Vollständige Version anzeigen : Warm machen vor dem Stehen?
Hallo,
aus gegebenem Anlaß mach' ich zur Zeit mehr Qigong. Was aber sogar anstrengender ist als das, was ich sonst gemacht hab', nämlich einfach einmal die Yang-Form am Tag.
Im wesentlichen steht man bei meinen Qigong-Übungen in der "Zhan Zhuang"-Position und bewegt vielleicht noch ein bißchen so oder so den Oberkörper, so daß man nicht so merkt, wie anstrengend das eigentlich wirklich ist.
Diese "18 Bewegungen" kann ich inzwischen auswendig, so daß ich keine Anleitung und auch keinen Zettel mit dem Ablauf mehr brauche. Inzwischen alles im Kopf. Das ist schön.
Zhan Zhuang selbst schaffe ich statt drei Minuten jetzt immerhin ca. 11 Minuten. Die CD von Jan Silberstorff ist dabei (ebenfalls zur Ablenkung) sehr hilfreich. Geführte Meditation, sehr schöne Musik. Ist ok, daß auch ein paar Minuten Stille dabeisind, die gehören dazu.
Dieses Stehen ist wirklich eine sehr gute Grundschule für all diese Kampfkünste. Auch bei den Beinmuskeln gibt es Fortschritte, und man steht einfach stabiler und sicherer, wie man es in diesen Kampfkünsten braucht. Hat schon seinen Grund, daß das Stehen auch im Chen-System dabei ist. Wird ja auch immer wieder empfohlen; ich kann mich dem anschließen.
Neulich stellten sich aber leider auch (bisher) leichte Zerrungsschmerzen im Oberschenkel ein.
Bei der Yang-Form passiert das bei mir nicht, daher mache ich jetzt zum Warmmachen einfach den ersten oder zweiten Teil der Form vorweg.
Daher die Frage: Macht ihr was Besonderes zum Warmmachen vor dem Qigong-Stehen?
Wow, das hat aber viele Antworten generiert. Denke die meisten hier halten die Frage für einen Scherz.
In meinem Fall ist das "Stehen" das Aufwärmen. Danach BWE's und Kick's, danach Form oder Kreislaufen.
Wobei "aufwärmen" ist da auch nicht korrekt. Es ist halt die erste Übung und sie stimmt mich ein.
Solltest du wirklich im Bereich einer Zerrung (nicht eines Krampfes) sein, vielleicht erst mal höher stehen und Körpergefühl erarbeiten. Dann, falls dein Grund für's Stehen wirklich die Beinmuskulatur ist, langsam immer tiefer stehen.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
14-04-2020, 10:43
Wow, das hat aber viele Antworten generiert. Denke die meisten hier halten die Frage für einen Scherz.
...
Liebe Grüße
DatOlli
Wo denkst du hin?! .. :p
.. ansonsten: Dito.
Wo denkst du hin?! .. :p
...
Verdammt, also doch ein Scherz. Hab's geahnt. Da gab's endlich mal was abseits von "du weisst schon wer äh was".
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
14-04-2020, 10:58
Verdammt, also doch ein Scherz. Hab's geahnt. Da gab's endlich mal was abseits von "du weisst schon wer äh was".
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, wissen kann mans nicht. Aber wenn jemand schon über Jahre Yang übt ...
.. was er beim Stehen vielleicht verspürt bzw. danach ist m.E. keine Zerrung, sondern eine Verkrampfung. Da können ein paar Bewegungen und etwas Dehnung vorher tatsächlich nicht schaden.
* Silverback
14-04-2020, 11:00
...
Daher die Frage: Macht ihr was Besonderes zum Warmmachen vor dem Qigong-Stehen?
'n bischen Oberschenkel-Stretching.
Naja, wissen kann mans nicht. Aber wenn jemand schon über Jahre Yang übt ...
.. was er beim Stehen vielleicht verspürt bzw. danach ist m.E. keine Zerrung, sondern eine Verkrampfung. Da können ein paar Bewegungen und etwas Dehnung vorher tatsächlich nicht schaden.
Den ersten Satz lass ich mal lieber unkommentiert.
Habe ja auch schon auf "Krampf" getippt. Aus meiner Warte bedeutet das nur zu früh zu tief.
Bei entsprechendem Körpergefühl sollte es da eigentlich nicht zu kommen.
Habe aber auch Probleme "tiefer, breiter, länger" mit ZZ zu asoziieren.
Dat Dingens nennt sich doch stehende Säule und nicht stehende Gottesanbeterin.
@Silverback
Nix gegen Dehnübungen so man verkürzt ist, oder das persönliche System das fordert.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
14-04-2020, 11:23
...
Nix gegen Dehnübungen so man verkürzt ist, oder das persönliche System das fordert.
Bei mir zumindest Letzteres (wobei ich den Ausdruck "wenn's das persönliche System fordert" sehr cool finde, Danke! :klatsch:).
Ist halt seit den alten Studienzeiten so drin (ritualisiert :rolleyes:).
Bücherwurm
14-04-2020, 11:27
Habe ja auch schon auf "Krampf" getippt. Aus meiner Warte bedeutet das nur zu früh zu tief.
Bei entsprechendem Körpergefühl sollte es da eigentlich nicht zu kommen.
Liebe Grüße
DatOlli
Auf JS´ Seminaren startet man auch mit etwas Erwärmung. Dann wird gestanden. In der klassischen Position, eine Stunde. Also nix mit zu tief, er läuft rum und korrigiert deine Stellung und Haltung so, dass das Gewicht "nach unten durchsinkt". D.h., alle Muskulatur ist mehr oder weniger entspannt - bis auf Quatrizeps femuris. Der muß die ganze Chose ja halten. Wenn die Stunde rum ist, kann es schon mal 10 Minütchen dauern, bevor du deine Beine wieder so benutzen kannst, wie du es gewohnt bist. :biglaugh:
* Silverback
14-04-2020, 11:30
... Wenn die Stunde rum ist, kann es schon mal 10 Minütchen dauern, bevor du deine Beine wieder so benutzen kannst, wie du es gewohnt bist.
Aber Schweine zählen kann man dann ganz gut. :hehehe:
...
:blume:
Liebe Grüsse
DatOlli
Auf JS´ Seminaren startet man auch mit etwas Erwärmung. Dann wird gestanden. In der klassischen Position, eine Stunde. Also nix mit zu tief, er läuft rum und korrigiert deine Stellung und Haltung so, dass das Gewicht "nach unten durchsinkt". D.h., alle Muskulatur ist mehr oder weniger entspannt - bis auf Quatrizeps femuris. Der muß die ganze Chose ja halten. Wenn die Stunde rum ist, kann es schon mal 10 Minütchen dauern, bevor du deine Beine wieder so benutzen kannst, wie du es gewohnt bist. :biglaugh:
Ja, ne, klar. Ich erinnere mich da mal an ähnliche Übungen mit ähnlichen Konsequenzen aber aus'm MT. Der Muskelkater hat da auch ein paar Tage gehalten.
Aber ist das ZZ oder eher eine "statische" Muskelaufbauübung?
Wäre es (das ZZ) eine Muskelaufbauübung, wären dann nicht Übungen aus dem Gewichtheben sinniger?
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
14-04-2020, 11:54
Ja, ne, klar. Ich erinnere mich da mal an ähnliche Übungen mit ähnlichen Konsequenzen aber aus'm MT. Der Muskelkater hat da auch ein paar Tage gehalten.
Aber ist das ZZ oder eher eine "statische" Muskelaufbauübung?
Wäre es (das ZZ) eine Muskelaufbauübung, wären dann nicht Übungen aus dem Gewichtheben sinniger?
Liebe Grüße
DatOlli
Naja - ZZ ist eine statische Muskelaufbauübung. :D .. wobei - statisch .. du hast ja doch immer wieder kleine Korrekturbewegungen...
Ob Gewichtheben besser wäre ist ne gute Frage. M.E. ist es schon etwas anderes, eine andere Belastung. Ich war ja auch nicht ganz untrainiert, als ich da reingestolpert bin. Das stehen ist schon durch die Dauer nervig, du mußt deinen Geist beschäftigen usw ... Ich denke, die meisten Gewichtheber hätten auch nach wenigen Minuten Probleme, weil die diese Dauerbelastung nicht gewohnt sind.
Naja - ZZ ist eine statische Muskelaufbauübung. :D .. wobei - statisch .. du hast ja doch immer wieder kleine Korrekturbewegungen...
Ob Gewichtheben besser wäre ist ne gute Frage. M.E. ist es schon etwas anderes, eine andere Belastung. Ich war ja auch nicht ganz untrainiert, als ich da reingestolpert bin. Das stehen ist schon durch die Dauer nervig, du mußt deinen Geist beschäftigen usw ... Ich denke, die meisten Gewichtheber hätten auch nach wenigen Minuten Probleme, weil die diese Dauerbelastung nicht gewohnt sind.
Klar hätten sie das (die Gewichtheber), auch aus den genannten Gründen. War aber nicht das was ich meinte. Ich formuliere mal anders.
Ginge es beim ZZ primär um Muskelaufbau, wären andere Übungen vmtl. zielführender und weniger zeitintensiv.
Geht man davon aus, das auch die alten Chinesen nicht dumm waren und über jede Menge Erfahrung im Trainingsbereich verfügten (bis hin zu Ernährungsplänen), muss man wohl annehmen, dass ZZ mehr will, als nur Muskelaufbau und das ignorieren von Muskelschmerzen.
Da sind wir aber weg vom äusseren und auch vom Topic.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
14-04-2020, 13:00
...
Ginge es beim ZZ primär um Muskelaufbau, wären andere Übungen vmtl. zielführender und weniger zeitintensiv.
Geht man davon aus, das auch die alten Chinesen nicht dumm waren und über jede Menge Erfahrung im Trainingsbereich verfügten (bis hin zu Ernährungsplänen), muss man wohl annehmen, dass ZZ mehr will, als nur Muskelaufbau und das ignorieren von Muskelschmerzen....
Also da spielen IMHO (wahrscheinlich mindestens) 2 Aspekte eine Rolle:
1) Möglicherweise ganz pragmatisch war der (erhoffte) Muskelzuwachs durch statisches Training schlicht überall und ohne Hilfsmittel durchführbar; ich meine mich dunkel zu erinnern (für "hell" ist es einfach zu lange her :) ), dass es zuzeiten meines Studiums auch irgendwann mal so eine Hype-Welle gab, bei der isometrisches/ statisches Krafttraining der letzte Hit war.
2) Möglicherweise spielten da aber auch noch psychische Faktoren eine Rolle, wie etwa "Schulung der Willenskraft" etal.
Also da spielen IMHO (wahrscheinlich mindestens) 2 Aspekte eine Rolle:
1) Möglicherweise ganz pragmatisch war der (erhoffte) Muskelzuwachs durch statisches Training schlicht überall und ohne Hilfsmittel durchführbar; ich meine mich dunkel zu erinnern (für "hell" ist es einfach zu lange her :) ), dass es zuzeiten meines Studiums auch irgendwann mal so eine Hype-Welle gab, bei der isometrisches/ statisches Krafttraining der letzte Hit war.
2) Möglicherweise spielten da aber auch noch psychische Faktoren eine Rolle, wie etwa "Schulung der Willenskraft" etal.
Für Punkt 3) Einfach mal im Yiquan oder vllt. auch im Xingyiquan nachfragen.
So ich das richtig in Erinnerung habe, ist das ZZ eigentlich aus dem (Xing-)YiQuan (WXZ) über Herrn Yu Yong Nian, über den Therapieweg wieder in die KK's geflossen.
Hmm, irgendwie kommt es mir so vor, als würden wir da mindestens einmal im Jahr drüber schreiben und uns dann "ergebnislos" wieder trennen.
Zu den Punkten 1 & 2. Klar, kann man so benutzen.
Für mich persönlich ist Punkt 3 wesentlich wichtiger, da man Punkt 1 leichter und schneller anders trainieren kann und Punkt 2 wird eigentlich in fast jeder KK/KS automatisch trainiert. -> Endlose Wdh., Training über die Leistungsgrenze hinaus, Schmerzen bei Kontakt u.s.w..
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
14-04-2020, 13:24
Für Punkt 3) Einfach mal im Yiquan oder vllt. auch im Xingyiquan nachfragen.
Guter Punkt, Danke.
Hmm, irgendwie kommt es mir so vor, als würden wir da mindestens einmal im Jahr drüber schreiben und uns dann "ergebnislos" wieder trennen.
Guter Punkt, Danke. :beer: - P.S.: Neues Spiel neues Glück :D.
...Neues Spiel neues Glück :D.
Dir auch :beer:
Vielleicht haben wir ja mal welches.
Liebe Grüße
DatOlli
Für Punkt 3) Einfach mal im Yiquan oder vllt. auch im Xingyiquan nachfragen.
Was ist Punkt 3?
Ansonsten (nicht mehr Antwort an Olli):
ZZ als Muskelaufbau-Übung??? Wohl kaum (also im Sinne von besonderer Muskelmasse-Zuwachs), oder?
Ansonsten schmeiße ich einfach mal meine üblichen beiden Punkte ein:
Im Chen-Taijiquan ist langes ZZ-Stehen nicht besonders alt. Das regelmäßige eine-Stunde-plus Stehen der WCTAG findet sich z. B. weder im Xiaojia, noch (soweit ich weiß) in der Chen-Yu-Linie.
Im Xingyiquan ist Santishi nicht die unvermeidliche Basisübung. Im Xinyiliuhequan wird übrigens kaum oder gar nicht Santishi praktiziert, und im Dai-Clan Xingyiquan auch nicht. Aber: Hühnerschritte (in vielen Varianten gerade im Xinyiliuhequan) und Kauernder Affe.
@Julian Braun
Punkt 3 war als Platzhalter gemeint.
Also als etwas das nicht unter 1 oder 2 fällt.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Bücherwurm
16-04-2020, 12:47
Ansonsten (nicht mehr Antwort an Olli):
ZZ als Muskelaufbau-Übung??? Wohl kaum (also im Sinne von besonderer Muskelmasse-Zuwachs), oder?
Ich? .. War leicht ironisch. Allerdings denke ich schon, das sich da auch muskulär was tut. Man hält den Muskel ja im Bereich seiner maximalen Leistungsfähigkeit über längere Zeit am Widerstand.
Im Chen-Taijiquan ist langes ZZ-Stehen nicht besonders alt. Das regelmäßige eine-Stunde-plus Stehen der WCTAG findet sich z. B. weder im Xiaojia, noch (soweit ich weiß) in der Chen-Yu-Linie.
So´n schiet. :D
Je nach Last aktiviert ZZ bzw. Stehen mehr (oder je nach Zustand ausschliesslich) die Halteanteile der Muskulatur, weil die dafür vorgesehen ist nicht-dynamische Lasten zu halten falls sie stark genug ist. Macht man das mit zu viel Last, oder halt dynamisch, macht das der dynamische Anteil der für Bewegungen zuständig ist, insbesondere für stark aktive. Deshalb kann man ZZ-Übungen nicht mit Schwerlasttraining aus dem Gewichtheben ersetzen, umgekehrt ja auch nicht.
Zum Aufwärmen mache ich jetzt einfach vorher Teil 1 oder 2 der Yang-Form, wenn ich am jeweiligen Tag meine, daß das gut wäre. Das geht ganz gut. (Ging es immer schon.) Komme zur Zeit ganz gut mit den Übungen klar, im Moment keine Zerrungen oder Krämpfe (es war seinerzeit mit Sicherheit kein Krampf).
Auf JS´ Seminaren startet man auch mit etwas Erwärmung. Dann wird gestanden. In der klassischen Position, eine Stunde.
Wow, das klingt ja richtig nach Spaß. //ironie_off
Pansapiens
14-05-2020, 06:32
-
Pansapiens
14-05-2020, 06:37
Wow, das klingt ja richtig nach Spaß. //ironie_off
ist IMO eine Frage der Übung.
Diese Aussagen klingen in meinen Ohren nach jemandem, der weder regelmäßg übt, noch verstanden hat, worum es geht:
Wenn die Stunde rum ist, kann es schon mal 10 Minütchen dauern, bevor du deine Beine wieder so benutzen kannst, wie du es gewohnt bist. :biglaugh:
ZZ ist eine statische Muskelaufbauübung.
Das stehen ist schon durch die Dauer nervig, du mußt deinen Geist beschäftigen usw ..
https://brisbanechentaichi.weebly.com/uploads/4/6/9/4/4694604/316962_orig.jpg
https://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html
(die Website ist von einem Schüler des zweiten Sohnes von CXW, der (also der Sohn) auf dem Cover der ZZ-CD (https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/sf63dd77c1b5e5b57/image/i8e70569e41967e0f/version/1405678224/image.jpg) hinten links zu sehen ist.)
Je nach Last aktiviert ZZ bzw. Stehen mehr (oder je nach Zustand ausschliesslich) die Halteanteile der Muskulatur, weil die dafür vorgesehen ist nicht-dynamische Lasten zu halten falls sie stark genug ist.
Welches sind denn die "Halteanteile" der Oberschenkelstrecker?
Je nach Tagesform kann es schonmal schwer sein, nichts der links auf dem Bild zu sein. Wobei gerade dies zu lernen, extrem hilfreich ist (gerade auch im Alltag)
ist IMO eine Frage der Übung.
Diese Aussagen klingen in meinen Ohren nach jemandem, der weder regelmäßg übt, noch verstanden hat, worum es geht
Wie Du schon sagst, muß man das regelmäßig (= täglich) machen. Eine Stunde am Tag nur für Stehen (und dann ggf. nochmal eine Stunde für Form, plus Duschen und Erholung) ist aber schon 'ne Nummer. Wer hat mit Beruf und Familie an Werktagen so viel Zeit? Ach so, Du bist'n Shaolin-Mönch, der den Rest des Tages sowieso mit Beten und Meditation verbringt und auf die Erleuchtung hinarbeitet. Ja, nee, is' klar ...
Und gerade so'ne Unterrichtseinheit mit einer Stunde Stehen ist schon heftig. Welcher Schüler kann sowas machen? Bei 9 von 10 werden danach wohl die Beinmuskeln platt sein. Wenn mir ein Lehrer erzählt, "So, jetzt stehen wir mal 'ne Stunde", würd' ich gleich gehen. Der soll mir lieber was anderes zeigen. Gibt ja genug Bewegungen und Techniken. Stehen kann ich auch zuhause (ggf. mit Anleitung von CD). Stehen ist im Prinzip schon 'ne gute Sache, aber entweder ist man sehr gut darin und kann das 'ne Stunde, dann braucht man dafür keine Unterrichtseinheit. Oder man kann es nicht, und dann wird einen eine Stunde maßlos überfordern.
Das ist wohl auch der Grund, warum so viele zum Yang-Stil gehen. Das überfordert wenigstens nicht.
Und noch was: Das Anleitungsbild oben - obwohl sachlich richtig - finde ich potthäßlich. Das wird der Schönheit der Übung überhaupt nicht gerecht und motiviert niemanden.
Ich stehe an 5 Tagen die Woche 50 Minuten. Wenn man das richtig macht (man steht ja nicht unbewegt rum, sondern es geht ja um die harmonischen „Mikrobewegungen“) dann ist das absolut nicht anstrengend.
50 Minuten isometrische Haltearbeit is natürlich anstrengend, aber das ist ja nicht ZZ, sondern, aus physiologischer (und kämpferischer) Sicht, Schwachfug.
ZZ kommt, als Training in den KK, aus dem Bogenschießen (da wird es jedenfalls das erste Mal im Zusammenhang mit KK erwähnt). Es war, auf der physiologischen Ebene, eine Übung um die Bewegungen mit einer hohen Frequenz zu üben und die Muskelarbeit zu harmonisieren.
Pansapiens
16-05-2020, 20:42
-
Pansapiens
16-05-2020, 21:21
Je nach Tagesform kann es schonmal schwer sein, nichts der links auf dem Bild zu sein. Wobei gerade dies zu lernen, extrem hilfreich ist (gerade auch im Alltag)
Ich dachte, Du übst bei kanken und da ist der Geist die ganze Zeit beschäftigt, oder habe ich da was falsch verstanden?
Sandro Vadacca
17-05-2020, 08:55
Widerspricht sich das unbedingt? In unserem Training ist der Geist auch "beschäftigt", im Sinne von konzentriert auf bestimmte Dinge im Körper. Aber gerade deswegen ja nicht zerstreut.
Pansapiens
17-05-2020, 10:45
Widerspricht sich das unbedingt? In unserem Training ist der Geist auch "beschäftigt", im Sinne von konzentriert auf bestimmte Dinge im Körper. Aber gerade deswegen ja nicht zerstreut.
Eben.
"Widerspricht" finde ich den falschen Begriff und unbedingte Aussagen mache ich IMO selten.
Es ging in meiner Frage nicht um den Unterschied zwischen zerstreut und konzentriert auf einen Gegenstand, sondern um den Unterschied zwischen konzentriert auf einen Gegenstand und leere offene Achtsamkeit.
in der Methode, von der das Bild stammt, in dem sich ThomasL teilweise wieder zu erkennen meint, wird der Geist nicht beschäftigt.
Angestrebt wird ein "Wuji-Zustand".
in den Chinesischen Künsten wurde mir der Weg "Aus tausend Gedanken einen machen und den letzten dann auch noch loslassen" berichtet.
"Tausend Gedanken" ist da nach meiner Interpretation der normale Zustand des Geist als wilder Affe, der von einem Gegenstand zum nächsten springt.
Das, was Du als "zerstreut" beschreibst.
Der "eine Gedanke" ist dann die Konzentration auf irgendwas.
Man gibt dem Affen ein interessantes Spielzeug und der ist eine Weile damit beschäftigt.
Den einen Gedanken loslassen ist dann etwas schwieriger, denn alles ist interessanter als nichts.
Manche sprechen dann von einem leeren Geist.
Ein bekannter und wissenschaftliche getesteter tibetischer Meditationsmeister (https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID39182215.html?ProvID=11000482&gclid=EAIaIQobChMI3Zmn38q66QIVwp13Ch0hxwnJEAAYASAA EgKhKvD_BwE) sagt, das (nix denken) geht gar nicht und selbst wenn, würde es einem in einen Zombie verwandeln.
Wie auch immer, es ist IMO und nach meiner Erfahrung schwieriger, in einer auf nichts (besonderes) gerichteten Meditation oder offenen Achtsamkeit zu verweilen, als in einer auf einen Gegenstand gerichteten konzentrierten Achtsamkeit.
Insbesondere, wenn der Gegenstand nicht so was ödes ist, wie eine Kerzenflamme sondern geeignet, den Geist zu fordern, ohne zu überfordern.
Hängt natürlich auch davon ab, für wie wichtig Dein Gehirn nun den Gegenstand einschätzt.
Wenn ich Dir eine Flasche in die Hand gebe, und sage, die enthält Nitroglycerin, wirst Du eventuell konzentrierter gehen, als wenn Du einfach so von A nach B kommen musst.
Selbst wenn es eigentlich nur Wasser ist.
Ich kenne die Methode von kanken nicht aus eigener Anschauung, aber nach dem was er hier berichtet, werden da geistige Bilder mit steigendem Schwierigkeitsgrad erzeugt, und mit körperlichen Zuständen verknüpft.
ich kann mich an den Vergleich erinnern, "sixtinische Kapelle auszumalen".
Das hörte sich für mich recht anspruchsvoll an und durchaus geeignet, die Aufmerksamkeit des wilden Affen zu fesseln, als die Beschäftigung mit ... Nichts (besonderem).
Natürlich können in der Methode um die es hier geht auch Zustände spontan auftreten, die geeignet sind, die Aufmerksamkeit zu fesseln. Sind aber eventuell nur Erscheinungen auf dem Weg, und nicht das Ziel.
In manchen spirituellen Richtungen wird ja davor gewarnt, bei so was hängen zu bleiben...
Damit Wuji entsteht müssen Wu Wei und You Wei harmonisiert werden. Das passiert im ZZ. Es geht um Wu UND You und eben nicht nur um Wu.
Pansapiens
17-05-2020, 12:34
Damit Wuji entsteht müssen Wu Wei und You Wei harmonisiert werden. Das passiert im ZZ. Es geht um Wu UND You und eben nicht nur um Wu.
So was Ähnliches hab ich erwartet, als ich "Wuji" schrieb....:rolleyes:
Kann mir irgendjemand diese Sätze in's Deutsche übersetzen und erklären, was das nun für das konkrete Üben bzw. meine Frage bedeutet?
Also ohne, dass ich irgendwo hin fahren muss?
Du hast doch selbst das „unendlich Grenzenlose“ ins Spiel gebracht. Dann solltest du doch auch wissen wie You und Wu damit zusammen hängen. Die Begriffe hängen doch seit der Song-Zeit damit zusammen. Das Taijitu zeigt ja auch den Zusammenhang zwischen den beiden Aspekten.
In der konkreten Übung des ZZ zeigt sich das Prinzip doch durch die Harmonisierung von Beidem im Sinne der „Null-Punkt-Energie“.
Taiji ist die Manifestation des Wuji, wenn du so willst. So wurde es zumindest ab der Song Zeit gesehen, vorher war „Taiji“ auch oft bedeutungsgleich mit „Wuji“. Man sieht in der Differenzierung sehr schön wie der Buddhismus den Daoismus beeinflusst hat, denn hier scheint das Diamantsutra sehr schön durch.
Wie sich dieses Prinzip konkret im körperlichen Üben zeigt und mit was für Ideen man da arbeitet, dass kann einem nur der Lehrer zeigen, aber ich denke doch mal dass jeder, der ZZ übt, zumindest die Basisaspekte des Wechselspiels von Yin & Yang dabei gezeigt bekommen hat.
Dieses Wechselspiel ist es doch, was es gilt zu verstehen.
Pansapiens
17-05-2020, 19:02
Du hast doch selbst das „unendlich Grenzenlose“ ins Spiel gebracht.
ich hab "Wuji-Zustand" genannt, in Anführungsstrichen.
Erklärt habe ich ihn in "westlicher Sprache" mit einem ungerichteten offenen Geist im Gegensatz zu einem Geist, der irgendwas macht, z.B. die sixtinische Kapelle ausmalen.
Genau genommen hab ich einen einen einzigen chinesischen Begriff verwendet unter 400 nicht chinesischen.
Dann solltest du doch auch wissen wie You und Wu damit zusammen hängen. Die Begriffe hängen doch seit der Song-Zeit damit zusammen. Das Taijitu zeigt ja auch den Zusammenhang zwischen den beiden Aspekten.
Wu ist die Leere, You ist das Seiende.
Könnte man ja auch einfach sagen.
Naja, das Deckenfresko der sixtinische Kapelle gehört natürlich zu den zehntausend Dingen und damit zu You auch wenn das natürlich im Wuji als nicht manifeste Möglichkeit enthalten ist und die Leere nicht verschwindet, nur weil sich das Seiende in ihr manifestiert hat.
Erklärt habe ich ihn in "westlicher Sprache" mit einem ungerichteten offenen Geist im Gegensatz zu einem Geist, der irgendwas macht, z.B. die sixtinische Kapelle ausmalen.
Wuji ist aber nicht der „ugerichtete offene Geist“. Was du anscheinend meinst ist Wuwei, „die Leere wirken lassen“, denn das ist das, was sich im Geist manifestieren kann (in/durch Xing, um genau zu sein).
Wuji manifestiert sich durch Wuwei, was in Xing entsteht. Das kann aber nur passieren wenn Xing und Ming harmonisiert werden und da kommen dann die „Kräfte“ im Körper ins Spiel, die man im ZZ erforscht. Die gehören zu Ming, während die Visualisierungen zu Xing gehören (zu Yi, um genauer zu sein, was Teil von Xing ist, ebenso wie Shen).
Im ZZ sind auch, je nach Tradition, buddhistische Lehren eingeflossen. Hier sind vor allem der Yogachara Buddhismus zu nennen und der Vajrayana Buddhismus.
Die körperliche Übung bleibt dabei gleich „Movement in No-Movement“, das Erforschen der Kräfte und deren Wechsel etc. Die Ideen im Geist, mit denen dies geschieht, werden jedoch dtl. komplexer, vor allem je tiefer es in das Vajrayana geht. Diese „esoterische“ Seite des Buddhismus passt jedoch wiederum sehr gut zum „Alltagsdaoismus“, der ja geprägt war von Beschwörungen, Dämonen etc.. Da macht es dann auch wieder Sinn dass diese Ideen in die KK eingeflossen sind, denn auch da waren damals Talismane und „Schutzzauber“ gang und gäbe.
Im ZZ einfach zu stehen, die Position zu halten und dabei zu versuchen den Geist zu leeren, hat dabei jedoch absolut nichts mit dem ZZ zu tun wie ich es kennengelernt habe. ZZ ist das Herz und die Essenz und übt das Herz und die Essenz.
Dabei übt man zunächst im Stehen (Movement in No-Movement), dann in Bewegung (No-Movement in Movement) bis man bei allem üben kann was man tut. Dann wird alles zu ZZ.
45476
45475
@Pansapien: Na, wieder am absichtlich falsch verstehen?
Ich beschreibe lediglich, dass es Tage gibt an denen es eben nicht so leicht fällt (gerade jetzt mit Sorgen um den Arbeitsplatz und ältere, kranke Verwandte) die Konzentration voll in die Übung zu legen und fokussiert zu bleiben. Passend zum Thema „aufwärmen“, den an solchen Tagen besteht das aufwärmen darin erstmal alle ablenkenden, belastenden Gedanken zur Seite zu schieben um sich auf die Übung zu konzentrieren.
Du bist schlau genug um zu wissen, dass dies ganz normal ist und kein Widerspruch. Kurz gesagt dein Seitenhieb auf Kanken ist so durchschaubar wie unsinnig.
Was die körperliche Erschöpfung betrifft, ich stehe im Moment an 5-6 Tagen die Woche i.d.R. 30 min pro Tag. Die Begrenzung auf 30 min ergibt sich dabei einfach aus der Zeit in der ich es schaffe, wirklich fokussiert zu bleiben (manchmal ist es länger, manchmal auch kürzer) und sicher nicht aus irgendwelchen körperlichen Anforderungen.
Pansapiens
18-05-2020, 22:39
@Pansapien: Na, wieder am absichtlich falsch verstehen?
Na, wieder dem anderen irgendwelchen Mist unterstellen? :o
nfm
Pansapiens
18-05-2020, 23:22
Wuji ist aber nicht der „ugerichtete offene Geist“. Was du anscheinend meinst ist Wuwei, „die Leere wirken lassen“, denn das ist das, was sich im Geist manifestieren kann (in/durch Xing, um genau zu sein).
Was ich meinte, hab ich ich ganz ohne chinesische Begriffe beschrieben.
Trotz dieses Hinweises beißt Du Dich weiterhin an dem einzigen chinesischen Begriff fest, den ich nannte, noch dazu mit Bindestrich mit "Zustand" verknüpft und in Anführungszeichen gesetzt.
Ich beiß mich ja auch nicht an der "Nullpunktsenergie" fest, die wohl eher aus der Physik kommt, als aus dem Daoismus....
Natürlich ist Wuji nicht der ungerichtete offene Geist.
Wuji ist ein Begriff aus der daoistischen Kosmologie, so wie "Chaos" einer aus der griechischen ist und tōhū wā-bōhū aus der jüdischen...
Wenn Wuji als höchste Leere der Gegenbegriff zu You als dem Seienden ist, dann kann natürlich nichts Seiendes Wuji sein und insbesondere nicht der "ungerichtete offene Geist".
Man löst sich in dem von mir so genannten "Wuji-Zustand" der natürlich nicht nur geistige, sondern auch körperlich-energetische Aspekte hat nicht wirklich auf und wird aus etwas manifest Seienden zu einer nicht manifestierten Möglichkeit.
Vielmehr ist damit eben ein bestimmter Zustand gemeint, der auf der Ebene des Geistes mit geistiger Ruhe einhergeht und nicht mit reger, gezielter Beschäftigung.
Wuji manifestiert sich durch Wuwei, was in Xing entsteht. Das kann aber nur passieren wenn Xing und Ming harmonisiert werden und da kommen dann die „Kräfte“ im Körper ins Spiel, die man im ZZ erforscht. Die gehören zu Ming, während die Visualisierungen zu Xing gehören (zu Yi, um genauer zu sein, was Teil von Xing ist, ebenso wie Shen).
Hast Du nicht mal behauptet, dass Du alles in "westlicher Sprache" erklären kannst?
Im ZZ einfach zu stehen, die Position zu halten und dabei zu versuchen den Geist zu leeren, hat dabei jedoch absolut nichts mit dem ZZ zu tun wie ich es kennengelernt habe. ZZ ist das Herz und die Essenz und übt das Herz und die Essenz.
Das ZZ, von dem ich spreche, besteht auch nicht darin, einfach zu stehen und eine Postion zu halten, und ist schon gar keine isometrische Kraftübung.
Vielmehr von sich hinstellen und einen bestimmten Zustand herzustellen.
Das Herz spielt dabei auch eine Rolle...also das Herz als geistiger Aspekt, nicht das westliche Organ.
Wenn Wuji als höchste Leere der Gegenbegriff zu You als dem Seienden ist, dann kann natürlich nichts Seiendes Wuji sein und insbesondere nicht der "ungerichtete offene Geist".
Wu ist der Gegenbegriff zu You nicht Wuji.
Ich kann die ganzen Begriffe in westliche Sprache übertragen und tue das im Training auch regelmäßig.
Ich habe nur keine Lust es für Dich hier im Forum schriftlich zu tun. Da nutze ich meine Zeit lieber anders...
Na, wieder dem anderen irgendwelchen Mist unterstellen? :o
nfm
Nö, kann ja jeder selbst sehen was Du hier versuchst. Darfst aber gerne hier alleine weiterspielen, nicht dass ich nachher beim Stehen mit den Gedanken noch zu sinnlosen Internetdiskussionen abschweifen muss 😉.
...nicht dass ich nachher beim Stehen mit den Gedanken noch zu sinnlosen Internetdiskussionen abschweifen muss 😉.
Passiert mir viel zu häufig. Mache deshalb eine "Forumsdiät" (nur lesen, nicht schreiben, nicht ärgern und den ein oder anderen ignorieren).
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
20-05-2020, 05:11
Passiert mir viel zu häufig. Mache deshalb eine "Forumsdiät" (nur lesen, nicht schreiben, nicht ärgern und den ein oder anderen ignorieren).
Erinnert mich an den Typen, der mir wortreich erklärte, dass er ein Schweigegelübde abgelegt hat...
Das hier (https://www.ca1.ch/2016/05/30/718/) ist mir am Wochenende begegnet. Ist für den ein oder anderen evtl. interessant.
Ist ja nicht völlig OT ZZ -> Yi
Liebe Grüße
DatOlli
Taiji ist die Manifestation des Wuji, wenn du so willst. So wurde es zumindest ab der Song Zeit gesehen, vorher war „Taiji“ auch oft bedeutungsgleich mit „Wuji“. Man sieht in der Differenzierung sehr schön wie der Buddhismus den Daoismus beeinflusst hat, denn hier scheint das Diamantsutra sehr schön durch.
Gut, da kann man sich das Sinologiestudium also sparen, wenn das doch so einfach ist. Wozu auf so etwas wie die im Yijing geschilderte Kosmogonie eingehen, wenn man doch mit der neokonfuzianischen Interpretation bereits die Rujia sowie den Daoismus zu einem neuen doxastischen System vereint hat, um eben einen Gegenpol zum Buddhismus zu schaffen, auch wenn sich gerade Zhu Xi gehörig bei den Buddhisten bediente. Allerdings wäre mir eine Gleichsetzung von Wuji und Taiji auch dort neu, auch wenn ich gestehen muss, kein Fachmann für die chinesischen Neokonfuzianer der Song-Dynastie zu sein.
Wenn man die Kosmogonie des Yijing - denn da sind die Begriff erstmals belegt - nimmt, ist das Taiji entweder eine Emanation (in Proklosschem Sinne) des Wuji oder dessen Hypostase und keinsfalls bedeutungsgleich. Was das allerdings noch mit dem Üben von TCMA zu tun haben soll, entzieht sich meinem bescheidenen Verständnis. Wenn es aber mystischer Daoismus sein soll, um dem Ganzen einen philosophischen Anstrich zu geben, dann empfiehlt sich bspw. das Xinshu Shang des Guanzi.
Wenn man die Kosmogonie des Yijing - denn da sind die Begriff erstmals belegt - nimmt, ist das Taiji entweder eine Emanation (in Proklosschem Sinne) des Wuji oder dessen Hypostase und keinsfalls bedeutungsgleich.
Wie ich ja bereits schrieb ist das Taiji die Manifestation des Wuji, nichts anderes meint ja Emanation. Es geht aus ihm hervor, oder aber, wie du sagtest, ist es die Seinsstufe.
In der theoretischen Diskussion gibt es da Unterschiede, in der praktischen Anwendung jedoch nicht, es sei den man will sich abgrenzen (siehe die verschiedenen Sekten, Gruppierungen etc.).
Was das allerdings noch mit dem Üben von TCMA zu tun haben soll, entzieht sich meinem bescheidenen Verständnis.
Wenn es um den Nutzen von Yi geht und wie man die aus den Wechseln entstehenden Kräfte nutzen will, dann sollte man sich damit beschäftigen. Da macht es einen gewichtigen Unterschied ob ich von Wuji oder Taiji rede. So wie es auch nicht egal ist ob ich von Xing oder Ming rede.
Die Idee von etwas ist entscheidend und die Idee hinter Wuji ist eben eine andere als die von Taiji.
Leider wird den Leuten eben selten erklärt wie man Ideen konkret im Kampf nutzen kann und soll. Sie bleiben bei oberflächlichen Abläufen und Techniken.
Das praktische Verständnis von Buddhismus und Daoismus gehört für mich zum Verständnis der TCMA dazu, da sie aus ihnen entstanden sind.
Das man sich mit diesem Themenfeld jedoch nicht am Anfang beschäftigen sollte ist natürlich auch klar.
Vor allem sollte man das praktisch erfahren und fühlen und nicht nur trocken theoretisch betrachten.
Das praktische Verständnis von Buddhismus und Daoismus gehört für mich zum Verständnis der TCMA dazu, da sie aus ihnen entstanden sind.
Das man sich mit diesem Themenfeld jedoch nicht am Anfang beschäftigen sollte ist natürlich auch klar.
Vor allem sollte man das praktisch erfahren und fühlen und nicht nur trocken theoretisch betrachten.
Ich glaube, was die Schulung des Yi angeht, brauchen wir nicht zu diskutieren, dass diese ein elementares Bestandteil der TCMA ist. Ich bin nur sehr skeptisch, inwiefern die Beschäftigung mit mystischen Elementen des Daoismus zielführend ist, oder den Weg des Lernens nicht evtl. sogar verlängert, da sie schwerer verständlich sind als das Zuhilfenehmen von "Bildern", die sich dem westlich geprägten Lernenden schneller erschließen. Die Beschäftigung mit chinesischer Philosophie und Religion ist hilfreich, um einige Teilaspekte sowie die chinesische Terminologie einiger Stile zu verstehen, aber m. E. eben nicht esentiell - spannend aber allemal.
Aus diesen Gründen trenne ich für mich die Beschäftigung mit chinesischem Denken und das Üben von TCMA. Das eine macht auf der theoretischen Ebene Spaß, das andere ist eben zu einem Großteil, wie Du schriebst, erfahren und fühlen.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.