Vollständige Version anzeigen : Tjq vs Sanda
69Jahre gegen 50 Jahre.
Hunyuan TJQ vs. Sanda
Ab ca. 1:50 geht es los.
https://www.youtube.com/watch?v=ovEOHzBrxlE
San Valentino
20-05-2020, 10:27
Für einen (fast) 70-jährigen wirkt er ganz fidel. So verkehrt kann die chinesische Altherrengymnastik also nicht sein.
Alte Leute boxen finde ich übel, ganz egal was sie für große Sprüche klopfen.
Lustig anzusehen ist es schon.
Liebe Grüße
DatOlli
Geht weniger darum ob er noch fidel ist, sondern ob er irgendeine Idee hat, sich gegenüber einem Puncher zu positionieren und dessen Angriffen wie auch immer zu begegnen. Die hat er nicht, er kann weder einen Schlag mit der Handfläche blocken / parieren, noch seinen Ellbogen vor den Kopf bekommen, noch irgendwas mit dem Arm machen was taiji-typisch wäre. Er kann auf gut Deutsch gar nichts ausser mit dem Kopf stoppen und umfallen.
Old Man Beating Up Young Man in boxing (https://www.youtube.com/watch?v=_HJiOc-qNik)
80 year old Boxer on punch bag. Amazing !!! HD (https://www.youtube.com/watch?v=u_U0uQ84vOo)
Incredible 80-year-old Man on Punching Bag (https://www.youtube.com/watch?v=7VXxYNMSr8U)
80 year old Boxer on Pads- Incredible ! (https://www.youtube.com/watch?v=Xi-ErjVAtPA)
71yr old dominates boxer who is 45yrs younger (https://www.youtube.com/watch?v=X2C4bK4Rnrc)
84 year old amateur impressive in sparring (https://www.youtube.com/watch?v=dUO3dm5cS4E)
Huangshan
20-05-2020, 12:37
Was soll man dazu schreiben!
In China haben Herausforderungskämpfe eine lange Tradition , siehe z.B. Lei Tai Kämpfe.
Viele Traumtänzer in China, die nur Formen laufen,Sprüche klopfen etc. und nie in ihrem Leben echten Freikampf oder Sparring ausgeübt haben, meinen nun auf diversen Internetkanälen ihre Künste zeigen,beweisen zu müssen und glauben das sie Ultimative Kämpfer sind.
Am Ende passiert was passieren muss, Sie werden schmerzhaft aus ihrer Traumwelt herausgeholt!
Hier gibts ein paar Hintergründe dazu: https://youtu.be/8GdqJ_wj2nE
Huangshan
21-05-2020, 11:56
Da fallen mir folgende Glückskeksweisheiten ein! :kaffeetri
- Alter schützt vor Torheit nicht.
- Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln:
Erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste.
* Silverback
21-05-2020, 12:35
In der Tat: Bitter! :(
Billy die Kampfkugel
21-05-2020, 12:50
Das muss doch nicht sein. Kurz mal freundschaftliche freie Partnerübung ohne groß Kontakt und dann sieht man doch schon was Sache ist, wenn man ehrlich zu sich ist.
Pansapiens
21-05-2020, 18:10
Hier gibts ein paar Hintergründe dazu: https://youtu.be/8GdqJ_wj2nE
danke...
Dies geschah am 17. Mai 2020, und daran beteiligt waren der selbsternannte Tai-Chi-Meister Ma Bao Guo 马保国 und ein MMA-Bastler.
Zu dem Namen "Ma Bao Guo" findet man auf der Seite der britischen British Hunyuan Taiji Association Folgendes:
Einführung zu Meister Ma Bao Guo
Meister Ma Baoguo wurde in einer traditionellen Kampfkunstfamilie in China geboren und begann schon sehr früh, Kampfkunst zu praktizieren. Im Jahr 1970, im Alter von 17 Jahren, trat er in die Armee ein und trat dem chinesischen Marinekorps bei. Während seiner Zeit in der Armee durchlief er eine strenge Ausbildung in Kämpfen und Qinna (Sperren und Anti-Sperren). 1976, als sein
Kommission endete, verließ er die Armee, um seine Praxis der chinesischen Kampfkünste fortzusetzen.
1982 wurde er Schüler von Meister Shangji, einem bekannten Exponenten des Xingyiquan (Geist-Körper-Boxen). Nach drei Jahren empfahl Meister Shangji aufgrund seiner schnellen Fortschritte Ma Baoguo an Meister Wang
Changhai, um Taijiquan zu lernen.
Meister Ma hatte auch das Glück, Gongfu von einem ziemlich rätselhaften Meister, Guo Shenghai, zu lernen. Meister Guo war ein Berater für die chinesische Spezial-Leibwächtergruppe, deren Aufgabe es war, die
die Führer der chinesischen Regierung. Meister Ma studierte Wudang und Ermei Gonfu bei Meister Guo und erwarb viele Fähigkeiten, darunter Qinna (Sperren und Anti-Sperren) und Dian Xue (Angriffspunkte des Körpers).
Nach vielen Jahren der Praxis und des Studiums nahm Meister Ma drei erfahrene Meister Gongfu auf und integrierte dieses Wissen in sein Taijiquan. Infolgedessen ist das Taijiquan von Meister Ma sehr praktisch.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
http://www.hunyuantaiji.co.uk/pages/lineage/master-ma.php
militärische Ausbildung, geheimnissvolle Leibwächterausbilder....:cool:
http://www.hunyuantaiji.co.uk/media/content_images/lineage.jpg
Über den angegebenen Taijilehrer Wang Changhai findet sich auf der Seite:
Master Wang is an authentic Taijiquan master. He was born in 1940 and began to study Chen style Tai Chi in 1960. His teacher was Master Chen Zhaokui. Master Chen Zhaokui was an 18th generation practitioner of Chen style Tai Chi. Master Chen Xiaowang - the current standard bearer of the style - was Master Wang’s classmate under Chen Zhaokui.
When Master Chen died Master Wang began studying with Grandmaster Feng Zhiqiang. So in 1981 Master Wang began his study of Chen Shi Xinyi Hunyuan Taiji. He worked as an instructor of the Group of Martial Arts at Zhengzhou city in China.
Chen Zhaokui ist der Sohn von Chen Fake und der Vater von Chen Yu.
Feng Zhi Qian war Chenshi-Schüler von Chen Fake und lernte von Hu Yaozhen Xinyiquan und kreierte daraus das Chen Shi Xinyi Hunyuan Taijiquan
hier ein Interview auf der CTND-Seite mit Feng Zhiqiang, in dem er über dieses Zeit erzählt:
https://ctnd.de/wissenswertes/36/571-interview-feng-zhiqiang.html
und hier ein älteres Interview auf China from Inside:
http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/FZQinterview.html
und hier ein älteres Demovideo. Ohne Schläge und teilweise choreographiert aber ohne Pyjama und IMO ein wenig hand- und standfester als der Enkelschüler:
https://www.youtube.com/watch?v=RbCV3Vj9fhQ
Angesichts der angegebenen Lineage (?) eine traurige Vorstellung von Ma Bao Guo....:(
Wie kommt man in dem Alter darauf, sich auf so was einzulassen?
Geldnot?
Wenn man keine Idee vom Boxen hat, sollte man es lassen.
Selbst bei Feng Zhiqiang sieht man da telegrafierte Aktionen aus dem Kontext herausgerissen, der bricht einfach die "Kurbelbewegung" ab und macht was völlig anderes. Ohne "lead to emptiness" wie man das bei Ma Jiangbao in Perfektion gesehen hat.
Was das Thema "Lineage" angeht - wenn ich ne fiktive Boxschule bei Mike Tyson oder Roy Jones besuchen täte, würde ich auch nicht garantiert auf deren Niveau enden. Das wird immer nur übertrieben als Qualitätsgarant hervorgehoben, aber in der Realität muss man sich jeden Einzelnen genau ansehen. Das soll ja an sich für die Qualität der Übungen stehen, aber selbst die sind nicht garantiert so wie vor 70 oder 120 Jahren nur weil der Name an der Wand steht.
* Silverback
25-05-2020, 11:26
Wenn man keine Idee vom Boxen hat, sollte man es lassen.
IMHO der entscheidende Punkt.
Ich kann mich ja täuschen (bin ja immer noch Anfänger in inneren Stilen), aber mein Verständnis von PH z.B. ist: Es kann durchaus ganz gut wirken, WENN man erstmal in Kontakt ist! Genau da aber unterscheidet sich IMHO Boxen im Allgemeinen von: Da wird der Erst-(!)-Kontakt doch ganz selten über "gekreuzte Arme" oder den Infight hergestellt - sondern eben über "eine kurze knackige Rechte", z.B. in Jab-Form (der eben sofort wieder zurückgezogen wird, und damit kaum "PH-Angriffsfäche" bietet). Und (ich lasse mich wohl gerne korrigieren) das sieht man in dem vor-gezeigten Video nada, und da hat das (TJ- etc.)-Push Hands auch IMHO keine gescheite Antwort drauf.
Die berüchtigte kurze knackige Rechte die niemand parieren kann. Bis dass es ein gewisser Corrie Sanders bei Klitschko tut und den ausknockt.
Ja, man muss erst das Bridging hinbekommen, und diesen initialen Schlag - oder das Annähern in die Position für diesen - antizipieren und bekommen. Man schaue sich mal Boxkämpfe an, da gibt es den sogenannten "Clinch" wo sich die "Experten" haareraufend und jammernd wie Klageweiber echauffieren wie "unfair" das ist wenn das einer gezielt sucht. Verhindern kann man es dort unter Boxprofis offensichtlich nicht, siehe Klitschko, oder als Paradebeispiel Mike Tyson vs. Evander Holyfield. Der arme Tyson hat keine Antwort darauf, obwohl er ein Meider vor dem Herrn war.
Wenn man sich mit dieser Kampfführung beschäftigen möchte, dann muss man lernen zu parieren. Punkt. Das kann man tatsächlich tun indem man die Hand oder den Arm in den Schlag bekommt, und nicht mit der Birne stoppt wie der werte Herr Ma Bao Guo. Eine Übung die es auch - z.B. laut Adam Hsu - exzessiv im Bagua gibt ist genau dieses Deflektieren und Parieren. A schlägt B zum Kopf, B pariert, im relativ zügigen Rythmus. Wenn B das nicht schafft dann stoppt A natürlich ab, sonst gäbe es ein paar viele blaue Augen die man im Training eher vermeiden sollte. Von Bas Rutten gibt es genau die gleiche Übung, die erklärt er beim Thema wieso Brock Lesnar nicht so gar erfolgreich in der UFC war.
https://www.youtube.com/watch?v=5otbL0B_Whk
IMHO der entscheidende Punkt.
Ich kann mich ja täuschen (bin ja immer noch Anfänger in inneren Stilen), aber mein Verständnis von PH z.B. ist: Es kann durchaus ganz gut wirken, WENN man erstmal in Kontakt ist! Genau da aber unterscheidet sich IMHO Boxen im Allgemeinen von: Da wird der Erst-(!)-Kontakt doch ganz selten über "gekreuzte Arme" oder den Infight hergestellt - sondern eben über "eine kurze knackige Rechte", z.B. in Jab-Form (der eben sofort wieder zurückgezogen wird, und damit kaum "PH-Angriffsfäche" bietet). Und (ich lasse mich wohl gerne korrigieren) das sieht man in dem vor-gezeigten Video nada, und da hat das (TJ- etc.)-Push Hands auch IMHO keine gescheite Antwort drauf.
Naja, ich sehe das "Problem" an einer ähnlichen Stelle.
Kontaktorientierte, ich nenne sie mal "Strikingstile", suchen im allgemeinen keinen Armkontakt, sondern arbeiten im allgemeinen mehr mit (auch Distanz-) Timing. Lücken sehen, Winkeln, Öffnungen erschaffen u.s.w..
Bei vielen "chinesischen" Stilen scheint es eher so zu sein, dass die Arme des Gegenübers aktiv gesucht werden um in die "Bindung" (z.B. Push-Hands) zu gehen.
Klar, die anderen "Clinchen" auch aber meist eher um sich zu retten. Ja ich weiss, dass ist so zu pauschal siehe MT.
Aus meiner Sicht ist das suchen der Arme um in die Bindung zu gehen, ein eher ringerisches o. waffenorientiertes Vorgehen und daher nur bedingt geeignet.
Sollte also mal ein "traditioneller" eine Chance haben wollen, wäre es u.U. sinnig, mal ein paar Jahre in einem "Strikingstil" (Sanda, MT, Boxen u.s.w.) zu verbringen und an seinem (auch Distanz-)Timing u.s.w. zu arbeiten.
Aber hey, so gibt es immer wieder mal was zum Kopfschütteln oder Lachen. Hat ja auch was.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich für meinen Teil habe ja entschieden, keins von den "TJQ-Opa kriegt im ersten Vollkontakt seines Lebens von jüngerem Vollkontaktler auf die Nase"-Videos mehr anzuschauen, bis jemand kommt und eines präsentiert, wo das Gegenteil passiert. Es soll sie ja geben, diese quietschfidelen 85-Jährigen Chinesen, die 45 Kilo wiegen und mit Ramsey Dewey oder sonstwem mühelos den Betonboden gewischt haben, nur in Aktion mit Gegner auf Video gebannt hat sie offenbar noch niemand...
Beste Grüsse
Period.
* Silverback
25-05-2020, 13:40
... nur in Aktion mit Gegner auf Video gebannt hat sie offenbar noch niemand...
...
Das Leben ist halt kein "Wünsch Dir was". :rolleyes:
Ich denke die Anzahl der 85jährigen die das hinkriegen tendiert auch gegen eine sehr geringe einstellige. Wäre momentan eher gut, wenn man überhaupt jemanden sehen würde der das konstant gut hinbekommt, so im Bereich 30-45.
Das Leben ist halt kein "Wünsch Dir was". :rolleyes:
Nein, ist es nicht, und auch kein Ponyhof, kein Wunschkonzert oder welche Allegorie man immer verwenden möchte ;) Es ist auch nicht so, dass ich mir das unbedingt wünschen würde, eher dass sich das die Leute wünschen bzw. anstreben sollten, die möchten, dass ich ihre Anekdoten glaube ;) Aber ja, ich nehms auch an, wenn der Ausführende 45 oder meinetwegen 25 ist.
Mein Eindruck bisher war schlicht und ergreifend: Wenn die Regeln MMA, Sanda, Thaiboxen oder meinetwegen Sumo-Ringen sind, dann "gewinnt" man am zuverlässigsten mit eben diesem Stil, und umso wahrscheinlicher, je mehr und auf je höherem Niveau man diesen praktiziert hat (wenn wir von den ganz krassen Altersunterschieden absehen). Alles andere ist meiner Erfahrung nach ziemlich ungewöhnlich. Wenn mir das jemand zeigen kann, schau ichs mir gerne an, aber ich erwarte nicht, dass das in nächster Zeit der Fall sein wird.
Beste Grüsse
Period.
Naja, ich sehe das "Problem" an einer ähnlichen Stelle.
Kontaktorientierte, ich nenne sie mal "Strikingstile", suchen im allgemeinen keinen Armkontakt, sondern arbeiten im allgemeinen mehr mit (auch Distanz-) Timing. Lücken sehen, Winkeln, Öffnungen erschaffen u.s.w..
Bei vielen "chinesischen" Stilen scheint es eher so zu sein, dass die Arme des Gegenübers aktiv gesucht werden um in die "Bindung" (z.B. Push-Hands) zu gehen.
Klar, die anderen "Clinchen" auch aber meist eher um sich zu retten. Ja ich weiss, dass ist so zu pauschal siehe MT.
Aus meiner Sicht ist das suchen der Arme um in die Bindung zu gehen, ein eher ringerisches o. waffenorientiertes Vorgehen und daher nur bedingt geeignet.
Sollte also mal ein "traditioneller" eine Chance haben wollen, wäre es u.U. sinnig, mal ein paar Jahre in einem "Strikingstil" (Sanda, MT, Boxen u.s.w.) zu verbringen und an seinem (auch Distanz-)Timing u.s.w. zu arbeiten.
Aber hey, so gibt es immer wieder mal was zum Kopfschütteln oder Lachen. Hat ja auch was.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn man in einen Ring steigt, in dem alles erlaubt ist. Also Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Würgen, dann sollte man min. 2 Dinge gut , und die anderen halbwegs beherrschen.
Liegen die 2 Dinge die man gut kann nur im Halten/Würgen/Hebeln, muss man die Distanzen schnell überwinden können; also sollte man gut zu Fuß sein, und Schritte beherrschen.
Ganz ehrlich, der alte Mann kann NULL komma NICHTS von irgendwas.
Tuishou geht natürlich erstmal auf Ringerfähigkeiten ein, bedeutet aber nicht, dass kein Schlagen enthalten ist.
Macht man meist eher nicht, weil die größeren Fähigkeiten im Nahkampf angeeignet werden (ohne Schlagen/Treten).
Und im Grunde ist es so, dass das Schlagen und Treten relativ einfach ist. Steht da noch ein Gegner vor mir, sollte man einige Partnerdrills drauf haben,
und halbwegs Stresssicher sein.
Man muss Situationen kennen, die man sich vorher im Sparring und Drilling kennengelernt hat.
UND man sollte mindestens gelernt haben sich auch mal eine zu fangen.
Ein Kampf ist sehr ehrlich, da es dich lehrt wo man seine Grenzen hat, sein Training verbessern muss,
und überhaupt das Kämpfen einem liegt.
Wenn man in einen Ring steigt, in dem alles erlaubt ist. Also Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Würgen, dann sollte man min. 2 Dinge gut , und die anderen halbwegs beherrschen.
Liegen die 2 Dinge die man gut kann nur im Halten/Würgen/Hebeln, muss man die Distanzen schnell überwinden können; also sollte man gut zu Fuß sein, und Schritte beherrschen.
Ganz ehrlich, der alte Mann kann NULL komma NICHTS von irgendwas.
Tuishou geht natürlich erstmal auf Ringerfähigkeiten ein, bedeutet aber nicht, dass kein Schlagen enthalten ist.
Macht man meist eher nicht, weil die größeren Fähigkeiten im Nahkampf angeeignet werden (ohne Schlagen/Treten).
Und im Grunde ist es so, dass das Schlagen und Treten relativ einfach ist. Steht da noch ein Gegner vor mir, sollte man einige Partnerdrills drauf haben,
und halbwegs Stresssicher sein.
Man muss Situationen kennen, die man sich vorher im Sparring und Drilling kennengelernt hat.
UND man sollte mindestens gelernt haben sich auch mal eine zu fangen.
Ein Kampf ist sehr ehrlich, da es dich lehrt wo man seine Grenzen hat, sein Training verbessern muss,
und überhaupt das Kämpfen einem liegt.Will mal so sagen. Wäre das was du da schreibst, der normale Standard, sähen die "Vergleichskämpfe" nicht fast immer gleich aus. Fast, weil ich sicher nicht alle gesehen habe.
Anders ausgedrückt würde ich bei vielen Sachen zustimmen.
Was der ältere Herr da jetzt kann oder nicht, kann ich nicht wirklich beurteilen, dafür war's zu kurz. Obwohl das ja durchaus für sich spricht.
Sanda-Training (oder Boxen oder MT od....) hätte ihm im Vorfeld sicher gut getan.
Obwohl, ne, dann wäre er vmtl nicht zu diesem Kampf gegangen und wir hätten nix zu tippen.
Liebe Grüße
DatOlli
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Man muss kein Sanda-Training haben, um irgendwelche Schläge erfolgreich parieren oder meiden zu können. Man muss nur genau das mal geübt haben, gerne längere Zeit. Die Leute die CMA handfest genutzt haben, damals, vor gar nicht langer Zeit, haben auch nicht jeden Schlag oder Tritt mit dem Gesicht gestoppt. Nur gab es dafür Übungen, und die sind nicht "in die Form eingebaut". Die muss man schlicht mit Partner üben, sonst kann man das eher zufällig. Oder eben gar nicht. Bauernschlaue Arbeiter- und Handwerkertypen können das ja oft auch ohne formales Kampftraining, weil die näher dran sind am Instinkt ihrer Körper. Der Typ Meister/Dozent/Sachbearbeiter/Bibliothekar meist nicht, ohne Sport oder formale Praxis.
Man muss kein Sanda-Training haben, um irgendwelche Schläge erfolgreich parieren oder meiden zu können. Man muss nur genau das mal geübt haben, gerne längere Zeit. Die Leute die CMA handfest genutzt haben, damals, vor gar nicht langer Zeit, haben auch nicht jeden Schlag oder Tritt mit dem Gesicht gestoppt. Nur gab es dafür Übungen, und die sind nicht "in die Form eingebaut". Die muss man schlicht mit Partner üben, sonst kann man das eher zufällig. Oder eben gar nicht. Bauernschlaue Arbeiter- und Handwerkertypen können das ja oft auch ohne formales Kampftraining, weil die näher dran sind am Instinkt ihrer Körper. Der Typ Meister/Dozent/Sachbearbeiter/Bibliothekar meist nicht, ohne Sport oder formale Praxis.
Ist ein bisschen abgefahren, ich stimme eigentlich jeder Aussage in deinem Text zu. Gleichzeitig erzeugt das in mir aber einen Widerstand, da mir die Schlussfolgerung irgendwie aufstösst.
Stimmt schon, man muss kein Sanda (oder ein anderes boxerisches System ) trainieren um meiden oder parieren zu lernen, dass kann man auch in sein "normales" Training integrieren. Vorausgesetzt, man hat davon auch Ahnung.
Hätte der ältere Herr diese Ahnung gehabt, wäre das wohl nicht ganz so desaströs gelaufen, bzw. er wäre nicht angetreten.
Daher meine Empfehlung mit dem Sanda-Training. Das war ja wohl auch der Wettkampfmodus (nehme ich mal an, wissen tu ich's nicht).
Ausserdem denke ich man sollte für den Modus trainieren, in dem man sich messen möchte.
Nochmal zurück zum "Arme jagen" bzw. "Bindung suchen" und zur Vergangenheit.
Zu meiner Sicht der Dinge, die muss nicht richtig sein, die muss man auch nicht teilen.
Aus meiner Sicht, haben die Menschen, die sich früher mit Gewalt zum Lebensunterhalt auseinandersetzen mussten, dafür Waffen eingesetzt und mit diesen Waffen umfangreich trainiert.
Da man nicht immer Waffen zur Hand hat, macht es Sinn das was man an der Waffe kann, in's unbewaffnete zu Übersetzen (technisch wie taktisch).
Sind das Waffen, mit denen man die Bindung sucht, so wird man das auch im unbewaffneten Bereich tun.
Das spart jede Menge Aufwand und Zeit und macht aus meiner Sicht auch Sinn (klar, sonst würde ich ja anders trainieren).
Soweit zu den traditionellen Sachen und dem was ich aus den FMA so kenne.
Im modernen unbewaffneten (Wett-)Kampf (in dem ich keine gegnerische Waffe kontrollieren muss) hat sich das "boxerische" als ziemlich sinnvoll (um das Wort überlegen zu vermeiden) erwiesen und sich auch aus diesem Modus entwickelt.
Für mich ist das so als wollte ich mit einem SUV an 'nem Strassenrennen teilnehmen. Also nicht wirklich sinnvoll.
Nebenbei, gehe ich mit zunehmendem Alter und nachlassenden Attributen auch dazu über mehr die Arme zu jagen, zu "shielden" oder und in die Bindung zu gehen.
Ich halte das also nicht für grundsätzlich falsch. Bin mir aber im klaren darüber, dass mich heutzutage wohl auch ein Hobbyboxer aus dem Hemd stösst.
Zum Thema das Unbewusste weiss schon was es tut, bzw. näher am Instinkt. Bin ich prinzipiell durchaus bei dir. Das Unbewusste in uns ist mächtig.
Aber es kann, zumindest aus meiner Sicht weder Wunder wirken noch zaubern. - Es benötigt jede Menge Referenzdaten, z.B. aus dem Training.
Wer sonst kaum auf einem Bein stehen kann ohne umzukippen, wird damit keinen harten Kick hinbekommen. Ein Bewegungslegastheniker wird nicht allein dadurch zum Bewegungsgenie. - Jedenfalls nicht in meiner Welt, - da benötigt auch das Unbewusste um sinnvoll zu agieren, körperliche Fähigkeiten (Attribute) und Referenzdaten.
So, jetzt habe ich schon wieder viel mehr geschrieben, als meine Forendiät eigentlich erlaubt.
Liebe Grüße
DatOlli
Soweit ich verstanden habe war auch der andere Typ über 50. Ich würde tatsächlich jetzt sofort aus dem Stuhl zu so einem "Showkampf" gegen den gezeigten Mann über sagen wir 3x2 Minuten antreten, und würde nicht untergehen. Allerdings müssten die Regeln Lowkicks verbieten, sonst wäre das eher nicht mehr möglich. :D
Es ist natürlich richtig, dass mit zunehmendem Alter - bis auf wenige Ausnahmen, die habe ich ja für den Bereich Boxen verlinkt - die meisten Leute selbst wenn sie mal gut waren sowas nicht mehr machen können. Gegen einen guten Wettkämpfer Mitte 30 sehen auch die aussergewöhnlichen 80jährigen in den Videos vermutlich nicht mehr gut aus, wobei ich den guten davon zutrauen würde sich für einige Minuten zu behaupten. Zumindest im reinen Boxen.
Mit den "Naturtalenten" meinte ich keine 80jährigen, sondern sagen wir 25-35jährige Handwerker die auf dem Bau arbeiten. Die sind körperlich weit besser drauf als ziemlich viele Hobbysportler. Was Instinkt angeht, ich habe gesehen wie 17jährige gute Handballerinnen nachts auf Parties unheimliche Reflexe bei Angriffen mit Waffen (Bierflasche, Glas) gezeigt haben, die haben das pariert oder gemieden. Dass jemand versucht so einem Mädchen ne Flasche über den Schädel zu ziehen ist ne andere Geschichte. Und das war nicht langsam.
Was die Hobbyboxer angeht, da würde ich dir mehr zutrauen. ;) Ein Daniel Aminati in der Form damals vom Promiboxen wäre natürlich ein Endgegner, aber was ich schon so an "Hobbyboxern" gesehen habe, da müsste man eher um diese fürchten als um dich. Einen Amateur-Wettkampfboxer stufe ich dann nicht als Hobbyboxer ein, die meine ich nicht. :)
Es bringt kein Zusatztraining der Welt was wenn ich meinen Stil nicht beherrsche.
Schläge zu parieren und in den Infight zu kommen ist keine Kunst die man nur in Strikingsportstilen lernt.
Man erinnere sich, in den ersten UFCs waren die Gracies auch keine begnadeten Stand Upler, trotzdem haben die allen ihren Stil aufgezwungen.
Man muss sich nur die Frage stellen warum konnten sie das und viele Wurf und Ringer lastige CMA können das nicht?
Soweit ich verstanden habe war auch der andere Typ über 50. Ich würde tatsächlich jetzt sofort aus dem Stuhl zu so einem "Showkampf" gegen den gezeigten Mann über sagen wir 3x2 Minuten antreten, und würde nicht untergehen. Allerdings müssten die Regeln Lowkicks verbieten, sonst wäre das eher nicht mehr möglich. :D
Ähm, bei dem Herrn in Weiss hätte ich da auch nicht viele Bedenken. Zumal der beim zweiten Niederschlag, aus Armkontakt heraus umgehauen wurde, beim letzten mal bin ich mir nicht sicher, da war der Rücken im Weg. Aber auch da habe ich das Gefühl, dass die Kicks zum Armkontakt führten. Bei dem Herrn in Schwarz, mein Alter aber fitter, würde ich das doch lieber vermeiden. Zumindest nach dem, was in der Kürze zu sehen war.
Es ist natürlich richtig, dass mit zunehmendem Alter - bis auf wenige Ausnahmen, die habe ich ja für den Bereich Boxen verlinkt - die meisten Leute selbst wenn sie mal gut waren sowas nicht mehr machen können. Gegen einen guten Wettkämpfer Mitte 30 sehen auch die aussergewöhnlichen 80jährigen in den Videos vermutlich nicht mehr gut aus, wobei ich den guten davon zutrauen würde sich für einige Minuten zu behaupten. Zumindest im reinen Boxen.
Minuten weiss ich jetzt nicht (die kommen mir in dem Bereich soooo lange vor), aber besser als das gesehene sicher.
Mit den "Naturtalenten" meinte ich keine 80jährigen, sondern sagen wir 25-35jährige Handwerker die auf dem Bau arbeiten. Die sind körperlich weit besser drauf als ziemlich viele Hobbysportler. Was Instinkt angeht, ich habe gesehen wie 17jährige gute Handballerinnen nachts auf Parties unheimliche Reflexe bei Angriffen mit Waffen (Bierflasche, Glas) gezeigt haben, die haben das pariert oder gemieden. Dass jemand versucht so einem Mädchen ne Flasche über den Schädel zu ziehen ist ne andere Geschichte. Und das war nicht langsam.
Naturtalente, Handwerker, Landwirte, Bauarbeiter, Holzfäller u.s.w. ist klar.
Handball würde ich ja auch fast unter VK-KS einordnen, jedenfalls die zwei mit denen ich mal im Training das Vergnügen hatte.
Sehr gute Hand-Augen-Koordination, sehr schnelle Wahrnehmung für Bewegung und gute Mechanik zur Kraftgenerierung und häufig gute Nehmerqualitäten (im Sinne von "schei**e tut das weh - egal ich mach einfach mal weiter).
Anders ausgedrückt, da sind durchaus einige relevante "Referenzdaten" verfügbar. Klingt für mich also möglich und auch glaubhaft.
Was die Hobbyboxer angeht, da würde ich dir mehr zutrauen. ;) Ein Daniel Aminati in der Form damals vom Promiboxen wäre natürlich ein Endgegner, aber was ich schon so an "Hobbyboxern" gesehen habe, da müsste man eher um diese fürchten als um dich. Einen Amateur-Wettkampfboxer stufe ich dann nicht als Hobbyboxer ein, die meine ich nicht. :)
Oh wie gerne würde ich das jetzt einfach annehmen und mich freuen.
Mit Hobbyboxer meinte ich jemanden, der seit ein paar Jahren 2-3 die Woche trainiert und auch spart, ohne aber jetzt auf Landesebene oder höher anzutreten. Nicht Manager- oder Nullkontaktboxen.
Anders ausgedrückt, mein jüngeres Ich, aus MT-Zeiten würde mich "schlachten" und ich war damals nicht "gut", eher Durchschnitt.
Hauptproblem wäre mein Distanztiming, also die visuelle Wahrnehmung in Beinarbeit umzusetzen. Das ist mittlerweile viel zu langsam geworden, also das Zusammenspiel der beiden Komponenten. Ich könnte also auch meine im Ggs. zu damals gestiegene Schlagkraft nicht an den Mann bringen. Das ist nur das was mir im ersten Moment auffällt. Wenn ich länger darüber nachdenke...
ne lass mal, das lass ich lieber, ich bekomme sonst noch "dat arme dier".
Liebe Grüße
DatOlli
Huangshan
27-05-2020, 10:57
-Wie man trainiert so kämpft man auch. ;)
Formenlaufen ,Tui Shou, Klebende-Ziehende Handübungen etc. reichen nicht aus um gegen einen im VK Kampfgeübten Gegner zu bestehen egal ob man 20 Jahre ist oder über 60....
Einige Kampfkunstvertreter leben noch immer in ihrer romantischen Traumwelt und glauben, dass sie ohne Pratzenarbeit,Sparring,Freikampf ,Kondtions-Kraftübungen.... etc. gegen Leute die VK Kampfsport ihr leben lang betreiben, im Ring,auf der Matte... im Wettkampf bestehen,gewinnen können.
Es geht auch anders siehe z.B. practical Hung kyun:
https://youtu.be/LuU9MqxmiGY?t=11
https://youtu.be/C3t3XcDea5o?t=8
Motto: Tradition trifft Moderne!
-Wie man trainiert so kämpft man auch. ;)
Formenlaufen , Klebende-Ziehende Handübungen etc. reichen nicht aus um Gegen einen VK Kampfgeübten Gegner zu bestehen egal ob man 20 Jahre ist oder über 60....
Einige Kampfkunstvertreter leben noch immer in ihrer romantischen Traumwelt und glauben, dass sie ohne Pratzenarbeit,Sparring,Freikampf ,Kondtions-Kraftübungen.... etc. gegen Leute die VK Kampfsport ihr leben lang betreiben im Ring,auf der Matte... bestehen,gewinnen können.
Es geht auch anders siehe z.B. practical Hung kyun:
Motto: Tradition trifft Moderne!
Ich persönlich halte das auch nicht für unvereinbare Gegensätze, eher im Gegenteil.
Liebe Grüße
DatOlli
Man muss doch nur Leute wie Jin Li Yan oder Adam Hsu fragen, wie die damals trainiert haben mit Liu Yun Qiao.
Man muss doch nur Leute wie Jin Li Yan oder Adam Hsu fragen, wie die damals trainiert haben mit Liu Yun Qiao.
Da ich die beiden nicht persönlich kenne, ist das mit dem Fragen etwas schwierig. Wie haben die denn trainiert?
Eher mit "Formenlaufen , Klebende-Ziehende Handübungen etc.", oder eher "modern" bzw. eine Mischung aus beidem?
Letzteres ist ja etwas, was ich persönlich gut finde.
Liebe Grüße
DatOlli
Die haben sicher nicht in dem Sinne "modern" trainiert, dass die Kickboxen mit Boxhandschuhen und Fußschützern gemacht haben, das passt überhaupt nicht zu dem was Jin Li-Yan auf Video zeigt. Aber da ging es durchaus richtig zur Sache, sonst könnte ein 50jähriger Li-Yan niemanden mit reichlich Echt-Erfahrung mit einer Aktion schwer ausknocken. Sie haben sich aber laut Beschreibungen (beim Abendessen von Adam Hsu erzählt) bemüht "wissenschaftlich" und "modern" zu sein, und haben zig Gadgets wie in einem James-Bond-Film ausprobiert. Was die genau im Einzelnen gemacht haben müsste man die schon fragen, ich weiss nur von Ma Jiangbao dass die in der Militärakademie tatsächlich bare knuckle boxing gemacht haben (deren Version). Das war aber eine andere Fraktion als die taiwanesischen Regierungsleibwächter unter Liu Yun Qiao.
Meine Zielrichtung war, von diesen Leuten genau zu erfahren, was die gemacht haben, und nicht irgendwas aus anderen Sportarten zu importieren weil man es nicht kennt oder gesagt bekommt. Ich weiss dass es bei den ernsthaften viel mehr zur Sache ging als man das heute meistens im Training sieht, und wenn ich mit Leuten "gespielt" habe im Infight dann floss da Blut (versehentlich, aber meine Kontakthärte war halt höher). Es ist aber durchaus wichtig, was genau da alles an Teilübungen gemacht wurde, um deren Niveau zu erreichen. Ich vermute, dass das Niveau deshalb so schlecht ist, weil beim Unterrichten von Normalos halt die harten Sachen weggelassen wurden, weil das keiner hätte wollen würden. Ma Jiangbao hat auch mal einen Lehrer aus Versehen zu fest gegen eine Wand geworfen, weil seine Gewohnheiten aus dem eigenen Training durchgebrochen sind.
@Klaus
Von Boxhandschuhen bin ich jetzt auch nicht ausgegangen. Mich hätte eher interessiert ob da gesparrt wurde, Partnerdrills geübt wurden so etwas.
Das Bemühen "wissenschaftlich und modern" zu sein war ja in China schon mal öfter ziemlich "hipp", habe da mal ein paar sehr alte Bilder von Trainingsgeräten (u.a. auch eine Aufhängung für schwere Bälle im (Wu?)TJQ) gesehen. Das fand ich schon ziemlich "modern".
Wann war den der etwaige zeitliche Rahmen? Hätte da mal auf die 1950-70'er geschätzt.
Das mit dem Sparring lässt sich dann wohl positiv beantworten. Was die "Härte" anbetrifft, das ist aus meiner Sicht eine Frage dessen woran ein Körper so gewöhnt, bzw. worauf er trainiert ist. Ein völlig untrainierter Mensch kann auch durch einen "Schubser" ein Schleudertrauma erleiden bzw zu Boden gehen.
Ein trainierter VK'ler geht selbst bei stärkeren Kopftreffern nicht down. So als Beispiel für Hals-/Nackenmuskulatur.
Muss man auch aufbauen.
Da die Leute von denen du schreibst aber wohl ziemlich knackig trainiert haben, würde ich davon ausgehen, dass die wohl ein wesentlich besseres Bild abgegeben hätten, als das was z.Zt. meist so zu sehen ist.
Mir geht es auch nicht darum zu sagen, mit Bindung/Armkontakt zu arbeiten u.s.w. wäre Blödsinn oder die tcma können nix. Warum würde ich das dann üben?
Ich denke nur dass sich in dem Setting um das es geht, etwas anderes (nämlich das eher boxerische Verhalten) durchgesetzt hat, da es Vorteile gewährt.
Ansonsten bleibt mir nur, noch ein paar Jahre zu warten, und dann zu schauen ob sich Bindung/Armkontakt im MMA-Bereich durchsetzt. Hier ist Halten/Greifen/Werfen mit Schlagen/Treten erlaubt. Das Setting würde also passen.
Würde mich persönlich durchaus freuen, nur vorstellen kann ich mir das kaum.
Liebe Grüße
DatOlli
Ansonsten bleibt mir nur, noch ein paar Jahre zu warten, und dann zu schauen ob sich Bindung/Armkontakt im MMA-Bereich durchsetzt. Hier ist Halten/Greifen/Werfen mit Schlagen/Treten erlaubt. Das Setting würde also passen.
i
Ich würde halt zu bedenken geben, dass MMA durch das Regelwerk determiniert ist. Sprich, 3x5 oder 5x5 Minuten und Sieg nach Punkten statistisch wahrscheinlicher als KO oder Submission. Da verschenke ich halt einiges, wenn ich versuche, mit Bindung zu arbeiten. Dazu kommt, dass das aktuelle Erfolgsrezept eben in Richtung (Thai-) Boxen + Ringen + Grappling geht. Dass jemand da noch die Zeit findet, sich im Detail und auf die Gefahr der sehr bedingten Anwendbarkeit hin mit TCMA zu beschäftigen, wäre vermutlich ein extremer Einzelfall - Profisportler halten sich halt primär an erwiesenermassen funktionierende Konzepte. Ich könnte mir in Hinblick auf die diesbezügliche Motivation eher den umgekehrten Weg vorstellen, also dass jemand mit primär TCMA kommt die Anwendbarkeit im Freikampf unter MMA-artigen Regeln demonstrieren kann. Das könnte auch in einer Veteranenkategorie o.ä. der Fall sein. Ist allerdings statistisch aus meiner Sicht auch recht unwahrscheinlich. Ich habe es chon öfters gesagt, aber aus meiner Sicht füllen viele Techniken im Qin Na Lücken in dem gängigen Erfolgskonzept im MMA. Allerdings meine ich damit vor allem den Themenkomplex small joint manipulation und Würfe aus Hebeln, also Techniken, die im MMA Regelwerk praktisch samt und sonders verboten sind.
Beste Grüsse
Period.
Ich würde halt zu bedenken geben, dass MMA durch das Regelwerk determiniert ist. Sprich, 3x5 oder 5x5 Minuten und Sieg nach Punkten statistisch wahrscheinlicher als KO oder Submission. Da verschenke ich halt einiges, wenn ich versuche, mit Bindung zu arbeiten. Dazu kommt, dass das aktuelle Erfolgsrezept eben in Richtung (Thai-) Boxen + Ringen + Grappling geht. Dass jemand da noch die Zeit findet, sich im Detail und auf die Gefahr der sehr bedingten Anwendbarkeit hin mit TCMA zu beschäftigen, wäre vermutlich ein extremer Einzelfall - Profisportler halten sich halt primär an erwiesenermassen funktionierende Konzepte. Ich könnte mir in Hinblick auf die diesbezügliche Motivation eher den umgekehrten Weg vorstellen, also dass jemand mit primär TCMA kommt die Anwendbarkeit im Freikampf unter MMA-artigen Regeln demonstrieren kann. Das könnte auch in einer Veteranenkategorie o.ä. der Fall sein. Ist allerdings statistisch aus meiner Sicht auch recht unwahrscheinlich. Ich habe es chon öfters gesagt, aber aus meiner Sicht füllen viele Techniken im Qin Na Lücken in dem gängigen Erfolgskonzept im MMA. Allerdings meine ich damit vor allem den Themenkomplex small joint manipulation und Würfe aus Hebeln, also Techniken, die im MMA Regelwerk praktisch samt und sonders verboten sind.
Beste Grüsse
Period.
Kann dir leider nicht widersprechen. Deshalb ja auch
...nur vorstellen kann ich mir das kaum.
Liebe Grüße
DatOlli
@Olli:
Bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht aneinander vorbei reden. :) Ja, 1940-1970 sollte hinkommen.
Auch im Boxen ist der Clinch ein zentrales Thema, es gibt so gut wie keinen Top-Mann der nicht clinchen kann und nicht irgendwann mal darauf zurückgreift. Manche Box-Stile sind komplett um den Clinch konstruiert. Wladimir Klitschko ist gegen Corrie Sanders KO gegangen, weil er es nicht konnte, danach hat er es exzessiv trainiert. :)
Der Typ (und viele andere) der da einen auf Meister macht konnte nicht mal irgendeinen Schlag zum Kopf parieren, also kann er auch unter keinerlei Umständen mit "seinem Stil" echte Auseinandersetzungen bestreiten oder bestritten haben. Er geht ja nicht am Schlag vorbei in den Clinch und lässt nicht los wie das Bas Rutten zeigt, er steht in der Halbdistanz und fuchtelt mit den Armen rum wie weiland Hasim Rahman gegen Lennox Lewis. Mit dem gleichen Ergebnis, der Rahman bekam da auch über die Arme drüber eingeschenkt. In "echten Kämpfen" kassiert er dann Suckerpunches. Jemand der wirklich einen TCMA-Stil gelernt hat von "Anwendern" kann das, oder operiert aus einer Distanz in der das nicht geht (ganz weit weg, ganz dran).
Weil's so schön war:
https://www.youtube.com/watch?v=tWr80Rb0xmA
Im Boxen ist der Clinch allerdings wieder eine reglementierte "Zuflucht", und "gutes" oder "schlechtes" Clinchen wird innerhald dieser Regeln entschieden, ohne die Gefahr von Würfen usw. zu berücksichtigen (und Clinch-Fouls nur eingeschränkt). So wie z.B. Povetkin 2013 gegen Klitschko geclincht hat, wäre Klitschko wiederholt Kopf voraus auf Suplex geflogen, die Position aus dem hohen Duck-Under war optimal dafür. Und ich wage jetzt mal die Vermutung, dass die Fähigkeit im Clinchen in den TCMA auch nicht ganz binär ist - entweder "kann mans" oder "man kanns nicht", sondern dass es da ebenso wie im Boxen Abstufungen gibt. Ich würde auch keineswegs sagen, dass Klitschko schlecht geclincht hat - er war fraglos ein Weltklasseboxer und hat mit seiner boxerischen Clinch-Taktik wiederholt WM-Kämpfe gewonnen. Aber eine Taktik funktioniert auch nicht immer gleich gut gegen jeden Gegner, dessen Physis und Taktik, und manchmal wirkt halt auch ein Clinch-Game auf Weltklasse im Verhältnis deklassiert.
Beste Grüsse
Period.
@Olli:
Bin mir jetzt nicht sicher ob wir nicht aneinander vorbei reden. :) Ja, 1940-1970 sollte hinkommen.
...
Danke für die Zeitangabe.
Ich bin mir nach dem Post gerade eben ziemlich sicher das wir aneinander vorbei geschrieben haben.
Selbstverständlich ist der Clinch im Boxen wichtig. Mir fällt auch kein VK-Sport ein wo das anders wäre.
Ich glaube Huangshan (falls ich falsch liege - sorry) hat das ziemlich knapp zusammengefasst.
"Man kämpft so, wie man trainiert."
Der andere Aspekt um den es mir ging, war, dass sich die boxerische Herangehensweise im VK-Sport durchgesetzt hat, weil sie eben besser zum gegebenen Setting passt.
Mein Rückschluss: Ich sollte, so ich in dem entsprechenden Setting antreten will, auch darauf hin trainieren.
Entweder kann ich das in meinem "normalen" Training oder muss dort trainieren wo das geschult wird.
Oder anders herum, Boxen hilft mir bei einem Judo-Wettkampf auch nicht so richtig weiter.
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
27-05-2020, 16:33
Das Bemühen "wissenschaftlich und modern" zu sein war ja in China schon mal öfter ziemlich "hipp", habe da mal ein paar sehr alte Bilder von Trainingsgeräten (u.a. auch eine Aufhängung für schwere Bälle im (Wu?)TJQ) gesehen. Das fand ich schon ziemlich "modern".
Wann war den der etwaige zeitliche Rahmen? Hätte da mal auf die 1950-70'er geschätzt.
Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.
https://www.youtube.com/watch?v=yDaV9C0ERP8
:)
Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.
https://www.youtube.com/watch?v=yDaV9C0ERP8
:)
Wäre heute modernes Bewegungstraining ala Ido Portal oder anderen Bewegungscoaches.
"Boxen" im weiteren Sinne macht man ja auch in vielen TCMAs, bei einigen sieht das auch sehr ähnlich aus. Wenn jemand in einem TCMA-Stil gar keine Schläge abwehren kann, dann ist das entweder ein Witzstil aus der China-Oper bzw. von so einer "Kung-Fu-Kirmes" Ende des 19. Anfang 20. Jahrhundert (da war das populär, allerdings halt Zirkus/Show obwohl teils athletisch richtig stark), oder er kann "seinen" Stil nicht richtig. Ich bin kein grosser Freund davon, für diesen "Hands-on"-Teil fremde Praktiken zu importieren, weil das die Fähigkeit im eigenen Stil schmälert. Man kann mal darin dabbeln, aber das sollte nicht der Kernbereich sein, sonst kickboxt man, und das oft mies.
Wieso kommt ihr eigentlich immer alle darauf TCMA würde Boxen???
TCMA ist primär WAFFENKAMPF. Die haben sich früher nicht geprügelt, die haben sich abgestochen, daher ist ja auch Ringen so wichtig, das macht man nämlich auch mit einer Klinge.
Closing the gap ist essentiell mit einer Klinge, jedenfalls so wie ich den Waffenkampf lerne. Während des Schließens der Lücke ist die Kontrolle der gegnerischen Klinge das Essentiellste und dabei gilt: je kürzer die Klinge, desto schwieriger die Kontrolle. Deswegen hatte man ja in der Regel auch Klingenlängen von mindestens 60cm. Da ist er’s dann wurscht. Wenn ich 60cm habe und der Andere nur 20, dann ist er eh tot während ich die Lücke schließe.
Natürlich KANN man auch unbewaffnet „boxen“, die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab und man muss diesen dafür verstehen und beherrschen. „Boxen“ ist dann wesentlich einfacher, da man sich Fehler erlauben kann ohne direkt tot zu sein, wie bei einem Fehler im Blankwaffenkampf. Das ist der Grund warum man unbewaffnet trainiert hat.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte mal ganz frech dass die wenigsten „Meister“ in China heutzutage noch in der Lage sind bewaffneten Freikampf zu zeigen...
Falls Du "zufällig" dieses Video hier im Sinn hast: da steht das Jahr im Titel: 1937.
Ja, danke. Das war gemeint.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
also zunächst ma ....der sanda kämpfer ist nie und nimmer 50. der sieht aus wie 20-30
und ...oh was ein wunder dass luftlöcher schlagen und unrealistische bewegungsmuster üben auf die fresse bekommen hat . not
Irgendwo in den Videos stand doch der eine (Wang Qingmin) ist 50 und der andere 69. Laut Google ist Ma Bao Guo Jahrgang 1952, zu Wang Qingmin habe ich keine Daten gefunden.
Meine Fresse, wie der rumwatschelt. Der kann sich nicht mal bewegen wie ein normaler sportlicher Mensch.
* Silverback
27-05-2020, 21:57
...
Meine Fresse, wie der rumwatschelt. Der kann sich nicht mal bewegen wie ein normaler sportlicher Mensch.
Stimmt, der steht da wie jemand, der W* macht :rofl:
P.S.: Und erinnert mich irgendwie auch an den alten running gag:
* A zu B zum Thema Schreibmaschineschreiben: "Ich beherrsche das 10 Finger-Blindsystem!" * B zu A: "Ich kann das 'Partisanensystem'! * A: "Was ist das denn?" * B: "Ganz einfach, man weiß nie, wann der erste Anschlag kommt." ;)
Pansapiens
28-05-2020, 00:07
Bei vielen "chinesischen" Stilen scheint es eher so zu sein, dass die Arme des Gegenübers aktiv gesucht werden um in die "Bindung" (z.B. Push-Hands) zu gehen.
"scheint so zu sein"
Auf welcher Erfahrung mit welchen Stilen beruht denn diese Einschätzung?
Ich verstehe nicht man es zulassen kann, dass ein alter Mann sich so einem Risiko aussetzt. Lass den Opa doch dummes Zeug quatschen, aber das hätte übel ausgehen können.
* Silverback
28-05-2020, 09:02
Ich verstehe nicht man es zulassen kann, dass ein alter Mann sich so einem Risiko aussetzt. Lass den Opa doch dummes Zeug quatschen, aber das hätte übel ausgehen können.
"Brot und Spiele" wollten die Leute ... und wollen es immer noch. Nothing but.
Wer NUR Taiji trainiert und nie etwas andere gesehen hat geht immer unter. Nicht ein Video auf Youtube mag irgendwie nur ansatzweise zu überzeugen.
Ausser Paul natürlich. Der ersetzt mal Chuck Norris wenn es an der Zeit ist.
Wieso kommt ihr eigentlich immer alle darauf TCMA würde Boxen???
die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab und man muss diesen dafür verstehen und beherrschen
Wie kommst du eigentlich darauf alle TCMA kommen vom Klingenkampf?
Klinge über alles etc. Zu viel von den Filipinos abgeschaut oder was?
Da Japan die Kampfkunst von China hat sind das auch alles Klingenkünste.
Jigoro Kano hatte im privaten Training immer ein Messer zwischen den Zähnen, damit der den fixierten Partner anschliessend abstechen konnte.
Leider hat keiner überlebt und das klassische Ringen mit dem Messer ist verloren.
Ändert aber nichts daran, dass es eigentlich Klingenkampf ist und es heute alle falsch machen.
Ähnlich sieht es in Korea aus. Da waren es aber mit Klingen besetzte Schuhe. Leider war auch da das Ergebnis ähnlich wie bei Kano und alle machen es heute falsch.
Wie kommst du eigentlich darauf alle TCMA kommen vom Klingenkampf?
Klinge über alles etc. Zu viel von den Filipinos abgeschaut oder was?
Nein, historische Quellen gelesen und selber in der Linie einer authentischen CMA.
Unbewaffneter Kampf war schon immer nur eine Übung und Vorbereitung für den bewaffneten Kampf.
Lies Lorge, Filipiak, Shahar, Henning, Wakeman, Meulenbeld, Kennedy, Selby, Judkins etc.
Ab dem Anfang des 20. Jhd. sieht es natürlich anders aus, aber das ist für mich dann auch keine TCMA mehr, sondern nur noch CMA.
Eine Schule die keine Anwendungssets mehr für Speer, Säbel und Schwert mehr hat und dies auch im Freikampf nicht mehr übt ist für mich nicht mehr traditionell.
Die haben sich früher doch nicht gehauen, sondern sich abgestochen.
Dann ist ja geklärt warum TCMA gegen MMA nie ankommen wird. Denn TCMA kann nicht boxen und alle alten Chinesen besassen ein Schwert.
Nur weil ein Militär eine Luftwaffe hat heisst das noch lange nicht, dass sie keine Boote haben. Oder dass Flugtaktik auf die Schifffahrt angewendet werden muss.
Gib doch mal eine Quelle in der mit den TCMA unbewaffnet gekämpft wurde. General Qi Jiguang gilt nicht, da er unbewaffneten Kampf nur zu Ausbildung für den bewaffneten Kampf gesehen hat und selbst das hat er in einer späteren Ausgabe seines Werkes wieder revidiert.
Ansonsten hat Judkins hier:
How to get Stabbed with a Sword in China (https://chinesemartialstudies.com/2020/05/28/how-to-get-stabbed-with-a-sword-in-china/)
was geschrieben.
Also bitte, seriöse Quellen für den ernsthaften Einsatz von unbewaffneten Kampf im alten China. Belege doch bitte deine Behauptungen mit Quellen.
Glaubst du allen Ernstes Milizen, Verbrecher, die Polizei oder das Militär hätten sich geprügelt???
TCMA waren für den professionellen Einsatz von Gewalt gedacht. Darauf bezog sich ihr Curriculum und nicht für Prügeleien.
Ich hatte hier ja schon was bzgl. TCMA und Wettkampf geschrieben:
Wofür trainieren? (https://bagua-zhang.eu/?page_id=35)
Ich muss ja sagen ich finds schön, dass offensichtlich mal wieder wer mit Kanken spielen will... hat mir schon fast gefehlt :D
Beste Grüsse
Period.
Wing Chun verschwendet 99.98% der Trainingszeit auf unbewaffneten Kampf.
Musst du gar nicht so weit suchen.
WC hat 1. in einigen Richtungen Waffen im Curriculum und 2. ist es in vielen Absplitterungen (denen ohne Waffen) keine TCMA, sondern ist in der republikanischen Zeit entstanden und das ist, in einen Augen, dann keine TCMA mehr. Da stand historisch etwas ganz anderes im Vordergrund. Aus diesem Grund sind in diesen Unterstilen ja dann auch keine Waffen mehr enthalten (die die Ursprungsstile des WC ja hatten).
Ich warte übrigens immer noch auf eine seriöse Quellenangabe für deine Behauptungen.
Ich muss ja sagen ich finds schön, dass offensichtlich mal wieder wer mit Kanken spielen will... hat mir schon fast gefehlt :D
Da Corona momentan bei uns Ruhe gibt habe ich wieder ein bisschen mehr Zeit für das KKB :D
Freue mich auch dass jemand spielen will :cool:
Quellen sind mir da egal. Ich nutze common-sense.
Du verrennst dich in einem selbst erschaffenen Luftschloss..
Wing Chun verschwendet 99.98% der Trainingszeit auf unbewaffneten Kampf.
Musst du gar nicht so weit suchen.
Die Unterscheidung TCMA und CMA macht da schon Sinn. Das eine ist hauptsächlich Waffenkampf, bei dem anderen gibt es natürlich noch andere Ausprägungen.
Ist aber ein völliger akademischer Diskurs weil es am Grundproblem nix ändert, dass die TCMA und auch CMA kämpferisch meistens untergehen.
Die alten Chinesen zeigen halt in keinem Bereich wirklich was und kämpferisches Können mit Waffen könnte man genau so zur Schau stellen. ;)
Quellen sind mir da egal. Ich nutze common-sense.
Du verrennst dich in einem selbst erschaffenen Luftschloss..
Du meinst das Luftschloss mit den historischen Quellen? Alles klar, bleib lieber bei deinem Common Sense statt bei Fakten. Millionen Fliegen irren schließlich auch nicht :biglaugh:
Pansapiens
30-05-2020, 21:02
Dann ist ja geklärt warum TCMA gegen MMA nie ankommen wird.
Das ist nix Neues und auch nicht auf China begrenzt.
Auch TMMA war gegen MMA chancenlos...
Dioxippos (gelebt um 336 v. Chr.; auch teilweise in der Schreibweise Dioxippus gelistet) war ein Olympiasieger aus Athen im Faustkampf und Begleiter Alexander des Großen nach Asien.[1]
Im Jahr 336 v. Chr. wurde er kampflos Olympiasieger im Pankration, nachdem die potentiellen Mitkämpfer nicht antraten. Vom Geschichtsschreiber Diodor wird über ihn folgendes berichtet: Alexanders hervorragender Soldat Coragus (bei Quintus Curtius Rufus Corratas genannt, teilweise auch als Korrhagos gelistet) habe ihn aus einer Bierlaune heraus zum Kampfe herausgefordert. Dioxippos sei nackt und eingeölt und mit einer Keule erschienen, Coragus in voller Rüstung und mit eisernen Waffen. Letzterer schleuderte zur Eröffnung des Kampfes ein Pilum, Dioxippos verfehlend. Er holte mit seiner Lanze aus, aber diese wurde von Dioxippos’ Keule zerschmettert.[2] Coragus ward zu Boden geworfen, bevor er sein Schwert habe ziehen können. Auf ein Zeichen Alexanders habe Dioxippos seines Gegners Leben verschont.
(ich bin mir nicht sicher, ob mit "Keule" eine Waffe gemeint ist, oder ein Körperteil :cool:)
und auch damals war Verleumdung für manche das Mittel der Wahl, wenn sie nicht ehrlich gewinnen konnten:
Die Makedonier habe der Sieg des Atheners so sehr beschämt, so Diodor, dass sie ihm einen goldenen Becher unterschoben, um ihn des Diebstahls bezichtigen zu können.
Ich warte übrigens immer noch auf eine seriöse Quellenangabe für deine Behauptungen.
Quellen widerspiegeln einen sehr sehr seeeehr kleinen Teil der Geschichte/Realität und sind auch nicht zweifelsfrei richtig, genau oder ausführlich genug.
Ausserdem hat kaum jemand jede Quelle gelesen die vorhanden ist.
Somit eracht ich common-sense als genauso legitim wie Quellen.
China ist gross, Jahre lange, Menschen nicht dumm..
Somit eracht ich common-sense als genauso legitim wie Quellen.
China ist gross, Jahre lange, Menschen nicht dumm..
Genau. Verbrecher, Soldaten, Militär, Gangs oder die Polizei prügeln sich alle und nehmen keine Waffen.
Deswegen hatte Fairbairn auch so viele Einsätze als Polizist gegen Klingenwaffen im Shanghai des beginnenden 20. Jhds.
Fäuste sind schon seit jeher das Mittel der Wahl bei Gewalt. Alles klar. Klingt eindeutig nach gesundem Menschenverstand :rolleyes:
TCMA ist primär WAFFENKAMPF.
Natürlich KANN man auch unbewaffnet „boxen“, die Konzepte in den TCMA leiten sich aber vom Klingenkampf ab
Gut, dann drehen wir den Spiess um. Du behauptest TCMA sei IMMER Waffenkampf und die unbewaffneten Konzepte leiten sich vom Klingenkampf ab.
Deine Quellen decken nicht 1% der Realität ab. Kannst du mir irgendwie beweisen dass das wirklich stimmt?
Wenn du von den 1% auf 100% schliesst, bist du nicht weiter als ich mit meinem common-sense.
Quellen habe ich oben genannt. Ringen und Boxen waren immer nur Vorbereitungen für den bewaffneten Kampf. Dazu kamen natürlich noch religiöse Wettkämpfe (ganz ganz früher), Theater und andere Unterhaltung. Kann man alles nachlesen.
Zeitungen und andere seriöse Zeitzeugenberichte gibt es natürlich auch (auch dazu habe ich oben ja Quellen genannt -> Judkins, Faibairn).
Ansonsten hatte ich als Quelle noch Boretz vergessen:
Gods, Ghosts, and Gangsters: Ritual Violence, Martial Arts, and Masculinity on the Margins of Chinese Society (https://www.amazon.de/dp/0824834917/ref=cm_sw_r_cp_tau_FZS0EbV1TJB8P)
Wie gesagt, wenn du meinst dass die Art von Gewalt, für die die TCMA gedacht war, unbewaffnet war, dann ist dass einfach unrealistisch. TCMA wurde bei Milizen, Söldnern, dem Militär, Syndikaten (bzw. jeder Art von kriminellen Vereinigungen) und der Polizei geübt und weiter entwickelt. Diese Gruppierungen haben sich ganz sicher nicht geprügelt.
Anfang des 20. Jhd. hat den ein radikaler Wechsel stattgefunden, das waren dann aber auch keine TCMA mehr, sondern Gymnastik und Politik.
Die Kreise, die davor TCMA geübt hatten haben dann auch flächendeckend auf Feuerwaffen und „moderne“ Arten der Gewalt umgestellt. So wie jede andere Kultur auch.
Glückskind
31-05-2020, 09:21
Wing Chun verschwendet 99.98% der Trainingszeit auf unbewaffneten Kampf.
Musst du gar nicht so weit suchen.
In einem vollständigen Wing Chun sind Waffenformen inkl. Anwendungsdrills sehr wohl enthalten, werden
auch geübt und sind für Verständnis und Skillentwicklung essentiell. Traditionelle CMA eben, wie kanken
es sagt. Wer in einer unvollständigen oder überkommerzialisierten Linie übt mag das vielleicht nicht so
kennen / sehen. ;)
San Valentino
31-05-2020, 09:48
Die Unterscheidung TCMA und CMA macht da schon Sinn. Das eine ist hauptsächlich Waffenkampf, bei dem anderen gibt es natürlich noch andere Ausprägungen.
Ist aber ein völliger akademischer Diskurs weil es am Grundproblem nix ändert, dass die TCMA und auch CMA kämpferisch meistens untergehen.
Die alten Chinesen zeigen halt in keinem Bereich wirklich was und kämpferisches Können mit Waffen könnte man genau so zur Schau stellen. ;)
Ich gehen davon aus das ein Battle-Of-The-Nations-Osteuropäer den Chinesen windelweich haut auch weil er besser boxen und ringen kann.
Aber dann wird halt der Einwand kommen dass das Chinazeugs nur mit scharfen Waffen und ohne Rüstung funktioniert. Vielleicht nicht gegen Mongolen oder Mandschu aber sonst ganz bestimmt.
Aber dann wird halt der Einwand kommen dass das Chinazeugs nur mit scharfen Waffen und ohne Rüstung funktioniert. Vielleicht nicht gegen Mongolen oder Mandschu aber sonst ganz bestimmt.
Trainiert wird mit Maske, stumpfen Stahlschwertern und Handschuhen. Da muss es funktionieren und funktioniert es auch. Kannst ja gerne vorbeikommen und es ausprobieren.
Pansapiens
31-05-2020, 10:41
Trainiert wird mit Maske, stumpfen Stahlschwertern und Handschuhen. Da muss es funktionieren und funktioniert es auch. Kannst ja gerne vorbeikommen und es ausprobieren.
Keine Jacke?
Die Leute, die ich nicht kenne, haben sich mit so was gekloppt und dabei - aus meiner Sicht vernünftigerweise- neben Fechtmaske mit Nackenschutz und Handschuhen noch eine Lederjacke und Tiefschutz getragen:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=_3dEKqTQ_8o&feature=emb_logo
Das ist zwar nicht scharf, aber ich möchte nun nicht unbedingt, dass mir das jemand mit Kraft in den nur durch ein T-Shirt geschützten Bauch rammt.
Hab jetzt leider keine Schweinehälfte da, um meine Theorie zu überprüfen....
Chuck Norris braucht keine Waffe, er stoppt die Blankwaffe mit dem T-Shirt und verdrescht den Gegner mit Quellenangaben bis das eigentliche Thema ausser Sicht gerät.
Pansapiens
31-05-2020, 11:11
Wenn du von den 1% auf 100% schliesst, bist du nicht weiter als ich mit meinem common-sense.
Da stellt sich die Frage, was Du mit "common-sense" meinst?
Wissen, das man von jedem normalen Menschen erwarten kann?
Mehrheitsmeinung?
"Gesunder Menschenverstand", manchmal bemüht von Leuten, die eher gesund sind, als verständig?
JS schreibt in einem seiner Bücher, dass es Taijquanbetreibende gab, die behaupteten, dass es im Taijiquan keine Faustschläge gebe.
Dann hat er die einfach ihre Form laufen lassen, bis zum ersten Fauststoß.
Im gleichen Buch kann man das Curriculum des von ihm vertretenen Stils nachlesen und findet da zumindest Formen mit
Säbel, Schwert, Stock/Speer, Hellebarde, Doppelsäbel, Doppelschwert.
Gut, Waffentraining wird heute als Mittel zur Verfeinerung der Körperarbeit angepriesen und viele laufen das eher so als erbaulichen Ausdruckstanz aber das sind durchaus Waffen und die Choreographie stellt eigentlich ein Gemetzel dar.
Heute läuft ja keiner mehr mit Schwert oder Hellebarde rum, da haben sich natürlich die Prioritäten verschoben.
Der letzte mir bekannte wahrscheinliche Kill von bekannten Vertretern des großen Rahmen Chenshi war der Anführer der Red Spear-Gang, der von Chen Fake (Großvater u.A. von Chen Yu und CXW) angeblich gepfählt wurde. (https://chinesemartialstudies.com/2014/11/07/chen-fake-fights-the-red-spear-bandits-community-conflict-and-the-role-of-the-chinese-martial-arts-in-local-governance/)
Auch im Bereich des kleinen Rahmens gab es Persönlichkeiten, denen zumindest nachgesagt wurde, dass die mit und ohne Waffen kämpfen konnten:
Während der Regierungszeit der Kaiser Xianfeng (1851-1861) und Tongzhi (1862-1874) gab es drei herausragende Taijiquan Größen in Chenjiagou, Chen Zhongshen, sein Bruder Chen Jishen und der Sohn Chen Changxings, Chen Gengyun.
Unter diesen dreien war Chen Zhongshen besonders berühmt für seine Fähigkeiten mit seinem 30 Pfund (1 Pfund: 453 Gramm) Eisenspeer auf dem Schlachtfeld und seinen Mut.
Chen Xin und sein älterer Bruder Chen Yao lernten Taijiquan bei Ihrem Vater.
Auch Chen Yao konnte militärische Erfolge vorweisen und wurde im Alter von 19 Jahren ebenfalls wuxiang (Kreisverwalter). Es heißt er praktizierte 10 000 Formen pro Jahr und erreichte ein sehr hohes Level im Taijiquan. Da er sehr klein und dünn war glaubten die Leute nicht an seine Fähigkeiten. Chen Yao maß sich oft mit den Wachen des örtlichen Landesrichter/Kreisamtmann (chin: yamen) und konnte dabei sechs bis sieben gleichzeitig zu Boden werfen.
Also im Bereich des Taijiquan kann man IMO davon ausgehen, dass da Waffen durchaus das Mittel der Wahl waren, wenngleich die sich auch unbewaffnet zu wehren wussten.
Zumindest etwas besser, als der Protagonist aus dem Eingangsvideo.
Leute, die sich intensiver mit CMA beschäftigen haben oft auch eine Sammlung von Waffen rumstehen, die nicht nur Dekoration sind.
Über Wing Chung wurde hier ja schon was gesagt.
Natürlich ist mein Einblick begrenzt daher:
Welche chinesische Kampfkunst, die ihre Wurzeln im 18. Jahrhundert hat, benutzt keine Waffen und hat das auch ursprünglich nicht getan?
Shuai jiao?
Oder hab ich etwas falsch verstanden und Deine These ist eine andere?
Mein Einwand war nicht gegen Waffen gerichtet sondern gegen die absolute Behauptung JEDE TCMA sei NUR Waffenkampf und alles unbewaffnete sei eben Vorstufen oder lediglich Übungen für Waffenkampf.
Unbewaffneter Kampf war schon immer nur eine Übung und Vorbereitung für den bewaffneten Kampf.
Klar haben TCMA Waffen und die sind wichtig, keine Frage.
Doch wer sich ernsthaft mit Kampf beschäftigt wird auch eine grundsolide waffenlose Verteidigung erarbeiten. Dazu muss nicht zwingend alles auf Waffe/Schwert heruntergrebrochen werden könnnen was waffenlos gemacht wird noch ist es nur Vorspiel zum Waffenkampf.
Alephthau
31-05-2020, 11:31
Gib doch mal eine Quelle in der mit den TCMA unbewaffnet gekämpft wurde. General Qi Jiguang gilt nicht, da er unbewaffneten Kampf nur zu Ausbildung für den bewaffneten Kampf gesehen hat und selbst das hat er in einer späteren Ausgabe seines Werkes wieder revidiert.
Och ich hätte da was:
Adam Hsu erwähnt im Buch "Sword Polishers Record" explizit einen Kampf, der zur Zeit der drei Königreiche stattfand, zwischen König Wei Ten Ti und General Den Tzan. König Wei wollte seine Schwertfähigkeiten gegen General Den testen, der für sein Können im unbewaffneten Kampf gegen Waffen bekannt war. Da sie sich nicht umbringen wollten, wurde Zuckerrohr als Schwertersatz gewählt.
Kurz gesagt: König Wei hat gewonnen! :D
Es gibt auch die Bezeichnung: "Kong shou ru bei ren" (Unbewaffnet gegen Waffen) die mit General Den in Verbindung gebracht wird!
:D
Gruß
Alef
Es kommen ja noch einige Aspekte hinzu, was ist wenn ich die Waffe verloren habe oder sie kaputt gegangen ist, gerade keine neue in Reichweite ich mich aber trotzdem verteidigen muss. Oder der Gegner gar nicht getötet werden sollte?
Und auch wenn's eine Vorübung ist galten solche Tools als körperliche Ertüchtigung um die Physis aufzubauen. Zumindest die sollte man dann ja in so einem Vergleich erkennen.
Europäische waffenlose Stile schlagen ja in die gleiche Kerbe als sichere Variante für das körperliche Training, sind aber für dich trotzdem ernstzunehmende Kampfanwendungen.
Die Chinesen scheinen ja sehr hilflos wenn sie plötzlich keine Waffe haben.
Pansapiens
31-05-2020, 11:52
Mein Einwand war nicht gegen Waffen gerichtet sondern gegen die absolute Behauptung JEDE TCMA sei NUR Waffenkampf und alles unbewaffnete sei eben Vorstufen oder lediglich Übungen für Waffenkampf.
Ja, okay, da habe ich Dich falsch verstanden. :)
Klar haben TCMA Waffen und die sich wichtig, keine Frage.
Doch wer sich ernsthaft mit Kampf beschäftigt wird auch eine grundsolide waffenlose Verteidigung erarbeiten. Dazu muss nicht zwingend alles auf Waffe/Schwert heruntergrebrochen werden könnnen was waffenlos gemacht wird noch ist es nur Vorspiel zum Waffenkampf.
Vor allem wenn man sich vor Augen hält, dass lebendige Traditionen auch einem Wandel unterworfen sind.
Es werden IMO ja entsprechende zunächst mal neutrale körperliche Grundlagen erarbeitet, die man so oder so einsetzen kann und bei einem Wandel der umgebenden Konflikt-Kultur, Gesetze und Gepflogenheiten, kann man sich anpassen und die möglichen Skills in anderen Bereichen einsetzen, oder eben eine Art Folklore betreiben um den Stand von einer bestimmten Zeit zu bewahren.
Man sollte halt wissen, was man warum tut, ansonsten soll jeder IMO nach seiner Fasson glücklich werden, so lange er damit nicht anderen schadet.
Auch kanken sagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die psychologischen Aspekte des Waffenkampfes durchaus vorteilhaft in das normale Leben in unserer Zeit übertragen werden können, ohne tatsächlich mit einer Waffe rum zu laufen, oder Waffengewalt aus zu üben.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45539&d=1590919083
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45538&d=1590918491
Bildquelle: https://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html
Das ist für mich ein kultureller Aspekt von Kampfkunst.
Natürlich werden das Gewaltpuristen, denen es nur um das effektive Töten geht, nicht anerkennen und dann sagen, das hätte mit Kampf nix zu tun.
Na meinetwegen.
Ich hab keinen besonderen Anspruch auf die Silbe "Kampf".
Pansapiens
31-05-2020, 12:21
Adam Hsu erwähnt im Buch "Sword Polishers Record" explizit einen Kampf, der zur Zeit der drei Königreiche stattfand, zwischen König Wei Ten Ti und General Den Tzan. König Wei wollte seine Schwertfähigkeiten gegen General Den testen, der für sein Können im unbewaffneten Kampf gegen Waffen bekannt war. Da sie sich nicht umbringen wollten, wurde Zuckerrohr als Schwertersatz gewählt.
Kurz gesagt: König Wei hat gewonnen! :D
Es gibt auch die Bezeichnung: "Kong shou ru bei ren" (Unbewaffnet gegen Waffen) die mit General Den in Verbindung gebracht wird!
Die Verwendung einer nicht tödlichen, bzw. rel. ungefährlichen Waffe für solche Tests ist IMO auch sinnvoll, wenn der Testende nicht gerade ein Psycho ist, dem die Folgen egal ist oder der den Opponenten nicht ohnehin umbringen will.
Es gab ja mal so ein Video von Chu King Hung, der sich von einem Schüler mit einem Samurai-Schwert angreifen ließ.
Da meinte ich doch, dass der Schüler gewisse Hemmungen zeigte, seinen Lehrer zu entleiben.
In "The Essence of Taijiquan" von David Gaffney (https://www.amazon.de/Essence-Taijiquan-David-Gaffney/dp/1500609234) finden sich auch schöne Geschichten.
Unter anderen -nach meiner Erinnerung- die von einem älteren Angehörigen der Chen-Familie, der einen mit Säbel bewaffneten Angreifer mit den Zähnen entwaffnet hat...:cool:
Das ist zwar nicht scharf, aber ich möchte nun nicht unbedingt, dass mir das jemand mit Kraft in den nur durch ein T-Shirt geschützten Bauch rammt.
Hab jetzt leider keine Schweinehälfte da, um meine Theorie zu überprüfen....
Ich hab's probiert, und Kindern die auf so nem Taijiquan-Fest mit Schwertern "gespielt" haben auch demonstriert - selbst so ein Aluteil das etwas steifer als diese labberigen flatternden Staniol-Blechstanzfolien ist geht durch eine Pressspan-Schrankrückwand durch wie durch Papier. Hätte ich auch nicht gedacht, das geht einfach durch als wäre das kein Holz. Meine stumpfen Stahlwaffen auch, die bräuchten einen geschmiedeten Löffel wie die deutschen Fechtfedern die die Liechtenauer- und HEMA-Leute benutzen, und selbst das ist nur mit Gambeson sicher. Mal abgesehen davon dass man Knochenbrüche mit Splitterung riskiert wenn man jemandem so ein stumpfes Übungsschwert auf Unterarm, Hüfte, Knie oder Ellbogen kloppt. Da muss man richtig aufpassen.
Warum gibt's in den TCMA eigentlich Schläge, Tritte und Grappling ?
Wandmalereien aus Shaolin aus einer der wenigen erhaltenen alten Hallen:
https://shaolinwugulun.files.wordpress.com/2010/06/smaller-namitzus-photo-with-yellow-tone1.jpg
Warum gibt's in den TCMA eigentlich Schläge, Tritte und Grappling ?
Wie ich ja oben schon schrieb ist das unbewaffnete Training ein essentielles Tool für den bewaffneten Kampf, zumal traditioneller Schwertkampf pures Ringen ist. Man hat halt nur noch eine Klinge in der Hand.
Klingen verzeihen keinen Fehler, Fäuste schon. Daher kann man unbewaffnet mit dtl. mehr Power trainieren als bewaffnet. Es bleiben aber die gleichen Bewegungen (wie ich ja in dem Artikel auch schon schrieb). Unbewaffnet ist es halt ein Schlag, mit ein Stich. Treffe ich dein Gesicht mit meiner Faust dann tut es weh, treffe ich es mit einer Klinge bist du schwer verletzt oder tot.
Hier mal ein Beispiel für Form-unbewaffnet-bewaffnet:
https://youtu.be/Van_lAirmbs
... zumal traditioneller Schwertkampf pures Ringen ist.
https://www.youtube.com/watch?v=93FDa8zfMdg
Bringst du jetzt deine eigene Difinition von Ringen, damit wieder alles in deinen Kontext passt?
Nein, habe ich in dem Artikel doch geschrieben. Es geht bei dem Ringen in den TCMA darum den bewaffneten Kampf zu üben. Die Techniken müssen mit der Waffe funktionieren. Das Ringen (und Boxen) dort trainiert die bewaffneten Anwendungen. Deswegen ist z.B. der Gabelgriff essentiell etc. Einige Bewegungen kann man abändern wenn man nur unbewaffnet Kämpft, dann funktionieren sie ggf. besser. Sie funktionieren dann aber bewaffnet schlechter, bzw. bergen bewaffnet gewaltige Risiken.
Ich muss da meine „Definition“ nicht ändern. Ringen in den TCMA dient dem Training des bewaffneten Kampfes. Dann gibt es noch Wettkampfvarianten, die aus den TCMA hervorgegangen sind. Früher waren das dann Methoden zur Unterhaltung oder aber auch für den Wettkampf zwischen verschiedenen Einheiten. Die Leute dort wußten aber ganz genau zu unterscheiden was sie da ändern können und dürfen. Die waren halt ggf. in beiden Welten zu Hause. Das Shuai Jiao war z.B. so etwas. Seine Wurzeln sind im kriegerischen Kontext, aber dort gab es auch schon sehr früh Wettkämpfe.
T. Stoeppler
31-05-2020, 15:53
Also wenn man mit ordentlichen Übungsschwerten kontrolliert trainiert und einen ordentlichen Übungspartner hat, sind nur Maske und einfache Handschuhe völlig ausreichend. Sobald man die Schraube hochdreht, ist ein Gambeson und Gorget zwingend. Schwertkampf ist immer erstmal Treffen und nicht getroffen werden. Ringen ist ein Teil der Schwerttechnik und man muss es auch können. Ein Treffer reicht und das Gefecht ist mindestens vorentschieden - da macht es eigentlich wenig Sinn die Intensität (egal ob im östlichen oder westlichen Kontext) zu hoch zu drehen. Solange man in realistischen Geschwindigkeiten arbeitet, aber nicht voll durchzieht hat man eine recht sichere Übung, wie gesagt, ein erfahrener Übungspartner vorausgesetzt. Wenn es entweder an Kontrolle oder am Übungspartner fehlt, fasst man besser kein Schwert/Schwertähnlichen Gegenstände an.
Gruss, Thomas
Nun ja, an sich bin ich ja auch selbst schuld. Ich habe glaube ich schon vor 20 Jahren mal erwähnt, dass viele - ich möchte nicht für alle sprechen - TCMAs sich wohl tatsächlich erst im Laufe der Zeit aus Waffenkampfübungen entwickelt haben. Vorher hat man halt in der Sippe gerungen, sich mit dem Onkel gekloppt, aber wenn es ernst wurde dann hatte man Speer, Bogen, Schwert, Säbel und als Ersatz ein paar Messer an der Hand. Beim Militär sowieso. Im Waffenkampf spielen Ramm- und Ringmanöver im Infight eine große Rolle (insbesondere im Kontext Innenraum oder enge Gasse), da fällt schon ein bisschen Meisterschaft mit ab wo man keine Waffe ins Spiel bringen braucht.
Und es gab auch Zeiten in denen das öffentliche Tragen von Waffen strikt verboten war, ich vermute dass in der Zeit sich die Leute dann mit dem Verprügeln mit blossen Händen mal mehr beschäftigt haben. Auf dem Dorf musste man sich offenbar auch ein bisschen mehr damit beschäftigen, wie man Diebe oder Unruhestifter motiviert damit aufzuhören ohne sie gleich umzubringen, so würde ich mir Dorf-Kungfu-Kulturen wie Chuo Jiao erklären. Die bilden ihre Füsse zu Waffen aus, obwohl es mit Messer viel einfacher wäre. Ringkampf mit ein bisschen Gekloppe findet man in absolut jeder Kultur, ob bei den Türken, Iranern, Indern, Deutschen, Mongolen, oder im Amazonasurwald in Brasilien bei den Ureinwohnern (gibt es ein Video mit Genki Sudo drüber). Offenbar haben die Menschen immer mal gemeint das wäre nicht so verkehrt das zu können.
[video=youtube;93FDa8zfMdg]
Bringst du jetzt deine eigene Difinition von Ringen, damit wieder alles in deinen Kontext passt?
Es gibt im Ringen verschiedene Stilrichtungen, wie viele hängt von der Definition ab. Das, was wir heute unter den beiden olympischen Stilrichtungen verstehen ist ein Regelwerk, das in den letzten ca. 150 Jahren entwickelt und laufend adaptiert wurde, vorher hat man unter dem Begriff z.T. ganz andere Dinge verstanden. Man sehe sich mal das mittelalterliche europäische Kampfringen nach Talhoffer oder Baumanns Fechtbuch an (nicht von Auerswald, der ist primär "sportlich") und vergleiche das mit den zeitgleichen Quellen zu Dolch, langem Schwert und langem Messer.
Period.
Nick_Nick
31-05-2020, 19:42
Wie ich ja oben schon schrieb ist das unbewaffnete Training ein essentielles Tool für den bewaffneten Kampf, zumal traditioneller Schwertkampf pures Ringen ist. Man hat halt nur noch eine Klinge in der Hand.
Ist denn diese Annahme nur spezifisch für deine CMA oder gilt die generell? "Richtiger" Schwertkampf geht ja denke ich von der Schwertdistanz aus, in der auch der Gegner bekämpft und besiegt wird. Und sozusagen nur wenn´s dumm läuft, ist man im Infight.
Das gilt für das Wu Taiji, das Paul gelernt hat, das XingYi, das Paul gelernt hat und auch für das Bagua, das Paul gelernt hat. Im Mantis, scheint es, so wie ich es gehört habe, auch so zu sein.
In den Verbindungen, die Pauls Lehrer hat (und das sind viele) ist es ebenfalls genau so. Das sind auch extrem viele verschiedene Richtungen.
Man WILL ja beim Schwert in die Nahdistanz, damit man den Anderen effektiv abstechen kann (also den Bereich innerhalb der „Glocke“). Das ist gerade das grundlegende Prinzip im Bridging.
Beim Speer ist es ja ähnlich, da ist die „Nahdistanz“ nur größer als beim Schwert.
Schwertkampf ist kein „Hasch mich“, sondern ein möglichst schnell ran, kontrollieren und dann abstechen. Intent, Bewegungsqualität und das Verstehen der Prinzipien von Bewegung sind da der Schlüssel.
Pansapiens
31-05-2020, 19:56
Also wenn man mit ordentlichen Übungsschwerten kontrolliert trainiert und einen ordentlichen Übungspartner hat, sind nur Maske und einfache Handschuhe völlig ausreichend. Sobald man die Schraube hochdreht, ist ein Gambeson und Gorget zwingend. Schwertkampf ist immer erstmal Treffen und nicht getroffen werden. Ringen ist ein Teil der Schwerttechnik und man muss es auch können. Ein Treffer reicht und das Gefecht ist mindestens vorentschieden - da macht es eigentlich wenig Sinn die Intensität (egal ob im östlichen oder westlichen Kontext) zu hoch zu drehen. Solange man in realistischen Geschwindigkeiten arbeitet, aber nicht voll durchzieht hat man eine recht sichere Übung, wie gesagt, ein erfahrener Übungspartner vorausgesetzt. Wenn es entweder an Kontrolle oder am Übungspartner fehlt, fasst man besser kein Schwert/Schwertähnlichen Gegenstände an.
Was ist da jetzt die Aussage?
Wird beim freien Sparring die Schraube so hochgedreht, dass Gambeson und Gorget zwingend sind, oder macht ein Üben in dieser Intensität in Deinen Augen keinen Sinn?
Dass das unsicher sei, wenn man die an die Übungswaffe und -weise angepasste Schutzausrüstung trägt, hat ja keiner gesagt.
"Richtiger" Schwertkampf geht ja denke ich von der Schwertdistanz aus, in der auch der Gegner bekämpft und besiegt wird. Und sozusagen nur wenn´s dumm läuft, ist man im Infight.
Das gilt nur dann, wenn genug Platz zum Ausweichen zur Verfügung steht, beide ungerüstet sind und keiner von beiden ringen kann/will. Typisch ist das in Duellsystemen fürs Blossfechten, die v.a. mit Stichen und/oder geschobenen Schnitten arbeiten, z.B. Schwert und Buckler (I:33), Rapier etc.
In dem Moment, wo z.B. Formationen aufeinanderprallen, die Leute Rüstungen anhaben oder jemand unbedingt in den Clinch will (in der Regel können Leute schneller vorwärts laufen als rückwärts) ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es zum Infight kommt. Die europäischen Quellen zum Harnischfechten sind sehr klar, dass das primär Ringen am Schwert war (selbst wenn man auf dem Pferd sitzt - zumindest sobald die Lanzen-Distanz mal überwunden ist). Es wird oft übersehen, wie schwer es ist, jemanden mit einem Schwert zu erwischen der z.B. Vollplatte trägt. Im letzten Fall ist dann halt noch zu unterscheiden, ob jemand einen technisch-taktisch sinnvollen Eingang versucht oder aber Hals über Kopf und ohne Rücksicht auf Verluste reingeht. Es gibt allerdings genug historische Belege dafür, dass beides z.T. erfolgreich war.
Beste Grüsse
Period.
Nick_Nick
31-05-2020, 20:21
@kanken und period
Danke.
Man WILL ja beim Schwert in die Nahdistanz, damit man den Anderen effektiv abstechen kann (also den Bereich innerhalb der „Glocke“). Das ist gerade das grundlegende Prinzip im Bridging.
Hier ist mir als Gegenbeispiel - mal pauschal - europäisches Degenfechten oder japanisches Fechten mit dem Katana eingefallen. Und die Frage aufgekommen, worin der Unterschied zu chinesischen Schwert-Kampfkünsten besteht. Aber wie period schreibt, das sind dann Duellsysteme. Andererseits wird´s in China sicher auch Kämpfe bzw. Zeiten ohne Rüstungen gegeben haben?
Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.
Ein zweihändig geführtes Schwert wird in den TCMA, die ich lernen, wie ein Speer behandelt, d.h. dass die „Nahdistanz“ dort auch eine andere ist als bei einem Dao oder Jian. Bei letzteren kann man aber ggf. noch mit einem Schild arbeiten.
Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.
Pansapiens
31-05-2020, 22:14
Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.
Mir wurde schon eine bestimmte Formbewegung damit erklärt, dass man damit gezielt auf eine Schwachstelle früher üblicher Rüstungen einwirkt.
Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.
Habt ihr schon mal den von Period erwähnten Formationskampf, bzw. Getümmel auf dem Schlachtfeld nachgespielt?
Da reicht es dann nicht mehr, einen Gegner zu kontrollieren, damit man safe ist.
hier eine unorganiserte Variante ohne Waffen:
https://youtu.be/7tV87nCzjGI?t=56
@period: Wie konnten eigentlich angesichts des von mir angenommenen Chaos auf einem Schlachtfeld bzw. der Möglichkeit, dass einem z.B. von hinten jemand die Beinsehnen durchtrennt, während man das Gegenüber kunstvoll meuchelt, Leute wie Hannibal oder Alexander so viele Schlachten überleben?
Die waren ja nicht so hochgerüstet, wie Panzerreiter und sollen auch nicht von einem Feldherrnhügel Übersicht und Distanz gewahrt haben (?)
Oder hatten die doch eine Leibgarde, die sie abschirmte?
Mir wurde schon eine bestimmte Formbewegung damit erklärt, dass man damit gezielt auf eine Schwachstelle früher üblicher Rüstungen einwirkt.
Von welchem „früher“ reden wir denn?
Wer hat denn Rüstungen getragen? Das Militär, das Rüstungen hatte, hat zu 50-60% Bogen und 20% Speer trainiert, Schwert war da nur zu 10-20% auf dem Programm bevor die auf Schusswaffen umgestellt haben (was ja auch schon im 17. Jhd., anfing, nur die Banner in Beijing blieben größtenteils „kalt“). Ca. 10% war unbewaffnetes Training.
Ja, Stiche zum Hals und den Achseln, bzw. Schnitte in die Kniekehle kann man auch gegen Rüstungen machen, das sind aber auch primäre Ziele ohne Rüstungen.
Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurden.
Habt ihr schon mal den von Period erwähnten Formationskampf, bzw. Getümmel auf dem Schlachtfeld nachgespielt?
Da reicht es dann nicht mehr, einen Gegner zu kontrollieren, damit man safe ist.
Formationskampfprinzipien gibt es natürlich im Bagua und sie werden natürlich auch geübt. Die „Räume“ existieren ja nicht ohne Grund als eine der grundlegendensten Ideen zur Bewegung.
@period: Wie konnten eigentlich angesichts des von mir angenommenen Chaos auf einem Schlachtfeld bzw. der Möglichkeit, dass einem z.B. von hinten jemand die Beinsehnen durchtrennt, während man das Gegenüber kunstvoll meuchelt, Leute wie Hannibal oder Alexander so viele Schlachten überleben?
Die waren ja nicht so hochgerüstet, wie Panzerreiter und sollen auch nicht von einem Feldherrnhügel Übersicht und Distanz gewahrt haben (?)
Oder hatten die doch eine Leibgarde, die sie abschirmte?
Na ja, jede Form von militärischer Taktik zielt ja eigentlich darauf ab, das Chaos beim Gegner zu bewirken während man selbst in Formation bleibt - das gilt sogar dann in bestimmtem Masse, wenn die eigene Formation von Anfang an zumindest scheinbar chaotisch ist ;) Dass man plötzlich Gegner vor und hinter sich hat ist etwas, was man in den meisten Fällen tunlichst zu vermeiden versucht. Trifft der Fall unerwartet ein - wenn die Nachhut ihren Job nicht macht oder was auch immer - dann wird es ziemlich einige kalt erwischen und im Extremfall ist die Sache dann gelaufen.
Alexander ist hier ein interessanter Fall, weil er ja bekanntermassen sehr präsent auf dem Schlachtfeld war. Er hatte definitiv eine Leibgarde mit den Somatophylakes als Kern, aber sicher nicht nur denen. Trotzdem wurde er mindestens einmal schwer verwundet, durch einen Pfeil wenn ich mich recht erinnere. Die makedonischen Rüstungen bestanden offenbar häufig aus mehrfach kreuzweise verleimten Leinenschichten, was auf den ersten Blick etwas skuril klingen mag. Ich habe allerdings Tests dazu gesehen, die ergeben haben, dass die Schutzwirkung nicht unbeträchtlich ist, soll wohl ein semi-flxibles Produkt ergeben, leichter als Bronze und dünner und vor allem nicht so heiss wie z.B. ein Gambeson. Als jüngerer Vergleich würden mir da die chinesischen Papierrüstungen einfallen.
Zu Hannibal weiss ich ehrlich gesagt zu wenig, von einer Leibgarde darf man allerdings sicher ausgehen. Ein Teil davon vermutlich auf Kreigselefanten, ein Teil zu Fuss. Dazu fällt mir grad etwas zusammenhanglos der Film Tom-Yum-Goong ein, wo erwähnt wird, dass es in Thailand eine Gruppe von Kriegern gegeben hätte, die unter den Kriegselefanten in die Schlacht gezogen wären, um die Beine derselben zu schützen. Klingt clever, ob das stimmt bzw. in der Praxis so einfach ist kann ich nicht sagen, und ich hab grad leider keinen Test-Elefanten da.
Der feldherr auf dem Schlachtfeld ist sicher immer ein etwas zweischneidiges Phänomen, evtl. auch zu einem guten Teil ein sorgfältig konstruierter Topos. Den Verlust des Feldherrn wollte man sicher zu allen Zeiten nach Möglichkeit vermeiden, gerade in den beiden genannten Fällen. Daher würde ich stark davon ausgehen, dass man die so gut wie möglich abgeschirmt hat, wenn sie denn auf dem Schlachtfeld waren, bei grössenwahnsinnigen Zeitgenossen zur Not vermutlich auch gegen deren ausdrücklichen Wunsch.
Beste Grüsse
Period.
Billy die Kampfkugel
01-06-2020, 01:09
Hier ist mir als Gegenbeispiel - mal pauschal - europäisches Degenfechten oder japanisches Fechten mit dem Katana eingefallen.
Es gibt durchaus auch im Degenfechten so etwas wie Bindung, Distanz verkürzen und mit der freien Hand dem Gegner die Waffe abnehmen und ähnliches. Die Sache ist die, man hat viel aus dem olympischen Sportfechten raus aus Sicherheitsgründen, es ist athletischer mit den Ausfällen, die moderne Sportwaffe verändert auch etwas die Dinge...
Natürlich gehört es zur Grundausbildung den Abstand unter Kontrolle zu behalten, das genügt aber nicht. Der Schwerpunkt liegt bei einer Stoßwaffe nicht auf der engsten Nahdistanz, aber man mußte mit ihr umgehen können.
Schattengewächs
01-06-2020, 07:57
Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurde
Das ist doch kein Vorteil "per se" sondern ein Umstand , aus den man das beste machen musste , wenn man keine Rüstung hatte ... denn wenn es ein Vorteil "per se"gewesen währe , ohne Rüstung zu sein , dann hätte die Rüstung keine Karriere gemacht .
Wer hat denn etwas von einem Vorteil gesagt?
Schattengewächs
01-06-2020, 08:08
Betonung des größeren Repertoire an Techniken ... daher .
Ja, das Repertoire ist größer, da man ohne Rüstung mehr Dinge beachten muss. Das heißt aber nicht dass es ohne Rüstung besser ist!
Schattengewächs
01-06-2020, 10:35
Ja, das Repertoire ist größer, da man ohne Rüstung mehr Dinge beachten muss. Das heißt aber nicht dass es ohne Rüstung besser ist!
Dann verstehe ich den Hinweis auf das "größerer Repertoire " hin , nicht , wenn kein Mehrwert (ob Vorteil oder Nachteil) dadurch erklärt werden will ...
Wenn ne Rüstung gegen einen Rüstungslosen kämpft , dann ist doch weder eine Vielzahl von Techniken entscheidend noch das sich der in einer Rüstung , dadurch sich sicher in seinem Sieg wähnen kann , weil in einer Rüstung zu stecken , weniger zu bedenken währe in Anbetracht dessen , das sein Gegenüber die Absicht hegt ihn zu Töten und da wird auch das stecken in einer Rüstung , nicht weniger Stress sein mit dieser Absicht fertig zu werden als wie jener ohne Rüstung .
T. Stoeppler
01-06-2020, 11:47
Hi,
Was ist da jetzt die Aussage?
Wird beim freien Sparring die Schraube so hochgedreht, dass Gambeson und Gorget zwingend sind, oder macht ein Üben in dieser Intensität in Deinen Augen keinen Sinn?
Dass das unsicher sei, wenn man die an die Übungswaffe und -weise angepasste Schutzausrüstung trägt, hat ja keiner gesagt.
Das ist einfach so - bei den meisten Menschen wird die Technik nicht besser, wenn man mehr "draufhaut" und sichtlich effektiver wird's auch nicht. Aber um den Umgang mit größeren Kräften zu lernen, muss man ab und zu mal ein bischen mehr Schutz tragen. Die überwiegende Zeit ist ist eben Sparring schnell genug, aber nicht mit Durchzug. Das ist realistisch genug, denn man braucht wenig Kraft um mit einem scharfen (oder auch stumpfen...) Schwert schlimme Verletzungen zu verursachen.
Kurz noch zum Ringen am Schwert - je gerüsteter man ist, desto weniger Möglichkeiten hat man mit einem Schwert, jemanden zu verletzten. Da kommt es oft zum Ringen. Ohne Rüstung ins Ringen zu gehen... das bietet sich natürlich auch mal an - dafür gibt's ja Methoden - aber in den meisten Fällen kommt es zu Treffern vorher.
Gruss, Thomas
Dann verstehe ich den Hinweis auf das "größerer Repertoire " hin , nicht , wenn kein Mehrwert (ob Vorteil oder Nachteil) dadurch erklärt werden will ...
Wenn ne Rüstung gegen einen Rüstungslosen kämpft , dann ist doch weder eine Vielzahl von Techniken entscheidend noch das sich der in einer Rüstung , dadurch sich sicher in seinem Sieg wähnen kann , weil in einer Rüstung zu stecken , weniger zu bedenken währe in Anbetracht dessen , das sein Gegenüber die Absicht hegt ihn zu Töten und da wird auch das stecken in einer Rüstung , nicht weniger Stress sein mit dieser Absicht fertig zu werden als wie jener ohne Rüstung .
Wer in der Rüstung steckt, hat in diesem Fall die Auswahl unter mehr Techniken, mit denen er den Rüstungslosen meucheln kann. Der Rüstungslose hat im Prinzip nur die Chanchen, an einer Schwachstelle (Schlitze) der Rüstung durchzustechen (Schneiden ist nicht), was im Stand nochmal erheblich schwieriger ist als am Boden. Wenn man die "richtige" Einstellung hat, ist dieses Wissen sicher sehr beruhigend - ansonsten, frei nach Talhoffer "Erschrickstu gern, kein Fechten lern."
Ich sollte aber anfügen, dass das Szenario "Ungerüstet gegen Vollplatte zu Fuss am Boden" in der Praxis als 1 vs. 1 sicher extremst selten war. In der Schlacht ist wenig 1 gegen 1, und wenige Vollplatten-Träger gehen freiwillig zu Fuss. Gehen sie unfreiwillig zu Fuss, würde man versuchen, sie gar nicht erst wieder hochkommen zu lassen. Da kommt dann ein weiterer "Vorteil" der Rüstung ins Spiel, sie zeigt nämlich an, dass man ggf. Lösegeld einbringen kann. Sprich, die Rüstung bietet dem Täger einen Haufen Vorteile. Der Nachteil ist wohl eher, dass sich alle auf den mit der tollsten Rüstung stürzen werden...
Und als letzte Anmerkung: "ungerüstet-gerüstet" ist ein Kontinuum, bei der Vollplatte das eine Extrem darstellt. Ein Gambeson (mit oder ohne Kette drüber), ein Helm und Panzershandschuhe sind schon ein Riesenvorteil gegenüber jemandem, der nichts davon hat.
Beste Grüsse
Period.
Pansapiens
01-06-2020, 13:12
Das ist einfach so - bei den meisten Menschen wird die Technik nicht besser, wenn man mehr "draufhaut" und sichtlich effektiver wird's auch nicht. Aber um den Umgang mit größeren Kräften zu lernen, muss man ab und zu mal ein bischen mehr Schutz tragen. Die überwiegende Zeit ist ist eben Sparring schnell genug, aber nicht mit Durchzug. Das ist realistisch genug, denn man braucht wenig Kraft um mit einem scharfen (oder auch stumpfen...) Schwert schlimme Verletzungen zu verursachen.
Danke.
Ich meinte übrigens nicht, dass man da versucht, den anderen zu durchbohren, oder irgendwelche Knochen zu brechen, sondern dass es im freien Sparring vorkommen kann, dass man die Position und Bewegung des anderen falsch einschätzt, einer reinläuft...Eine Fechtmaske wird ja auch in Sportarten getragen, wo die Augen gar kein Ziel sind?
Ich hab selbst so nie traniert, lediglich auf einem Seminar eine Demo gesehen, wie manche trainieren.
Kurz noch zum Ringen am Schwert - je gerüsteter man ist, desto weniger Möglichkeiten hat man mit einem Schwert, jemanden zu verletzten. Da kommt es oft zum Ringen. Ohne Rüstung ins Ringen zu gehen... das bietet sich natürlich auch mal an - dafür gibt's ja Methoden - aber in den meisten Fällen kommt es zu Treffern vorher.
Was hältst Du von diesem Video? Sinnvoll oder Theaterfechten? (zumindest der Kick bei 0:41 kommt mir etwas fragwürdig vor)
https://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o&list=FLgGrB2LQbYgKrU3yCQV6Clg&index=362
Pansapiens
01-06-2020, 13:26
Von welchem „früher“ reden wir denn?
keine Ahnung, hab nicht gefragt.
Wer hat denn Rüstungen getragen? Das Militär, das Rüstungen hatte, hat zu 50-60% Bogen und 20% Speer trainiert, Schwert war da nur zu 10-20% auf dem Programm bevor die auf Schusswaffen umgestellt haben (was ja auch schon im 17. Jhd., anfing, nur die Banner in Beijing blieben größtenteils „kalt“). Ca. 10% war unbewaffnetes Training.
Wenn ich mit dem Schwert eine Rüstung angreife, muss derjenige, der die trägt, nicht unbedingt selbst ein Schwert haben. Nur eine Rüstung.
Oder sind die Schwertkämpfer auf dem Schlachtfeld unter sich geblieben?
Ja, Stiche zum Hals und den Achseln, bzw. Schnitte in die Kniekehle kann man auch gegen Rüstungen machen, das sind aber auch primäre Ziele ohne Rüstungen.
nein, das war nach meiner Erinnerung schon ein Angriff auf die Rüstung.
Ich meine, es war die Bewegung hier, das beidhändige Anheben der Schwertspitze zwischen dem Stich nach unten und dem Fajin:
https://www.youtube.com/watch?v=OVoAts7CnRM&feature=youtu.be&t=152
welche Anwendung würdest Du denn dieser Bewegung zuordnen?
Mit „Kampf ohne Rüstungen“ meinte ich dass man ein größeres Repertoire an Techniken, hat, da man mehr Optionen hat (Schnitte, Trefferzonen etc.), außerdem ist das eigene Deckungsverhalten dtl. komplexer, da ich eben keinen Schutz durch eine Rüstung habe. Diese Dinge haben sich natürlich eher da entwickelt wo keine Rüstungen getragen wurden.
heißt aber auch, dass man den Gegner leichter verletzten kann und nicht so nahe ran muss.
Z.B. in die Hand/den Unterarm schneiden.
Formationskampfprinzipien gibt es natürlich im Bagua und sie werden natürlich auch geübt.
so "natürlich" erscheint mir das nicht, schließlich braucht man da schon eine größere Anzahl von Personen.
Pansapiens
01-06-2020, 14:06
Na ja, jede Form von militärischer Taktik zielt ja eigentlich darauf ab, das Chaos beim Gegner zu bewirken während man selbst in Formation bleibt - das gilt sogar dann in bestimmtem Masse, wenn die eigene Formation von Anfang an zumindest scheinbar chaotisch ist ;) Dass man plötzlich Gegner vor und hinter sich hat ist etwas, was man in den meisten Fällen tunlichst zu vermeiden versucht. Trifft der Fall unerwartet ein - wenn die Nachhut ihren Job nicht macht oder was auch immer - dann wird es ziemlich einige kalt erwischen und im Extremfall ist die Sache dann gelaufen.
Hmm...
War das nicht unterschiedlich?
Wenn man keinen Gegner im Rücken haben will, dann muss man die Linien dicht geschlossen halten.
Das wurde dann wohl eher mit Schild und Speer gemacht und dann ist man auf die Nebenmänner angewiesen.
Aber fancy Schwertkampftechniken mit Drehungen oder in den Rücken des Gegners laufen sind da wohl nicht so angebracht.
Meine Phantasie (!) ging da eher in die Richtung, wenn sich die Reihen schon gelockert haben bzw. aufgrund von Anfang an nicht dicht geschlossener Reihen eine Durchmischung stattgefunden hat, so wie in diesem "Dokumentarfilm":
https://www.youtube.com/watch?v=wsYpKRbRFlc
Mir scheint, eine derartige Situation enspricht eher dem Setting hinter dieser Schwertform:
https://www.youtube.com/watch?v=ac_JpADrr6M
Alexander ist hier ein interessanter Fall, weil er ja bekanntermassen sehr präsent auf dem Schlachtfeld war. Er hatte definitiv eine Leibgarde mit den Somatophylakes als Kern, aber sicher nicht nur denen. Trotzdem wurde er mindestens einmal schwer verwundet, durch einen Pfeil wenn ich mich recht erinnere. Die makedonischen Rüstungen bestanden offenbar häufig aus mehrfach kreuzweise verleimten Leinenschichten, was auf den ersten Blick etwas skuril klingen mag. Ich habe allerdings Tests dazu gesehen, die ergeben haben, dass die Schutzwirkung nicht unbeträchtlich ist, soll wohl ein semi-flxibles Produkt ergeben, leichter als Bronze und dünner und vor allem nicht so heiss wie z.B. ein Gambeson. Als jüngerer Vergleich würden mir da die chinesischen Papierrüstungen einfallen.
Danke für die Info:)
Hatten die Chinesen nicht zweitweise auch Rüstungen aus mit Schnüren zusammengehaltenen Plättchen (aus Holz oder so)?
Zu Hannibal weiss ich ehrlich gesagt zu wenig, von einer Leibgarde darf man allerdings sicher ausgehen. Ein Teil davon vermutlich auf Kreigselefanten, ein Teil zu Fuss. Dazu fällt mir grad etwas zusammenhanglos der Film Tom-Yum-Goong ein, wo erwähnt wird, dass es in Thailand eine Gruppe von Kriegern gegeben hätte, die unter den Kriegselefanten in die Schlacht gezogen wären, um die Beine derselben zu schützen. Klingt clever, ob das stimmt bzw. in der Praxis so einfach ist kann ich nicht sagen, und ich hab grad leider keinen Test-Elefanten da.
Ich hab mal gehört, die Kriegselefanten hatten eher einen psychologischen Effekt, konnten aber auch schon mal, wenn in Panik, die eigenen Leute nieder trampeln.
Da möchte ich nun nicht unbedingt unter einem Elefanten sein.:o
Bei Hannibal dachte ich an die Schlacht von Cannae, wo ich meinte, dass er mitten in der Infantrie stand, die die Römer in den Kessel gelockt hat. Hab jetzt aber nix gefunden, was diese Annahme bestätigt.
Der feldherr auf dem Schlachtfeld ist sicher immer ein etwas zweischneidiges Phänomen, evtl. auch zu einem guten Teil ein sorgfältig konstruierter Topos. Den Verlust des Feldherrn wollte man sicher zu allen Zeiten nach Möglichkeit vermeiden, gerade in den beiden genannten Fällen. Daher würde ich stark davon ausgehen, dass man die so gut wie möglich abgeschirmt hat, wenn sie denn auf dem Schlachtfeld waren, bei grössenwahnsinnigen Zeitgenossen zur Not vermutlich auch gegen deren ausdrücklichen Wunsch.
Klar, wenn der Kampf vorbei ist, wenn der Feldherr tot, sollte man den schützen. So wie den König im Schachspiel.
Allerdings hat man das ja nicht unbedingt gleich gemerkt.
Karl der Kühne starb in dieser Schlacht [bei Nancy] unter ungeklärten Umständen. Vermutlich scheute sein Pferd und warf den bereits verwundeten Herzog ab. Am Boden liegend erhielt er schließlich einen derart schweren Schlag auf den Kopf, dass sein Schädel gespalten wurde. Sein gefrorener, durch mehrere Wunden stark entstellter und durch Ausplünderung nahezu nackter Leichnam, der zudem von Wölfen oder wilden Hunden angefressen worden war, wurde zwei Tage später nahe einem Weiher gefunden.[6] Einer von Karls Dienern identifizierte den Leichnam schließlich anhand einiger Narben und anderer Körpermerkmale als den des Burgunderherzogs.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_der_K%C3%BChne#Untergang
welche Anwendung würdest Du denn dieser Bewegung zuordnen?
so "natürlich" erscheint mir das nicht, schließlich braucht man da schon eine größere Anzahl von Personen.
Das kenne ich als Hebel und/oder ein Freibekommen der eigenen Waffe. Beidhändige Techniken bei einer einhändigen Waffe sind ja prinzipiell ziemlich klar was die Anwendungen angeht.
„Formationskampf“ hat mehrer Aspekte. Das kann von einer großen Gruppe bis zu zwei Personen sein. Von offenem Gelände bis zu Gebäuden.
Pansapiens
01-06-2020, 14:21
Beidhändige Techniken bei einer einhändigen Waffe sind ja prinzipiell ziemlich klar was die Anwendungen angeht.
Naiv hätte ich gesagt, beidhändig, wenn man mehr Kraft braucht...
„Formationskampf“ hat mehrer Aspekte. Das kann von einer großen Gruppe bis zu zwei Personen sein. Von offenem Gelände bis zu Gebäuden.
Ja klar. Mir ging es um die Aspekte, dass die Bewegungsfreiheit, bei geschlossenen, dichten Linien, eingeschränkt ist und davon etwas unabhängig, dass man von mehreren Gegner angegriffen werden kann und sich daher nicht zu lange mit einem aufhalten bzw. zu stark an diesen binden sollte.
Naiv hätte ich gesagt, beidhändig, wenn man mehr Kraft braucht...
Ja klar. Mir ging es um die Aspekte, dass die Bewegungsfreiheit, bei geschlossenen, dichten Linien, eingeschränkt ist und davon etwas unabhängig, dass man von mehreren Gegner angegriffen werden kann und sich daher nicht zu lange mit einem aufhalten bzw. zu stark an diesen binden sollte.
Ja, naiv betrachtet hast du Recht :D
Ansonsten ist „Kampf in Formation“ nichts was sich gescheit in einem Forum besprechen läßt.
T. Stoeppler
01-06-2020, 14:38
Danke.
Was hältst Du von diesem Video? Sinnvoll oder Theaterfechten? (zumindest der Kick bei 0:41 kommt mir etwas fragwürdig vor)
Also das ist natürlich jetzt vom Kontext her kein auf ernste Anwendung ausgelegtes Duellfechten, technisch ist das aber in Ordnung zum risikoarmen Partnertraining bzw als Basisübungen. Der Kick ist ne nette Spielerei bzw Koordinationsübung für sagen wir mal, sinnvolleren Tritteinsatz. Ansonsten ist Dr Yang immer recht solide.
Gruss, Thomas
Hmm...
War das nicht unterschiedlich?
Wenn man keinen Gegner im Rücken haben will, dann muss man die Linien dicht geschlossen halten.
Das wurde dann wohl eher mit Schild und Speer gemacht und dann ist man auf die Nebenmänner angewiesen.
Aber fancy Schwertkampftechniken mit Drehungen oder in den Rücken des Gegners laufen sind da wohl nicht so angebracht.
Meine Phantasie (!) ging da eher in die Richtung, wenn sich die Reihen schon gelockert haben bzw. aufgrund von Anfang an nicht dicht geschlossener Reihen eine Durchmischung stattgefunden hat, so wie in diesem "Dokumentarfilm":
Stangenwaffen und Formationen sind die Kampfmittel, die seit der Antike primär schlachtentscheidend waren, zunächst mit Schilden, später auch vermehrt ohne. Im Laufe des Mittelalters werden dann Fernwaffen immer wichtiger, man verwendet gezielt Reiterangriffe, um Formationen zu brechen usw. Das Schwert taucht anfangs primär als Reiter- bzw. Streitwagenfahrerwaffe auf und wird dann für unterschiedliche Szenarien adaptiert, zuerst als Kurzschwert in Kombination mit dem Schild. Es gibt historische Beispiele, wo Formationen von Stangenwaffen mithilfe von Schwertern aufgebrochen wurden - die Osmanen sollen z.B. die Spitzen der Piken abgehauen haben, was zur Einführung der eisernen Schaftfedern führte, und die spanischen Rodoleros haben eine Kombination aus Schwert und kleinem Rundschild verwendet, um unter den Schweizer Piken durchzukommen und deren Formation aufzubrechen (siehe http://www.thearma.org/essays/SwordandBuckler.htm). Statistisch gesehen ist das aber die Ausnahme. Eine Durchmischung der Reihen ist aus diversen Gründen problematisch, wobei man noch berücksichtigen sollte, dass zu vielen Zeiten in vielen Konflikten in Ermangelung von Uniformen und einheitlicher Ausrüstung Freund und Feind schwerer auseinanderzuhalten waren als man sich das heute vielleicht vorstellen würde. Dazu kommt, dass es eben ein massiver Nachteil ist, sich rundum verteidigen zu müssen. Die verlinkte Schwertform ist aus meiner Sicht so ziemlich das genaue Gegenteil dessen, was man sich aus meiner Sicht am Schlachtfeld als Regelfall vorstellen muss und bestenfalls als Trainingsmittel für ein "contingency scenario", also den worst case bzw. die SV gedacht.
Nick_Nick
01-06-2020, 16:47
Die chinesischen Systeme, die ich kenne, sind in der Regel auf den Kampf ohne Rüstung ausgelegt.
Da frage ich mich wirklich, warum nicht in der Distanz geblieben wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man im Gegensatz zur beidhändig geführten Waffe mobiler ist, da man die andere Hand frei hat.
Ein zweihändig geführtes Schwert wird in den TCMA, die ich lernen, wie ein Speer behandelt, d.h. dass die „Nahdistanz“ dort auch eine andere ist als bei einem Dao oder Jian. Bei letzteren kann man aber ggf. noch mit einem Schild arbeiten.
Wie sieht denn hier die Nahdistanz aus? Weiter weg mit Cover durch die Waffe?
Duellsysteme waren die TCMA, wie ich sie kenne, nicht. Sie waren für den praktischen, alltäglichen, Einsatz im Militär/Miliz, der Polizei, Verbrechern etc. Gedacht. Solche Kämpfe waren keine Duelle. Sie waren nicht fair und auch nicht „ehrenhaft“.
Mit Duellsystem meinte ich nicht eine ritterliche Auseinandersetzung, sondern nur ein Kämpfen ohne Rüstung.
Japanische Übungen in Rüstung, die ich gesehen habe, ähneln auch sehr stark Ringkampf mit Waffen. Scheint eine natürliche Vorgehensweise zu sein.
Es gibt durchaus auch im Degenfechten so etwas wie Bindung, Distanz verkürzen und mit der freien Hand dem Gegner die Waffe abnehmen und ähnliches. Die Sache ist die, man hat viel aus dem olympischen Sportfechten raus aus Sicherheitsgründen, es ist athletischer mit den Ausfällen, die moderne Sportwaffe verändert auch etwas die Dinge...
Natürlich gehört es zur Grundausbildung den Abstand unter Kontrolle zu behalten, das genügt aber nicht. Der Schwerpunkt liegt bei einer Stoßwaffe nicht auf der engsten Nahdistanz, aber man mußte mit ihr umgehen können.
So stelle ich mir eine Waffenausbildung - fürs "Alltagsleben" - auch vor. Natürlich muss man auch in der nahen Distanz arbeiten können, aber der Fokus scheint auch bei dir auf der größeren Distanz zu liegen.
Da frage ich mich wirklich, warum nicht in der Distanz geblieben wird. Ich könnte mir vorstellen, dass man im Gegensatz zur beidhändig geführten Waffe mobiler ist, da man die andere Hand frei hat.
Da muss man ein bisschen aufpassen - die unbewehrte freie Hand ist nur in bestimmten Fällen ein Vorteil, primär dann, wenn eine Klingenbindung etabliert wurde. Ansonsten tritt das in Kraft, was mir als erstes Prinzip des Fechtens erklärt wurde - was am weitesten raushängt, wird abgeschnitten. Konsequenterweise findet sich die freie Hand in diversen ungerüsteten europäischen Systemen, v.a. im Langen Messer in der weiten Mensur erstmal am eigenen Rücken und kommt dann nach vorne, wenn sie etwas Sinnvolles tun kann. Anders verhält es sich bei Schwert und Buckler, wo die Schildhand die primäre Aufgabe hat, die Schwerthand zu decken.
Zur Distanzverkürzung und dem Übergang in den Clinch siehe oben. Was ich auch noch anfügen würde: Die weite Distanz ist nicht ungefährlich - wenn ich keine Bindung habe, habe ich auch nicht wirklich eine physische Kontrollmöglichkeit über den Gegner und die Sache verlagert sich mehr auf die psychologische Ebene. Und schliesslich, wenn ich einen Kampf mit scharfen Waffen habe, ist die Intention dahinter üblicherweise, die Sache schnell zu beenden - so schnell man das eben hinkriegt, ohne selbst nennenswerten Schaden zu nehmen. Wenn einer von beiden der Meinung ist, dass der Clinch ein sinnvolles Mittel dafür ist, kommt es wahrscheinlich zum Clinch - im Übrigen u.U. auch dann noch, wenn einer von beiden bereits durchstochen ist, es gibt diverse Codices die solche Doppeltreffer abbilden.
Beste Grüsse
Period.
Bevor hier weiter über Formationskampf fabuliert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=sbFSVh1mmiw
Das ist naklar ziviler Rahmen und kleines Paket, bin aber sicher unsere Vorfahren haben das perfekt beherrscht.
Ein Blick in Gefechtsvorschriften wäre auch hilfreich für einige.
Pansapiens
01-06-2020, 19:45
Bevor hier weiter über Formationskampf fabuliert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=sbFSmiw
Bei fünf bis siebenfacher Überlegenheit des Gegners und unterlegener Bewaffnung hätte auch Hannibal Probleme bekommen.
Und was sagt das jetzt über die Frage, ob man, falls man da nun ein Schwert hat, die Ringerdistanz sucht, oder doch lieber wegbleibt?
Ein Blick in Gefechtsvorschriften wäre auch hilfreich für einige.
Was für Gefechtsvorschriften?
Für Formationsangriffe mit Schwert?
Wo finde ich die denn?
Gefechtsvorschriften?
Für Formationsangriffe mit Schwert?
Ich würde mal bei Vegetius anfangen und mich dann durch die Zeiten hocharbeiten. Im Prinzip ist das Beispiel aber durchaus valide, denn ob ich jetzt jemandem von hinten einen Schlagstock auf den Kopf hauen oder ihn durchstechen kann, das Ergebnis ist zumindest im übertragenen Sinne das Gleiche, nämlich die Ausschaltung des Gegners. Daher hält man die Formation, wenn immer möglich, und rückt unter Einhaltung der Formation vor oder zurück. Diese riot shields haben ja auch ziemlich klare historische Vorbilder, womit wir wieder bei Vegetius wären.
Beste Grüsse
Period.
Pansapiens
01-06-2020, 22:13
Ich würde mal bei Vegetius anfangen und mich dann durch die Zeiten hocharbeiten. Im Prinzip ist das Beispiel aber durchaus valide, denn ob ich jetzt jemandem von hinten einen Schlagstock auf den Kopf hauen oder ihn durchstechen kann, das Ergebnis ist zumindest im übertragenen Sinne das Gleiche, nämlich die Ausschaltung des Gegners. Daher hält man die Formation, wenn immer möglich, und rückt unter Einhaltung der Formation vor oder zurück. Diese riot shields haben ja auch ziemlich klare historische Vorbilder, womit wir wieder bei Vegetius wären.
Ok. :)
(Ich bin nicht in offener Feldschlacht ausgebildet)
Zurück zum Thema: Glaubst Du, so was wie in dem Video könnte man mit einem Polizisten, der in der ersten Reihe einer Formation steht oder mit einem entsprechenden Soldaten machen?
Da steht man doch am Ende selbst mit dem Rücken zur feindlichen Formation?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=23&v=Van_lAirmbs&feature=emb_logo
Scheint also eher auf ein anderes Setting hinzuweisen, ähnlich wie die von mir gepostete Schwertform.
Zurück zum Thema: Glaubst Du, so was wie in dem Video könnte man mit einem Polizisten, der in der ersten Reihe einer Formation steht oder mit einem entsprechenden Soldaten machen?
Da steht man doch am Ende selbst mit dem Rücken zur feindlichen Formation?
[...]
Scheint also eher auf ein anderes Setting hinzuweisen, ähnlich wie die von mir gepostete Schwertform.
Ich fühle mich weder in Sachen Karate noch in Sachen Bagua qualifiziert genug, um zu postulieren, welche Anwendungsbereiche dort jeweils vorgeschlagen werden. Weiters fühle ich mich etwas unwohl bei dem Gedanken, hier Anleitungen zum Vorgehen gegen Polizeiformationen zu posten. Was ich aber aus Erfahrung sagen kann: ein grosser Rechteckschild ändert vieles, und zwar auf beiden Seiten. Ich habe diverse Schwertfechter gesehen, die sich daran versucht haben, und keiner davon wusste von Haus aus so recht, was er mit dem Ding anfangen soll (jeder davon hat sich natürlich im Vorfeld Gedanken dazu gemacht, nur mit dem Schild in der Hand sah die Welt dann ganz anders aus). Der Schild reduziert Deine Sorgen auf ein paar wenige, und wenn Du in Formation bleibst, dann bleibt das auch so. Wenn Du aus welchen Gründen auch immer nicht in Formation bist, dann kommt primär die Frage, inwieweit Du den Schild offensiv einsetzen möchtest. Ein traditioneller Schild bedingt auch, dass man zwar den Kopf mitdecken kann, aber von Zeit zu Zeit öffen muss, weil man sich sonst die Sicht verbaut. Der transparente Kunststoffschild umgeht das Problem teilweise, allerdings hab ich auch schon welche von denen an Angriffen kaputt gehen sehen, die ein konventioneller Schild ausgehalten hätte.
Beste Grüsse
Period.
@period
Aber um mal zum Ausgangsthema zurück zu kommen. Wo siehst du das Problem z.B. in diesem Video und ähnlichen Vergleichen bei dem der TCMA in der Regel untergeht?
Zu wenig Training, falsches Training, falscher Ksmpfmodus, oder was ganz anderes?
ich verstehe echt nicht was es gross zu palabern gibt . ihr schreibt euch um kopf und kragen
wir wissen alle warum der tjq verloren hat . rumphilosophieren wird das nicht ändern
@period
Aber um mal zum Ausgangsthema zurück zu kommen. Wo siehst du das Problem z.B. in diesem Video und ähnlichen Vergleichen bei dem der TCMA in der Regel untergeht?
Zu wenig Training, falsches Training, falscher Ksmpfmodus, oder was ganz anderes?
Im Prinzip das, was ich schon in Post Nr. 20 geschrieben habe. Um im Vollkontakt gut zu sein, muss ich nach Adam Riese Vollkontakt-Erfahrung haben, je mehr, desto besser. Sprich, ich muss mit dem Druck klarkommen, die Distanz einschätzen können, sinnvolle Angriffe durchbringen, sonst wird das nichts. Ausnahmen mag es durchaus geben, aber ich hab noch keine gesehen. Dann gibts das Problem der Technikselektion, dass bestimmte Techniken und Taktiken nicht ohne Grund in bestimmten Kontexten erfolgreich sind. Sprich, wenn wir, sagen wir, einen 10 jährigen Turner nehmen, dem 15 oder zwanzig Jahren für den Vollkontakt selektierte Techniken aus den TCMA einbläuen, ihn nach allen Regeln der Kunst im Vollkontakt trainieren lassen etc. wird er sich vermutlich in seiner Gewichtsklasse ziemlich gut schlagen, aber das Ergebnis bei MMA-Regeln wohl so oder so +- nach MMA aussehen.
Beste Grüsse
Period.
ich verstehe echt nicht was es gross zu palabern gibt . ihr schreibt euch um kopf und kragen
wir wissen alle warum der tjq verloren hat . rumphilosophieren wird das nicht ändern
Wir "palabern" einfach gerne. Dafür ist ein Forum schliesslich da. Muss ja niemand lesen, der das nicht will.
Period.
San Valentino
02-06-2020, 00:24
Ich fühle mich weder in Sachen Karate noch in Sachen Bagua qualifiziert genug, um zu postulieren, welche Anwendungsbereiche dort jeweils vorgeschlagen werden. Weiters fühle ich mich etwas unwohl bei dem Gedanken, hier Anleitungen zum Vorgehen gegen Polizeiformationen zu posten. Was ich aber aus Erfahrung sagen kann: ein grosser Rechteckschild ändert vieles, und zwar auf beiden Seiten. Ich habe diverse Schwertfechter gesehen, die sich daran versucht haben, und keiner davon wusste von Haus aus so recht, was er mit dem Ding anfangen soll (jeder davon hat sich natürlich im Vorfeld Gedanken dazu gemacht, nur mit dem Schild in der Hand sah die Welt dann ganz anders aus). Der Schild reduziert Deine Sorgen auf ein paar wenige, und wenn Du in Formation bleibst, dann bleibt das auch so. Wenn Du aus welchen Gründen auch immer nicht in Formation bist, dann kommt primär die Frage, inwieweit Du den Schild offensiv einsetzen möchtest. Ein traditioneller Schild bedingt auch, dass man zwar den Kopf mitdecken kann, aber von Zeit zu Zeit öffen muss, weil man sich sonst die Sicht verbaut. Der transparente Kunststoffschild umgeht das Problem teilweise, allerdings hab ich auch schon welche von denen an Angriffen kaputt gehen sehen, die ein konventioneller Schild ausgehalten hätte.
Beste Grüsse
Period.
Ab Minute 30 hier:
https://www.youtube.com/watch?v=nbGhKfWrfOQ
Wenn man noch mehr über „spontane“ Demonstrationen lernen will ab Minute 28 und 38 reinschauen. Besonders den Teil mit den roten Anoraks und dann schauen ob man diese (evtl in einer anderen Farbe) in den momentanen Bildern aus den USA wiederfindet.
Ab Minute 30 hier:
https://www.youtube.com/watch?v=nbGhKfWrfOQ
Tja, was soll ich sagen - jede Form von Konfliktgeschichte ist auch eine Geschichte des technischen und taktischen Wettrüstens. Die Schilde mit den Löchern haben z.B. bestimmte Nachteile der Plexiglasschilde nicht, dafür aber halt andere Nachteile, ebenso die Plexivisiere. Und wie man sieht werden für alle "Probleme" früher oder später "Lösungen" gefunden...
Beste Grüsse
Period.
Im Prinzip das, was ich schon in Post Nr. 20 geschrieben habe. Um im Vollkontakt gut zu sein, muss ich nach Adam Riese Vollkontakt-Erfahrung haben, je mehr, desto besser. Sprich, ich muss mit dem Druck klarkommen, die Distanz einschätzen können, sinnvolle Angriffe durchbringen, sonst wird das nichts. Ausnahmen mag es durchaus geben, aber ich hab noch keine gesehen. Dann gibts das Problem der Technikselektion, dass bestimmte Techniken und Taktiken nicht ohne Grund in bestimmten Kontexten erfolgreich sind. Sprich, wenn wir, sagen wir, einen 10 jährigen Turner nehmen, dem 15 oder zwanzig Jahren für den Vollkontakt selektierte Techniken aus den TCMA einbläuen, ihn nach allen Regeln der Kunst im Vollkontakt trainieren lassen etc. wird er sich vermutlich in seiner Gewichtsklasse ziemlich gut schlagen, aber das Ergebnis bei MMA-Regeln wohl so oder so +- nach MMA aussehen.
Beste Grüsse
Period.
Danke für deine Antwort, auch wenn ich finde, dass man auch im MMA genau sieht dass die Leute verschiedenes Repertoire benutzen. Im Sanda und allen breiteren Regelwerken das gleiche, aber ja. Am Ende bleibt es in diesem Regelwerk, nanonana.
Danke für deine Antwort, auch wenn ich finde, dass man auch im MMA genau sieht dass die Leute verschiedenes Repertoire benutzen. Im Sanda und allen breiteren Regelwerken das gleiche, aber ja. Am Ende bleibt es in diesem Regelwerk, nanonana.
Aus meiner Sicht ist es im MMA eine mehr oder weniger individuelle Auswahl an einem inzwischen doch ziemlich stark vorselektierten Kanon aus Techniken und Taktiken, die im Rahmen des Regelwerks vorteilhaft sind, in mehr oder weniger individuellen Nuancen. Aber darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein.
Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Der letzte Zeitpunkt, an dem es eine wirklich clevere Idee ist, im Vollkontakt gegen 19 Jahre jüngere Sportler anzutreten, ist wenn man 29 ist (ok, 33 oder 35 gehn vielleicht grad noch). Aber danach gehts nun mal in der Regel abwärts. Was das für einen mässig gut erhaltenen 69jährigen und einen überaus gut erhaltenen 50(?!)jährigen bedeutet, lasse ich mal dahingestellt.
Beste Grüsse
Period.
Aus meiner Sicht ist es im MMA eine mehr oder weniger individuelle Auswahl an einem inzwischen doch ziemlich stark vorselektierten Kanon aus Techniken und Taktiken, die im Rahmen des Regelwerks vorteilhaft sind, in mehr oder weniger individuellen Nuancen. Aber darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein.
Regelwerke selektieren nunmal vor bzw. das Setting. Es ist auch alles Schwertkampf was mit einem Schwert ausgeführt wird.
Das es zwischen Schulen, Regionen, Zeitepochen, ect. Unterschiede gibt wird wohl anerkannt. Aber am Ende ist es Schwertkampf. :)
fighting_dad
02-06-2020, 10:12
Tja, was soll ich sagen - jede Form von Konfliktgeschichte ist auch eine Geschichte des technischen und taktischen Wettrüstens. Die Schilde mit den Löchern haben z.B. bestimmte Nachteile der Plexiglasschilde nicht, dafür aber halt andere Nachteile, ebenso die Plexivisiere. Und wie man sieht werden für alle "Probleme" früher oder später "Lösungen" gefunden...
Beste Grüsse
Period.Es mag den spezifisch deutschen gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten geschuldet sein, aber hierzulande hat sich die Polizei mit dem Aufkommen von hochwertiger und funktionaler Schlagschutzausstattung relativ weitgehend von dem Einsatz von Schilden verabschiedet.
Gesendet von meinem Moto G (5S) Plus mit Tapatalk
Es mag den spezifisch deutschen gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten geschuldet sein, aber hierzulande hat sich die Polizei mit dem Aufkommen von hochwertiger und funktionaler Schlagschutzausstattung relativ weitgehend von dem Einsatz von Schilden verabschiedet.
... worin man historisch eine Parallelentwicklung zur Vollplattenrüstung sehen könnte, die ebenfalls Schilde ausser Mode kommen liess ;) Interessant, das war mir nicht bewusst.
Beste Grüsse
Period.
Nick_Nick
02-06-2020, 11:58
Da muss man ein bisschen aufpassen - die unbewehrte freie Hand ist nur in bestimmten Fällen ein Vorteil, primär dann, wenn eine Klingenbindung etabliert wurde. Ansonsten tritt das in Kraft, was mir als erstes Prinzip des Fechtens erklärt wurde - was am weitesten raushängt, wird abgeschnitten.
Das muss man auch denen sagen, die Messerabwehr üben und dabei in Kampfstellung rumstehen :).
Die weite Distanz ist nicht ungefährlich - wenn ich keine Bindung habe, habe ich auch nicht wirklich eine physische Kontrollmöglichkeit über den Gegner und die Sache verlagert sich mehr auf die psychologische Ebene.
D´accord.
Ich habe noch keine scharfe Klinge gespürt, aber wie glaubhaft versichert wird, ändert sich das Verhalten schlagartig, wenn das Cover am eigenen Körper mit einem scharfen Schwert durchgeführt wird. Da muss man gar nicht extrem nah am Mann sein, obwohl´s an sich die sicherste Distanz ist.
Und schliesslich, wenn ich einen Kampf mit scharfen Waffen habe, ist die Intention dahinter üblicherweise, die Sache schnell zu beenden - so schnell man das eben hinkriegt, ohne selbst nennenswerten Schaden zu nehmen. Wenn einer von beiden der Meinung ist, dass der Clinch ein sinnvolles Mittel dafür ist, kommt es wahrscheinlich zum Clinch - im Übrigen u.U. auch dann noch, wenn einer von beiden bereits durchstochen ist, es gibt diverse Codices die solche Doppeltreffer abbilden.
Kannte ich bloß aus dem Japanischen, dass die Chance, einen Kampf zu überleben, nur 33% beträgt. Aber klar, das wird auf alle, die mit Waffen hantieren, zutreffen.
Ich habe noch keine scharfe Klinge gespürt, aber wie glaubhaft versichert wird, ändert sich das Verhalten schlagartig, wenn das Cover am eigenen Körper mit einem scharfen Schwert durchgeführt wird. Da muss man gar nicht extrem nah am Mann sein, obwohl´s an sich die sicherste Distanz ist.
Ich hatte schon mal eine "in der Hand", gegen ein echtes, wohlgeschärftes Schwert auf dem Level eines japanischen Originals fällt Berühren der Klinge ohne Rüstung in jeder Form weg. Das geht direkt auf den Knochen durch, und ich habe den Schnitt nicht mal gemerkt. Nur ein Irrer würde da wie im Spiel "fechten", als wäre er Errol Flynn, ohne Gambeson oder Rüstung. Es ist auch eine schwachsinnige Idee, dann auf Körpertreffer zu gehen, weil Hand, Knie und Unterarm viel einfacher zu erreichen sind, lange bevor der Körper in Reichweite ist. Hier sind wir aber schon sehr weit weg von TJQ gegen Sanda.
Für einen (fast) 70-jährigen wirkt er ganz fidel.
Besonders am Ende
fighting_dad
02-06-2020, 13:54
... worin man historisch eine Parallelentwicklung zur Vollplattenrüstung sehen könnte, die ebenfalls Schilde ausser Mode kommen liess ;) Interessant, das war mir nicht bewusst.
Beste Grüsse
Period.
Gewisse Parallelen drängen sich in der Tat auf :-) Wobei das in diesem Fall nicht nur mit technischen, sondern auch mit taktischen und rechtlichen Erwägungen zu tun hat... die beweissichere Festnahme identifizierbarer Täter und anschließende erfolgversprechende Strafverfolgung rangiert hierzulande vor schlichter Lagebereinigung; das lässt sich ohne Schild einfacher bewerkstelligen.
Daß es in anderen Ländern tw. anders aussieht, hat m.M.n. vermutlich auch damit zu tun, daß sich nicht alle Behörden richtige geschlossene Einheiten leisten, die in Vollzeit derartige Einsatzkonzepte trainieren, sondern vielfach für Riot Control einfach den Funkstreifendienst Helm und Schild aus dem Spind holen lassen.
Gesendet von meinem Moto G (5S) Plus mit Tapatalk
T. Stoeppler
02-06-2020, 17:40
So, ich denke mal der Thread hat ein anderes Thema gefunden. Trotzdem - hier ist erstmal Taiji & Sanda das Thema, das Eingangsvideo ist zwar nicht kommentierbar, aber ansonsten kann man noch schauen, wie viele Sanda-Kämpfer (also welche mit verifizierbarem Kampfrekord) auch einen Taijiquan Background haben. Vor ein paar Jahren gabs mal einen...
Also langsam -> zurück zum Thema
Gruss, Thomas
Pansapiens
03-06-2020, 03:51
Für einen (fast) 70-jährigen wirkt er ganz fidel. So verkehrt kann die chinesische Altherrengymnastik also nicht sein.
Die langsam dahinfließenden Zeitlupenbewegungen sind natürlich ideal für die Bewegungsbedürfnisse älterer Menschen...:blume:
https://www.youtube.com/watch?v=SHenvByWPP4
Pansapiens
03-06-2020, 05:31
So, ich denke mal der Thread hat ein anderes Thema gefunden. Trotzdem - hier ist erstmal Taiji & Sanda das Thema, das Eingangsvideo ist zwar nicht kommentierbar, aber ansonsten kann man noch schauen, wie viele Sanda-Kämpfer (also welche mit verifizierbarem Kampfrekord) auch einen Taijiquan Background haben.
Ein passenderer Titel wäre IMO "Alter schützt vor Torheit nicht" oder "Wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er auf's Eis".
Aber selbst der aktuelle Titel heißt ja Taijiquan vs Sanda. Also nicht und, sondern dagegen, oder zumindest gegenübergestellt.
Wenn jemand Sanda kämpft, wird er sich wohl entsprechend darauf vorbereiten, sonst wird das IMO nix mit dem verifizierbaren Kampfrekord.
Der hier schon mal erwähnte 70+ Meister, der Sanda-Leute spielerisch dominiert, hat ja eher keinen.
Und auch wenn Threads wie "Technik stehlen" oder die große Konzentration auf Anwendungen in anderen CMA eine andere Richtung gehen, habe ich Taijiquan eher als Mittel empfunden, die Körperansteuerung zu verbessern.
Diese verbesserte Körperansteuerung kann man dann eventuell in verschiedene Bewegungsformen einfließen lassen, und können diese befruchten.
Aber inwieweit da nun ein Sanda-Kämpfer von profitiert wenn er einen "Taijiquan-Backround" hat, aber eben intensiv Sanda trainiert, wird wohl schwer feststellbar sein. Wird vielleicht auch welche geben, die Schlagzeug spielen.
Torsten Kanzmeier, der irgendwie aus dem Dunstkreis der CMA kommt, wurde ja mal angeheuert, die Schlagkraft eines Klitschkogegners zu verbessern.
In wie weit das erfolgreich war, ist unklar, denn nach meiner Erinnerung war Schlagkraft nicht dessen Problem, zumindest nicht die eigene...
Hier ein Beispiel, dass das zeitweilige Tragen von Seidenpyjamas beim Üben von Rentnerkarate nicht bedeutet, dass man immer nur mit Wattebällchen wirft.
Im weiteren Sinne IMO durchaus Sanda, wenn man nicht die spezifische Wettkampfform meint, sondern freieres Kämpfen:
https://1.bp.blogspot.com/-nMgFD3J4-6s/XmetVL5KsbI/AAAAAAAADIQ/uOTgCuCa0TcnwCwRqyAkAjvBUaytgr50ACLcBGAsYHQ/s640/MMA%2Bpic%2B3.jpeg
https://1.bp.blogspot.com/-SUe-g6ZyyeE/XmesWWfJNlI/AAAAAAAADIA/R4myXq1GxZo9Y8nGepDKSHFankO6F9G-wCLcBGAsYHQ/s640/MMA%2Bpic%2B1.jpeg
Wenn der Prügelknabe aus dem Eingangsvideo jünger wäre und sein Taijiquantraining mit Methoden ergänzt hätte, wie in in unten stehendem Video zu sehen, wäre er vielleicht nicht ganz so überfordert gewesen:
https://www.youtube.com/watch?v=iwpzT1QP2vY
Das Beispiel von Zhang Weili ist für mich allerdings ein Indiz für was anderes:
Hier gibt es ja Leute, die meines Erachtens noch nie richtig Sport getrieben haben, die anderen Leuten, die meines Erachtens keine Ahnung von chinesischen Kampfkünsten haben, an den Lippen hängen, wenn die behaupten, ein Kampfsportler auf höherem Niveau hätten ohnehin eine so gute Körperansteuerung, dass es da nix zu verbessern gäbe.
Frau Zhang hat da andere Erfahrungen gemacht:
Before [Taijiquan] my breath was always up in my chest, [over time] slowly slowly the breath is able to go down.” [Zhang Weili explained how she was able to correct certain problematic aspects of her physical structure]. “At the beginning my shoulders were lifted, but after a period of training, slowly I was able to drop them.”
http://chentaijiquanworld.blogspot.com/2020/03/what-role-did-chen-taijiquan-play-in.html
Ansonsten hält sie sich aus der Debatte, die hier so gerne geführt wird, raus:
Zhang Weili has a deep interest in the fajin methods of traditional martial arts, but doesn’t involve herself in the recent debate about whether Taijiquan can be used for fighting.
Pansapiens
03-06-2020, 06:20
Man muss doch nur Leute wie Jin Li Yan oder Adam Hsu fragen, wie die damals trainiert haben mit Liu Yun Qiao.
Man kann sich auch mal ansehen, wie früher bei Mario Napoli trainiert wurde.
Damit wäre man vielleicht nicht ganz so schnell umgefallen, falls man das bis in das Alter des Protagonisten durchhält...
...oder man hätte sich mit Mitte Ende 60 gedacht, dass es vielleicht keine gute Idee ist, sich von jemanden schlagen zu lassen, der deutlich jünger ist und das geübt hat.
https://www.youtube.com/watch?v=6FqnyFYUtro
https://www.youtube.com/watch?v=v9rTugBIUY8
San Valentino
03-06-2020, 08:03
Die langsam dahinfließenden Zeitlupenbewegungen sind natürlich ideal für die Bewegungsbedürfnisse älterer Menschen...:blume:
https://www.youtube.com/watch?v=SHenvByWPP4
Vielleicht war es nie etwas anderes.
Bis dann im alten Hong Kong ein englischer Matrose einen alten Chinesen bei der Gymnastik gefragt hat was er denn da mache. Dass sähe ja aus wie Schattenboxen. Was Schattenboxen wäre fragte der Chinese. Nun, dass sei eine Methode sich auf einen Kampf vorzubereiten. Da begriff der alte Chinese und geschäftstüchtig wie er war hat er dem Engländer das verkauft wonach dieser gesucht hatte. So begann die Geschichte der inneren Kampfkünste.
Aber ich sollte das auch machen wenn ich älter werde. Ist ja nicht mehr lang hin.
Vielleicht war es nie etwas anderes.
Bis dann im alten Hong Kong ein englischer Matrose einen alten Chinesen bei der Gymnastik gefragt hat was er denn da mache. Dass sähe ja aus wie Schattenboxen. Was Schattenboxen wäre fragte der Chinese. Nun, dass sei eine Methode sich auf einen Kampf vorzubereiten. Da begriff der alte Chinese und geschäftstüchtig wie er war hat er dem Engländer das verkauft wonach dieser gesucht hatte. So begann die Geschichte der inneren Kampfkünste.
Schöne Idee, leider sah es dann in der Realität doch etwas anders aus:
https://nysanda.wordpress.com/2016/07/27/men-of-violence-martial-arts-in-imperial-china/
Die Yamen Runner, zum Beispiel, arbeiteten zwar für „den Staat“ hatten aber auch „gute Beziehungen“ zum lokalen organisierten Verbrechen, denn nur so konnten sie ihren Job gut machen.
KK sind in einer Umgebung entstanden, in der Gewalt an der Tagesordnung war. Bestimmte „Ideen“ setzten sich dann erst in den Köpfen einiger Intellektueller fest, da waren die KK aber schon an vielen Stellen „tot“, wie ja auch WXZ schon sehr früh bemängelte...
https://nysanda.wordpress.com/2016/07/27/men-of-violence-martial-arts-in-imperial-china/
Vielleicht sollten wir ja TJQ nicht mit Sanda vergleichen, sondern mit Piper oder 52 Blocks :D
Beste Grüsse
Period.
Vielleicht sollten wir ja TJQ nicht mit Sanda vergleichen, sondern mit Piper oder 52 Blocks :D
Das Problem ist ja dass „TJQ“ im Laufe der Zeit seinen „Zweck“ durchaus geändert hat, bzw. sehr sehr viele TCMA.
Ursprünglich waren es Werkzeuge der „Men of violence“. Die bewegten sich häufig auch im „Entertainmentbereich“ (Theater, Straßenkünstler etc.), so wie es ja heute auch manchmal der Fall ist.
Zeiten und Methoden ändern sich und wenn man im alten System mit den Fähigkeiten kein Geld mehr verdienen kann, dann muss man sich halt neue Geschäftsbereiche suchen.
In China war diese Bereiche dann zunächst das Stärken des Volkskörpers und später dann die „asiatische Gymnastik zum Geldverdienen“.
TJQ ist also nicht TJQ und TCMA nicht TCMA, daher ist diese ganze Diskussion immer relativ zu sehen. Wenn man natürlich aus der „Gymnastikecke“ kommt und meint damit im Hochleistungssport mitspielen zu können, dann wird man halt „wachgeklopft“.
Das es auch anderes gibt hatte ich ja mit Boretz schon verlinkt. Diese Leute haben natürlich nur kein Interesse daran auf YT aufzutauchen.
San Valentino
03-06-2020, 10:23
Vielleicht sollten wir ja TJQ nicht mit Sanda vergleichen, sondern mit Piper oder 52 Blocks :D
Beste Grüsse
Period.
Im Sinne der Beiträge im KKB bin ich ganz glücklich darüber wenn sich der Fetisch auf so etwas bezieht und nicht etwa auf Jan Plas oder Dick Vrij. :)
Im Sinne der Beiträge im KKB bin ich ganz glücklich darüber wenn sich der Fetisch auf so etwas bezieht und nicht etwa auf Jan Plas oder Dick Vrij. :)
Wie Jan Plas in den Zusammenhang passt verstehe ich. Bei Dick Vrij verstehe ich das irgendwie nicht. Vermutlich fehlen mir da Info's (?).
Liebe Grüße
DatOlli
San Valentino
03-06-2020, 11:05
Wie Jan Plas in den Zusammenhang passt verstehe ich. Bei Dick Vrij verstehe ich das irgendwie nicht. Vermutlich fehlen mir da Info's (?).
Liebe Grüße
DatOlli
Auf die schnelle: https://www.parool.nl/nieuws/jarenlange-celstraffen-voor-danny-k-en-dick-vrij~bc44835c/
Vielleicht sollten wir ja TJQ nicht mit Sanda vergleichen, sondern mit Piper oder 52 Blocks :D
Beste Grüsse
Period.
Warum eigentlich nicht? Es gibt so viele Vergleichsmodelle, sei es Wettkampf, Duell, Gathering, Kumite, irgendwelche Challenges, ect, wie man es nennen mag.
Da wird man ja wohl etwas finden wir die verschiedenen TMCA ihre Tauglichkeit zeigen können.
Auf die schnelle: https://www.parool.nl/nieuws/jarenlange-celstraffen-voor-danny-k-en-dick-vrij~bc44835c/
Danke sehr. Das war die fehlende Info.
Liebe Grüße
DatOlli
Warum eigentlich nicht? Es gibt so viele Vergleichsmodelle, sei es Wettkampf, Duell, Gathering, Kumite, irgendwelche Challenges, ect, wie man es nennen mag.
Da wird man ja wohl etwas finden wir die verschiedenen TMCA ihre Tauglichkeit zeigen können.
Weil wir von oberster Instanz drauf hingewiesen wurden, dass wir hier TJQ und Sanda vergleichen sollen ;) Wir können ja einen neuen Thread eröffnen mit dem Titel "TCMA vs the world - ALLE Vergleiche willkommen!". Wird sicher lustig.
Beste Grüsse
Period.
Im Sinne der Beiträge im KKB bin ich ganz glücklich darüber wenn sich der Fetisch auf so etwas bezieht und nicht etwa auf Jan Plas oder Dick Vrij. :)
Mir würden auch einige Beispiele im nicht so weit entfernten Umfeld einfallen... gab da so einiges in diversen Vereinen, in denen ich trainiert habe. Vielleicht sollte ich ja auch so ein deep investigation Buch schreiben über die Beziehungen von Kriminalität und europäischen Vollkontaktsportarten. Als Titel nehme ich dann ein Zitat von meinem Freistiltrainer ("Alles Mafia!"). Unbedingt einbauen muss ich noch das Zitat eines Schiedsrichters bei der Abwaage vor dem Kampf: "Und, wie war der Urlaub? Scheisse, oder?" (zu meinem Gegner an dem Abend, der gerade aus der U-Haft für bewaffnetem Raubüberfall gekommen war).
Beste Grüsse
Period.
Weil wir von oberster Instanz drauf hingewiesen wurden, dass wir hier TJQ und Sanda vergleichen sollen ;) Wir können ja einen neuen Thread eröffnen mit dem Titel "TCMA vs the world - ALLE Vergleiche willkommen!". Wird sicher lustig.
Beste Grüsse
Period.
Es wäre eher interessant wie simuliert man für diverse TCMA den Ernstfall um zu testen ob man zumindest annähernd eine Chance hätte?
Das wäre wirklich einen Thread wert.
Zum Thema, was will man noch sagen was du eh nicht schon detailliert ausgeführt hast?:D
San Valentino
03-06-2020, 11:53
Mir würden auch einige Beispiele im nicht so weit entfernten Umfeld einfallen... gab da so einiges in diversen Vereinen, in denen ich trainiert habe. Vielleicht sollte ich ja auch so ein deep investigation Buch schreiben über die Beziehungen von Kriminalität und europäischen Vollkontaktsportarten. Als Titel nehme ich dann ein Zitat von meinem Freistiltrainer ("Alles Mafia!"). Unbedingt einbauen muss ich noch das Zitat eines Schiedsrichters bei der Abwaage vor dem Kampf: "Und, wie war der Urlaub? Scheisse, oder?" (zu meinem Gegner an dem Abend, der gerade aus der U-Haft für bewaffnetem Raubüberfall gekommen war).
Beste Grüsse
Period.
Wenn Du die Effektivität des Ringens aus den kriminellen Aktivitäten herleiten kannst bist Du auf einem guten Weg. :)
Es wäre eher interessant wie simuliert man dir diverse TCMA den Ernstfall um zu testen ob man zumindest annähernd rund Chance hätte?
Das wäre wirklich einen Thread wert.
Sicher wäre das ein spannendes Thema, nicht nur mit Blick auf die TCMA sondern auf alle SV-Systeme. Ich habe aber meine Zweifel, ob da was Sinnvolles dabei rauskommen wird, weil "Ernstfall" so ein breites Thema ist und ich noch nie gesehen habe, dass sich irgendwer über eine Ernstfall-Simulation einig geworden wäre. Selbst wenn sich zwei im Vorfeld einig waren, wird die unterlegene Partei in der Regel nachher reklamieren. Allein schon "Ernstfall" als "Zweikampf" zu übersetzen ist aus meiner Sicht enorm problematisch, ebenso problematisch wie was "gewinnen" bedeutet.
Man könnte natürlich auch argumentieren, dass man "Ernstfall" auf einer übergeordneten Ebene sehen sollte, und wenn wir das wirtschaftlich oder militärisch betrachten, gibt es wenige, die sich im Moment freiwillig mit China anlegen würden ;) Was man am ehesten vergleichen kann sind Duellsysteme bzw. Vertreter davon im weitesten Sinne (sehr erheiternde Science Fiction dazu: The Musashi Flex von Steve Perry), alles was sich als SV-System versteht nur schwerlich.
Zum Thema, was will man noch sagen was du eh nicht schon detailliert ausgeführt hast?:D
Ich hör ja schon auf :D
Beste Grüsse
Period.
Wenn Du die Effektivität des Ringens aus den kriminellen Aktivitäten herleiten kannst bist Du auf einem guten Weg. :)
Mit der Logik kann ich aber auch die Effektivität von Eiskunstlauf herleiten ;) Und das hat ja sogar noch scharfe Klingen...
Beste Grüsse
Period.
Sicher wäre das ein spannendes Thema, nicht nur mit Blick auf die TCMA sondern auf alle SV-Systeme. Ich habe aber meine Zweifel, ob da was Sinnvolles dabei rauskommen wird, weil "Ernstfall" so ein breites Thema ist und ich noch nie gesehen habe, dass sich irgendwer über eine Ernstfall-Simulation einig geworden wäre. Selbst wenn sich zwei im Vorfeld einig waren, wird die unterlegene Partei in der Regel nachher reklamieren. Allein schon "Ernstfall" als "Zweikampf" zu übersetzen ist aus meiner Sicht enorm problematisch, ebenso problematisch wie was "gewinnen" bedeutet.
Man könnte natürlich auch argumentieren, dass man "Ernstfall" auf einer übergeordneten Ebene sehen sollte, und wenn wir das wirtschaftlich oder militärisch betrachten, gibt es wenige, die sich im Moment freiwillig mit China anlegen würden ;) Was man am ehesten vergleichen kann sind Duellsysteme bzw. Vertreter davon im weitesten Sinne (sehr erheiternde Science Fiction dazu: The Musashi Flex von Steve Perry), alles was sich als SV-System versteht nur schwerlich.
Ich find's schön wie wissenschaftlich du rangehst und unterschreibe das gern.
Auch wenn ich finde, dass du manchmal zu verkopft bist und zu schnell in zu große Sphären willst. Aber da sieht man wohl den Leistungssportler und das meine ich gar nicht negativ.
Ich bin ja der Meinung man muss vom einfachen zum komplizierten.
Also z.B. zuerst vom lockeren Übungsduell zum komplexen Szenario. Und in den TCMA und CMA sowieso weil da fehlt in weiten Bereichen überhaupt die kämpferische Basis.
Für Tai Chi wäre das z.B. Pushing Hands mit so vielen Freiheitsgraden wie möglich. Sprich freies Ringen, mit Schlägen, erstmaliger Distanz Überbrückung, vl. mit spezieller Trainingskleidung zum Greifen, ect.
In weiterer Folge freie Waffenkampfübungen, vl. mit Rüstung, ect.
Wenn das sitzt kann man ja weiter gehen und schauen taugt das vl. fürs Sanda, Lei Tai, oder diverse Stockkampfturniere, ein Gathering, ect.
Und so geht's weiter. Ich halte halt wenig von der, ist halt ein System fürs Töten, Floskel.
Wäre schön wenn wenigstens für den Unernstfall genug Kompetenz sichtbar wäre. Also, jugendlicher Blödmann geht auf einen los. Bei Leuten wie Chen Yu mache ich mir da keine Sorgen, aber sowas findet man hier sehr sehr selten. Solange es den Leuten klar ist, und die das auch nicht wollen, ist eigentlich alles ok.
Ich find's schön wie wissenschaftlich du rangehst und unterschreibe das gern.
Auch wenn ich finde, dass du manchmal zu verkopft bist und zu schnell in zu große Sphären willst. Aber da sieht man wohl den Leistungssportler und das meine ich gar nicht negativ.
;) Ok, lass es mich anders formulieren: Ich glaube, dass der Versuch, die Effektivität der TCMA zu beweisen, im Grossen und Ganzen nichts ändern wird. Stattdessen wird es neue Mythenbildungen geben, genau wie das mit den MMA passiert ist, und die Leute werden Geld ausgeben für das, was ihnen verkauft wird, unter welcher Fahne auch immer. Die Praxisbezogenheit von Ansätzen wird immer szenariogebunden sein, und nachdem die Szenarien so vielfältig sind, wird man um eigene Versuche nicht herumkommen. Im Kleinen kann das durchaus Augen öffnen. Aber meiner Erfahrung nach stehen die Türen von praktisch allen Vollkontakt-Wettkampfsystemen mit und ohne Waffe eh schon offen, wenn sich jemand selbst testen möchte. Entsprechende Erfahrungsberichte gehen üblicherweise in eine von zwei Richtungen: A (wurde übel zusammengefaltet, wird nie wiederkommen) "Die haben ja eh alle keine Ahnung! In einem ECHTEN Kampf hätte ich..." oder B (wurde übel zusammengefaltet, wird den Verein wechseln): "Ich habe das offenbar all die Jahre falsch gemacht!" In ganz seltenen Fällen (C) heisst es dann von beiden Seiten "Vielen Dank für den Austausch, war spannend. Gerne ein andermal wieder..." Ich gebe zu, dass ich über die Jahre für diverse "A"s und "B"s mitverantwortlich war (Zitat meines Greco-Trainers: "A Guda hoids aus, und um an Schlechdn is ned schod..."), zum Glück auch für das eine oder andere "C". Meistens gibt es "C" aber meiner Erfahrung nach vor allem dann, wenn ein Vollkontaktler in einen anderen Vollkontaktsport schnuppern geht.
Beste Grüsse
Period.
@period
Hmmm will ich dir auch gar nicht widersprechen aber ich bin halt so in "traditionellen" Stilen verbandelt, dass ich mir halt schon Gedanken mache wie man Schüler zu Punkt C bekommt.
Ich hatte wohl einfach Glück einen Trainer zu finden der trotz "traditionellem" Background immer auch in der moderne verankert war und keinen Vergleich gescheut hat. Der sehr differenziert die verschiedenen Aspekte sieht und auch unterscheiden kann zwischen WK, Duell, SV, ect aber auch wie sich das befruchten kann.
Deswegen wars mir immer wichtig in verschiedenen Modi anzutreten.
Deswegen gehen unsere Erfahrungen eher in Richtung C, aber ich würde auch nie sofort hinschmeißen wenn ich mal Kloppe bekomme.
Huangshan
03-06-2020, 13:32
Will keine langen Romane schreiben deshalb kurz:
Habe in China u.a. Sanshou/Sanda trainiert.
Der Lehrer hat in sein Übungs-Curriculum Techniken,Elemente,Prinzipien .... u.a. aus dem TJQ einfließen lassen.
Wie ich schmerzhaft spüren konnte , funktionieren Techniken,Prinzipien ... aus dem TJQ im Freikampf.
Das Problem bei einigen TJQ Adepten ist,dass sie glauben das Tuishou nur
ausreicht um sie neben dem Formen laufen Kampffähig zu machen .
Wie man trainiert so kämpft man auch!;)
Will keine langen Romane schreiben deshalb kurz:
Habe in China u.a. Sanshou/Sanda trainiert.
Der Lehrer hat in sein Übungs-Curriculum Techniken,Elemente,Prinzipien .... u.a. aus dem TJQ einfließen lassen.
Wie ich schmerzhaft spüren konnte , funktionieren Techniken,Prinzipien ... aus dem TJQ im Freikampf.
Das Problem bei einigen TJQ Adepten ist,dass sie glauben das Tuishu ausreicht um sie neben dem Formenlaufen Kampffähig zumachen .
Wie man trainiert so kämpft man auch!;)
Eigentlich ist das die einzige Kritik. :)
Wobei ich es schade finden würde wenn Technikem quasi nur adaptiert werden würden statt wirklich den ganzen Stil auszunutzen.
Ringen in Rüstung oder diverse Waffenduelle sind ja durchaus coole Sachen.:)
Huangshan
03-06-2020, 14:18
Maddin.G :
Wenn der Adrenalinspiegel steigt, man Einstecken musste.... dann funktionieren komplizierte Technikabfolgen, Bewegungsmuster etc. oft nicht mehr.
In solchen Situationen egal ob im Freikampf nach Regeln oder in der SV , was man immer immer wieder eingeschliffen hat , dass kann man automatisch,intuitiv.... abrufen.
Formenlaufen und Ringelpietz mit anfassen, abwehren von Zombie Angriffen etc. reichen nicht aus!:kaffeetri
Motto: In der Kürze liegt die Würze!
Motto: In der Kürze liegt die Würze!
Deswegen kennt das Zhuan Zhang (wie Bagua ursprünglich hieß) auch nur Kou bu und Bai bu. Die dazugehörige Ganzkörperbewegung mit ihren Bewegungsprinzipien ist alles was es bedarf. Turning Palms halt.
Alle Handhaltungen und Changes dienen nur dazu das zu verdeutlichen. Harmonisches Zhuan Zhang.
Maddin.G :
Wenn der Adrenalinspiegel steigt, man Einstecken musste.... dann funktionieren komplizierte Technikabfolgen, Bewegungsmuster etc. oft nicht mehr.
In solchen Situationen egal ob im Freikampf nach Regeln oder in der SV , was man immer immer wieder eingeschliffen hat , dass kann man automatisch,intuitiv.... abrufen.
Formenlaufen und Ringelpietz mit anfassen, abwehren von Zombie Angriffen etc. reichen nicht aus!:kaffeetri
Motto: In der Kürze liegt die Würze!
I know, nur inwieweit geht das darauf ein, dass historische Kampfsimulationen zum austesten, ausprobieren und anschauen cool wären?
Die Betonung liegt auf Simulationen, mir ist klar, dass echter Kampf was anderes ist, aber damit müssen alle Stile leben. :)
Und meiner Erfahrung nach wird vieles mit größeren Können unkomplizierter.
Deswegen kennt das Zhuan Zhang (wie Bagua ursprünglich hieß) auch nur Kou bu und Bai bu. Die dazugehörige Ganzkörperbewegung mit ihren Bewegungsprinzipien ist alles was es bedarf. Turning Palms halt.
Alle Handhaltungen und Changes dienen nur dazu das zu verdeutlichen. Harmonisches Zhuan Zhang.
Oh. Danke! Das war wichtig für mich.
Liebe Grüsse
DatOlli
Oh. Danke! Das war wichtig für mich.
Gerne. Die Anwendungssets (bewaffnet wie unbewaffnet) zeigen ja auch nur wie diese Ganzkörperbewegung angewandt wird. Die Anwendungen sind ja auch nur Beispiele an Hand derer man die Prinzipien des Kampfes im Raum lernt.
Jenseits von Training einfacher Einheiten sind Anwendungen ja genauso nur Beispiele wie es die Handhaltungen und Changes sind. So kann keiner direkt damit kämpfen. Man muss verstehen wie sie zusammenhängen und das dann mit der Ganzkörperbewegung in Kontext setzen (denn sie ist es die die Anwendungsprinzipien mit der Körperarbeit verbindet).
Alles steht und fällt mir der Didaktik und die Didaktik ist immer abhängig von dem Ziel des Trainings.
Gerne. Die Anwendungssets (bewaffnet wie unbewaffnet) zeigen ja auch nur wie diese Ganzkörperbewegung angewandt wird. Die Anwendungen sind ja auch nur Beispiele an Hand derer man die Prinzipien des Kampfes im Raum lernt.
Jenseits von Training einfacher Einheiten sind Anwendungen ja genauso nur Beispiele wie es die Handhaltungen und Changes sind. So kann keiner direkt damit kämpfen. Man muss verstehen wie sie zusammenhängen und das dann mit der Ganzkörperbewegung in Kontext setzen (denn sie ist es die die Anwendungsprinzipien mit der Körperarbeit verbindet).
Alles steht und fällt mir der Didaktik und die Didaktik ist immer abhängig von dem Ziel des Trainings.
Womit wir wieder im Topic des Fadens gelandet sind.
Liebe Grüsse
DatOlli
@period
Hmmm will ich dir auch gar nicht widersprechen aber ich bin halt so in "traditionellen" Stilen verbandelt, dass ich mir halt schon Gedanken mache wie man Schüler zu Punkt C bekommt.
Maddin.G :
Wenn der Adrenalinspiegel steigt, man Einstecken musste.... dann funktionieren komplizierte Technikabfolgen, Bewegungsmuster etc. oft nicht mehr.
In solchen Situationen egal ob im Freikampf nach Regeln oder in der SV , was man immer immer wieder eingeschliffen hat , dass kann man automatisch,intuitiv.... abrufen.
Formenlaufen und Ringelpietz mit anfassen, abwehren von Zombie Angriffen etc. reichen nicht aus!:kaffeetri
Motto: In der Kürze liegt die Würze!
Im Prinzip ist es das - Konditonierung zum Funktionieren unter physiologischem und psychologischem Druck, ein Verständnis von Druck per se und Offenheit für Sicht- und Herangehensweisen die von der eigenen abweichen. Ich schreibe selbst durchaus gerne und lange, wenn auch lieber Essays als Romane. Ich habe heute Nachmittag tatsächlich zwei Seiten zu dem Thema geschrieben, und eh ich es gemerkt habe, war ein Essay draus geworden, der nebenbei noch die Thematik des Messerschleifens behandelt. Ich nenne ihn "Das Schärfegleichnis". Nachdem der aber u.U. doch sehr stark off topic geht bzw. einen ziemlich grossen Bogen dazu beschreibt (#PALABERN), werde ich wohl davon absehen, ihn an dieser Stelle zu posten. Nachdem es eine Bildergeschichte ist, würde ich ihn in leichter Adaption Kanken als Gastpost für seinen Blog anbieten, falls er möchte ;)
Beste Grüsse
Period.
Nachdem es eine Bildergeschichte ist, würde ich ihn in leichter Adaption Kanken als Gastpost für seinen Blog anbieten, falls er möchte ;)
Coole Sache! Kannst ihn mir gerne schicken und dann gucken wir wie wir ihn unterbringen. :halbyeaha
@period
Volle Zustimmung, aber ich denke das ist uns beiden klar und deswegen kann man in einer Diskussion ja bisl ins Detail gehen oder wie du eben Essays scheiben. ;)
Coole Sache! Kannst ihn mir gerne schicken und dann gucken wir wie wir ihn unterbringen. :halbyeaha
Läuft! Ich gehs morgen nochmal durch und schicks Dir dann die Tage ;)
Beste Grüsse
Period
Pansapiens
04-06-2020, 20:55
Vielleicht war es nie etwas anderes.
hast Du das Video länger als 52s angeschaut?
@period
Volle Zustimmung, aber ich denke das ist uns beiden klar und deswegen kann man in einer Diskussion ja bisl ins Detail gehen oder wie du eben Essays scheiben. ;)
Ich darf ankündigen, dass der Essay mit dem Titel "Schärfegleichnis" auf judo-blog.de erscheinen soll. Ich habe soeben den zweiten Entwurf abgeschickt ;)
Beste Grüsse
Period.
Ich darf ankündigen, dass der Essay mit dem Titel "Schärfegleichnis" auf judo-blog.de erscheinen soll. Ich habe soeben den zweiten Entwurf abgeschickt ;)
Beste Grüsse
Period.
Sehr coole Sache.:halbyeaha
Er ist soeben auf judo-blog.de veröffentlicht worden:
https://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/das-schaerfegleichnis/
Viel Spaß beim Lesen!
Münsterländer
08-06-2020, 07:54
sehr schön:halbyeaha
Vielen Dank @ period
Liebe Grüße
DatOlli
Im Großen und Ganzen sehr gut, aber dieses angebliche Anbeten von Schreinen, Bildern von alten Männern und Kalligraphien ist wohl eher ein Auswuchs aus einer bestimmten Richtung, und nicht "die traditionellen ...". Oder eine Gewohnheit im konkreten Umfeld einer Schule, weil das in der lokalen Community so üblich ist. Ich habe in meinem Leben noch kein einziges Bild von so jemandem aufgehängt, oder eine Kerze angezündet. Ich halte allerdings die Respektsregeln ein, z.B. gegenüber älteren Chinesinnen in der Firma. Das habe ich aber auch rein zufällig gemerkt das ich das mache. :)
Wie gesagt, die Anspielung ist bewusst überspitzt. Mir ging es primär um den Hinweis, dass "lineage" einerseits in den traditionelleren bzw. als traditionell verkauften Stilen eine grössere Rolle spielt als im Vollkontakt. Ich kenne z.B. nur ein oder zwei der Trainer meiner Trainer mit Vornamen bzw. sogar nur mit Spitznamen, die Nachnamen ist in endlosen Gesprächsstunden nie gefallen. Ich bin auch nie gefragt worden, wer die Trainer meiner Trainer waren. Wenn mich jemand nach meinem Hintergrund gefragt hat, dann in der Regel, für welche Teams ich gerungen habe, die Nachfrage wer mich denn dort trainiert hat ist in der Regel nur gefallen, wenn die Person dortige Trainer kennt und einen schönen Gruss bestellen lassen möchte. Mir ging es weiter darum, indirekt darauf hinzuweisen, dass man letzten Endes alleine im Ring oder auf der Matte steht. Und ein dritter Punkt, auf den ich hinweisen wollte, ohne hier eine klare Unterscheidung zwischen tradtionell und nicht traditionell zu postulieren: Meine Trainer haben ihre Aufgabe so verstanden, dass sie die Techniken für mich funktionieren lassen möchten, nicht mich für ihre Technik - wie gut die auch sein mag.
Beste Grüsse
Period.
Das ist auch eine prima Einstellung. Ich bekomme selbst regelmässig Fusspilz wenn ich von dieser "Lineage"-Sch... lese, und dann sehe was die "können". Nämlich nichts. Ich kann aber auch gar nicht mehr zählen wie oft ich die ach so geheimen Superduper-Geheimübungen auf Video gesehen habe, und ich kenne die im Detail doch arg anders. Wie von weitem abgekuckt. Es gibt aber auch Leute die was können, die sind nur sehr viel seltener als das behauptet wird. Was auch nicht an deren Lineage liegt, sondern an der Ernsthaftigkeit deren Trainings, auch wenn die das vom Koch nebenan gelernt haben. So ne Begegnung mit einem (Ex-)Bundesligaringer wäre da für sehr viele heilsam und lehrreich.
Wie gesagt, die Anspielung ist bewusst überspitzt. Mir ging es primär um den Hinweis, dass "lineage" einerseits in den traditionelleren bzw. als traditionell verkauften Stilen eine grössere Rolle spielt als im Vollkontakt. Ich kenne z.B. nur ein oder zwei der Trainer meiner Trainer mit Vornamen bzw. sogar nur mit Spitznamen, die Nachnamen ist in endlosen Gesprächsstunden nie gefallen. Ich bin auch nie gefragt worden, wer die Trainer meiner Trainer waren. Wenn mich jemand nach meinem Hintergrund gefragt hat, dann in der Regel, für welche Teams ich gerungen habe, die Nachfrage wer mich denn dort trainiert hat ist in der Regel nur gefallen, wenn die Person dortige Trainer kennt und einen schönen Gruss bestellen lassen möchte. Mir ging es weiter darum, indirekt darauf hinzuweisen, dass man letzten Endes alleine im Ring oder auf der Matte steht. Und ein dritter Punkt, auf den ich hinweisen wollte, ohne hier eine klare Unterscheidung zwischen tradtionell und nicht traditionell zu postulieren: Meine Trainer haben ihre Aufgabe so verstanden, dass sie die Techniken für mich funktionieren lassen möchten, nicht mich für ihre Technik - wie gut die auch sein mag.
Beste Grüsse
Period.
Ich glaube, es bestehen oft auch Unklarheiten darüber, wofür Lineage dient und wofür nicht. Natürlich bin ich nicht automatisch gut, weil ich in einer "anerkannten" oder "guten" Linie lerne/gelernt habe.
Lineage verstehe ich eher als eine Auskunft bezüglich einem grundsätzlichen Potential, wie viel KnowHow mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wo vorhanden ist. Aber natürlich kommt es an erster und letzter Stelle immer auf die konkrete Situation vor Ort an (wie gut ist der Lehrer bezüglich dessen was ich lernen will; will und kann er es vermitteln; wie viel bin ich bereit zu geben und wie geeignet bin ich; wie ist das Umfeld etc.).
In den normalen Sportvereinen fragt normal niemand danach, wer der Trainer vom Trainer war; das stimmt. Aber zum Beispiel bezüglich des Judo: Als ich im Herbst 2010 wieder mit Judo anfangen wollte, habe ich mir diverse Münchner Vereine angeschaut, und die Unterschiede im Training waren schon enorm. Das ist indirekt schon auch eine Frage der Lineage, wie viel Judo-Wissen überhaupt beim Trainer vor Ort angekommen ist... Allerdings ist es halt nicht üblich, dass der Hintergrund der Trainer groß beleuchtet wird; interessant und eventuelle hilfreich wäre es schon. Bestenfalls gibt es halt die bekannten Wettkampf-Vereine, da weiß man dann zumindest, dass aktuelle Regelungen aufgegriffen werden. Außerdem ersetzen halt Titel und Graduierungen im Sport die Lineage.
San Valentino
09-06-2020, 17:56
hast Du das Video länger als 52s angeschaut?
Doch schon. Ich find es auch nicht schlecht. Ich habe das schon ernst gemeint das ich mir das für die Zukunft vorstellen könnte.
Ich sehe aber nicht wie man damit kämpfen soll.
San Valentino
09-06-2020, 18:00
Das ist auch eine prima Einstellung. Ich bekomme selbst regelmässig Fusspilz wenn ich von dieser "Lineage"-Sch... lese, und dann sehe was die "können". Nämlich nichts. Ich kann aber auch gar nicht mehr zählen wie oft ich die ach so geheimen Superduper-Geheimübungen auf Video gesehen habe, und ich kenne die im Detail doch arg anders. Wie von weitem abgekuckt. Es gibt aber auch Leute die was können, die sind nur sehr viel seltener als das behauptet wird. Was auch nicht an deren Lineage liegt, sondern an der Ernsthaftigkeit deren Trainings, auch wenn die das vom Koch nebenan gelernt haben. So ne Begegnung mit einem (Ex-)Bundesligaringer wäre da für sehr viele heilsam und lehrreich.
Selbst wenn der Stilgründer mal etwas gekonnt hätte. In jedem Sport wird ein Trainer der trainieren lässt wie zu Opas Zeiten und das dann als „Lineage“ und „Original“ verkaufen will zur Lachnummer.
Geschieht ja auch hier.
Selbst wenn der Stilgründer mal etwas gekonnt hätte. In jedem Sport wird ein Trainer der trainieren lässt wie zu Opas Zeiten und das dann als „Lineage“ und „Original“ verkaufen will zur Lachnummer.
Geschieht ja auch hier.
Moderne Sportler klauen sehr regelmäßig in den "traditionellen" Stilen und klatschen dann funktional drauf.
Ich glaube, es bestehen oft auch Unklarheiten darüber, wofür Lineage dient und wofür nicht. Natürlich bin ich nicht automatisch gut, weil ich in einer "anerkannten" oder "guten" Linie lerne/gelernt habe.
Lineage verstehe ich eher als eine Auskunft bezüglich einem grundsätzlichen Potential, wie viel KnowHow mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wo vorhanden ist. Aber natürlich kommt es an erster und letzter Stelle immer auf die konkrete Situation vor Ort an (wie gut ist der Lehrer bezüglich dessen was ich lernen will; will und kann er es vermitteln; wie viel bin ich bereit zu geben und wie geeignet bin ich; wie ist das Umfeld etc.).
In den normalen Sportvereinen fragt normal niemand danach, wer der Trainer vom Trainer war; das stimmt. Aber zum Beispiel bezüglich des Judo: Als ich im Herbst 2010 wieder mit Judo anfangen wollte, habe ich mir diverse Münchner Vereine angeschaut, und die Unterschiede im Training waren schon enorm. Das ist indirekt schon auch eine Frage der Lineage, wie viel Judo-Wissen überhaupt beim Trainer vor Ort angekommen ist... Allerdings ist es halt nicht üblich, dass der Hintergrund der Trainer groß beleuchtet wird; interessant und eventuelle hilfreich wäre es schon. Bestenfalls gibt es halt die bekannten Wettkampf-Vereine, da weiß man dann zumindest, dass aktuelle Regelungen aufgegriffen werden. Außerdem ersetzen halt Titel und Graduierungen im Sport die Lineage.
Dem möchte ich nicht widersprechen, und es geht mir auch nicht darum, das lineage-Konzept komplett in Frage zu stellen. Auf der anderen Seite würde ich aber anmerken, dass zumindest so wie ich es kenne Titel und Graduierungen der Schüler der primäre Gradmesser für die die Qualtität des Trainers sind, weniger (oder zumindest nicht nur) die eigenen. John Danaher war z.B. ein ganz unbeschriebenes Blatt als Wettkämpfer, und auch sonst würden mir noch einige einfallen. Den Abschnitt mit dem Schmied, der bestimmte Stähle bevorzugt, habe ich auch durchaus ernst gemeint - ich habe z.B. erlebt, wie ein bestimmter Trainer in Serie Staatsmeister produziert hat - aber nur, wenn sie einem bestimmten Schema entsprochen haben. Die anderen haben sich verletzt und sich in der Regel nie wieder erholt, nachdem das Rehab-Prehab Konzept des betreffenden Trainers aus meiner Sicht echt nicht in das 20. Jh. gepasst hat. Und unter den verletzten oder anderweitig stagnierten waren z.T. Leute, die aus meiner Sicht mehr Potential gehabt hätten als andere, die es "geschafft" haben (und damit meine ich in beiden Punkten nicht mich). Für die die andere Gruppe war er genau der Trainer, den sie "gebraucht" haben. Das war jetzt nicht Kampfsport, sondern Leichtathletik, aber das Konzept kann natürlich hüben wie drüben auftreten. Im Kampfsport ist mir ein so klares Muster noch nie aufgefallen - die Variablen sind fast zwangsläufig zahlreicher - aber ich hatte dennoch Trainer, die ich nicht für unfähig halte, aber unter denen ich stagniert bin, und umgekehrt habe ich Leute unter Trainern stagnieren sehen, die mich und andere wahnsinnig weitergebracht haben. Daher halte ich den persönlichen Bezug zum und die Kommunikation mit dem Trainer z.T. fast für wichtiger als dessen Titel und Scheine, oder eben die Frage, woher diese Ideen nun kommen...
Ein weiteres etwas überspitzes Beispiel: mein früherer Greco-Trainer kommt aus Nürnberg und hat dort das Ringen gelernt (und natürlich sein Repertoire fleissig selbst ergänzt, was er von diversen Legionären usw. gelernt hat). Er war der wahrscheinlich beste Trainer, den ich zu dem Zeitpunkt hätte haben können, und ich bin nach wie vor begeistert von ihm, aber das tut grad nichts zur Sache. Nürnberg war im 15./16. Jh. nachweisslich eine DER ganz grossen Hochburgen im Fechten und im Kampfringen. Ich würde fast wetten, dass in bestimmten Szenarien, wenn mehr Geld davon abhinge oder es irgendwen interessieren würde, da sofort eine direkte Lineage konstruiert worden wäre... mit einem Ausgangspunkt, der sogar historisch belegt ist. Ich würde stark davon ausgehen, dass in den letzten 500 Jahren immer irgendwer in Nürnberg gerungen hat, und einen wie auch immer gearteten Austausch muss es auch gegeben haben, aber wie der aussah, entzieht sich wohl jeder historischen Nachforschung.
Beste Grüsse
Period.
San Valentino
09-06-2020, 18:10
Moderne Sportler klauen sehr regelmäßig in den "traditionellen" Stilen und klatschen dann funktional drauf.
Also beim Boxen eher nicht. Beim MMA fällt mir jetzt grad nur Anderson Silva an der Holzpuppe ein. Der als er es mal mit Trapping versucht hat gegen Bisping(!) untergegangen ist.
Was wären denn weitere Beispiele.
Also beim Boxen eher nicht. Beim MMA fällt mir jetzt grad nur Anderson Silva an der Holzpuppe ein. Der als er es mal mit Trapping versucht hat gegen Bisping(!) untergegangen ist.
Was wären denn weitere Beispiele.
Boxen hat sich über Jahrzehnte Zeugs von den Philippinos geklaut. Schattenboxen und Boxsäcke sind auch keine Erfindung der Moderne.
Balltraining, Keulen, Seile, Dummys, Ringe weiß der Geier, oder CMG mit seinem Movementtraining ect.
Gab's alles schon. Wird einfach alle paar Jahre neu aufgelegt.
Eine Lineage zeigt nur, wie Julian ja sehr schön geschrieben hat, das POTENTIAL was vorhanden sein KANN.
Damit wirklich etwas nützliches vorhanden ist muss in jeder Generation auch wirklich Kampffähigkeit vorhanden gewesen sein, d.h. in jeder Generation muss mit dem Zeug auch eine Praxisüberprüfung stattgefunden habe. Das kann Wettkampf sein, dass kann Polizei sein, dass kann kriminelles Milieu sein, ganz egal. Hauptsache es fand eine Überprüfung in der Realität zu jedem Zeitpunkt statt.
Eine, ganz evtl. noch zwei Generationen, kann man auf eine Überprüfung verzichten dann aber ganz sicher nicht mehr.
Eine Linie kann, in meinen Augen, von jetzt auf gleich aussterben, ganz einfach weil kein „Gewaltabgleich“ mehr stattfindet.
Man könnte jetzt diskutieren ob andere Teilaspekte der Linie dabei dann noch erhalten bleiben können, es ist dann aber auf jeden Fall, wieder: in meinen Augen, keine Kampfkunst mehr.
Deswegen finde ich es auch so sinnvoll ggf. TCMA in die Wettkampfdisziplinen zu bringen. Es MUSS eine Überprüfung stattfinden, jedenfalls dort wo sonst keine andere Überprüfung bzgl. Gewalt vorhanden ist (praktischer Gebrauch).
period, kanken: :halbyeaha
Finde das passt hier ganz gut.
https://www.youtube.com/watch?v=r3zcP5MwCTs
Ja, passt perfekt. Chinese in Clubwear redet 5 Minuten über MMA ohne was sinnvolles zu zeigen.
Gegenbeispiel, einer der seinen orthodoxen Stil nur minimal angepasst hat und trotzdem funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=eeO4CqWY5Vc
Auf der anderen Seite würde ich aber anmerken, dass zumindest so wie ich es kenne Titel und Graduierungen der Schüler der primäre Gradmesser für die die Qualtität des Trainers sind, weniger (oder zumindest nicht nur) die eigenen.
Da bin ich absolut bei Dir. Ich zitiere hier einfach mal meinen Lehrer zu dem Thema, besser kann ich es nicht ausdrücken. Er bringt es schön auf den Punkt:
A good teacher teaches you how to learn. When you come out of University you do not keep playing the same song. A good teacher teaches you how to understand music, harmony, melody, counter-point, you learn the theory and the teacher will give you examples. When you have finished you have to be able to create something on your own. That is what you need from a teacher, not just to copy him, because copying is not art.
You have to go your own way, you have to think, or else it is not an art but a copy. The teacher will teach you how you can change between this one and this one, the applications are endless, what the teacher passes down are core applications and core concepts. Once you grasp them, then you can go. But you have to understand the core, then you can fly
Ein Lehrer erklärt nur und gibt Beispiele, der Schüler muss selber etwas daraus machen.
Chinese in Clubwear redet 5 Minuten über MMA ohne was sinnvolles zu zeigen.
Ob ein Chinese in Clubwear was erzählt oder ein Europäer im Rushguard was schreibt ist doch fast dasselbe.
Ein Lehrer erklärt nur und gibt Beispiele, der Schüler muss selber etwas daraus machen.
Das würde ich auch in Hinblick auf die Aufgaben einer Universität unterschreiben. In Hinblick auf Musik, aber auch auf Kampfsport würde ich noch Charlie Parker nachreichen (ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass Paul Rogers bei der obigen Aussage auch zumindest periphär an das Zitat gedacht haben könnte): "Master your instrument, master the music, then forget all that shit and just play."
Beste Grüsse
Period.
hand-werker
10-06-2020, 07:14
Weiß jemand, wie der phillipinische Kämpfer aus dem Video von Klaus heißt?
Pansapiens
10-06-2020, 07:20
Doch schon. Ich find es auch nicht schlecht. Ich habe das schon ernst gemeint das ich mir das für die Zukunft vorstellen könnte.
Das ist am Ende ein Ausschnitt aus der Kanonenfaustform.
Der Mann ist da wahrscheinlich älter als der Protagonist in dem hier besprochenen Video und IMO auf eine andere Art und Weise "fidel"
Wenn man die ganze Form in Maximalintensität durchläuft, sind auch jüngere Menschen erst mal am Ende.
Aber das machen auch die meisten - zum Bedauern mancher Lehrer- nicht.
Das mit den Bewegungsbedürfnissen älterer Menschen war ironisch gemeint.
Ich sehe aber nicht wie man damit kämpfen soll.
Mit kräftigen Faustschlägen und Ellenbogenstößen?
:idea:
Keine Ahnung. Geht wahrscheinlich nicht. Ist ja nach Expertenmeinung nur CMA (Chinese Mümpel Art) :o
...
Gegenbeispiel, einer der seinen orthodoxen Stil nur minimal angepasst hat und trotzdem funktioniert:
Hmm, ich habe keine Ahnung wer der Kämpfer in Rot (ich nehme an, der ist gemeint) ist, und wie sein Background ausschaut.
Allerdings ist der Vergleich in Richtung der (t)CMA aus meiner Sicht nicht wirklich passend.
Die Waffen für, bzw. mit denen man trainiert prägen das Verhalten und das System (zumindest aus meiner derzeitigen SIcht). Würde ich viel mit Jian und Speer machen, würde ich vmtl. die Bindung suchen. - Dürfte als Basis für die meisten (t)CMA gelten.
Bei den FMA oder zumindest in meinem Trainingsumfeld ist es eher so, dass wir mit kurzen "machetenartigen" Waffen und Dolchen/Messern trainieren.
Da suchen wir eigentlich nicht so sehr die Bindung.
Wir versuchen nach Möglichkeiten, durch Mobilität Lücken auszunutzen. Zweitliebstes ist es alles abzuschneiden oder zu stechen, dass aus der Box kommt. Erst wenn das alles nix war, geht's in die Bindung, oder wieder raus (ja, das ist jetzt sehr versimpelt).
Das ist ein Konzept, dass problemlos in den sportlichen Bereich passt. Aber nicht mal eben kurz auf die (t)CMA angewendet werden kann.
Didaktik und Zielsetzung sind da, zumindest aus meiner Sicht, enorm eng verzahnt. So eng, das ich nicht den Stil anpassen würde, sondern zusätzlich VK-Sport trainieren (aufsatteln) würde.
Ich mutmasse jetzt mal, der Trainingsaufwand wäre zu hoch für einen Wettkämpfer.
Von daher, aus meiner Sicht, erst den Sport, später die Kunst. Bzw. jeder wie er mag.
Liebe Grüsse
DatOlli
PS.: Vielleicht würde die DB-gatherings besser passen als MMA
PS.: Vielleicht würde die DB-gatherings besser passen als MMA
Die haben doch auch eine sportliche Facette. :)
Die haben doch auch eine sportliche Facette. :)
Ja, aber da könnte man sich auf die "passenden" Waffen einigen, und testen was passiert bzw. übrig bleibt, falls man diese verliert (so man dass will/vereibart).
Da wären die (t)CMA in einem "sportlichen Umfeld", in dem sie funktionieren könnten, ohne Anpassungen vorzunehmen, die eine Änderung von Zielsetzung oder Didaktik erfordern. Jedenfalls aus meiner Sicht (kann sich ändern, bin ja noch "jung").
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, aber da könnte man sich auf die "passenden" Waffen einigen, und testen was passiert bzw. übrig bleibt, falls man diese verliert (so man dass will/vereibart).
Da wären die (t)CMA in einem "sportlichen Umfeld", in dem sie funktionieren könnten, ohne Anpassungen vorzunehmen, die eine Änderung von Zielsetzung oder Didaktik erfordern. Jedenfalls aus meiner Sicht (kann sich ändern, bin ja noch "jung").
Liebe Grüße
DatOlli
Wisse für welches Setting dein Stil gedacht ist und Versuche eine passende Simulation dafür zu finden. ;)
Wisse für welches Setting dein Stil gedacht ist und Versuche eine passende Simulation dafür zu finden. ;)
So kann man es auch ausdrücken.
Liebe Grüße
DatOlli
So kann man es auch ausdrücken.
Liebe Grüße
DatOlli
Es sollte auch mMn. immer darauf hinauslaufen. Es bringt nix Stile in Situationen quetschen wofür sie nicht gemacht sind.
Genau so halte ich es für seltsam eine WKsparte zur Königsdisziplin zu erheben. Deswegen habe ichs mir irgendwann zum Ziel gesetzt mich in verschiedenensten Regelwerken und Settings zu testen um zu sehen ob ich kämpferisch funktioniere und das was ich trainiere für mich funktioniert.
Der Mann soll Angelito “The Saint” Manguray heissen, ist da offenbar unter einem Kampfnamen angetreten weil der Announcer was anderes sagt. Sowas wie "Andonito Menderey".
Der Mann soll Angelito “The Saint” Manguray heissen, ist da offenbar unter einem Kampfnamen angetreten weil der Announcer was anderes sagt. Sowas wie "Andonito Menderey".
Ah, danke sehr. Der Background ist scheinbar Karate (Stilrichtung auf die Schnelle nicht gefunden).
Es sollte auch mMn. immer darauf hinauslaufen. Es bringt nix Stile in Situationen quetschen wofür sie nicht gemacht sind.
Genau so halte ich es für seltsam eine WKsparte zur Königsdisziplin zu erheben. Deswegen habe ichs mir irgendwann zum Ziel gesetzt mich in verschiedenensten Regelwerken und Settings zu testen um zu sehen ob ich kämpferisch funktioniere und das was ich trainiere für mich funktioniert.
Ist ein hohes Ziel. Viel Erfolg dabei.
Liebe Grüße
DatOlli
San Valentino
10-06-2020, 14:05
Ja, passt perfekt. Chinese in Clubwear redet 5 Minuten über MMA ohne was sinnvolles zu zeigen.
Gegenbeispiel, einer der seinen orthodoxen Stil nur minimal angepasst hat und trotzdem funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=eeO4CqWY5Vc
Das Karate funktioniert ist aber schon länger aus K1 und MMA bekannt.
Und ein Sport ist es zu allem Überfluss auch noch. ;)
Und ein Sport ist es zu allem Überfluss auch noch. ;)
Huh, wenn das die Japaner lesen ...
:aufsmaul:
PS.: Vielleicht würde die DB-gatherings besser passen als MMA
Also die TCMA haben bei den Gatherings der Dog Brothers keine Probleme mitzuhalten...;)
Also die TCMA haben bei den Gatherings der Dog Brothers keine Probleme mitzuhalten...;)Danke, dann passt das ja.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Also die TCMA haben bei den Gatherings der Dog Brothers keine Probleme mitzuhalten...;)
Welche Stile haben denn Mühe mitzuhalten?
By the way, ist das da wo man das 2-3Meter Abstandsringen in purer Form findet?
Welche Stile haben denn Mühe mitzuhalten?
By the way, ist das da wo man das 2-3Meter Abstandsringen in purer Form findet?
Das musst Du die Leute fragen, die nicht mithalten können. Ich kann nur für meine Person sprechen.
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