Aber wenn das Pari ist, dann sollte man mit Abwerten oder "Anklagen"
sich zurückhalten (weitgehend) ebenbürtig ist.
Zurück zum Fall: erlaube mir hier (noch) kein Urteil. Präzedenzfälle gibt es sicher viele. Und ne recht hohe Dunkeziffer, das haben
mich auch Gespräche mit Betroffenen gelehrt (weniger auf Sport bezogen). Eine in der Öffentlichkeit hohe Reputation ist
keine Gewähr. Auch müssen hinter einem Fall nicht mehrere stehen. Obwohl das auch nicht selten vorkommt.
Definitiv. Rule of thumb ist, wenn man die Umstände hört und kennt die Personen nicht, kommt es einem ungewöhnlich vor oder nicht ? Ich bin Handballer und Squasher, wenn ich mir vorstelle ich würde als reifer Herr bei einer 18jährigen Spielerin auftauchen um sie zu massieren, kommt mir das nicht nur ein bischen komisch vor. Die einzigen Male wo ich davon gehört habe, und das kam vor, waren die Fälle wo die auch ne Affäre begonnen haben (z.B. 25jähriger Trainer mit 17jähriger A-Jugendlicher).
Der Unterschied ist allerdings: im ersten Fall ist das - je nach Abhängigkeitsverhältnis - u.U. "nur" unmoralisch, im zweiten Fall klar ungesetzlich.
Period.
Naja, u16 ungesetzlich soweit ich das richtig im Kopf habe...
Schnueffler
06-04-2020, 21:05
Gegen Massage nach dem Training auf der Matte im Gym finde ich auch nichts einzuwenden. Aber sorry, man geht als Lehrer nicht in die Wohnung einer Schülerin dafür. Dass so etwas immer Schwierigkeiten nach sich ziehen kann ist doch klar. Und bei einem Lehrer-Schüler Verhältnis, auch im Sport, gibt es immer so etwas wie ein Abhängigkeitsverhältnis, oder anderes. Das hatten wir hier vor einiger Zeit schon mal als es um einen anderen berühmten Schwarzgurt ging.
Frage: Wie sieht es deiner Meinung nach dann aus, wenn aus den Beiden VORHER ein Paar geworden ist? Trotz Lehrer / Schüler Verhältnis? Man kennt sich vom Training, Seminaren, Feiern und es wird mehr? Ausgehend davon, das beide auch außerhalb der Matte harmonieren.
Naja, u16 ungesetzlich soweit ich das richtig im Kopf habe...
War da nicht was mit Alter beider Beteiligten und anderenfalls Einverständnis der Eltern oder so? Ich habe mich ganz ehrlich nie zu sehr damit auseinandergesetzt.
Beste Grüsse
Period.
Das betrifft meines Wissens die Heirat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Allgemeines
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https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzalter#Allgemeines
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Danke! Aber wenn ich richtig verstehe, greift in dem beschriebenen Fall aber immer noch §172 und somit tatsächlich Schutzalter 18 Jahre.
Beste Grüsse
Period.
Achso, wegen Schutzbefohlenheit - da hatte ich nicht aufgepasst. :o
jkdberlin
07-04-2020, 06:53
Frage: Wie sieht es deiner Meinung nach dann aus, wenn aus den Beiden VORHER ein Paar geworden ist? Trotz Lehrer / Schüler Verhältnis? Man kennt sich vom Training, Seminaren, Feiern und es wird mehr? Ausgehend davon, das beide auch außerhalb der Matte harmonieren.
kein Problem damit, wenn sie ein Paar sind. Ich habe Paare bei mir im Training, Menschen die schon als Paar kamen oder Menschen, die sich erst auf der Matte kennen lernten.
Bei Paaren ist das ja auch egal, auch wenn derjenige zusätzlich Trainer ist. Bei einer Anbahnung sollte Amor aber ein bischen Vorsicht walten lassen, und es über Einladung zum Kaffee in einer öffentlichen Eisdiele oder Kino machen, bevor er zum Kimura ansetzt. Das ist dann klar genug worauf man hinaus möchte, und lässt Raum für einfache Indikationen von "leider nicht" ohne großen Gesichtsverlust oder schräge Situationen.
Im Fall 54jähriger Alkoholiker und 14jährige im SV-Kurs gibt es keinen Spielraum. Das betreffende Paar wo sie A-Jugendliche war hat das auch nicht gerade versteckt, das war offen für jedermann zu sehen, und es hat auch keiner protestiert. Die waren auch ein paar Jahre zusammen. Ich habe auch die eine oder andere Avance von 15jährigen Spielerinnen bekommen als ich 35 war, das gehört offenbar dazu. Ich habe mich nur ziemlich schnell verdünnisiert bevor es schwierig wurde, von einem 22jährigen Teamkollegen habe ich gehört dass er das nicht so eng gesehen hat. Problematisch wird es für mich wenn das Ungleichgewicht zu groß ist, oder irgendeine Form von Druck ausgeübt wird, egal ob mental, sachlich oder körperlich. Da fängt für mich dann die Nötigung an, bzw. man ist mitten drin in derselben.
sivispacemparabellum
07-04-2020, 09:40
Ich finde das Thema sehr schwierig. Mit beiden habe ich vor sechs Jahren in Rio fast zwei Monate lang täglich trainiert. Wir sollten an dieser Stelle mal damit aufhören die BJJ Szene so zu glorifizieren und mal etwas ehrlicher werden. Dieses wiederholte Erschrecken darüber, dass das Thema jetzt schon wieder auftaucht, hilft wenig. Es sind mindestens 80% Männer in der Szene und viele sind nicht gerade emanzipiert. Es sind oft sehr hierarchische Strukturen die von Männern geführt werden, was jede Form von Willkür begünstigt. Es wird dem starken und dominanten permanent gehuldigt, es geht zu oft um Helden und um Sieger. Ich bin großer Freund von Wettkampfsport, doch bei dem Mist den Leute wie Gordon Ryan absondern, muss es niemand wundern, dass junge Männer, die ihn als rolemodel sehen, zu ziemlich arroganten und rücksichtslosen Typen werden.
In der Zeit bei De la Riva habe ich ein sehr nettes soziales Team vorgefunden. Ich habe mit diversen alten Wettkämpfern zusammen Kids in der nächstgelegenen Favela trainiert. Es war eine tolle Atmosphäre im Gym und gab für eines von Rios Top Teams einen höheren Anteil Frauen im Team. Ich habe mich sehr wohl gefühlt, auch weil das Team was Alter angeht sehr gemischt war und trotzdem ein hohes technisches Level hatte.
Niemand, nur Claudia und Ricardo wissen was wer getan hat, was gelogen ist und was wahr. Und eine von beiden Seiten erzählt offensichtlich nicht die Wahrheit. Ich werde es weder bei Facebook noch hier rausfinden was die Wahrheit ist. Ich kann nur allgemein feststellen, dass wir mehr tun müssen in unserem Sport. Und das können wir Tag für Tag indem wir verstehen, dass ein Schwarzgurt nur auf der Matte eine große Bedeutung hat und der einen nicht über andere Menschen oder Kritik erhebt. Das wir den Sport mehr öffnen müssen, auch für Kritik. Das ist keine Frage vom richtigen paternalistischen Verhalten im Verhältnis von Vater und Tochter, von Lehrer und Schülerin. Wir sind einfach nur Trainer und trainieren mit anderen erwachsenen Menschen. Und wir haben deren Würde und Willen zu respektieren. Und wenn wir diesen nicht kennen, dann haben wir die Pflicht zu fragen und die gegebene Antwort zu respektieren. Das Problem bei den anderen zu kritisieren ist leicht, wir sollten endlich lernen in den Spiegel zu schauen.
Die Geschichte hat mich persönlich getroffen, denn eine Erinnerung an eine schöne gemeinsame Zeit ist so für mich nicht mehr haltbar.
jkdberlin
07-04-2020, 10:14
Natürlich ist das Thema schwierig. Und es ist auch für uns hier gar nicht zulösen. Und ja, es macht betroffen. Auch alle anderen Schwarzgurte und BJJ'ler. Ich finde es gut, wenn ich so etwas hier thematisieren kann, denn es erinnert hoffentlich jeden Schwarzgurt daran, sich Gedanken über sein Verhalten, seine Außenwirkung und seine Rolle und Stellung zu machen. Ein Schwarzgurt im BJJ ist halt nur ein Schwarzgurt im BJJ. Nicht mehr.
sivispacemparabellum
07-04-2020, 10:48
Nee Frank, es geht um alle Männer im BJJ. Egal welcher Gürtel. Jeder Schwarzgurt hatte weiß, blau, lila und braun bevor er schwarz bekam.
Das immer wieder zu thematisieren ist wichtig. Da wollte ich nix gegen geschrieben haben. Mir geht es um wie damit umgehen. Nur eine Seite ergreifen, sich dann streiten oder deswegen lieber nix zum Thema sagen sind meiner Meinung nicht ausreichend.
Sollte keine Kritik an dir sein. Das Forum ist auch gut, weil es ja immer wieder auftaucht und wirklich niemand sagen kann das Problem gibt es nicht.
jkdberlin
07-04-2020, 11:08
Damit umgehen ist schwierig. Wir alle kennen nicht die Umstände. Die meisten "Fälle" sind nicht offensichtlich und meistens kennen nur die Beteiligten die Wahrheit. Trotzdem bilde ich mir dazu meine Meinung. Auch mit einige Eventualitäten. Und muss damit umgehen und gegebenenfalls daraus meine Schlüsse ziehen, für mich, als Konsequenz. Was wäre, wenn das und das mir passiert wäre. Nochmal: ob es nun in dem Fall stattgefunden hat oder nicht, jedem hier sollte klar sein: man geht nicht einfach so zu jemanden zur "Massage" nach Hause. Auch wenn man nur gute Absichten hat, so etwas kann dann auch mal draus konstruiert werden. Dieser Konsequenzen muss man sich bei allem bewusst sein. Daraus kann man lernen. Für sich selbst. Und man schärft seine Wahrnehmung seiner Umgebung und kann Tipps geben.
Man muss dem Mann ja auch keine bösen Absichten unterstellen, aber wenn sich das so abgespielt hat dann hat da offenbar Amors Pfeil voll zugeschlagen. Auch wenn ausser dem Massieren nix passiert ist ...
Ich finde, es gibt da halt zwei Komponenten. Einerseits muss man in jedem Umfeld, insbesondere da wo es ohnehin zu körperlichen Begegnungen kommt, vorsichtig sein mit anderweitigen Messages oder Implikationen. Sowohl mit denen die man im Überschwang auch tatsächlich so gemeint hat, als auch mit ungewollten die aber recht nahe liegen. Die Lösung mit dem "willst du mit mir gehen - ja / nein / vielleicht" hat da große Vorteile wo man es auch so meint. Und bei den Ungewollten muss man halt jederzeit falsche Eindrücke und diffizile Situationen vermeiden. Sprüche, alleine mit demjenigen, Andeutungen, alles no-gos.
Andererseits ist das mit dem "metoo" auch total überzogen worden. Mir selbst ist das auch schon mit 18 passiert mit dem Arm tätscheln, wobei ich nicht mit ner Massagetür ins Haus gefallen bin. Umgekehrt haben die Damen das jeweils auch nicht gerade subtil gelöst, und mir schon mal zwischen die Beine gegriffen oder das kichernde Ringen angefangen. "Clumsy flirting" ist keine "sexuelle Nötigung", dazu gehört schon irgendeine Form von Penetranz nach Aufforderung das zu lassen, oder irgendeine Form von Bedrohung, Einschüchterung oder Gewalt körperlich wie emotional.
Kusagras
08-04-2020, 20:00
... Mir selbst ist das auch schon mit 18 passiert mit dem Arm tätscheln, ..
Also mir hat ne Unbekannte in ner Kneipe aufn Allerwertesten geklatscht als ich grade an dem Tisch vorbeiging wo sie mit 2
anderen Damen saß. Ich verbuchs mal unter "Damals muss ich sehr knackig gewesen sein":p
Und dann eine Kollegin im Job, die hat das mehrfach gemacht. War aber keine Vorgesetzte.
Ist alles recht lang her.
Doval hat inzwischen angekündigt, dass sie vor Gericht gehen zu will, nachdem sie sich von De La Rivas Schülern bedroht fühlt. Sie hat auch angekündigt, Beweise vorlegen zu wollen. https://www.bjjee.com/bjj-news/claudia-doval-has-evidence-promises-to-take-de-la-riva-to-court-over-sexual-abuse-allegations/
Period.
Kusagras
08-04-2020, 20:54
Ich sag jetzt doch mal: So wie sie sich im Video präsentiert wirkt die Frau auf mich glaubwürdig.
Andererseits vergesse ich nie den "ersten" Golfkrieg (U.a. Einmarsch Irak nach Kuwait), bei dem
damals eine auch recht glaubwürdige Präsentation einer Frau (Berichte von aus Brutkästen
gewaltsam gerissen und getötet wurden) dazu beigetragen hatte, dass die US-amerikanische
Bevölkerung für den Kriegseintritt u. Regierung war. Da wussten die meisten allerdings nicht,
dass die Frau mit dem medienwirksamen Tränenausbruch die Tocher des kuwaitischen Botschafters u. alles gelogen war... .
OK, sorry für OT , aber das war mir damals eine Lehre in Sachen glaubwürdige Darstellung. Von daher: es ist letztlich Sache der Gerichte, möglicherweise die Wahrheit heraus zu finden. Das wird mir den Bedrohungen wohl eher gelingen, als mit dem Hauptvorwurf.
Ich hoffe es gelingt die Wahrheit zu ergründen.
Stixandmore
08-04-2020, 21:45
Deswegen ruft man auch niemanden an und gibt derjenigen dann alleine eine Massage zuhause.
Richtig- so was sollte man tunlichst vermeiden! Ich frag mich aber halt auch immer in so Situationen, was die Frauen dazu bewegt, bei so was zu zustimmen bzw wen man es eigentlich gar nicht will, dann die Wohnungstür zu öffnen und denjenigen welchen , rein zu lassen:gruebel:
Schnueffler
08-04-2020, 21:59
Manche sind da auch eher unbedacht. Auf beiden Seiten.
Aus dem eigenen Training, ich als Trainer demonstriere eine eher verspielte Technik mit meinem Co-Trainer, wo man hinterher in einem Transportgriff landet. Dabei liegt eine Hand dann auf der Brust des Partners. Ich lasse üben, ziemlich direkt am Anfang eine Mädelstrainingsgruppe: Kannst du mir das nochmal zeigen? Ich muss das spüren,weil ich raffe es sonst nicht. Ich am Anfang vollkommen im Trainingsmodus: Schüler fragt, Trainer zeigt und erklärt. Bis meine Hand kurz vor der Brust war. Da viel es mir dann auf. Ich habe nur gesagt, jetzt müsse die Hand noch auf die Brust gepresst werden, als Gegenlager für den Hebel.
Sie: Mach mal, das muss ich einmal selbst spüren.
Ich: Ahm, du siehst, wo meine Hand dann landet?
Sie: Oh, okay, aber ich habe den Gi, nen T-Shirt und nen BH an. Alles gut.
Ich habe es trotzdem nicht gemacht.
Killer Joghurt
09-04-2020, 03:12
Manche sind da auch eher unbedacht. Auf beiden Seiten.
Aus dem eigenen Training, ich als Trainer demonstriere eine eher verspielte Technik mit meinem Co-Trainer, wo man hinterher in einem Transportgriff landet. Dabei liegt eine Hand dann auf der Brust des Partners. Ich lasse üben, ziemlich direkt am Anfang eine Mädelstrainingsgruppe: Kannst du mir das nochmal zeigen? Ich muss das spüren,weil ich raffe es sonst nicht. Ich am Anfang vollkommen im Trainingsmodus: Schüler fragt, Trainer zeigt und erklärt. Bis meine Hand kurz vor der Brust war. Da viel es mir dann auf. Ich habe nur gesagt, jetzt müsse die Hand noch auf die Brust gepresst werden, als Gegenlager für den Hebel.
Sie: Mach mal, das muss ich einmal selbst spüren.
Ich: Ahm, du siehst, wo meine Hand dann landet?
Sie: Oh, okay, aber ich habe den Gi, nen T-Shirt und nen BH an. Alles gut.
Ich habe es trotzdem nicht gemacht.
Oh man! Das ist echt schwierig! Hatte mal nen aehnlichen Fall und seitdem nie wieder. Immer nur wenn andere Frauen das vormachen koennen!
jkdberlin
09-04-2020, 07:37
Richtig- so was sollte man tunlichst vermeiden! Ich frag mich aber halt auch immer in so Situationen, was die Frauen dazu bewegt, bei so was zu zustimmen bzw wen man es eigentlich gar nicht will, dann die Wohnungstür zu öffnen und denjenigen welchen , rein zu lassen:gruebel:
Das eine Frau bei ihrem Trainer zustimmt verstehe ich eher als das ein Trainer so etwas anbietet.
Oh man! Das ist echt schwierig! Hatte mal nen aehnlichen Fall und seitdem nie wieder. Immer nur wenn andere Frauen das vormachen koennen!
Ich frag mich bei solche Stories immer wieder ob wir nicht wieder zielgerichtet auf reine Männer und Frauen Trainings zusteuern?
Oder generell wieder stärker getrennte Bereiche für beide und alle Geschlechter die es noch gibt.
Nein. Rein gleichgeschlechtliche Gruppen sind nur für Frauen akzeptiert.
Schnueffler
09-04-2020, 11:09
Ich frag mich bei solche Stories immer wieder ob wir nicht wieder zielgerichtet auf reine Männer und Frauen Trainings zusteuern?
Oder generell wieder stärker getrennte Bereiche für beide und alle Geschlechter die es noch gibt.
Halte ich eher für unsinnig, vor allem im Bereich SV, wenn Mann auch mal mit Kraft angreift.
Halte ich eher für unsinnig, vor allem im Bereich SV, wenn Mann auch mal mit Kraft angreift.
Halte ich auch für unsinnig, aber wenn man bei ausdrücklichen Wunsch der Dame, sogar nach einem Hinweise wo die Hand landet, sich schon nicht traut und anscheinend aus existenziellen Gründen nicht trauen darf, werden wohl immer mehr Trainer Abstand davon nehmen Frauen zu trainieren oder eben nur mit gebührenden Abstand.
Und die Denkweise geht ja immer weiter dahin, der persönliche Raum steht über allem. Selbst wenn sich die Dame absichtlich in einen Bereich begibt wo dieser aufgehoben wird wie im Kontakttraining.
Halte ich eher für unsinnig, vor allem im Bereich SV, wenn Mann auch mal mit Kraft angreift.
Seh ich genauso. Nur gerade im SV Bereich sind doch reine Frauengruppen verbreitet. Schon alleine weil einige Frauen Angst vor Männern haben (teilweise aufgrund negativer Erfahrungen).
Also mir hat ne Unbekannte in ner Kneipe aufn Allerwertesten geklatscht als ich grade an dem Tisch vorbeiging wo sie mit 2
anderen Damen saß. Ich verbuchs mal unter "Damals muss ich sehr knackig gewesen sein":p
Ich meinte damit, ich war derjenige der getätschelt hat, und habe mich furchtbar geschämt. Da war Ort und Zeit unglücklich gewählt, obwohl die Dame vorher hinter mir her telefoniert hat. Dass die Damen da bei Eigeninteresse selbst nicht zimperlich sind habe ich erst etwas später gemerkt. Von daher würde ich es begrüßen, wenn man das "metoo" erst da auffährt, wo echte Belästigung einsetzt. Also festhalten, Weg versperren, "wenn du nicht nett bist"s, mehr als ein oder zwei mal sein Interesse bekunden, unangebrachtes Ergreifen von Möglichkeiten wie "ich komm' vorbei und massiere dich für den Wettkampf, in deinem Bett", und so weiter.
Stixandmore
09-04-2020, 12:09
Das eine Frau bei ihrem Trainer zustimmt verstehe ich eher als das ein Trainer so etwas anbietet.
Das einzige, wo ich verstehe, das Frau daß annimmt, ist wen der Trainer ebenfalls diesen "Service" seinen männlichen Athleten anbietet;)ansonsten sollte klar sein, daß da Hintergedanken sind
Aber gut, man steckt da selber nicht drin- wer weiss schon, was wirklich in den Köpfen vorgeht
jkdberlin
30-06-2020, 12:30
kurzer Nachtrag: habe gerade auf Reddit gelesen, dass Prof de la Riva alle weiblichen Studentinnen aus seiner Schule entlassen hat:
https://www.reddit.com/r/bjj/comments/hi2nk9/3_months_after_being_accused_of_rape_by_claudia/
es "kann" in Zukunft "female only" Klassen geben, aber keine "mixed classes" mehr. Trauriges Signal meiner Meinung nach.
jkdberlin
01-07-2020, 08:49
https://www.bjjee.com/bjj-news/ricardo-de-la-riva-kicks-out-all-female-students-from-academy-after-sexual-assault-allegations
ob das der richtige Weg ist? Für mich sind das 120 Jahre Rückschritt.
Fuer mich klingt das nach einer emotionalen Entscheidung - rational kann ich nicht recht nachvollziehen, was de la Riva damit erreichen will. De facto fuehrt das offensichtlich dazu, dass weitere Frauen sauer auf ihn sind, wie man ja auch im Link sieht. Wie gerechtfertigt das wiederum ist, ist eine andere Frage - wenn ich als Unternehmer nur Kurse fuer Maenner, Frauen oder meinetwegen eines der anderen X Geschlechter anbieten moechte, dann ist es m.E. konstruiert, von einem Mangel an "RESPECT" zu sprechen (wie ernst ich solche Instagram-"Sportler*innen" nehme ist sowieso ein anderes Thema). Von wegen 120 Jahre Rueckschritt - Ansichtssache. Bisher konnte man sich am Markt profilieren, indem man nur Kurse fuer Frauen angeboten hat, u.U. kann man das in Zukunft auch tun, indem man nur Kurse fuer Maenner anbietet, oder eben ausdruecklich auch gemischte Kurse.
Fuer mich ist die Sache nach wie vor undurchsichtig, daher bleibe ich mal weiterhin bei der Unschuldsvermutung.
Beste Gruesse
Period.
Für mich sind das 120 Jahre Rückschritt.Ja es ist ein Rückschritt, aber ich sehe es als Konsequenz aus der momentanen Gesellschaft, der sozialen Medien und als Folgen des Metoo Exzess. Damit will ich nicht sagen, dass Metoo an sich schlecht war, sondern das einige es übertrieben haben.
Mittlerweile reicht es doch, wenn eine Person behauptet, dass ihr etwas angetan wurde, um einen Shitstorm auszulösen, ohne das jemals Beweise dafür gezeigt werden mussten. Und das ist dann auch nicht mehr wirklich aufzuhalten. Vor allem sind das Problem dann Leute, die mit der sozialen Gruppe in der sich der Beschuldigte bewegt nichts zu tun haben. Die einen Feldzug gegen Sexismus, Rassismus, ... führen, sich dann dran klinken und denen die wahre Sachlage egal ist. Denen es nur um die Sache ansich geht. Und wenn sich dann doch rausstellt, dass derjenige unschuldig ist, wird sich halt einem neuen Ziel zugewand und derjenige war halt ein Kollarteralschaden im Feldzug für ein höheres Wohl. Ja, das sind nicht unbedingt viele, aber dann der heutigen technischen Möglichkeiten reichen die paar Leute aus um Leben zu zerstören. Und nicht nur das des Beschuldigten. Der Ehepartner und die Kinder werden auch mit reingezogen. Und wahrscheinlich auch das restliche soziale Umfeld. Und dagegen kann man sich nichtmal wirklich wehren. Es reicht, wenn eine Schülerin falsche Beschuldigungen aufstellt. Sei es nur aus Aufmerksamkeitsgründen, sei es weil sie sich ungerecht behandelt fühlt, bei der Gürtelvergabe übersehen wurde oder weil sie was für dich empfindet, du die Gefühle aber nicht erwiederst. Ja, es dürfte ein verdammt geringer Prozentsatz an Frauen sein, die dann sowas durchziehen. Aber es reicht, wenn du an eine davon gerätst.
Von daher kann ich es verstehen, wenn ein Trainer sagt, dass er das Risiko nicht eingehen möchte und deshalb keine Frauen mehr unterrichtet. Ich persönlich würde den Schluss zu Zeit nicht ziehen, wenn ich Trainer wäre. Wir haben bei uns mehrere Frauen im Team, ich trainiere gerne mit denen und ich finde, dass auch, dass es einen gerade im BJJ weiter bringt wenn man regelmäßig mit Frauen trainiert. Von daher würde ich ein gemischtes Training auch nicht missen wollen. Trotzdem kann ich es verstehen, wenn jemand sagt, dass er das nicht mehr möchte. Zumal es ja auch in vielen Bereichen reine Frauengruppen/klassen gibt. Also warum sollte es dann nicht auch reine Männergruppen geben.
Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum De La Riva jetzt alle Frauen rausschmeißt, dann aber vielleicht reine Frauenklassen machen will. Das ist irgendwie inkonsequent. Spricht aber für Periods Theorie von einer emotionalen Entscheidung.
Was den Fall De La Riva betrifft so habe ich als Außenstehender erstmal zweifle an den Vorwürfen. Warum hat Claudia Doval die Bewiese, die sie anscheinden hat, noch nicht veröffentlicht? Warum gab es scheinbar keine Anzeige. Und warum gab es bisher noch keine weiteren Opfer. Bei den Fällen von denen ich was mitbekommen habe, gab es immer mehrere Opfer. In der Regel liegen so ein Verhalten ja am Charakter des Täters und an seinem Frauenbild. Also warum es nur bei einer versuchen? Gerade wenn er so viele Möglichkeiten hat, wie ein berühmter Besitzer von mehreren Sportgyms.
Wenn an den Anschuldigungen was dran ist, dann dürfte sich De La Riva jedenfalls keinen Gefallen getan haben. Wenn Claudia Doval Beweise hat wird es jetzt wahrscheinlicher, dass sie sie auch veröffentlicht und wenn es mehr Opfer gibt dürften die jetzt auch eher an die Öffentlichkeit treten.
Es muss ja auch kein "Täterthema" sein, wo jemand ein schändlicher Serientätermörder ist der nur jahrelang unentdeckt blieb. Kommt vor dass sich ein Mann einfach in die falsche Frau verliebt, und es dann halt irgendwie probiert. Das macht der dann auch nicht bei jeder halbwegs Attraktiven die er findet. Es war auch die Rede von unangemessenem Angebot der Massage zuhause, was ich als "ungeschicktes Werben" interpretieren würde, da war keine Rede von Vergewaltigung. Das ist dann im Zuge von Metoo daraus gemacht worden.
Stixandmore
01-07-2020, 12:33
Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum De La Riva jetzt alle Frauen rausschmeißt, dann aber vielleicht reine Frauenklassen machen will. Das ist irgendwie inkonsequent. .
Naja, evtl wird es ja reine Frauenklassen geben, die von weiblichen Instruktoren geleitet werden; die bleiben dann unter sich, genau so wie Wettkampf und das Problem, wäre für ihn gelöst
Naja, evtl wird es ja reine Frauenklassen geben, die von weiblichen Instruktoren geleitet werden; die bleiben dann unter sich, genau so wie Wettkampf und das Problem, wäre für ihn gelöst
So ganz erschliesst sich mir aber nicht, inwieweit dass das Problem loest. Allenfalls reduziert es die Anzahl der Frauen, die mit ihm Kontakt haben und ermoeglicht es ihm, die Trainerinnen zu selektieren (wobei Doval ja auch Teil des "Inner Circle") war. Wirklich logisch erscheint es mir aber nicht, ob an den Vorwuerfen was dran ist oder nicht - wenn ja nimmt Doval deswegen nichts zurueck, und wenn es weitere Opfer geben sollte, werden die sich dadurch auch eher ermutigt fuehlen, ihn anzuklagen. Angenommen, die Vorwuerfe waeren haltlos oder zumindest ueberspitzt, dann koennten sich ebenso weitere Personen via #me2 solidarisch erklaeren. In der HEMA-Szene gab es da ein paar Geschichten vor nicht allzu langer Zeit, die ich am Rande mitbekommen habe, und vieles, was da an Anklagen vorgebracht wurde erschien mir zumindest etwas uebertrieben (so nach dem Motto "er hat mir eine Kompliment gemacht, nach dem ich mich unsicher gefuehlt habe" oder "er hat mich haerter trainieren lassen als die anderen"). Die Geschichte soll ebenfalls vor Gericht gehen was man so hoert, mal sehen, wie das ausgeht. Der Ruf des betreffenden Trainers ist in der Zwischenzeit aber erst mal im Eimer, und Event-Organisatoren, die ihn einladen sollten, laden den heiligen Zorn der me2-Gemeinde auf sich... Wenn er davon leben muesste waers das jetzt fuer ihn.
Beste Gruesse
Period.
Stixandmore
01-07-2020, 13:03
So ganz erschliesst sich mir aber nicht, inwieweit dass das Problem loest. Allenfalls reduziert es die Anzahl der Frauen, die mit ihm Kontakt haben und ermoeglicht es ihm, die Trainerinnen zu selektieren (wobei Doval ja auch Teil des "Inner Circle") war. Wirklich logisch erscheint es mir aber nicht, ob an den Vorwuerfen was dran ist oder nicht - wenn ja nimmt Doval deswegen nichts zurueck, und wenn es weitere Opfer geben sollte, werden die sich dadurch auch eher ermutigt fuehlen, ihn anzuklagen. Angenommen, die Vorwuerfe waeren haltlos oder zumindest ueberspitzt, dann koennten sich ebenso weitere Personen via #me2 solidarisch erklaeren. In der HEMA-Szene gab es da ein paar Geschichten vor nicht allzu langer Zeit, die ich am Rande mitbekommen habe, und vieles, was da an Anklagen vorgebracht wurde erschien mir zumindest etwas uebertrieben (so nach dem Motto "er hat mir eine Kompliment gemacht, nach dem ich mich unsicher gefuehlt habe" oder "er hat mich haerter trainieren lassen als die anderen"). Die Geschichte soll ebenfalls vor Gericht gehen was man so hoert, mal sehen, wie das ausgeht. Der Ruf des betreffenden Trainers ist in der Zwischenzeit aber erst mal im Eimer, und Event-Organisatoren, die ihn einladen sollten, laden den heiligen Zorn der me2-Gemeinde auf sich... Wenn er davon leben muesste waers das jetzt fuer ihn.
Beste Gruesse
Period.
Das Problem, der schon getätigten Anschuldigung, ist damit natürlich nicht aus der Welt geschafft- es würde ihm und anderen Instruktoren aber helfen, zukünftigen Anschuldigungen aus dem Weg zu gehen
Allerdings, wer trainiert die Trainer?
Zu der Frage, ob sich weitere Personen outen könnten: warum haben sie es noch nicht getan?
Allerdings, wer trainiert die Trainer?
Habe ich mich auch gefragt und bin zu keinem logischen Schluss gekommen. Entweder man selektiert (daher die Bemerkung zum Inner Circle), oder man kauft sie fertig ein - aber ist das dann De La Riva BJJ?
Zu der Frage, ob sich weitere Personen outen könnten: warum haben sie es noch nicht getan?
Die Frage stellt sich ja immer irgendwo in den me2-Vorwuerfen. Gruende kann es viele geben, sowohl im Fall von begruendeten als auch im Fall von unbegruendeten Vorwuerfen.
Beste Gruesse
Period.
Stixandmore
01-07-2020, 13:29
Die Frage stellt sich ja immer irgendwo in den me2-Vorwuerfen. Gruende kann es viele geben, sowohl im Fall von begruendeten als auch im Fall von unbegruendeten Vorwuerfen.
Beste Gruesse
Period.
Gut, jetzt wo er sie eh alle rausgeworfen hat, wird man ja sehen, ob noch mehr ans Licht kommt
Kusagras
01-07-2020, 16:01
Gut, jetzt wo er sie eh alle rausgeworfen hat, wird man ja sehen, ob noch mehr ans Licht kommt
Stimmt, die Furcht rauszufliegen als Motivation nichts zusagen, falls man betroffen ist, fällt dann weg.
Stixandmore
01-07-2020, 16:13
Stimmt, die Furcht rauszufliegen als Motivation nichts zusagen, falls man betroffen ist, fällt dann weg.
Nicht nur das- ich seh da halt auch einen gewissen Druck der Teamkameraden, das ganze unter der Decke zu halten; war ja damals, so weit ich mich entsinne, bei Checkmat und Jackson Souza auch nicht anders
Kusagras
01-07-2020, 16:46
Nicht nur das- ich seh da halt auch einen gewissen Druck der Teamkameraden, das ganze unter der Decke zu halten;...
Das könnte sich vor und bei Gericht - wenn es soweit kommt - noch verstärken. Immerhin berichtet die mutmasslich
Geschädigte ja, dass nach dem Vorfall entsprechende Bemerkungen/Anspielungen vom Trainer gemacht wurden, im Training und vor den anderen. Ich kann mir vorstellen, dass sich der ein oder andere sich daran erinnert, auch wenn er es nicht einordnen konnte. Aber sowas fällt eben auch mal auf. Nur, ob da jemand sich aus dem Fenster lehnen wird... .
Hab nochmal in das Interview reingehört. Also wenn sie die SMS-Nachrichten aufgehoben hat, könnten je nach Text Indizien vorliegen, zumindest dass es körperlich wurde. Der Beweis des strafrechtlichen Aspekts ist dann aber nochmal was anders.
Unabhägig von der Beweislage: so wie ich das alles wahrnehme könnte auch sein, dass in diesem Fall ein Verfahren, mit allem Drum und Dran - auch für die mutmaßlich Geschädigte - noch mehr zerstört wird als ohnhin schon der Fall. Ich hoffe sie hat einen guten Anwalt, der abklärt, inwieweit dafür das Potential besteht und nicht - z.B der Publicity wegen- auf Biegen und Brechen - einen Prozess anstrebt.
Stixandmore
01-07-2020, 17:25
Das könnte sich vor und bei Gericht - wenn es soweit kommt - noch verstärken. Immerhin berichtet die mutmasslich
Geschädigte ja, dass nach dem Vorfall entsprechende Bemerkungen/Anspielungen vom Trainer gemacht wurden, im Training und vor den anderen. Ich kann mir vorstellen, dass sich der ein oder andere sich daran erinnert, auch wenn er es nicht einordnen konnte. Aber sowas fällt eben auch mal auf. Nur, ob da jemand sich aus dem Fenster lehnen wird... .
Hab nochmal in das Interview reingehört. Also wenn sie die SMS-Nachrichten aufgehoben hat, könnten je nach Text Indizien vorliegen, zumindest dass es körperlich wurde. Der Beweis des strafrechtlichen Aspekts ist dann aber nochmal was anders.
Unabhägig von der Beweislage: so wie ich das alles wahrnehme könnte auch sein, dass in diesem Fall ein Verfahren, mit allem Drum und Dran - auch für die mutmaßlich Geschädigte - noch mehr zerstört wird als ohnhin schon der Fall. Ich hoffe sie hat einen guten Anwalt, der abklärt, inwieweit dafür das Potential besteht und nicht - z.B der Publicity wegen- auf Biegen und Brechen - einen Prozess anstrebt.
Tja, nur Mal so, damit man eine Idee bekommt,vwie es hier abgeht in Brasilien:
So lange er keine wirkliche Gewalt angewendet hat, wird sie es sehr schwer haben etwas vor Gericht durchzukriegen- was Opfer hier sehr oft! zu hören bekommen sind so Sachen wie "selber Schuld, wen sie sich so anzieht" etc und das ist dann wen wirkliche "Vergewaltigungen" und Nötigung mit Gewalt passiert sind
Hier ist der Matchogedanke tief verankert und mit den Anschuldigungen die sie hervor bringt lockt man hier keinen hinter den Ofen hervor; wer ein echter Mann ist steigt halt Frauen hinterher
Klar, wird es gegebenfalls einen Imageschaden für ihn geben, härtere Strafen etc werden im Sand verlaufen
sivispacemparabellum
06-07-2020, 09:18
Vorsicht bei den Informationen die hier verbreitet werden. Eine ehemalige Schülerin von mir ist seit einigen Jahren eine der beiden TrainerInnen von DeLaRiva Frankenthal. Die unterrichten weiter auch gemischte Klassen und sie hat ihren Job nicht an den Nagel gehängt. Ich habe den Verdacht, dass bei der Meldung, dass bei DLR keine Frauen mehr unterrichtet werden, es sich um eine Fehlinformation handelt. Es ist ein internationales Netzwerk von Schulen, mit vielen weiblichen Athletinnen und Trainerinnen. Da ist es meiner Meinung nach nicht möglich einfach mal so das Training für mindestens 20% der Menschen zu canceln.
Ein Social Media Post in dem die veröffentlichende Person schreibt, es geht um eine Zoom Konferenz in der der Beschluss gefasst wurde, an der ich aber selbst nicht teilgenommen habe, ist für mich keine belastbare Quelle. Das ist Gerüchteküche. Und BJJEE ist eben die Bild des BJJ und springt gleich auf. Alles wie immer. Einfach mal abwarten was wirklich getan wird.
Und es geht nicht um die Frage gemischt geschlechtlicher Unterricht ja oder nein. Wir bieten seit Jahren auch Frauentraining. "Und" kann ein viel einfacherer Weg sein. So können die Frauen entscheiden zu welchem Training sie gehen.
jkdberlin
06-07-2020, 09:25
"Und" kann ein viel einfacherer Weg sein. So können die Frauen entscheiden zu welchem Training sie gehen.
Da bin ich voll bei dir.
So wie ich die ersten Posts und Diskussionen verstanden habe ging es erst einmal auch nur um das HQ und nicht die Association. Dann wurde es aufgeblasen.
Bekannt wurde das ja durch die Whats App Nachricht, die von einer Schülerin von DeLaRive veröffentlich wurde. In dieser Nachricht steht eindeutig, dass es kein gemischtes Training mehr in der Akademie geben wird.
Und da kommen wir zum zweiten Punkt. Nirgendwo wurde behauptet, dass es bei DeLaRiva generell kein Training mehr für Frauen geben wird. Nach meinem Verständnis bezog sich das immer auf die eine Schule, in der DLR selbst noch unterreichtet.
sivispacemparabellum
06-07-2020, 10:25
Bekannt wurde das ja durch die Whats App Nachricht, die von einer Schülerin von DeLaRive veröffentlich wurde. In dieser Nachricht steht eindeutig, dass es kein gemischtes Training mehr in der Akademie geben wird.
Das ist ja das Dilemma. da wird geurteilt, weil eine Schülerin von DeLaRiva eine Whatsapp Nachricht schreibt, die über Social Media verbreitet wird, in der sie von einer Zoom Konferenz berichtet, an der sie selbst nicht teilgenommen hat. Und es trifft wahrscheinlich nicht einmal auf die eine Schule zu.
Mittlerweile gibt es ein offizielles Statement der Schule von DeLaRiva: "The School, in fact, and contrary to what is being said, is creating a welcoming space and focused 100% on the empowerment, protagonism and valorization of women on the mat. And, because of that, he is looking for the best professionals in the area to teach Jiu-Jitsu classes to female classes, modifying schedules to make them more accessible.
The aim is to further encourage the female audience to learn about the sport and to be part of the team, adding knowledge and experiences, in a safe and respectful environment."
Das scheint also nicht der Wahrheit zu entsprechen, was BJJEE über die Schule verbreitet. Und später in der Erklärung: "We reiterate that mixed classes are not prohibited. And, what is new in the formatting of the school and its classes, is nothing but projects that aim at the improvement of all students."
Quelle ist eine der wichtigsten Seiten im Netz für BJJ: https://tatame.com.br/2020/06/ex-alunas-da-de-la-riva-acusam-equipe-de-machismo-apos-fim-das-aulas-mistas-academia-responde-com-mal-entendido/
Da bleiben genug Widersprüche und Fragen offen, wie in vielen Streitigkeiten. Ich hoffe sehr, dass die DLR Schulen nicht Frauen aus dem Training verbannen, sondern die Position von Frauen im BJJ stärken. Die Erklärung deutet ja auf diese Richtung hin.
Das ist ja das Dilemma. da wird geurteilt, weil eine Schülerin von DeLaRiva eine Whatsapp Nachricht schreibt, die über Social Media verbreitet wird, in der sie von einer Zoom Konferenz berichtet, an der sie selbst nicht teilgenommen hat.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr. Was ich gesehen hatte, war eine Whats App Nachricht, die die betreffende erhalten hatte und in dieser Nachricht darüber informiert wurde, dass es ab sofort keine gemischten Klassen mehr geben wird und in Zukunft vielleicht mal einen Frauenklasse.
jkdberlin
06-07-2020, 11:16
Naja, "nicht verboten" ... es geht um eine Umstellung des Stundenplans. Und in der Original Whatsapp ging es auch nicht um "Verbote", sondern darum, dass es keine gemischten Klassen mehr geben soll und es stattdessen "in Zukunft" reine Frauenklassen geben wird. Alles im Konjunktiv. Da wird die Frage erlaubt sein, ob das der richtige Weg ist, um solche Taten und auch solche Vorwürfe (insbesondere wenn sie unbegründet sind) in Zukunft zu verhindern.
sivispacemparabellum
06-07-2020, 12:32
Teile der Diskussion waren, so wie ich es verstanden habe, so angelegt, dass alle Frauen bei DLR kein Training mehr bekommen. Da wurde im Netz ganz schnell etwas draus was offensichtlich so auch nicht geplant war.
Und mir persönlich ist es auch nicht so wichtig ob die Vorwürfe begründet sind oder nicht. Das kann ich aus meiner Position gar nicht wissen. Dass es ein paar Dinge gibt die sich endlich mal ändern müssen im Verhalten von Männern ist unbestreitbar, unabhängig von diesem Fall.
jkdberlin
06-07-2020, 12:35
Ja, da bin ich bei dir.
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