Vollständige Version anzeigen : Technik stehlen
Bin gerade durch den Gorin no sho-Thread nochmal drauf gekommen (wie das denn so ist, mit dem Lernen aus Büchern und im Allgemeinen):
Es gibt ja in der Kampfkunst-Kultur (d. h. in Geschichten, Erzählungen, der Kampfkunst-Szene) immer wieder mal die Idee des "Techniken-Stehlens". D. h. ein Außenstehender sieht etwas, was nicht für seine Augen bestimmt ist, und lernt es auf hohem Niveau oder verbessert sich dadurch enorm. Das Narrativ kenne ich in verschiedenen Varianten, d. h. der "Fremde" ist kann länger oder kürzer in der Nähe des "Meisters" sein (z. B. als Angestellter im Haushalt, als Diener, oder auch nur zufällig den Meister beobachten); er kann eine einzelne, geheime Super-Technik oder ein ganzes System lernen; er kann entdeckt und daraufhin vom Meister adoptiert werden, oder auch nicht etc.
Zudem habe ich diese Idee des "Technik-Stehlens" aber auch schon von zeitgenössischen, für mein Empfinden sehr guten Leuten gehört; d. h. Aussagen in der Art, man muss sich auch einen Teil "stehlen, abschauen".
Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen (bekannt z. B. im Mythos des Xingyiquan). Aber nicht umsonst haben sich ja anscheinend viele Schriften aus den japanischen Stil-Traditionen auch eines gewissen Code bedient, um zu verhindern, dass jeder der sie liest sich die Geheimnisse der Schule aneignen kann.
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...:o
Stixandmore
24-05-2020, 21:07
Bin gerade durch den Gorin no sho-Thread nochmal drauf gekommen (wie das denn so ist, mit dem Lernen aus Büchern und im Allgemeinen):
Es gibt ja in der Kampfkunst-Kultur (d. h. in Geschichten, Erzählungen, der Kampfkunst-Szene) immer wieder mal die Idee des "Techniken-Stehlens". D. h. ein Außenstehender sieht etwas, was nicht für seine Augen bestimmt ist, und lernt es auf hohem Niveau oder verbessert sich dadurch enorm. Das Narrativ kenne ich in verschiedenen Varianten, d. h. der "Fremde" ist kann länger oder kürzer in der Nähe des "Meisters" sein (z. B. als Angestellter im Haushalt, als Diener, oder auch nur zufällig den Meister beobachten); er kann eine einzelne, geheime Super-Technik oder ein ganzes System lernen; er kann entdeckt und daraufhin vom Meister adoptiert werden, oder auch nicht etc.
Zudem habe ich diese Idee des "Technik-Stehlens" aber auch schon von zeitgenössischen, für mein Empfinden sehr guten Leuten gehört; d. h. Aussagen in der Art, man muss sich auch einen Teil "stehlen, abschauen".
Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen (bekannt z. B. im Mythos des Xingyiquan). Aber nicht umsonst haben sich ja anscheinend viele Schriften aus den japanischen Stil-Traditionen auch eines gewissen Code bedient, um zu verhindern, dass jeder der sie liest sich die Geheimnisse der Schule aneignen kann.
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...:o
Was mir als erstes dazu einfällt, ist KravMaga und ähnliche (Hybrid)Stile der Moderne
Aber auch in der von mir praktizierten Kunst, geht das Gerücht um, daß der Vorturner sich im Empty Hand Bereich und einiger Waffenkategorien bei anderen bedient hat
Im großen und ganzen an sich ok, só lange es zu den Konzepten des eigentlichen Systems passt- nur sollte man das dann auch kommunizieren und nicht so tun, als ob man das Rad neu erfunden hat
Es gibt „secret sayings“, aber um die zu verstehen muss man auch die Erklärungen dazu hören und in den richtigen Kontext setzen.
Andererseits ist es ohne die secret sayings teilweise nicht möglich bestimmte Erklärungen richtig zu verstehen.
Diese Sprüche (und das Wissen darum wie man sie in der Praxis umsetzt) ermöglichen es „Außenstehende“ und „Indoor“ gleichzeitig zu unterrichten und jeder leitet aus dem Gesagten etwas anderes für sich ab.
„Technik stehlen“ meint, so wie ich es kenne, nicht eine konkrete Anwendung stehlen, sondern einen Lehrspruch und die dazugehörige Erklärung. Denn diese Sprüche sind der Kern einer authentischen Lehre (wie ich sie kennengelernt habe).
Ohne sie wird man nie über bloße Bewegung herauskommen.
Eine konkrete Technik wird oftmals nur als konkretes Beispiel genutzt um diese Secret Sayings zu verdeutlichen.
Nick_Nick
24-05-2020, 22:39
Interessantes Thema.
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
Ich glaube, wenn ich so zurückdenke, habe ich im Laufe meiner doch recht langen KK-Laufbahn auch schon die eine oder andere Technik gestohlen...:o
Meinst du mit Technik wörtlich eine Technik, bspw. einen Hebel oder Wurf?
Wenn´s um subtile, aber gerade noch sichtbare, Körperarbeit geht, die eine "richtige" Technik zum Laufen bringt, denke ich braucht man mindestens ausreichend Kenntnisse und Können, um überhaupt diese zu sehen und anerkennen zu können. Im einfachsten Fall bspw. bei einem Wurf, dass vorher Kuzushi hergestellt wurde.
Darin liegt für mich auch der Wert von Leuten, bei denen man diesbezüglich stehlen kann. In deren - sichtbaren - Bewegungen und Technikausführungen hat man ein Modell, dem man sich durch Erklärungen und Üben mit Trial and Error annähern kann. Beispiele sind in meinem Fall Threadgill, Vasiliev oder Kuroda. Rogers, Yu Guang De oder CXW wären´s vielleicht in den CMA.
Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. Eventuell "sieht" oder fühlt man intuitiv als Nicht-Koryphäe grundlegend, was da abläuft. Man kann´s aber nicht reproduzieren. Wie man im Regelfall auch nicht mal einen Rembrandt nachmalt, selbst dann nicht, wenn´s erklärt würde.
Meinst du mit Technik wörtlich eine Technik, bspw. einen Hebel oder Wurf?
Auch. Ich verstehe das jetzt erstmal im sehr weiten Sinne. Bezüglich Geschichten und Berichten aus der Vergangenheit (d. h. den Biographien japanischer und chinesischer Kampfkunst-Experten) müsste ich das genauer durchgehen und sortieren. Aus der groben Erinnerung heraus, betrifft das aber sowohl einzelne Techniken, als auch komplexere Strukturen.
Ich denke dass heutzutage vielleicht auch zu oft zu viel Aufhebens um "innere Skills" gemacht wird, während in der Realität halt dann doch Skrupellosigkeit und Brutalität, Kraft und Schnelligkeit das Ausschlaggebende sind. Wenn da dann noch "Tricks" oder "Kniffe" (gibt da schöne japanische Bezeichnungen für) aufgesattelt werden, sollte das schon mehr als genug sein. Das würde auch dazu passen, dass es in den Geschichten (zumindest was ich zum Teil so vage in Erinnerung habe) öfters ganz einfach um einzelne Techniken geht, die "gestohlen oder abgeguckt" werden.
(Spannenderweise sind ja die frühen Aufzählungen bezüglich kämpferischer Skills in der chinesischen Geschichte auch häufig Aufzählungen von einzelnen oder ein paar Techniken, verbunden mit einer bestimmten Person. Je früher, desto weniger ausgefeilt und umfassend, desto weniger "Stil" im heutigen Sinne, würde ich vermuten.)
Wie so oft im Leben....
Es gibt eine Gruppe mit gemeinsamen Interessen, international, ja sogar weltweit aktiv und wie immer mit einem, der als "Hauptlehrer" das alles bündelt, macht und tut.
Und dann kommen irgendwelche Störenfriede, dringen von außen ein, bringen Unruhe und letztlich bricht ein ganzer Teil der Leute weg. Das alles kommt vor, nicht nur in der Kampfkunst.
Wenn nun aber einer der Weggegangenen anfängt, sich zu vermarkten (bitte, darf er tun, freie Marktwirtschaft usw.) und dann das per Videoclip vorbetet, was er beim früheren "Meister" gelernt hat, ohne ihn oder die ehemalige Organisation auch nur mit einem einzigen Wort zu erwähnen, dann ist das schon Mist!
Hab grad nen Ohrwurm - es ist alles nur geklaut.....
Bin mir nicht ganz sicher ob, in dem Zusammenhang, "aneignen" vielleicht der angebrachtere Ausdruck wäre.
"Stehlen" hat da einige Assoziationen, die ich persönlich, als nicht angemessen empfinde.
Liebe Grüße
DatOlli
Schnueffler
25-05-2020, 08:05
Ich meine, dass ist doch einer der Gründe, warum ich auf Lehrgänge und Seminare gehe, bzw. weswegen ich über meinen Tellerrand hinaus schaue.
* Silverback
25-05-2020, 09:17
...
Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen ...
Denke dabei gerade an die "dragon scroll":
45511
Ansonsten kenne die Begrifflichkeit "stehlen" zwar auch aus beruflichen Kontexten, finde aber das von DatOlli vorgeschlagene "aneignen" (oder neutral ausgedrückt: "übernehmen") angemessener.
Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. Eventuell "sieht" oder fühlt man intuitiv als Nicht-Koryphäe grundlegend, was da abläuft. Man kann´s aber nicht reproduzieren.
Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. Ich finde den Begriff des "Stehlens" auch ziemlich schwierig - stehlen suggeriert ja, dass danach jemand etwas nicht mehr hat, was man m.E. lediglich auf den Begriff der "geheimen" Technik anwenden kann. Übernehmen oder aneignen wäre da vermutlich besser, wobei es in der Praxis wohl fast immer auf ein Adaptieren hinausläuft. Das wird auch auf höchstem Niveau gemacht und ist mit ein Grund, warum im Wettkampf erfolgreiche Spezialtechniken innerhalb kurzer Zeit in X Varianten verbreitet sind, auch wenn die Person, die die Technik "eingeführt" hat, nie offiziell erklärt, worauf es da ankommt.
Im modernen Wettkampfsport kenne ich primär den Begriff des "scouting", das in Zeiten von Youtube und Co. natürlich eine neue Blüte mit ganz anderen Möglichkeiten erlebt. Der Unterschied liegt darin, dass die primäre Intention darin liegt, Person X schlagen zu können, weniger das eigene Technikrepertoire zu erweitern. Dabei geht es aber häufig mehr um Taktik - wie beginnt jemand ein Match, welche set-ups verwendet er wofür, wie verkettet er seine Techniken, womit hat er Schwierigkeiten (technisch, physiologisch, psychologisch...) usw. Bei vielen Spitzenleuten wissen alle sehr genau, was kommen wird (grad auf nationaler Ebene treffen sich ja auch immer wieder Trainingspartner usw.), aber sie kommen aus diversen Gründen eben dennoch damit durch.
Beste Grüsse
Period.
carstenm
25-05-2020, 10:01
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?Endô Seishiro sensei bentutzt diese Formulierung regelmäßig. Er erwartet, daß Schüler seine "Technik stehlen". Gemeint ist damit, aus dem eigenen Üben heraus, ohne ausdrückliche Erklärung, etwas von dem, was sensei unterrichtet, selbst soweit nachvollziehen können, so daß jetzt entweder eine Erläuterung des Lehrers verstanden werden kann. Oder "die richtige Frage" gestellt werden kann, auf die der Lehrer dann auch zu antworten bereit ist.
Es geht dabei also weniger um das Abgucken von was auch immer, daß man dann getrost nach Hause tragen kann. Sondern es geht um einen Aspekt des didaktischen Prozesses.
Folglich:
Es gibt „secret sayings“, aber um die zu verstehen muss man auch die Erklärungen dazu hören und in den richtigen Kontext setzen.
...
Diese Sprüche (und das Wissen darum wie man sie in der Praxis umsetzt) ermöglichen es „Außenstehende“ und „Indoor“ gleichzeitig zu unterrichten und jeder leitet aus dem Gesagten etwas anderes für sich ab.Genau so kenne ich es sowohl aus dem aikidô, als auch aus dem nei gong.
* Silverback
25-05-2020, 10:04
...
Bei unsichtbarer, innerer Körperarbeit wage ich mal die These, dass man die nicht "stehlen" kann, wenn man nicht selbst auf dem Niveau ist. Dann braucht man andererseits nicht stehlen. ....
Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
@Olli, Silverback, Period
Hmm, interessant. Aus den Geschichten die mir so vage im Hinterkopf rumschwirren, geht es schon in gewisser Weise um "stehlen", d. h. um ein Nehmen gegen den Wunsch des Besitzers (auch wenn der danach natürlich seine Technik auch noch hat, aber eben nicht mehr exklusiv). Klar, in gewisser Weise passiert das in der Entwicklung von Wettkampf-Sportarten kontinuierlich. Aber ich glaube es gibt oder gab schon auch die Vorstellung, dass ganz konkrete Techniken eben heimlich abgeguckt werden (quasi eine Form der Industriespionage). Es gab ja damals auch keine Live-Übertragungen und Videoaufzeichnungen wie heute, wo alles was einmal auf einem Wettkampf passier alle sehen und auch später noch anschauen können. Klar, abschauen, adaptieren, übernehmen etc. klingt moralisch nicht so verwerflich; und wenn wer einen Lehrgang gibt, kann man natürlich auch nicht davon sprechen, dass die TN ihm was stehlen.
Vielleicht kann man das mit anderen Geheimnissen in der kulturellen Überlieferung vergleichen. Im Handwerk gibt es sicherlich unzählige "Tricks", welche man nicht einfach öffentlich bekannt geben möchte. Trotzdem können gute Handwerken einer Sparte immer auch irgendwo was Ähnliches.
Das Stehlen wie es Carsten angesprochen hat, kenne ich auch; aber das wiederum würde ich nicht als Stehlen bezeichnen.
Aus den Geschichten die mir so vage im Hinterkopf rumschwirren, geht es schon in gewisser Weise um "stehlen", d. h. um ein Nehmen gegen den Wunsch des Besitzers (auch wenn der danach natürlich seine Technik auch noch hat, aber eben nicht mehr exklusiv). .
Man könnte ja neudeutsch von "Raubkopieren" sprechen ;) Partiell ist die Begrifflichkeit sicher auch eine Philosophiefrage, je nachdem, ob man nun der Ansicht ist, massgeblich für "die Technik" ist ein genau definitierter, quasi ritualisierter Ablauf (am besten nachzuverfolgen über eine ungebrochene Linie von Grossmeistern bis zurück in die Sowieso-Dynastie) oder eben die Adaption bzw. das Wissen um die Adaption für den Einzelnen (was ja je nach Schule usw. auch unterschiedlich gesehen wird).
Beste Grüsse
Period.
Huangshan
25-05-2020, 10:36
In den chinesischen Traditionen wurde,wird das Konzept der Außenstehenden und Inneren Schüler sowie der Meisterschüler angewendet um das Abspicken zu verhindern.(siehe z.B. die bàishīlǐ /bai si lai (拜師禮 / 拜师礼) Zeremonie)
Die Prinzipien,Taktiken,Konzepte etc. wurden,werden mündlich,praktisch weitergegeben, einige Lehrer,Schüler haben Mitschriften(Quanpu 拳谱) verfasst die überliefert wurden.
Diese sind aber oft nur für den Innerenkreis verständlich und oft in bildlicher Form verfasst , z.B.in Gedichtform,Liedern oder verschlüsselten Sätzen etc. und sie dienten als Gedächtnisstütze,Konzeptblatt etc..
Man kann die äussere Technik abschauen , die inneren Prinzipien,Taktiken... bedürfen oft der mündlichen,praktischen Unterweisung,Korrektur des Lehrers.
Nachäffen alleine endet oft in der Sackgasse!
PS: Eine solche Mitschrift die in Karate/Kenpo Kreisen in Okinawa/Japan z.B. bekannt ist, ist das Bubishi .
Nachäffen alleine endet oft in der Sackgasse!
Das mag sein, aber auch hier ist es wieder eine Frage der Sichtweise (geht es "um die Tradition" bzw. "um den Erfolg"?) bzw. des Testmodus. Grad im Wettkampfsport ist es häufig so, dass andere mit einer "abgeschauten" Technik erfolgreicher sind als der "Erfinder", ohne dass ein direkter persönlicher Austausch stattgefunden hätte. Allerdings ist der Wettkampfsport auch ein eigener "Survival of the fittest"-Testmechanismus mit ziemlich klaren Parametern, und was nicht funktioniert, wird in der Regel schnell entsorgt. Ausserhalb ist das Ganze dann schon ein wenig komplexer... was nicht heisst, dass die ungebrochene Linie, vollständige Weitergabe der Tradition oder sonstwas den Erfolg garantieren würden, weil halt Adaption, Improvisation usw. ins Spiel kommen.
Beste Grüsse
Period.
Björn Friedrich
25-05-2020, 11:02
Ich kann nur von mir ausgehen. Wenn ich unterrichte, dann zeige ich eigentlich alle Techniken.
Aber ich zeige nicht alle Erklärungen, bzw. den gesamten Kontext.
Meinem inneren Kreis zeig ich diese Sachen schon.
Und dann gibts halt noch ein paar Sachen die ich mache, die ich aber nicht unterrichte, nicht weil ich sie geheim halten will, sondern weil das halt Dinge sind, die die meisten Grappler sowieso nicht verstehen oder interessieren.....
* Silverback
25-05-2020, 12:48
Das mag sein, aber auch hier ist es wieder eine Frage der Sichtweise (geht es "um die Tradition" bzw. "um den Erfolg"?) bzw. des Testmodus. Grad im Wettkampfsport ist es häufig so, dass andere mit einer "abgeschauten" Technik erfolgreicher sind als der "Erfinder", ohne dass ein direkter persönlicher Austausch stattgefunden hätte. Allerdings ist der Wettkampfsport auch ein eigener "Survival of the fittest"-Testmechanismus mit ziemlich klaren Parametern, und was nicht funktioniert, wird in der Regel schnell entsorgt. Ausserhalb ist das Ganze dann schon ein wenig komplexer... was nicht heisst, dass die ungebrochene Linie, vollständige Weitergabe der Tradition oder sonstwas den Erfolg garantieren würden, weil halt Adaption, Improvisation usw. ins Spiel kommen.
Kommt ja noch dazu - Abschauen hin oder her - dass nicht jede Technik für jeden passt. Was IMHO auch durchaus erklären kann, warum "Nachahmer" manchmal mit einer Technik erfolgreicher sind, als der "Erfinder" (obwohl sie allerdings selbst nie darauf gekommen wären). Also: Komplexe Zusammenhänge.
Das mag sein, aber auch hier ist es wieder eine Frage der Sichtweise (geht es "um die Tradition" bzw. "um den Erfolg"?) bzw. des Testmodus.
Ich denke man darf hier zwei Dinge nicht vermischen:
Die Überprüfbarkeit/praktische Anwendung von Wissen
Die Didaktik des Stils
Du scheinst bei „Stehlen“ von einer konkreten Technik auszugehen, so ist das in den traditionellen Künsten jedoch nicht gemeint. Sicher, bestimmte Anwendungen werden jemandem außerhalb der Schule erst gar nicht gezeigt (Drehungen, Züge, Vektoren etc.), das ist aber nur äußerlicher Firlefanz, der kann kopiert werden.
Es geht darum WIE die Bewegungen angesteuert werden. Dieses WIE erfordert tiefes Verständnis funktionaler Bewegung und wie diese Bewegung durch innere Bilder erreicht wird.
Diese Inneren Bilder sind dann wiederum das, was es gilt zu verstehen und umzusetzen.
Bestimmte Bilder sind an bestimmte Anwendungen „gekoppelt“ da diese die Bilder am besten verdeutlichen können.
Der andere Punkt ist dann aber wieder die praktische Umsetzung. Jede Theorie hilft nicht wenn man sie nicht im freien Kampf anwenden kann und umsetzen kann. Dazu muss man aber auch hingehen und sich unter realistischen Bedingungen regelmäßig „klopfen“. Das tun aber leider die wenigsten „traditionellen“ Richtungen.
Damit verkommen solche Ideen und die Didaktik zu einer reinen „Kopfgeburt“ ohne realen Nutzen. Die Folgen kann man ja in schöner Regelmäßigkeit sehen wenn irgendwelche „Meister“ oder „Linienhalter“ von Sportlern auf‘s Maul bekommen.
Da ist dann aber nicht „die Lehre“ schlecht, sondern derjenige der sie nicht umsetzen kann. Eine solche Linie ist dann, in meinen Augen, tot, da sie zu einer theoretischen Linie „verkommen“ ist.
Tai_Eule
25-05-2020, 14:35
@Olli, Silverback, Period
Vielleicht kann man das mit anderen Geheimnissen in der kulturellen Überlieferung vergleichen. Im Handwerk gibt es sicherlich unzählige "Tricks", welche man nicht einfach öffentlich bekannt geben möchte. Trotzdem können gute Handwerken einer Sparte immer auch irgendwo was Ähnliches.
Das ist meiner Ansicht nach ein Punkt, der bei traditionellen Kampf- bzw. Kriegskünsten vergessen wird: Es war ein Handwerk. Im Kontext der Koryu gibt es z.B. die verschiedenen Graduierungen, in denen man Parallelen zu "Geselle" oder "Meister" sehen kann, auch die musha shugyo (Kriegerwallfahrt) hat nicht umsonst Ähnlichkeiten zur Walz eines Handwerksgesellen. Ausbilder in einer Kriegskunst zu sein war durchaus ein erreichbares (und lukratives) Lebensziel, dessen Erreichung bei entsprechendem Talent auch durch die jeweilige Provinzregierung gefördert wurde, z.B. mit einem Stipendium. Das Stehlen von Lehren/Lehrinhalten bedrohte also die (mögliche) Karriere eines Lehrers. Es gibt genug Beispiele die zeigten, dass ein Daimyo seinen Schwertlehrer durch einen anderen ersetzte, wenn dieser besser war; gerne durch direktes Duell demonstriert. Auch für solche Situationen war das Stehlen von Techniken natürlich von Vorteil; etwas, dass wir noch heute im Wettkampfsport sehen.
Ich persönlich finde es immer etwas merkwürdig, wenn jemand, der sein ursprüngliches System noch nicht gemeistert hat, woanders "raubkopieren" (;)) geht. Wieso sollte ich mir mit Dingen anderer Lehren/Traditionen/Stile das Erlernen meiner Kunst "erschweren", bevor ich nicht alles gesehen haben? Als ich mit meiner Kunst angefangen habe, habe ich recht schnell gedacht, dass ich vielleicht nochmal was aus diesem oder jenem Bereich erlernen möchte. Nur um dann im Laufe der Zeit zu erfahren, dass es diese Inhalte auch in dieser Schule gibt, nur eben nicht öffentlich wie der Rest.
Huangshan
25-05-2020, 14:36
Ein Bsp. wie sinnloses Nachäffen zur Sackgasse wird! :rolleyes:
https://youtu.be/q3qEFaaAWaM?t=170
https://youtu.be/pm2ICthA3dM?t=72
Der andere Punkt ist dann aber wieder die praktische Umsetzung. Jede Theorie hilft nicht wenn man sie nicht im freien Kampf anwenden kann und umsetzen kann. Dazu muss man aber auch hingehen und sich unter realistischen Bedingungen regelmäßig „klopfen“. Das tun aber leider die wenigsten „traditionellen“ Richtungen.
Damit verkommen solche Ideen und die Didaktik zu einer reinen „Kopfgeburt“ ohne realen Nutzen. Die Folgen kann man ja in schöner Regelmäßigkeit sehen wenn irgendwelche „Meister“ oder „Linienhalter“ von Sportlern auf‘s Maul bekommen.
Da ist dann aber nicht „die Lehre“ schlecht, sondern derjenige der sie nicht umsetzen kann. Eine solche Linie ist dann, in meinen Augen, tot, da sie zu einer theoretischen Linie „verkommen“ ist.
'Dem kann ich nur beipflichten'
Ich denke man darf hier zwei Dinge nicht vermischen:
Die Überprüfbarkeit/praktische Anwendung von Wissen
Die Didaktik des Stils
Das ist richtig. Ich habe Didaktik hier bewusst aus der Diskussion ausgespart, nachdem ich die ursprüngliche Frage nicht in dieser Richtung interpretiert habe. Für mich ist das dann weniger eine Frage von «Aussenstehender sieht was» sondern mehr von «abtrünniger Schüler behauptet, seine alt Schule könne nix, macht aber alles gleich wie sie». Aber gut, das mag mein Verständnisproblem sein ;)
Du scheinst bei „Stehlen“ von einer konkreten Technik auszugehen, so ist das in den traditionellen Künsten jedoch nicht gemeint. Sicher, bestimmte Anwendungen werden jemandem außerhalb der Schule erst gar nicht gezeigt (Drehungen, Züge, Vektoren etc.), das ist aber nur äußerlicher Firlefanz, der kann kopiert werden.
Es geht darum WIE die Bewegungen angesteuert werden. Dieses WIE erfordert tiefes Verständnis funktionaler Bewegung und wie diese Bewegung durch innere Bilder erreicht wird.
Diese Inneren Bilder sind dann wiederum das, was es gilt zu verstehen und umzusetzen.
Bestimmte Bilder sind an bestimmte Anwendungen „gekoppelt“ da diese die Bilder am besten verdeutlichen können.
Das liegt m.E. wieder zu einem guten Teil im Auge des Betrachters, im konkreten Fall vielleicht auch aus meinen Erfahrungen. Ich komme ja aus einem Sport, der nicht wahnsinnig bekannt dafür ist, viel auf Prinzipien zu geben. Wenn ich die Prinzipien meines ehemaligen Greco-Trainers zusammenfassen würde, die er explizit ausgedrückt hat, waren das:
1. Halt Deinen Schwerpunkt tiefer als er
2. Kreuz Deine Beine nicht beim Gehen
3. Zwinge ihm Deine Bewegung und Dein Tempo auf, bis er «bricht»
4. Wenn Du ihn nicht bewegen kannst, tu ihm weh – dann kannst Du ihn bewegen
5. Du solltest immer wissen, wo der Schiedsrichter steht
Mein Freistiltrainer hat noch ein Prinzip hinzugefügt, das mein Greco-Trainer nie so konkret formuliert hat, nämlich (als Ergänzung zu Prinzip 3 und 4)
6. Du kämpfst gegen Köpfe, nicht gegen Körper.
Es sind ganz wundervolle Prinzipien, ich würde jedes davon im Rahmen meines Stils uneingeschränkt unterschreiben. Was darüber hinausgeht, wurde mir nicht als Prinzipien, sondern als Taktik, Technik und Bewegungsgefühl beigebracht, wo es dann darum geht, wie man diese Prinzipien praktisch anwenden kann. Ob ich die dann jeweils ausformulieren kann, ist eher nebensächlich, solange es auf der Matte funktioniert.
In Sachen Didaktik wird bei uns auch ziemlich viel selbst gekocht, ich habe z.B. gemerkt, dass die Leute, die ich primär trainiert habe – erwachsene historische Fechter, BJJler usw. – nicht so lernen können, wie meine Teamkollegen und ich gelernt haben – weil die Trainingsstruktur darauf ausgelegt ist, dass man ein gutes Bewegungsgefühl hat und primär taktil lernen kann. 99% der Leute, die ich in den letzten Jahren abseits der Ringermatte trainiert habe, mussten immer alles genau logisch verstehen, und zum Teil wurde mir dann erst klar, dass ich mir den logischen Ablauf nie wirklich überlegt hatte, weil ich es «automatisch» gelernt habe. Wenn ich Deine Nomenklatur richtig durchschaue, musste ich gewissermassen meine inneren Bilder für jemand anderen «übersetzen» und das Gefühl in eine Technikabfolge, ausformulierte Bewegungsrichtungen etc. übertragen. Ich finde das ja immer wieder spannend, aber auch mordsmässig anstrengend :D
Meine Erfahrung ist übrigens auch, dass fortgeschrittene Ringer viel, viel schneller lernen als Anfänger – weil sie fast alles schon irgendwelchen ihnen vertrauten Bewegungsabläufen zuordnen können, für die sie oftmals nichtmal Namen haben und deren innere Bilder z.T. daraus bestehen, wie man die Technik gegen vollen Widerstand durchgezogen hat, in einem besonders heftigen Trainingskampf oder im Wettkampf, und/oder die Stimme eines Trainers die so etwas Simples wie «jetzt!» sagt. Wenn jemand lieber an eine Welle denken möchte, oder meinetwegen an den Affen, der den Pfirsich stiehlt, ist das auch ok. Ich weiss zu wenig darüber, wie das in anderen Stilen so gehandhabt wird, aber bisher haben meine sehr simplen inneren Bilder für mich ziemlich gut funktioniert ;) Das heisst für mich im Umkehrschluss, dass innere Bilder entweder explizit als solche vermittelt werden können – streng logisch oder als Allegorie –, oder man bietet jemandem primär das Gefühl an – also die Ego-Perspektive zur zuvor gezeigten Aussensicht der Technik – und lässt ihn seine eigenen Bilder entwerfen, wobei sich nicht jeder Zugang in jedem Fall gleich eignet. Ich bin für mich zum Schluss gekommen, dass die Aufgabe eines Trainers zu einem guten Teil eben in dieser «Übersetzung» liegt und er so dafür sorgen kann, dass die Botschaft auch verstanden wird. Kann jemand das für Person X nicht (oder zumindest nicht mit dem Aufwand, den er dafür bereit ist zu betreiben), ist er deswegen nicht automatisch ein schlechter Trainer, nur eben u.U. kein guter Trainer für diese Person und umgekehrt.
Beste Grüsse
Period.
Wenn ich Deine Nomenklatur richtig durchschaue, musste ich gewissermassen meine inneren Bilder für jemand anderen «übersetzen» und das Gefühl in eine Technikabfolge, ausformulierte Bewegungsrichtungen etc. übertragen. Ich finde das ja immer wieder spannend, aber auch mordsmässig anstrengend :D
Korrekt. Es geht darum die Inneren Bilder dem Schüler beizubringen, damit dieser sie für sich erforschen kann. Dabei geht es weniger um das exakte Kopieren, als vielmehr ihm eine grobe Richtung zu geben, die er dann selber erforschen muss. Nur so kann es wirklich "seins" werden. Es geht nicht darum den Lehrer exakt zu kopieren, sondern das Wesen der Idee zu verstehen und dann für sich anwendbar zu machen.
Nicht kopieren, sondern lebendig halten durch individuelle Anpassung.
Das heisst für mich im Umkehrschluss, dass innere Bilder entweder explizit als solche vermittelt werden können – streng logisch oder als Allegorie –, oder man bietet jemandem primär das Gefühl an – also die Ego-Perspektive zur zuvor gezeigten Aussensicht der Technik – und lässt ihn seine eigenen Bilder entwerfen, wobei sich nicht jeder Zugang in jedem Fall gleich eignet.
Das Gefühl spielt eine extrem wichtige Rolle, da nur das Gefühl das Wesen einer Idee übertragen kann. Nur durch das Fühlen kann man verstehen was der andere meint. Daher ist es ja auch so wichtig für den Lehrer das Gefühl im Schüler zu erzeugen und ihm zu erklären auf was er "hören" muss, damit erst dieses Gefühl für sich erforschen kann.
Letztlich ist es so wie du sagst: Man muss dafür sorgen dass der Andere die Botschaft versteht. Das ist der Kern der TCMA. Die Ideen und die Gefühle sind das, was sich dort lange Zeit "destilliert" hat. Leider "verkopft" es immer mehr und die kämpfersiche Anwendbarkeit verschwindet (aber auch das ist nicht neu, wurde auch schon vor langer Zeit immer wieder beklagt).
Huangshan
25-05-2020, 16:45
Period:
Kurz:
Ja es gibt verschiedene Formen der Didaktik.
Die trad. Asiatische wie die Vermittlung über Bilder, bildliche Muster (Der weiße Kranich flattert mit den Flügeln) oder wie Du sie vom Ringen her kennst etc...
In der Sportwissenschaft/Trainigslehre etc. wird heutzutage z.B. auch Visualisierung als Trainingsmittel angewendet .
Hinter jeder Technik oder Technikkombination verbergen sich Prinzipien,Taktiken,Bewegungsabläufe, Bewegungsgefühle ... die ein Unerfahrener,Uneingeweihter oft nicht erkennen kann.(Aussenperspektive->Innenre prinzipien)
Der Lehrer vermittelt mündlich,praktisch diese Prinzipien,Taktiken,Muster,Bewegungsabläufe... und korrigiert die Fehler.
Der Lehrer sollte ein Mentor sein der den Schüler auf seinem Weg begleitet !
Unreflektiertes kopieren der Techniken ohne Schlüssel endet oft in der Sackgasse!
Es geht nicht darum den Lehrer exakt zu kopieren, sondern das Wesen der Idee zu verstehen und dann für sich anwendbar zu machen.
Nicht kopieren, sondern lebendig halten durch individuelle Anpassung.
So ist es , am Ende geht es um Individualismus,Improvisation, Anpassung,Persönliche Anwendung der Taktiken ,Prinzipien,Bewegungsabläufe im Freikampf etc ....( improvisatorische und spontane Interaktion )
Korrekt. Es geht darum die Inneren Bilder dem Schüler beizubringen, damit dieser sie für sich erforschen kann. Dabei geht es weniger um das exakte Kopieren, als vielmehr ihm eine grobe Richtung zu geben, die er dann selber erforschen muss. Nur so kann es wirklich "seins" werden. Es geht nicht darum den Lehrer exakt zu kopieren, sondern das Wesen der Idee zu verstehen und dann für sich anwendbar zu machen.
Nicht kopieren, sondern lebendig halten durch individuelle Anpassung.
Im Prinzip ist das das, was ich von praktisch allen Trainern im Sport vermittelt bekommen habe, mit denen ich gut klargekommen bin. Natürlich gabs auch ein paar andere, die mehr auf der Schiene "my way or the highway" gefahren sind, das war auch ok, aber zugegebenermassen etwas schwieriger ;)
Leider "verkopft" es immer mehr und die kämpfersiche Anwendbarkeit verschwindet (aber auch das ist nicht neu, wurde auch schon vor langer Zeit immer wieder beklagt).
Man könnte jetzt durchaus argumentieren, dass der europäische Ansatz sich für das Gegenteil entschieden hat - man hört auf, die Dinge zu trainieren, die nicht mehr "zeitgemäss" sind, weil sich die Rahmenbedingungen ändern - wenn niemand mehr im Alltag ein Schwert trägt, sind Fähigkeiten im Umgang mit demselben nur noch historisch relevant, wenn allerdings jeder stattdessen ein Florett oder einen Spazierstock dabeihat, hat das durchaus Alltagsrelevanz. Und wenn auch beim Rudiment die Alltagsrelevanz nicht mehr gegeben ist, versportlicht man es eben - auch wenn dabei gezwungenermassen bestimmte Techniken in den Bereich der Fouls abwandern und sich andere, innerhalb des Regelwerks erfolgreiche Techniken etablieren, gefördert durch den regeren Austausch im Sport usw. Auf der anderen Seite stellt man so sicher, dass die verbliebenen Techniken stressresistent eingeschliffen werden, und "dreckig" machen kann man die alle mit ziemlich geringem Aufwand. Im Prinzip eine in gewissem Umfang parallele Entscheidung wie die von Kano im Judo, auch wenn der philosophische Unterbau usw. ein anderer ist. Beides eine etwas zweischneidige Klinge mit Vor- und Nachteilen - im Sport verlieren sich schnell mal Diskussionen zu Geschichte, Philosophie und Theorie (und die meisten springen spätestens im Laufe ihrer 20er oder frühen 30er ab), bei einem philosophischeren Ansatz und einem anderen (meistens älteren, verkopfteren) Zielpublikum ist es halt schwer, das gleiche Leistungsniveau zu erreichen. Aber man kann ja ein bisschen über den Tellerrand schauen, und im Zweifelsfall bleibt immer noch die Aussage des Urhebers der ersten fünf Prinzipien (das siebte Prinzip, wenn man so möchte): "A Guda holds aus, und um an Schlechdn is ned schod." ;)
Beste Grüsse
Period.
Hinter jeder Technik oder Technikkombination verbergen sich Prinzipien,Taktiken,Bewegungsabläufe, Bewegungsgefühle ... die ein Unerfahrener,Uneingeweihter oft nicht erkennen kann.(Aussenperspektive->Innenre prinzipien)
Der Lehrer vermittelt mündlich,praktisch diese Prinzipien,Taktiken,Muster,Bewegungsabläufe... und korrigiert die Fehler.
Die Frage, die ich oben implizit zu stellen versucht habe ist, wie unsichtbar diese "inneren Aspekte" für jemanden mit der richtigen Bewegungsschulung wirklich sind. Ich sage das deswegen, weil ich Zeuge von diversen Episoden von sehr detailliertem "scouting" war. Ich weiss auch, dass einer meiner Trainer sein Technikarsenal unter anderen dadurch laufend ausbaut. So kenne ich das "Raubkopieren" von Techniken. Daraus folgt für mich, dass "monkey see, monkey do" in bestimmten Fällen sehr gut funktionieren kann, umso mehr, je umfangreicher das bestehende Technikrepertoire bereits ist, und umso besser das Bewegungs-, Improvisations- und Adaptionsgefühl, mit denen etwaige Lücken gefüllt werden. Natürlich reden wir da von "einem Stil", der allerdings auch sehr unterschiedliche "Schulen" hat. Ich bin daher nicht so sicher, inwieweit man in jedem Fall die inneren Prinzipien in jedem Fall so kennen muss, wie sie dazu vermittelt werden. Ich sollte hinzufügen, dass ich diese Fähigkeit im Laufe der Zeit nur bei einer ganz kleinen Handvoll Trainern beobachtet habe - der Rest fiel eher so in die Kategorie "das funktioniert nur für den, weil..."
Beste Grüsse
Period.
Nick_Nick
25-05-2020, 23:06
Auch. Ich verstehe das jetzt erstmal im sehr weiten Sinne. Bezüglich Geschichten und Berichten aus der Vergangenheit (d. h. den Biographien japanischer und chinesischer Kampfkunst-Experten) müsste ich das genauer durchgehen und sortieren. Aus der groben Erinnerung heraus, betrifft das aber sowohl einzelne Techniken, als auch komplexere Strukturen.
Hatte ich so nicht vor Augen, ist aber wohl die logischste Sache der Welt. Waffen wurden ja auch übernommen und angepasst. Hast du ein prominentes Beispiel, wo simple Techniken übernommen wurden?
Aber in der Koryu-Welt kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass zumindest die „unteren“ Chargen irgendwo Sachen abschauen und in ihr Training integrieren. Ich würde da eher denken, dass man hochkant aus der Schule fliegt.
Ein „Ansprechpartner“ wäre diesbezüglich vermutlich die Araki Ryu von Ellis Amdur. Dort wird von jeder Generation erwartet, dass sie sich technisch anpasst und die Schule weiterentwickelt, unter Bewahrung ihrer Prinzipien. Nur macht das eben der Shihan.
Ich denke dass heutzutage vielleicht auch zu oft zu viel Aufhebens um "innere Skills" gemacht wird, während in der Realität halt dann doch Skrupellosigkeit und Brutalität, Kraft und Schnelligkeit das Ausschlaggebende sind. Wenn da dann noch "Tricks" oder "Kniffe" (gibt da schöne japanische Bezeichnungen für) aufgesattelt werden, sollte das schon mehr als genug sein.
Stimmt. In der Schule, in die ich etwas Einblick habe, sind die „tricky-Sachen“ im obersten technischen Level enthalten, das nur die Allerwenigsten erreichen. Im mittleren Level sind die wirklichen Kampftechniken enthalten. Die Schulgründer sehen´s also genauso, die innere Arbeit ist nur ein Add-on. Ohne geht´s auch.
Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. ...
Schöner Beitrag :halbyeaha.
Wegen der Unsichtbarkeit: wenn man nicht wenigstens mit der Art der Übungen vertraut ist, denke ich sieht man nichts. Zumindest aus eigener Erfahrung (ohne weit oben zu spielen) kann ich sagen, dass ich teilweise erst nach mehrmaligem Schauen eines Videos erkannt habe, wie die Technik zum Laufen gebracht wurde. Obwohl ich genau wusste, was gemacht wird. Die Bewegung war einfach zu klein. Da wurde die Hand 1-2mm im Griff bewegt und das war´s. Und das war quasi eine statische Übung. Bei dynamischen Aktionen kann man es teilweise nur fühlen, wie du ja auch schreibst. Dass bspw. mit einer beiläufigen Bewegung des angreifenden Armes des Partners dessen Schulter verriegelt und der Wurf vorbereitet wird, ist m.E. unmöglich zu sehen.
Im modernen Wettkampfsport kenne ich primär den Begriff des "scouting", das in Zeiten von Youtube und Co. natürlich eine neue Blüte mit ganz anderen Möglichkeiten erlebt. Der Unterschied liegt darin, dass die primäre Intention darin liegt, Person X schlagen zu können, weniger das eigene Technikrepertoire zu erweitern. Dabei geht es aber häufig mehr um Taktik - wie beginnt jemand ein Match, welche set-ups verwendet er wofür, wie verkettet er seine Techniken, womit hat er Schwierigkeiten (technisch, physiologisch, psychologisch...) usw. Bei vielen Spitzenleuten wissen alle sehr genau, was kommen wird (grad auf nationaler Ebene treffen sich ja auch immer wieder Trainingspartner usw.), aber sie kommen aus diversen Gründen eben dennoch damit durch.
Vermutlich war Scouting schon immer Motor der Weiterentwicklung. Irgendwer war auf dem Schlachtfeld nur zweiter Sieger und die anderen haben sich Gedanken gemacht, wie sie das nächste Mal gegen die Kampftaktik und -techniken des Gegners besser ausschauen.
In einer Jujutsu-Koryu bspw. werden u.a. sehr intensiv Inhalte zweier Schwertkampfschulen unterrichtet, also Schwertkampf. Mit der Begründung, dass man seinen Feind kennen muss, um ihn bekämpfen zu können.
In dem Sinne haben die natürlich auch „geklaut“. Nur hier eben sehr qualifiziert, indem sie die - in dem Fall - Schwertkampfschulen erstmal gelernt haben. Die Frage ist dann, wie man es mit den Prinzipien seiner Schule kompatibel macht. Vermutlich dafür haben die Japaner ihre ShuHaRi-Didaktik. Leute auf der Ri-Stufe können problemlos Techniken adaptieren. Das sind dann aber auch die 9.Dans oder Menkyo Kaiden der Schulen.
Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
Und vermutlich ganz wichtig: anpassen an die Prinzipien der eigenen Schule.
Endô Seishiro sensei bentutzt diese Formulierung regelmäßig. Er erwartet, daß Schüler seine "Technik stehlen". Gemeint ist damit, aus dem eigenen Üben heraus, ohne ausdrückliche Erklärung, etwas von dem, was sensei unterrichtet, selbst soweit nachvollziehen können, so daß jetzt entweder eine Erläuterung des Lehrers verstanden werden kann. Oder "die richtige Frage" gestellt werden kann, auf die der Lehrer dann auch zu antworten bereit ist.
Ich empfinde das als sehr faire und herausfordernde Didaktik. Dass man nur weiterkommt, wenn man erstens permanent übt und zweitens schlau genug ist, die richtigen Fragen zu stellen. Vom Gefühl her kann ich mir wirklich vorstellen, dass die Lehrer einen im wahrsten Sinn des Wortes dumm sterben lassen, wenn man als ungeeignet eingeschätzt wird.
Huangshan
25-05-2020, 23:19
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
Julian Braun:
Übernahme von Techniken,Konzepten etc. ,Horizonterweiterung im Bereich Freikampf.
In meiner Sturm und Drangzeit habe ich viel durch Austausch(Crosssparing) mit einigen VK Sytemen(MuayThai,Kickboxen,Boxen) gelernt, übernommen.(Techniken,Prinzipien,Trainings Konzepte etc.)
In China habe ich im Rahmen meines Sanshou/Sanda Trainings einiges(Würfe,Takedowns,Prinzipien etc.) aus dem Shuai Jiao und dem Taijiquan kennengelernt und übernommen.
Die Frage, die ich oben implizit zu stellen versucht habe ist, wie unsichtbar diese "inneren Aspekte" für jemanden mit der richtigen Bewegungsschulung wirklich sind.
Period:
Ja für Leute aus ähnlichen Kampfsystemen, für jemandem mit guter Bewegungsschulung,Auffassungsgabe...ist es natürlich leichter die Techniken,Prinzipien,Taktiken ... zu lesen.
Jemand der z.B. noch nie Erfahrungen in Grappling oder Ringen gesammelt hat und der nur ein Striker ist, der wird sich schwer tun durch reines scouting die Prinzipien,Taktiken,Bewegungsabläufe etc. zu verstehen da ihm das innere Verständnis,Erfahrung etc. fehlt.
In früheren Zeiten,auch heutzutage wurden deshalb innerhalb von trad. Kampfsystemen nicht alle Techniken,Taktiken... nach Außen gezeigt und es gab,gibt ein geheimes Curriculum, dass nur einigen Schülern vermittelt wird.
* Silverback
26-05-2020, 10:54
Denkbares Argument - dem ich entgegensetzen würde: Nicht nur "auch", sondern IMHO "gerade" auf diesem Niveau (erst!) kann man Feinheiten erlernen und nachfolgend übernehmen, die einem vorher völlig entgangen wären.
...
Und vermutlich ganz wichtig: anpassen an die Prinzipien der eigenen Schule.....
Im "großen Rahmen" verstanden: Denkbar.
Im "kleinen Rahmen": Anpassen an den eigenen (individuellen) Körperbau bzw. Konstitution, Kondition, Physis u.v.W.m.
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
Was mir in dem Zusammenhang in den Sinn kommt, ist wie wichtig es auch ist, richtig sehen zu lernen. Wenn einem schon Sachen wie welches Bein war denn jetzt vorne, oder wie wurde gefasst, von oben oder von unten, nicht auffallen oder wenn die Techniken vier fünf mal vorgeführt werden müssen, wie will man etwas stehlen, bei dem es auf Feinarbeit ankommt, und vielleicht nur einmal gezeigt wurde?
Das ist eine Fähigkeit, die wirklich auch geübt werden muss.
"Stehlen", "Raubkopieren" ...
Ich kenne etliche Meister der Kampfkunst -fast alle werden sofort und unumwunden sagen, dass sie sich freuen, wenn ihre Schüler irgendwann mehr wissen und können als sie selbst.
Das ist aus meiner Sicht aber nicht die Frage.
Es geht vielmehr um den Respekt des Schülers vor dem Lehrer, d.h., dass ich immer darauf hinweisen werde, diese oder jene Technik bei Meister X oder Y gelernt zu haben und eben auch stolz darauf bin.
Etwas einfach nur nachzumachen, ohne auf die Wurzeln zu verweisen, ist billig. Selbst wenn man die inneren Prinzipien der Technik verstanden hat und diese verinnerlicht hat.
Wer sich für meine vita interessieren würde, der könnte darin nachlesen, dass ich z.B. 20 Lehrgänge mit einem bestimmten Meister gemeinsam veranstaltet habe. Dass sich unsere Wege getrennt haben, tja, so etwas kommt im Leben vor. Deshalb streiche ich ihn aber nicht aus meiner vita noch verschweige ich, was ich von ihm gelernt habe - darum geht es doch!
Alephthau
26-05-2020, 12:10
Hi,
Was das "Technik stehlen" angeht, was wohl eher eine unglückliche Bezeichnung ist, aber nicht wegen dem "stehlen" an sich, sollte man immer auch den geschichtlichen Kontext mit einbeziehen:
Kampfkünste waren nicht zum Zeitvertreib gedacht, sondern dienten dem Überleben und wenn ein potentieller Feind sich die entsprechenden Skills abschauen konnte, konnte er dieses (praktische) Wissen gegen einen verwenden!
Adam Hsu hat dies mal mit den heutigen Militärgeheimnissen verglichen, passend wie ich finde.
Das findet sich auch in den Formen wieder, wo man vieles offen verborgen übt und einen Zuschauer mit vielen Fragezeichen dastehen lässt.
Selbst praktische Übungen führen einen Zuschauer oft in die Irre, wenn der theoretische Kontext fehlt und auch wenn Vorwissen aus anderen Kampfkünsten besteht, kann dieses nur bis zu einem bestimmten Grad behilflich sein.
Gruß
Alef
Es geht vielmehr um den Respekt des Schülers vor dem Lehrer, d.h., dass ich immer darauf hinweisen werde, diese oder jene Technik bei Meister X oder Y gelernt zu haben und eben auch stolz darauf bin.
Etwas einfach nur nachzumachen, ohne auf die Wurzeln zu verweisen, ist billig. Selbst wenn man die inneren Prinzipien der Technik verstanden hat und diese verinnerlicht hat.
Wer sich für meine vita interessieren würde, der könnte darin nachlesen, dass ich z.B. 20 Lehrgänge mit einem bestimmten Meister gemeinsam veranstaltet habe. Dass sich unsere Wege getrennt haben, tja, so etwas kommt im Leben vor. Deshalb streiche ich ihn aber nicht aus meiner vita noch verschweige ich, was ich von ihm gelernt habe - darum geht es doch!
Teilweise ist das aber auch nicht ganz einfach. Ich hatte im Laufe der Zeit allein im Ringen sowas wie mindestens acht Trainer in meinen Vereinen, dann noch die Trainer von Gastvereinen, Lehrgängen... wobei häufig sagen wir Trainer 1 wir die Technik erstmals gezeigt, Trainer 3 daran geschliffen und Trainer 7 sie perfektioniert hat. Dazu kommt, dass ich speziell anfangs von meinen Trainingspartnern z.T. mindestens ebenso viel gelernt habe wie von meinen Trainern. Teilweise wurde ich sogar gezielt mit bestimmten Leuten "gepaart", damit ihre Art, sich zu bewegen, auf mich abfärbt, später dann auch umgekehrt ("Der ist gut für Dich" bzw. "Der braucht...") . Mit anderen Worten, ich kann das bei einigen speziellen Varianten noch ziemlich genau sagen, bei vielen Techniken verschwimmt die Erinnerung weitestgehend, und ich glaube nicht, dass das mit mangelnder Dankbarkeit zu tun hat, es ist halt einfach schwer zu sagen was jetzt von wem kommt. Aber gut, da weicht meine Vita von einem typischen Fall in den TCMA z.T. wohl ziemlich ab.
Beste Grüsse
Period.
Huangshan
26-05-2020, 13:58
period:
Da wir in japanischen Forums Bereich sind.
Man muss zwischen modernen Kampfsport, Gendai Budo und trad. Koryu unterscheiden was Didaktik,Trainingskonzepte etc. anbelangt.
Ja man lernt nicht nur vom Meister,Lehrer sondern auch von seinen älteren Mitschülern,Trainingspartnern.
Dieses Prinzip ist Systemübergreifend.
Ich habe z.B. viel von meinen Sparringspartnern gelernt. ;)
Im trad. chin. familiären Lehrsystem auch von meinen älteren Mitschülern.
Von Meister Hiroshi Shirai, damals "nur" 9., jetzt 10. Dan, wird die Geschichte von einem Lehrgang erzählt, auf dem er beim Angrüssen zurückgewichen ist und einem unbekannten, älteren Herrn den ersten Platz in der Reihe überlassen hat. Das war zu irgendwelchen Zeiten Anno Tobak mal sein sempai....
Und ja, es gibt eine Technik (die zu mir passt und mir gut gefällt), die habe ich von einem speziellen Karatemeister übernommen und in "mein" Programm eingebaut.
"Gestohlen" hätte ich sie, nach meiner Auffassung, wenn ich bei nächster Gelegenheit eventuell beim Vorführen Erstaunen damit hervorrufen würde und dann mich im Glanze dieses "Erfolges" baden würde. Ich würde da schon erwähnen, dass ich das mal seinerzeit bei Meister X gesehen habe, auch wenn ich den nicht zu meinen Lehrern zähle.
So, wie ich vor Ewigkeiten als Blaugurt meinen Trainer zu seiner Meinung gefragt habe, ob man zu den beiden X und Y auf Lehrgang gehen könne, solle, müsse???
Seine Antwort war - zu den beiden A---löchern??? Aber nee, geh hin und bild' dir deine eigene Meinung. Der LG hat dann diese Meinung bestätigt, aber ich konnte anschließend Bassai Dai und die vorwärts, rückwärts, rauf, runter, von hinten und nach vorne....
Freunden erzähle ich auch, bei wem ich Bassai Dai gelernt habe.
Es geht also um den Respekt und um die Achtung von Lehrern, die einem etwas beigebracht haben, von denen man etwas übernehmen konnte, usw. usf.
Das wegzuschieben, auszublenden und als "das Seine" auszugeben, das wäre nicht gerecht.
Dass man nicht jeden, mit dem man mal über eine Matte gekugelt ist, aufzählen kann, ist auch klar.
period:
Da wir in japanischen Forums Bereich sind.
Man muss zwischen modernen Kampfsport, Gendai Budo und trad. Koryu unterscheiden was Didaktik,Trainingskonzepte etc. anbelangt.
Ja man lernt nicht nur vom Meister,Lehrer sondern auch von seinen älteren Mitschülern,Trainingspartnern.
Dieses Prinzip ist Systemübergreifend.
Ich habe z.B. viel von meinen Sparringspartnern gelernt. ;)
Im trad. chin. familiären Lehrsystem von meinen älteren Mitschülern.
Wink mit dem Zaunpfahl verstanden - ich werde versuchen, das OT zu beschränken ;) Das heisst, wenn ich richtig verstehe, im Umkehrschluss aber auch, dass in den Koryu etc. auch ein Lernen von den Mitschülern etc. möglich ist. Ich frage deswegen, weil ich z.B. aus dem BJJ weiss, dass dort nach gängiger Moral nur der Trainer lehren soll, alle anderen nur mit ausdrücklicher Zustimmung des Trainers (ich finde das ja ebenso wie den Grossteil der Diskussionen zum Thema "Moral im Submissiongrappling" nach wie vor sehr erheiternd, aber das geht wieder ins OT). Wenn ich richtig verstehe, hat die Dankbarkeit für das Gelernte aber so oder so primär dem Trainer und der Schule zu gelten, richtig?
Beste Grüsse
Period.
ja, natürlich gilt der Dank zuerst dem Lehrer und der Schule - aber sorry: Ich habe jetzt den wievielten Lehrer? Und ich habe meine eigene Schule und meine eigenen Schüler!
Auf letztere bin ich stolz und ich als Lehrer lerne von ihnen! Und sogar neuerdings beim onlinetraining lernt man (als Lehrer) von den Schülern.
Von den 48 Meistern und Lehrern, die in meiner Vita stehen (und die ich da als besonders erwähnenswert erachte, sorry, nicht jeder, der auf einer Lehrgangsausschreibung drauf steht, ist das Prädikat "Lehrer" auch wirklich wert), habe ich besucht:
136 x Meister A
107 x B
75 x C
56 x D
54 x E
30 x F
22 x G
20 x , 15 x , 12 x , 11 x und dann alle anderen unter 10 x.
Und das bei insgesamt über 600 Veranstaltungen.
(ok, ich bin ein Excelfreak....)
Es geht also um den Respekt und um die Achtung von Lehrern, die einem etwas beigebracht haben, von denen man etwas übernehmen konnte, usw. usf.
Das wegzuschieben, auszublenden und als "das Seine" auszugeben, das wäre nicht gerecht.
Dankbarkeit ist eine schöne Charaktereigenschaft, zweifelsohne. Ich für meinen Teil sehe Techniken in der Praxis häufig als Amalgam, bei dem z.B. die Fassart von X kommt, die Beinarbeit von Y und die Vorbereitung von Z. Angenommen, eine*r meine*r Schüler*innen hat jetzt was davon von mir, dann muss er das immer noch erfolgreich anwenden, und die Verantwortung liegt bei ihr oder ihm. Das kann man bewerten wie man möchte, aber aus meiner Sicht biete ich jemandem tatsächlich die Gelegenheit, sich die Technik anzueignen und damit zu machen, was immer sie oder er will, und wenn das erfolgreich ist, habe ich mein Ziel als Trainer erreicht, ob sie sich nun daran erinnern das von mir gelernt zu haben oder nicht. Aber für mich hängt da auch nichts weiter dran, kein Einkommen, kein Ruf und kein Ego. Wenn ich jemanden trainiere, dann weil ich es gerne mache, Punkt und aus. Und mir ist klar, dass sich das massiv von der Realität in traditionellen Schulen im 18./19. Jh. unterscheidet.
Dass man nicht jeden, mit dem man mal über eine Matte gekugelt ist, aufzählen kann, ist auch klar.
Na ja, unter meinen Trainingspartnern waren halt doch ziemlich einige, die zwar keine bunten Bauchbinden hatten aber dafür mehrfache Staatsmeister und z.T. jahrelang im Nationalteam waren... dementsprechend aufmerksam war ich, wenn ich mit ihnen auf der Matte war. Ich bin allen dankbar, die mit mir trainiert und mich weitergebracht haben, ob das jetzt nur ein kleines Detail, eine Einstellungsfrage, eine Verkettungsvariante oder einen ganzen Technikkomplex betrifft, auch wenn ich wie gesagt nicht mehr alles eindeutig zuordnen kann. Aber damit drifte ich schon wieder massiv ins OT...
Beste Grüsse
Period.
Bevor man irgendetwas stehlen kann, muß der andere das erstmal besitzen....
Techniken stehlen? Echt jetzt?
Und dann noch Einzeltechniken?
Unabhängig von der Sinnlosigkeit solchen Tuns, kann man damit ja, zumindest im ursprünglichen Sinne
des "Erfinders", kaum etwas anfangen.
Falls Ihr das sinnlose Sammeln von Techniken und deren Aneinanderreihung meint, fehlt mir beim
Begriff "Stehlen" dann auch irgendwie die Wertigkeit.
Ist ja alles ganz unterhaltsam mit Lehrern, Meistern, Guros, Großmeistern, Supreme grandmastern, blabla.
Die bringen Euch aber gar nichts bei, das macht Ihr selbst,-oder halt auch nicht.
Möglicherweise setzen die einen auf das richtige Gleis.
Was genau soll man da jetzt stehlen?
Ich kenne das "stehlen" wenn dann in dem hier auch schon erwähnten Sinne, dass ein Lehrer nicht alles 100 Mal erklärt, sondern dass man halt auch aus einer kurzen Demonstration etwas erkennt (oder auch nicht). Was oder wieviel hängt dann sicher vom eigenen Niveau hab.
Gegen den Willen eines Lehrers etwas zu stehlen kommt zumindest in den Kampfkunst-Kreisen, in denen ich mich bewege, nicht vor. Zumindest habe ich mich noch nirgends hingeschlichen, um heimlich etwas zu beobachten. Und wenn jemand z.B. ein Video auf Youtube stellt (ja, auch dort gibt es vereinzelt interessante zu Dinge zu sehen), oder mich bei einer Demonstration oder bei einem Training zusehen lässt, sollte derjenige damit rechnen, dass ich mir Gedanken über das Gesehene mache. Auf Lehrgängen gilt das umso mehr: Wenn jemand einen Lehrgang gibt gehe ich erstmal davon aus, dass derjenige die Sachen die er/sie zeigt den Teilnehmern beibringen will. Ob man das dann als stehlen bezeichnen kann?
Tengus, von denen ich eine Technik hätte abschauen können, bin ich leider auch noch nie begegnet...
...Tengus, von denen ich eine Technik hätte abschauen können, bin ich leider auch noch nie begegnet...
Das war ja zu früheren Zeiten völlig anders! :D
Was sind eure Erfahrungen damit? Kennt ihr das Thema des "Techniken-Stehlens" aus eurer eigenen Erfahrung, aus der Erfahrung euer Kampfkunst oder von Lehrern die ihr kennt, oder aus der schriftlichen Überlieferung?
Vor Jahren war es tatsächlich das Abkupfern von Techniken anderer. Mittlerweile sind es Bewegungsprinzipien, die in den TCMA nunmal üblicherweise mit Hilfe von Visualisierungen vermittelt werden. Insofern interessieren mich diese didaktischen Konzepte heutzutage mehr, da sie es mir entweder ermöglichen, bereits Gelerntes in einem anderen Kontext zu sehen, oder besser an einigen Bewegungsqualitäten zu arbeiten.
Ob Schriften ausreichend sind, wage ich zu bezweifeln, aber da läuft es am Ende des Tages auf eine Diskussion über Begrifflichkeiten hinaus, die ich hier nicht lostreten möchte. Ich finde schon einige Details während des derzeitigen Trainings per Videokonferenz schwerer nachzuvollziehen als während des üblichen Trainings.
Da stellt sich denke ich allerdings auch die grundlegende Frage, wie viel von Körperarbeit wirklich unsichtbar ist; ich würde sagen, nicht viel, wenn überhaupt etwas, was allerdings u.a. auch auf Sichtrichtung etc. ankommt. Allerdings ist vieles sehr subtil, und ohne ein sehr ausgeprägtes Verständnis von Körpermechanik sieht man vieles sicher nicht, und "sehen" und "spüren" sind ja nochmal zwei verschiedene Aspekte. Ich finde den Begriff des "Stehlens" auch ziemlich schwierig - stehlen suggeriert ja, dass danach jemand etwas nicht mehr hat, was man m.E. lediglich auf den Begriff der "geheimen" Technik anwenden kann. Übernehmen oder aneignen wäre da vermutlich besser, wobei es in der Praxis wohl fast immer auf ein Adaptieren hinausläuft. Das wird auch auf höchstem Niveau gemacht und ist mit ein Grund, warum im Wettkampf erfolgreiche Spezialtechniken innerhalb kurzer Zeit in X Varianten verbreitet sind, auch wenn die Person, die die Technik "eingeführt" hat, nie offiziell erklärt, worauf es da ankommt.
Dem kann ich nur zustimmen, da dies m. E. primär mit der eigenen Erfahrung zusammenhängt. Anfänglich wird nahzu jeder nicht in der Lage sein, subtilere Aspekte der Körpermechanik von fremden Techniken bzw. die dahinterstehenden Prinzipien zu erkennen. Je länger man sich mit der Materie beschäftigt, desto besser funktioniert das Erkennen und Adaptieren. Insofern bleibt die Methodik, die zum Erlernen der Körpermechanik genutzt wird, das einzig Unsichtbare; alles andere ist wohl Erfahrung und Beobachtungsgabe.
Danke für die reichhaltigen Antworten.
Ich hatte das einfach mal hier im Japan-Form gepostet (siehe Eingangspost); aber natürlich gehört es eigentlich ins offene Forum. Also bitte nicht vom Mitteilen abhalten lassen, nur weil es nicht Bezug zu Japan hat (@period).
Ich finde es ist ein spannender und sehr weit gefasster Komplex, der unter das kurze "Technik stehlen" fällt.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass es früher wirklich öfters richtiggehend um das "stehlen" und einer konkreten "Technik, eines besonderen Tricks" ging. Wie ja von anderen schon angedeutet, früher war Kampfkunst oder Kämpfen üben etwas mit realem Überlebensbezug. Auf der anderen Seite gehe ich persönlich davon aus, dass die hochgradige Feinheit und innere Arbeit eine relativ späte Erscheinung ist. Da würde es dann durchaus Sinn machen, dass vielleicht einerseits wirklich gegen den Willen einer Person/einer Gruppe und andererseits ganz konkrete Aktionen abgeschaut wurden.
Klar, heutzutage ist da vieles anders - Videos, Lehrgänge sind fast immer für alle zugänglich und öffentlich; es geht nichts ums Überleben; und in der öffentlichen Wettkampfszene verbreiten sich erfolgreiche Konzepte schnell.
Wir könnten mal versuchen, konkrete Beispiele aus der Geschichte zu sammeln - auch wenn sie wahrscheinlich häufig frei erfunden sind :-)
Auf Anhieb würde mir mal die Geschichte von Yang Luchan einfallen, der sich in einer Version als taubstummer Diener im Hause von Chen Changxing eingefunden haben soll, um so diesen ausspionieren zu können. :halbyeaha
Ich denke durch das Jia Ding System der Ming Armee hatte sich ja auch im Militär eine Art „Elitedenken“ etabliert. KK war ja nicht gleich KK.
Was der gemeine Soldat lernte war ja durchaus etwas anderes als das, was im „Familiekreis“ (so sah man sich ja bei den Jia Ding) gelehrt wurde.
Auch heute lernen Spezialeinheiten etwas anderes als die reguläre Truppe und private Sicherheitsunternehmen (wie die damaligen Karavenabegleitdienste) heuern auch heute noch lieber Ex-Mitglieder irgendwelcher Spezialeinheiten an, als Schütze ***** aus der letzten Reihe.
Was in solchen Kreisen gezeigt wurde war natürlich effektiver als die Routine für die reguläre Truppe, die Leute da waren aber auch fitter und „bewegungsintelligenter“ als die durchschnittlichen Soldaten. Ist heute ja auch nix anderes.
Natürlich könnte man jetzt sagen man „stiehlt“ von solchen Leuten etwas, das heißt aber noch lange nicht dass man versteht was man da gestohlen hat, geschweige denn dass man das so umsetzen kann wie derjenige, bei dem man das „abgeguckt“ hat...
karate_Fan
29-05-2020, 17:02
nettes Thema. Was man mit Techniken stehlen aber genau meint ist mir leider gesagt etwas zu hoch. Kann mir nämlich nichts darunter vorstellen. Sicher könnte man sich vielleicht die eine andere Einzelbewegung abschauen. Aber ob diese dann motorisch auch umsetzen kann, steht auf einem anderen Blatt. Außerdem stellt sich auch die Frage ob die Technik überhaupt zu einem Selbst passt, was die körperlichen Grundvorausetzungen betrifft.
Huangshan
30-05-2020, 10:38
Mit diesem Narrativ verbunden wäre auch noch das Thema der "geheimen Schrift", welche es der Erzählung zufolge demjenigen der sie findet bzw. gefunden hat, ermöglicht hat, eine tolle Sache zu lernen
Apropos lernen aus " Geheimen Schriften",
Beispiel für die Romantiker(Volksmärchen,Legenden,Mythen) :zwinkern:
https://youtu.be/3mnm8P9oaxY?t=2560
Buch das sich mit diesem Thema beschäftigt:
https://www.amazon.de/gp/product/1583941940/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i0
Buch das sich mit diesem Thema beschäftigt:
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Danke für den Link! Ich hatte das Buch ca. 2006 mal in einem Buchladen in England in der Hand, habs dann aber aufgrund von knappem Taschengeld nicht gekauft und obendrein vergessen, mir den Titel aufzuschreiben :D Ich habe inzwischen eine gewisse Anzahl von Nachdrucken solcher Bücher akkumuliert, aber ein Werk, das eine Zusammenschau und Bewertung versucht finde ich aus diversen Gründen ebenfalls spannend. Kommt beim nächsten grösseren Bucheinkauf in den Korb!
Beste Grüss
Period.
Huangshan
31-05-2020, 10:18
period:
Das Buch beschäftigt sich u.a. mit einigen Quanpu - 拳谱, Kampfkunst Handbüchern aus verschiedenen Epochen in China.(einige haben auch ihren Weg nach Okinawa,Japan,Korea etc. gefunden)
Das Buch gibt einen Einblick , es gibt natürlich viel mehr Werke(Quanpu - 拳谱) die verfasst wurden.
Als Einstieg in das Thema ist es gut.
Gruss
Huangshan
Shintaro
18-06-2020, 13:21
Um die Ausgangsfrage zu beantworten, würde ich das auch nicht als Stehlen bezeichnen. Viel eher würde ich sagen, daß man sich austauscht und von einander lernt und über den Tellerrand schaut.
Es gibt ja kein Copyright auf diese oder jene Technik. Gerade in den moderenen SV-Stilen oder auch Stockkampfsystemen werden doch Techniken und Trainingsformen aus anderen Stilen übernommen und eingearbeitet. Warum auch nicht.
Ist ein Stil entstanden und jemand ist Stilbegründer, geschah das sicherlich aufgrund diverser Gründe, wie Spaltungen von Gruppierungen oder sonstiges in der Richtung. Der neue Stilbegründer nennt das ganze um und trainiert aber die Techniken, wenn auch vllt. in abgewandelter Form.
Ich finde es richtig, sich über seine eigene KK hinaus zu bewegen und sich Techniken anzueignen und zu lernen, wenn sie zu einem passen.
* Silverback
18-06-2020, 13:41
Fakt ist doch (bis zum Beweis des Gegenteils), dass ausnahmslos alle KKs "irgendeinen" Ursprung hatten (freche Anmerkung: wahrscheinlich alle vom Pahuyuth abstammend :) ): Die einen von "alten Weisen", andere von "inneren oder göttlichen Eingebungen", dritte aus der Tierwelt und/oder Natur (was sich in abgewandelter Form in anderen Fachgebieten heute "Bionik" oder "Biomimetics" nennt). Und dann kam noch dies und das hinzu - und IMHO vermutlich auch immer irgendwas, was den jeweiligen StilgründerInnen persönlich lag; und geblieben ist halt das, was (zu einem gewissen Zeitpunkt für eine gewisse Person) am Besten funktionierte. Ob das "Stehlen" ist? IMHO eher "Abschauen" und/oder "learning by trying"!
Naja, und heute. In YT- und Internet-Zeiten ist jeder neue Impuls nur einen Klick weit entfernt. Plus dass es Stimmen gibt: "Alles schon mal dagewesen". Mithin: What shall's
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