Vollständige Version anzeigen : Eine spezielle Frage zu den FMA
Hallo Kollegen!
Obwohl ich mich ja weitgehend "in Rente" begeben habe, beschäftige ich mich doch weiterhin noch im kleinem Rahmen mit 1-2 Trainingspartnern mit dem Stockkampf in verschiedenen Längen um auch mit über 70 noch etwas in Form zu bleiben und mein eigenes Konzept weiter zu entwickeln. ;)
Einige Leute aus der alten Garde hier werden sich vllt. noch an mich erinnern, obwohl ich kaum noch Beiträge schreibe.
Meine Frage betrifft eine Beobachtung, die mir im Laufe der Jahre immer wieder aufgefallen ist. Ich beziehe mich auf viele Sparringskämpfe, eigene und solche von anderen (Dogbrothers, usw.) :
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?
Daraus ergibt sich natürlich konsequenterweise die Frage wie sinnvoll es ist sowas zu trainieren, bzw. Zeit dafür aufzuwenden, unabhängig davon wie elegant oder beindruckend es aussieht.
Dieses Phämomen ist mir bisher bei den historischen europäischen Fechtlehren (wie z.B. Liechtenauer) nicht begegnet. Alle Techniken, die dort gelehrt werden sind auch im Sparring gut einsetzbar und funktionieren.
Dabei setze ich z.B. die Liechtenauer Methoden noch nicht mal mit einem Schwert ein, sondern benutze die Techniken mit einigen Adaptionen für einen Stock in entsprechender Länge. Das funktioniert auch ganz gut unter der Berücksichtigung, dass es keine Schneide gibt und die "Spitze" der Waffe nur begrenzt spitz oder scharf ist.
Ansonsten ist es aber so effektiv wie es sein sollte. :halbyeaha
Gruss, dino
Als jemand, der viel im HEMA-Umfeld unterwegs ist ohne selbst Fechter zu sein (ich habe viel historisches Ringen gecoacht, und meine Freundin ist Schwertkampf-Trainerin) - also, meiner Erfahrung nach ist die Sache mit den Liechtenauer'schen Techniken auch nicht so klar? Das Problem ist in der Regel meistens, dass im HEMA-Sparring sehr häufig so gehandelt wird, dass es zu Doppeltreffern in unterschiedlicher Ausprägung kommt, was nun mal ziemlich sicher nicht im Interesse des Erfinders gelegen haben dürfte. Dazu kommt dann noch die Differenzierung was denn jetzt wirklich für das Blossfechten (= Mair und Co., von dem die modernen HEMA-Regeln ausgehen) und was fürs Harnischfechten gedacht war, was man genau unter dem Blossfechten verstehen möchte usw. Mit dem Stock stelle ich mir das nochmals etwas anders vor, nachdem die Wirkungstreffer da ja nochmal etwas anders verteilt sind als nach HEMA-Reglement. Mich würde tatsächlich interessieren, wie Du das handhabst (Szenario, Schutzausrüstung, Trefferbewertung usw.) - wir diskutieren schon seit Jahren darüber, wie man das Reglement in den HEMA realistischer gestalten könnte, da könnte das nützlicher Input sein...
Beste Grüsse
Period.
PS: Als Nachtrag - ein übliches Problem, das mir begegnet ist, ist dass HEMA-Wettkämpfer - auch viele der erfolgreichen - mit einem sehr begrenzten Repertoire operieren, was häufig angekreidet wird, und in der Regel sind das mehr oder weniger die gleichen Techniken, die eben unter der Prämisse der Wettkämpfe, wie sie durchgeführt und gewertet werden gut funktioniernen. Insbesondere betrifft das das Ringen am Schwert, das heute grösstenteils verboten ist, ursprünglich aber einen massgeblichen Teil des Fechtens ausgemacht hat.
Ich kenne den Diskurs aus dem Ringen als "wettkampffest beherrschte" und "nicht wettkampffest beherrschte" Techniken, unter der Prämisse dass jeder Ringer praktisch das gesamte Technikrepertoire seiner Stilart beherrschen und weitergeben können sollte (was nicht heisst, dass das auch immer der Fall ist...) aber durchaus mit "nur" maximal 5-8 wettkampffest beherrschten Angriffstechniken (mit unterschiedlicher Vorbereitung, Verkettung, Weiterführung usw.) durchaus Weltmeister werden kann. Wenn man sich nun in einer "Blase" befindet, also in einem Sport, der noch sehr jung ist und wo mehr oder weniger alle erfolgreichen Wettkämpfer im Kontakt stehen, voneinander lernen und abkupfern, dann kann das aus meiner Sicht durchaus auf kurz oder lang dazu führen, dass man zum Schluss kommt, bestimmte Techniken würden im jeweiligen Szenario (= Wettkampf) "nicht funktionieren", was dazu führt, dass sie nicht mehr gelehrt und in der Regel auch nicht mehr verstanden werden - sprich, die ursprünglich sehr vielfältige Lehre "verflacht" auf ein bestimmtes, sehr begrenztes Repertoire, das einem bestimmten Szenario und/oder Typ von Wettkämpfer entspricht, aber eben nur diesem.
Beste Grüsse
Period.
Mr.Fister
06-04-2020, 14:35
Meine Frage betrifft eine Beobachtung, die mir im Laufe der Jahre immer wieder aufgefallen ist. Ich beziehe mich auf viele Sparringskämpfe, eigene und solche von anderen (Dogbrothers, usw.) :
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?
Daraus ergibt sich natürlich konsequenterweise die Frage wie sinnvoll es ist sowas zu trainieren, bzw. Zeit dafür aufzuwenden, unabhängig davon wie elegant oder beindruckend es aussieht.
da du die dogbrothers ansprichst: es gibt da einen älteren, sehr guten artikel von oberdogbrother marc denny, wo er auf diese problematik eingeht:
https://dogbrothers.com/trapping-2/
u.a. daraus:
Moving on to the next point, I do disagree with your assertion that “As you can identify, all those cool FMA things we learn like, sumbrada, punyo sumbrada, hubad, 1001 disarms, tend not to come out in high intensity confrontations like fights at the Gathering.” Why? Because these are TRAINING METHODS, not techniques, and the proof of their validity is in the functional results of the people who train with them.
(ab da ggf. weiterlesen ;))
da du die dogbrothers ansprichst: es gibt da einen älteren, sehr guten artikel von oberdogbrother marc denny, wo er auf diese problematik eingeht:
https://dogbrothers.com/trapping-2/
Ein spannender Artikel, vielen Dank! Was ich daraus ziehen würde wäre die Frage "Was ist es denn, was mir vermittelt wird?" (Reine Kampftechniken für den Ernstfall unter Prämisse X? Ein für ein bestimmtes Regelwerk optimiertes Sportsystem, das evtl. Kampfrelevanz haben kann? Bewegungsabfolgen, aus denen ich meine eigenen Schlüsse ziehen muss? Eine undifferenzierte Mischung aus allem? Eine persönliche Auswahl des Lehrers oder das gesamte System, das ihm vermittelt wurde? Liegt die Betonung auf "leicht für alle verständlich" oder "nur für Eingeweihte gedacht"?). Ich würde sagen, diese Frage müsste man sich nicht nur für die Stockkampfsysteme, sondern eben auch für Liechtenauer und Co. stellen.
Beste Grüsse
Period.
* Silverback
06-04-2020, 15:15
...
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?...
IMHO sind das eben wirklich nur drills - für ... Bewegungsabläufe ... Stockgefühl/-handling ... Flüssigkeit ... u.dgl. mehr (und bauen ja ua. auch darauf, dass der Andere "mitspielt"/ mitfließt).
Und als solche habe ich sie auch immer nur angesehen bzw. in dieser Funktion für sinnvoll erachtet.
Das ist aber definitiv weit entfernt von Kampf (sowohl was Intention, wie auch Dynamik angeht) - das sind einfach 2 vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.
P.S.: Eine ""Ausnahme"" bilden da nur irgendwelche ""fights"" im Kino, da macht's optisch was her :).
Hallo period!
Dazu kommt dann noch die Differenzierung was denn jetzt wirklich für das Blossfechten (= Mair und Co., von dem die modernen HEMA-Regeln ausgehen) und was fürs Harnischfechten gedacht war, was man genau unter dem Blossfechten verstehen möchte usw.
Period.
Meine Intention und Ausgangsbasis für alles ist mehr an praktischer Umsetzung für den Alltag in SV-Situationen orientiert. Das Sparring ist für mich sozusagen die (beste, kontrollierte) Vorbereitung auf SV Situationen. Deshalb habe ich das Harnischfechten bisher nicht so sehr beachtet, obwohl dabei die Halbschwert (Halbstock ;) ) Techniken interessant sind. Aber unabhängig davon soll es hier erst mal um das Blossfechten gehen, weil das der Situation unseres heutigen Alltags eben näher kommt. ;) Blossfechten bedeutet für mich deshalb einfach ohne Schutz/Rüstung jeglicher Art.
Regeln haben mich noch nie interessiert, obwohl ich verstehen kann, dass sie in festen Organisationen wie z.B. HEMA eingeführt werden (müssen). Natürlich macht es Sinn auch beim Sparring bestimmte (gefährlichere) Techniken (Wie Stiche zum Gesicht) erst mal auszuklammern. Obwohl das gerade die effektivsten für die SV sind. :D
Meine Arbeitsweise würde ich am ehesten einer einzelnen "Regel" zuordnen: " Use what is useful, discard what is useless." Dabei scheue ich mich auch nicht über den Tellerrand zu schauen, da es per Definitionem kein perfekten Systeme gibt, da Systeme immer versuchen ihre Elemente kompatibel aufeinnader abzustimmen, was natürlich dazu führt, dass bestimmte Sachen einfach weggelassen werden.
Ich habe vor 40 Jahren mit Escrima angefangen und nach meinen ersten Kontakten mit den europäischen Fechtkünsten mich immer mehr dahin orientiert, da ich gemerkt habe, dass auf Grund der Biomechanik des menschlichen Körpers vom Prinzip her bestimmte Dinge überall mehr oder weniger gleich sind. Dabei habe ich mich im Laufe der Jahre durch die wichtigste Fechtliteratur zum Thema gearbeitet und immer den Weg verfolgt nichts so wie es gezeigt und gelehrt wird einfach unkritisch hinzunehmen, sondern immer zumindest erst dem Praxistest zu unterziehen, egal welcher "hohe Meister" es als gut und richtig verkauft. Ich habe z.B. bei einer Escrimaschule im Rahmen eines Lehrgangs mal haarsträubende Demonstrationen von Messerabwehr erlebt, die reine Selbstmordtechniken waren. Seitdem habe ich nie mehr solche Seminare besucht sondern mit einem Partner trainiert un probiert. Das Messer ist aber ein (Streit)Thema für sich und soll hier nicht zur Diskusssion stehen.
Auf deine Frage zu meiner Stockarbeit werde ich später noch etwas ausführlicher eingehen, wenn du erlaubst. ;)
Dazu gehört auch das Thema "begrenztes Repertoire", was sehr beachtenswert ist. Ich sage dazu nur schon mal im Sinne von Eric Knaus (Dogbrother): "In der Beschränkung liegt die Kraft". Er spricht diesen Punkt im ersten Video der alten Dogbrother Serie Real Contact Stickfighting schon im 1. Kapitel an. Genau das zeigt sich bei fast allen Sparringskämpfen und natürlich auch im Ernstfall. Wettkämpfe im Sinne von Meisterschaften/Graduierungen und nach allen möglichen Regeln mit Gewinnern und Verlierern waren dabei nie in meinem Interesse. Im Ernstfall überlebt man auch nicht deshalb, weil man eine Graduierung hat. Sad but true! Ich versuche einfach so realistisch wie möglich zu sein/bleiben. :aufsmaul:
Gruss, dino
Bin jetzt nicht so tief drinnen in den FMA, erst seit einiger Zeit im Stockkampf im Wing Chun mit einigen Ausflügen in die FMA.
Kann aber diese Beobachtung nicht so ganz teilen.
Meiner Erfahrung ist ein Drill erstmal nur eine Aneinanderreihung von Bewegung die aber eben nicht in dieser Folge im Kampf sie ablaufen müssen.
Persönlich habe ich das immer als eine Zusammenfassung gesehen um komprimiert in kurzer Zeit und hoher Frequenz Bewegungen und Konzepte zu drillen die man dann einzeln oder vl. in Kombination im Kampf einsetzen kann.
Persönlich ist mir diese Form des Trainings auch viel lieber als Einzeltechniken zu üben.
Hallo Siverback!
IMHO sind das eben wirklich nur drills - für ... Bewegungsabläufe ... Stockgefühl/-handling ... Flüssigkeit ... u.dgl. mehr (und bauen ja ua. auch darauf, dass der Andere "mitspielt"/ mitfließt).
Und als solche habe ich sie auch immer nur angesehen bzw. in dieser Funktion für sinnvoll erachtet.
Das ist aber definitiv weit entfernt von Kampf (sowohl was Intention, wie auch Dynamik angeht) - das sind einfach 2 vollkommen unterschiedliche Paar Schuhe.
P.S.: Eine ""Ausnahme"" bilden da nur irgendwelche ""fights"" im Kino, da macht's optisch was her :).
In diesem Sinn ist es auch noch akzeptabel. Der amerikanische Trainer Rory Miller, der aus der Knastpraxis der USA kommt und selbst Erfahrung mit Escrima und anderen Fechtsystemen hat hat u.a. ein empfehlenswertes Buch zum Thema Trainingsmethodik mit dem Titel "Training For Sudden Violence"geschrieben, in dem er auf das Drill-Thema speziell eingeht und die üblichen Drill-Übungen (er erwähnt z.B. den Hubud Drill aus den FMA) grundsätzlich ablehnt, da sie seiner Mn nichts für eine SV bringen.
Über "fights" im Kino brauchen wir uns ja nicht zu streiten. :( Eigentlich müsste ja jeder wissen was davon zu halten ist. Allerdings gibt es da auch wieder die Aunahmen von der Regel, siehe die Fechtszenen in "Rob Roy" einem Film über einen schottischen Rebellen, den ich als sehenswert einstufen würde.
Gruss,dino
Esse quam videri
06-04-2020, 17:03
IMHO sind das eben wirklich nur drills - für ... Bewegungsabläufe ... Stockgefühl/-handling ... Flüssigkeit ... u.dgl. mehr (und bauen ja ua. auch darauf, dass der Andere "mitspielt"/ mitfließt).
Und als solche habe ich sie auch immer nur angesehen bzw. in dieser Funktion für sinnvoll erachtet.
sehe ich genauso. Wir haben bei uns auch ein paar reine Handling Techniken, der Rest ist 1 zu 1 Kampftauglich und geht ineinander über. Daher trainieren wir auch keine Drills im herkömmlichen Sinne.
gruss
Stixandmore
06-04-2020, 17:06
Persönlich habe ich das immer als eine Zusammenfassung gesehen um komprimiert in kurzer Zeit und hoher Frequenz Bewegungen und Konzepte zu drillen die man dann einzeln oder vl. in Kombination im Kampf einsetzen kann.
.
Yep, seh ich genau so- Drills dienen in erster Linie dazu Konzepte zu vermitteln und motorische Fähigkeiten zu schulen
Stixandmore
06-04-2020, 17:09
Daher trainieren wir auch keine Drills im herkömmlichen Sinne.
gruss
Darf ich Mal fragen, was du als Drill im herkömmlichen Sinne verstehst?
Hallo Maddin!
Meiner Erfahrung ist ein Drill erstmal nur eine Aneinanderreihung von Bewegung die aber eben nicht in dieser Folge im Kampf sie ablaufen müssen.
Genau deshalb sollte man so nicht trainieren, immer unter dem Gesichtspunkt: man kämpft wie man trainiert (hat). Man merkt es aber nur, wenn man auch zumindest Sparring macht. Reale Kämpfe bleiben uns ja gewöhnlich erspart, was zwar im Prinzip angenehm, aber im Sinne eines Erfahrungsmangels für's Training eher schädlich ist. Frage mal einen Boxer ob er für einen Meisterschaftskampf in den Ring steigen würde ohne vorher Sparring mit einen Trainingspartner gemacht zu haben. Du wirst mit Sicherheit keinen finden, der das bejaht! Und Boxer gehören tatsächlich zu den Kampfsportlern mit der größten Praxiserfahrung und sind deshalb glaubwürdiger als viele andere.
Ich glaube, dass das Thema Drills insgesamt ein schwieriges ist und die Bewertung auch tatsächlich weitgehend von Definition abhängt. Und es hat auch damit zu tun, dass in Schulen viel Unfug damit getrieben wird in dem Sinne, dass Leute möglichst lange bequem damit beschäftigt werden. Dabei lassen sich die viele Drills, wenn man sie schon machen wil, auch alleine oder mit einem Partner zu Hause machen.
Gruss, dino
P.S.
Wenn wir jetzt nicht diesen Corona Circus hätten, würde ich bestimmt nicht soviel an der Tastatur "kämpfen". Aber so hat alles seine zwei Seiten. :p
Du benutzt Doppelstock keine Heaven 6 Struktur?
Würde mich wundern.
Broken Heaven 6 findest Du bei den Dogs z.B. in Tricky 21 und Tricky 3, attacking block,...
Fluid Heaven 6 ist figure eight Doppelstock.
Solo baston wie oben erwähnt attacking block.
Empty hand die meisten 3er Kontakte, die mir gerade so einfallen.
Espada y Daga ......
Heaven/Earth 4 (single Sinawali) ist fencing line PTK.
Hallo period!
Meine Intention und Ausgangsbasis für alles ist mehr an praktischer Umsetzung für den Alltag in SV-Situationen orientiert. Das Sparring ist für mich sozusagen die (beste, kontrollierte) Vorbereitung auf SV Situationen. Deshalb habe ich das Harnischfechten bisher nicht so sehr beachtet, obwohl dabei die Halbschwert (Halbstock ;) ) Techniken interessant sind. Aber unabhängig davon soll es hier erst mal um das Blossfechten gehen, weil das der Situation unseres heutigen Alltags eben näher kommt. ;) Blossfechten bedeutet für mich deshalb einfach ohne Schutz/Rüstung jeglicher Art.
Regeln haben mich noch nie interessiert, obwohl ich verstehen kann, dass sie in festen Organisationen wie z.B. HEMA eingeführt werden (müssen). Natürlich macht es Sinn auch beim Sparring bestimmte (gefährlichere) Techniken (Wie Stiche zum Gesicht) erst mal auszuklammern. Obwohl das gerade die effektivsten für die SV sind. :D
Meine Arbeitsweise würde ich am ehesten einer einzelnen "Regel" zuordnen: " Use what is useful, discard what is useless." Dabei scheue ich mich auch nicht über den Tellerrand zu schauen, da es per Definitionem kein perfekten Systeme gibt, da Systeme immer versuchen ihre Elemente kompatibel aufeinnader abzustimmen, was natürlich dazu führt, dass bestimmte Sachen einfach weggelassen werden.
Ich habe vor 40 Jahren mit Escrima angefangen und nach meinen ersten Kontakten mit den europäischen Fechtkünsten mich immer mehr dahin orientiert, da ich gemerkt habe, dass auf Grund der Biomechanik des menschlichen Körpers vom Prinzip her bestimmte Dinge überall mehr oder weniger gleich sind. Dabei habe ich mich im Laufe der Jahre durch die wichtigste Fechtliteratur zum Thema gearbeitet und immer den Weg verfolgt nichts so wie es gezeigt und gelehrt wird einfach unkritisch hinzunehmen, sondern immer zumindest erst dem Praxistest zu unterziehen, egal welcher "hohe Meister" es als gut und richtig verkauft. Ich habe z.B. bei einer Escrimaschule im Rahmen eines Lehrgangs mal haarsträubende Demonstrationen von Messerabwehr erlebt, die reine Selbstmordtechniken waren. Seitdem habe ich nie mehr solche Seminare besucht sondern mit einem Partner trainiert un probiert. Das Messer ist aber ein (Streit)Thema für sich und soll hier nicht zur Diskusssion stehen.
Auf deine Frage zu meiner Stockarbeit werde ich später noch etwas ausführlicher eingehen, wenn du erlaubst. ;)
Dazu gehört auch das Thema "begrenztes Repertoire", was sehr beachtenswert ist. Ich sage dazu nur schon mal im Sinne von Eric Knaus (Dogbrother): "In der Beschränkung liegt die Kraft". Er spricht diesen Punkt im ersten Video der alten Dogbrother Serie Real Contact Stickfighting schon im 1. Kapitel an. Genau das zeigt sich bei fast allen Sparringskämpfen und natürlich auch im Ernstfall. Wettkämpfe im Sinne von Meisterschaften/Graduierungen und nach allen möglichen Regeln mit Gewinnern und Verlierern waren dabei nie in meinem Interesse. Im Ernstfall überlebt man auch nicht deshalb, weil man eine Graduierung hat. Sad but true! Ich versuche einfach so realistisch wie möglich zu sein/bleiben. :aufsmaul:
Gruss, dino
Vielen Dank erstmal! Was ich dazu erstmal ergänzen würde: "Begrenztes Repertoire" ist aus meiner Sicht ein "kann", nicht zwingend ein "muss". Es ist wie immer abhängig von verschiedenen Faktoren, von denen der Praktizierende und das Szenario die wichtigsten sind. Ich kenne Leute, die mit einem umfangreichen aktiven Repertoire sehr erfolgreich sind, ebenso wie Leute, die mit einem aktiven Repertoire von grad mal zwei Techniken mindestens genausoweit gekommen sind. John Danaher hat mal gesagt, es komme im Wettkampfsport eher auf die "Tiefe" (depth) bei den Techniken als auf die Zahl drauf an, und bis zu einem bestimmten Punkt würde ich ihm beipflichten - nur ist es u.U. für Person A leichter, in die Tiefe zu gehen, für Person B einfacher, in die Breite zu gehen... wie jemand lernt, welche physischen und psychischen Voraussetzungen jemand mitbringt und entwickelt sind hier relevante Kriterien.
Beim Szenario spielen wiederum verschiedene Punkte eine Rolle - sprechen wir von Stock gegen Stock, Stock gegen Kurzwaffe oder Stock gegen keine Waffe... all das entscheidet schon mal massgeblich über "sinnvolles" und "sinnfreies" Repertoire, wobei noch die Frage der Legalität (Verhältnismässigkeit) dazukommen kann. Basierend auf Deinen Angaben gehe ich auch in Hinblick auf SV-Relevanz davon aus, dass Du im Alltag regelmässig einen Spazierstock o.ä. mitführst und auch "problemlos" mitführen kannst? Ich hatte nach diversen Knie-Ops über einen längeren Zeitraum einen Spazierstock im Alltagseinsatz und es war amüsant zu sehen, wie unterschiedlich die Wahrnehmung diesbezüglich ausgefallen ist - in der Schweiz wurde ich als durchtrainierter 30jähriger mit Gehstock immer schief angeschaut, in England hat man mich dagegen wie selbstverständlich in die Kategorie "kriegsversehrt" eingestuft :D
Beste Grüsse
Period.
Hallo Maddin!
Genau deshalb sollte man so nicht trainieren, immer unter dem Gesichtspunkt: man kämpft wie man trainiert (hat). Man merkt es aber nur, wenn man auch zumindest Sparring macht. Reale Kämpfe bleiben uns ja gewöhnlich erspart, was zwar im Prinzip angenehm, aber im Sinne eines Erfahrungsmangels für's Training eher schädlich ist. Frage mal einen Boxer ob er für einen Meisterschaftskampf in den Ring steigen würde ohne vorher Sparring mit einen Trainingspartner gemacht zu haben. Du wirst mit Sicherheit keinen finden, der das bejaht! Und Boxer gehören tatsächlich zu den Kampfsportlern mit der größten Praxiserfahrung und sind deshalb glaubwürdiger als viele andere.
Ich glaube, dass das Thema Drills insgesamt ein schwieriges ist und die Bewertung auch tatsächlich weitgehend von Definition abhängt. Und es hat auch damit zu tun, dass in Schulen viel Unfug damit getrieben wird in dem Sinne, dass Leute möglichst lange bequem damit beschäftigt werden. Dabei lassen sich die viele Drills, wenn man sie schon machen wil, auch alleine oder mit einem Partner zu Hause machen.
Gruss, dino
P.S.
Wenn wir jetzt nicht diesen Corona Circus hätten, würde ich bestimmt nicht soviel an der Tastatur "kämpfen". Aber so hat alles seine zwei Seiten. :p
Punkt eins, ich hab mit WKboxern trainiert und gesparrt.
Punkt zwei, ich hab im Vollkontakt selbst gekämpft unter verschiedenen Regelwerken.
Deswegen lässt sich die Aussage mMn. nur auf die Intensität des Kampftrainings münzen eben aber nicht auf das Bewegungstraining. Und das sind eben zwei Paar Schuhe.
Drills sind eben Bewegungstraining. Niemand, auch KSler drillen nicht wie sie kämpfen da Kampf immer frei und improvisiert ist. Drills geben mir nur das Grundbewegungsprinzip an die Hand.
Esse quam videri
06-04-2020, 17:37
Darf, ich Mal fragen, was du als Drill im herkömmlichen Sinne verstehst?
Nein...:biglaugh:
je länger ich drüber nachdenke, gar nicht so einfach zu beantworten. Wir machen bis auf eine Ausnahme nur Kampfrelevante Techniken (meist Einzeltechniken). Die Kombinationen daraus möchte ich nicht in festgelegten Abläufen trainieren, sondern mehr oder weniger frei anwenden. Ich möchte mich nicht limitieren im Sinne von auf a folgt b oder c. Wir machen daher auch sehr viel freies Training, mit oder ohne Partner.
gruss
Esse quam videri
06-04-2020, 17:45
Beim Szenario spielen wiederum verschiedene Punkte eine Rolle - sprechen wir von Stock gegen Stock, Stock gegen Kurzwaffe oder Stock gegen keine Waffe... all das entscheidet schon mal massgeblich über "sinnvolles" und "sinnfreies" Repertoire,
bei uns zum Beispiel nicht.
gruss
Nein...:biglaugh:
je länger ich drüber nachdenke, gar nicht so einfach zu beantworten. Wir machen bis auf eine Ausnahme nur Kampfrelevante Techniken (meist Einzeltechniken). Die Kombinationen daraus möchte ich nicht in festgelegten Abläufen trainieren, sondern mehr oder weniger frei anwenden. Ich möchte mich nicht limitieren im Sinne von auf a folgt b oder c. Wir machen daher auch sehr viel freies Training, mit oder ohne Partner.
gruss
Wie schaut dann euer Techniktraining aus?
bei uns zum Beispiel nicht.
gruss
Wenn ich das richtig verstehe, dann weil Ihr das Repertoire auf das reduziert habt, was in allen drei Fällen funktioniert? Dann würde das aus meiner Sicht lediglich bedeuten, dass die Beschränkung von vorne herein durch eine Bandbreite an Szenarien erfolgt ist - nicht, dass es nicht Techniken gibt, die in einem Szenario sinnvoll wären, in einem anderen aber nicht (wobei ich z.B. ein oder mehrere Gegner noch gar nicht erwähnt habe). Alternativ kann man eine Bandbreite an Techniken und Drills unterrichten - wobei der Übergang durchaus fliessend sein kann - und der/die Einzelne muss dann die Technikauswahl im Einzelfall mehr oder weniger selbst treffen.
Beste Grüsse
Period.
Esse quam videri
06-04-2020, 18:28
Wie schaut dann euer Techniktraining aus?
off season wird die erste Std. (manchmal auch 2) reine Technik trainiert, ohne Partner jeder für sich, je nach Leistungstand mit oder ohne Bewegung. Einzeltechniken bzw. Übergänge. Vorm Gathering wird das nur kurz zum Aufwärmen oder entspannen gemacht und ansonsten mit Partner frei, oder am Reifen.
gruss
off season wird die erste Std. (manchmal auch 2) reine Technik trainiert, ohne Partner jeder für sich, je nach Leistungstand mit oder ohne Bewegung. Einzeltechniken bzw. Übergänge. Vorm Gathering wird das nur kurz zum Aufwärmen oder entspannen gemacht und ansonsten mit Partner frei, oder am Reifen.
gruss
Klingt extrem zeitaufwändig und limitiert.
Esse quam videri
06-04-2020, 18:44
Wenn ich das richtig verstehe, dann weil Ihr das Repertoire auf das reduziert habt, was in allen drei Fällen funktioniert? Dann würde das aus meiner Sicht lediglich bedeuten, dass die Beschränkung von vorne herein durch eine Bandbreite an Szenarien erfolgt ist - nicht, dass es nicht Techniken gibt, die in einem Szenario sinnvoll wären, in einem anderen aber nicht (wobei ich z.B. ein oder mehrere Gegner noch gar nicht erwähnt habe). Alternativ kann man eine Bandbreite an Techniken und Drills unterrichten - wobei der Übergang durchaus fliessend sein kann - und der/die Einzelne muss dann die Technikauswahl im Einzelfall mehr oder weniger selbst treffen.
Beste Grüsse
Period.
Ich muss dazu sagen, dass wir nur den sportichen Kampf mit Hiebwaffen und minimal Schutz trainieren. Darauf ist unserer Training abgestimmt, d.h. ich weiss zum Beispiel in der Regel wie schwer die Waffe meines Gegners ist. Ich weiss, was ich fressen kann und so verhalte ich mich dann auch im Kampf, bzw. trainiere danach. Unser Dingen ist sehr einfach gehalten-schlag von rechts, schlag von links, Spitze oben, spitze unten, dazu ein paar Prinzipien und daraus ergibt sich alles andere.
sagen wir so, ich verhalte mich je nach Waffe anders, manche Techniken können aufgrund der Distanz weniger Sinn machen bzw. ich kann sie erst gar nicht ausführen. Wenn Du das mit nicht funktionieren meinst, ok. Je nach gegn. Waffenlänge würde ich zum Beispiel unterschiedlich stehen und aufgrund dessen machen manche Sachen keinen Sinn.
gruss
Esse quam videri
06-04-2020, 18:51
Klingt extrem zeitaufwändig und limitiert.
vor allem langweilig-Du musst irgendwie auf deine WDH. kommen. So schaffen wir Volumen und die Sachen schleifen sich "schnell" ein.
Wir sind auch kein Verein und müssen irgendwelche Leutchen mitziehen, irgendwas anbieten um die Leute zu beschäftigen, dass sie auch ja wiederkommen.
Jeder von uns kämpft und will besser werden.
gruss
vor allem langweilig-Du musst irgendwie auf deine WDH. kommen. So schaffen wir Volumen und die Sachen schleifen sich "schnell" ein.
Wir sind auch kein Verein und müssen irgendwelche Leutchen mitziehen, irgendwas anbieten um die Leute zu beschäftigen, dass sie auch ja wiederkommen.
Jeder von uns kämpft und will besser werden.
gruss
Also eigentlich genau das was Drills machen.
Nur drillt ihr ja einfach jede Technik einzeln statt die zusammen zu fassen um schneller auf eine höhere Wiederholzngszahl zu kommen.
Esse quam videri
06-04-2020, 19:03
Also eigentlich genau das was Drills machen.
Drill im Sinne von Techniken zu repitieren, ja.
gruss
Drill im Sinne von Techniken zu repitieren, ja.
gruss
Nichts anderes sind Drills.
.... Das Problem ist in der Regel meistens, dass im HEMA-Sparring sehr häufig so gehandelt wird, dass es zu Doppeltreffern in unterschiedlicher Ausprägung kommt, was nun mal ziemlich sicher nicht im Interesse des Erfinders gelegen haben dürfte. ...
Das kann aber mehr oder weniger in jedem System passieren. Wenn man einzelne Teilnehmer mit Punkten bewerten muss ist es natürlich immer schwierig, auch weil oft nicht so genau zu erkennen ist ob einer doch etwas schneller war. Das passiert ja auch beim olympischen Sportfechten. Nur lösen die es mit Elektronik. ;)
Ob Doppeltreffer (DT) (im Sinne von Gleichzeitigkeit) eine Schwäche des Systems sind oder ob es eben im Prinzip unvermeidlich ist, müsste man zu klären versuchen. Da es beim olympischen Sportfechten auch vorkommt, glaube ich eher nicht an Systemfehler. Wenn du DT anders definierst und zeitlichen Versatz zulässt, ist das wieder eine andere Sache. Es sind dann eben wechselseitige Treffer in (sehr) kurzem zeitlichen Abstand, der aber noch deutlich erkennbar ist. das gibt es ja häufiger. "Echte" DT (im Sinne von Gleichzeitigkeit) scheinen mir eher die Ausnahme zu sein.
Die alten Meister haben ihre Anweisungen aus der Praxis für die Praxis von Kämpfen auf Leben und Tod gemacht. Wenn Anwender Fehler machen, kann es nicht dem System angelastet werden. Falls das Sytem Mängel hat, sollte es geändert oder zu den Akten gelegt werden. Mir sind bei L. bisher keine Systemschwächen in diesem Sinne aufgefallen. Aber Angriff und Abwehr im Sinne des "indes" also der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Gegenangriff liegen ja oft so dicht beieinander, dass vllt. als Doppelttreffer erscheint was tatsächlich keiner ist (wegen eines mit normalen Mitteln nicht meßbaren, minimalen Zeitversatzes). Trotzdem würden beide Seiten dabei verletzt. Ich würde deshalb als DT werten, wenn man nicht mit X/100 Sekunden operieren will und die Situation so ist, dass mit bloßem Auge ein DT im Sinne von Gleichzeitigkeit zu sehen, d.h. keine zeitliche Verschiebung zu erkennnen ist.
Wenn man Videos von Sparringskämpfen in Zeitlupe laufen lässt, zeigt sich oft auch erst ob ein DT vorliegt oder nicht. Das wäre vllt. eine Lösung für Wettkämpfe, die mit Trefferbewertungen arbeiten müssen/wollen und eine schnelle und sichere Entscheidung brauchen.
Mit dem Stock stelle ich mir das nochmals etwas anders vor, nachdem die Wirkungstreffer da ja nochmal etwas anders verteilt sind als nach HEMA-Reglement. Mich würde tatsächlich interessieren, wie Du das handhabst (Szenario, Schutzausrüstung, Trefferbewertung usw.) - wir diskutieren schon seit Jahren darüber, wie man das Reglement in den HEMA realistischer gestalten könnte, da könnte das nützlicher Input sein...
Bei uns ist das einfacher, da wir nicht nach Punkten bewerten und Gewinner oder Verlierer festlegen müssen. :p Jeder merkt ja, wenn er getroffen wurde, und sollte anerkennen, dass man einen Treffer eingesteckt hat und versuchen daraus zu lernen. Das reicht uns, bescheiden wie wir sind erst mal. ;)
Unsere Ausstattung ist an die der Dogbrothers angelehnt wobei jedem überlassen ist wie umfangreich er sich schützt. Ich trage beim Sparring z.B. immer einen ordentlichen Helm, denn ich möchte mein Hirn auf meine alten Tage noch so gut es geht erhalten. Es wird auch noch für ander Dinge gebraucht. :rolleyes:
Gruss, dino
Punkt eins, ich hab mit WKboxern trainiert und gesparrt.
Punkt zwei, ich hab im Vollkontakt selbst gekämpft unter verschiedenen Regelwerken..
Hallo Maddin!
Dann muss ich dir ja nichts erklären. ;)
...Niemand, auch KSler drillen nicht wie sie kämpfen da Kampf immer frei und improvisiert ist. Drills geben mir nur das Grundbewegungsprinzip an die Hand.
Ich empfehle trotzdem noch mal das Buch von Rory Miller (s.o) Es hat den Untertitel "72 Practical Drills" und ist eigentlich für Trainer/Ausbilder gedacht. Genau auf dieses Problem geht er ein.
Gruss, dino
Hallo Maddin!
Dann muss ich dir ja nichts erklären. ;)
Doch, deine Sichtweise und wie drauf kommst. Sie weißt meiner Meinung nach eklatante Lücken auf und ich würde gern wissen wie du drauf kommst
Ich empfehle trotzdem noch mal das Buch von Rory Miller (s.o) Es hat den Untertitel "72 Practical Drills" und ist eigentlich für Trainer/Ausbilder gedacht. Genau auf dieses Problem geht er ein.
Gruss, dino
Mach ich vl. mal aber ich kann mich erinnern schon nicht von "meditations on violence" nicht besonders angetan.
Hoi zusammen,
hab grad nicht viel Zeit, als kurzer Einwurf:
Auf YT mal den Channel der "Blackbird Training Group" anschauen, alte (PTK-?) hasen, und da gibt es ein paar Ideen wie man evtl. 6 Count Drills simplifiziert und im Sparring einsetzen kann.. mag allgemein deren Sachen sehr.
VG,
Phelan
Hallo Esse quam videri!
.... Wir machen bis auf eine Ausnahme nur Kampfrelevante Techniken (meist Einzeltechniken). Die Kombinationen daraus möchte ich nicht in festgelegten Abläufen trainieren, sondern mehr oder weniger frei anwenden. Ich möchte mich nicht limitieren im Sinne von auf a folgt b oder c.
Ich finde das trifft es ganz gut. Inbesondere das Trainieren von festgelegten Abläufen im Sinne von auf a folgt b oder c sind ein Problem. Zusammengehörende Bewegungsabläufe, die eben zu einer Technik als Einheit gehören sind damit ja nicht gemeint.
Ein einfaches Beispiel vom Stock: Die allseits bekannte "hängende Deckung" (historische Bezeichnung), bei den Dogbrotheres (FMA) als Dachblock (Roofblock) bezeichnet in Kombination mit dem unmittelbar darauffolgenden Angriff in Form eines diagonalen Abwärtsschlages zu einer der rechten Blößen des Gegners ist als eine Einheit zu sehen und so zu trainieren, auch wenn es genau genommen mehrere (mindestens 2) Bewegungen sind. Ob man so eine Abfolge/Kombination jetzt "drillen" nennt oder anders ist dann wohl Geschmackssache. Das wäre aber für mich kein "echter "Drill so wie z.B. Sinawali, sondern mehr ein Modul/Baustein, der wie bei einem Lego Baukasten mit anderen Modulen/Bausteinen immer wieder neu kreativ (d.h. in einer freien Improvisation) kombiniert werden kann. Das würde dann auch einer Folge von Techniken im freien Kampf nahe kommen. Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?
Gruss, dino
Hallo Esse quam videri!
Ich finde das trifft es ganz gut. Inbesondere das Trainieren von festgelegten Abläufen im Sinne von auf a folgt b oder c sind ein Problem. Zusammengehörende Bewegungsabläufe, die eben zu einer Technik als Einheit gehören sind damit ja nicht gemeint.
Ein einfaches Beispiel vom Stock: Die allseits bekannte "hängende Deckung" (historische Bezeichnung), bei den Dogbrotheres (FMA) als Dachblock (Roofblock) bezeichnet in Kombination mit dem unmittelbar darauffolgenden Angriff in Form eines diagonalen Abwärtsschlages zu einer der rechten Blößen des Gegners ist als eine Einheit zu sehen und so zu trainieren, auch wenn es genau genommen mehrere (mindestens 2) Bewegungen sind. Ob man so eine Abfolge/Kombination jetzt "drillen" nennt oder anders ist dann wohl Geschmackssache. Das wäre aber für mich kein "echter "Drill so wie z.B. Sinawali, sondern mehr ein Modul/Baustein, der wie bei einem Lego Baukasten mit anderen Modulen/Bausteinen immer wieder neu kreativ (d.h. in einer freien Improvisation) kombiniert werden kann. Das würde dann auch einer Folge von Techniken im freien Kampf nahe kommen. Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?
Gruss, dino
Das wäre kein Drill, aber wenn du drei solche Kombis zusammen hängst, und vl. so aufbaust, dass beide Partner die gleichzeitig üben können.
So trainierst du viel mehr Kombis ins kürzerer Zeit und sparst dir diese Technik a, b, c. Trainings.
Ich muss dazu sagen, dass wir nur den sportichen Kampf mit Hiebwaffen und minimal Schutz trainieren. Darauf ist unserer Training abgestimmt, d.h. ich weiss zum Beispiel in der Regel wie schwer die Waffe meines Gegners ist. Ich weiss, was ich fressen kann und so verhalte ich mich dann auch im Kampf, bzw. trainiere danach. Unser Dingen ist sehr einfach gehalten-schlag von rechts, schlag von links, Spitze oben, spitze unten, dazu ein paar Prinzipien und daraus ergibt sich alles andere.
sagen wir so, ich verhalte mich je nach Waffe anders, manche Techniken können aufgrund der Distanz weniger Sinn machen bzw. ich kann sie erst gar nicht ausführen. Wenn Du das mit nicht funktionieren meinst, ok. Je nach gegn. Waffenlänge würde ich zum Beispiel unterschiedlich stehen und aufgrund dessen machen manche Sachen keinen Sinn.
gruss
Damit ist es schonmal von Haus aus ein bestimmtes Szenario, das primär sportlich und nicht SV-orientiert ist (worauf sich die dreivon mir genannten Szenarien bezogen haben). "Was ich fressen kann" definiert sich, wie Du richtig sagst, ja auch daraus, dass man weiss um was es sich bei der Waffe des Gegners handelt und dass man den Angriff bewusst wahrnimmt und daher einschätzen kann. Das bedeutet nicht, dass das Szenario nicht nützlich für SV und Co sein kann (ebenso wie bei den Dog Brothers und Co), aber es relativiert eben auch die Übertragbarkeit in andere Szanrian - wie bei jedem Kampfsport.
Beste Grüsse
Period.
Das kann aber mehr oder weniger in jedem System passieren. Wenn man einzelne Teilnehmer mit Punkten bewerten muss ist es natürlich immer schwierig, auch weil oft nicht so genau zu erkennen ist ob einer doch etwas schneller war. Das passiert ja auch beim olympischen Sportfechten. Nur lösen die es mit Elektronik. ;)
Ob Doppeltreffer (DT) (im Sinne von Gleichzeitigkeit) eine Schwäche des Systems sind oder ob es eben im Prinzip unvermeidlich ist, müsste man zu klären versuchen. [….]
Wenn man Videos von Sparringskämpfen in Zeitlupe laufen lässt, zeigt sich oft auch erst ob ein DT vorliegt oder nicht. Das wäre vllt. eine Lösung für Wettkämpfe, die mit Trefferbewertungen arbeiten müssen/wollen und eine schnelle und sichere Entscheidung brauchen.
Die Antwort wird ein bisschen länger und ist trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen ehrlich gesagt auch etwas aus der Hüfte geschossen (meine Freundin befasst sich stäärker damit als ich, aber die ist im Moment in Quarantäne zwei Staatsgrenzen von hier) – vielleicht ist sie hier aber dennoch zumindest partiell diskussionsrelevant.
Das Blossfechten mit dem Langschwert bzw. mit Fechtfedern ist ja per se eigentlich nicht mittelalterlich, sondern primär ein Konstrukt des 16. Jh., und auch da prinzipiell schon ein Wettkampfsport, der zumindest im deutschsprachigen Raum nie wirklich Alltagsrelevanz gehabt haben dürfte. Das Wertungssystem ist im Prinzip sogar überliefert (highest bleeding wound), jedoch inzwischen aus diversen Gründen nicht mehr durchführbar. Daher hat man sich in den HEMA - die eben den Anspruch haben, das mittelalterliche Fechten zu rekonstruieren - für ein Mischsystem entschieden, bestehend aus Blossfechten und Barstellungen aus älteren Fechthandschriften (die im Prinzip auch primär Trainingsszenen zeigen! Gerichtliche Duelldarstellungen sind entweder im Harnisch oder mit anderen Waffengattungen wie Stechschild, Keule vs. Rock in a Sock usw., SV-Systeme im Sinne von Duellen im Zuge des Alltags sind z.B. eher das lange Messer und Schwert und Buckler sowie der Dolch, v.a. bei Fiore), das in aller Regel nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Aus heutiger Sicht SV-relevant ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt sehr wenig davon.
Doppeltreffer sind tatsächlich selten komplett gleichzeitig; wobei in den HEMA Videoanalyse relativ selten und auch durch die «Dreidimensionalität» (im Vergleich zum auf einer schmalen Bahn erfolgenden, relativ «linearen» Sportfechten) des Langschwert-Kampfplatzes auch nicht ohne weiteres machbar. Auch Elektronik wird es wohl mittelfristig nicht geben, wir experimentieren daher tatsächlich im Moment mit Farbmakierungen an den Schneiden herum… Wenn jemand damit schneller sein sollte als wir, nur zu, dann können wir uns die Arbeit sparen, und reich werden wir ohnehin nicht damit :D
Das Problem der Doppeltreffer erstreckt sich jedoch aus unserer Sicht auch auf die nicht gleichzeitigen Treffer, die häufig billigend in Kauf genommen werden. Bei HEMA-Wettkämpfen gibt es eine Reihe von Systemen um diese zu werten, wenn sie denn überhaupt gewertet werden (für Systemvergleich siehe z.B. http://swiss-hema.ch/de/articles/rules-survey/). Am bekanntesten sind Right of Way (Punkt für den Fechter, der im Vor den Treffer setzt) und Afterblow (auch ein Konterschlag zählt, wenn er in der gleichen Aktion ankommt). Beim Afterblow gibt es je nachdem noch unterschiedliche Formen von Rechengymnastik - entweder bekommen beide Kombattanten je nach Treffer entsprechend Punkte, oder die Punkte für den Afterblow werden subtrahiert. Es gibt hier z.T. auch die Sonderregel, dass ein Afterblow nur dann zählt, wenn der erste Treffer kein Kopftreffer war. Wir sind der Meinung, dass Doppeltreffer generell nicht der Idee hinter dem historischen Fechten entsprechen, wenn man vom Blossfechten ausgeht.
Wir finden die bisherigen Regeln diesbezüglich daher ehrlich gesagt alle nicht wirklich zielführend, auch das Addieren von Punkten macht aus unserer Sicht nur mässig Sinn. Wir denken daher über ein alternatives System nach, in dem Punkte von einer bestimmten Ausgangszahl (sagen wir einfach mal: 10) nach Schwere des Treffers subtrahiert werden; wer zuerst 0 erreicht, scheidet als «tot» aus, wenn beide in der gleichen Aktion 0 erreichen, scheiden eben knallhart beide aus. Was wie gewertet werden sollte, ist sicher debattierbar – zentrale Hiebe und Stiche zum Kopf oder Körper könnte man z.B. direkt mit 10 werten, Hiebe zu Armen und Beinen je nach Treffer mit 2-5. Nicht vernachlässigen sollte man Handtreffer (wenn man von einem Szenario ohne Handschuhe ausgeht), diese könnte man z.B. mit 3-5 werten. Ein persönlicher Dorn im Auge ist mir auch das (derzeit weitestgehende) Verbot von Ringtechniken; den Gegner in Kontrollposition zu Boden bringen ohne getroffen zu werden und dabei die eigene Waffe zu behalten würde ich ebenfalls mit 10 bewerten. Das bedeutet natürlich auch, dass niemand kämpfen darf, der nicht fallen kann, und dass nur auf entsprechendem Untergrund gekämpft werden darf (also de facto auf Matten). Beides ist aus meiner Sicht eigentlich selbsterklärend, wird in den HEMA derzeit aber gegenläufig gehandhabt.
Das neue Regelwerk sollte die Leute dazu erziehen, mehr auf Sicherheit zu fechten und nicht blindlings in ihre Techniken hineinzuspringen (siehe dazu auch https://www.keithfarrell.net/blog/2018/10/some-thoughts-about-the-afterblow/). Sicher ist das nicht per se ein systeminhärentes Problem, das ist richtig; es ist jedoch insofern ein systeminhärentes Problem, als dass es beim Versuch der Implementierung in einen anderen Kontext (also Sport) auftritt. Das System ist noch im Projektstadium, wir hoffen, dass wir es spätestens nächstes Jahr bei einem Anfängerturnier umsetzen können.
Im Harnischfechten wäre die Sache aus meiner Sicht erheblich einfacher, nachdem Harnischfechten mit ganz wenigen Ausnahmen schlicht und ergreifend Ringen am Schwert ist. Die Wahrscheinlichkeit, den Kampf im Stehen zu beenden, würde ich bei 10 bis maximal 20 % (und das ist m.E. extrem grosszügig) einschätzen, und die Varianten sind entweder Fugentreffer mit dem Halbschwert oder Wirkungsschläge mit der Parierstange (Mordhau); beides liesse sich nur durch massive Schutzausrüstung durchführen. Ansonsten gewinnt man in der Regel, indem man den Gegner in der Unterlage fixiert und lange genug kontrolliert, um ihm etwas Spitzes in seine Weichteile stechen zu können. Sprich, fürs Harnischfechten sind so ziemlich alle Regelwerke in den HEMA-Turnieren so ziemlich komplett daneben, eher könnte ich mir vorstellen, dass sich ein entsprechendes System im Bereich Battle of the Nations etablieren liesse.
Bei uns ist das einfacher, da wir nicht nach Punkten bewerten und Gewinner oder Verlierer festlegen müssen. :p Jeder merkt ja, wenn er getroffen wurde, und sollte anerkennen, dass man einen Treffer eingesteckt hat und versuchen daraus zu lernen. Das reicht uns, bescheiden wie wir sind erst mal. ;)
Unsere Ausstattung ist an die der Dogbrothers angelehnt wobei jedem überlassen ist wie umfangreich er sich schützt. Ich trage beim Sparring z.B. immer einen ordentlichen Helm, denn ich möchte mein Hirn auf meine alten Tage noch so gut es geht erhalten. Es wird auch noch für ander Dinge gebraucht. :rolleyes:
Danke für die Ausführungen; das ist natürlich mit Stöcken einfacher machbar als mit Dingen, die eine klare Schneidkante aufweisen sollen. Wir sind der Meinung, dass ein System mit minimalem Schutz auch im HEMA gut wäre – aus sicherheitstechnischen Gründen liesse sich das unserer Meinung nach allerdings nur mit dem Dussack durchführen. Wir arbeiten auch hier an einer Variante.
Vielleicht noch als Nachsatz zum Thema «Gewinner-Verlierer»: Hier ist die HEMA-Gemeinde sehr unterschiedlicher Meinung; ich persönlich bin der Ansicht, dass unter allen Näherungsversuchen, die uns zu einem realen Duell (nicht zur SV!) zur Verfügung stehen, der sportliche Wettkampf der nächstliegende ist. Meiner sehr subjektiven Erfahrung nach sind Wettkämpfer in der Regel auch die Personengruppe, die am ehesten die erforderliche Trainingszeit und –Intensität investieren, um ein für mittelalterliche Duellanten realistisches Trainingspensum zu absolvieren. Daher bin ich der Auffassung, dass ein elementarer Schritt für eine sinnvolle Rekonstruktion des mittelalterlichen Fechtens der ist, ein Wettkampfsystem zu formen, das einen möglichst realistischen Kampfverlauf simuliert, nach Möglichkeit aber ohne Blood and Gore.
Beste Grüsse
Period.
Als Nachtrag: SV-orientierte (im Gegensatz zu Duell-orientierten) historische Stockkampfsysteme sind aus meiner Sicht eher die aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, z.B. Monstéry oder Bonafont.
Beste Grüsse
Period.
Schnueffler
06-04-2020, 21:26
Zu dem Ausgangspost:
Ich beschäftige mich mit Messer und Stock nur rudimentär. An einem unserer Trainingstage läuft parallel ein FMA Training. Die haben vorher schon ihre Halle ne dreiviertel Stunde die Halle für freies Training. In der Halle stehen unsere Schränke mit Material. Ihr Trainer und ich (auch unsere restlichen Trainer) verstehen uns super.
Vor meinem Training hole ich Stöcke aus unserem Schrank, einer aus der FMA Gruppe meinte, was machen denn die mit den weißen Schlafanzügen mit nem Stock?
Ein Trainer von denen: Schnüffi (natürlich mein richtigen Namen genommen), würdest du ihn mal mit Stock oder Messer angreifen?
Er weiß von meinen Basics aus verschiedenen FMA und aus anderen Trainings, das ich mich damit nicht unwohl fühle, sowie bezeichnete er seinen Schüler als etwas großmütig und unvorsichtig.
Ende vom Lied, ich habe nur seine Führhand angegriffen und sehr oft getroffen.
Stixandmore
06-04-2020, 21:37
Zu dem Ausgangspost:
Ich beschäftige mich mit Messer und Stock nur rudimentär. An einem unserer Trainingstage läuft parallel ein FMA Training. Die haben vorher schon ihre Halle ne dreiviertel Stunde die Halle für freies Training. In der Halle stehen unsere Schränke mit Material. Ihr Trainer und ich (auch unsere restlichen Trainer) verstehen uns super.
Vor meinem Training hole ich Stöcke aus unserem Schrank, einer aus der FMA Gruppe meinte, was machen denn die mit den weißen Schlafanzügen mit nem Stock?
Ein Trainer von denen: Schnüffi (natürlich mein richtigen Namen genommen), würdest du ihn mal mit Stock oder Messer angreifen?
Er weiß von meinen Basics aus verschiedenen FMA und aus anderen Trainings, das ich mich damit nicht unwohl fühle, sowie bezeichnete er seinen Schüler als etwas großmütig und unvorsichtig.
Ende vom Lied, ich habe nur seine Führhand angegriffen und sehr oft getroffen.
Die FMA Gruppe trainiert Modern Arnis nach DAV ne??
Schnueffler
06-04-2020, 21:42
Die FMA Gruppe trainiert Modern Arnis nach DAV ne??
Jepp.
P.S. Du müsstest doch wissen, wer ich bin und wann und wo ich trainiere, bzw. zumindest den Link kennen.
Stixandmore
06-04-2020, 21:46
Hallo Esse quam videri!
Ich finde das trifft es ganz gut. Inbesondere das Trainieren von festgelegten Abläufen im Sinne von auf a folgt b oder c sind ein Problem. Zusammengehörende Bewegungsabläufe, die eben zu einer Technik als Einheit gehören sind damit ja nicht gemeint.
Ein einfaches Beispiel vom Stock: Die allseits bekannte "hängende Deckung" (historische Bezeichnung), bei den Dogbrotheres (FMA) als Dachblock (Roofblock) bezeichnet in Kombination mit dem unmittelbar darauffolgenden Angriff in Form eines diagonalen Abwärtsschlages zu einer der rechten Blößen des Gegners ist als eine Einheit zu sehen und so zu trainieren, auch wenn es genau genommen mehrere (mindestens 2) Bewegungen sind. Ob man so eine Abfolge/Kombination jetzt "drillen" nennt oder anders ist dann wohl Geschmackssache. Das wäre aber für mich kein "echter "Drill so wie z.B. Sinawali, sondern mehr ein Modul/Baustein, der wie bei einem Lego Baukasten mit anderen Modulen/Bausteinen immer wieder neu kreativ (d.h. in einer freien Improvisation) kombiniert werden kann. Das würde dann auch einer Folge von Techniken im freien Kampf nahe kommen. Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?
Gruss, dino
Und daß, was du gerade beschreibst, ist eben der springende Punkt!? Die Technikabfolge die du gerade beschrieben hast ist nunmal a, b, c
Deshalb fragte ich schon oben irgendwo, was den ein herkömmlicher Drill sei!? Und genau genommen ist es nämlich nur die Wiederholung einer bestimmten Technik; in welchem setting ist da dann erstmal nebensächlich
Richtiger wäre wohl hier über Sumbrada/ oder zirkulare Drills zu reden, wen man über herkömmliche Drills redet
ABER, bevor du jetzt ausholst:p- ich versteh deine Erklärung und kann dem im großen und ganzem beipflichten
Stixandmore
06-04-2020, 21:50
Jepp.
P.S. Du müsstest doch wissen, wer ich bin und wann und wo ich trainiere, bzw. zumindest den Link kennen.
Klar;)
Soll jetzt deine Leistung nicht schmälern, ABER die DAV Jungs und Mädels sind jetzt nicht gerade dafür bekannt, regelmäßig (hartes) Sparring zu machen und in dessen Rahmen "Hand evasions" zu trainieren
Schnueffler
06-04-2020, 22:03
Klar;)
Soll jetzt deine Leistung nicht schmälern, ABER die DAV Jungs und Mädels sind jetzt nicht gerade dafür bekannt, regelmäßig (hartes) Sparring zu machen und in dessen Rahmen "Hand evasions" zu trainieren
Soll auch nicht negativ für die Gruppe sein.
Stixandmore
06-04-2020, 22:19
Soll auch nicht negativ für die Gruppe sein.
Ich weiss;) deren Focus liegt halt auf anderen Sachen
Hallo Maddin!
Doch, deine Sichtweise und wie drauf kommst. Sie weißt meiner Meinung nach eklatante Lücken auf und ich würde gern wissen wie du drauf kommst
Ich habe hier nur eine einfache Frage gestellt und einen Gedankenaustausch angeregt. Ich muss nichts beweisen und will auch niemand von irgendwas überzeugen, das er anders sehen will. Ich behaupte auch nicht, dass ich mich besser auskenne oder mehr weiß oder kann als andere. Und wie eklatant meine Lücken sind mögen die entscheiden, die mit mir trainieren. "Wie ich darauf komme" geht im übrigen aus meinen Beiträgen hervor. Ansonsten möchte ich auf diese Ferndiagnose nicht weiter eingehen. Lass' es also gut sein, sonst glaube ich noch, dass die Leute Recht haben, die meinen, dass es besser sei Board-Diskussionen ganz zu meiden und sich stattdessen statt dessen dem Training zu widmen. :rolleyes:
Das Wichtigste ist jetzt gesund zu bleiben! :halbyeaha
Gruss, dino
Hallo Maddin!
Ich habe hier nur eine einfache Frage gestellt und einen Gedankenaustausch angeregt. Ich muss nichts beweisen und will auch niemand von irgendwas überzeugen, das er anders sehen will. Ich behaupte auch nicht, dass ich mich besser auskenne oder mehr weiß oder kann als andere. Und wie eklatant meine Lücken sind mögen die entscheiden, die mit mir trainieren. "Wie ich darauf komme" geht im übrigen aus meinen Beiträgen hervor. Ansonsten möchte ich auf diese Ferndiagnose nicht weiter eingehen. Lass' es also gut sein, sonst glaube ich noch, dass die Leute Recht haben, die meinen, dass es besser sei Board-Diskussionen ganz zu meiden und sich stattdessen statt dessen dem Training zu widmen. :rolleyes:
Das Wichtigste ist jetzt gesund zu bleiben! :halbyeaha
Gruss, dino
OK also gehen wir einfach davon aus, dass wir andere Erfahrungen haben?
Schade finde sind angeregte Diskussion eigentlich immer bereichernd auch ohne Konsens.
Esse quam videri
07-04-2020, 07:39
Ich verstehe deine Ausführung in diesem Sinne; oder meinst du es doch anders?
Gruss, dino
verstehst Du richtig, beispiel Roof-wir sehen den nicht als Block, sondern als Ausholbewegung zum Schlag und so wird er trainiert.
gruss
Esse quam videri
07-04-2020, 07:54
Das bedeutet nicht, dass das Szenario nicht nützlich für SV und Co sein kann (ebenso wie bei den Dog Brothers und Co), aber es relativiert eben auch die Übertragbarkeit in andere Szanrian - wie bei jedem Kampfsport.
Beste Grüsse
Period.
das stimmt. Aber in der SV Situation würde ich mich wahrscheinich ähnlich verhalten, so ich den eine Hiebwaffe hätte. Ich habe den Anspruch, dass das was wir machen auch ohne Schutzausrüstung funktioniert, d.h. beim Kampf sind Treffer auf geschützte Stellen zu vermeiden. Da würde ich auch keinen 80cm Stock mit mir rumschleppen, sondern wohl eher ein zölliges Eisenrohr. SV weiss ich auch nie welche Waffe der Gegner noch hat. Finde es schwer solche Sachen realistisch zu trainieren.
bzgl. fressen, ich nehme einen Schlag, um einen wertigeren zu setzen. Beispiel:Schlag auf die Rippen, im schlechtesten Fall ist sind durch, treffe ich dafür im Gegenzug seinen Kopf, passt das für mich.
gruss
verstehst Du richtig, beispiel Roof-wir sehen den nicht als Block, sondern als Ausholbewegung zum Schlag und so wird er trainiert.
gruss
Da fragt sich natürlich, warum man so eine Ausholbewegung machen sollte, wenn was anderes einen kürzeren Weg zum Ziel hat?
Aber es stimmt schon, dass viele Bewegungen beide Funktionen haben können.
Figure8 kann mehrere Schläge sein. Kann auch mit der richtigen Beinarbeit parieren und kontern sein.
das stimmt. Aber in der SV Situation würde ich mich wahrscheinich ähnlich verhalten, so ich den eine Hiebwaffe hätte. Ich habe den Anspruch, dass das was wir machen auch ohne Schutzausrüstung funktioniert, d.h. beim Kampf sind Treffer auf geschützte Stellen zu vermeiden. Da würde ich auch keinen 80cm Stock mit mir rumschleppen, sondern wohl eher ein zölliges Eisenrohr. SV weiss ich auch nie welche Waffe der Gegner noch hat. Finde es schwer solche Sachen realistisch zu trainieren.
bzgl. fressen, ich nehme einen Schlag, um einen wertigeren zu setzen. Beispiel:Schlag auf die Rippen, im schlechtesten Fall ist sind durch, treffe ich dafür im Gegenzug seinen Kopf, passt das für mich.
gruss
Wie gesagt, ich bestreite keineswegs die partielle Übertragbarkeit von Vollkontaktsport - ungeachtet der Ausrichtung - auf SV-Szenarien. Von "SV-orientiert" würde ich beim Stock tatsächlich nur dann sprechen, wenn im Alltag tatsächlich auch regelmässig ein Stock oder stockähnlicher Gegenstand (unbreakable umbrella o.ä.) mitgeführt wird; daraus resultiert auch je nach Art dieses Gegenstandes die sinnvolle Anwendung desselben - mit einem leichten Spazierstock z.B. eher à la Monstéry (dessen System eher vom Degenfechten abgeleitet ist), mit einem mittelschweren z.B. Bonafont (reverse grip, befasst sich auch intensiv damit, wie der Stock denn aus der Ausgangsstellung als Spazierstock ins Spiel gebracht werden kann) oder American Cane. Das Spazierstock-Äquivalent eines zölligen Eisenrohrs sind dagegen eher die schweren Fiberglasstöcke von Cold Steel und Co.
Beste Grüsse
Period.
Hallo period!
Die Antwort wird ein bisschen länger und ist trotzdem oder vielleicht sogar genau deswegen ehrlich gesagt auch etwas aus der Hüfte geschossen..................
Ohne jetzt im einzelnen auf deinen ausführlichen Beitrag einzugehen würde mich mal interessieren wie es kommt, dass du dich so intensiv mit der Fechtkunst beschäftigst ohne sie selbst auszuüben?
Gruss, dino
Hallo Maddin!
OK also gehen wir einfach davon aus, dass wir andere Erfahrungen haben?
Schade finde sind angeregte Diskussion eigentlich immer bereichernd auch ohne Konsens.
Ich habe nichts gegen angeregte Diskussionen, auch ohne Konsens. Aber dein Kommentar ging in einem Punkt mMn etwas darüber hinaus. Aber ich denke wir haben jetzt unsere Standpunkte geklärt. ;)
Also weiter im Thema. :fechtduel
Gruss, dino
Hallo Esse quam videri!
Uff, der Name ist schon einen Herausforderung. ;)
verstehst Du richtig, beispiel Roof-wir sehen den nicht als Block, sondern als Ausholbewegung zum Schlag und so wird er trainiert.
Genauso sehe ich das auch. Es ist sozusagen nur eine einzige Bewegung und in diesem Fall lässt sie sich auch schön auf ihren Ursprung zurückführen, nämlich das Ziehen des Schwertes aus der Scheide an der li. Hüfte (bei Rechtshändern).
Gruss, dino
Hallo period!
Ohne jetzt im einzelnen auf deinen ausführlichen Beitrag einzugehen würde mich mal interessieren wie es kommt, dass du dich so intensiv mit der Fechtkunst beschäftigst ohne sie selbst auszuüben?
Gruss, dino
Wie gesagt, ich habe mich sehr intensiv mit dem historischen Ringen beschäftigt und stehe daher in engem Kontakt mit diversen HEMA-Gruppen, bedingt durch meinen ringerischen Hintergrund in der Regel als Trainer. Darüber hinaus gibt es eine gewisse berufliche Schnittmenge (no pun intended) - ich bin Mittelalterarchäologe -, dazu kommt natürlich die Tatsache, dass meine Freundin Fechttrainerin ist, unser Haushalt daher voll mit Hieb- und Stichwaffen aller Art ist und der ganze Themenkomplex zu den klassischen Gesprächsthemen bei uns zu Hause gehört. Dass ich selbst nie mit dem mittelalterlichen Fechten begonnen habe, hat diverse Gründe - der wichtigste war, dass ich bis vor kurzem im Leistungssport unterwegs war - bis ich durch eine längere Verletzungsserie ausgebremst wurde -, der mehr oder weniger meine komplette Trainingszeit in Anspruch genommen hat, und ich keine halben Sachen mache. Weiters bin ich ehrlich gesagt nicht wirklich begeistert von der Richtung, in die sich die HEMA bewegt haben und weiterhin bewegen. Unter bestimmten Voraussetzungen kann ich mir tatsächlich vorstellen, das Historische Fechten intensiv zu betreiben (v.a. Dussack und Langes Messer), allerdings müsste ich mich einerseits damit abfinden, meine Mattenkarriere zu beenden - ein harter innerer Kampf, der jetzt seit zwei Jahren andauert :p - und andererseits die für mich richtigen Voraussetzungen schaffen, sprich Trainingsgruppe und wie angesprochen nicht zuletzt Regelwerk.
Beste Grüsse
Period.
Hallo @ alle!
Um noch mal etwas konkreter auf das Ausgangsthema zurückzukommen: To drill or not to drill?
Wie bei allen Diskussionen ist es eigentlich gleich am Anfang nötig sich auf ein gleiches Verständnis der Begriffe zu einigen die benutzt werden, sonst redet man natürlich ständig aneinader vorbei. :rolleyes: Also müssen Definitionen her.
Hier wurden ja schon einige Beispiele für Definitionen des Begriffs "Drill" genannt. Ich versuche noch mal eine möglichst kurze Zusammenfassung für eine Definition zu machen, die hier modifiziert/ergänzt werden kann bis sie vllt. allgemein akzeptiert wird:
Ein Drill ist die Wiederholung eines begrenzten Bewegungsablauf, einer Form, die unverändert als Endlosschleife ausgeführt wird oder werden kann, aber keine direkte Anwendung für einen Freikampf darstellt, sondern in erster Linie die Funktion einer Koordinationsübung hat.
Kann man das so stehen lassen?
Der zweite Aspekt des Themas war dann noch mal die Frage, wie sinnvoll oder nötig Drills für die Praxis sind oder sein können. Mal sehen ob sich da auch noch ein Konsens in irgeneiner Form finden lässt oder ob das gar nicht möglich ist. :cussing:
Gruss, dino
Stixandmore
07-04-2020, 13:04
Hallo @ alle!
Um noch mal etwas konkreter auf das Ausgangsthema zurückzukommen: To drill or not to drill?
Wie bei allen Diskussionen ist es eigentlich gleich am Anfang nötig sich auf ein gleiches Verständnis der Begriffe zu einigen die benutzt werden, sonst redet man natürlich ständig aneinader vorbei. :rolleyes: Also müssen Definitionen her.
Hier wurden ja schon einige Beispiele für Definitionen des Begriffs "Drill" genannt. Ich versuche noch mal eine möglichst kurze Zusammenfassung für eine Definition zu machen, die hier modifiziert/ergänzt werden kann bis sie vllt. allgemein akzeptiert wird:
Ein Drill ist die Wiederholung eines begrenzten Bewegungsablauf, einer Form, die unverändert als Endlosschleife ausgeführt wird oder werden kann, aber keine direkte Anwendung für einen Freikampf darstellt, sondern in erster Linie die Funktion einer Koordinationsübung hat.
Kann man das so stehen lassen?
Der zweite Aspekt des Themas war dann noch mal die Frage, wie sinnvoll oder nötig Drills für die Praxis sind oder sein können. Mal sehen ob sich da auch noch ein Konsens in irgeneiner Form finden lässt oder ob das gar nicht möglich ist. :cussing:
Gruss, dino
Naja, nach deiner/allgemeinen Definition sind Drills schon notwendig(auch für den Freikampf)- weil es an sich ja nur die Wiederholung einer Technik ist;)
Auch Esse quam videri macht das só! Zwar in einer sehr reduzierten Form, aber er macht es;)
Ok, dann konkret dazu noch 2 Cents von mir zum Drillbegriff (allerdings abseits der FMA): Drills im Ringen sind ausschliesslich Bewegungsabläufe mit direkter sportlicher Kampfrelevanz. Alles andere wird in der Regel nicht als Drill bezeichnet, sondern als Partnerübungen, Kraft- und Konditionstraining (strength and conditioning, kurz S&C) usw. Der Übergang ist partiell fliessend, wenn Kraft, Ausdauer etc. für einen bestimmten kampfrelevanten Bewegungsablauf geübt werden. Allerdings läuft das dann in der Regel als S&C, nicht als Drill. Bei Drills geht es primär um Technik und das automatische Einschleifen von korrekter Technik über das Medium der Wiederholung. Zur besseren Anwendbarkeit trägt Visualisierung bei, sprich, ich muss die zugehörige Situation vor meinem inneren Auge sehen, im Idealfall auch fühlen können. Insofern widerspricht das der genannten Definition zumindest partiell: die "Schleifenform" mag so nicht kampfrelevant sein, Ausschnitte daraus aber sehr wohl, ansonsten ist es nach meinem Verständnis kein Drill.
Period.
Stixandmore
07-04-2020, 13:10
Es ist sozusagen nur eine einzige Bewegung und in diesem Fall lässt sie sich auch schön auf ihren Ursprung zurückführen, nämlich das Ziehen des Schwertes aus der Scheide an der li. Hüfte (bei Rechtshändern).
Hat sich erledigt
Stixandmore
07-04-2020, 13:16
Ok, dann konkret dazu noch 2 Cents von mir zum Drillbegriff (allerdings abseits der FMA): Drills im Ringen sind ausschliesslich Bewegungsabläufe mit direkter sportlicher Kampfrelevanz. Alles andere wird in der Regel nicht als Drill bezeichnet, sondern als Partnerübungen, Kraft- und Konditionstraining (strength and conditioning, kurz S&C) usw. Der Übergang ist partiell fliessend, wenn Kraft, Ausdauer etc. für einen bestimmten kampfrelevanten Bewegungsablauf geübt werden. Allerdings läuft das dann in der Regel als S&C, nicht als Drill. Bei Drills geht es primär um Technik und das automatische Einschleifen von korrekter Technik über das Medium der Wiederholung. Zur besseren Anwendbarkeit trägt Visualisierung bei, sprich, ich muss die zugehörige Situation vor meinem inneren Auge sehen, im Idealfall auch fühlen können. Insofern widerspricht das der genannten Definition zumindest partiell: die "Schleifenform" mag so nicht kampfrelevant sein, Ausschnitte daraus aber sehr wohl, ansonsten ist es nach meinem Verständnis kein Drill.
Period.
Kleine Frage: wen also bei den Drills, Wiederstand eingebaut wird, ist es für euch/dich kein Drill mehr , sondern fällt dann unter S&C, richtig?
Kleine Frage: wen also bei den Drills, Wiederstand eingebaut wird, ist es für euch/dich kein Drill mehr , sondern fällt dann unter S&C, richtig?
Das würde ich so nicht sagen: Widerstand kann durchaus gegeben sein, durch einen Partner, Gummibänder etc.; dieser Widerstand dient aber primär dazu, ein realistisches Ausführungsgefühl zu erzeugen. Wenn aber z.B. die Ausführungsgeschwindigkeit stark von der realistischen abweicht (z.B. betont langsam, obwohl der Bewegungsablauf beherrscht wird), oder der Widerstand und nicht der technische Aspekt im Fokus steht (als Beispiel: wiederholt gerade durch einen Sprawl durchpowern, wo man im Kampf schlicht den Winkel ändern und zur Seite finishen würde, oder Positionen isometrisch halten die man normalerweise nicht isometrisch einnehmen würde) ist das S&C. Alles, was man auf der Matte macht (somit auch Drills), kann dazu beitragen, Kraft und Kondition zu entwickeln (wie mein Trainer sagen würde, es ist sogar das realistischte Training, das man diesbezüglich belommen kann), aber das ist nicht der Hauptaspekt sondern ein angenehmer Nebeneffekt. Umgekehrt kann (und soll!) S&C dazu dienen, dass man Kraft, Ausdauer und auch Koordination (Bodenturnen etc.) für ringtypische Situationen aufbaut und in Folge dessen freier, mit mehr Intensität sowie länger und verletzungsfrei produktiv drillen und ringen kann.
Beste Grüsse
Period.
Stixandmore
07-04-2020, 13:52
Das würde ich so nicht sagen: Widerstand kann durchaus gegeben sein, durch einen Partner, Gummibänder etc.; dieser Widerstand dient aber primär dazu, ein realistisches Ausführungsgefühl zu erzeugen. Wenn aber z.B. die Ausführungsgeschwindigkeit stark von der realistischen abweicht (z.B. betont langsam, obwohl der Bewegungsablauf beherrscht wird), oder der Widerstand und nicht der technische Aspekt im Fokus steht (als Beispiel: wiederholt gerade durch einen Sprawl durchpowern, wo man im Kampf schlicht den Winkel ändern und zur Seite finishen würde, oder Positionen isometrisch halten die man normalerweise nicht isometrisch einnehmen würde) ist das S&C. Alles, was man auf der Matte macht (somit auch Drills), kann dazu beitragen, Kraft und Kondition zu entwickeln (wie mein Trainer sagen würde, es ist sogar das realistischte Training, das man diesbezüglich belommen kann), aber das ist nicht der Hauptaspekt sondern ein angenehmer Nebeneffekt. Umgekehrt kann (und soll!) S&C dazu dienen, dass man Kraft, Ausdauer und auch Koordination (Bodenturnen etc.) für ringtypische Situationen aufbaut und in Folge dessen freier, mit mehr Intensität sowie länger und verletzungsfrei produktiv drillen und ringen kann.
Beste Grüsse
Period.
Ah, ok! Danke!:halbyeaha
Hallo Maddin!
Ich habe nichts gegen angeregte Diskussionen, auch ohne Konsens. Aber dein Kommentar ging in einem Punkt mMn etwas darüber hinaus. Aber ich denke wir haben jetzt unsere Standpunkte geklärt. ;)
Also weiter im Thema. :fechtduel
Gruss, dino
Inwieweit, weil ich deine Definition von Drill und deswegen deine Schlussfolgerung ob Drills kampfrelevant sind nicht teilen?
Gibt es Drills die Spielerei sind? Bestimmt. Sind Drills deswegen generell Spielerei? Nein.
Sind Drills nur zur Koordination. Nicht unbedingt.
@period
Schöne Definition.
Billy die Kampfkugel
07-04-2020, 14:34
Sportfechten sind tausende Male dieselben Bewegungsabläufe, aber auf unterschiedlichem Niveau. Kann man mit Schwungübungen in der Grundschule vergleichen um Schreiben zu lernen, dann hat man schöne Buchstaben die dann wieder wesentlich schneller zur Sauklaue werden, die man unter Zeitdruck so hinschmiert bis man sie selbst nicht mehr entziffern kann.
Sprich man übt ohne ins Detail zu gehen mit seinem Partner Angriff Abwehr Gegenangriff (Angriff, Parade, Riposte). Das funktioniert so lange ich genau genug bin, schnell genug, mein Gefühl für den Abstand (Mensua) stimmt etc.. Ich mache natürlich Fehler, die schleichen sich ein. Irgendwann kommt mein Trainingspartner durch macht mich auf Fehler aufmerksam die ich selber nicht bemerke etc.. Dafür drillt man das, um korrigiert zu werden, damit die Technik das Niveau hält. Und es wird im Laufe der Zeit ausgefeilter. Es gibt ganze Kategorien, mit unterschiedlichem Übungsschwerpunkt.
Der Freikampf bricht dann gezielt mit dem Muster muss er ja um den Gegner zu überrumpeln.
Esse quam videri
07-04-2020, 17:17
Da fragt sich natürlich, warum man so eine Ausholbewegung machen sollte, wenn was anderes einen kürzeren Weg zum Ziel hat?
den gibt es in der Situation nicht-roof kommt bei uns nur vor, wenn vorher was "schief" gegangen ist. Bei uns gibt es keine Blocks, wir schlagen, holen aus, Schlagen...
alles andere ergibt sich daraus.
gruss
concrete jungle
10-04-2020, 12:03
Habe einige Male Aha-Erlebnisse bezüglich der FMA-(und andere) Drills gehabt, als kurze Sequenzen oder Eingebungen davon
im Sparring rauskamen, versuche hier mal zu ,,übersetzen":
Sumbrada = typisierte Abläufe, siehe fortgeschrittene Boxkombinationen Kopf-Körper-Kopf oder lange Thaibox-Kombis.
Hubud = ,,meditiert "über den Moment des Reingehens, Boxen= sein Schlag auf die Deckung triggert meinen Konter
Pummeling, Thaiclinch etc. -schult Körperwahrnehmung für Lücken, sehr effektiv für dirty boxing
Allerdings muss man da mit guten Leuten (Lehrern und Partners) sehr viel Zeit hinein investieren bis es fruchtet.
Macht für mich den Kampf-Kunst-Anteil aus, nur Kraft, Kondi, Bolzen und Wüten wäre mir auf Dauer zu Stumpf, verdiene ja kein Geld damit.
Hallo!
Dass Drills v.a. der Koordination und Konditionierung dienen sollen/können ist ja soweit nachvollziebar.
Was aber ist denn dann der Unterschied zu anderen sog. "Übungen", bzw. ist ein Drill somit nur eine spezielle Ausführung einer Übung oder dasselbe und ist es deshalb letztlich egal ob man Drill oder einfach Übung sagt?
Gruss, dino
concrete jungle
13-04-2020, 12:07
Hi würde bei den FMA -Drills auf die Rhytmisierung, den Flow abstellen (ähnlich Mayweather-Pratzen Arbeit), das fördert dann sowas wie Rhytmus lesen und brechen im Sparring und evtl. auch darüber hinaus...
Man kann die Sachen als reine Spielerei üben oder zB mit Schutz schon knackig auf Ziel üben (wenn beide wissen was sie tun!) und hat dann viele Wiederholungen in Distanz und schult auf Standardsituationen.
Im Boxen gibt es den Speedball und den Doppelendball, kleine Maisbirne, Abtauchschnur und ähnliches, sicher alles nicht ohne Grund!
Das ist weniger wichtig als der Trainer an den Pratzen und der schwere Sandsack aber es dient der Förderung gewisser Attribute.
Hallo!
Hi würde bei den FMA -Drills auf die Rhytmisierung, den Flow abstellen (ähnlich Mayweather-Pratzen Arbeit), das fördert dann sowas wie Rhytmus lesen und brechen im Sparring und evtl. auch darüber hinaus...
Man kann die Sachen als reine Spielerei üben oder zB mit Schutz schon knackig auf Ziel üben (wenn beide wissen was sie tun!) und hat dann viele Wiederholungen in Distanz und schult auf Standardsituationen.
Im Boxen gibt es den Speedball und den Doppelendball, kleine Maisbirne, Abtauchschnur und ähnliches, sicher alles nicht ohne Grund!
Das ist weniger wichtig als der Trainer an den Pratzen und der schwere Sandsack aber es dient der Förderung gewisser Attribute.
Das ist alles soweit gut und richtig. Es erklärt wozu eine Übung da ist, oder ihre Wirkung aber noch nicht den Kern meiner Frage (ich zitiere mich mal selbst):
Was aber ist denn dann der Unterschied zu anderen sog. "Übungen", bzw. ist ein Drill somit nur eine spezielle Ausführung einer Übung oder dasselbe und ist es deshalb letztlich egal ob man Drill oder einfach Übung sagt?
Ich stelle nähmlich immer wieder fest, dass beide Begriffe (auch in Fachbüchern) einfach oft gegeneinander ausgetauscht werden. Wenn das möglich ist, bin ich damit auch zufrieden, solange es keine Missverständnisse produziert.
Gruss
dino
Schnueffler
14-04-2020, 22:32
Drill ist eine mögliche Übersetzung für Übung.
Hallo Schnueffler!
Drill ist eine mögliche Übersetzung für Übung.
Hast du das jetzt "physikalisch" gelöst mit der Übersetzung? :D
Gruss, dino
Schnueffler
15-04-2020, 08:06
Hallo Schnueffler!
Hast du das jetzt "physikalisch" gelöst mit der Übersetzung? :D
Gruss, dino
Jepp. Dafür reicht es so gerade noch.
Ein Drill ist eine Übung, die durch häufige Wiederholung eine Verhaltensweise,-muster verinnerlichen soll.
Weiterhin können Drills durch Strafen bei Fehlverhalten verschärft werden.
War keiner von Euch beim Kommiß?
Dino stellt also eher die Frage, ob die landläufigen FMA drills nützliche Verhaltensweisen fördern.
Ich denke, daß habe ich bereits vor ein paar Seiten beantwortet.
Problematisch sind natürlich drills, die nur augenscheinlich nützlich sind, z.B. wenn ihre Ausführung
fehlerhaft ist oder der Sinn nicht vermittelt wird.
Weiterhin macht es keinen Sinn "stilfremde" drills in sein System einzubeziehen, wenn sie nicht dem gleichen
Zweck/Inhalt wiedergeben.
Eskrima-Düsseldorf
17-04-2020, 19:09
Seilspringen sieht man ja auch nicht beim Boxen...
Gesendet von meinem SM-T585 mit Tapatalk
dbma_ffm
20-04-2020, 17:05
...um auch mit über 70 noch etwas in Form zu bleiben...
verstehe ich das richtig? Du bist 70+ und anstatt am Stock zu gehen, trainierst Du, wie man jemanden damit verhaut? Alle Achtung :halbyeaha
...Ich beziehe mich auf viele Sparringskämpfe, eigene und solche von anderen (Dogbrothers, usw.)
Nur zum Verständnis: Das Leistungsniveau ist bei uns ziemlich unterschiedlich. Es kämpfen Anfänger und alte Hasen, BJJ Schwarzgurte und solche, die noch nie gerungen haben, ehemalige Leistungssportler aus z.B. Football oder Rugby sowie leistungsmäßige Biertrinker. Auch gegeneinander. Daher sind die kurzen Ausschnitte der Kämpfe nur ein Querschnitt von alledem.
Wie kommt es, dass bestimmte Bewegungsabläufe (z.B. Drills wie Sinawali) in ernsthaften Vollkontaktkämpfen praktisch überhaupt nicht vorkommen, d.h. eingesetzt/angewandt werden?
Ich kann sie nicht. Ein simples single Sinawali überfordert mich schon. Den Caveman bekomme ich gerade noch hin und funktioniert soweit ganz gut. Speziell bei Sinawalis entsteht das Problem des Mitschlagens. Das gibt früher oder später auf die Finger und in einer chaotischen Situation mit schnellen, harten Schlägen kann man nicht vorhersehen wann und für wen. Ist kein großes Problem mit dicken Handschuhen aber ohne gibts dicke Finger.
Ich bevorzuge Lonelys Prinzip: Es schlägt nur einer.
Ist ziemlich plump aber funktioniert für die Meisten.
...Daraus ergibt sich natürlich konsequenterweise die Frage wie sinnvoll es ist sowas zu trainieren, bzw. Zeit dafür aufzuwenden...
Sehr sinnvoll. Es macht Dich nicht schlechter. Ist aber aufwendiger und schwerer zu erlernen als Vor-und Rückhände auf den Reifen zu bolzen.
Perönlich denke ich, dass diese Art von Training gerade für ( verzeihung ) Senioren bestens geeignet ist. Hält das Hirn und den Körper fit und trainiert ebefalls eine gute harte Vorhand.
...Dieses Phämomen ist mir bisher bei den historischen europäischen Fechtlehren (wie z.B. Liechtenauer) nicht begegnet...
Fechten ist was Anderes.
Meine These, nach einer 3/4 Stunde Probetraining beim Modern Arnis und völliger Unkenntnis der philipinischen Kultur, zur Entstehung der vielen oft verspielt wirkenden Patnerübungen der FMA:
Als die alten Meister alt wurden und wegen diverser Auas und schwindender körperlicher Leistungsfähigkeit sowie gelangweilter Routine nicht mehr hart physisch trainieren konnten oder wollten, wurden sie koordinativer und statischer, was sie dann ihren Kindern, Enkeln, Urenkel und die schließlich uns Europäern lehrten. Das und ein ordentlicher Teil Folklore.
Man mag mich bitte eines Besseren belehren...amasbaal :)
Wie macht man hier eigentlich die Umlaute an?
Also wenn Du tricky 21 und tricky 3 kannst, kannst Du auch broken heaven six sinawali.
Ein single sinawali ist ne high forehand und ´ne low backhand auch broken rhythm, fluid wäre single six, PTK Terminologie.
Ich denke, daß kriegst Du auch hingebastelt.
:D
also ernsthaft betrachtet ist roof/umbrella cycle auch nix anderes, wenn Du Doppelstock machst
dbma_ffm
20-04-2020, 18:41
Genau das meine ich. Ich versteh nur Bahnhof :confused:
Kann ich meinem Gegner nicht auch einfach den Stock auf den Kopf hauen? :gruebel:
Kannst Du.
Könntest Du aber auch mit 2 Stöcken.
Da bietet sich dann sowas an.
https://www.youtube.com/watch?v=3mc74Ppoom8
https://www.youtube.com/watch?v=PZLmOUqYSGU
dbma_ffm
20-04-2020, 20:48
240p echt jetzt? grauenhafter Internetauftritt.
War zwar schwer zu sehen, welcher Pixel was macht aber wenn das dieses broken PTK Dingenskirchen ist, erscheint mir das weniger koordinativ statisch als mehr explosiv dynamisch zu sein. Probier ich mal aus.
Danke :cool:
240p echt jetzt? grauenhafter Internetauftritt.
War zwar schwer zu sehen, welcher Pixel was macht aber wenn das dieses broken PTK Dingenskirchen ist, erscheint mir das weniger koordinativ statisch als mehr explosiv dynamisch zu sein. Probier ich mal aus.
Danke :cool:
Du solltest Dir die Originale zulegen, lohnt sich.
Keine Ahnung, ob Benny das noch unterrichtet, frag´ihn halt, LenaDog kann das definitiv sehr gut unterrichten.
Broken bedeutet, daß der Schlag nicht durchgezogen wird, fluid entsprechend durchgezogen.
Ergo schlägst Du broken "V"s und fluid tendentiell figure eight.
Falls das jetzt hilfreicher war ;) .
Oder Du kommst ´mal rum.
Es ist zwar wieder nicht FMA (aber das wird sich bei mir vermutlich auch so schnell nicht ändern), aber vielleicht dennoch allgemein interessant in Hinblick auf den Drillbegriff. Ich lese zur Zeit The Judo Advantage. Controlling Movement with Modern Kinesiology (for all Grappling Styles) (New Hampshire 2019) von Steve Scott, den ich als Trainer und Autor sehr schätze, insbesondere in Hinblick auf seinen stilübergreifenden «no nonsense» Judo-Sambo Ansatz. In Kapitel 7 schreibt er auf den Seiten 94-97 konkret über den Drillbegriff und Varianten davon aus seiner Sicht.
Er unterscheidet zwischen:
1. Open-ended drill: im wesentlichen Freikampf (Sparring/Randori). Die Aufgabenstellung ist relativ offen («punkten», analog zum jeweiligen Wettkampfsystem), die taktischen und technischen Mittel dürfen frei gewählt werden.
2. Closed-ended drill: dieser Drill soll ein bestimmtes technisch-taktisches Verhalten einschleifen. A versucht dabei X, B versucht Y (wobei X und Y im Einzelfall auch gleich sein können, z.B. den Partner zu Boden bringen o.ä.); wenn X oder Y erfolgreich sind, wird von vorne begonnen bzw. die Aufgabenstellung gewechselt. Eine Unterform ist hier der «situational drill», bei dem die Situation durch den Trainer vorgegeben wird. Wir nennen das im Ringen «Situationen auskämpfen», dabei wird meist die Ausgangssituation oder Fassart vorgegeben, das Ziel ist es für einen oder beide Beteiligten, eine Wertung zu erzielen oder den Partner daran zu hindern.
3. Skill drills: Hier ist Scott m.E. etwas schwammig, weil er dabei technikspezische Drills (z.B. Uchikomi) und nicht technikspezifische Drills (Fallschule, aber auch erweiterte Fallschule wie Radschläge, Überschläge etc.) zusammenfasst.
4. Fitness drills: Auch hier ist bei Scott der Übergang von spezifisch und unspezifisch relativ fliessend. Fitness Drills sind für ihn alle Übungen, die eine für die Sportart wichtige Qualität wie Cardio, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Balance etc. schulen (also das, was ich oben als S&C bezeichnet habe). Das können auch «skill drills» sein, relevant scheint für ihn die Hauptzielsetzung zu sein. Dezidiert bezeichnet er alle Partnerspiele und Gruppenspiele (z.B. Judo-Basket, Zweikampfspiele) als fitness drills.
Beste Grüsse
Period.
concrete jungle
29-04-2020, 21:21
Cool Period, Danke Dir für den Judo Buch Tip!
Auch so ein Learning : Schau immer weit (!) über den Tellerand...im Netz wurde da schon viel von dem Buch runtergenommen wg. sharing ;-)
Vorurteile: Judo = nur Sport etc. , immer selbst auschecken. genau wie Boxen und Ringen ... kostet wenig und hat einen grossen Pool an Kämpfertypen und viel Wissen zu bieten.
Schnueffler
29-04-2020, 21:43
So, das Buch ist bestellt. DAnke für den Hinweis.
Immer gerne ;) Um ehrlich zu sein, es ist für mich das Zäheste (nicht negativ gemeint, mehr in Sachen Konzentrationsaufwand beim Lesen), was ich bisher von Scott gelesen habe - ich habe mir die Gokyo-Techniknamen usw. über die Jahre angelesen (und die kann ich +- alle zuordnen, weil ich die Techniken meistens schon in mehreren Varianten unter mehreren Namen in vier Systemen gelernt habe), jetzt kommen die ganzen japanischen Termini für die Theorie dazu, wobei Scott hier auch noch die englischen Begriffe sehr ausführlich für sich definiert :D Es ist zumindest für mich eher was zum sehr aufmerksamen portionierten Lesen und gut Verdauen, mal fünf Seiten hier, zehn Seiten da... Zumindest bisher wars primär Prinzipien, Vermittlung, Taktik. Insbesondere für Trainer (und langfristig denkende Wettkämpfer) sehr interessant, wer nicht zu den beiden Gruppen gehört könnte vielleicht mit einem anderen Buch von Scott - der Sambo-Enzyklopädie z.B. - glücklicher werden, die ich wie an anderer Stelle bereits erwähnt uneingeschränkt empfehlen kann.
Beste Grüsse
Period.
Schnueffler
29-04-2020, 23:03
Bin gespannt wenn es eintrifft. Derzeit bin ich mit Christoph Delps Buch beschäftigt.
Lustig, ich lese es auch gerade und bei der Beschreibung der Drills hatte ich auch an diesen Thread gedacht.
Um ehrlich zu sein, hat es mich nicht so richtig überzeugt (es fehlt nur noch ein Kapitel).
Lustig, ich lese es auch gerade und bei der Beschreibung der Drills hatte ich auch an diesen Thread gedacht.
Um ehrlich zu sein, hat es mich nicht so richtig überzeugt (es fehlt nur noch ein Kapitel).
Scheint ja so eine Art epidemische Corona-Lektüre zu sein :D Ich für meinen Teil hab das Buch ziemlich vor mir hergeschoben, obwohl ich es es seit mindestens einem halben Jahr habe... Wenn Du möchtest, könnten wir ja den Judo-Bücher Thread wiederbeleben und das dort diskutieren ;)
Beste Grüsse
Period.
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