Haken und Uraken am Sandsack [Archiv]

Luggage

08-04-2020, 13:41

Falls du für einen konkreten Wettkampf trainierst, würde ich die Ausrüstung nützen (Handschuhe), die dort vorgeschrieben ist.
Falls du für dich persönlich übst, empfehle ich ohne Schutz, Bandagen, etc zu üben.
Würde ich beides nicht machen - Wettkampf und Training sind zwei paar Schuhe (die DKV-Handschuhe sind nicht für regelmäßige Treffer gemacht, sondern für versehentliche) und nur weil man auf der Straße vllt. einmal im Leben ohne Schutz zuhaun muss, muss man sich nicht die Knochen in vielen hundert Stunden am Sandsack ohne Schutz zerbröseln. Bandagieren und dünne Sandsackhandschuhe und gut ist.

Dastin

08-04-2020, 13:46

Würde ich beides nicht machen - Wettkampf und Training sind zwei paar Schuhe (die DKV-Handschuhe sind nicht für regelmäßige Treffer gemacht, sondern für versehentliche) und nur weil man auf der Straße vllt. einmal im Leben ohne Schutz zuhaun muss, muss man sich nicht die Knochen in vielen hundert Stunden am Sandsack ohne Schutz zerbröseln. Bandagieren und dünne Sandsackhandschuhe und gut ist.

die gehen am Sandsack nicht kapput, wenn man richtig schlägt. Das einzige was passiert ist, dass beim Falschenschlagen, die Haut abreibt.

Billy die Kampfkugel

08-04-2020, 14:17

Ein paar Wettkampfhandschuhe habe ich mir am Sandsack kaputt gemacht. Die Boxhandschuhe sind zumindest narrensicherer.
Nur mit Bandagen genügt an sich auch, kann ich halt nicht so viel Gas geben. So kann ich die Techniken wie gewohnt machen. Müsste erst ein wenig mehr Gefühl für den Sack entwickeln. Da stimmt etliches noch nicht zu viel in der Luft trainiert.
Irgendwo einen Kompromiss finden. Jedenfalls tut das Sandsacktraining was es soll, es ergänzt die Sachen.

Luggage

08-04-2020, 14:21

die gehen am Sandsack nicht kapput, wenn man richtig schlägt. Das einzige was passiert ist, dass beim Falschenschlagen, die Haut abreibt.

Lass in 20 Jahren nochmal darüber sprechen...

Gürteltier

08-04-2020, 16:05

Im Moment mache ich mehr Sandsacktraining. Normalerweise laufe ich nur Mawashi Tsuki und Uraken als Bahn. Am Sandsack bandagiere ich und trage Boxhandschuhe. Frage mich allerdings ob das für den Uraken was bringt. Da schnappen ja die Knöchel von der Seite gegen die Schläfe. Mit Boxhandschuhen habe ich eher das Gefühl es sei irgendwas nur kein genauer Treffer.
Was könnte sich denn noch lohnen ein Agetsuki ein Haken von unten oder gar ein Yamazuki gleichzeitig von unten und oben?

Alles, was man selber öfter im Randori platzieren kann, lohnt m.E..
Doppeljabs müssen eh sein.
2-3fach Handkanten sind gut, um ins grappling zu kommen.

Ein Stotter-Gyakutsuki Chudan trifft seeehr oft. Also ca. 5 Zentimeter Weg, stoppen, von da gleich weiter.

Ellenbogen aus unauffälligen Ausgangsstellungen für das Nahesuckerpunchen. Falls wir mal die 1,50 wieder entbehren müssen.
Stell Dir mal die Pinan Sandan Dinger als Endpunkt eines Abwärtsschlages vor.
Und auch da kann man 2-3 mal auf die gleiche Stelle zimmern. Gerade bei Ellenbogen stören Deckungsarme nicht so.
Und man kann am Sack so nett kleine Kreise für die Wucht kurzer, wiederholter Ellenbogen auf kurze Distanz probieren.

Wird post five feet wohl wieder mehr suckern müssen :

Das Endlich-haben-alle-Respekt Tier

P.S. : Der (Yoko-)Uraken ist doch eh nur für das Randori/JJ-Fighting/WKF ?
Sonst Hammerfäuste oder Handkanten.
Spinning Back Fist nicht vergessen. Erweitert auch bei steifen Tretern ohne Ushiro Mawashi Jodan das Ushiro Geri Chudan Spiel.
Da im Randori den Ellenbogen etwas tiefer ("kurzer" Arm) halten, um nicht zu leicht mit Unterarm/Ellenbogen zu treffen.
Zwei Modi ein Muss bei SpBf : Abtropfen und Durchziehen. Beides am Sack üben. Letzteres aber nur da.
Auch ne Parallele zu Ushiro Mawashi.

Nijushiho

08-04-2020, 17:05

Billy die Kampfkugel

08-04-2020, 18:55

Gast

08-04-2020, 19:22

Gürteltier

10-04-2020, 05:57

Ich würde generell ohne Handschuhe und entweder blank oder mit Bandagen üben. Bei Mawashizuki ist das sogar noch wichtiger als bei Uraken, um sich an die Trefferfläche und die Struktur zu gewöhnen. Lieber erstmal mit weniger Druck einschleifen.
Man kann danach immer noch hin und wieder ein paar Runden mit Handschuhen einbauen, um sich auszutoben.

Das mit weniger Druck einschleifen kann ich nachvollziehen. Da ich am Sack aber primär Schlagkraft(ausdauer) übe und ohne hartes Schlagen nicht wirklich die Technik im Selbstexperiment lerne, BRAUCHE ich Handschuhe.
Also übe ich auch mit und ohne. Aber eben in umgekehrten Proportionen.

Gürteltier

10-04-2020, 06:01

Ich trainiere nicht mehr für Wettkämpfe. Ich werde die Tipps ausprobieren, jetzt ist Zeit. Wenn ich bedenke dass das jetzt im fünften Jahr Karate ist und ich immer noch nicht sicher weiß was meine Griffel aushalten und was nicht ist das so eine Sache.

Ich weiß das nach 30 Jahren Karate und anderem stand up Gejuckel auch noch nicht.
Ich weiß nur, dass ich so hart schlagen kann, dass was in meiner Hand bricht. Und das ich nicht besonders hart schlage, verglichen mit manch anderen.

Billy die Kampfkugel

10-04-2020, 08:44

je nachdem wie deine Handgelenke konditioniert sind

Ja, ist auch eine Baustelle.

Katamaus

10-04-2020, 21:52

Das geht auch bestens ohne. Gerade Uraken. Wenn ich auf Kondition gehe, nehme ich MMA-Handschuhe, um die Haut nicht abzuschürfen. Die geben noch genügend Trefferfeeling.

In 35 Jahren Karate habe ich noch nie so hart geschlagen, dass meine Hände kaputt gingen. Auch nicht am Makiwara. Aber die Treffer mit der meisten Wirkung sind ja auch nicht unbedingt die festesten. Ordentlich Kime, dann muss man nicht so reinmatschen.

Ich will ja niemandem zu nahe treten aber heutzutage haben - zumindest im Shotokan - fast alle zu wenig Spannung in der Faust. Mag ja Schnelligkeit bringen aber was habe ich davon, wenn die Hand kaputt geht, wenn sie was trifft?

FireFlea

10-04-2020, 23:31

Ja, denn mit ordentlich Kime haut man sich dann die Gelenke kaputt, auch ganz ohne was zu treffen :D

Ich finde es wichtig die Faust relativ locker zu lassen. Ich stelle mir vor eine Erdnuss (mit Schale) in der Faust zu halten, ohne sie zu zerdrücken. Wer regelmäßig mit einem Ziel übt, baut dann schon automatisch im Treffer die nötige Stabilität auf.

Katamaus

11-04-2020, 02:19

Ja, denn mit ordentlich Kime haut man sich dann die Gelenke kaputt, auch ganz ohne was zu treffen :D

Ja, wenn man ein falsches Verständnis von Kime hat, ganz bestimmt :D Davon kann ich ein Lied singen. ;)

Kurzer

11-04-2020, 16:29

Macabre

11-04-2020, 20:29

Mit Boxhandschuhen habe ich eher das Gefühl es sei irgendwas nur kein genauer Treffer.

Dann schlägst du falsch..
Wenn Technik und Mechanik beim Schlag stimmen, ist der Handschuh nur ein Polster....

Auch mit einem Handschuh bekommt man das Feedback, ob der Schlag korrekt war...

Billy die Kampfkugel

12-04-2020, 07:44

Ich gehe davon aus meine Technik verbessern zu müssen. Andere üben regelmäßiger am Boxsack. Kann während der Ausgangsbeschränkungen nur besser werden. :sport098:

Katamaus

12-04-2020, 17:58

Auch mit einem Handschuh bekommt man das Feedback, ob der Schlag korrekt war...

Also ich schaffe das nicht. Vielleicht noch, ob die Ausführung korrekt war und wenn ich mit vollem Kontakt schlage, ob die Technik stark genug war.

Die Kontrolle des Brennpunkts einer karatemäßig geschnappten Technik ist dagegen schon mit den modernen Faustschützern kaum möglich (und auch schon mit den alten). Mit nem Boxhandschuh imho gänzlich unmöglich.

Manche Lehrer behaupten darüber hinaus, dass sei am Sandsack sowieso nicht möglich und dafür gäbe es schließlich Makiwaras. Das Argument hat natürlich auch was für sich.

Also einfach drauf hauen und Spaß haben ;)

FireFlea

12-04-2020, 18:33

Manche Lehrer behaupten darüber hinaus, dass sei am Sandsack sowieso nicht möglich und dafür gäbe es schließlich Makiwaras. Das Argument hat natürlich auch was für sich.

Das halte ich für Unsinn. Auch wenn das Feedback anders ist - Makiwara, Pratzen, Boxsack, Schweinehälften ala Rocky etc. da sollte man überall einen guten Treffer landen können. Ein menschlicher Körper fühlt sich bei einem Treffer schließlich auch anders an, als ein Makiwara. Wenn also jemand sagt, es ist nur am Makiwara möglich aber nicht am Boxsack, kann er auch keinen Treffer an einem Menschen landen (und damit wäre die Art des Trainings auch nicht zielführend).

Schnueffler

12-04-2020, 18:47

Rein vom Gefühl her, ist ein BOB ganz praktisch, vor allem, wenn man im ein T-Shirt oder Pulli anzieht.

Dastin

12-04-2020, 22:15

Katamaus

12-04-2020, 22:59

Das halte ich für Unsinn. Auch wenn das Feedback anders ist - Makiwara, Pratzen, Boxsack, Schweinehälften ala Rocky etc. da sollte man überall einen guten Treffer landen können. Ein menschlicher Körper fühlt sich bei einem Treffer schließlich auch anders an, als ein Makiwara. Wenn also jemand sagt, es ist nur am Makiwara möglich aber nicht am Boxsack, kann er auch keinen Treffer an einem Menschen landen (und damit wäre die Art des Trainings auch nicht zielführend).

Das solltest du schon sinnentnehmend lesen: Ich sprach von Handschuhen und dem Erfühlen des korrekten Kimepunkts.

Natürlich kannst du auf alles feste draufkloppen aber eine korrekt geschnappte Karatetechnik mit einem guten Brennpunkt hat eine andere Wirkung und die ist mit Handschuhen nicht zu erzielen und auch nicht zu erlernen. Ich weiß ja nicht, wer hier so nen richtig guten Tsuki alter Schule mal abbekommen hat aber der kann extrem weh tun ohne sonderlich “fest” zu sein. Also anders “fest” eben. Lässt sich schwer beschreiben aber, wer sich auskennt, versteht, was ich meine.

PS: Dem liegt natürlich mein Verständnis eines „guten Treffers“ zugrunde. Deins mag ein anderes sein und das ist ja auch vollkommen ok so. Man müsste also zunächst gemeinsam definieren, was man darunter verstehen will.

Katamaus

12-04-2020, 23:01

Solange man beim treffen anspannt gibt es da kein Problem. Wenn man beim Anspannen der faust auch den restlichen Arm Anspannt, ist die Technik nicht optimal und es geht sowohl Geschwindigkeit verloren als auch ein zusätzlicher Konditionsverlust.

Korrekt. Man sollte auch NUR beim Treffen anspannen. Dann aber auch den Arm. Und nur so kurz wie möglich.

FireFlea

13-04-2020, 07:48

Ein "guter" Treffer ist ein Treffer, der eine Wirkung erzielt. Ich persönlich trainiere auch lieber ohne oder mit sehr dünnen Handschuhen an Pratzen. Am Menschen sollten aber auch Karateschläge mit Boxhandschuhen funktionieren.

Obwohl ich selbst Shotokan trainiere werde ich sehr skeptisch, wenn ich Brennpunkt, anspannen oder Kimepunkt höre, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass diese Leute oft viel zu gespannt agieren (und sich zudem mit anderen Distanzen schwertun - wenn sich bspw. jemand in den Schlag bewegt, muss man aus jedem "Strreckungsgrad" des Armes auch gut treffen können, das können viele aus meiner Sicht nicht). Was zum Bsp. Ochi über Kime sagt, halte ich schlicht und einfach für Unsinn. Ich kann mich einigermaßen damit anfreunden, was Scott Langley hier erzählt, auch wenn mein Schwerpunkt etwas anders ist. https://www.youtube.com/watch?v=MSqCfLR4F-4 So gesehen muss man gar nichts anspannen, durch den Kontakt wird die nötige Körperspannung erzeugt.

Katamaus

13-04-2020, 10:02

Ein "guter" Treffer ist ein Treffer, der eine Wirkung erzielt.

Einig. Die Frage ist aber, WIE Du Wirkung erzielst. Aufgrund von aktiver Körperspannung im Moment des Auftreffens? Oder durch Hineinschwingen Deiner Masse in das Ziel? Die dann einfach tumb abgestoppt wird, wenn sie auftrifft? Das mag auch Wirkung haben, wenn genug Masse vorhanden ist, wäre für mich aber kein „guter“ Treffer.

Beim Bruchtest kann man das gut beobachten. Wenn du die Spannung nicht genau auf die Stelle bringst, wo du triffst (bzw. ganz knapp dahinter), kommst du bei einem gescheiten Brett nicht durch.

Was zum Bsp. Ochi über Kime sagt, halte ich schlicht und einfach für Unsinn.

Keine Ahnung. Was sagt er denn?

Obwohl ich selbst Shotokan trainiere werde ich sehr skeptisch, wenn ich Brennpunkt, anspannen oder Kimepunkt höre, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass diese Leute oft viel zu gespannt agieren (und sich zudem mit anderen Distanzen schwertun - wenn sich bspw. jemand in den Schlag bewegt, muss man aus jedem "Strreckungsgrad" des Armes auch gut treffen können, das können viele aus meiner Sicht nicht). So gesehen muss man gar nichts anspannen, durch den Kontakt wird die nötige Körperspannung erzeugt.

Ja, da hast du (leider) vollkommen recht. Ich würde sagen, die Kunst ist, die richtige Spannung zur richtige Zeit am richtigen Ort zu entwickeln (s.o.). Das kann nicht davon abhängen, wo sich das Ziel in dem Moment befindet. Wenn wir uns darauf einigen, dass das aktiv geschieht (wenn man etwas trifft), also blitzschnell auf einer unterbewussten Ebene reagiert, und nicht reaktiv (weil man etwas trifft), dann meinen wir das Gleiche.

Btt: Ich würde es jeder Zeit befürworten, Karatetechniken am Sandsack zu üben und feste drauf zu hauen. Natürlich auch Uraken. Sonst ist alles nur graue Theorie.

Mir ging es eigentlich nur um die Wahl der Handschuhe. Wir üben im traditionellen Karate, beim Berühren des Gegners zurückzuschnappen. Das kannst du mit (dicken) Handschuhen nicht vernünftig üben.

Außerdem, wenn ich eine Kampfkunst betreibe, die den Anspruch erhebt, Hände zu Waffen auszubilden, dann sollte ich auch überprüfen, ob diese derart eingesetzt werden können. Auch da helfen (dicke) Handschuhe nicht wirklich.

FireFlea

13-04-2020, 10:50

Einig. Die Frage ist aber, WIE Du Wirkung erzielst. Aufgrund von aktiver Körperspannung im Moment des Auftreffens? Oder durch Hineinschwingen Deiner Masse in das Ziel? Die dann einfach tumb abgestoppt wird, wenn sie auftrifft? Das mag auch Wirkung haben, wenn genug Masse vorhanden ist, wäre für mich aber kein „guter“ Treffer.

Beim Bruchtest kann man das gut beobachten. Wenn du die Spannung nicht genau auf die Stelle bringst, wo du triffst (bzw. ganz knapp dahinter), kommst du bei einem gescheiten Brett nicht durch.

Keine Ahnung. Was sagt er denn?

Ja, da hast du (leider) vollkommen recht. Ich würde sagen, die Kunst ist, die richtige Spannung zur richtige Zeit am richtigen Ort zu entwickeln (s.o.). Das kann nicht davon abhängen, wo sich das Ziel in dem Moment befindet. Wenn wir uns darauf einigen, dass das aktiv geschieht (wenn man etwas trifft), also blitzschnell auf einer unterbewussten Ebene reagiert, und nicht reaktiv (weil man etwas trifft), dann meinen wir das Gleiche.

So wie Du aktiv/reaktiv beschreibst erkenne ich den Unterschied nicht wirklich. Ich mache mir selbst jedenfalls keine Gedanken um Körperspannung im Treffer. Wenn man mit einem Ziel übt, bspw. Makiwara, sollte sich die richtige Spannung automatisch herausbilden. Mein persönlicher Eindruck ist, dass viele Shotokan Leute viel zu sehr und zu bewusst anspannen und zu wenig mit tatsächlichem Imnpakt üben. Dann regelt sich das mit der richtigen SPannung schin ganz allein, wenn man mit der richtige Struktur mit dem Ziel connectet.

Zum WIE der Wirkung halte ich es für gut, mit verschiedenen Arten zu spielen. "Schwere" Techniken werden bspw. eher durch Einsinken der Masse erzeugt aber auch hier kann man recht viel Power generieren, wenn man selbst weniger Masse hat. Das hier bspw. ist "schwer". Oder eine ordentliche Schelle mit der offenen Hand (EDIT: oder das, was bspw. Andre Bertel gerne zeigt, um mal beim Shotokan zu bleiben) ;) https://www.youtube.com/watch?v=wnNmQW8LInA

Zu Ochi - er sagt, dass man bei schnellen Techniken den gesamten Körper anspannen muss, um seinen Gelenken nicht zu schaden (eben das, was viele machen, mit sehr viel kime in die Luft schlagen). Es gibt sportmedizinische Studien, die das Gegenteil aussagen, dass diese ruckartigen Bewegungen eher schaden.

Katamaus

13-04-2020, 12:44

Mein persönlicher Eindruck ist, dass viele Shotokan Leute viel zu sehr und zu bewusst anspannen und zu wenig mit tatsächlichem Imnpakt üben.

Den Eindruck teile ich uneingeschränkt.

Dann regelt sich das mit der richtigen SPannung schin ganz allein, wenn man mit der richtige Struktur mit dem Ziel connectet.

Erfahrungslernen funktioniert erfahrungsgemäß ohnehin besser. Ich denke, wir meinen hier in der Konsequenz das Gleiche.

Zum WIE der Wirkung halte ich es für gut, mit verschiedenen Arten zu spielen. "Schwere" Techniken werden bspw. eher durch Einsinken der Masse erzeugt aber auch hier kann man recht viel Power generieren, wenn man selbst weniger Masse hat. Das hier bspw. ist "schwer". Oder eine ordentliche Schelle mit der offenen Hand (EDIT: oder das, was bspw. Andre Bertel gerne zeigt, um mal beim Shotokan zu bleiben) ;) https://www.youtube.com/watch?v=wnNmQW8LInA

Da gehe ich ebenfalls mit. Aber es ging hier ja ursprünglich um Uraken. Aus der Grundhaltung geschlagen, setzt der wohl eher, ähnlich Kizami Tsuki oder einem Jab im Boxen, auf Geschwindigkeit und Impuls als auf die Mobilisierung von Masse. (Wie hieß nochmal der französische Nationaltrainer in den 80er Jahren? Der hat auch immer so geniale Uraken-Schellen mit der offenen Hand verteilt :D)

Zu Ochi - er sagt, dass man bei schnellen Techniken den gesamten Körper anspannen muss, um seinen Gelenken nicht zu schaden (eben das, was viele machen, mit sehr viel kime in die Luft schlagen).

Das ist auf jeden Fall das traditionelle Prinzip im Shotokan.

Es gibt sportmedizinische Studien, die das Gegenteil aussagen, dass diese ruckartigen Bewegungen eher schaden.

Ich unterhalte mich viel mit Sportwissenschaftlern und Athletiktrainern aus dem Profibereich aber davon habe ich noch nie was gehört. Quellenangaben immer gerne. Wäre interessant, wie das begründet wird.

Ich kann aus der persönlichen Sicht nur sagen, dass ich mir mit Wettkampf-Gyaku-Tsuki die Schulter ruiniert habe. Durch zu wenig Spannung und zu großer Länge in der Technik (Slap-Läsion, Pulley und Bizepssehne ruiniert). Wenn man also (Voll-)Kontakt vermeiden möchte, bleibt einem wohl nur Spannung übrig. Kann natürlich sein, dass dieses althergebrachte Konzept einer modernen wissenschaftlichen Untersuchung nicht standhält. Ich würde aber meinen, dass auch der russische Kollege in deinem Video am Ende seiner Technik deutlich sichtbar Spannung hat.

Wenn man mal die geistig/esoterische Komponente weglässt, würde ich sagen, Kime entsteht durch eine gleichermaßen (!) sehr starke und zeitlich sehr kurze Anspannung (ähnlich einer Exponentialkurve, je steiler der Anstieg in umso kürzerer Zeit, desto höher der Impact). Ich habe auch im Shotokan noch keinen nahmhaften (und kompetenten ;)) Lehrer erlebt, der das in letzter Konsequenz anders erklärt hätte.

Gürteltier

13-04-2020, 12:56

In 35 Jahren Karate habe ich noch nie so hart geschlagen, dass meine Hände kaputt gingen. Auch nicht am Makiwara. Aber die Treffer mit der meisten Wirkung sind ja auch nicht unbedingt die festesten. Ordentlich Kime, dann muss man nicht so reinmatschen.

Dann hast Du wie ich am Makiwara nicht so hart geschlagen, wie Du könntest. Und ordentlich kime entwickle ich bei reinmatschen in die verschiedensten Widerstände. Mit der Bedingung Entspannungsperfektionierung - siehe weiter unten.

Ich will ja niemandem zu nahe treten aber heutzutage haben - zumindest im Shotokan - fast alle zu wenig Spannung in der Faust. Mag ja Schnelligkeit bringen aber was habe ich davon, wenn die Hand kaputt geht, wenn sie was trifft?

Ein guter Schlag lebt von sehr wenig Spannung. Von da her ist die lockere Faust halt bei Zeiten zu schließen, aber kein Grundübel i.m.A. .

Gürteltier

13-04-2020, 13:01

Korrekt. Man sollte auch NUR beim Treffen anspannen. Dann aber auch den Arm. Und nur so kurz wie möglich.

Nee. Nur bestimmte Teile des Armes. Und so wenig wie möglich. Dafür ist ja der volle Druckschlag da. Das zu koordinieren.

Klar braucht man auch den Partnerbauch und die blanke Faust für die Spielchen mit dem Handgelenk im Auftreffen etc..

FireFlea

13-04-2020, 13:06

Das ist auf jeden Fall das traditionelle Prinzip im Shotokan.

Eher nicht, wenn man direkten Funakoshi Schülern glauben kann. ;) Es ist vermutlich eher in der JKA entstanden.

Gürteltier

13-04-2020, 13:07

Nee. Nur bestimmte Teile des Armes. Und so wenig wie möglich. Dafür ist ja der volle Druckschlag da. Das zu koordinieren.

Klar braucht man auch den Partnerbauch und die blanke Faust für die Spielchen mit dem Handgelenk im Auftreffen etc..

Ich sehe es schon als eine Reaktion auf das Treffen.

Wenn ich nicht treffe, brauche ich ja das Schnappkime bewußt. Wenn der Treffer ausbleibt.
Aber mein Ziel ist ja eh in Bewegung. Geht auch besser mit kleineren Säcken.

Ich glaube, das Makiwara ist eher schlechter zu Kimeentwicklung geeignet. Nette Ergänzung zum Sack. Nicht umgekehrt. Aber vielleicht gerne auch Alleinstellungsmerkmal.

Schnueffler

13-04-2020, 13:13

Ich kenne genügend Leute, die sich durch das Einrasten bei Luftschlägen die Ellebogen versaut haben. Genauso einige, die ein Aha-Erlebnis hatten, als sie das erste mal auf der Straße zugeschlagen haben, wie hart doch so ein Kopf sein kann und zart und empfindlich eine mittelhand und ein Handgelenk ist.
Ich persönlich schlage zum Kopf (wenn ich keine Bandagen und Handschuhe anhabe) nur mit dem Handballen oder der Hammerfaust (den Uraken).
Zum Körper gehe ich mit der Faust.

Katamaus

13-04-2020, 14:31

Eieiei, da habe ich ja was losgetreten... Aber gut, ich versuche das mal zu sortieren.

1. „Traditionelles Shotokan“: Richtig, die Form in der es weltweit exportiert wurde kommt von der JKA und wurde wohl insbesondere von Funakoshis Sohn, Yoshitaka, und anderen Schülern, darunter insbesondere Nakayama, in seine „heutige traditionelle Form“ überführt (aber auch die waren Schüler von Funakoshi). Bereits Funakoshi hatte das okinawanische Karate so verändert, dass es in Japan angenommen und in der Masse trainiert werden konnte. Wie weit will man also zurückgehen? Das ist jedem selbst überlassen. Ich meine damit das von Nakayama über die JKA in die Welt exportierte.

2. Spannung im Arm: Da zitiere ich mal aus „Karate-Do“ von eben jenem Nakayama (hab es nämlich gerade als Osterlektüre vor mir liegen: „Die Fotos zeigen, dass de Armmuskeln, die zum Heben des Armes tätig werden, und jene, die den Arm strecken, ebenso stark angespannt sind - sie sollen verhindern, dass Arm und Schulter zurückprallen, wenn die Faust auftrifft. Die Kraft kann nur dann kontzentriert werden, wenn Hüften, Brust, Schultern, Arme Handgelenke und Fäuste eins werden, und wenn sämtliche benötigten Muskeln uneingeschränkt in Aktion treten„ (Deutsche Ausgabe S. 102 unten)

3. Offene oder geschlossene Faust: Ich behaupte nirgendwo, dass während der Bewegung die Faust geschlossen oder der Arm angespannt sein muss. Im Gegenteil, Beschleunigung mit angespanntem Arm stelle ich mir recht schwierig vor. Allerdings ist mir nicht klar, wie eine Faust ohne Spannung beim Auftreffen schließen will. Ich kenne jemanden, der hat sich beim Zuschlagen an einer Gürtelschnalle die Hand gebrochen (als Schwarzgurt!) :narf:

4. Gelenke: man sollte natürlich unbedingt anspannen, bevor das Gelenk einrastet. Genau genommen ist es sowieso falsch, ein Gelenk einrasten zu lassen. Das sollte man eher tunlichst vermeiden (durch Spannung ;)) Kein Wunder, dass das sonst kaputt geht.
:ups:

5. Makiwara: Doch, da habe ich schon voll draufgehauen. Würde ich aber keine 50x machen. Dann ginge vermutlich irgendwann schon mal was kaputt. Der ist aber sowieso weder zum voll draufhauen noch zum Entwickeln von Schnappkime gemacht. Ganz gut hier gezeigt, wie der verwendet werden sollte: https://youtu.be/dy08x71fGXg Geschnapptes Kime würde ich eher an einer Handpratze trainieren (oder nem gut trainierten Bauch :D)

Katamaus

13-04-2020, 14:33

Hammerfaust (den Uraken).

Hammerfaust ist aber Tettsui oder Kentsui. Uraken wird mit den Knöcheln (Seiken) geschlagen.

Schnueffler

13-04-2020, 14:37

Hammerfaust ist aber Tettsui oder Kentsui. Uraken wird mit den Knöcheln (Seiken) geschlagen.

Dann halt so. Wie gesagt, ohne Handschuhe und Bandagen würde ich nie mit dem Handrücken zum Kopf schlagen.

FireFlea

13-04-2020, 15:38

@ katamaus

Ob das JKA Karate so von Yoshitaka kommt - wenn man Henning glauben darf, vermutlich nicht. Und Mitsusuke Harada äußert in einem Interview grob gesagt, dass viele Schüler keinen Ahnung hatten, was Funakoshi eigentlich so macht und viel unnötige Spannung in die Aktionen gebracht haben. Laut Funakoshi selbst beschreibt kime die Endphase einer Aktion, ohne auf Spannung oder ähnliches einzugehen (auch das hatte Henning hier irgendwo mal geteilt).

Wie auch immer, eine Körperspannung bei einem Schlag tritt bei jedem auf, egal ob Karate oder sonstwas, da wir ohne Körperspannung schlussendlich kraftlos als Fleischsack zusammenfallen würden. Daher haben natürlich erst einmal alle "Spannung". Was konkret im JKA basierten Shotokan passiert scheint allerdings ein wenig über das hinauszugehen, was andere Formen des "Kontaktkampfes" so machen und das aus meiner Sicht nicht immer zum besten. Zumahl es nicht im Schwerpunkt um die richtige Spannung zum Schutz bei der Trefferwirkung geht (die wie mehrfach erwähnt jeder der mit Kontakt arbeitet aufbauen können wird), sondern die Leute brettern volles Rohr in die Luft, was schlicht und einfach nicht optimal ist. Und was ist einrasten? Meine Gelenke sind praktisch nie so gestreckt, dass etwas einrastet. um richtigen Maß kann auch die Arbeit mit Bo oder Schwert (oder anderen Waffen) helfen. Wenn die Leute 'kime' bei einem Stockschwung so machen würden, wie in die Luft, dann sagen die Gelenkle erst Recht auf wiedersehen. Waffen und waffenlos sollten aber im Karate eine verwandte Körpermechanik nutzen.

Katamaus

13-04-2020, 18:46

@FireFlea

Ja, das ist bekannt. Es gibt andererseits auch immer wieder (bösartige?) Stimmen, dass Funakoshi keine Ahnung hatte, weil er viel zu früh (quasi nicht ausgelernt) von Okinawa weg ist. Wir werden es wohl nie mit letztendlicher Gewissheit erfahren. Sicherlich wurde Karate anschließend auch weiter japanisiert. Und bestimmt ist es dabei zu der einen oder anderen Übertreibung, Fehlinterpretation, etc. gekommen. Wenn ich mir alleine ansehe, wieviele Leute sich durch die imho viel zu übertrieben tiefen Stellungen in den 70er- und 80er-Jahren die Hüfte geschrottet haben. Und da ging es auch in der JKA oft nur um Titel, Erfolge, Einfluss und letzten Endes auch um Kohle anstatt um das Ideal einer Kampfkunst.

Das Stoppen in der Luft sehe ich jedoch nicht als Problem an. Gute Leute können das und in der Regel geht da auch nix kaputt. Wo das mit dem Einrasten herkommt, verstehe ich eh nicht. Das macht doch seit den 70er Jahren keiner mehr, oder? Auch wenn ich alte Kämpfe oder Kata ansehe, kann ich da keine Übertreibung gegenüber anderen Systemen erkennen. In der Didaktik und damit bei den Schülern hingegen schon und da bin ich völlig bei dir, dass die Shotokanwelt voll ist von Leuten mit einem falschen Spannungsverhältnis (aber das geht in beide Richtungen). Das erlernt sich vermutlich über Kontakt leichter.

Gürteltier

13-04-2020, 19:44

2. Spannung im Arm: Da zitiere ich mal aus „Karate-Do“ von eben jenem Nakayama (hab es nämlich gerade als Osterlektüre vor mir liegen: „Die Fotos zeigen, dass de Armmuskeln, die zum Heben des Armes tätig werden, und jene, die den Arm strecken, ebenso stark angespannt sind - sie sollen verhindern, dass Arm und Schulter zurückprallen, wenn die Faust auftrifft. Die Kraft kann nur dann kontzentriert werden, wenn Hüften, Brust, Schultern, Arme Handgelenke und Fäuste eins werden, und wenn sämtliche benötigten Muskeln uneingeschränkt in Aktion treten„ (Deutsche Ausgabe S. 102 unten)

Ziemlicher Blödsinn, wie wir 2 nach gut 3 Jahrzehnten Karate wissen, gelle ?

Katamaus

13-04-2020, 21:06

Ziemlicher Blödsinn, wie wir 2 nach gut 3 Jahrzehnten Karate wissen, gelle ?

Sehe ich nicht so. Nur, weil es Einige schlecht umsetzen... Aber steht da ja schon alles.

Gürteltier

13-04-2020, 23:46

Sehe ich nicht so. Nur, weil es Einige schlecht umsetzen... Aber steht da ja schon alles.

Zitat von Katamaus
2. Spannung im Arm: Da zitiere ich mal aus „Karate-Do“ von eben jenem Nakayama (hab es nämlich gerade als Osterlektüre vor mir liegen: „Die Fotos zeigen, dass de Armmuskeln, die zum Heben des Armes tätig werden, und jene, die den Arm strecken, ebenso stark angespannt sind - sie sollen verhindern, dass Arm und Schulter zurückprallen, wenn die Faust auftrifft. Die Kraft kann nur dann kontzentriert werden, wenn Hüften, Brust, Schultern, Arme Handgelenke und Fäuste eins werden, und wenn sämtliche benötigten Muskeln uneingeschränkt in Aktion treten„ (Deutsche Ausgabe S. 102 unten)

Also, mag ja auch an der Übersetzung liegen. Aber bei den Formulierungen muß man es falsch verstehen.
Ich bezweifle, dass Nakayama unsere Trainingspraxis hatte, bevor er begann, primär Vorturner zu sein.

Und wenn, hat er Higaonnas Spruch " Do as I say, not as I do. " umgekehrt und es nicht so gemacht, wie er gesagt hat.

Da ich vom Boxen und Kickboxen her sehr bewußt die Schulter für Deckung und Reichweite nutze, kann ich sagen, dass der Vorwärtsdrang der Bewegung die Stabilisation macht.
Das andere sind m.E. veraltete Erklärungsphantasien, die im Extremfall zu falschen Visualisierungen führen.
Also treten "die benötigten Muskeln" alles andere als "uneingeschränkt" sondern so minimalistisch wie möglich in Aktion - gerade was Stabilisation betrifft.

Aber das ist nur so, wie ich es sage. Anderen mag das beim Lernen über Visualisierungen mehr helfen - dennoch bist Du vielleicht ein besseres Anschauungsmodell.
Wenn Du die Gi Jacke ausziehst und einfach öfter für die Schüler in was reinschlägst.

Einer meiner ersten Trainer sagte mal zu unserem Luftkime : Da darf nix wackeln.(Quark.) Und der war immerhin langjähriger 3. Dan damals.