Vollständige Version anzeigen : Bestrafung durch den Trainer - wie das früher war und heute ist
Schnubel
06-02-2024, 09:45
Richtig. Leider haben wir das bisher nicht ansatzweise analysiert. Jede Art von disziplinarischer Maßnahme kann als Strafe empfunden werden. Man muss also ganz weit unten anfangen: Was ist überhaupt eine Strafe, was ist eine Motivation, was ist eine Demütigung, was ist normales Training?
ja, da gebe ich Dir Recht. Das müßte man tatsächlich erst einmal definieren.
Eine Strafe ist eine Handlungsweise, die denjenigen, der sich nicht regelkonform verhalten hat, durch eine bestimmte Maßnahme auf das richtige Verhalten konditioniert werden soll. Also wenn ich wieder gegen die Vorgaben verstoße, muß ich mich mit diesem oder jenem verantworten.
Motivation würde ich so bezeichnen, daß eine bestimmte Tätigkeit, wie hier Training, bestimmte Reize setzt, die ein Weitermachen der entsprechenden Sache fördert. Das können aber auch Belohnungen und Lob sein, oder das Erlernen von neuen Sachen, wenn man die anderen beherrscht. Ein Wohlfühlen innerhalb der Trainingseinheit oder ähnliches, fördert, kann das Weitermachen fördern.
Also kurz und knapp gesagt, Motivation ist die Richtung, Intensität und Ausdauer einer Verhaltensweise hin oder weg von Ziele. Es ist sozusagen ein Zustand der Person, der sie dazu veranlaßt, bestimmte Handlungsweisen anzuwenden, die zu einer Zielführung oder zu einem bestimmten Ergebnis führt.
Demütigung würde ich mit dem Herabwürdigen einer Person, eine Verächtlichmachung von einer Person beschreiben. Es ist das Herabsetzen des Selbstwertes, die Würde des Menschen, sowie den Stolz einer Person. Demütigung kann durch geschickte Gesprächstechnik, oder Vergleichen mit verschiedenen Menschen innerhalb der Gruppe stattfinden. Auch durch zielgerichtete Aggression gegen jemanden kann eine Demütigung der Person zur Folge haben.
Alle drei Begriffe werden durch Teilnehmer einer Gruppe oder generell durch Menschen unterschiedlich wahrgenommen. Es ist situationsabhängig. Der Charakter eines einzelnen spielt eine Rolle. Der eine steckt das anders weg, der andere nimmt sich alles zu Herzen.
Und jeder hat auch eine unterschiedliche Motivation, etwas zu tun. Der ein oder andere ist mehr oder wenige motiviert.
und einer Sache zugetan. Man geht hin und macht es. Der eine findet da sein Glück und sein Wohlsein, der andere will lediglich sein Ding machen, nicht mehr oder weniger.
Das mal kurz und knapp zu den einzelnen Definitionen. Da könnte man Bücher schreiben.
Deshalb auch von mir den Einwand, was ist wenn ein Lehrer sich falsch verhält und durch sein falsches Verhalten ein Tun der Leute hervorruft, was er eigentlich gar nicht haben möchte. Was macht er, er bestraft oder demütigt vllt. einen Schüler.
Für mich wäre hier ein Fazit zu ziehen, bevor man bestraft, sollte man drüber nachdenken, ob man selbst alles richtig gemacht hat. Damit meine ich nicht irgendwelches Geplänkel, sondern richtige Störungen des Unterrichts. Kann sich ja jeder ausmalen, was damit gemeint ist, beispielsweise fortwährendes Quatschmachen oder Labern usw.
Wie Teetrinker sagt, bei einer Hobbysportgruppe Ü30 sollte man überhaupt nicht über Bestrafungen nachdenken. Finde ich auch deplatziert.
Ist für mich auf die Schnelle etwas schwierig, zu erklären.
(...)
Sehr schön :halbyeaha
Motivation: Unterstützung eines gewünschten Verhaltens
Strafe: Sanktion eines nicht gewünschten Verhaltens mit Aufforderung, dies zu ändern
Demütigung: Destruktive Sanktion eines nicht gewünschten Verhaltens, kein Änderungswunsch
Jetzt nimm klassisches Beispiele: Nach dem Training schmeißen alle Teilnehmer die Ausrüstung (Pratzen, ausgeliehene Handschuhe und Schienbeinschützer) achtlos in den Schrank, der gesamte Schrank sieht aus wie Sau, der Trainer soll offenbar selbst alles aufräumen ... Es kommen regelmäßig mehrere (unterschiedliche) Teilnehmer aus reiner Nachlässigkeit zu spät zum Training. Dadurch wird der Trainingsablauf gestört, die Trainingsdisziplin leidet. Auch nach mehrfachen Hinweisen ändert sich nichts.
Was machst Du als Trainer? Motivieren? Bestrafen? Wen und wie?
Bei uns hat deutlich gewirkt, als niemand den Trainingsraum verlassen durfte, bevor die Ausrüstung vernünftig eingeräumt war. Oder jemand, der unentschuldigt zu spät kam, musste aufräumen. So haben wir sichergestellt, dass die gesamte Truppe ein Interesse daran hatte, dass Regeln eingehalten werden. Weil letztlich alle darunter leiden.
Für mich sind das alles keine Strafen, sondern normale disziplinarische Maßnahmen.
Schnubel
06-02-2024, 11:16
Könnte man als disziplinarische Maßnahme sehen. Es kann keiner konkret alleine bestraft oder sanktioniert werden. Vielmehr kriegen die Leute aufgezeigt, dass sie pünktlich kommen und ihren Kram wegräumen. Das sozusagen Nachsitzen des Zuspätkommers könnte derjenige als Strafe auffassen. Was macht man aber, wenn die Leute sich nicht an die Anweisung halten und gehen einfach. Was für Sanktionen gibt's da? Du kannst ja keinen festhalten. Finde ich alles schwierig. Wenn das so wäre, würde ich die Leute nicht unterrichten, weil sie dann offenbar charakterlich nicht geeignet sind. Habe ich aber noch nicht erlebt, dass man sich so vehement einer Anweisung widersetzt.
Finde ich alles schwierig.
Ist es auch ;) Deswegen habe ich am Anfang dieses Threads (Damals war mein Nickname noch Salva Mea) versucht, eine Systematik zu finden. Was ist noch normale Motivation, was ist Strafe, was nur destruktiv. Aber schon damals ist das Thema sehr schnell ausgeartet und abgedriftet.
Katamaus
06-02-2024, 13:35
Wie Teetrinker sagt, bei einer Hobbysportgruppe Ü30 sollte man überhaupt nicht über Bestrafungen nachdenken. Finde ich auch deplatziert.
Wir sind alle Ü30. Die meisten Ü50. Auch in dieser haben sich Liegestütze als hervorragende Maßnahme bewährt, Konzentration, Aufmerksamkeit, aktives Zuhören und weitere wichtige Eigenschaften, die es auf dem Weg des Lernens benötigt, zu unterstützen. Aber das ist ja auch keine Strafe. :D
Schnubel
06-02-2024, 16:29
Ist es auch ;) Deswegen habe ich am Anfang dieses Threads (Damals war mein Nickname noch Salva Mea) versucht, eine Systematik zu finden. Was ist noch normale Motivation, was ist Strafe, was nur destruktiv. Aber schon damals ist das Thema sehr schnell ausgeartet und abgedriftet.
Also verstehe ich das richtig, Du hast die Forengemeinde gefragt, wie man mit Bestrafungen umgeht, bzw. ob man bestrafen kann oder soll. Und was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Motivation? Abdriften und Ausarten ist ja hier leider an der Tagesordnung.:biglaugh:
Schnubel
06-02-2024, 16:32
Wir sind alle Ü30. Die meisten Ü50. Auch in dieser haben sich Liegestütze als hervorragende Maßnahme bewährt, Konzentration, Aufmerksamkeit, aktives Zuhören und weitere wichtige Eigenschaften, die es auf dem Weg des Lernens benötigt, zu unterstützen. Aber das ist ja auch keine Strafe. :D
Dann kann man auch nur Fitness machen und in den Kampfkünsten wachsen, wenn man eh gutes Training macht. Dann sind auch Bestrafungen obsolet
surviver21
06-02-2024, 20:20
Wir sind alle Ü30. Die meisten Ü50. Auch in dieser haben sich Liegestütze als hervorragende Maßnahme bewährt, Konzentration, Aufmerksamkeit, aktives Zuhören und weitere wichtige Eigenschaften, die es auf dem Weg des Lernens benötigt, zu unterstützen. Aber das ist ja auch keine Strafe. :D
:biglaugh:
.. du überforderst ihn.
Hallo,
Dann kann man auch nur Fitness machen und in den Kampfkünsten wachsen, wenn man eh gutes Training macht. Dann sind auch Bestrafungen obsolet
Das sehe ich genau so. Ich gebe Training für Erwachsene - es ist meine Aufgabe, Training zu geben. Für Erziehung bin ich nicht zuständig. Ich halte "Bestrafungen" für kindisch.
Grüße
Sven
Und was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Motivation?
Das hatte ich ja geschrieben:
- Motivation: Förderung eines gewünschten Verhaltens
- Strafe: Sanktionierung eines nicht gewünschten Verhaltens mit Aufforderung, dies zu lassen
Was liegt also vor, wenn die ganze Truppe 10 Burpies machen soll, weil wieder mal die Hälfte zu spät zum Training gekommen ist (ja, ist übertrieben ...) Ist das eine Strafe, eine Motivation oder eine Demütigung? Das sieht sicher jeder anders.
Wir sind alle Ü30.
Dann könnt ihr ja statt Liegestütze zu machen auch gemeinsam singen:
https://www.google.com/search?q=wir+sind+alle+%C3%BCber+30&client=ms-android-samsung-ss&sca_esv=ce89b3ae00b5c8b0&ei=NG3DZYCcOorp7_UPoeqdgAk&gs_ssp=eJzj4tVP1zc0TCpPMyuryisxYPQSK88sUijOzEtRSMz JSVU4vCcptUjB2AAAAb0NUA&oq=wir+sind+alle+%C3%BCber+3&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIhV3aXIgc2luZCBh bGxlIMO8YmVyIDMqAggAMgUQLhiABDIGEAAYFhgeMgYQABgWGB 4yBRAhGKABSK1aUPAJWJNIcAF4AZABAJgByQWgAYMbqgEMMy4x MC4zLjEuNi0xuAEByAEA-AEBwgIEEAAYR8ICCBAuGIAEGLEDwgIIEC4YgAQY1ALCAgUQABi ABMICCBAuGNQCGIAE4gMEGAAgQYgGAZAGCA&sclient=mobile-gws-wiz-serp
Schnubel
07-02-2024, 14:07
Hallo,
Das sehe ich genau so. Ich gebe Training für Erwachsene - es ist meine Aufgabe, Training zu geben. Für Erziehung bin ich nicht zuständig. Ich halte "Bestrafungen" für kindisch.
Grüße
Sven
dann eher das klärende Gespräch suchen.
Schnubel
07-02-2024, 14:13
Das hatte ich ja geschrieben:
- Motivation: Förderung eines gewünschten Verhaltens
- Strafe: Sanktionierung eines nicht gewünschten Verhaltens mit Aufforderung, dies zu lassen
Was liegt also vor, wenn die ganze Truppe 10 Burpies machen soll, weil wieder mal die Hälfte zu spät zum Training gekommen ist (ja, ist übertrieben ...) Ist das eine Strafe, eine Motivation oder eine Demütigung? Das sieht sicher jeder anders.
Um dein Beispiel aufzugreifen. Wenn Leute zu spät kommen und erst nach einander ins Dojo kommen, längt das ungemein ab. Auch wenn man dann Bestrafungen mit Extraübungen vornimmt. Der Trainer konzentriert sich auf die Sache, die er gerade zeigen soll und die Schüler haben sich vllt auch gerade in eine Technik eingegroovt, dann soll man , wegen ein paar Zuspätkommer irgendwelches anderes Zeug als Kollektiv mitmachen? Ähm.... nö. Das längt ab und fördert eher den Unmut innerhalb der Gruppe. Die Zeit ist kostbar, als das man sich mit irgendwelchen Zeug als Strafe abgeben muß.
Es motiviert die Leute vllt. auch aufzuhören, oder sich was anderes zu suchen.
Den ein oder anderen kann es auch demütigen.... zum einen weil er empfindlich ist oder weil er pünktlich war und trotzdem diesen Bestrafungskäse mitmachen muß.
Beides sind Empfindungen und Ansichtssache.
Wenn ich eine Gruppe unterrichte und es kommt immer jemand zu spät oder stört anderweitig, schaue ich mir das an, dann suche ich das Gespräch und versuche die Sache zu klären. Ansonsten wartet derjenige, bis er zum Training, bzw. Teilnahme aufgerufen wird. Zuspätkommen hat Gründe, wie wir schon erörtert haben. Die Gründe möchte man dann schon wissen. Sollte derjenige die nicht nennen, dann gibt es eine Ansage.
Katamaus
07-02-2024, 17:32
Dann könnt ihr ja statt Liegestütze zu machen auch gemeinsam singen:
Wir können uns auch ein Loch ins Knie bohren und Maggi reinkippen.
Katamaus
07-02-2024, 17:42
Ihr habt da wirklich komische Schüler-Lehrer-Beziehungen. Das ist traditioneller Kampfsport und kein modernes Dienstleistungsunternehmen - auch wenn manche ihre Dojo heutzutag so aufziehen, was ihnen unbenommen bleibt.
Der Schüler, der zu spät kommt, drückt mit seinen Liegestützen - ohne großes Gelaber - seine "Reue" gegenüber der Gemeinschaft aus. Damit ist für alle klar, dass es einen triftigen Grund gibt und es sich nicht um eine Respektlosigkeit handelt. Dabei ist es a) unerheblich, ob ihn irgendeine Schuld trifft (das ist eine viel zu kleinliche denkweise, die sich auch im Begriff "Strafe" oder des Empfindens einer solchen manifestiert) und geht es b) nicht um den Trainer, sondern um die Gemeinschaft und den gemeinsamen Prozess.
Wir reden doch immer von "Ego zurückstellen". Für jeden Schüler (aber auch für den Trainer) sind Liegestütze eine hervorragende Übung, sein Ego zurückzustellen, denn ohne Ego gibt es kein Empfinden irgendeiner Schuld, sondern nur die Anerkennung der Tatsache, dass man zu spät kommt (egal, ob man stört oder nicht, denn auch das wäre nur das Ego der anderen) und somit existiert auch keine Strafe. Das Denken in derlei Kategorien ist imho vollkommen unreif und kindisch.
Das erkläre ich auch allen und lebe das mit den anderen Trainern entsprechend vor. Wer darauf kein Bock hat, braucht ja nicht zu kommen. Ist schließlilch keine Ehe.
I
Der Schüler, der zu spät kommt, drückt mit seinen Liegestützen - ohne großes Gelaber - seine "Reue" gegenüber der Gemeinschaft aus.e.
Die paar Liegestütze oder was auch immer vereinbart ist , sehe ich auch eher als einen symbolischen Akt. Nichts was für mich diese Aufregung rechfertigt.
FireFlea
07-02-2024, 18:00
Sehe ich ähnlich, es ist ja nicht so, dass sich die Leute nackig mit der Schandkappe in die Ecke stellen sollen. Ein paar Liegestütze dienen schlussendlich auch dem Training und wer das als demütigend empfindet, passt dann halt nicht in jede Gruppe.
Wir können uns auch ein Loch ins Knie bohren und Maggi reinkippen.
Nä, das is doch bäh.
Man soll nicht unnötig Löcher in Knie machen.
Der Schüler, der zu spät kommt, drückt mit seinen Liegestützen - ohne großes Gelaber - seine "Reue" gegenüber der Gemeinschaft aus.
Wofür denn Reue?
Ist der Gemeinschaft ein Schaden entstanden, oder was passiert?
Jeder trainiert doch erst mal für sich, lässt man sich so leicht aus der Konzentration bringen?
Bei uns wartet man am Eingang bis man vom Lehrer ein Zeichen bekommt.
Man verbeugt sich, kommt rein und steigt ganz normal in Training ein, fertig.
Niemanden stört das großartig, das Training stört das überhaupt nicht, das ist im Fluss.
Ich muss sagen, dass ich im Kindertraining (früher) auch gerne mit Strafe in Form von Übungen gearbeitet habe. Hat da durchaus auch gut funktioniert.
Bei den Kindern/Jugendlichen die mal zu spät kommen, gibt es immer noch ein paar Übungen zum aufwärmen. Da ist aber wirklich die Idee, dass die sich selbstständig erstmal etwas aufwärmen bevor sie einsteigen. Bei den Erwachsenen gibt es da nichts, wenn da einer zu spät kommt soll er sich selbstständig aufwärmen (Erwachsen = Eigenverantwortung) und kann dann normal einsteigen.
Generell finde ich auch Strafen für Erwachsene, selbst in Form von Übungen, unsinnig und unnötig (nachdem ich aufgrund dieses Threads nochmal etwas darüber nachgedacht habe). Ein gutes Training ist strukturiert und geplant, dass betrifft auch den Umfang an Aufwärmübungen, Ergänzungsübungen und Krafttraining. Zusätzlich Anteile passen da meiner Meinung nach einfach nicht rein, erst recht nicht wenn sie einen Umfang haben der wirklich relevant ist (also zur Strafe/Erziehung taugen). Wer zu spät kommt bestraft sich selbst (Trainingszeitverlust). In einer WK Gruppe, die auch als Gruppe kämpft ist dies etwas anders. Aber auch dort sollte die Motivation beim Einzelnen vorhanden sein und lässt sich eher nicht erzwingen.
Wenn sich wirklich mal jemand daneben benimmt wird dies, wie auf der Arbeit auch, mit einem Gespräch (kann auch eine scharf formulierte Ansage sein) gelöst.
Wenn ich allerdings wo mittrainieren würde, wo es solche Strafen (LG etc...) noch gibt, hätte ich damit auch kein Problem. Dein Dojo, deine Regeln.
marasmusmeisterin
08-02-2024, 10:35
Ihr habt da wirklich komische Schüler-Lehrer-Beziehungen. Das ist traditioneller Kampfsport und kein modernes Dienstleistungsunternehmen - auch wenn manche ihre Dojo heutzutag so aufziehen, was ihnen unbenommen bleibt.
Du sprichst da m. E. den entscheidenden Punkt an: wie verstehe ich mein Training, sei es als Trainer oder Teilnehmende/r?
Da wir alle hier, in der westlichen Industrie-Konsumgesellschaft leben, muß auch ein Kampfsporttraining als mit Geld abzugleichende Dienstleistung angeboten werden. Und zwar überall, weil man ja die Shaolin-Mönchshaltung mit totaler lebenspraktischer Hingabe nun kaum noch durchsetzen kann (Ausnahmen sind mir bekannt).
Darum ist das mit den Strafen so eine zweischneidige Sache. Wer sich wirklich im Training kurzfristig in eine besser geordnete "Anderswelt" versetzen will, findet die ganzen Etikette, Kleidungsvorschriften, Disziplinierungsmaßnahmen (kann fortgesetzt werden) super, da das die selbstgesuchte Weltsicht zementiert und hilft, sich von anderen Auffassungen/Praktiken abzugrenzen. Man kommt dann, für eine kurze Zeit, der anders formatierten Traumwelt etwas näher. Und das Beste ist: diese Traumwelt läßt sich im Alltag sozusagen nebenher mitnehmen. Aber Vorsicht: auch die "Anderswelt" ist eine Laborsituation, in die man reingeht nach Belieben, und auch wieder nach Belieben rausgeht. Die Shaolin-Mönche können das eben nicht so einfach. Ich meine jetzt die "echten" Mönche, nicht die zahlenden Schüler in den Tempel-Nebengebäuden (oder in Hessen, oder wo war das doch).
Gleichzeitig ist diese im Westen aufgerichtete "Anderswelt" im Grunde nur die ideale bürgerliche Welt, in der tatsächlich Anstrengung belohnt wird und Regelübertretungen geahndet werden. Mit anderen Worten, hier wird endlich mal das bürgerliche Versprechen eingelöst: Triebaufschub (Strapazen aushalten, nicht abbrechen), Anstrengung (auch Trainingsfleiß genannt) und dabei an die Regeln halten, dann kommst du auch weiter.
Also letztlich nur schöner Schein; wenn man gemein sein will, kann mans auch eine Spezialform der Spiritualität mit eigenen, selbstgemachten Regeln, verehrten Ahnen/Heiligen etc. nennen.
Darum läuft m.E. diese Diskussion bisher etwas ins Leere.
Wer sich wirklich im Training kurzfristig in eine besser geordnete "Anderswelt" versetzen will, findet die ganzen Etikette, Kleidungsvorschriften, Disziplinierungsmaßnahmen (kann fortgesetzt werden) super, da das die selbst gesuchte Weltsicht zementiert und hilft, sich von anderen Auffassungen/Praktiken abzugrenzen. Man kommt dann, für eine kurze Zeit, der anders formatierten Traumwelt etwas näher.
hier wird endlich mal das bürgerliche Versprechen eingelöst: Triebaufschub (Strapazen aushalten, nicht abbrechen), Anstrengung (auch Trainingsfleiß genannt) und dabei an die Regeln halten, dann kommst du auch weiter.
Das trifft es sehr gut, gefällt mir :respekt:
In der Tat denken bei uns viele genau so. Wir unterwerfen uns freiwillig einem harten Training, welches ein hohes Maß an Selbstaufgabe und Disziplin erfordert. Du bekommst nur das zurück, was du investierst. Trainierst du hart, wirst du besser. Pfuschst du dich durch, kommst du nicht vorwärts. Dazu brauchst Du Partner, die bereit sind, ebenso hart und diszipliniert zu trainieren. Dazu gehört auch ein spezieller Kodex, der für Außenstehende teilweise schwer zu verstehen ist.
Genau deshalb betrachte ich unser Training nicht als Dienstleistung, für die man bezahlt. Wie hat mein alter Trainer so schön gesagt: "Mit deinen Beiträgen bezahlen wir die Miete. Das Training kannst du nicht bezahlen."
Wobei ich das mit der Traumwelt nicht unterschreiben würde. Was man in hartem Training lernt (Fleiß, Disziplin, Ehrgeiz, Durchhaltewillen), kann man auch in den Alltag transferieren.
Schnubel
08-02-2024, 15:43
ja, Ihr beide Recht. Die Einwände finde ich gar nicht so schlecht. Deshalb läuft die Diskussion nicht wirklich ins Leere.
doch, teilweise sehe ich eine Trainingsmöglichkeit auch als Dienstleistung an, besonders, wenn damit ein hoher finanzieller Aufwand oder Umstand mit einhergeht.
Ich habe Privatlehrer kennengelernt, die sehr hohe Preise für ihr Training bzw. Unterricht verlangen, so daß ich da sehr wohl von Dienstleistung spreche. Wenn man sehr viel Geld bezahlen muß, dann möchte man von dem Unterricht so viel wie möglich mitbekommen und angemessen trainiert werden. Natürlich schließt daß das eigene Training und das eigene Üben nicht aus.
Wenn man sich natürlich eine Budoromantik-Welt aufbaut und das ein Stück weit mitträgt und sich gängeln und bestrafen läßt, muß das jeder selbst wissen. Ich halte davon nichts. Diese mystische Budoromantik und der Asientouch ist was für Leute, die einen gewissen Halt oder einen gewissen Lebensweg für sich suchen. Der kann gut sein, aber auch schlecht.
Wie ich schon öfter erwähnt hatte, ist für mich ein Training ein Geben und Nehmen. Und ein Miteinander. Die Schüler sollten vom Lehrer lernen können. Wenn er sie mit dem Lehrstoff und mit der Art des Lehrens greifen kann, sind Strafen obsolet. Umgekehrt kann ein Lehrer auch von einem Schüler lernen, in dem er lernt, ordentlich zu erklären, einen Schüler beim Lehrstoff auch abholt. Wenn das alles optimal ist, wird man in einem solchen Training kaum Störungen haben und sogar eine positive Energie haben. Ergo auch keine blödsinnigen Sanktionen nötig.
Wann fangen denn die Leute an zu motzen, oder den Unterricht zu stören.... wenn sie sich im Unterricht auch nicht verstanden fühlen und beim Lehrer kein offenes Wort finden. Gut, das Zuspätkommen hat ja mehrere Gründe, die hier schon erörtert worden sind.
marasmusmeisterin
08-02-2024, 16:52
Was man in hartem Training lernt (Fleiß, Disziplin, Ehrgeiz, Durchhaltewillen), kann man auch in den Alltag transferieren.
Sicher! Aber wird es da genauso belohnt wie im Training? Das Gelernte geht besser, der Aufstieg auf die nächste Stufe winkt? Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Es ist eben nur ein Versprechen, das in Büro oder Fabrik nicht einzulösen ist. Dagegen sprechen ja schon die Zahlen: wie viele Pflegende gibt es pro Station im Krankenhaus, wie viele Stationsleitungen? Genau eine, evtl. noch eine Vertretung. Da kannst du Überstunden kloppen wie du willst, die ganze Disziplin bringt eben nur weitere Überstunden, und alle loben und bewundern deinen Einsatz. Dann tritt irgendwann die Stationsleitung ab, und Nachfolger/in wird jemand ganz anderes, du mit deinen Überstunden jedenfalls nicht. Alle Anstrengung umsonst. Solche Beispiele gibt es noch haufenweise. Oder der Aufstieg hängt schlicht am Geld; leiste dir erstmal die ganzen Fortbildungen etc.
Und darum meine ich eben, daß das Kampfsporttraining eine bessere, gerechtere Welt darstellen kann (da fallen mir auch die Selbstdarsteller ein, aber das führt hier echt zu weit ins OT).
FireFlea
08-02-2024, 17:27
doch, teilweise sehe ich eine Trainingsmöglichkeit auch als Dienstleistung an, besonders, wenn damit ein hoher finanzieller Aufwand oder Umstand mit einhergeht.
Ich habe Privatlehrer kennengelernt, die sehr hohe Preise für ihr Training bzw. Unterricht verlangen, so daß ich da sehr wohl von Dienstleistung spreche. Wenn man sehr viel Geld bezahlen muß, dann möchte man von dem Unterricht so viel wie möglich mitbekommen und angemessen trainiert werden. Natürlich schließt daß das eigene Training und das eigene Üben nicht aus.
Wenn es um Privattraining / Privatlehrer geht - das ist für mich eine andere Situation. Wenn der Schüler bspw. zu spät kommt, ist das nicht mein Problem, werde ja trotzdem für die Stunde bezahlt. Unterricht stören ist in dem Sinne dann auch nicht möglich, denn egal was der Schüler für Faxen macht, ich werde trotzdem für die Stunde bezahlt. usw. Schlussendlich muss sich auch ein Dienstleister nicht an jeden anpassen. Es macht keinen Sinn, dass jemand der eine Salami kaufen will mit dem Bäcker diskutiert, warum das nicht angeboten wird. Dann muss er halt woanders hin.
Wenn man sich natürlich eine Budoromantik-Welt aufbaut und das ein Stück weit mitträgt und sich gängeln und bestrafen läßt, muß das jeder selbst wissen. Ich halte davon nichts. Diese mystische Budoromantik und der Asientouch ist was für Leute, die einen gewissen Halt oder einen gewissen Lebensweg für sich suchen. Der kann gut sein, aber auch schlecht.
Wie ich schon öfter erwähnt hatte, ist für mich ein Training ein Geben und Nehmen. Und ein Miteinander. Die Schüler sollten vom Lehrer lernen können. Wenn er sie mit dem Lehrstoff und mit der Art des Lehrens greifen kann, sind Strafen obsolet. Umgekehrt kann ein Lehrer auch von einem Schüler lernen, in dem er lernt, ordentlich zu erklären, einen Schüler beim Lehrstoff auch abholt. Wenn das alles optimal ist, wird man in einem solchen Training kaum Störungen haben und sogar eine positive Energie haben. Ergo auch keine blödsinnigen Sanktionen nötig.
Bei Kampfkunst / Kampfsport geht es am Ende des Tages um mehr oder weniger dosierte- und mehr oder weniger abstrakte Gewalt. Eine Auseinandersetzung mit Gewalt hat auch im abstraktesten Sinne immer auch mit der Auseinandersetzung von mehr oder wenigen unangenehmen Situationen zu tun, auch im Training. Eine Bestrafung (ich Rede dabei nicht von irgendwelchen Extremen, sondern sowas wie ein paar Liegestützen usw.) ist für mich nichts, mit dem man nicht ohnehin im Training konfrontiert wird.
Wann fangen denn die Leute an zu motzen, oder den Unterricht zu stören.... wenn sie sich im Unterricht auch nicht verstanden fühlen und beim Lehrer kein offenes Wort finden. Gut, das Zuspätkommen hat ja mehrere Gründe, die hier schon erörtert worden sind.
Nein, es gibt einfach auch Besserwisser oder Leute, die eigentlich lieber was anderes machen wollen. V.a. bei Kindern fährt man mit einem strikten Ansatz aus meiner Sicht besser.
Und darum meine ich eben, daß das Kampfsporttraining eine bessere, gerechtere Welt darstellen kann (da fallen mir auch die Selbstdarsteller ein, aber das führt hier echt zu weit ins OT).
Eine Illusion, natürlich kann es auch so sein. Oft sind es aber auch hier nicht unbedingt die fleißigsten die am schnellsten voran kommen sondern die, die benötigt werden und sonstige Aufgaben (Schule, Verband) übernehmen oder halt oft genug für Spezialtraining oder Sonderausbildungen bezahlen.
Katamaus
09-02-2024, 09:01
Also letztlich nur schöner Schein; wenn man gemein sein will, kann mans auch eine Spezialform der Spiritualität mit eigenen, selbstgemachten Regeln, verehrten Ahnen/Heiligen etc. nennen.
Ich finde das gar nicht gemein. Wenn man sich mal von der Authentizitätsdebatte löst, die nur für ein paar Nerds in Foren relevant ist, ist das ja auch so. Wenn das dann in der Gemeinschaft mit Leben gefüllt wird, ist das doch eine prima Sache. Oder funktioniert Spiritualität nur im Original? Wenn nicht, wäre es auch mehr als nur schöner Schein. Denn das wäre es echtes Erleben, was heutzutage ein selten Ding geworden ist.
Eine interessante Diskussion und es gab gute Argumente für und gegen "Bestrafung". Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchlesen können, vielleicht ist folgender Punkt schon genannt worden. Aber losgelöst davon, aus welchen Gründen vom Schüler, der zu spät kommt, eine Reue, Bestrafung oder Wiedergutmachung verlangt wird - ich selbst habe es immer wieder erlebt, dass auch die Lehrer zu spät gekommen sind und die Schüler warten mussten.
Ich habe es aber niemals erlebt, dass der Lehrer dies als Respektlosigkeit gegenüber den Schülern empfunden und deswegen zur Reue Liegestütze gemacht hätte. Hier ist ja öfter gesagt worden, dass Loyalität und Respekt immer in beide Richtungen geht. Haben Eure Lehrer denn Liegestütze gemacht, wenn sie zu spät gekommen sind?
Oder galt hier eher, "alle sind gleich, aber manche sind gleicher"?
Oldschool
09-02-2024, 10:55
Eine interessante Diskussion und es gab gute Argumente für und gegen "Bestrafung". Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchlesen können, vielleicht ist folgender Punkt schon genannt worden. Aber losgelöst davon, aus welchen Gründen vom Schüler, der zu spät kommt, eine Reue, Bestrafung oder Wiedergutmachung verlangt wird - ich selbst habe es immer wieder erlebt, dass auch die Lehrer zu spät gekommen sind und die Schüler warten mussten.
Ich habe es aber niemals erlebt, dass der Lehrer dies als Respektlosigkeit gegenüber den Schülern empfunden und deswegen zur Reue Liegestütze gemacht hätte. Hier ist ja öfter gesagt worden, dass Loyalität und Respekt immer in beide Richtungen geht. Haben Eure Lehrer denn Liegestütze gemacht, wenn sie zu spät gekommen sind?
Oder galt hier eher, "alle sind gleich, aber manche sind gleicher"?
Oh ja, da kann ich mich an so manchen Lehrgang erinnern, bei dem gerade die "Führungsspitze" am Anfang durch Abwesenheit glänzte und sich trotzdem noch beim Einzug beklatschen lies. Und das gleiche bei einem meiner Trainer, der immer 5 bis 10 Minuten zu spät kam und dann das begonnene Training massiv gestört hat (alle Stop, Aufstellung, Verbeugen, Spruch des Tages, blabla). Genau das ist der Punkt: Respekt geht immer in beide Richtungen. Wenn man ein bestimmtes Verhalten erwartet, sollte man das auch vorleben.
Bei uns gibt es kein Strafe aber wenn ich mal zu spät komme entschuldige ich mich (versuche es aber zu vermeiden).
Kimbo_Nice
09-02-2024, 11:39
Ich würde das Thema, wie es hier ja auch schon zu lesen war, zwischen Kinder und Erwachsenen trennen. Bei Kindern kann es schon mal gut sein, wenn man Bestrafungen wie Liegestütze z.B. mit einbaut. Ich würde aber das besprechen immer vorziehen. Wichtig ist allerdings, das Regeln klar besprochen werden und den Kindern vermittelt wird warum diese wichtig sind. Konsquentes handeln ist dann aber ebenfalls wichtig, damit die Kinder wissen warum etwas wann passiert.
Bei Erwachsenen sehe ich sowas wie zu spät kommen nicht als schlimm an. Alle haben nen Job, Familie, Studium oder andere Verpflichtungen. Wird dann kurz erklärt oder vorher in die Whatsapp Gruppe geschrieben.
Wie Phelan bereits beschrieb gibt es bei uns "straf-push ups" wenn ne Waffe aus der Hand fliegt. Und da machen alle mit. Trainer die auf nen podest gestellt werden, wollen wir nicht sein und bisher empfindet das die Gruppe als gut. Außerdem gibt es häufig lustige Situationen daraus.
Schnubel
09-02-2024, 12:13
Eine interessante Diskussion und es gab gute Argumente für und gegen "Bestrafung". Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchlesen können, vielleicht ist folgender Punkt schon genannt worden. Aber losgelöst davon, aus welchen Gründen vom Schüler, der zu spät kommt, eine Reue, Bestrafung oder Wiedergutmachung verlangt wird - ich selbst habe es immer wieder erlebt, dass auch die Lehrer zu spät gekommen sind und die Schüler warten mussten.
Ich habe es aber niemals erlebt, dass der Lehrer dies als Respektlosigkeit gegenüber den Schülern empfunden und deswegen zur Reue Liegestütze gemacht hätte. Hier ist ja öfter gesagt worden, dass Loyalität und Respekt immer in beide Richtungen geht. Haben Eure Lehrer denn Liegestütze gemacht, wenn sie zu spät gekommen sind?
Oder galt hier eher, "alle sind gleich, aber manche sind gleicher"?
Ja war mein Beitrag gewesen. Wir reden immer nur von Fehlverhalten der Schüler...nicht aber über das Fehlverhalten der Lehrer. Meine Aussage dazu war, dass es keine Einbahnstraße ist. Leider wurde dem Beitrag kaum Beachtung geschenkt
GilesTCC
09-02-2024, 13:19
Bei Kindern kann es schon mal gut sein, wenn man Bestrafungen wie Liegestütze z.B. mit einbaut. Ich würde aber das besprechen immer vorziehen. Wichtig ist allerdings, das Regeln klar besprochen werden und den Kindern vermittelt wird warum diese wichtig sind. Konsquentes handeln ist dann aber ebenfalls wichtig, damit die Kinder wissen warum etwas wann passiert.
Bei Erwachsenen sehe ich sowas wie zu spät kommen nicht als schlimm an. Alle haben nen Job, Familie, Studium oder andere Verpflichtungen. Wird dann kurz erklärt oder vorher in die Whatsapp Gruppe geschrieben.
+1
Ansonsten bei Bestrafung ist es immer die Frage, ob Erwachsene (eine breite Kategorie) wirklich freiwillig in der Trainingsgruppe sind. Bei alles, was mit Freizeit zu tun hat, ist das natürlich der Fall. Das andere Ende des Spektrums wäre beim Militär, wo die Trainingsgruppe auch noch mit Eingezogenen gefüllt ist. Da kann es viele Leute geben, die froh wären, wenn sie nicht da sein müssten. Aus der rein militärischen Perspektive wären dann Strafen als 'Erziehungsmittel' vielleicht (!) angebracht, vor allem wenn die Soldaten später vor allem Befehle ausführen sollten und nicht viel Eigeninitiative zeigen sollten. Aber da kenne ich mich gar nicht aus, andere hier haben Erfahrung in diesem Bereich.
Wenn aber die Teilnehmer freiwillig da sind, z.B. in 'normalem' bzw. bürgerlichem Kampfsport/Kampfkunst-Training, sollte alles m.E. mit Besprechen geregelt werden können und sollen. Ist sich der Teilnehmer von den Regeln/Anforderungen wirklich bewusst und versteht, warum es sie gibt? Ist er/sie gewillt und auch in der Lage, das unerwünschte Verhalten zu ändern, oder zumindest daran zu arbeiten? Stellt sich dann eine positive Verhaltensveränderung ein, sofort oder allmählich? Oder stellt sich die notwendige Verhaltensveränderung nicht ein, oder diese ist zu gering? Im zweiten Fall wird der Teilnehmer früher oder später, je nach Notwendigkeit, von Teilen des Trainings vorläufig ausgeschlossen, oder vom ganzen Training, entweder vorläufig oder für immer, nochmals je nach Notwendigkeit. Dabei sollte es für alle Personen klar sein, dies ist keine 'Strafe', sondern einfach die Konsequenz, weil es so einfach nicht weiter geht. Es geht darum, die anderen Teilnehmer und vielleicht auch den Teilnehmer selbst zu schützen. Für mich ist das der klarer Weg, wenn mit man mündigen Menschen zu tun hat und diese Mündigkeit auch fördern will.
Meine Schüler können mich ebenfalls auf mein Verhalten als Trainer jederzeit ansprechen und notfalls auch ihren Unmut äußern und sich Veränderungen wünschen. Das tun sie auch. :)
Andererseits kann ich die Gruppenliegestützen beim Fallenlassen einer Waffe trotzdem gut nachvollziehen. Das scheint wiederum ein Element des Spielerischen zu haben, und damit für mich ist nicht wirklich eine Strafe im sonstigen Sinne.
Dabei sollte es für alle Personen klar sein, dies ist keine 'Strafe', sondern einfach die Konsequenz, weil es so einfach nicht weiter geht.
Eine Strafe ist doch auch nur die Konsequenz für die Handlungen die eine Person begangen hat.
Katamaus
09-02-2024, 14:25
Ja war mein Beitrag gewesen. Wir reden immer nur von Fehlverhalten der Schüler...nicht aber über das Fehlverhalten der Lehrer. Meine Aussage dazu war, dass es keine Einbahnstraße ist. Leider wurde dem Beitrag kaum Beachtung geschenktDu ignorierst jetzt seit wievielen Seiten die Aussage, dass Liegestütze nicht notwendigerweise als Strafe anzusehen sind und das bei und auch niemand so sieht? Nebst meiner Aussage, ich nähme mich davon auch nicht aus? Aber rumjammern... Mannmannmann.
(Ok, bist nicht die Einzige)
Wenn sich die Übenden da einig sind, ist es auch keine Strafe. Natürlich setzt das auch voraus, dass man es als Trainer erklärt, warum man was wie handhabt und, falls Bedarf besteht, miteinander bespricht.
Gemeinschaft heißt bei uns nicht nur, dass man gemeinsam Beiträge zahlt und am Training teilnimmt, sondern gemeinsam mit einem gemeinsamen Verständnis und im selben Geiste übt.
Darüber hinaus gibt bei uns der Lehrer vor. Meiner mir und ich meinen Schülern. Wer bei mir trainiert, sollte auch meine Sicht der Dinge annehmen und in meinem Training auch mit tragen, sonst ist er bei mir falsch. Ich mache das schließlich für umme und damit ist das definitiv keine Dienstleistung. Und wenn ich das schon in meiner Freizeit als Hobby mache, kann ich das auch fordern.
Sollte das nicht im Sinne meines Lehrers sein, kann er mir sozusagen das Mandat entziehen. Wenn es nicht im Sinne der Schüler ist, brauchen sie nicht zu kommen. Im Grunde ganz einfach.
Wer meint, dass das Training genau in seinem Sinne abzulaufen habe, sollte sich am besten in einem professionellen Studio anmelden oder einen Provatlehrer nehmen und entsprechend bezahlen.
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Ich habe mir jetzt nur die letzten drei Seiten angeschaut, das Thema wurde ja in verschiedenen Richtungen diskutiert.
Erstmal finde ich es spannend, denn viele Aussagen hier erinnern mich an meine Zeiten (ist echt lange her), als ich Karate oder andere asiatische Kampfsportarten trainiert habe.
Wie ich das Training gestaltete und durchführe, hat sich vom Beginn, also als ich das erste mal eine Trainingsstunde geleitetet habe, hin zu jetzt total gewandelt. Ich versuche meine Trainingsphilisophie kurz zusammenzufassen.
1. Jeder Trainierende ist für sich selbst verantwortlich. Das bedeutet, ich als Trainer motiviere nicht, ich bestrafe nicht.
2. Als Trainer ist es meine Aufgabe, jeden bei seinem Training zu unterstützen, in zu leiten und - soweit es in meiner Macht steht - Hindernisse, die das Training behindern, wegzuräumen.
3. Wir begegnen uns auf Augenhöhe und haben einen respektvollen Umgang miteinander. Wenn etwas nicht stimmt, sprechen wir darüber.
Ein paar Erklärungen dazu. Motivieren finde ich schwierig im Sinne des Modells der intrinischen und extrinischen Motivation. Wenn die Motivation abhängig von einem äußeren Einfluss ist, hat das in meine Augen auf Dauer keinen Bestand.
Einen Erwachsenen Menschen oder auch ein Kind werde ich nicht "bestrafen". Möglicherweise ergibt sich durch ein Verhalten eine logische Konsequenz (zu spät zum Training -> alleine erwärmen, hat weniger Trainingszeit / Unzuverlässiger Trainingspartner -> bekommt kein Trainingsparter ab), je nach Störfaktor und Situation wird das Thema auf Augenhöhe besprochen.
Nur wenn man sich als selbstverantworlich für sein Training sieht, kann man sich seine Trainingserfolge selbst zuschreiben. Natürlich erkläre ich Techniken/Situationen/Übungen usw, aber nur der Trainierende kann dann diese ausführen.
Ich persönlich würde Burpees fürs zuspät kommen empfehlen.
Ich selber finde Bestrafung nicht falsch aber auch nicht als ein muss. Ich selber würde Burpees vorziehen, da die im vergleich zu Liegestütze ein größeren Muskelbereich abdeckt und daher meiner Meinung nach, als Aufwärmung gut geeignet ist.
Die höchste Strafe die ich mal machen musste, waren 100 Burpees. In der Sportschule in der ich trainiere sind 30 Liegestütze üblich und danach direkt ins Training eingliedern.
Im Verein beidem ich trainiere gibt setzt man sich umgedreht am Eingang hin und wartet auf ein Osu. Danach gibt es eine Anweisung vom Trainer. Wenn das Training erst gerade losgegangen ist, schließt man sich direkt den anderen an, ansonsten muss man sich meist selber Warmmachen bzw. bekommt dafür eine Anweisung. Hin und Wieder gibt es dann aber zudem eine extra Einheit für das Zuspät kommen. Am meisten am ende des Training noch eine intensive Pratzeneineit.
Ich habe gehört, dass in einem anderen Verein es üblich ist, dass 10 Liegestütze pro Minute zu spät kommen gemacht werden muss. Bsp. bei 20 min 200 Liegestütze. Das ist zwar natürlich eine gute Motivation die Zeit einzugrenzen aber ab einem gewissen Punkt kann man dann auch umdrehen und nachhause fahren, anstatt ins Training zu gehen.
GilesTCC
09-02-2024, 22:34
Eine Strafe ist doch auch nur die Konsequenz für die Handlungen die eine Person begangen hat.
Nein. Ein Strafe ist als negative, unangenehme Erfahrung beabsichtigt und konzipiert. Per Definition. Die Drohung des beabsichtigt Unangenehme, um von einem ersten 'Verstoß' oder einer Wiederholung abzuschrecken, ist der Sinn einer Strafe. Ob noch eine Runde ums Sportfeld laufen oder auf dem Zimmer bleiben müssen oder eine Ohrfeige oder der Tod. Eine Konsequenz ist eigentlich was ganz anderes: Da du es nicht schaffst, kontrolliert zu bleiben und deswegen andere Leute störst oder gefährdest, darfst du hier nicht mitmachen, bist du es schaffst, die Regeln einzuhalten. Das ist keine Strafe - auch wenn sie ggf. als unschön empfunden wird.
Das ist keine Strafe - auch wenn sie ggf. als unschön empfunden wird.
Den Satz verstehe ich nicht...die Strafe die keine ist, wird als unschön empfunden?
Also ist es doch eine?
Allgemein,, für mich gibt es nichts alberneres, als Erwachsene Leute zu bestrafen, weil sie es trotz vielleicht erheblicher Mühen, es zu organisieren, nicht geschafft hab pünktlich zu einer freiwilligen Freizeitveranstaltung zu erscheinen.
Das ist doch meistens Breitensport. Worum geht es denn da, doch höchstens darum, dass Klaus oder Rosi beim nächsten lokalen Kataturnier den x. Platz belegen., und weil Hannes zu spät gekommen ist und das Training stört, wird das jetzt nix.. wird denn wenigstens die Absolution erteilt wenn man reuig genug war?
Mann; manche nehmen sich echt wichtig.
Katamaus
10-02-2024, 00:03
Mann; manche nehmen sich echt wichtig.
Wohl wahr!
manche nehmen sich echt wichtig.
Indem sie sich als Mittelpunkt der Welt sehen und wollen dass sie alle anderen an ihnen ausrichten und verlangen dann andere hinnehmen, dass der Trainingsbetrieb darunter leidet wenn Leute nach und nach kommen und erwarten, dass Trainer reine Dienstleister sind die einen zu bespaßen haben während man selbst keine Bringschuld hat?
GilesTCC
10-02-2024, 12:01
Den Satz verstehe ich nicht...die Strafe die keine ist, wird als unschön empfunden?
Also ist es doch eine?
Ich habe eine 'Konsequenz' nie als Strafe bezeichnet, sondern beschrieben, warum sie keine ist.
Dachte nicht, es sei unklar. Dann gerne noch ein Versuch: Eine Strafe ist so konzipiert, dass der 'Empfänger' sie als unangenehm empfinden sollte, zwecks Abschreckung. Anders gesagt: Wenn ich jemanden strafe, oder Strafe androhe, will ich, dass derjenige das als unangenehm empfindet, damit er etwas nicht (wieder) tut.
Wenn ich z.B. jemanden (vorläufig) vom Training ausschließe, geht es - in meinen obigen Beispielen - darum, die anderen Teilnehmer bzw. den Trainingsverlauf zu schützen. Es geht absolut nicht darum, dass der Ausgeschlossene das als unangehem empfinden sollte. Es geht auch eigentlich gar nicht um ihn, sondern um die anderen in der Gruppe. Was man ihm übrigens gut erklären kann. Vielleicht akzeptiert er das auch, sieht es ein, obwohl vielleicht traurig oder gefrustet. Oder er betrachtet das trotzdem als Strafe, was dann aber seine Sache ist. Manche Leute können auch Steuerzahlenmüssen als 'Strafe' betrachten; das ist eben ihre Wahrnehmung.
Elfi Seehausen
10-02-2024, 12:02
Ein wahnsinns-interessanter Faden.
Teetrinker
10-02-2024, 14:32
Im Verein beidem ich trainiere gibt setzt man sich umgedreht am Eingang hin und wartet auf ein Osu..
Was genau meinst Du mit umgedreht? Auf dem Kopf, oder mit dem Rücken zum Trainer? Das klingt seltsam. :D
Ich habe gehört, dass in einem anderen Verein es üblich ist, dass 10 Liegestütze pro Minute zu spät kommen gemacht werden muss. Bsp. bei 20 min 200 Liegestütze. Das ist zwar natürlich eine gute Motivation die Zeit einzugrenzen aber ab einem gewissen Punkt kann man dann auch umdrehen und nachhause fahren, anstatt ins Training zu gehen.
bei uns gilt dies auch und ab 30 min verspätung kein training in der gruppe. ausnahme: die verspätung wurde zuvor angezeigt und es gab einen triftigen grund und jemand ist in der lage sich selbstständig warm zumachen. als strafe würde ich dies aber nicht bezeichnen, das ist eine regelneinhaltungsmassnahme :D
Ich habe eine 'Konsequenz' nie als Strafe bezeichnet, sondern beschrieben, warum sie keine ist.
Dachte nicht, es sei unklar. Dann gerne noch ein Versuch: Eine Strafe ist so konzipiert, dass der 'Empfänger' sie als unangenehm empfinden sollte, zwecks Abschreckung. Anders gesagt: Wenn ich jemanden strafe, oder Strafe androhe, will ich, dass derjenige das als unangenehm empfindet, damit er etwas nicht (wieder) tut.
Wenn ich z.B. jemanden (vorläufig) vom Training ausschließe, geht es - in meinen obigen Beispielen - darum, die anderen Teilnehmer bzw. den Trainingsverlauf zu schützen. Es geht absolut nicht darum, dass der Ausgeschlossene das als unangehem empfinden sollte. Es geht auch eigentlich gar nicht um ihn, sondern um die anderen in der Gruppe. Was man ihm übrigens gut erklären kann. Vielleicht akzeptiert er das auch, sieht es ein, obwohl vielleicht traurig oder gefrustet. Oder er betrachtet das trotzdem als Strafe, was dann aber seine Sache ist. Manche Leute können auch Steuerzahlenmüssen als 'Strafe' betrachten; das ist eben ihre Wahrnehmung.
Wenn es ein Ausschluss auf Zeit ist, dann soll er doch immer noch sein Verhalten ändern? Der Grund dies zu tun, ist, dass der Ausschluss als unangenehm empfunden wird, und dies in der Regel auch soll, sonst hätte es keinen Sinn. Dann wäre ein kompletter Rausschmiss sinnvoller.
Also sollte da unterschieden werden.
GilesTCC
10-02-2024, 19:46
@MGuzzi
Wie schon einmal, ich bekomme jetzt das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Ist auch nicht schlimm - ich lasse es sein.
Indem sie sich als Mittelpunkt der Welt sehen und wollen dass sie alle anderen an ihnen ausrichten und verlangen dann andere hinnehmen, dass der Trainingsbetrieb darunter leidet wenn Leute nach und nach kommen und erwarten, dass Trainer reine Dienstleister sind die einen zu bespaßen haben während man selbst keine Bringschuld hat?
Jemand der zu spät kommt sieht sich als Mittelpunkt der Welt? Die typischen Gründe, warum jemand zu spät kommt: Musste noch Überstunden machen, Stau auf der Autobahn oder Straßenbahn ist ausgefallen.
Wenn jemand 60 Minuten Fahrzeit hat, der auch immer früher losfährt, damit er rechtzeitig da ist, er aber einfach Pech hat, weil es mal wieder einen Stau gibt, den soll ich dafür "bestrafen", dass er so motiviert ist, dass er Fahrzeiten inkauf nimmt, die so lang sind wie die Trainingszeit? Eher nicht.
Den Satz verstehe ich nicht...die Strafe die keine ist, wird als unschön empfunden?
Also ist es doch eine?
Ich bemühe mal ein Wörterbuch für den Begriff Strafe: Etwas, womit jemand bestraft wird, was jemanden zur Vergeltung, zur Sühne für ein begangenes Unrecht , eine unüberlegte Tat auferlegt wird.
Dabei muss keine direkte Verknüpfung für das begangene Unrecht und der Strafe bestehen. Beispielsweise jemand kommt zu spät und muss dafür Liegestütz machen.
Eine Konsequenz ergibt sich aus einer Situation und ist meistens logisch nachvollziehbar: Beispiel: Jemand kommt zu spät zum Training und muss sich alleine erwärmen. Das hat zur Konsequenz, dass er bestimmte Übungen nicht machmachen kann. Oder: Jemand kommt zu spät zum Training und kommt nicht in die Halle, weil vorher vereinbart wurde, dass die Halle ab Zeitpunkt X abgeschlossen wird.
Allgemein,, für mich gibt es nichts alberneres, als Erwachsene Leute zu bestrafen, weil sie es trotz vielleicht erheblicher Mühen, es zu organisieren, nicht geschafft hab pünktlich zu einer freiwilligen Freizeitveranstaltung zu erscheinen.
Das ist doch meistens Breitensport. Worum geht es denn da, doch höchstens darum, dass Klaus oder Rosi beim nächsten lokalen Kataturnier den x. Platz belegen., und weil Hannes zu spät gekommen ist und das Training stört, wird das jetzt nix.. wird denn wenigstens die Absolution erteilt wenn man reuig genug war?
Mann; manche nehmen sich echt wichtig.
Das sehe ich übrigens genauso. Wenn man sich mit Freunden verabredet und zu spät kommt, muss man dann auch erstmal 10 Burpees machen als Strafe? Also auch in meinem beruflichen Umfeld habe ich es noch nie erlebt, dass jemand, wenn er zu spät kommt, "bestraft" wird. Wieso sollte ich es im Freitzeitbereich tun?
notorische unpünktlichkeit ist respektlosigkeit gegenüber des trainers, der kommt ja, gerade im breitensport, auch nicht , wann er will, sondern versucht dinge wie stau, feiern, überstunden mit einem zeitpuffer und durch vorausplanung, einzuplanen.
PS. zuspätkommen wird oft bei mannschaftssportarten mit zahlungen in die mannschaftskasse sanktioniert. wie steht ihr dazu?
notorische unpünktlichkeit ist respektlosigkeit gegenüber des trainers, der kommt ja, gerade im breitensport, auch nicht , wann er will, sondern versucht dinge wie stau, feiern, überstunden mit einem zeitpuffer und durch vorausplanung, einzuplanen.
Meiner Meinung nach interpretierst du Unpünktlichkeit als Respektlosigkeit gegenüber dem Trainer. Wenn man als Trainer das Gefühl hat, dass der andere einem nicht Respekt erübrigt, sollte man ein Gespräch führen. Burpees und Liegestütz werden nicht helfen. Das heißt aber nicht, dass ich mich als Trainer nicht darüber ärgern darf, dass welche zu spät kommen.
Und noch ein Gedanke dazu: eine "Bestrafung" fürs zu spätkommen kann dafür sorgen, dass jemand lieber garnicht kommt, als zu spät. Das kann auch nicht der Sinn sein, meiner Meinung nach.
Katamaus
11-02-2024, 17:04
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man sich gleich bestraft fühlt, nur weil man mal ein paar Liegestütze machen soll. Bei uns auf der Arbeit musste früher auch der, der zu spät kam, eine Runde LKS holen. niemand war einem böse und jeder hatte Verständnis dafür, dass mal was dazwischenkommen kann. Dennoch müssen die anderen das ggfs. auffangen (und im KS haben die evtl. schon ein paar Runden anstrengendes Aufwärmen hinter sich). Oder beim Fußball, da kann es ebenfalls jedem passieren, den Ball mal über den Zaun zu dreschen aber eine extra Runde um den Sportplatz hat auch noch keinem geschadet. Es ist eine Frage des Ausgleichs und ein Zeichen des Bedauerns. Ich kann auch Dinge bedauern, bei denen mich keine Schuld trifft und ich kann das auch zum Ausdruck bringen.
Ist heutzutage irgendwie en vogue, sich immer gleich von jedem Ferz bestraft zu fühlen und mimimi zu machen. Ist für mich, offen gesagt, ein ziemlich kindisches Ego-Ding.
Fachkraft
11-02-2024, 18:47
Ist heutzutage irgendwie en vogue, sich immer gleich von jedem Ferz bestraft zu fühlen und mimimi zu machen. Ist für mich, offen gesagt, ein ziemlich kindisches Ego-Ding.
So sehe ich das auch. Aber den einen oder andren Kampfsportler scheint die Frage doch so zu beschäftigen, dass er dem lange Beiträge widmet.
Was sind LKS?
Leberkässemmeln?
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man sich gleich bestraft fühlt, nur weil man mal ein paar Liegestütze machen soll.
Ist das nicht der Titel dieses Threads? Bestrafung durch den Trainer?
Bei uns auf der Arbeit musste früher auch der, der zu spät kam, eine Runde LKS holen.
Was ist denn der innere Zusammenhang mit "zu spät kommen" und LKS holen? Was hat das mit der Arbeit zu tun?
Nniemand war einem böse und jeder hatte Verständnis dafür, dass mal was dazwischenkommen kann. Dennoch müssen die anderen das ggfs. auffangen
Na dann kann man doch die anderen entlasten, in dem man die verstätete Zeit hinten dran hängt um so die Kollegen wieder zu entlasten. Ist das nicht sinnvoller als ne Runde LKS? (Wobei ich auch nicht weiß, was LKS sind :))
(und im KS haben die evtl. schon ein paar Runden anstrengendes Aufwärmen hinter sich).
Dann holt der, der zu spät kommt, das anstrengende Aufwärmen nach. Aber was hat das mit Liegestütz zu tun? Na gut, wenn sich alle bereits mit Liegestütz aufgewärmt haben, dann ergibt es ggf. Sinn, wenn der zu spät kommer das auch nacholt.
Oder beim Fußball, da kann es ebenfalls jedem passieren, den Ball mal über den Zaun zu dreschen aber eine extra Runde um den Sportplatz hat auch noch keinem geschadet.
Warum sollte jemand, der den Ball über den Zaun geschossen hat, eine Runde um den Sportplatz laufen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat er damit besser Kontrolle über seine Kraft bzw. Schusswinkel? Oder sollte er nicht lieber erstmal den Ball holen?
Es ist eine Frage des Ausgleichs und ein Zeichen des Bedauerns. Ich kann auch Dinge bedauern, bei denen mich keine Schuld trifft und ich kann das auch zum Ausdruck bringen.
Was ist das denn für ein Ausgleich, Liegestütz zu machen? Also Ausgleich für wen? Wenn ich als Trainer jemanden verdonnere, Liegestütz zu machen, weil er zu spät gekommen ist, dann ist es erstmal kein Zeichen des Bedauerns, wenn derjenige das tut. Es ist eher ein Zeichen der Machtverhältnisse, wen ich jemanden "bestrafe". Ein Zeichen des Bedauerns ist es, wenn jemand sich aufrichtig entschuldigt, wenn er zu spät kommt.
Ist heutzutage irgendwie en vogue, sich immer gleich von jedem Ferz bestraft zu fühlen und mimimi zu machen. Ist für mich, offen gesagt, ein ziemlich kindisches Ego-Ding.
Also ich spreche nicht über "mimimi" machen sondern darüber, dass mir keine Situation einfällt, in der Erwachsene andere Erwachsene für eine meintliche Verfehlung bestrafen. Das kenne ich nur in Bereichen, in denen es nur deswegen durchgezogen werden kann, wenn es ein Über- und Unterordungsverhältnis gibt.
Diese Idee kenne ich überwiegend aus dem Militär, wobei solche Strafen oft einher gingen mit Demütigung.
Ich persönlich halte nichts von Bestrafungen, das habe ich wohl schon klar gemacht :). Strafen, gerade in dem Kontext, in dem wir darüber sprechen, haben keinen direkt Bezug zu den "Verfehlungen", wenn man überhaupt von Verfehlungen sprechen kann.
Ich finde, beim Training sollten Handlungen von einzelnen Konsequenzen haben. Positive wie negative. Wenn jemand das Training stört, wird das Konsequenzen haben passend zu der Störung. Aber nicht im Sinne von einer Bestrafung. Das hat auch den Vorteil, dass es für denjenigen nachvollziehbar ist und nicht von Willkür geprägt ist.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man sich gleich bestraft fühlt, nur weil man mal ein paar Liegestütze machen soll.
Evtl., weil es als Strafe gedacht ist, das impliziert jedenfalls der Begriff Strafliegestütze.
Und die werden ja explizit auch als Sanktion für ein Fehlverhalten verordnet, da liegt es nahe, das auch tatsächlich als "Bestrafung" zu interpretieren.
Alles andere wäre etwas naiv.
Und drumherumzureden und zu sagen dass Liegestütze doch nix schlimmes sind, ist etwas albern.
Was damit gemeint ist, und warum es gemacht wird, liegt auf der Hand, es ist doch nicht als Gruppenamusement gedacht.
Es ist eben nicht einfach "Liegestütze machen", sondern "Liegestütze machen für zu spät kommen".
Liegestütze machen kann man natürlich, auch 50 oder 100 oder noch mehr. Eine vernünftige Begründung , warum jemand der zu spät kommt Liegestütze machen soll, die ja nicht alsBestrafung gedacht sind, habe ich bisher nicht gelesen.
Ein vernünfttiges Aufwärmtraining wird dadurch ja nicht ersetzt.
Und drumherumzureden und zu sagen dass Liegestütze doch nix schlimmes sind, ist etwas albern.
zt.
Und die Idee , das manche es tatsächlich NICHT als schlimm betrachten , wenn mal 10 oder 20 LS gemacht werden sollen , die ist wohl völlig abwegig ,oder? Kann ja nur sein , das die dann drum rum reden , oder?
Bis heute sehe ich sowas nicht als "Bestrafung" an , im Sinne von , mir wird was übles angetan .Vll. weil ich es anders nicht kenne , ja kann sein . Aber DAS allein zeigt doch schon , das eben Bewertungen auch eine Frage sind , wie man damit aufgewachsen ist . Für manche war das ev, immer mit einer zusätzlichen Strapaze verbunden und ist es immer noch und bis heute betrachten sie es als tatsächliche Betrafung , aber das gilt nunmal nicht für jeden . Also muss auch nicht jeder drum rum reden .
Und wenn es Teil der Absprache einer Gruppe ist , wie bitte kann es da eine Betrafung sein? Nach wie vor betrachte ich es als einen symbolischen Akt, t auf den man sich geeinigt hat. Mehr nicht . Wenn es nicht Teil eurer/deiner Gruppe ist , ja dann ist es doch ok, aber unterstelle doch nicht einfach solche Dinge.
Und die Idee , das manche es tatsächlich NICHT als schlimm betrachten , wenn mal 10 oder 20 LS gemacht werden sollen , die ist wohl völlig abwegig ,oder?
Bis heute sehe ich sowas nicht als "Bestrafung" an , im Sinne von , mir wird was übles angetan .Vll. weil ich es anders nicht kenne , ja kann sein . Aber DAS allein zeigt doch schon , das eben Bewertungen auch eine Frage sind , wie man damit aufgewachsen ist . Für manche war das ev, immer mit einer zusätzlichen Strapaze verbunden und ist es immer noch und bis heute betrachten sie es als tatsächliche Betrafung , aber das gilt nunmal nicht für jeden . Also muss auch nicht jeder drum rum reden .
[/QUOTE]
Ob Liegestütz wegen zu spät kommen man als "schlimm" empfindet oder nicht, hat erstmal nichts damit zu tun, ob es eine Bestrafung ist. Wenn du wegen Falsch parken 10 Euro zahlen musst, empfindest du das wahrscheinlich auch nicht als "schlimm", möglicherweise als nervig.
Möglicherweise kann es jedoch passieren, dass jemand es als schlimm empfindet, vor allen Leuten 10 Liegestütz zu machen, vielleicht sogar, wenn diese Person keine X Liegestütz hinbekommt.
Und wenn es Teil der Absprache einer Gruppe ist , wie bitte kann es da eine Betrafung sein? Nach wie vor betrachte ich es als einen symbolischen Akt, t auf den man sich geeinigt hat. Mehr nicht . Wenn es nicht Teil eurer/deiner Gruppe ist , ja dann ist es doch ok, aber unterstelle doch nicht einfach solche Dinge.
1. Wie wird das denn in der Gruppe abgesprochen? Gibt es da einen demokratischen Prozess? Und natürlich ist es dann eine Bestrafung, was soll es sonst sein?
2. Wenn jemand zu euer Gruppe stößt, macht ihr dann eine neue Absprache? Oder ist es eher so: Wenn du zu spät kommst, musst du XY machen! Also hat jemand Neues keine Wahl. Das ist dann auch keine Gruppenabsprache.
Kurz was generelles: Ich war lang genug in diversen Kampfsportarten unterwegs, dass ich das kenne. Mir hat es normalerweise nichts ausgemacht, weil ich nie zu spät war. Ich habe solche Vorgehensweisen auch nicht als schlimm empfunden. Das heißt aber nicht, dass es sinnvolle Maßnahmen waren, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Kein Teilnehmer wurde durch solche Strafen diziplinierter. Leute, die sowieso gut Liegestütz konnten war es egal und hat ihnen sogar eine Bühne geboten um zu zeigen, wie gut sie Liegestütz oder Burpees oder so konnten. Es war eher für diejenigen unangenehm, die die entsprechende Übung nicht konnten, denn so mussten sie sich offenbaren und wurden durch so ein Vorgehen gedemütigt.
In dem Bereich, in dem ich mich jetzt bewege, sind solche Maßnahmen eher nicht existent, schon weil es ein ganz anderes Verständis des Miteinanders gibt.
Deswegen finde ich auch übrigens den Thread hier so spannend, weil es mich dazu auch bringt zu reflektieren, was ich in meiner bisherigen Kampfsportlaufbahn in Gruppen/Vereinen/Schulen erlebt habe .
t............................................
Deswegen finde ich auch übrigens den Thread hier so spannend, weil es mich dazu auch bringt zu reflektieren, was ich in meiner bisherigen Kampfsportlaufbahn in Gruppen/Vereinen/Schulen erlebt habe .
ja , was genau möchtest du mir denn nun sagen. Im prinzip hab ich doch das Gleiche geschrieben. Für manche kann es eine strapaze sein und für manche , (mich z.b.) eben nicht .
Die Polemik mit demokratischen Prozess ignoriere ich , weil , mal ehrlich , es gibt auch nonverbale Absprachen und damit ist NICHT gemeint , das ein Vertrag aufgesetzt wurde oder es zu einer demokratischen Wahl kam . Und ich denke das weisst du genau. wäre schön , son Unsinn in einer Diskussion ,die du selber spannend findest , einfach weg zu lassen.
Und die Idee , das manche es tatsächlich NICHT als schlimm betrachten , wenn mal 10 oder 20 LS gemacht werden sollen , die ist wohl völlig abwegig ,oder?
Liegestütze an sich sind was tolles.
Man kann wie gesagt im Training ganz doll viele machen.
Aber für zu spät kommen, ist einfach sinnentleert, vor allem wenn es gar keinen Ansatz gibt wie derjenige das auffassen soll.
Dann kann er ja auch symbolisch ein Lied singen.
Wenn es eine Strafe ist, ist es eine, warum drumgerumlabern.
Wenn es keine ist, welchen Sinn hat es
Wofür ist es ein Symbol? Das kapiere ich nicht. Ich habe gesündigt, seht her?
Ich war selbst mal in so einer Gruppe.
Wer zuspät kam, hat immer keicht verlegen gegrinst, und angefangen zu pumpen.
Der Trainer hat dann nach einer beliebiegen Anzahl signalisiert das es reicht.
Der Zuspätkommer hat sich dann, immer noch verlegen grinsend, jetzt auch noch mit rotem Gesicht in die Reihe gestellt.
Das Zuspätkommen an sich hat so eine Aufmerksamkeit bekommen, die überhaupt nicht anfemessen ust, und das Ganze hat immer den Touch des Vorführens, also ein kleines Späßchen auf Kosten einee Einzelnen.
Man konnte das bstürlich mit stoischem Gesicht machen und den Anderen den Spaß verderben.
Wenn es eine Strafe ist, ist es eine, warum drumgerumlabern.
Wenn es keine ist, welchen Sinn hat es?
Wofür ist es ein Symbol? Das kapiere ich nicht. Ich habe gesündigt, seht her?
Kopfschüttel ^^
nebenbei. bei der Armee habe wir gern beim Waffenputzen mal das eine oder andere Teil fallen gelassen , damit wir ein paar LS machen konnten . haben also die "Betrafung" als Alibi genommen um bissel zusätzlich uns physisch zu betätigen . das Gleiche beim Karatetraining ...immer mal gern scheinbar geschwatzt um runter zu dürfen ...das kann jetzt wieder jemand als Posen betrachten (nicht du) oder man nimmt es als das was es war ..zu viel Energie .
Mir ist völlig klar , das nicht jeder so tickt , aber genauso wenig betrachtet es nun eben jedr als bestrafung und/oder versteht es , wenn jemand sich dadurch tatsächlich bestraft fühlt . deshalb gibt es immer noch kein grund da irgendwie drum rum zu labern.
PS.. den Sinn erklären ? ich glaube das wäre ne Lebensaufgabe...da mach ich lieber Liegestütze in der Zeit^^
PPS wäre übrigens ein gutes Argument das es nach hinten los gegangen ist mit der Bestrafung und Erziehung^^. nur falls es jemand bemerkt
FireFlea
11-02-2024, 22:19
Witzig:
Wer auf Bali ohne Mund-Nasen-Schutz erwischt wird, muss eine Strafe zahlen - oder 50 Liegestütze machen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/bali-corona-regeln-1.5184244
Die Polemik mit demokratischen Prozess ignoriere ich , weil , mal ehrlich , es gibt auch nonverbale Absprachen und damit ist NICHT gemeint , das ein Vertrag aufgesetzt wurde oder es zu einer demokratischen Wahl kam . Und ich denke das weisst du genau. wäre schön , son Unsinn in einer Diskussion ,die du selber spannend findest , einfach weg zu lassen.
Ich überlege grade, woher wohl die Idee kommt, dass Kampfsport/Kampfkunst "demokratisch" ist. Mir fällt nichts ein. Oder nimmt er tatsächlich das deutsche Vereinswesen als Anhaltspunkt? Womöglich.
. das Gleiche beim Karatetraining ...immer mal gern scheinbar geschwatzt um runter zu dürfen ...
Äh, warum nicht einfach mehr/härter trainieren, oder vor dem Frühstück 300 Liegestütze?
Aber gut, wer einen Befehl braucht...
Katamaus
11-02-2024, 23:01
Was sind LKS?
Leberkässemmeln?
Exakt!
Ist das nicht der Titel dieses Threads? Bestrafung durch den Trainer?
Ja, aber wie ja einige hier bereits ausgeführt haben, liegt Strafe auch im Auge des Betrachters. Warum ich das bei Zuspätkommen nicht so sehe, habe ich ja weiter oben ausgeführt. Davon abgesehen können Liegestütze auch eine tolle Konzentrationshilfe sein. Wenn ich z.B. dazu verdonnert werde, weil ich zu viel gequatscht habe, bin ich anschließend meist aufmerksamer und fokussierter und nehme das Ganze wieder mehr ernst. Mir persönlich hilft das eher, daher ist es für mich auch keine Strafe.
Strafen tun weh; auch die 10 Euro Parkticket tun weh. Liegestütze tun nicht weh (na gut, Einigen hier offensichtlich mental schon, mir aber nicht). Beim Zen gibt es das, dass der die Übung Beaufsichtigende mit der „wandernden Schlange rumrennt“ und Dir einen Schlag auf die Schulter gibt. Da kann m,an dann auch jammern, dass man geschlagen wird. Ich finde es eine tolle Konzentrationshilfe und der energetische Effekt ist einfach großartig.
Was ist denn der innere Zusammenhang mit "zu spät kommen" und LKS holen? Was hat das mit der Arbeit zu tun?
Bei uns ist niemand böse, wenn man zu spät kommt. Dennoch sollte es möglichst nicht vorkommen. Das Beispiel zeigt, dass man auch freiwillig Buße tun kann, was dann eben freiwillig Buße tun ist und nicht Bestrafung.
Na dann kann man doch die anderen entlasten, in dem man die verstätete Zeit hinten dran hängt um so die Kollegen wieder zu entlasten. Ist das nicht sinnvoller als ne Runde LKS?
Das hängt vom Kontext ab. In unserem Fall nicht.
Warum sollte jemand, der den Ball über den Zaun geschossen hat, eine Runde um den Sportplatz laufen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Hat er damit besser Kontrolle über seine Kraft bzw. Schusswinkel? Oder sollte er nicht lieber erstmal den Ball holen?
Sowas nennt sich Tradition. Ist halt einfach so. Tut auch nicht weh. (Das war im Vereine, da gab es genügend Bälle).
Was ist das denn für ein Ausgleich, Liegestütz zu machen? Also Ausgleich für wen? Wenn ich als Trainer jemanden verdonnere, Liegestütz zu machen, weil er zu spät gekommen ist, dann ist es erstmal kein Zeichen des Bedauerns, wenn derjenige das tut. Es ist eher ein Zeichen der Machtverhältnisse, wen ich jemanden "bestrafe".
Wer sagt denn, das der Trainer jemanden dazu verdonnert? Dazu noch willkürlich oder was geht da gerade in Deinem Kopf ab. Ich rede davon, dass jeder Liegestütze macht, der zu spät kommt und nicht, dass der Trainer nach Lust und Laune anordnet was ihn gerade aufgeilt. Schon interessantes Kopfkino hier.
Ein Zeichen des Bedauerns ist es, wenn jemand sich aufrichtig entschuldigt, wenn er zu spät kommt.
Freiwillig Liegestütze sind mit das ehrlichste Zeichen des Bedauerns, das ich kenne.
Also ich spreche nicht über "mimimi" machen sondern darüber, dass mir keine Situation einfällt, in der Erwachsene andere Erwachsene für eine meintliche Verfehlung bestrafen. Das kenne ich nur in Bereichen, in denen es nur deswegen durchgezogen werden kann, wenn es ein Über- und Unterordungsverhältnis gibt.
S.o.
Ich finde, beim Training sollten Handlungen von einzelnen Konsequenzen haben. Positive wie negative. Wenn jemand das Training stört, wird das Konsequenzen haben passend zu der Störung. Aber nicht im Sinne von einer Bestrafung. Das hat auch den Vorteil, dass es für denjenigen nachvollziehbar ist und nicht von Willkür geprägt ist.
Na, siehste. Davon rede ich.
Ansonsten besorge Dir doch bitte nen vernünftigen Editor. Das Gekritzel zu lesen ist echt ätzend. Nix für ungut.
Evtl., weil es als Strafe gedacht ist, das impliziert jedenfalls der Begriff Strafliegestütze.
Netter Strohmann!
Es ist eben nicht einfach "Liegestütze machen", sondern "Liegestütze machen für zu spät kommen".
Na und? Wenn ich zu spät in eine Besprechung komme, entschuldige ich mich auch. Auch wenn ich keinen Bock drauf habe oder es mir eigentlich total wurscht ist. Das ist einfach Tradition und gute Form.
Ein vernünfttiges Aufwärmtraining wird dadurch ja nicht ersetzt.
Besser als nix!
wenn diese Person keine X Liegestütz hinbekommt.
Dann macht sie eben 20 Squats oder Situps. Wir sind ja nicht beim Barras.
1. Wie wird das denn in der Gruppe abgesprochen? Gibt es da einen demokratischen Prozess? Und natürlich ist es dann eine Bestrafung, was soll es sonst sein?
2. Wenn jemand zu euer Gruppe stößt, macht ihr dann eine neue Absprache? Oder ist es eher so: Wenn du zu spät kommst, musst du XY machen! Also hat jemand Neues keine Wahl. Das ist dann auch keine Gruppenabsprache.
Das ist ja auch nicht das Sit-In vom Asta, sondern ein Karategruppe. Bei uns ist das so üblich und war es schon immer. Deswegen hat es sich eben auch nicht der Trainer einfach ausgedacht, um sich einen runterzuholen, wenn er die Leute quält. Sondern es ist einfach Tradition. Und es ist eine, die mir persönlich gefällt. Ob sie allen gefällt, weiß ich nicht. Aber es sind ja alle freiwillig da.
Es war eher für diejenigen unangenehm, die die entsprechende Übung nicht konnten, denn so mussten sie sich offenbaren und wurden durch so ein Vorgehen gedemütigt.
Wenn jemand das nicht kann, muss er das auch nicht machen. S.o.
In dem Bereich, in dem ich mich jetzt bewege, sind solche Maßnahmen eher nicht existent, schon weil es ein ganz anderes Verständis des Miteinanders gibt.
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anmaßend, dass Du denkst, unser Miteinander beurteilen zu können.
Ich war selbst mal in so einer Gruppe.
Je länger der Faden dauert, desto mehr bekomme ich das Gefühl in einer Selbsthilfegruppe zu sein, wo jeder die traumatischen Ereignisse seiner KS-Vergangenheit aufzuarbeiten versucht. Meine Trainer waren nie so, dass die ihre Machtposition mißbraucht haben und auch die Sempais haben das nicht. Wenn, wäre ich aber auch nicht lange dageblieben.
Katamaus
11-02-2024, 23:06
bei der Armee habe wir gern beim Waffenputzen mal das eine oder andere Teil fallen gelassen , damit wir ein paar LS machen konnten . haben also die "Betrafung" als Alibi genommen um bissel zusätzlich uns physisch zu betätigen . das Gleiche beim Karatetraining ...immer mal gern scheinbar geschwatzt um runter zu dürfen ...das kann jetzt wieder jemand als Posen betrachten (nicht du) oder man nimmt es als das was es war ..zu viel Energie .
Ging meinem Lehrer in seiner Anfangszeit beim Kendo so. Bis es die Lehrerin geschnallt hat. Dann musste er immer ins Mokusou. :hammer::klatsch::beer::rofl:
Ging meinem Lehrer in seiner Anfangszeit beim Kendo so. Bis es die Lehrerin geschnallt hat. Dann musste er immer ins Mokusou. :hammer::klatsch::beer::rofl:
Ok, DAS wäre dann wirklich eine Bestrafung , wenn man sich einfach nur bewegen will. DAS sollte unbedingt verboten werden Unbedingt , ^^
.
Na und? Wenn ich zu spät in eine Besprechung komme, entschuldige ich mich auch. Auch wenn ich keinen Bock drauf habe oder es mir eigentlich total wurscht ist. Das ist einfach Tradition und gute Form.
.
Ich fände es ja besser, du würdest dann 20 Liegestütze machen, oder ließest dich mit einem Stock schlagen, damit du dich besser konzentrierst.
Aber was man sehen kann ist, das Turnvater Jahn gute Arbeit geleistet hat, dass seine Traditionen im deutschen Sport immer noch leben.
Und vielleicht haben die Japaner dass auch abgeguckt, und wir haben es re-importiert.
Aber wo dieses Ideen mit "Buße" und "Reue" herkommen und die Ansicht, das hätte nichts mit Strafe oder dergleichen zu tun, ist mir ein Rätsel.
Das sind religiöse Begriffe, die sich darauf beziehen sich auf
" das menschliche Bemühen um Anerkennung und Wiedergutmachung der Folgen früherer Taten, Verfehlungen und Sünden"
Das heißt also auch, dass jemand sagt, ich vergebe dir.Nach 20 mal rauf und runter ist deine Schuld getilgt.
@Axel
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marasmusmeisterin
12-02-2024, 09:37
nonverbale Absprachen und damit ist NICHT gemeint , das ein Vertrag aufgesetzt wurde oder es zu einer demokratischen Wahl kam .
Recht hast du! Gemeint ist das schweigende Akzeptieren von Machtverhältnissen; Trainer als, tja, wie sagt mans, Obermotz ... oder Gruppenzwang. Beides hab ich selbst oft genug erlebt um es dramatisch falsch zu finden. Und übrigens auch "Bestrafungen".
Ich überlege grade, woher wohl die Idee kommt, dass Kampfsport/Kampfkunst "demokratisch" ist. Mir fällt nichts ein. Oder nimmt er tatsächlich das deutsche Vereinswesen als Anhaltspunkt? Womöglich.
Meinst du mich? Ich habe das mit dem Thema Absprache nicht eingebracht. Siehe nächstes Zitat.
Und wenn es Teil der Absprache einer Gruppe ist , wie bitte kann es da eine Betrafung sein? Nach wie vor betrachte ich es als einen symbolischen Akt, t auf den man sich geeinigt hat. Mehr nicht . Wenn es nicht Teil eurer/deiner Gruppe ist , ja dann ist es doch ok, aber unterstelle doch nicht einfach solche Dinge.
Ich habe dich hier Mißverstanden. Ich habe gedacht, dass du Absprache in einem demokratischen Kontext meintest. Nonverbale Absprachen in einem Gruppenkontext? Ich persönlich finde es irritierend sowas Absprachen zu nennen. Das ist keine Absprache. Es ist eine Gruppenregel, die nicht abgesprochen wird, sondern vorgegeben wird. Dagegen spricht ja auch nichts. Aber man sollte dann nicht so tun, als ob das jeder toll findet und einverstanden ist, wenn man das nicht weiß.
Je länger der Faden dauert, desto mehr bekomme ich das Gefühl in einer Selbsthilfegruppe zu sein, wo jeder die traumatischen Ereignisse seiner KS-Vergangenheit aufzuarbeiten versucht. Meine Trainer waren nie so, dass die ihre Machtposition mißbraucht haben und auch die Sempais haben das nicht. Wenn, wäre ich aber auch nicht lange dageblieben.
Mir geht es garnicht um traumatische Ereignisse.
Mir geht es darum, Traditionen oder Gruppenregeln zu hinterfragen, wofür sie eigentlich sind. Und bei dem Thema Liegestütz/Burpees/ XY für welche, die Gruppenregeln verletzten, höre ich hier in der Diskussion: Bestrafung, Reue zeigen, Widergutmachung und das klingt in meinen Ohren sehr merkwürdig.
Ich verstehe jedoch, dass es hier recht unterschiedliche Sichtweisen gibt. Wenn man sich selbst mit solchen Gruppenregeln wohl fühlt, kann ich verstehen, dass man meine Bedenken nicht versteht.
Vielleicht erwarten Menschen solche Gruppenregeln/ Traditionen, die zu euch ins Training kommen.
In anderen Sportvereinen, gerade welche die nichts mit Kampfsport zu tun haben, wäre ich ganzschön schräg angeguckt worden, wenn ich fürs zu spät kommen Liegestütz gemacht hätte ;-).
Aber ich denke, zu diesem Thema ist von meiner Seite erstmal genug gesagt worden.
@all: Sorry für das Zerschießen meines Beitrags. Ich versuche es jetzt so wie MGuzzi es vorgeschlagen hat.
Katamaus
12-02-2024, 11:27
Ich fände es ja besser, du würdest dann 20 Liegestütze machen
Ich auch. bin mir aber nicht sicher, ob es sozial akzeptiert würde.
, oder ließest dich mit einem Stock schlagen
Riecht schon wieder verdammt nach Stroh hier.
Aber wo dieses Ideen mit "Buße" und "Reue" herkommen und die Ansicht, das hätte nichts mit Strafe oder dergleichen zu tun, ist mir ein Rätsel.
Ganz ehrlich? Das ist mal wieder deine übliche Masche. Dinge wörtlich nehmen, von denen man explizit geschrieben hat, dass man sie nciht wörtlich verstanden haben will und daher auch versucht hat, sie entsprechend mit neuem Lebene zu füllen. Entweder bist Du nicht willens oder nicht fähig, sinnentnehmend zu lesen. Daher schreibe ich das jetzt nicht alles nochmal. Glaub' was Du willst.
Katamaus
12-02-2024, 11:38
Es ist eine Gruppenregel, die nicht abgesprochen wird, sondern vorgegeben wird. Dagegen spricht ja auch nichts. Aber man sollte dann nicht so tun, als ob das jeder toll findet und einverstanden ist, wenn man das nicht weiß.
Es ist allerdings durchaus möglich, dass jeder sie toll findet. es ist sogar möglich, dass Leute es frei heraus äußern (dürfen), wenn sie es doof finden und es auch noch möglich, dass man dann individuelle Vereinbarungen trifft oder die Nicht-Einhaltung toleriert. Die Tatsache, dass irgendwo Liegestütze für Zuspätkommen gemacht werden, heißt ja nicht, dass alle unterdrückt und terrorisiert werden. UND es ist sogar vorstellbar, dass über so etwas gesprochen und sich ausgetauscht wird und daher der Vorturner genau weiß, was die Gruppe akzeptiert, was sie gut und was sie doof findet. In meiner Erlebniswelt existieren keine Gruppe, wo das nicht so wäre.
Oder kurz: In aller Regel weiß man sowas als Trainer.
Im übrigen: In einer anderen KS, wo ich als Anfänger mit rumturne, sind Liegestütze für Quatschen und Blödsinn machen (oder nicht genug Gas geben) gang und gäbe. Ich fühle mich auch da nicht "bestraft" und habe bisher auch noch von keinem Trainingspartner vernommen, dass es bei ihm so wäre - jedenfalls nicht im unangenehmen Sinne einer Strafe. Das wird einfach akzeptert, weil man weiß, dass man sich nicht optimal verhalten hat und es ist schlicht normal. Ebenso empfinden wir keinerlei Willkür seitens der diversen Trainer.
Das ist mal wieder deine übliche Masche. Dinge wörtlich nehmen, von denen man explizit geschrieben hat, dass man sie nciht wörtlich verstanden haben will
Wo hast du geschrieben, dass du das mit der Buße nicht wörtlich verstanden haben willst?
Also willst du, dass das was du schreibst, nicht ernst genommen wird?
Vielleicht verstehe ich deinen Humor nicht, so wie du anscheinend Sarkasmus nicht verstehst.
Wo hast du geschrieben, dass du das mit der Buße nicht wörtlich verstanden haben willst?
Also willst du, dass das was du schreibst, nicht ernst genommen wird?
t.
Etwas "nicht wörtlich" meinen ist nicht gleichbedeutend mit etwas "nicht ernst" meinen.
Recht hast du! Gemeint ist das schweigende Akzeptieren von Machtverhältnissen; Trainer als, tja, wie sagt mans, Obermotz ... oder Gruppenzwang. Beides hab ich selbst oft genug erlebt um es dramatisch falsch zu finden. Und übrigens auch "Bestrafungen".
Machtverhältnisse existieren, da stimme ich dir zu. Weil einer hat etwas was andere wollen, z.b. Wissen oder sein Können oder beides , und sind deshalb bereit "Seine" Regeln zu befolgen . Dieses Gefälle wird es immer geben . das Thema hatten wir ja schonmal an anderer Stelle ...siehe Mißbrauchsthread.
Gruppenzwang existiert auch , wobei der Begriff Zwang oft negativ belegt ist , aber nicht selten handelt es sich eher um eine Art Gruppenordnung die für jeden in der Gruppe gilt.und jetzt kommts,...abhängig vom Machtgefälle ..Stichpunkt Gürtelhirarchie , "älterer schüler " usw.
Das sind sind Sachen denen man sich unterwirft, und zwar mit einer "entscheidung" , weil man eben was will. Wie oben angesprochen.
Obermotz, ist eine Variante und die gibt es , weil es halt immer auch ein Ego gibt und nicht jeder mit Macht und ist sie noch so klein , zurecht kommt . da stimme ich dir auch zu. Es gibt aber auch solche ,die einfach nur Lehrer, Trainer , für dich sind und Maßnahmen anordnen , um dich oder mich weiter zubringen . Die benutzen auch ihre Macht . das geht halt nicht anders in einem Gefälle und vor allem dann , wenn von ihnen "erwartet" wird , das sie etwas anordnen , weil man ja hofft sich dadurch zu verbessern .Die Medaille hat mal wieder zwei Seiten .
Der Fakt das Macht und Gefälle existiert , sagt noch nichts über Mißbrauch aus .oder Obermotztum. Ob man sich Anordnungen unterstellt , selbst wenn man manche als "Strafe" für ich selbst betrachtet , ist auch eine Frage des Vertrauens zum Lehrer/Trainer . Ist das Vertrauen nicht da, sollte man sich neu "entscheiden" , so wie man es beim Eintritt in die gruppe ja auch gemacht hat und diesmal gehen.
Oft aber ist das Bleiben bei Obermotzer eine Kosten/Nutzen Rechnung , man hofft ja noch etwas Wissen zu bekommen und nimmt das Unangenehme in Kauf. Das ist dann immer noch DEINE Entscheidung und wird den Obermotz auch nicht ändern . Also musst du etwas ändern.
Rum wie num. Gruppenzwang ist nicht per Se was Schlechtes und Nonverbale Absprachen gibt es im Alltag auch zu Hauf , also auch einen Gruppenzwang , der aber das Zusammenleben z.t. erst ermöglicht . So auch bei Übungsgruppen , das gemeinsame Training erst ermöglicht .
Etwas "nicht wörtlich" meinen ist nicht gleichbedeutend mit etwas "nicht ernst" meinen.
Aha, danke.
Aha, danke.
gern geschehen. Ich hoffe es hilft.
Ich habe dich hier Mißverstanden. Ich habe gedacht, dass du Absprache in einem demokratischen Kontext meintest. Nonverbale Absprachen in einem Gruppenkontext? Ich persönlich finde es irritierend sowas Absprachen zu nennen. Das ist keine Absprache. Es ist eine Gruppenregel, die nicht abgesprochen wird, sondern vorgegeben wird. Dagegen spricht ja auch nichts. Aber man sollte dann nicht so tun, als ob das jeder toll findet und einverstanden ist, wenn man das nicht weiß.
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Der Begriff nonverbale Absprache bedeutet nicht , das man sich tatsächlich abgesprochen hatt im Sinne von , darüber miteinander reden" , deshalb heisst es ja nonverbal . Es bedeutet aber auch nicht , das nie darüber geredet wurde. Es bedeutet das ein Art stillschweigende Übereinkunft herrscht . Eine Art Einigung auf etwas . allerdings sehr fragil. z.b. Höflichkeiten im Alltag . Oder Unterlassungen wie z.b. Spucken vor die Füsse. In China , wird berichtet , eher normal , hier gilt eher die Absprache , es nicht zu tun , und keiner hat vorher mit dem anderen darüber geredet und es tatsächlich abgesprochen .
Die Regeln, wie du es nennst , können über verschiedene Wege transportiert werden , ganz ohne Worte ..sehr oft in Gruppen über das Kopieren von Verhalten anderer , man beobachtet und erkennt die herrschenden Gepflogenheiten . Man imtiert UND unterwirft sich.
Und dabei gibt es natürlich zu hauf Überschneidungen mit "etwas vorgegeben" , aber manche sachen werden auch nicht vorgegeben und finden trotzdem Einzug in diese nonverbalen Absprachen . z.b. früher das wenn einer am Boden liegt und sich nicht mehr zuckt , nicht nachgetreten wurde . da gab es nie eine Vorgabe ...die "regel" ergab sich aus der stillschweigenden Übereinkunft ...und war wie gesagt ..fragil. aber wer sich nicht dran hält , verwirkt auch für sich das Recht auf diese Absprache zu hoffen , wenn er dann unten liegt ..so einfach.
Nonverbale Absprachen haben nicht das geringste mit "etwas toll finden" zu tun.
gern geschehen. Ich hoffe es hilft.
Und ich hoffe, du verzettelst dich nicht.
Es ist allerdings durchaus möglich, dass jeder sie toll findet. es ist sogar möglich, dass Leute es frei heraus äußern (dürfen), wenn sie es doof finden und es auch noch möglich, dass man dann individuelle Vereinbarungen trifft oder die Nicht-Einhaltung toleriert.
Wenn in der Gruppe eine Gruppenkultur herrscht, in der alle aus der Gruppe ermuntert zu werden etwas zu sagen, wenn ihnen etwas am Training nicht gefällt, finde ich das gut.
Katamaus
12-02-2024, 15:04
Wenn in der Gruppe eine Gruppenkultur herrscht, in der alle aus der Gruppe ermuntert zu werden etwas zu sagen, wenn ihnen etwas am Training nicht gefällt, finde ich das gut.
Keine Sorge. Die sagen mir schon, wenn ihnen was nicht passt. Und auf Rang zu pochen habe ich nicht nötig. Außer es geht um inhaltliche, technische Vorgaben oder jemand benimmt sich wirklich daneben, inbseondere bei irgendwelchem gefährlichen Blödsinn im Partnertraining, wo es verletzungsrelevant werden könnte. Das löse ich aber nicht durch Liegestütze und auch nicht mit irgendwelchen Strafexerzitien, sondern per klarer Ansage. Da diskutiere ich aber nicht mehr, sondern es wird erklärt und wer sich danach nicht an die Vorgaben hält, bekommt die Chance, sich woanders ausbilden zu lassen.
Wenn in der Gruppe eine Gruppenkultur herrscht, in der alle aus der Gruppe ermuntert zu werden etwas zu sagen, wenn ihnen etwas am Training nicht gefällt, finde ich das gut.
Nebenbei , den Begriff "Gruppenkultur " finde ich sehr gut in diesem Zusammenhang. Besser als Gruppenzwang oder Gruppenordnung, die in meinen Augen eine zu statische Sicht darstellen . Und Gruppenkultur beinhaltet das Kultivieren , des an sich Arbeiten .
@Axel: 1+ Du sprichst mir aus der Seele.
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