Vollständige Version anzeigen : Frage bezogen auf die Vergleichbarkeit von/ mit Taiji
* Silverback
13-04-2020, 13:39
Hallo zusammen,
in der aktuellen Situation mache ich (wahrscheinlich wie viele) noch mehr Heimtraining als sonst - plus komme auch endlich mal dazu, die Bücher zu lesen, die sich mittlerweile angesammelt haben.
Jetzt ist mir durch diese Kombi eine ganz aktuelle FRAGE gekommen bezogen auf TAIJI, die möglicherweise zwar total abwegig ist (wenn ja, liegt's wohl daran, dass ich mich selbst hier immer noch als Anfänger verstehe), für mich im Moment aber interessant ist:
Wäre es eigentlich grundverkehrt zu sagen, dass Taiji Einiges an Gemeinsamkeiten teilt mit JiuJitsu/ Ju Jutsu/ ... (weitere Schreibweisen) (wie eben z.B. einen relativ großen Anteil an hebelnd-wirkenden Bewegungen)?
- und damit diesen KS/KK näher kommt, als z.B. Boxen, Karate, Taekwondo & else?
Bin gespannt auf eure Gedanken dazu, vielen Dank.
Aaaalso, meine Kenntnisse zum Taiji sind zugegebenermassen sehr limitiert, meine Grapplingkenntnisse etwas weniger ;) Im Zuge der Erweiterung von letzteren habe ich mich u.a. mit Shuai Jiao und mit Chin Na/Qin Na befasst, was ja auch eine Schnittmenge mit dem Taiji haben soll (siehe z.B. https://www.amazon.de/Tai-Chi-Chin-Na-Seizing-ebook/dp/B06XSN17T5/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1585935705&sr=8-16), wobei mir durchaus bewusst ist, dass Taiji nicht gleich Taiji und Qin Na nicht gleich Qin na ist. Wenn ich mir aber die empfohlenen Trainingsmethoden bei Yang Jwing-Ming als auch auch bei Zhao Da Yuan (Qin Na, aber auch Tai Ji Quan, Ba Gua Zhang) oder Tong Zhongyi (Shuai Jiao) anschaue, dann erkenne ich da schon ziemliche Parallelen, sowohl untereinander als auch zu Trainingsmethoden in anderen Grapplingdisziplinen. Zhongyi z.B. verwendet im Shuai Jiao unterschiedliche Varianten des Geräts, das als Tai Chi ruler (im deutschen glaub ich Tai Chi Griffel?) bekannt ist. Solo-Formen verwenden alle drei "Systeme" (in Ermangelung eines besseren Begriffs, nachdem zumindest Qin Na ja kein Stil ist) ziemlich intensiv. Aus meiner Sicht der didaktische Hauptunterschied zu den westlichen Grapplingsystemen ist, dass meiner Erfahrung nach in den chinesischen Systemen mit den Solo-Formen begonnen und dann zu den Techniken am Partner hingearbeitet wird (bei Zhongyi kommt das z.B. sehr stark raus), während in den westlichen Systemen das Shadow-Wrestling in freier Form eher höhere Mathematik ist und eigentlich nur angewandt wird, um bereits mit Partner beherrschte Bewegungsabläufe weiter einzuschleifen (also dann, wenn vorausgesetzt werden kann, dass die Visualisierung funktioniert). Was ich so im Taiji gesehen habe, wirkt auf mich ebenfalls eher wie ein Standup-Grappling-basiertes System mit dem Zusatz von Schlägen und Tritten als wie ein schlagendes und tretendes System mit dem Zusatz von ein paar Grappling-Techniken. Aber wie immer, man sieht primär das, was man kennt (oder zu kennen glaubt), and your mileage may vary.
Beste Grüsse
Period.
Alfons Heck
13-04-2020, 15:51
Period hat ja schon auf Meister Yang hingewiesen. Dazu noch ein Video das dir eventuell bei deiner Frage weiterhilft:
https://www.youtube.com/watch?v=YGUGTRf035Y
Gruß
Alfons.
* Silverback
13-04-2020, 15:53
...Was ich so im Taiji gesehen habe, wirkt auf mich ebenfalls eher wie ein Standup-Grappling-basiertes System mit dem Zusatz von Schlägen und Tritten als wie ein schlagendes und tretendes System mit dem Zusatz von ein paar Grappling-Techniken. ...
Spannender Denkansatz finde ich, DANKE!
Bezüglich schlagendes und tretendes System vollkommen d'accord - und der Grappling-Gedanke kommt auf die erste Überlegung hin IMHO tatsächlich näher an die Sache als die "reinen / schwerpunktmäßigen 'Hebel-Systeme'"; maybee etwas Kombinatorisches von der Entstehung her.
Taji soll soweit ich weiß eigentlich ein Grappling Stil sein.
Ramsey Dewey macht da ab und zu was in der Richtung:
https://www.youtube.com/watch?v=T5M3gY6FG1g
https://www.youtube.com/watch?v=ZD-ApELoSzY
https://www.youtube.com/watch?v=Y_T0qJmXMSU
Fand ich ganz interessant als ich das zufällig gesehen habe, weil ich ursprünglich dachte es wäre ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.
Die eine oder andere Bewegung wirkt wohl hebelnd, manche kann man auch als Wurf ansehen.
Aber ohne Fallschule und ohne Bodentechniken ist das wohl nicht so praktisch, und hat auch mit Jiu-Jitsu nur sehr wenig zu tun.
Nee, in erster Linie ist dat Schlagen und Treten, Junge. Echt jetz.
* Silverback
13-04-2020, 16:17
Die eine oder andere Bewegung wirkt wohl hebelnd, manche kann man auch als Wurf ansehen.
...
Nee, in erster Linie ist dat Schlagen und Treten, Junge. Echt jetz.
Hmmh ... auf jeden Fall auch Danke für die Perspektive!
Nu bin ich selbst ja far far away davon, Taiji durchdrungen zu haben; aber als Hebelmechanik (in Kombination mit Schubsen und Stoßen) habe ich doch so etliches schon kennenlernen dürfen.
Und @ "Schlagen und Treten": Naja, dem Glauben sind ja auch so manche Beispiele aus jüngerer Vergangenheit unterlegen; mag ja früher möglicherweise auch (!) mal so gedacht gewesen sein ... aber wieviel davon jetzt a) übriggeblieben und b) wirklich anwendbar übriggeblieben ist, kann ich nicht wirklich beurteilen (bzw. dass was ich so mitkriege, ist jetzt nicht so DER SCHLAG- und TRITT-Spezi-KS/ KK). "Echt jetzt" :)
[...] weil ich ursprünglich dachte es wäre ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.
Na ja, ohne jetzt zu esoterisch werden zu wollen - meine "Encyclopedia of Indian Physical Culture" (Sree Ram Vijaya Printing Press 1950) legt nahe, dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist... allerdings massentauglich gemacht und in Folge dessen modifiziert - an manchen Orten reduziert, an anderen ausgebaut. Wenn ich recht im Bilde bin, werden solche Dinge bei den chinesischen inneren Stilen ja auch immer wieder heiss diskutiert und argumentiert, aber Stilgründer X hätte doch mit allen den Boden aufgewischt, sein einer Sohn Y hätte zwar die Fähigkeiten, aber nicht die richtige Einstellung gehabt, sein anderer Sohn Z dagegen die Einstellung, aber nicht die Fähigkeiten... Sohn Z hätte dann 90% der Schüler trainiert, weswegen 90% der Leute in dem Stil nicht kämpfen könnten (reduzierte Version einer Diskussion aus einem englischsprachigen Forum zu einem bestimmten Taiji-Familienstil). Mit anderen Worten: wer weiss, was er macht, kann m.E. durchaus "Yoga" oder "Taiji" machen und damit eine ziemlich direkte kämpferische Relevanz erreichen. Aber nach allem, was ich bisher gesehen habe, glauben das meiner Einschätzung nach eben auch nicht wenige Leute, bei denen das bestenfalls partiell der Fall ist.
Beste Grüsse
Period.
Die eine oder andere Bewegung wirkt wohl hebelnd, manche kann man auch als Wurf ansehen.
Aber ohne Fallschule und ohne Bodentechniken ist das wohl nicht so praktisch, und hat auch mit Jiu-Jitsu nur sehr wenig zu tun.
Nee, in erster Linie ist dat Schlagen und Treten, Junge. Echt jetz.
Ich kann mich an eine Aussage von Rambat auf einem seiner Seminare erinnern, dass er in seinen Studien zum Schluss gekommen ist, Fallschule sei in den japanischen Jiu-Jitsu Schulen sehr spät und gewissermassen als "Geheimwissen" unterrichtet worden - auf den unteren Stufen hätte die Ausbildung v.a. aus Werfen, Hebeln und Atemi bestanden, nur eben nie mit 100% Krafteinsatz (was bei bestimmten Techniken so oder so eine ziemlich riskante Sache ist). Insofern doch evtl. mehr Gemeinsamkeiten, als man annehmen würde. Lustigerweise gibt es in den mittelalterlichen europäischen Fecht- und Ringhandschriften ebenfalls nicht die kleinste Spur von Fallschule. Sprich, entweder geht man davon aus, dass die Leute das schon können bzw. sich anderweitig aneignen (Akrobatik, was auch immer), oder man hat sich tatsächlich nicht so sehr drum gekümmert. Wobei man hinzufügen sollte, dass davon ausgegangen wird, dass primär im Gambeson bzw. sogar in Rüstung gerungen wurde - da ist Fallschule nicht so das Problem. Und auch hier würde ich davon ausgehen, dass im Training Tempo rausgenommen wurde, nachdem nicht wenige der gezeigten Techniken Würfe über einen Hebel sind.
Beste Grüsse
Period.
Und @ "Schlagen und Treten": Naja, dem Glauben sind ja auch so manche Beispiele aus jüngerer Vergangenheit unterlegen; mag ja früher möglicherweise auch (!) mal so gedacht gewesen sein ... aber wieviel davon jetzt a) übriggeblieben und b) wirklich anwendbar übriggeblieben ist, kann ich nicht wirklich beurteilen
Gerade hatte ich das im anderen Thema schon geschrieben: Wenn man allein ernsthaft "Stehende Säule" trainiert, so daß man es da auf mindestens über 10 Minuten bringt (am besten noch viel mehr), dann entwickelt man nach ein paar Tagen ganz schön Beinmuskeln und festen Stand. Allein das bringt einen schon in die Nähe von Karate-usw.-Training.
Die Szene unten hab' ich früher immer für reine Zauberei gehalten. Aber jetzt, mit etwas Stehen, halte ich das sogar für möglich (also das Bein so hoch zu bringen und eine Weile da zu lassen), wenn man dazu genug Muskeln aufbaut. Natürlich nicht mehr für mich, dafür bin ich zu alt. Aber trotzdem:
https://www.youtube.com/watch?v=dnW8nvFC8IU
"Stehende Säule" oder etwas breiter "Pferdestellung" ist für solche Sachen das Fundament. Und die gibt's halt auch im Taiji. Zumindest im Chen-Stil. Aber es spricht auch für Yang-Stil-Leute nichts dagegen, sie zu üben.
Gerade ich hatte ich das im anderen Thema schon geschrieben: Wenn man allein ernsthaft "Stehende Säule" trainiert, so daß man es da auf mindestens über 10 Minuten bringt (am besten noch viel mehr), dann entwickelt man nach ein paar Tagen ganz schön Beinmuskeln und festen Stand. Allein das bringt einen schon in die Nähe von Karate-usw.-Training.
Die Szene unten hab' ich früher immer für reine Zauberei gehalten. Aber jetzt, mit etwas Stehen, halte ich das sogar für möglich (also das Bein so hoch zu bringen und eine Weile da zu lassen), wenn man dazu genug Muskeln aufbaut. Natürlich nicht mehr für mich, dafür bin ich zu alt. Aber trotzdem:
https://www.youtube.com/watch?v=dnW8nvFC8IU
Das macht es aber nicht per se zu einem schlagenden oder tretenden Stil: https://www.youtube.com/watch?v=YLvHesbDZUQ Horse Stance usw. gibts im Shuai Jiao etc. auch - und wer hier zuerst da war ist beim aktuellen Kenntnisstand m.E. eher eine Glaubensfrage...
Beste Grüsse
Period.
Aus meiner Sicht der didaktische Hauptunterschied zu den westlichen Grapplingsystemen ist, dass meiner Erfahrung nach in den chinesischen Systemen mit den Solo-Formen begonnen und dann zu den Techniken am Partner hingearbeitet wird (bei Zhongyi kommt das z.B. sehr stark raus), während in den westlichen Systemen das Shadow-Wrestling in freier Form eher höhere Mathematik ist und eigentlich nur angewandt wird, um bereits mit Partner beherrschte Bewegungsabläufe weiter einzuschleifen (also dann, wenn vorausgesetzt werden kann, dass die Visualisierung funktioniert).
Nein. Im Bagua beginnt man nicht mit Solo-Formen, sondern man lernt die Anwendung PARALLEL zur rein mechanischen Bewegung. Ohne Anwendung lernt man gar nix.
Es gibt kein Üben ohne Anwendung!
Also... Aus meiner Perspektive:
1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.
2) Falls Silverback mit Jiu-Jitsu das deutsche Jiujutsu meint: Das ist ja selbst erstmal ein Mischmasch-Stil; und mit dem was ich so bisschen kennengelernt habe, hat weder gutes noch schlechtes, weder oberflächliches noch tiefgründigeres Taijiquan viel gemeinsam.
3) Was jetzt das Taijiquan betrifft, welches ich lerne: Das hat mit Blick auf die Anwendungen den Focus ganz klar auf Schlagen (Faust/Hand, Ellbogen, Schulter, Kopf) sowie Hebeltechniken und "zu Boden Schmettern". Bodenkampf, Fallschule, Würgetechniken kommen eigentlich gar nicht vor, und lange Faust- und Fußtechniken kaum.
4) Für mich gibt es definitiv einen Unterschied in der Qualität und Körperarbeit zu den anderen Stilen, die ich kürzer oder länger kennengelernt und trainiert habe (egal ob Boxen, Judo, FMA); während es andererseits eher Gemeinsamkeiten zu anderen IMA/CMA-Stilen gibt, in die ich etwas reinschnuppern konnte (Yiquan, Bagua, Bajiquan; und natürlich zum Xingyiquan, welches ich auch trainiere).
5) Das hat wiederum nichts damit zu tun, dass ich Taijiquan für eine bessere Kampfkunst halte. Vielleicht sogar eher im Gegenteil; jedenfalls ist der Aspekt "Kampf" meiner Erfahrung nach in der Regel doch ziemlich problematisch oder rudimentär, wenn es um Taijiquan und viele andere CMA/IMA geht.
Nein. Im Bagua beginnt man nicht mit Solo-Formen, sondern man lernt die Anwendung PARALLEL zur rein mechanischen Bewegung. Ohne Anwendung lernt man gar nix.
Es gibt kein Üben ohne Anwendung!
Asche auf mein Haupt! ;) Aber zu euch komme ich ja ohnehin noch, wenn auch in Anbetracht der aktuellen Umstände wohl etwas später als geplant...
Period.
Bücherwurm
13-04-2020, 18:05
Also... Aus meiner Perspektive:
1) Taijiquan ist zunächst mal nicht Taijiquan; .
:confused:
:confused:
Chen ist nicht gleich Yang usw.
Period.
Nein. Im Bagua beginnt man nicht mit Solo-Formen, sondern man lernt die Anwendung PARALLEL zur rein mechanischen Bewegung. Ohne Anwendung lernt man gar nix.
Es gibt kein Üben ohne Anwendung!
Übrigens - als Nachtrag: Ich schaue gerade Paul Rogers DVDs an, wo er wenn ich richtig verstanden habe angibt, dass er seinem Sohn zuerst alleine zwei oder drei Jahre die grundlegenden Bewegungsabläufe hat übern lassen, bevor er ihm weitere Dinge gezeigt hat... aber evtl. habe ich da auch was hineininterpretiert.
Beste Grüsse
Period.
Was möchte Du denn genau vergleichen Silberrücken?
Den äußeren Rahmen, die inneren Energieverläufe, Kraftgenerierung und/oder mindest/intent/awareness, wie auch immer man das nennen möchte?
Die 3 "großen" inneren Stile haben ja irgendwie schon deutliche Ähnlichkeiten mit allen anderen Formenbasierten Künsten.
Die verwenden halt einen großen Teil ihrer Trainingszeit mit Selbstwahrnehmung neben/während den Bewegungen.
Form ohne Applikation ist sinnlos, aber die Kunst besteht ja nicht in der Applikation von Techniken.
Bücherwurm
13-04-2020, 19:54
Chen ist nicht gleich Yang usw.
Period.
ok, wenn dus so siehst .. ich dachte an nen Verschreiber...
.. zur Ausgangfrage: Je länger ich den Kram mache, desto mehr ist drin. Und wenn ich was vergleichen will, find ich immer was. Momentan erweist sich aber die Überlegenheit der "Formbasierten" Systeme, denn die sind eben auch sinnvoll als Solo-(Gesundheits)-Übung übbar.
ok, wenn dus so siehst .. ich dachte an nen Verschreiber...
Sollte doch aus dem ganzen Absatz klar sein, dachte ich (das "gleich" habe ich nachträglich ergänzt):
1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.
Pansapiens
13-04-2020, 20:34
Chen ist nicht gleich Yang usw.
ich würde sogar sagen, Chen ist nicht gleich Chen und selbst großer Rahmen Chen ist nicht gleich großer Rahmen Chen...
(Auch wenn andere sagen: alles dasselbe, nur anderer Name (https://www.youtube.com/watch?v=BOqfNSJ04PM&feature=youtu.be&t=20))
Mein ehemaliger TKD-Lehrer (Koreaner) hat große Jungs übrigens im SV-Teil recht gerne recht heftig gehebelt...um dann unschuldig zu fragen "hat weh getan?" und sich selbst die Antwort zu geben "Nein!"
Aber den bewusstseinserfüllensten Schmerz hat mir ein chinesischer Taijiquan-Lehrer zugefügt.
Kommentar eines anderen Teilnehmers des entsprechenden Seminars: "Der Typ hat einfach kein Feingefühl". :biglaugh:
(ich weiß jetzt nicht, ob jemand nachvollziehen kann, warum ich das lustig fand...)
Übrigens - als Nachtrag: Ich schaue gerade Paul Rogers DVDs an, wo er wenn ich richtig verstanden habe angibt, dass er seinem Sohn zuerst alleine zwei oder drei Jahre die grundlegenden Bewegungsabläufe hat übern lassen, bevor er ihm weitere Dinge gezeigt hat... aber evtl. habe ich da auch was hineininterpretiert.
Coltrane war 5 als Paul angefangen hat ihn zu unterrichten. Da hat er natürlich das System/die Didaktik ganz erheblich „angepasst“ ;)
... zur Ausgangfrage: Je länger ich den Kram mache, desto mehr ist drin. Und wenn ich was vergleichen will, find ich immer was. Momentan erweist sich aber die Überlegenheit der "Formbasierten" Systeme, denn die sind eben auch sinnvoll als Solo-(Gesundheits)-Übung übbar.
Ich würde behaupten, jede KK und jeder KS hat Soloübungen, die ein mehr oder weniger autonomisches Üben ermöglichen und die man als Gesundheitsübung verwenden kann. Fast alle Übungen, die wir im Aufwärmen machen, kommen in der einen oder anderen Form in einem Qigong und/oder Yogasystem vor. Kaputt machen kann man sich auch mit allem, von da her... ;)
Beste Grüsse
Period.
Coltrane war 5 als Paul angefangen hat ihn zu unterrichten. Da hat er natürlich das System/die Didaktik ganz erheblich „angepasst“ ;)
Bei uns sind die meisten Leute 5 wenn sie anfangen zu lernen - daher kann man das u.U. dann halt doch wieder vergleichen ;)
Beste Grüsse
Period.
Bei uns sind die meisten Leute 5 wenn sie anfangen zu lernen - daher kann man das u.U. dann halt doch wieder vergleichen ;)
Stimmt schon, nur leider hatte Coltrane als Partner nur seinen Vater, das machte die ganze Geschichte mit den Partnerübungen etwas „schwieriger“. Er hat ja auch von Anfang an Partnerübungen gemacht, nur halt mehr Soloübungen als jemand der von Anfang an einen Partner hatte. Soloübungen sind übrigens auch für Erwachsene wichtig.
Es ist nicht so dass man nur am Partner übt, man muss auch für sich alleine Trainieren um bestimmte Dinge zu erfahren. Wichtig ist nur diese Erfahrungen auch am Partner anwenden zu können!
Stimmt schon, nur leider hatte Coltrane als Partner nur seinen Vater, das machte die ganze Geschichte mit den Partnerübungen etwas „schwieriger“. Er hat ja auch von Anfang an Partnerübungen gemacht, nur halt mehr Soloübungen als jemand der von Anfang an einen Partner hatte. Soloübungen sind übrigens auch für Erwachsene wichtig.
Es ist nicht so dass man nur am Partner übt, man muss auch für sich alleine Trainieren um bestimmte Dinge zu erfahren. Wichtig ist nur diese Erfahrungen auch am Partner anwenden zu können!
Natürlich, das seh ich durchaus ein. Der Unterschied ist m.E. in Bezug auf die Soloformen dennoch irgendwo gegeben - wenn ich einen 5jährigen im Ringen über die Fallschule hinausgebracht habe, dann zeige ich ihm die Partnertechniken, und dann lasse ich ihn ringen. Zwischendrin lernt der einzelne Soloübungen für einzelne Techniken, die er evtl. als Reaktionsspiel auf Kommando machen muss; als nächstes lernt er Technikketten am Partner. Aber dass er Technikketten alleine machen soll, dafür vergehen in der Regel erstmal 3-5 Jahre, und auch dann ist es in den meisten Vereinen eine optionale Trainingsform und keine obligatorische. Häufig gibts noch Übungsformen mit Gummibändern u.ä. für die, die Schwierigkeiten mit der Visualisierung haben. Im Ringen lernt man die Soloform in der Regel tatsächlich meistens erst nachher (oder erarbeitet sie sich selber, indem man anderen Ringern beim Drillen zuschaut). Für mich hat das Visualisieren ohne Hilfsmittel erst so nach etwa sieben Jahren angefangen zu funktionieren. Aber das sind alles nur Tedenzen, das meiste ist vom Verein/Trainer und auch den einzelnen Ringern abhängig. Lustigerweise sprechen sich alle russischen Trainer in meinem Bekanntenkreis dafür aus, dass zuerst mit Bodenturnen begonnen werden soll und dann die Ringschule erst ab 8 oder sogar erst ab 12 folgen soll.
Beste Grüsse
Period.
Das mit dem Visualisieren ist im Bagua auch so. Mit 5 Jahren hat Coltrane auch nix visualisiert ;)
Am Anfang ist vieles der Soloübungen Motoriktraining (halt nur mit der Anwendung im Hinterkopf). Extrem simpel, aber motorisch für einen 5-jährigen durchaus anspruchsvoll. Handwork first halt...
Danke - das beantwortet indirekt die Frage, die ich diesbezüglich schon länger im Hinterkopf hatte :D
Beste Grüsse
Period.
* Silverback
13-04-2020, 23:29
Taji soll soweit ich weiß eigentlich ein Grappling Stil sein.
...
Fand ich ganz interessant als ich das zufällig gesehen habe, weil ich ursprünglich dachte es wäre ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.
Feine Videos mit interessanten Aspekten, DANKE! :halbyeaha
* Silverback
13-04-2020, 23:35
Na ja, ohne jetzt zu esoterisch werden zu wollen - meine "Encyclopedia of Indian Physical Culture" (Sree Ram Vijaya Printing Press 1950) legt nahe, dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist...
Da wird's bei mir mega-dünn ... aber nachvollziehen kann ich das! Und da meine Trainer früher auch mal so das ein oder andere vom Yoga und potenziellen Kampfaspekten erzählt haben, bin ich schon neugierig geworden. So in der Gesamtheit denke/ merke ich immer wieder, dass es noch so Einiges unter der Sonne gibt, was zumindest mal eine wirklich reale KK (mit Betonung auf Kampf...) war.
* Silverback
13-04-2020, 23:45
...
2) Falls Silverback mit Jiu-Jitsu das deutsche Jiujutsu meint: Das ist ja selbst erstmal ein Mischmasch-Stil; ....
Deswegen hatte ich auch ganz bewusst 2 Schreibweisen (plus die Punkte als Platzhalter) für die diversen (und ziemlich verschiedenen) JJ-Ausprägungen gewählt; ich bin da kein Profi, weiß nur dass es da gewaltige Unterschiede gibt (über die ja auch hier im Forum in verschiedenen Strängen trefflich debattiert wurde), aber ich hab die 2 Buchstaben mal als Synonym für "etwas Kombiniertes" genommen. Und wie etwas Kombiniertes (im positiven Wort-Sinne) wirkt eben auch TJ auf mich - bzw. das genau war/ ist eben auch meine Frage, ob "man" eine näherungsweise Zuordnung von TJ machen kann verglichen mit anderen KKs/KSs, oder eher nicht
* Silverback
13-04-2020, 23:55
Was möchte Du denn genau vergleichen ?
Den äußeren Rahmen, die inneren Energieverläufe, Kraftgenerierung und/oder mindest/intent/awareness, wie auch immer man das nennen möchte?
Gute Frage, die ich so aus dem Stegreif gar nicht beantworten könnte. Vordringlich ging's mir erst mal "um's Grobe" - also um größere Ähnlichkeiten von TJ mit ...? als Ganzes.
...Form ohne Applikation ist sinnlos, ....
Da kommen wir der Sache wieder näher; mir ging's halt bei meiner Frage auch ua. darum, ob man "Prioritäten" im TJ vom Ansatz seiner Bewegungen/ Techniken/ Prinzipien her herausfiltern kann, und wenn ja, womit die am Ehesten vergleichbar wären.
* Silverback
14-04-2020, 00:05
...
1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.
Ok, da kann ich prinzipiell mitgehen - und auch verstehen, dass "unter dieser Brille betrachtet" die Frage ziemlich ungenau war. Nichtsdestotrotz gibt es ja möglicherweise so etwas wie "ein gemeinsames Bewegungs- und Gedankengrundgerüst" "des TJ" (sprich auch der verschiedenen Stile)- und wenn dem so ist, wäre ich halt neugierig, mit welcher anderen KK wesentliche Grundzüge sich am Ehesten vergleichen ließen.
dh. ich erhoffe mir auch von der ungenauen Frage "erste grobe Denkanstöße" als Antworten, über die ich weiter nachdenken kann; Zeit dafür, wie's auch Bücherwurm so schön schrieb, ist ja im Moment satt da.
* Silverback
14-04-2020, 00:11
...
Aber den bewusstseinserfüllensten Schmerz hat mir ein chinesischer Taijiquan-Lehrer zugefügt.
...
Nicht um den Schmerz wiederaufleben zu lassen ;) - aber dennoch aus reiner Neugierde (ein Stichwort würde mir schon beim Nachdenken helfen) im Sinne der Ursprungsfrage: Ging's dabei eher um nen ... Push ... Hebel ... Tritt ...?
Ok, da kann ich prinzipiell mitgehen - und auch verstehen, dass "unter dieser Brille betrachtet" die Frage ziemlich ungenau war. Nichtsdestotrotz gibt es ja möglicherweise so etwas wie "ein gemeinsames Bewegungs- und Gedankengrundgerüst" "des TJ" (sprich auch der verschiedenen Stile)- und wenn dem so ist, wäre ich halt neugierig, mit welcher anderen KK wesentliche Grundzüge sich am Ehesten vergleichen ließen.
dh. ich erhoffe mir auch von der ungenauen Frage "erste grobe Denkanstöße" als Antworten, über die ich weiter nachdenken kann; Zeit dafür, wie's auch Bücherwurm so schön schrieb, ist ja im Moment satt da.
Siehe Punkt 4 meiner Antwort
Interessanter Faden.
Vorweg, das was ich hier schreibe, ist meine ganz persönliche Meinung aus meiner ganz persönlichen Sichtweise und Erfahrung und natürlich aus dem, was ich von anderen übernommen habe.
Das was ich zum TJ(Q) schreibe bezieht sich auf das was ich im Yang-Family-Taiji erlebt habe.
Für mich persönlich sind die tcma "Waffenstile".
Vieles ist Ringen mit der Waffe um die Waffe. Klar sind da auch striking-Sachen dabei.
TJQ ist ungleich TJQ, verschiedene Sichtweisen, Ausführungen und Ideen. Deshalb gibt es ja Stile und Substile.
Was man für sich klären sollte, sofern man Yang-TJQ übt (so wie der TE), ist inwiefern "Ip Tai Tak" recht hat in Bezug auf Tiger- und Schlangen-Stil.
Ist jedenfalls aus KK-Sicht ziemlich relevant ob du ein System zum Körperaufbau oder für "Kampf" übst.
Nehmen wir mal an er hätte unrecht, dann wäre das, was wir im Yang-Stil lernen tatsächlich mal als KK gedacht gewesen. Das bringt uns zum nächsten Problem.
Es fehlen die "ursprünglichen" Anwendungs-Sets. Diese Inhalte werden heute evtl. über PH-Training vermittelt. Leider weiss ich (vielleicht jemand anderes ?) aber nicht ob das wirklich die ursprünglichen Sets sind.
Aber gerade diese Sets würden im Anwender ein Gefühl dafür erzeugen wie ein Stil mit Problemstellungen (z.B. Annahme) umgeht.
Quasi seinen Charakter deutlich machen.
Als ich angefangen habe die Form (Langform) zu laufen, haben mich jede Menge (Hieb-)Schwert-Schild und ein kleines bisschen Speer Sachen angesprungen.
Mit mehr Laufen sind mir immer mehr Parallelen zu anderen Sachen (Shotokan, HKD, MT, FMA u.s.w.) aufgefallen.
Was vmtl an meiner menschlichen Mustererkennung liegt.
Will sagen, wir alle benutzen die gleichen Mechanismen und Winkel zur Kraftgenerierung und Kraftkontrolle, setzen aber alle verschiedene Schwerpunkte.
Was jemand also in dieser Form sieht, liegt in erster Linie an seinem Background.
Mittlerweile fallen mir die Kraftverläufe aus der Form im FMA-Partnertraining auf. Insofern ist die Form für mich eine Projektionsfläche und allein dadurch schon hilfreich.
Da wären wir dann bei der Vergleichbarkeit. Ein System, dass Striking-Zeug, Hebel, Würfe, Strukturmanipulationen, Waffennutzung u.s.w. hat, dürfte mit einem anderen System mit ähnlichen Inhalten (und ggf. verschiedener Gewichtung) hohe Schnittmengen aufweisen.
Jemand der KM macht, dürfte da seine Sachen wiederfinden, ebenso wie z.B. ein Karateka u.s.w. u.s.f..
Wollte man nun wirklich den "Yang-Stil" als KK mit einer anderen KK wie z.B. JJ vergleichen, müsste man den Yang-Stil erst mal rekonstruieren.
Also erst mal tief in's Chen-TJQ eintauchen, dann die Veränderungen hin zum Yang-Stil untersuchen und das dann als KK verinnerlichen, bevor man dann vergleicht (wofür es praktisch wäre auch den "Vergleichsstil" zu beherrschen.
Ob ein Menschenleben dafür reicht habe ich Zweifel; ob das "Sinn" macht auch.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
14-04-2020, 14:29
...
Ob ein Menschenleben dafür reicht habe ich Zweifel; ...
Deswegen wollte ich ja auch NUR, der alten chinesischen Weisheit von dem Anfang der 1.000-Schritt-Reise entsprechend, mit ein paar ersten Vergleichen anfangen :D
Danke für den ausführlichen Post!
Was jemand also in dieser Form sieht, liegt in erster Linie an seinem Background.
Hmm, ich würde sagen "Jein". Seinen Background hat man halt, mal er ist hilfreich, aber oft auch Ballast. Denn was man in der Form sieht, sollte meiner Meinung vor allem aus dem Unterricht in dieser Form (verbunden mit den anderen Übungsfeldern des Stils und seiner Ausprägung durch einen bestimmten Lehrer) erwachsen.
Wollte man nun wirklich den "Yang-Stil" als KK mit einer anderen KK wie z.B. JJ vergleichen, müsste man den Yang-Stil erst mal rekonstruieren.
Also erst mal tief in's Chen-TJQ eintauchen, dann die Veränderungen hin zum Yang-Stil untersuchen und das dann als KK verinnerlichen, bevor man dann vergleicht (wofür es praktisch wäre auch den "Vergleichsstil" zu beherrschen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich denke, da liegt insofern ein Missverständnis vor, als dass es meinem Verständnis nach nie einen fertigen Yang-Stil oder Chen-Stil gegeben hat. Was unter diesen Bezeichnungen (und davor) geübt wurde, war meiner Meinung nach schon immer im Wandel begriffen. Aber einfach gewisse Kernkompetenzen aus dem Taijiquan wie Rooting und Peng - ich habe im normalen JJ zumindest noch nicht erlebt, dass die da entwickelt werden oder überhaupt explizit bekannt sind.
Hmm, ich würde sagen "Jein". Seinen Background hat man halt, mal er ist hilfreich, aber oft auch Ballast. Denn was man in der Form sieht, sollte meiner Meinung vor allem aus dem Unterricht in dieser Form (verbunden mit den anderen Übungsfeldern des Stils und seiner Ausprägung durch einen bestimmten Lehrer) erwachsen.
Erstmal kein Widerspruch von meiner Seite. So "sollte" das sein. Setzt aber ein Konzept, einen fähigen Lehrer und eine "lebende Tradition" (sorry für den geistigen Diebstahl) voraus.
Ich denke, da liegt insofern ein Missverständnis vor, als dass es meinem Verständnis nach nie einen fertigen Yang-Stil oder Chen-Stil gegeben hat. Was unter diesen Bezeichnungen (und davor) geübt wurde, war meiner Meinung nach schon immer im Wandel begriffen. Aber einfach gewisse Kernkompetenzen aus dem Taijiquan wie Rooting und Peng - ich habe im normalen JJ zumindest noch nicht erlebt, dass die da entwickelt werden oder überhaupt explizit bekannt sind.
Aus der Sichtweise heraus gibt es keinen "fertigen" Stil.
Alle Stile verändern sich permanent. Sehe ich genau so.
Rooting ist jeder KK die ich kenne zu eigen. Ohne Rooting wird Striking (inkl. Kicks) aber auch Takedowns (Würfe/Hebel) selten funktionieren.
Peng, ist schon recht spezifisch. Aber hebende, ausdehnende, elastische Kraft ist mal nicht ganz so selten. Das man dafür eventuell keinen spezifischen Begriff benutzt werden ist ein anderes Ding.
Auch Lu,Ji Anh, Kao u.s.w. findet man durchaus in vielen anderen Stilen und Systemen, ohne das es dafür spezielle Bezeichnungen gibt. Es werden halt andere Ordnungsbegriffe genutzt.
Dafür lernt man doch Anwendungen mit dem Partner.
Ob da JJ, Rahnsches oder whatever, jetzt ein Paradebeispiel ist? Ich weiss nicht.
So, ich muss raus aus dem Büro und ab jetzt mit Telephon weitermachen. Sorry für die Kürze.
Liebe Grüße
DatOlli
Rooting ist jeder KK die ich kenne zu eigen. Ohne Rooting wird Striking (inkl. Kicks) aber auch Takedowns (Würfe/Hebel) selten funktionieren.
Peng, ist schon recht spezifisch. Aber hebende, ausdehnende, elastische Kraft ist mal nicht ganz so selten. Das man dafür eventuell keinen spezifischen Begriff benutzt werden ist ein anderes Ding.
Auch Lu,Ji Anh, Kao u.s.w. findet man durchaus in vielen anderen Stilen und Systemen, ohne das es dafür spezielle Bezeichnungen gibt. Es werden halt andere Ordnungsbegriffe genutzt.
So, ich muss raus aus dem Büro und ab jetzt mit Telephon weitermachen. Sorry für die Kürze.
Liebe Grüße
DatOlli
Gut, da sind wir wieder an dem üblichen Punkt :-)
Ob man unter Rooting, Lu etc. dasselbe versteht, muss man dann mal mit dem Partner aus der anderen Sparte abklären. Nach meiner Erfahrung trifft das bisher eher nicht zu. Klar, Kao im Sinne von Schulterstößen gibt es auch woanders; Lu im Sinne von Nachgeben auch. Aber der Teufel steckt halt im Detail :-) (Hat aber wie gesagt wieder nichts damit zu tun, wo die besseren Kämpfer hausen.)
Alleine über rooting könnte man sicher ganze Freds füllen.
Kann man machen, muß man aber nicht.
So bei Erstkontakt sicherlich ja aber sobald da Bewegung ins Spiel kommt, tjaaa da gibt´s ja deutliche Unterschiede in den Meinungen,
zumindest beim Stoß. Also wann der Schritt beendet zu sein hat oder gar in der Bewegung gestoßen wird.
Bei Schnitt und Stich ist es ähnlich, abhängig davon, was die taktisch bezwecken, usw.
Bin mir auch nicht sicher, ob man das alles "Stil"spezifisch betrachten kann/darf.
Betrachtet man sich im Shotokan diverse Stöße, vor allem der oft belächelte Oitsuki (gerade Faustoß auf der gleichen Seite mit dem Schritt),
stellt sich schon die Frage, ob das überhaupt ein Fauststoß ist (also mir stellt sich die Frage nicht, aber meine Vorstellung von Karate ist halt
auch sehr persönlich). Ich sehe da ein standup grappling System.
Oder bridging, das kann man auch sehr unterschiedlich angehen, forcieren.
Ich habe gerade erst angefangen XingYi zu lernen aber das ist schon deutlich unterschiedlich zu Karate oder FMA.
Schon die grundlegende Kraftgenerierung, nur mit KoshiKoshi wirst Du da nichts, da außer Hara/Dantien auch dragonbody und Sonnengeflecht essentiell
wichtig sind.
Denke das wird im BaGua und TaiJi ähnlich gelagert sein, was ich vom BajiChuan gesehen habe, sieht dann nochmal ganz anders aus in der Kraftgenerierung.
Ich fürchte Herr Kanken hat recht, ohne richtige Übertragungslinie und guten Lehrer wirst Du in den Künsten, die nicht nur mal eben "HauDrauf" sind nichts.
Gut, da sind wir wieder an dem üblichen Punkt :-)
Ob man unter Rooting, Lu etc. dasselbe versteht, muss man dann mal mit dem Partner aus der anderen Sparte abklären. Nach meiner Erfahrung trifft das bisher eher nicht zu. Klar, Kao im Sinne von Schulterstößen gibt es auch woanders; Lu im Sinne von Nachgeben auch. Aber der Teufel steckt halt im Detail :-) (Hat aber wie gesagt wieder nichts damit zu tun, wo die besseren Kämpfer hausen.)
Ja, sind wir. Leider?
Naja, gäbe es die feinen Unterschiede nicht, gäbe es wohl viel weniger Stile.
Zu generell oder auch zu abstrakt betrachtet, ist dann alles das gleiche (in die Richtung neige ich tatsächlich).
Ich betrachte das ja eher als Beschreibungen von Aktionen, weniger als Techniken mit spezifischer Ausführung.
Ist aber lediglich meine Meinung.
Schwierig Dinge in Worte zu gießen die man eher fühlt.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
* Silverback
14-04-2020, 16:27
... (Hat aber wie gesagt wieder nichts damit zu tun, wo die besseren Kämpfer hausen.)
Wobei das nicht Gegenstand der Ausgangsfrage war (oder gewesen sein sollte), nur so am Rande; das ist ja ne komplett eigene Baustelle.
Wobei das nicht Gegenstand der Ausgangsfrage war (oder gewesen sein sollte), nur so am Rande; das ist ja ne komplett eigene Baustelle.Ich glaube die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
* Silverback
14-04-2020, 16:58
Ich glaube die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.
Hope so.
marasmusmeisterin
16-04-2020, 09:15
ein reiner Gesundheitssport wie Yoga.
Einspruch, Euer Ehren!
Yoga wurde in der heutigen, bewegungszentrierten Form entwickelt, um junge, männliche Inder auf den Militärdienst vorzubereiten (vielleicht erst Anfang des letzen Jahrhunderts? da bin ich mir nicht sicher). Also Kampfform/en ist/hat es nicht, wohl aber der Weg dahin.
Das hört die Szene natürlich nicht gern.
marasmusmeisterin
16-04-2020, 09:23
dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist... allerdings massentauglich gemacht und in Folge dessen modifiziert - an manchen Orten reduziert, an anderen ausgebaut. Period.
Das hab ich am eigenen Leib erfahren - einige der Aufwärmübungen für Bharata Natyam (Tanz) hab ich im Yoga wiedergefunden. Da scheint es gemeinsame Wurzeln oder zumindest Hintergründe zu geben.
Und danke für den Buchtipp. 1950 als Druckdatum ist aber schon ´ne Hausnummer ... da wird die Suche aufwendig.
ErSunWukong
16-04-2020, 10:49
Period schrieb:
'legt nahe, dass das, was wir als Yoga kennen, ein Derivat aus den Trainingstechniken der indischen Ringer (verschiedener Stilarten - Kushti, Varjamushti etc.) ist.'
Und an anderer Stelle wird nahegelgt, dass sich das Indische Ringen mit seinen Trainingstechniken aus dem Pahlavāni, dem persischen Ringertraining entwickelt haben könnte. Und da die Seidenstraße(n und Teestraßen) diese Bereiche der Welt UND China schon sehr früh in der Zivilisationsgeschchte miteinander verbunden haben ist dies eigentlich ein schönes Henne-Ei-Problem.
Wer sich bezüglich dessen, was heutzutage primär als Yoga läuft (d. h. körperbezogener Hatha-Yoga mit seinen Asana), etwas desillusionieren will, sollte sich Mark Singleton, Yoga Body: The origins of modern posture practice anschauen. YMCA (Young Men´s Christian Association), schwedische Leibschule und Theosophie lassen grüßen!
https://www.amazon.de/Yoga-Body-Origins-Posture-Practice/dp/0195395344/ref=sr_1_17?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=roots+yoga&qid=1587031690&s=books-intl-de&sr=1-17
marasmusmeisterin
16-04-2020, 20:52
Genau sowas vermute ich ja schon lange, sonst hätte sich Yoga weder durchgesetzt noch gehalten. Danke für den Literaturhinweis, das kommt auf die Wunschliste. Ich schlachte gern heilige Kühe, das hat hohen geistigen Nährwert.
KK-Baghira
17-04-2020, 09:57
Wer sich bezüglich dessen, was heutzutage primär als Yoga läuft (d. h. körperbezogener Hatha-Yoga mit seinen Asana), etwas desillusionieren will, sollte sich Mark Singleton, Yoga Body: The origins of modern posture practice anschauen. YMCA (Young Men´s Christian Association), schwedische Leibschule und Theosophie lassen grüßen!
https://www.amazon.de/Yoga-Body-Origins-Posture-Practice/dp/0195395344/ref=sr_1_17?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=roots+yoga&qid=1587031690&s=books-intl-de&sr=1-17
Und genau (u.a.) mit ihm hab ich gestern noch E-Mails hin- und hergeschrieben für ein Buchprojekt zu (mittlerweile) Kampf- & Bewegungskünsten, um das Thema Indien ein bisschen zu stärken. :D
Für Yoga (und Wrestling) in Indien (der Moderne) ebenfalls einen Blick wert ist der ebenfalls von mir angefragte aber aus Zeitgründen absagende und auf Singleton verweisende Prof. Joseph Alter: http://www.anthropology.pitt.edu/people/joseph-s-alter
Und genau (u.a.) mit ihm hab ich gestern noch E-Mails hin- und hergeschrieben für ein Buchprojekt zu (mittlerweile) Kampf- & Bewegungskünsten, um das Thema Indien ein bisschen zu stärken. :D
Für Yoga (und Wrestling) in Indien (der Moderne) ebenfalls einen Blick wert ist der ebenfalls von mir angefragte aber aus Zeitgründen absagende und auf Singleton verweisende Prof. Joseph Alter: http://www.anthropology.pitt.edu/people/joseph-s-alter
Mensch Alex, jetzt ist aber doch mal gut. Sonst wird das noch ein zweibändiges Werk :biglaugh:
* Silverback
17-04-2020, 11:51
...Sonst wird das noch ein zweibändiges Werk
Also die 2 Bände sollten doch IMHO eigentlich schon lange überschritten sein :), hab ich in dem Strang dort auch schon gemutmaßt.
Und wenn - um den Bogen wieder zur Originalfrage dieses Threads zu schlagen - in dem Werk dann noch was zur Vergleichbarkeit verschiedenen KK's (am Liebsten unter Einbezug von TJ! :halbyeaha)gesagt würde, dann wäre alleine das schon IMHO ein wirklicher Knaller!
KK-Baghira
17-04-2020, 12:01
@Julian: Ich geb mir echt MMühe...wirklich...und komme ja auch zum Ende...so langsam... :D
@Silverback: Taijiquan kommt vor...einmal bezogen auf Kunst mit Übungskonzepten (C. Unverzagt) und dann hinsichtlich Körperpsychotherapie (W. Schmidt). Was Vergleiche verschiedener KKs angeht, ist das echt schwierig, weil man da mE Vergleichsgrundlagen und Erfahrungen in den verglichenen KKs bräuchte...weiß nicht, ob das Werk das liefern kann ^^'''
PS: Wir werden wohl zwei Bände draus machen...alles in allem werden der heutigen Voraussicht nach wohl so rund 1000-1200 DIN A4 Seiten zu verarbeiten sein...
GilesTCC
17-04-2020, 12:21
Bin schnell mal durch den Thread gelaufen und ich finde, dass Julian hier schon einen prima Überblick gegeben hat. Auch wenn ich einen anderen Stil als er mache, würde ich alles unterschreiben (außer beim Jiu-Jitsu, wo ich nicht qualifiziert bin, um überhaupt etwas zu sagen).
Also... Aus meiner Perspektive:
1) Taijiquan ist zunächst mal nicht gleich Taijiquan; andererseits gibt es natürlich auch Gemeinsamkeiten zwischen den Stilen und einzelnen Linien. Wenn man heutzutage von Taijiquan spricht, ist das eigentlich erstmal so genau bzw. ungenau wie wenn jemand sagt, er macht Karate. Das Spektrum im Karate reicht von Hüpfen zu Musik und Kata-Turnen bis zu Vollkontakt-Wettkampf; und eben einer Fülle von Formaten dazwischen. Im Taijiquan ist das ziemlich ähnlich.
2) Falls Silverback mit Jiu-Jitsu das deutsche Jiujutsu meint: Das ist ja selbst erstmal ein Mischmasch-Stil; und mit dem was ich so bisschen kennengelernt habe, hat weder gutes noch schlechtes, weder oberflächliches noch tiefgründigeres Taijiquan viel gemeinsam.
3) Was jetzt das Taijiquan betrifft, welches ich lerne: Das hat mit Blick auf die Anwendungen den Focus ganz klar auf Schlagen (Faust/Hand, Ellbogen, Schulter, Kopf) sowie Hebeltechniken und "zu Boden Schmettern". Bodenkampf, Fallschule, Würgetechniken kommen eigentlich gar nicht vor, und lange Faust- und Fußtechniken kaum.
4) Für mich gibt es definitiv einen Unterschied in der Qualität und Körperarbeit zu den anderen Stilen, die ich kürzer oder länger kennengelernt und trainiert habe (egal ob Boxen, Judo, FMA); während es andererseits eher Gemeinsamkeiten zu anderen IMA/CMA-Stilen gibt, in die ich etwas reinschnuppern konnte (Yiquan, Bagua, Bajiquan; und natürlich zum Xingyiquan, welches ich auch trainiere).
5) Das hat wiederum nichts damit zu tun, dass ich Taijiquan für eine bessere Kampfkunst halte. Vielleicht sogar eher im Gegenteil; jedenfalls ist der Aspekt "Kampf" meiner Erfahrung nach in der Regel doch ziemlich problematisch oder rudimentär, wenn es um Taijiquan und viele andere CMA/IMA geht.
Ich würde nur dazu anmerken, dass auch die Definitionen und Umsetzungen von peng, lu etc. auch von Stil zu Stil und manchmal von Lehrer zu Lehrer recht unterschiedlich sein können. Um die Leute, die hands-on nichts Überzeugendes zustande bringen, von vorn herein wegzulassen: Ich habe von richtigen Könnern (Leute, die wirklich damit kämpfen können) sehr unterschiedliche peng-Qualitäten und lu-Qualitäten gefühlt, die nicht sofort kompatibel miteinander waren und trotzdem mich jeweils sehr überzeugt haben.
Nur um die Sache noch undurchsichtiger zu machen... :p
* Silverback
17-04-2020, 13:00
... Taijiquan kommt vor......
Was Vergleiche verschiedener KKs angeht, ist das echt schwierig, weil man da mE Vergleichsgrundlagen und Erfahrungen in den verglichenen KKs bräuchte...weiß nicht, ob das Werk das liefern kann.
Danke für die Info! Und @ "Das Werk": Meine unmaßgebliche Meinung dazu: "Das" Werk besteht ja immer aus DEN Autoren; was heißt: "Das" Werk muss das ja gar nicht leisten ... es reicht EIN AUTOR :D
PS: Wir werden wohl zwei Bände draus machen...alles in allem werden der heutigen Voraussicht nach wohl so rund 1000-1200 DIN A4 Seiten zu verarbeiten sein...
Alles andere hätte mich auch echt gewundert: Aber nochmal (kann man ja gar nicht oft genug sagen):
GLÜCKWUNSCH! :klatsch: Echt steile Leistung!
* Silverback
17-04-2020, 13:01
...
Nur um die Sache noch undurchsichtiger zu machen...
Danke, voll gelungen! :D
KK-Baghira
17-04-2020, 16:37
Danke für die Info! Und @ "Das Werk": Meine unmaßgebliche Meinung dazu: "Das" Werk besteht ja immer aus DEN Autoren; was heißt: "Das" Werk muss das ja gar nicht leisten ... es reicht EIN AUTOR :D
[...]
Alles andere hätte mich auch echt gewundert: Aber nochmal (kann man ja gar nicht oft genug sagen):
GLÜCKWUNSCH! :klatsch: Echt steile Leistung!
Danke für das Danke :)
Nur weil ich gerade drüber gestolpert bin - vielleicht passt es zur Thematik Taiji-Vergleich - hier nun (Hatha)Yoga:
Gerade kam das hier (https://www.amazon.de/Daoist-Spirit-Charles-Holcombe-Ph-D/dp/1893765466/ref=sr_1_7?dchild=1&keywords=tai+chi+daoism&link_code=qs&qid=1587136694&sourceid=Mozilla-search&sr=8-7) per Post an. Es sind ja nur Zusammenstellungen älterer JoAMA-Artikel, aber der letzte ist: Brodsky, G. (2017) [2012]: Yoga Alchemy in Taijiquan. (S. 149-168).
Dort dreht sich der Autor um die Frage "How does taijiquan measure up as a yoga?" (p. 151) bzw. um "the yoga of taijiquan" (p. 168) und bringt folgende Punkte an:
1) Hatha und Yinyang,
2) 5-Elemente-Ansätze aus China und Indien zusammen,
3) spürt zellulär-somatischer Intelligenz in/durch/mit Asanas und jin nach,
4) stillness (taiji) & dying in posture (yoga),
5) dass es beiden um "the awakening of our inner power and the cultivation of the spirit that gives us life" (p. 160) gehen würde
6) qi/Prana & Atem
7) Daoistische Alchemie und Yogis setzen auf spirituelle Öffnungen (Türen, Blockaden etc.)
Nur mal so reingeworfen und ohne tieferen (Yoga)Background.
Schönes Wochenende
Alex
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