Training nur mit App [Archiv]

Little Green Dragon

18-05-2020, 10:02

Äh, verstehe ich nicht. Was hat das AGG damit zu tun? Es wird niemand wegen Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität diskriminiert.

Der Begriff der Weltanschauung im AGG bezieht sich nicht ausschließlich auf religiöse Motive.

»Der Begriff dient als Sammelbezeichnung für alle religiösen, ideologischen und politischen Leitauffassungen« (Stein, in:
Rust/Falke 2007, § 1 AGG, Rn. 65)

Positiv muss Weltanschauung daher definiert werden als ein für die Lebensführung eines Menschen verbindliches und identitätsstiftendes Verständnis des menschlichen Lebens und der Welt,
welches von einer relevanten Zahl anderer geteilt wird. - Antidiskriminierungsstelle des Bundes

Soviele Amische oder Quäker wird es zumindest in DE nicht geben, aber hier hätte man ja sogar religiös motivierte Ablehnung von Handys / Technik, aber wie gesagt so weit braucht man gar nicht gehen - wenn sich jemand darauf beruft es gehöre zu seiner Weltanschauung ohne so eine App durch die Gegend zu laufen wird man bestimmt genug "Gleichgesinnte" finden um hier auf eine relevante Zahl im Sinne des AGG zu kommen.

Es hat auch nichts mit einem Arbeitsverhältnis zu tun. Das greift hier also gar nicht.

Was ist mit Mitarbeitern / angestellten Trainern? Da hast Du ein Arbeitsverhältnis. Sind die ausgenommen (was dann keinen Sinn machen würde), oder dürfen wenn sie sich verweigern nur noch kontaktloses Training geben? Wie gesagt in einem e.V. oder wo die Trainer ehrenamtlich tätig sind mag das bei einem allgemeinen Konsens noch klappen, aber sicher nicht für alle in der Fläche.

Darüber hinaus greift das AGG auch bei angebotenen Dienstleistungen - hier ist zwar die Weltanschauung (noch) kein Kriterium, aber sollten sich solche wie von Dir beschriebenen Tendenzen durchsetzen, dann ist das wohl sicherlich bald Gegenstand von politischen Diskussionen.

Kein (modernes) Handy? Okay, dann halt bitte nur zum Solo Training.

Wer also zu arm ist - überspitzt gesagt - bleibt draußen?

Kontrolle? Einfach zeigen lassen.

Wann und wie oft? Einmal? Jedes mal vor dem Training? Wer kontrolliert das bei Gyms die den kompletten Tag auf haben? Bei jedem? QR-Scanner am Eingang?
Akku gerad leer - kein Training?

Ein Gym ist weder in der Position noch in der Lage hier wirklich sinnvoll die (dauerhafte) Nutzung sicherzustellen. Insofern ist so eine Regelung nichts anderes als ein "Feigenblatt" wie das polizeiliche Führungszeugnis für Trainer auch (nur weil man noch nicht erwischt wurde heißt das ja nicht, dass man eben wirklich zuverlässig ist).

Ja, du musst dein Handy mit dabei haben.

Gleiches wie zuvor - wer soll das wann und wie bitte sinnvoll kontrollieren? Willst Du am Wochenende jemanden aus Deinem Gym der Dir zufällig über den Weg läuft ernsthaft fragen ob er das Handy am Mann hat? Und wer kontrolliert, ob eines der Mitglieder dann ggf. eine Meldung über einen Kontakt per App bekommen hat? Muss jeder einen wöchentlichen Auszug des App-Protokolls dann ans Gym schicken?

Wenn es eh auf Vertrauensbasis laufen soll kann man sich so eine "Pflicht" auch sparen und eben nur appellieren, dass die Mitglieder so eine App nutzen sollen. Sollte so eine Regelung tatsächlich verpflichtend kommen und jemand will dann trotzdem noch in so einem Gym trainieren wäre es ja nun auch überhaupt kein Problem (finanzielle Mittel vorausgesetzt) sich ein "trainingskonformes"
Gerät zu besorgen um den Ansprüchen gerecht zu werden und den Rest der Zeit trotzdem zu tun uns zu lassen was man für richtig hält. Einen echten Mehrwert generiert man dadurch nicht, sondern bewegt sich in eine für mein Verständnis sehr ungesunde Richtung.

Was genau den jetzt letztendlich bei dieser App rauskommen soll (die nächste "Quarantäne"-App steht ja nun auch schon in den Startlöchern), aktuell heißt es ja:

"Befinden sich zwei Smartphones länger als 15 Minuten in höchstens zwei Meter Nähe, wird die fremde ID, zunächst lokal, in einer Kontaktliste gespeichert. Wer positiv auf Covid-19 getestet wird, kann so die in den vergangenen 14 Tagen gespeicherten IDs freigeben. Die Kontaktpersonen werden dann gewarnt und aufgefordert, sich testen zu lassen."

Jetzt bekommt man also bis zu 14 Tagen nach einem "kritischen" Kontakt die Aufforderung sich testen zu lassen (von automatischer Quarantäne ist noch nicht die Rede). Bis zum eigentlichen Test vergehen dann noch ein paar Tage (in denen man dann nicht zum Training geht). Und dann fällt der Test ggf. sogar schon wieder negativ aus, weil man mit der Nummer längst durch ist - trotzdem war man in der Zeit vorher beim Training und hat potentiell andere angesteckt. Und dann? Gibt man die Info über den negativen Test ans Gym und alles ist gut? Oder lässt sich dann das gesamte Gym testen, weil man Kontakt zu jemanden hatte der Kontakt zu jemandem hatte obwohl der Test negativ war?

Und wie lange / weit will man dieses Spiel dann weiterspielen? Woher sollen die Testkapazitäten dafür kommen und wer soll das bezahlen?

Im Kern ist nichts gegen so eine App zu sagen - sie kann sicherlich den Gesundheitsämtern die Arbeit an der ein oder anderen Stelle erleichtern. Einen echten Mehrwert der eine verpflichtende Nutzung für Gyms oder andere Einrichtungen (Altersheime, Schwimmbad, Kino) rechtfertigen würde kann ich momentan nicht erkennen.

OliverT

18-05-2020, 10:14

[i]"Befinden sich zwei Smartphones länger als 15 Minuten in höchstens zwei Meter Nähe, wird die fremde ID, zunächst lokal, in einer Kontaktliste gespeichert. .
Heißt dann auch, lagert meine Tasche mehr als 2m von der Tasche meines Trainingspartners, dann ladet er nichtmal auf der Liste, selbst wenn wir die ganze Zeit, mit viel Kontakt, auf dem Boden rumgekullert sind.

venom1984

18-05-2020, 10:17

Und wie will man sicherstellen bzw überprüfen das blutooth oder gps überhaupt immer an ist? Ich z.b. hab beides permanent aus um Akku zu sparen und schalte es nur ein wenn ich es wirklich brauche.

OliverT

18-05-2020, 10:35

. Aber es geht wohl den Gyms eher darum, dass diese Ketten im Training/Gym erkannt werden.
Aber dafür brauche ich ja keine App. Das kann man auch mit einer Anwesenheitsliste.
Einen Mehrwert hat die App ja nur, wenn ich damit durchgängig rumlaufe und dadurch verhindert wird, dass ich infiziert überhaupt erst zum Training komme.

Little Green Dragon

18-05-2020, 10:58

Heißt dann auch, lagert meine Tasche mehr als 2m von der Tasche meines Trainingspartners, dann ladet er nichtmal auf der Liste, selbst wenn wir die ganze Zeit, mit viel Kontakt, auf dem Boden rumgekullert sind.

Nun ja - da wäre es dann eben "konsequent" wenn man die Handys zu Beginn einsammelt und dann auch alle auf einem Haufen lagert - quasi rollen für die Smartphones... ;)

Wenn man noch etwas länger drüber nachdenkt fallen einem bestimmt noch andere Punkte ein an denen man "nacharbeiten" müsste um hier einen echten Mehrwert zu generieren der eine Pflicht rechtfertigen könnte.

Gast

18-05-2020, 11:14

ist eine solche app überhaupt schon anwendungsbereit verfügbar?

falls ja, was sagen eigentlich datenschutzbeauftragte zu einer solchen app?
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/die-corona-app-risiken-und-nebenwirkungen/

Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Datenschutz-Folgenabschätzung

Sie fragen sich möglicherweise, was es mit einer Datenschutz-Folgenabschätzung auf sich hat. Was wie ein Wort-Ungeheuer aus den Untiefen deutscher Behörden klingt, könnte helfen, Licht ins Dunkel der geplanten Corona-Tracing-App zu bringen. Nach Art. 35 DSGVO müssen alle Datenverarbeiter vor riskanten Verarbeitungen eine Datenschutz-Folgenabschätzung durchführen. Das ist bei der Corona-Tracing-App unbestritten der Fall, denn schließlich handelt es sich um eine massenhafte Verarbeitung von Gesundheitsdaten. Es wird daher kritisiert, dass das Robert Koch Institut bisher keine Datenschutz-Folgenabschätzung veröffentlicht hat. Denn diese könnte eine Grundlage für eine gesellschaftliche Debatte zu den Risiken und Chancen einer solchen App ermöglichen.

Mangels einer Datenschutz-Folgenabschätzung von offizieller Seite hat das „Forum der InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung“ e.V. („FIfF“) kurzerhand selbst eine Datenschutz-Folgenabschätzung durchgeführt. Kurzerhand? Nicht ganz. Immerhin setzt er sich über gut 100 Seiten mit der Funktionsweise, den Akteuren und möglichen Risiken einer möglichen Corona-App auseinander.

https://www.fiff.de/dsfa-corona

Erhebliche Risiken auch bei dezentraler Ausgestaltung

Das FIfF stellt zunächst fest, dass die Datenschutzkonformität der geplanten App keine klare Ja/Nein Antwort ermöglicht, sondern die Beurteilung komplexe Erwägungen erfordert.

Hauptrisiken – fehlende Freiwilligkeit und Interventionsmöglichkeiten

Es besteht die Gefahr der mangelnden Freiwilligkeit der App-Nutzung. Es könnte ein faktischer Nutzungszwang entstehen. So könnten Arbeitgeber beispielweise die Rückkehr an den Arbeitsplatz an die Nutzung der App koppeln. Denkbar ist auch, dass die App als Zugangsvoraussetzung zu Gebäuden, Räumen oder Veranstaltungen genutzt wird. Das FIfF spricht insofern von der Illusion der Freiwilligkeit.
diesen nutzungszwang sehe ich bereits gegeben, wenn eine teilnahme am training nur unter nutzung dieser app möglich ist.

Es besteht auch die Gefahr tiefgreifender Grundrechtseingriffe bei „Fehlalarm“. So sei es denkbar, dass es zu einer Kontaktmessung durch die Wand zwischen zwei Wohnungen kommt oder bei vorbeilaufenden Passanten bei Erdgeschosswohnungen sowie fehlerhaften Positivtests von Laboren. Entscheidend ist hier, welche Maßnahmen an die Feststellung eines Kontakts mit einem Infizierten geknüpft werden. Besteht beispielsweise keine Möglichkeit gegen eine verordnete Quarantäne zu intervenieren, besteht die Gefahr ungerechtfertigter Freiheitsbeschränkungen.

Auch die DSGVO sieht in Art. 22 Abs. 3 bei Entscheidungen aufgrund automatisierter Verarbeitungen eine Anfechtungsmöglichkeit vor. Bisher sieht jedoch keines der vorgeschlagenen oder eingesetzten Systeme dahingehend Möglichkeiten vor.

Weitere Schwachstellen und Risiken

Weitere Risiken werden in Kapitel 7 (S. 69) geschildert:

Ein weiteres Risiko stellt das Verhaltensscoring dar. So könnten die Kontaktverläufe infizierter Nutzer verwendet werden, um nachzuvollziehen, wie viel eine Person mit Anderen in Kontakt getreten ist. Behörden könnten bei individueller Nachverfolgung im schlimmsten Fall anhand des Verhaltensscorings Strafverfolgung einleiten, eine individuelle Beteiligung an den Behandlungskosten an den Scores bemessen oder über den Zugang zu knappen medizinischen Ressourcen entscheiden (z.B.: »wer sich gemäß Datenauswertung fahrlässig verhalten hat, hat den Beatmungsplatz nicht verdient«).
trägt man einen aluhut, wenn man diese möglichkeiten benennt?

Zudem sind Freiheitsbeschränkung bei Nichtnutzung der App denkbar. Ein Vorschlag des Tagesspiegels in einem Gastkommentar vom 07.04.2020 lautete:

Prinzip Führerschein: Wer mit Maske und ›Corona-App‹ sein Gefährdungspotenzial für Andere reduziert, sollte nicht weiter beschränkt werden.

Es ist zudem nicht auszuschließen, dass es zu einer „Sekundärnutzung“ der Tracing-App kommt. So könnten nach einem Terroranschlag Stimmen laut werden, die eine Nutzung der App zur Feststellung von Terrorverdächtigen fordern. Nach dem Motto: „Mittel die man hat, sollte man auch nutzen“.

Auch unklar ist, wie verhindert werden kann, dass Telefon-Betriebssystem-Hersteller wie Apple oder Google Informationen abgreifen, da sie als App-Plattform-Betreiber die technisch und organisatorische Infrastruktur von Apps bereitstellen. Sie verarbeiten die bei der Nutzung anfallenden Metadaten als Bestandteil ihrer Geschäftsmodelle.

Risikofaktoren: Gesundheitsdaten und Anonymität

Wegen der Verarbeitung personenbezogener Gesundheitsdaten, ist zudem besondere Vorsicht geboten. Weil nur Daten derjenigen Personen übertragen werden, die als infiziert diagnostiziert wurden, sind die übertragenen Daten zugleich Gesundheitsdaten. Ihre Verarbeitung ist nach Art. 9 DSGVO nur besonders beschränkten Maße zulässig.
Eine mögliche Rechtsgrundlage ist die Einwilligung der Betroffenen, die jedoch nur bei freiwilliger Erteilung wirksam ist. Alternativ könnten gesetzliche Grundlagen geschaffen werden. Das Infektionsschutzgesetz bietet bisher nach überwiegender Ansicht keine Rechtsgrundlage dafür.

Besonderes Augenmerk muss auch der Gewährleistung der Anonymität der Nutzer gelten. Nur durch einen mehrdimensionalen Ansatz könne der Personenbezug wirksam und irreversibel von den verarbeiteten Daten abgetrennt werden, so dass danach von anonymen Daten gesprochen werden kann. Allen derzeit vorliegenden Vorschlägen fehle es aber an einem solchen expliziten Trennungsvorgang. Der FIfF schlägt daher in Kapitel 8 (S. 79 f) rechtliche, technische und organisatorische Anforderungen vor, deren Umsetzung in der Praxis eine wirksame und irreversible Trennung sicherstellen sollen.

Gast

18-05-2020, 11:21

Nun ja - da wäre es dann eben "konsequent" wenn man die Handys zu Beginn einsammelt und dann auch alle auf einem Haufen lagert - quasi rollen für die Smartphones... ;)

Wenn man noch etwas länger drüber nachdenkt fallen einem bestimmt noch andere Punkte ein an denen man "nacharbeiten" müsste um hier einen echten Mehrwert zu generieren der eine Pflicht rechtfertigen könnte.

die punkte, die man nacharbeiten müsste, werden hier aufgeführt:
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/die-corona-app-risiken-und-nebenwirkungen/

der folgende text besagt, was aus datenschutzrechtlicher sicht bei dieser app berücksichtigt werden MÜSSTE, aber noch nicht berücksichtigt wurde:

Kommt ein Corona-App Gesetz?

Eine Gruppe renommierter Datenschützer hat am 03. Mai einen Vorschlag für ein Gesetz zur Einführung und zum Betrieb einer App-basierten Nachverfolgung von Infektionsrisiken mit dem SARS-CoV-2 (Corona) Virus veröffentlicht.

https://www.malteengeler.de/wp-content/uploads/2020/05/Vorschlag-fu%CC%88r-ein-Gesetz-zur-Einfu%CC%88hrung-und-zum-Betrieb-einer-App-basierten-Nachverfolgung-von-Infektionsrisiken-mit-dem-Corona-Virus-Version-1.0.pdf

in diesem vorschlag steht u.a., wie einige der dringlichsten rechtlichen fragen geregelt werden sollten:

Einwilligung nicht geeignet

Die Autoren gehen von der Prämisse aus, dass eine Einwilligung nicht als Rechtsgrundlage für die Verarbeitung der Daten geeignet ist und auch das Infektionsschutzgesetz dafür aktuell keine Rechtsgrundlage enthält. Durch den Vorschlag sollen frühzeitig Grenzen für die Nutzung und den Betrieb der App geschaffen werden.

Begrüßenswerte Regelungen

In § 3 wird klargestellt, dass die Nutzung und Installation freiwillig ist, keine Pflicht für medizinische Maßnahmen besteht und die App zudem jederzeit gelöscht werden darf.

In § 5 wird das technische Verfahren unter Nutzung von Bluetooth geschildert, sodass möglichst wenig personenbezogene Daten verarbeitet werden (Datensparsamkeit).

Weiter wird auch eine strenge Zweckbindung geregelt und ein Ablaufdatum des Gesetzes.
Zudem soll das RKI nach § 8 eine Datenschutz-Folgenabschätzung in geeigneter Form öffentlich zur Verfügung stellen.

Auch weitere Maßnahmen wie ein monatlicher Transparenzbericht zur Nutzung der App sowie die Klarstellung, dass keine Pflicht zur Registrierung einer Infizierung besteht, sind gute Maßnahmen für eine datenschutzkonforme Ausgestaltung einer Corona-App.
bedauerlicherweise gibt es alle diese regelungen bisher nur im obenstehend zitierten vorschlag, aber nicht in den gesetzesvorlagen zur regelung einer solchen app.

Die Schaffung eines Gesetzes könnte abereine parlamentarische Debatte zu den Vorteilen und Risiken einer Corona App entfachen. Man könnte so schon frühzeitig vielen der oben aufgezählten Risiken begegnen. Es ist begrüßenswert, dass der Vorschlag von einigen Parteien des Bundestags aufgegriffen wurde. Auch das FIfF hatte diesen diskutiert. Man muss sich aber auch bewusstmachen, dass andere Risiken wie beispielsweise die Gefahr eines faktischen Nutzungszwangs oder die Datennutzung durch die App-Store Betreiber sich durch ein solches Gesetz wohl nicht beseitigen lassen.

Eisenhart

18-05-2020, 11:29

Gast

18-05-2020, 11:31

ich möchte noch anfügen, dass sich sowohl der hamburger datenschutzbeauftragte johannes caspar als auch der bundesdatenschutzbeauftragte ulrich kelber gegen eine solche app (zumindest in der geplanten form) ausgesprochen haben.

beide datenschutzbeauftragte warnten ausdrücklich vor einer "aufweichung der datenschutzregelungen, die auch in der gegenwärtigen situation nicht gerechtfertigt sei" (siehe bayerischer rundfunk, 15. april 2020)

der bayerische rundfunk sieht das so:

Für den Erfolg der App könnte es von entscheidender Bedeutung sein, mit Fingerspitzengefühl gerade soviel Druck auf die NutzerInnen auszuüben, dass darunter nicht die Akzeptanz leidet. Das nämlich könnte dazu führen, dass die Menschen die App boykottieren, etwa indem sie Bluetooth deaktivieren oder das Smartphone einfach möglichst oft ausschalten. Das Problem ist, dass die Corona-App Forschern zufolge von rund 50 Millionen Deutschen genutzt werden müsste, damit sich das Virus effektiv damit eindämmen ließe. Studien zufolge gibt es hierzulande aber nur rund 60 Millionen Smartphones, ein kleiner Teil davon sind zudem ältere Modelle, die sich für die Corona-App nicht verwenden lassen.

und nun?
kommt der zwang, sich ein modern(ere)s smartphone zu kaufen?
wie will man das rechtlich hieb- und stichfest begründen?

Little Green Dragon

18-05-2020, 11:35

Sich aufs AGG zu berufen wird denke ich eher weniger funktionieren da ich nicht glaube das es ein Gericht geben würde welches das Ablehnen von Apps als Weltanschauung im Sinne des AGG anerkennt.

Es geht doch gar nicht um die App als Software selber, sondern um die Funktionalität also die Erhebung von massenweisen Daten. Und da gibt es ja nun genügend negativ Beispiele aus der Vergangenheit (FB, Google und Co.) mit denen man (s)eine Aversion gegen Datensammlungen entsprechend begründen kann.

Gast

18-05-2020, 11:36

Sich aufs AGG zu berufen wird denke ich eher weniger funktionieren da ich nicht glaube das es ein Gericht geben würde welches das Ablehnen von Apps als Weltanschauung im Sinne des AGG anerkennt. Würde mich zumindest schwer wundern und wäre mMn auch lächerlich. Wäre allerdings ein interessanter Präzedenzfall.

mich würde viel mehr interessieren, wie man den zwang, diese app zu nutzen, rechtlich einwandfrei begründen will.
das infektionsschutzgesetz gibt eine solche begründung IMHO nicht her, und bislang hab ich im netz dazu von diversen juristen auch nur negative stellungnahmen gelesen ...

könnte für die besitzer privater gyms recht ... nun ja, interessant werden: wenn sie darauf bestehen, dass alle trainingsteilnehmer so eine app auf ihrem smartphone installieren, was ist dann mit denen, die kein smartphone haben? die dürfen dann nicht am training teilnehmen ...
was ist mit denen, die sich kein smartphone leisten können? die haben dann pech gehabt?

ich vermute, dass dies für sehr viel verärgerung unter der zahlenden kundschaft sorgt.
ich jedenfalls möchte mir als trainingsteilnehmer und damit als kunde, der einen dienstleister (vulgo gym) bezahlt, von diesem dienstleister nicht vorschreiben lassen, dass ich mir erstens ein smartphone zuzulegen habe und zweitens dann darauf eine datenschutzrechtlich hochproblematische app installieren MUSS, weil ich sonst nicht am training teilnehmen kann.

letztlich bezweifle ich, dass man es sich als betreiber eines kleinen bis mittleren gym leisten kann, die eigenen kunden so zu verprellen.

ich glaub auch nicht, dass ich der einzige bin, der das so sieht ...

Eisenhart

18-05-2020, 11:41

Es geht doch gar nicht um die App als Software selber, sondern um die Funktionalität also die Erhebung von massenweisen Daten. Und da gibt es ja nun genügend negativ Beispiele aus der Vergangenheit (FB, Google und Co.) mit denen man (s)eine Aversion gegen Datensammlungen entsprechend begründen kann.

Siehe mein Edit, mit dem AGG braucht man mE nicht argumentieren, bin aber auch kein Jurist.

Und auch hier nochmaöl ein Edit: Ich wäre auch eher gegen eine App, unabhängig ob in Bezug aufs Gym oder sonst wie privat.

jkdberlin

18-05-2020, 13:05

..., dann ist das wohl sicherlich bald Gegenstand von politischen Diskussionen.

Genau. Und dann muss es auch noch rechtlich umgesetzt werden. Bis dahin kommst du also zu dem gleichen Schluss wie ich: Das AGG findet hier keine Anwendung. Danke.

Wer also zu arm ist - überspitzt gesagt - bleibt draußen?

Wie kommst du darauf? Nicht richtig gelesen?

Also: ein Handy gehört heutzutage zur Grundsicherung. Und selbst wenn man keins hat, auf der die App läuft, dann kann man ja weiterhin ins Training. Nur halt noch nicht ins Kontakt-Training. Man macht also weiter in Kleinstgruppen Solotraining. Darum ging es.

Wann und wie oft? Einmal? Jedes mal vor dem Training? Wer kontrolliert das bei Gyms die den kompletten Tag auf haben? Bei jedem? QR-Scanner am Eingang?
Akku gerad leer - kein Training?

Das kontrollieren die gleichen, die auch den Einlass kontrollieren. Du erinnerst dich? Voranmeldung? Anzahl der Teilnehmer usw. Und nein, wie zuvor, wer da nichts vorweisen kann, geht ins Solotraining.

Ein Gym ist weder in der Position noch in der Lage hier wirklich sinnvoll die (dauerhafte) Nutzung sicherzustellen. Insofern ist so eine Regelung nichts anderes als ein "Feigenblatt" wie das polizeiliche Führungszeugnis für Trainer auch (nur weil man noch nicht erwischt wurde heißt das ja nicht, dass man eben wirklich zuverlässig ist).

Nun ja, die Gyms werden jetzt auch zu Hygiene Fachleuten verdonnert. Ob die App immer läuft lässt sich sicher in der App feststellen. Nutzungszeiten anzeigen können diverse Fitnessapps ja auch.

Gleiches wie zuvor - wer soll das wann und wie bitte sinnvoll kontrollieren? Willst Du am Wochenende jemanden aus Deinem Gym der Dir zufällig über den Weg läuft ernsthaft fragen ob er das Handy am Mann hat? Und wer kontrolliert, ob eines der Mitglieder dann ggf. eine Meldung über einen Kontakt per App bekommen hat? Muss jeder einen wöchentlichen Auszug des App-Protokolls dann ans Gym schicken?

Wie zuvor auch, dass kann die App alleine.

Wenn es eh auf Vertrauensbasis laufen soll kann man sich so eine "Pflicht" auch sparen und eben nur appellieren, dass die Mitglieder so eine App nutzen sollen. Sollte so eine Regelung tatsächlich verpflichtend kommen und jemand will dann trotzdem noch in so einem Gym trainieren wäre es ja nun auch überhaupt kein Problem (finanzielle Mittel vorausgesetzt) sich ein "trainingskonformes"
Gerät zu besorgen um den Ansprüchen gerecht zu werden und den Rest der Zeit trotzdem zu tun uns zu lassen was man für richtig hält. Einen echten Mehrwert generiert man dadurch nicht, sondern bewegt sich in eine für mein Verständnis sehr ungesunde Richtung.
In welche? Wo genau ist da der Unterschied, ob ich am Eingang des Gyms Listen führen muss oder halt diese Listen elektronisch auf deinem Handy gespeichert werden?

die nächste "Quarantäne"-App steht ja nun auch schon in den Startlöchern

Welche nächste? Bisher haben wir in Deutschland ja noch keine, die kommt erst Mitte Juni.

"Befinden sich zwei Smartphones länger als 15 Minuten in höchstens zwei Meter Nähe, wird die fremde ID, zunächst lokal, in einer Kontaktliste gespeichert. Wer positiv auf Covid-19 getestet wird, kann so die in den vergangenen 14 Tagen gespeicherten IDs freigeben. Die Kontaktpersonen werden dann gewarnt und aufgefordert, sich testen zu lassen."

Jetzt bekommt man also bis zu 14 Tagen nach einem "kritischen" Kontakt die Aufforderung sich testen zu lassen (von automatischer Quarantäne ist noch nicht die Rede). Bis zum eigentlichen Test vergehen dann noch ein paar Tage (in denen man dann nicht zum Training geht). Und dann fällt der Test ggf. sogar schon wieder negativ aus, weil man mit der Nummer längst durch ist - trotzdem war man in der Zeit vorher beim Training und hat potentiell andere angesteckt. Und dann? Gibt man die Info über den negativen Test ans Gym und alles ist gut? Oder lässt sich dann das gesamte Gym testen, weil man Kontakt zu jemanden hatte der Kontakt zu jemandem hatte obwohl der Test negativ war?

Wie kommst du darauf, dass dann jeder im Gym Bescheid weiß? Oder überhaupt jemand im Gym? Davon habe ich noch nichts gelesen und auch nicht geschrieben. Nur du bekommst doch diese Aufforderung, die testen zu lassen. Und der Test dauert nicht "ein paar Tage". Das geht heute in unter 24 Stunden. Und da der Test auf Antikörper testet, ist man damit nicht "durch", d.h. keine Gefahr. Und woher weisst du, dass deine Kontaktperson auch den Virus erst seit gerade eben hat? Ich glaube nicht, dass man es immer erst nach 14 Tagen erfährt. Wenn die andere Person sagen wir mal sich freiwillig testen lässt oder aufgrund einer anderen Situation einen Test macht und du dann nach 2 oder 3 Tagen informiert wirst sind es eben nicht 14 Tage. Zumal die Inkubationszeit "bis 14 Tage" ist, nicht immer und automatisch 14 Tage.

Und wie lange / weit will man dieses Spiel dann weiterspielen? Woher sollen die Testkapazitäten dafür kommen und wer soll das bezahlen?

Lau BGM haben wir die Kapazitäten schon längst und bezahlen ist doch auch schon geklärt: die Krankenkasse (zumindest die gesetzlichen). Ist hier auch gar nicht das Thema.

Im Kern ist nichts gegen so eine App zu sagen - sie kann sicherlich den Gesundheitsämtern die Arbeit an der ein oder anderen Stelle erleichtern. Einen echten Mehrwert der eine verpflichtende Nutzung für Gyms oder andere Einrichtungen (Altersheime, Schwimmbad, Kino) rechtfertigen würde kann ich momentan nicht erkennen.

Danke, darum ging es mir. Die Erfahrung in Österreich, wo diese App schon eingesetzt wird, scheint da eine andere zu sein.

jkdberlin

18-05-2020, 13:08

ist eine solche app überhaupt schon anwendungsbereit verfügbar?

Jein. Es wird eine in Österreich benutzt, und die App der deutschen Entwickler kommt oder soll wohl in Lichtenstein zum Einsatz. In Deutschland erst ab Mitte Juni.

falls ja, was sagen eigentlich datenschutzbeauftragte zu einer solchen app?

Wurde mehrfach schon diskutiert, unter bestimmten Auflagen hat der nichts dagegen.

Nein, man muss keinen Aluhut tragen, um dieser App kritisch entgegen zu stehen. Aber bisher ist meine Meinung dazu: es wird nichts gesammelt, was dein Provider, Facebook, Google, Amazon etc. nicht eh schon über die wissen und sammeln. Und: es dient erst einmal dazu, gegen die Ausbreitung eines Virus zu kämpfen. Und das mehr zu kontrollieren.

jkdberlin

18-05-2020, 13:10

diesen nutzungszwang sehe ich bereits gegeben, wenn eine teilnahme am training nur unter nutzung dieser app möglich ist.

Naja, das sind 2 verschiedene Schuhe. Das eine ist ein Nutzungszwang durch den Staat, das andere ein privat-rechtlicher. Und du wirst in meinem Beispiel ja auch nicht von allem Training ausgeschlossen, sondern nur von dem Teil mit Kontakt. Und es ist freiwillig. Du musst da ja nicht mitmachen.

jkdberlin

18-05-2020, 13:12

marq

18-05-2020, 13:14

Mir persönlich? Gar nichts. Dir vielleicht etwas Sicherheit. Genau deswegen würde ich sie immer dabei haben. Aber es geht wohl den Gyms eher darum, dass diese Ketten im Training/Gym erkannt werden.

dann reichen doch einfache teilnahmelisten wie zur zeit bei frisör. für diesen anwendungsfall braucht man nicht zwingend eine app! vorallem hast du als anbieter dann den beweiss und kann ggf nachweisen, dass du deine sorgfaltspflicht erfüllt hast, mit der app ist das schwierig.

jkdberlin

18-05-2020, 13:40

dann reichen doch einfache teilnahmelisten wie zur zeit bei frisör. für diesen anwendungsfall braucht man nicht zwingend eine app! vorallem hast du als anbieter dann den beweiss und kann ggf nachweisen, dass du deine sorgfaltspflicht erfüllt hast, mit der app ist das schwierig.

naja, mir geht es dabei nicht nur um die Anbieterseite, sondern durchaus um die Teilnehmer Seite. Ich würde es "beruhigend" finden, wenn ich wüsste, dass alle so eine App haben und ich dadurch informiert werde. Ich persönlich bin in einem Verein, da müsste es zwar vom Vorstand eingeführt, aber sicher letztendlich durch die Mitgliederversammlung abgesegnet, werden.
Ich finde aber eine Diskussion darüber interessant, zur Meinungsbildung.

marq

18-05-2020, 14:03

ich finde deine überlegung positiv, allerdings ist das ganz nicht kontrollierbar und könnte nur funktionieren, wenn du das deinen teilnehmern erklärst und sie verständnisvoll sind und da mitmachen. nur darus eine teilnahmemöglichkeit abzuleiten ist juristisch auf dünnem eis.

Little Green Dragon

18-05-2020, 14:10

Also: ein Handy gehört heutzutage zur Grundsicherung. Und selbst wenn man keins hat, auf der die App läuft, dann kann man ja weiterhin ins Training. Nur halt noch nicht ins Kontakt-Training. Man macht also weiter in Kleinstgruppen Solotraining. Darum ging es.

Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen:
Ich gehe davon aus, dass das normale Kontakttraining von behördlicher Seite freigegeben ist. Jetzt geht ein Anbieter hin und sagt:
Theoretisch könntest Du wieder mit trainieren, aber wenn Du die App nicht nutzt, dann darfst Du nur Solo-Training besuchen.

Das kann man dann drehen und wenden wie man möchte - es ist eine (freiwillige) Diskriminierung von denen die sich so ein Gerät nicht leisten können. Grundsicherung hin oder her.
Wenn jetzt jemand der Kurzarbeit hatte sein Handy zur Pfandleihe getragen hat, woher soll der auf die Schnelle dann ein neues Gerät bekommen? Vom Amt mit Sicherheit nicht.

Das kontrollieren die gleichen, die auch den Einlass kontrollieren. Du erinnerst dich? Voranmeldung? Anzahl der Teilnehmer usw.

Nochmal:

Ich rede von einer Situation in der Kontakttraining wieder erlaubt ist - keine Ahnung wie das in Berlin geregelt ist, aber bei uns gibt es zahlenmäßige Beschränkungen nur solange man ausschließlich mit Abstand trainieren darf. Eine Voranmeldung ist nicht vorgeschrieben, dass wird wenn dann auch auf freiwilliger Basis organisiert, damit dann keine Leute vor der Tür stehen und in die Röhre schauen wenn schon die max. Anzahl Personen da ist.

Darüber hinaus gibt es nach dem derzeitigen Stand der Dinge die Auflage eine Anwesenheitsliste (nicht Voranmeldeliste) zu führen, wer da ist trägt sich ein. Fertig.

Auch hier wäre der verpflichtende Einsatz der App etwas das weit über die behördlichen Anforderungen heraus geht. Und da soll man dann trotzdem jemanden abstellen, der die ganze Zeit am Eingang hockt und den Leuten aufs Handy schaut? Und das soll dann praktikabel sein?

Und nein, wie zuvor, wer da nichts vorweisen kann, geht ins Solotraining.

Siehe oben - kann man machen, muss man aber nicht.

Nun ja, die Gyms werden jetzt auch zu Hygiene Fachleuten verdonnert. Ob die App immer läuft lässt sich sicher in der App feststellen. Nutzungszeiten anzeigen können diverse Fitnessapps ja auch.

Hier habe ich von dem was ich bisher gelesen habe ein grundlegend anderes Verständnis - der User selber kann aus der App erstmal so gut gar nichts ab-/auslesen. Die gesamte "Kommunikation" läuft verschlüsselt im Hintergrund. Erst wenn jemand dann eine Meldung absetzt, dass er infiziert ist (auch hier ist diese Meldung wohl freiwillig) bekommt man eine Warnung das ein Kontakt bestanden hat - das war es.

Wie zuvor auch, dass kann die App alleine.

Siehe oben - nach meinem Verständnis ist das keine "Fitness-App" für den User bzw. der User selbst kann da erstmal herzlich wenig mit anfangen. Auch entsprechende Nutzerprotokolle (sofern es sie denn überhaupt gibt) liegen angeblich ja nur in verschlüsselter Form vor. Das läuft von der technischen Seite her ja nicht wie ein typischer "Account" den man einrichten muss, sondern die App nimmt die BT2-Identifikation des Gerätes auf dem sie installiert ist und kommuniziert im Hintergrund dann mit anderen Geräten.

In wie weit man dann hier überhaupt eine Möglichkeit hat "nachzuweisen" dass die App genutzt wurde ist fraglich. Und dann wäre auch immer noch nicht geklärt wer denn auswertet ob sie jetzt tatsächlich immer lief oder ob derjenige nicht einfach das angeschaltete Handy zu Hause gelassen hat.

In welche? Wo genau ist da der Unterschied, ob ich am Eingang des Gyms Listen führen muss oder halt diese Listen elektronisch auf deinem Handy gespeichert werden?

Damit eine Nutzung einen echten Mehrwert bringt (wie Du weiter unten schreibst - was bringt es die App zu haben wenn man die Warnung dann nicht meldet oder ignoriert) müsste man hier tatsächlich in Richtung "Überwachung" gehen - und das ohne das es behördlich vorgesehen oder vorgeschrieben ist. Es bringt keinen wirklichen (Mehr-)Schutz für die Trainierenden und mögliche Infektionsketten ließen sich deutlich weniger aufwendig (per Anwesenheitsliste) nachverfolgen.

Wenn es dann darauf hinausläuft, dass man zum Solo-Training (bei KK/KS auf Dauer herzlich sinnfrei) "verdonnert" wird, nur weil man die App nicht nutzen kann oder will stellt sich mir die Frage nach dem "Warum"?

Welche nächste? Bisher haben wir in Deutschland ja noch keine, die kommt erst Mitte Juni.

Hr. Spahn hat jüngst erst die nächste Stufe der "Quarantäne-App" ins Spiel gebracht:

https://www.sueddeutsche.de/digital/quarantaene-app-bundesregierung-jens-spahn-fdp-1.4908147

Um Gesundheitsämter bei der Verfolgung von Quarantänefällen zu unterstützen plant das Gesundheitsministerium eine weitere App.

https://netzpolitik.org/2020/gesundheitsministerium-will-quarantaene-digital-ueberwachen/

"Unbeantwortet lassen Beschlusspapier und Ministerium jedoch, wie genau die neue Plattform dazu beitragen kann, das physische Einhalten der Quarantäne zu prüfen. Anwendungen zur Prüfung der häuslichen Quarantäne sind in einigen anderen Ländern schon etabliert – teils mit wenig Rücksicht auf datenschutzrechtliche Bedenken."

Und auch hier braucht man keinen Aluhut um sich vorstellen zu können, dass es hier dann Entwicklungen gibt bei denen ein "Alarm" aus der einen App dann gleich für die andere App genutzt wird - zunächst natürlich rein freiwillig versteht sich.

Nur du bekommst doch diese Aufforderung, die testen zu lassen. Und der Test dauert nicht "ein paar Tage". Das geht heute in unter 24 Stunden. Und da der Test auf Antikörper testet, ist man damit nicht "durch", d.h. keine Gefahr.

Theorie und Praxis. Die derzeitigen hohen Testkapazitäten beziehen sich auf die PCR Tests die eine akute Infektion nachweisen können, aber keine Antikörper. Die neuen (und hoffentlich zuverlässigen) Antikörpertests wie von Roche Anfang Mai präsentiert sind aktuell noch gar nicht in ausreichender Menge produziert, damit sich jeder innerhalb von Stunden testen lassen könnte. 3 Millionen im Mai, weitere 5 Millionen im Juni für ganz DE. Womit testen wir die restlichen 90% der Bevölkerung? Wenn die App entsprechend funktioniert würde das ja - gerade bezogen aufs Training - dazu führen dass hier schnellstmöglich eine große Anzahl von Personen getestet werden müssten.

Ich kenne aus dem direkten Umfeld folgende Situation: Großeltern infiziert, ein Kind infiziert von dem dann an die Geschwister und deren Kinder weitergegeben. Trotz dieser Umstände wurde immer noch nicht umgehend die sonstigen engen Kontaktpersonen, hier die Schwiegermutter getestet "da keine Symptome". Bei dieser erfolgte der PCR Test dann erst ca. 2 Wochen später - mit negativem Ergebnis, weil sie schon "durch" war im Hinblick darauf das der PCR Test keine akute Virenbelastung mehr nachgewiesen hat. Ein späterer Antikörpertest zeigte, dass sie aber sehr wohl infiziert gewesen ist.

Das es jetzt schon (oder in absehbarer) Zeit einen überall verfügbaren Schnelltest gibt bei dem ohne großen Laboraufwand ein Ergebnis auf Antikörper vorliegt wäre mir neu?

Ja das ist das Wunschszenario - nur wie realistisch ist das wirklich? Und wenn ja in welchem Zeitrahmen?

Lau BGM haben wir die Kapazitäten schon längst und bezahlen ist doch auch schon geklärt: die Krankenkasse (zumindest die gesetzlichen). Ist hier auch gar nicht das Thema.

Das was ich dazu bisher gehört / gelesen habe: Ja wir haben relativ große Kapazitäten an PCR Tests, die aktuell nicht mal ausgenutzt werden. Bei Antiköpern sieht das momentan noch anders aus. Und die Krankenkassen sollen bezahlen - aber nur weil man etwas beschließt ist das Geld dafür ja trotzdem nicht einfach da:

https://www.tagesschau.de/inland/krankenkassen-massentests-101.html

OliverT

18-05-2020, 14:41

In welche? Wo genau ist da der Unterschied, ob ich am Eingang des Gyms Listen führen muss oder halt diese Listen elektronisch auf deinem Handy gespeichert werden?
Der Unterschied wäre, dass nicht mein ganzen Leben überwacht werden würde.
Für dich wäre auch der Unterschied, dass du was in der Hand hättest, das du den Behörden vorweisen könntest. Beim Handy hast du nichts. Oder muss man dann zum Training auch die Ausdrucke der Logdatei mitbringen?

Little Green Dragon

18-05-2020, 15:35

Ich würde es "beruhigend" finden, wenn ich wüsste, dass alle so eine App haben und ich dadurch informiert werde.

Für mich zum Verständnis:

Was beruhigt dich daran?

Von der Funktionsweise her bekommst Du eine Warnmeldung, dass Du Dich bzw. eher Dein Handy sich in den letzten 14 Tagen über einen Zeitraum von 15 Minuten in einem Abstand von 2 Metern zu einem anderen Handy eines jetzt positiv getesteten befunden hast / hat. Wann und wo das nun der Fall war erfährst Du nicht.

Da nach derzeitigem Stand keine Ortsdaten mit übermittelt werden kann die Technik nicht differenzieren, ob dieser Kontakt drinnen oder draußen stattgefunden hat. Ergo wird es verschiedentliche Alarme geben, bei denen faktisch zwar kein Risiko bestanden hat sich zu infizieren, aber da man das nicht weiß lässt man sich trotzdem testen? (Jedenfalls so lange bis dann mal Antikörper gefunden werden und man hoffentlich immun ist?). Und "bangt" dann bei jedem Test ob es einen erwischt hat oder nicht? Finde ich jetzt nicht so beruhigend.

Von rein praktischen Problemen (technisch genau die 2 Meter hinzubekommen ist bei Wellen immer schwierig) wie z.B. das Handy in der Trainingstasche in der anderen Ecke der Umkleide, oder das Handy von jemanden der zwar beim Kurs war, aber mit dem man in der fraglichen Stunden gar keinen Kontakt hatte mal ab - solange die "Warnmeldung" aktiv und freiwillig von dem dann positiv getesteten angestoßen werden muss, wo ist der KS bezogene Mehr-/Beruhigungswert? (Ich setze jetzt einfach mal voraus, dass jemand der positiv getestet wird und weiß dass er vorher im Training war diese Info auch dem Gym weitergibt - idealerweise mit genaueren Angaben über dass wann und wo, so dass man hier ggf. die Mitglieder darüber informieren kann.)

Ich habe jetzt durchaus häufiger mit Menschen zu tun - aktuell dann eben mit den notwendigen Abstand. Das hier die Technik dann aber wirklich "sauber" zwischen einem möglichen Ansteckungsrisiko entscheiden kann oder nicht doch auch eine Meldung erfolgt obwohl der Abstand tatsächlich 3 Meter war ist eher unwahrscheinlich. Heißt im worst case ich bekomme alle 2 oder 4 Wochen eine Warnmeldung von der ich nicht weiß, ob sie jetzt tatsächlich ein Risiko betrifft oder nicht doch nur "falscher Alarm" war - und dann? Wieder zum Test?

Die App selbst verhindert ja letztendlich keine Ansteckungen (die ist beim Eintreffen der Meldung dann schon längst passiert), sondern ermöglicht max. wie der Name auch sagt das "tracing". Für Gesundheitsbehörden (die spätestens dann wieder auf "manuelle" Nachverfolgen umschalten müssen wenn eine Kontaktperson des Infizierten die App selbst nicht nutzt) mag das ja seine Vorteile haben, damit man schneller an mögliche "Herde" kommt, für mich als Einzelperson sehe ich jetzt nicht unbedingt einen Vorteil der mich beruhigen würde.

jkdberlin

18-05-2020, 17:22

Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen:
Ich gehe davon aus, dass das normale Kontakttraining von behördlicher Seite freigegeben ist. Jetzt geht ein Anbieter hin und sagt:
Theoretisch könntest Du wieder mit trainieren, aber wenn Du die App nicht nutzt, dann darfst Du nur Solo-Training besuchen.

Tatsächlich gehen wir dann nicht von dem gleichen aus. Ist das allgemeine Kontakttraining erst einmal frei gegeben würde ich zwar vielleicht noch die App einsetzen, aber wirklich wichtig erscheint sie mir dann nicht mehr.
Ich habe ein Konzept gelesen, in dem ein Landesverband diese App halt vorschlägt, damit "beschränktes Kontakttraining" wieder stattfinden kann. Diese Idee finde ich interessant und wollte sie weiter diskutieren.
Also in etwa so: alle dürfen wieder in geschlossenen Räumen in Kleinstgruppen mit Abstand trainieren, aber hast du diese App im Einsatz dann darfst du auch wieder Kontakt haben.

Wenn jetzt jemand der Kurzarbeit hatte sein Handy zur Pfandleihe getragen hat, woher soll der auf die Schnelle dann ein neues Gerät bekommen? Vom Amt mit Sicherheit nicht.

Dann kann er sich doch auch das Training nicht leisten. Da wird doch eher gespart als am Handy.

Ich rede von einer Situation in der Kontakttraining wieder erlaubt ist - keine Ahnung wie das in Berlin geregelt ist, aber bei uns gibt es zahlenmäßige Beschränkungen nur solange man ausschließlich mit Abstand trainieren darf. Eine Voranmeldung ist nicht vorgeschrieben, dass wird wenn dann auch auf freiwilliger Basis organisiert, damit dann keine Leute vor der Tür stehen und in die Röhre schauen wenn schon die max. Anzahl Personen da ist.

Das finde ich viel blöder, diese unterschiedlichen Bestimmungen, die letztendlich zur Verunsicherung führen. In Berlin gibt es bisher nur:
Training draussen in kleinen Gruppen, entweder auf Privatgelände oder auf offiziellen Sportanlagen. Ende. Nichts weiter. Nichts drin, nichts mit Gruppen und Abstand, nichts mit Anmeldung oder ohne. Gar nichts.

Auch hier wäre der verpflichtende Einsatz der App etwas das weit über die behördlichen Anforderungen heraus geht. Und da soll man dann trotzdem jemanden abstellen, der die ganze Zeit am Eingang hockt und den Leuten aufs Handy schaut? Und das soll dann praktikabel sein?

Klar, ist der gleiche, der am Tresen den Einlass zählt und/oder die Listen macht. Wenn einmal die Anzahl drin ist, macht er die Tür zu. Ist genauso (oder genauso wenig) praktikabel wie alles andere.

Erst wenn jemand dann eine Meldung absetzt, dass er infiziert ist (auch hier ist diese Meldung wohl freiwillig) bekommt man eine Warnung das ein Kontakt bestanden hat - das war es.

schon das sehe ich als gut. So weiss man es wenigstens und rennt nicht weiter durch die Gegend.

Hr. Spahn hat jüngst erst die nächste Stufe der "Quarantäne-App" ins Spiel gebracht:

naja, das war nicht mal angekündigt, sondern in irgendeinem Nebensatz. Ich warte erst mal auf die erste richtige, die RKI App läuft bei mir nicht.

Ich kenne aus dem direkten Umfeld folgende Situation: Großeltern infiziert, ein Kind infiziert von dem dann an die Geschwister und deren Kinder weitergegeben. Trotz dieser Umstände wurde immer noch nicht umgehend die sonstigen engen Kontaktpersonen, hier die Schwiegermutter getestet "da keine Symptome". Bei dieser erfolgte der PCR Test dann erst ca. 2 Wochen später - mit negativem Ergebnis, weil sie schon "durch" war im Hinblick darauf das der PCR Test keine akute Virenbelastung mehr nachgewiesen hat. Ein späterer Antikörpertest zeigte, dass sie aber sehr wohl infiziert gewesen ist.

wie gesagt, da kennen wir halt etwas unterschiedliches. Ich kann hier bei mir ca. 15 min mit dem Auto fahren zu einer Teststelle und mich (nach vorheriger telefonischer Anmeldung) kostenlos testen lassen, das Ergebnis erhalte ich innerhalb von 24 Stunden.

jkdberlin

18-05-2020, 17:23

Der Unterschied wäre, dass nicht mein ganzen Leben überwacht werden würde.
Für dich wäre auch der Unterschied, dass du was in der Hand hättest, das du den Behörden vorweisen könntest. Beim Handy hast du nichts. Oder muss man dann zum Training auch die Ausdrucke der Logdatei mitbringen?

Benutzt du ein Handy? Oder einen Computer? Dann wirst du schon genug überwacht.

jkdberlin

18-05-2020, 17:32

Für mich zum Verständnis:

Was beruhigt dich daran?

Von der Funktionsweise her bekommst Du eine Warnmeldung, dass Du Dich bzw. eher Dein Handy sich in den letzten 14 Tagen über einen Zeitraum von 15 Minuten in einem Abstand von 2 Metern zu einem anderen Handy eines jetzt positiv getesteten befunden hast / hat. Wann und wo das nun der Fall war erfährst Du nicht.

Genau das würde mich schon etwas mehr beruhigen. Denn im Augenblick weiß ich es nicht. Ich bin seit Ende Dezember 2019 insgesamt 6 mal geflogen. Hin und zurück. Davon 3 mal international. Ich war in einem riesigen Hotel in Spanien, auf den Euros im BJJ, zu einer Trainingsreise in Schweden und auf 3 Seminaren. Habe bis Mitte März täglich mit vielen unterschiedlichen Menschen gerollt. National und international. Wenn da so eine App gepiept hätte, dann wäre ich zum Test und dann in die Quarantäne. Freiwillig. Und würde nicht täglich raus gehen. Dann wüsste ich es, vielleicht nur einigermaßen wahrscheinlich, dass ich ein Risiko bin. Und würde mich dementsprechend verhalten. Und könnte das dann auch von meinem Gegenüber erwarten. Denn die Realität sieht zur Zeit leider anders aus. 20% der Leute haben weder beim Einkaufen noch in den Öffis eine Maske auf. Niemand scheint mehr Sicherheitsabstand halten zu müssen. Die Unsicherheit dabei nervt.

Da nach derzeitigem Stand keine Ortsdaten mit übermittelt werden kann die Technik nicht differenzieren, ob dieser Kontakt drinnen oder draußen stattgefunden hat. Ergo wird es verschiedentliche Alarme geben, bei denen faktisch zwar kein Risiko bestanden hat sich zu infizieren, aber da man das nicht weiß lässt man sich trotzdem testen? (Jedenfalls so lange bis dann mal Antikörper gefunden werden und man hoffentlich immun ist?). Und "bangt" dann bei jedem Test ob es einen erwischt hat oder nicht? Finde ich jetzt nicht so beruhigend.

Naja, genau das sehe ich anders.

... das Handy in der Trainingstasche in der anderen Ecke der Umkleide,

Umkleiden gibt es doch zur Zeit nicht. Die sind abzuschliessen, wenn drinnen Training stattfindet.

Gast

18-05-2020, 19:03

@jkdberlin:

nimm es mir bitte nicht übel, aber hier muss ich doch noch mal nachfragen einfach damit ich keinem missverständnis erliege ...
du schreibst:

Zitat von jkdberlin
Also: ein Handy gehört heutzutage zur Grundsicherung

nein.
wer grundsicherung nach sozialigesetzbuch XII bezieht, hat keinen anspruch darauf, dass die zuständige behörde (sozialamt) ihm ein handy bezahlt / die kosten eines mobilfunkvertrages erstattet oder übernimmt.

die kosten, die im rahmen der "grundsicherung" übernommen werden, findet man z.b. hier:
https://www.bmas.de/DE/Themen/Soziale-Sicherung/Sozialhilfe/grundsicherung-im-alter-und-bei-erwerbsminderung.html

davon zu unterscheiden ist "hilfe zum lebensunterhalt" (als sozialhilfe bekannt):
https://praxistipps.chip.de/hartz-4-mietzuschuss-und-mehr-was-das-sozialamt-alles-zahlt_102920

auch dort gibt es keinen hinweis darauf, dass vom leistungsträger ein handy / telefon unabweisbar zu erstatten / zu bezahlen wäre.
wer ein telefon haben will, muss es aus dem regelsatz bezahlen. falls das möglich ist. wenn es nicht möglich ist, hat derjenige pech gehabt.

ich vermute, du meintest nicht, dass "ein handy heutzutage zur grundsicherung gehört", sondern dass es so verbreitet und "normal" ist, ein handy zu besitzen, dass man umgangssprachlich davon sprechen könnte, dass ein handy zur "grundausstattung" eines jeden bürgers gehören sollte ...

das ist aber etwas anderes ...
:)

marq

18-05-2020, 20:08

die app bietet imo keine sicherheit für das was du dir wünscht, nämlich sorgenfrei zu trainieren...

PS. dein BJJ ist nicht klimaneutral eher das gegenteil ;)

jkdberlin

18-05-2020, 20:16

@rambat: stimmt, da habe ich mich verlesen. Das Handy gehört nicht zur Grundsicherung.

jkdberlin

18-05-2020, 20:17

die app bietet imo keine sicherheit für das was du dir wünscht, nämlich sorgenfrei zu trainieren...

Quatsch. Klar wünsche ich mir das, aber das gab es schon vor Covid19 nicht. Und das geht auch nicht mit der App.

Offline_Fighter

18-05-2020, 22:33

@JKDBerlin würdest du auf eine Impfung gegen Covid19 bei deinen Schülern bestehen?

OliverT

19-05-2020, 05:42

Benutzt du ein Handy? Oder einen Computer? Dann wirst du schon genug überwacht.

Was ist das denn für ein Argument? Weil mir eh schon etwas schlechtes passiert ist es ok wenn mir noch etwas mehr schlechtes passiert?
Also da du eh schon Steuern zahlst, kannst du ja ruhig noch mehr Steuern bezahlen. Und weil Mieten eh schon so hoch sind, können die ja ruhig noch mehr erhöht werden.

Davon abgesehen weißt du ja gar nicht, wie ich mich sonst in der digitalen Welt verhalte.

TREiBERtheDRiVER

19-05-2020, 05:45

1.) Ist es sinnvoll ein KK-/KS-Training (Partnerübungen) nur mit APP anzubieten?
Meiner Meinung nach nicht.
Denn es wird viel zu viele Personen geben, die dann "bescheißen" werden.
Wenn sie arbeiten, sich mit Freunden treffen oder einkaufen, essen gehen oder mit ihren Kindern den Spielplatz besuchen, oder einfach auch nur mal spazieren/bummeln gehen, wird einiges dafür getan werden, das man sich digital nicht ansteckt.

Da eure Schüler natürlich verantwortungsvoll sind, wird das schon nicht passieren.
Aber, andere "Dienstleister/Anbieter" werden ja genauso reagieren, und somit entsteht ein Problem ...

2.) Zugang zu Museen, Theater, Oper, Restaurants, Fitness-Studio, Schwimmbad, Kino, diversen Veranstaltungen oder gar Schulen bis hinzu Grenzübertritten bald nur mit APP möglich?
Nein, nicht gut.
Da auch hier dann alles versucht wird, sich digital in seinem sonstigen Umfeld (mit Freunden treffen usw) oder eben vor Ort, möglichst nicht (auch nicht erneut false-positve!) anzustecken:
Bluetooth/GPS aus, Smartphone herunterfahren, Smartphone zu Hause lassen, zweites Smartphone extra für die APP besorgen usw..
Achtung, neue Wortschöpfung: Du hast ein Smartphone ohne APP für den alltäglichen Gebrauch, und eins wenn du irgendwo rein willst - das sogenannte "Greenphone" oder auch "Accessphone".
Ob jetzt die verantwortungsvollen Schüler aus 1.) dann noch genauso verantwortungsvoll sind? Oha.

3.) Ist es sinnvoll die Rückkehr zum Arbeitsplatz abhängig von der Nutzung einer APP zu machen?
Absolut nicht.
Denn hier geht es um Existenzen. Hier würde wirklich alles dafür getan werden, viel mehr als man für 1.) und 2.) machen würde, um eben nicht digital zu erkranken.

Imho ist das also gar keine gute Idee, eine APP welche unter anderem false-positive melden wird, oder gar nicht erst anschlägt, als Voraussetzung für die Möglichkeit auf sozialen Kontakt (Sport), Bildung (Schulen/Unis) oder Lohn (Arbeit) als Bedingung heran zu ziehen.

Gegenargument:
"Das würde doch [Anmerkung: Bescheißen] kaum einer machen. Die meisten Leute sind schon verantwortungsvoll!"
Achja? Klopapier, Nudeln, Mehl, Hefe, Wasser, in Teilen Konserven, Desinfektionsmittel oder Atemschutzmasken waren ja ausverkauft die letzten "Monate" und sind es in Teilen noch bis heute. Preissteigerung inklusive bis ins Weltall.
Warum? Weil die Leute aufeinander acht gegeben haben, oder weil sie durchgedreht sind und möglichst "ich-" bezogen agiert haben? Spätestens wenn sie 1-2 mal false-positive dank APP waren, oder sich angesteckt haben ohne das die APP reagiert hat, beginnt ein Umdenken.

Was meint ihr was passiert, wenn plötzlich euer Smartphone darüber entscheidet, ob ihr Arbeit, Sport, Kultur oder Soziales & Co machen dürft?!
Darüber das sich "nicht jeder ein Smartphone leisten kann" oder "damit zurecht kommt" (zB Senioren), würde ich mir als letztes sorgen machen.

Zukunftsaussichten:
Sind erstmal die Rahmenbedingungen mit so einer APP geschaffen, wie verhält es sich denn in 2 bis 5 Jahren damit bei Covid-19? Das Virus wird ja so mutieren, das wir wie bei der Grippeimpfung jedes Jahr eine Auffrischung brauchen. Bleibt dann also diese APP (oder der Immunintätsausweis) als Grundvoraussetzung für den Alltag? Sie wird es bleiben, bis eben Herdenimmunität (jedes Jahr auf's neue) herrscht. Bekommt man die Herdenimmunität mit Zwängen hin? Unwahrscheinlich. Zumal mir nicht ganz klar ist, vielleicht wisst ihr da mehr, wie man in dieser APP als infiziert markiert wird? Sobald ich das selbst machen kann, na dann viel Spaß den Trollen ...

Was ist denn besser als so eine APP?
Ein Umdenken.
Wenn jemand an der Grippe erkrankt ist, obwohl er 4 Tage zuvor noch ohne große Symptome beim Training war, muss er in Zukunft mal den Trainer/Meister informieren. Gab es das bisher? Nein, und kommt mir bitte nicht mit irgendwelchen "Einzelfällen". Das gibt es halt nicht. Sich zur Arbeit schleppen mit Schnupfen und etwas Husten ist gang und gäbe. Aktualisiere die Adressdaten + Telefonnummern der einzelnen Teilnehmer in deinem Dojo, führe eine Anwesenheitsliste, und weise immer wieder daraufhin, das jemand mit "Symptomen" nicht zum Training kommen soll, und sobald er wirklich krank wird (Influenza, Norovirus, Corona usw.), dir als Trainer sofort bescheid geben soll. Dann schaust du in deine Anwesenheitsliste und kannst eskalieren.

Die hardware technischen Aspekte der APP:
Eine APP wird diese Sorgfalt aber nur in Teilen ersetzen können. Die APP kann natürlichen helfen, denn als Infizierter kennst du ja nicht die Namen/Telefonnummern von allen Personen mit denen du "engen" Kontakt in den letzten ~4 Tagen hattest. Aber dein Trainer/Meister kennt die, der Restaurant Besitzer, der Veranstalter, dein Arbeitgeber usw.. Diese musst du halt informieren. Das die APP auch im Alltag (zB Supermarkt, lustig wird's im Schwimmbad) hilft, wurde hier (https://blog.fefe.de/?ts=a0510f53) schon kritisch beäugt. Geht auch anders technisch nicht. Bluetooth kann ~1 Meter, ~10 Meter und ~100 Meter (https://de.wikipedia.org/wiki/Bluetooth#Klassen_und_Reichweite) grob messen. Dazwischen gibt es in euren Smartphones grob nix. Wenn also das Smartphone von einer anderen Person in ~1m Abstand, relevante Entfernung, und für ~10 Minuten in deiner Nähe registriert wurde, bei dem sich Tage später herausstellte das er Cov-19 hat, dann bekommst du eine Nachricht dich in Quarantäne zu begeben. Das impliziert allerdings das du & er das Smartphone ruhig stehend vor dem Körper gehalten habt und ihr ~1 Meter auseinander gestanden habt. Sobald du und dein Gesprächspartner das in der Gesäßtasche tragen, oder es andere Störquellen gibt, wird nix passieren. Oder es wird false-positives geben.

LG

jkdberlin

19-05-2020, 06:48

@JKDBerlin würdest du auf eine Impfung gegen Covid19 bei deinen Schülern bestehen?

Ich würde mich impfen lassen, wenn die Impfung mich immunisiert und ich nicht als Spreader eine Gefahr für meine Mitmenschen bin.

jkdberlin

19-05-2020, 06:50

Was ist das denn für ein Argument? Weil mir eh schon etwas schlechtes passiert ist es ok wenn mir noch etwas mehr schlechtes passiert?
Also da du eh schon Steuern zahlst, kannst du ja ruhig noch mehr Steuern bezahlen. Und weil Mieten eh schon so hoch sind, können die ja ruhig noch mehr erhöht werden.

Davon abgesehen weißt du ja gar nicht, wie ich mich sonst in der digitalen Welt verhalte.

Ein valides Argument. Denn für mich scheint dieses Datensammeln in dieser Tracing App Sinn zu machen.

jkdberlin

19-05-2020, 06:53

@TREiBERtheDRiVERTREiBERtheDRiVER

Danke! Gute Argumente und Denkansätze, die ich bisher nicht hatte.

ThomasL

19-05-2020, 08:49

Als jemand der nach wie vor kein Handy besitzt empfinde ich den Trend dieses für viele Dinge als verpflichtend vorauszusetzen als ziemlich beängstigend. Wenn die Möglichkeit am Leben teilzunehmen abhängig vom Besitz und dem mitführen (zur Zeit z.T. schon für bestimmte Zahlungsarten im Bankverkehr) eines technischen Gerätes gemacht wird, empfinde ich das als ziemlich massiven Eingriff in meine Selbstbestimmung. Was ich kaufe/besitze und was nicht würde ich gerne selbst entscheiden. Aber vermutlich bin ich in diesem Punkt einfach ein komischer, alter Mann (wobei, wenn man sich mal ansieht was in China so abgeht).
Gleichzeitig sehe ich aktuell den möglich Nutzen und wenn es sich wirklich bewährt würde ich über eine temporäre, zeitlich begrenzte Nutzung nachdenken (ein altes Handy preisgünstig zu bekommen sollte kein Problem sein).
Was das Bescheißen angeht, ich weiß von mehreren Leuten die falsche Namen / Adressen in Kontaktlisten verwenden, da es sie stört das diese Listen für jeden offen einsehbar herumliegen (das ist für KK Unterricht aber natürlich kein Risiko).

Gast

19-05-2020, 08:57

computerexperten (chaos computer club) sowie datenschützer haben darauf hingewiesen, dass die geplante app nicht sicher ist.
es gibt wohl mehrere möglichkeiten, sich da als fremder "einzuklinken", also das ding zu hacken.

ich zitiere mal aus dem blog eines informatikers (ich mag den typen sonst nicht, aber ich denke, dass man seine einlassungen in diesem punkt durchaus überdenken sollte):

Alle schwafeln sie von Datenschutz, aber keiner fragt, wieso sie eigentlich glauben, dass die eingegebenen Daten stimmen. Die Mailboxen sind voll von Malware, Spam und Phishing, Gerichte, Universitäten und Behörden fallen aus, weil man sie mit gefälschten Mails lahmgelegt hat, aber von einer Corona-App glauben aus irgendwelchen Gründen alle Pappnasen, dass die Leute total wahrheitsgemäß Eingaben machen.

Mir geht’s noch nicht mal darum, ob man die Software hacken kann, denn da würden mir gleich ganz viele Schweinereien einfallen, etwa mal so eine Milliarde virtueller Handys zu erfinden, die alle „Corona!” schreien. Nein, einfach darum, dass die Leute wahrheitswidrige Daten eingeben – behaupten, Corona zu haben, obwohl sie es nicht haben, oder umgekehrt. False Positives, False Negatives. Es soll ja auch noch alles anonymisiert sein, also risikoloses Lügen. Gibt genug Leute, denen die aktuellen Zustände in die eine oder andere Richtung nicht passen, und die das alles in die eine oder andere Richtung sabotieren wollen.

Ich habe mich neulich mal mit einem Kollegen drüber unterhalten. Und meine Bedenken erläutert. Er sagte, gerade deshalb sei er gar nicht erst davon ausgegangen, dass man das selbst eingeben könne, sonst würden ja alle irgendwas eingeben. Er sei davon ausgegangen, dass nur ein Arzt das eingeben könne. Man bekommt seine Diagnose und … dann dem Arzt das Handy reichen, damit der sein Passwort eingibt oder wie?

ein anderer blogger schreibt (und auch da denke ich, sollte man darüber hinwegsehen, dass er sonst unsympathisch ist, und sollte seinen argumenten mal zuhören):

Ergibt das denn inhaltlich Sinn, wenn wir die Bewegungsdaten tracken?

Naja. Kommt drauf an. Man könnte sich da Szenarien vorstellen, wo sagen wir mal jemand merkt, dass er infiziert ist, und man dann bei den Handydaten mal guckt, mit wem der so Kontakt hatte in den letzten zwei Wochen. Dafür würde es reichen, wenn dein Handy ein Profil speichert und nach zwei Wochen immer rausaltert. Man will ja in der Situation auch selber Menschen retten, an deren Ansteckung man beteiligt war, insofern würde es reichen, wenn das freiwillig stattfindet und die Daten überhaupt nur entschlüsselt werden, wenn der Eigentümer des Geräts zustimmt.

Aber, wenn ihr mal genau hinguckt: Das ist nicht das Modell, um das es hier geht. Die Debatte geht darum, ob man die Daten zentral (d.h. auf einem Server der EU) speichert oder dezentral (jedes Land hat eigene Server). Kein Mensch redet von einer Variante, wo die Daten auf deinem Handy bleiben.

Also muss ein anderes Szenario gemeint sein. Wenn man da mal ein bisschen guckt, findet man nur so Big-Data-Allgemeinplätze und Forschungsinteresse, die so neutral wie Strömungsmechanik in Gewässern formuliert werden.

Grundsätzlich klingt dezentral ja schonmal besser als zentral. Es gab da einen Vorschlag für eine Plattform namens "PEPP-PT" (was für ein bekloppter Name!), wo die Daten landen. Und da gab es einen Untervorschlag namens "DP-3T", der zumindest von den Zieldefinitionen her klang, als wäre da jemand am Datenschutz interessiert. Der verschwand dann plötzlich vor ein paar Tagen von der Webseite von PEPP-PT, und die Leute, die den eingereicht hatten, waren anscheinend genau so überrascht wie die Beobachter von außen. Die sprangen daraufhin von dem Projekt ab, wie auch das Helmholtz-Zentrum. Und jetzt stehen alle vor den Trümmern und keiner will es gewesen sein.

Fakt ist, dass alle Vorschläge für eine App, die Bewegungsdaten sammelt, sehr kritisch gesehen werden müssen, weil das Missbrauchspotential so enorm ist.

Auf der anderen Seite sehe ich aber auch überhaupt keinen Anlass für die Annahme, dass die den Rest hingekriegt hätten. So eine App hätte ja noch andere Parameter. Wie sie sich z.B. auf die Akkulaufzeit auswirkt, wieviel Daten das verschickt, wer für die Übertragung der Daten zahlen soll, wer den Speicher betreibt, etc. Und so eine App wird ja auch gerne mal vom OS gekillt, wenn sie keine interaktive Komponente hat und der Benutzer gerade andere Dinge tun will, oder wenn sie zuviel Strom verbraucht hat.

Kurz gesagt: Hängt euch mal nicht am Datenschutz auf. Da kann man noch viel mehr Dinge verk*cken. Und so wie es im Moment aussieht ist das so ein fraktal verk*cktes Ding wie BER

Was ist denn z.B. wenn jemand an ein paar alten Leuten mit Vorbelastung vorbei geht, die aber kein Handy haben? Oder deren Handy ist aus weil der Akku alle ist? Oder die haben noch ein Uralt-Gerät ohne Apps und Bluetooth?

Update: Das ist auch eine gute Gelegenheit, nochmal die CCC-Prüfsteine für solche Apps zu verlinken.
https://www.ccc.de/de/updates/2020/contact-tracing-requirements

Update: Für die Nicht-Techniker unter euch: Habt ihr schonmal Bluetooth-Discovery in eurer Wohnung gemacht und Drucker oder Fernseher des Nachbarn gesehen? Das Problem wird auch diese App haben. Das sorgt dann für eine Tonne False Positives in der Datenbank und könnte dem ganzen Projekt das Genick brechen.

Update: Ein Leser hat mich noch auf diesen offenen Brief hingewiesen, den einmal alle Forscher mit Rang und Namen in dem Bereich unterschrieben haben. Inhalt:

Thus, solutions which allow reconstructing invasive information about the population should be rejected without further discussion.

alles in allem halte ich die idee einer solchen app für hochproblematisch.

Gast

19-05-2020, 09:16

ich möchte noch einmal gesondert auf diesen link verweisen:
https://www.ccc.de/de/updates/2020/contact-tracing-requirements

der chaos computer club nennt da "10 prüfsteine" für eine solche app.
es lohnt sich, das zu lesen.

Im Folgenden skizzieren wir gesellschaftliche und technische Minimalanforderungen für die Wahrung der Privatsphäre bei der Implementierung derartiger Technologien. Der CCC sieht sich in dieser Debatte in beratender und kontrollierender Rolle. Wir werden aus grundsätzlichen Erwägungen keine konkreten Apps, Konzepte oder Verfahren empfehlen. Wir raten jedoch von Apps ab, die diese Anforderungen nicht erfüllen.
I. Gesellschaftliche Anforderungen
1. Epidemiologischer Sinn & Zweckgebundenheit

Grundvoraussetzung ist, dass „Contact Tracing“ tatsächlich realistisch dabei helfen kann, die Infektionszahlen signifikant und nachweisbar zu senken. Diese Beurteilung obliegt der Epidemiologie. Sollte sich herausstellen, dass „Contact Tracing“ per App nicht sinnvoll und zielführend ist, muss das Experiment beendet werden.

Die App selbst und jegliche gesammelte Daten dürfen ausschließlich zur Bekämpfung von SARS-CoV-2-Infektionsketten genutzt werden. Jede andere Nutzung muss technisch so weit wie möglich verhindert und rechtlich unterbunden werden.

2. Freiwilligkeit & Diskriminierungsfreiheit

Für eine epidemiologisch signifikante Wirksamkeit setzt eine „Contact Tracing“-App einen hohen Verbreitungsgrad in der Gesellschaft voraus – also Installationen auf den Smartphones möglichst vieler Menschen. Diese weite Verbreitung darf nicht durch Zwang erreicht werden, sondern kann nur durch ein vertrauenswürdiges, privatsphären-achtendes System erzielt werden. Vor diesem Hintergrund verbietet sich das Erheben von Gebühren für die Nutzung ebenso wie die Incentivierung durch finanzielle Anreize.

Menschen, die sich der Nutzung verweigern, dürfen keine negativen Konsequenzen erfahren. Dies sicherzustellen, ist auch eine Aufgabe von Politik und Gesetzgebung.

Die App muss von sich aus regelmäßig auf ihren Betrieb hinweisen, einfach temporär zu deaktivieren und dauerhaft zu de-installieren sein. Die Implementierung restriktiver Maßnahmen, bspw. die Funktion „elektronischer Fußfesseln“ zur Kontrolle von Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen, halten wir für inakzeptabel.

und genau dieser zweite punkt ist es, der meiner meinung nach sehr nonchalant übergangen wird.
wer sich weigert, eine solche app zu installieren, darf keine negativen konsequenzen erfahren ...
ich halte es allerdings für eine negative konsequenz, wenn derjenige dann nicht am training teilnehmen kann (und bitte, es sind einfach nur spitzfindigkeiten, da zu behaupten, derjenige könne DOCH am training teilnehmen, nur eben nicht zusammen mit den anderen ... in einer kontaktsportart wir grappling bedeutet das ganz konkret, dass er de facto vom training ausgeschlossen wird, und das sollte man auch nicht zu beschönigen versuchen).

den nächsten punkt sollte man ebenfalls sehr gründlich durchdenken:

3. Grundlegende Privatsphäre

Nur mit einem überzeugenden Konzept, das auf dem Grundsatz der Wahrung der Privatsphäre beruht, kann überhaupt eine gesellschaftliche Akzeptanz erreicht werden.

Dabei sollen belegbare technische Maßnahmen wie Kryptografie und Anonymisierung die Privatsphäre der Nutzer zwingend sicherstellen. Es reicht nicht, sich auf organisatorische Maßnahmen, Versprechen und "Vertrauen" zu verlassen. Organisatorische oder rechtliche Hürden gegen einen Datenabfluss sind im derzeitigen gesellschaftlichen Klima von Notstands-Denken und möglichen weitgehenden Grundrechtsausnahmen durch das Infektionsschutzgesetz nicht hinreichend.

Die Beteiligung von Unternehmen, die Überwachungstechnologien entwickeln, lehnen wir als "Covid-Washing" grundsätzlich ab. Grundsätzlich gilt: Die Nutzerinnen sollten keiner Person oder Institution mit Ihren Daten "vertrauen" müssen, sondern dokumentierte und geprüfte technische Sicherheit genießen.

und diese forderung des CCC zeigt, wie gefährlich eine solche app ist:

8. Kein Aufbau von zentralen Bewegungs- und Kontaktprofilen

Das System muss so beschaffen sein, dass weder absichtlich noch unabsichtlich Bewegungsprofile (Standortverfolgung) oder Kontakt-Profile (auf konkrete Menschen zurückführbare Muster von häufigen Kontakten) aufgebaut werden können. Methoden wie zentrales GPS/Location-Logging oder eine Verknüpfung der Daten mit Telefonnummern, Social-Media-Accounts u. ä. sind daher grundsätzlich abzulehnen.
aber genau darum geht es doch!
die app SOLL bewegungsprofile nachvollziehen! sie SOLL kontaktprofile erstellen, damit auf konkrete menschen zurückführbare muster aufgebaut werden können!
das ist die grundlegende idee dahinter. würde man das unmöglich machen, könnte die app ihren zweck nicht erfüllen - es geht ja gerade darum, durch diese app herauszufinden, wer wann wo und wie lange "in kontakt mit infizierten" stand.

eine weitere forderung des CCC finde ich ebenfalls sehr wichtig:

10. Unbeobachtbarkeit der Kommunikation

Auch wenn die Übermittlung einer Nachricht im System beobachtet wird (z. B. über die Metadaten der Kommunikation), darf daraus nicht geschlossen werden können, dass eine Person selbst infiziert ist oder Kontakt zu Infizierten hatte. Dies ist sowohl gegenüber anderen Nutzern als auch gegenüber Infrastruktur- und Netzbetreibern oder Angreifern, die Einblick in diese Systeme erlangen, sicherzustellen.
... und genau das ist einer der wichtigsten punkte.
wie wird sichergestellt, dass bspw. der anbieter / netzbetreiber KEINEN einblick in die daten erlangt?
bisher hab ich dazu nicht das geringste gelesen.
offenbar haben sich die politiker, die diese app favorisieren, darüber keine gedanke gemacht ...

es bleibt dabei - ich halte eine solche app für gefährlich.
ihr tatsächlicher nutzen ist fragwürdig angesichts der möglichen störanfälligkeit dieser app, der möglichkeit der manipulation und der aus einem verwendungszwang resultierenden negativen konsequenzen für verweigerer.

jkdberlin

19-05-2020, 09:50

und genau dieser zweite punkt ist es, der meiner meinung nach sehr nonchalant übergangen wird.
wer sich weigert, eine solche app zu installieren, darf keine negativen konsequenzen erfahren ...
ich halte es allerdings für eine negative konsequenz, wenn derjenige dann nicht am training teilnehmen kann (und bitte, es sind einfach nur spitzfindigkeiten, da zu behaupten, derjenige könne DOCH am training teilnehmen, nur eben nicht zusammen mit den anderen ... in einer kontaktsportart wir grappling bedeutet das ganz konkret, dass er de facto vom training ausgeschlossen wird, und das sollte man auch nicht zu beschönigen versuchen).

Nun ja, an wen richtet sich die Forderung? An die Politik, denke ich. Und somit an den Bereich Staat - Bürger. Im privatrechtlichen Bereich wird es wohl frei gestellt bleiben müssen. D.h. Gyms könnten es trotzdem vorschreiben.
Das die App nur sinnvoll eingesetzt wird, wenn die Installation freiwillig ist, leuchtet mir ein. Es geht wahrscheinlich wirklich nicht über Zwang, auch nicht über den Ausschluss vom Kontakttraining. Dann bin ich gespannt, was aus dieser Forderung des Landesverbandes wird. Nochmals, für die Leute, die weiterhin Probleme mit den Leseverständnis haben: es ist nicht meine Idee. Ich habe das gelesen und wollte darüber diskutieren. Ich hätte da weniger dagegen. Verstehe aber die Einwände.

Gast

19-05-2020, 10:16

@jkdberlin:

Nun ja, an wen richtet sich die Forderung? An die Politik, denke ich. Und somit an den Bereich Staat - Bürger. Im privatrechtlichen Bereich wird es wohl frei gestellt bleiben müssen. D.h. Gyms könnten es trotzdem vorschreiben.
das ist so natürlich richtig.

ich frage mich nur, was ein betreiber eines privaten gyms tatsächlich davon hat - angesichts all der unsicherheiten, lücken und fragwürdigkeiten dieser app.
ich weiß nicht, ob der möglicherweise entstehende schaden (vertrauensverlust, abwanderung von zahlenden kunden) die angeblichen vorteile aufwiegen kann ...
OB die betreiber privater gyms unter androhung von bußgeldern o.ä. dazu verpflichtet werden können, von ihren kunden die nutzung dieser app zu verlangen, ist fraglich.
rein rechtlich hat das wohl eine extrem schwache grundlage.

es würde also darauf hinauslaufen, dass gym-betreiber "freiwillig" mitmachen.
und von ihren kunden die nutzung der app verlangen.
kann man sozusagen als "AGB" definieren.
halte ich ebenfalls rechtlich für sehr fragwürdig, (hätte wohl im falle einer klage keinen bestand), und angesichts all der mängel dieser app würde ich persönlich einem solchen gym den rücken kehren.
ganz klar.

mit dem gleichen recht wie der private betreiber eines gym von mir als seinem kunden verlangt, eine solche app zu installieren - widrigenfalls ich vom training ausgeschlossen werde - kann der bäcker um die ecke, der optiker, der buchhändler oder mein hausarzt so etwas verlangen.
mit ganz ähnlichen begründungen.
rechtlich nicht haltbar, denke ich.

Das die App nur sinnvoll eingesetzt wird, wenn die Installation freiwillig ist, leuchtet mir ein. Es geht wahrscheinlich wirklich nicht über Zwang, auch nicht über den Ausschluss vom Kontakttraining.
:yeaha:

ich denke, es gibt eine reihe von maßnahmen, die im falle einer epidemie sehr sinnvoll sind und in einem ausnahmezustand ausnahmsweise (und NUR dann!) notfalls auch mit zwang durchgesetzt werden müssen.
zum schutz aller.

die app zählt meiner ganz persönlichen meinung nach nicht dazu.
es gibt, wie bereits angesprochen, alternativen. man kann in den gyms bspw. listen führen ...

Dann bin ich gespannt, was aus dieser Forderung des Landesverbandes wird. Nochmals, für die Leute, die weiterhin Probleme mit den Leseverständnis haben: es ist nicht meine Idee.
das hat dir, soweit ich das überblicke, auch niemand unterstellt.
:)

Ich habe das gelesen und wollte darüber diskutieren. Ich hätte da weniger dagegen. Verstehe aber die Einwände.
ich dachte ganz am anfang auch, es sei eine möglichkeit, den ganzen zinnober mit covid19 besser in den griff zu bekommen.
aber nachdem ich mit jemandem gesprochen hatte, dessen täglich brot das ist, was man so allgemein "datensicherheit" im IT-bereich nennt, wurde mir ziemlich mulmig.
die bedenken dieses IT-lers finden sich (in abgeschwächter form, er sah das alles sehr viel kritischer und belegte das auch mit beispielen) in dem, was die von mir zitierten blogger und der CCC an einwänden vorbringen.
und das, so scheint es, ist nur die spitze des eisbergs.

es ist, glaube ich, nicht verkehrt, in bezug auf diese app ein gesundes misstrauen zu kultivieren (ohne paranoid zu werden).

San Valentino

19-05-2020, 10:47

ich frage mich nur, was ein betreiber eines privaten gyms tatsächlich davon hat - angesichts all der unsicherheiten, lücken und fragwürdigkeiten dieser app.
ich weiß nicht, ob der möglicherweise entstehende schaden (vertrauensverlust, abwanderung von zahlenden kunden) die angeblichen vorteile aufwiegen kann ...

Oder vielleicht Vertrauensgewinn und Zuwanderung von zahlenden Kunden.

Ich wäre mir da nicht so sicher wohin die Mehrheit der Eltern ihre Kinder lieber ins Training schickt. Zu jemanden der ein Konzept anbietet oder zum Hygiene-Spaziergänger?
Für Wettkämpfer ist das Thema auch wichtiger als für Leute die in Ihrem eigenen Saft eine Orchideen-Kampfkunst betreiben.

jkdberlin

19-05-2020, 10:52

@jkdberlin:

das ist so natürlich richtig.

ich frage mich nur, was ein betreiber eines privaten gyms tatsächlich davon hat - angesichts all der unsicherheiten, lücken und fragwürdigkeiten dieser app.
ich weiß nicht, ob der möglicherweise entstehende schaden (vertrauensverlust, abwanderung von zahlenden kunden) die angeblichen vorteile aufwiegen kann ...
OB die betreiber privater gyms unter androhung von bußgeldern o.ä. dazu verpflichtet werden können, von ihren kunden die nutzung dieser app zu verlangen, ist fraglich.
rein rechtlich hat das wohl eine extrem schwache grundlage.

es würde also darauf hinauslaufen, dass gym-betreiber "freiwillig" mitmachen.
und von ihren kunden die nutzung der app verlangen.
kann man sozusagen als "AGB" definieren.
halte ich ebenfalls rechtlich für sehr fragwürdig, (hätte wohl im falle einer klage keinen bestand), und angesichts all der mängel dieser app würde ich persönlich einem solchen gym den rücken kehren.
ganz klar.

mit dem gleichen recht wie der private betreiber eines gym von mir als seinem kunden verlangt, eine solche app zu installieren - widrigenfalls ich vom training ausgeschlossen werde - kann der bäcker um die ecke, der optiker, der buchhändler oder mein hausarzt so etwas verlangen.
mit ganz ähnlichen begründungen.
rechtlich nicht haltbar, denke ich.

Oh, doch, dazu gibt es in anderen Fällen genug Urteile. Ich kann als Betreiber, zB einer Bäckerei, bestimmte Kunden von Betreten meines Ladens ausschließen. Natürlich kann ich das. Zivilrechtlich völlig in Ordnung. Ich kann auch als Veranstalter Leute, die bestimmte T-Shirts anhaben, vom Betreten des Konzertes ausschließen. Diesen Fall habe ich sogar selber erlebt. Bis hin zum Urteil.

das hat dir, soweit ich das überblicke, auch niemand unterstellt.
:)

Oh, doch, Nicht unbedingt in dem Thema .... aber wir haben ja zum Beispiel auch PNs.

jkdberlin

19-05-2020, 10:55

Oder vielleicht Vertrauensgewinn und Zuwanderung von zahlenden Kunden.

Ich wäre mir da nicht so sicher wohin die Mehrheit der Eltern ihre Kinder lieber ins Training schickt. Zu jemanden der ein Konzept anbietet oder zum Hygiene-Spaziergänger?
Für Wettkämpfer ist das Thema auch wichtiger als für Leute die in Ihrem eigenen Saft eine Orchideen-Kampfkunst betreiben.

Das war auch mein Gedanke. Tatsächlich ging es bei dem Vorschlag auch um eine (frühe) Aufnahme des Kontakttrainings für Wettkämpfer, bzw Wettkampf-Mannschaften. Diese sollten schon früher mit Kontakt und festem Partner etc trainieren dürfen, u.a. war halt da diese App ein Vorschlag.
Bei einer Rundfrage im persönlichen Umfeld kamen halt auch eine Menge positiver Antworten dazu. Daher hier die (leicht abgewandelte) Anfrage.

TREiBERtheDRiVER

22-05-2020, 04:37

Bei einer Rundfrage im persönlichen Umfeld kamen halt auch eine Menge positiver Antworten dazu.

Das Problem liegt im zuerst augenscheinlichen & pauschalem Nutzen einer "Covid-19 APP".

Also, ist sie erst da, wird sie halt von irgendwem genutzt werden. Ist halt so. Kann ja erstmal sinnvoll sein.

Zwangsläufig werden dann (ZUM BEISPIEL) diverse Fitness-Studios nur noch einen Zugang gewähren, wenn man über diese APP verfügt.

Gemäß dem Fall, und davon gehe ich aus, das diese APP als sinnvolle Schutzmaßnahme anerkannt wird, werden das immer mehr und mehr Fitness-Studios so machen. "Die Gesundheit unserer Mitglieder liegt uns am Herzen, deswegen ...".

Damit müssen zwangsläufig alle andere Studios nachziehen, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Punkt.

Auch bei Dojos. wie in deinem Fall, wird das erst nur "erlauchte Mitglieder (Wettkämpfer treffen)", aber Kinos, Restaurants, Altenheime und so weiter und so fort, ziehen nach und dort ist dann diese APP ebenfalls verpflichtend.

Punkt. Aus. Schluss.

Allerdings, wird dann der Nutzen dieser APP "ver-pauschalisiert".
Was anfangs gut angedacht war, verselbstständigt sich dann.
Das sieht man ja aktuell auch OHNE diese APP sehr schön.

Ich darf nun wieder zum Friseur oder zur Massage.
Aber nicht ins Fitness-Studio?
Hä? Tja, die müssen jetzt auch aufmachen.

Kinder, wir sprechen hier von 2 bis 6 jährigen, gehen wieder auf den Spielplatz.
Aber dürfen nicht in den Kindergarten?
Huch?

Um das anhand dieser noch fiktiven APP noch mal zu verdeutlichen:
Wenn ich nun also diese APP habe, dann darf ich damit in Zukunft wieder ins Kino gehen. Klingt ja erstmal logisch, weil ultra viele Leute in einem Raum sitzen. Auch nur mit dieser APP, darf ich dann ein Restaurant betreten? Jetzt wird es vergleichsweise komisch. Aber, auch nur mit dieser APP, darf ich wiederum ins Fitness-Studio gehen? Jetzt wird es langsam unlogisch. Und wiederum nur mit dieser APP, darf ich das Altenheim betreten, in welchem ich eventuell nur vom Eingang aus durch die Flure zu Oma auf's Zimmer gehe? Jetzt wird es beängstigend. Und am besten darf ich nur mit dieser APP Ländergrenzen (zB per PKW/LKW) übertreten? Holy shit.

Ist die APP erstmal da, wird halt genau das passieren. Die Leute "fühlen" vielleicht, das da was nicht stimmt, aber "jeder" (*bis auf dich aufgeklärten Leser) benutzt sie halt und das wird halt zur Grundvoraussetzung für soziale Kontakte (Sport, Bildung, Arbeit, Kultur usw.). Der Drops ist damit gelutscht.

Mal ich da den Teufel an die Wand? Übertreibe ich?
Möglich.

*WhatsApp ein Begriff? Hat SMS abgelöst. Und wird euch "mulmig" bei dem Thema? Facebook wurde in den USA vor dem "Kongress" gefragt, ob WhatsApp wirklich verschlüsselt ist. Sie sollen mit JA oder NEIN antworten. Antwort "We strongly believe in encryption.". Genau das wird mit so einer APP passieren. Irgendwann wird sie in-transparent wie das hier (https://youtu.be/stXgn2iZAAY) werden.

Ist halt die Frage wie viel man Opfern möchte. Die APP wird kommen, und die Leute werden Opfergaben erbringen.

Ich wünsche mir, das wenigstens die KK/KS Community, das mit sich nicht machen lässt. Ist aber Wunschdenken.

lg