Vollständige Version anzeigen : Polizei in Californien darf keinen Rear Naked Choke mehr anwenden
jkdberlin
06-06-2020, 12:12
Hmm, also, wenn richtig angewendet und trainiert eigentlich eine gute Sache, aber da kann natürlich auch jede Menge schief gehen.
Was mein ihr? RNC gut für die SV oder nicht?
45545
Schnueffler
06-06-2020, 12:31
Wenn man ihn kann, auch unter Stress noch auf die Reaktionen seines Gegenüber achtet, rechtzeitig löst, dann ist er mMn. super.
Aber wenn ich mir teilweise die Ausbildung der Polizeien in den USA anschaue, würde ich eher sagen, dass es eine gute Entscheidung ist.
Schnueffler
06-06-2020, 12:35
P.S. Hier gab es auch mal einen längeren Faden, wo es um das Thema RNC auf der Straße ging. Da gab es dann auch Videos von Türstehern, die den sehr gekonnt angewendet haben.
Linus - The Boxer
06-06-2020, 13:06
Hmm, also, wenn richtig angewendet und trainiert eigentlich eine gute Sache, aber da kann natürlich auch jede Menge schief gehen.
Was mein ihr? RNC gut für die SV oder nicht?
45545
Wenn man ihn beherrscht ist es ein sehr gutes Werkzeug. Du zwei Punkte schon angesprochen, der RNC muss richtig angewendet werden. Dafür ist die entsprechende Trainingszeit eine wichtige Voraussetzung...die ist leider nicht vorhanden...
Was ist da denn besser, den so oldschoolmäßig zu machen und quasi die Luftröhre zu komprimieren oder richtiger auf die Halsschlagader? Soweit scheinen die eher nur die erste Variante zu machen in Anbetracht dessen, dass die Opfer röcheln und noch länger auf die eigene Atemnot hinweisen können. Gab ja auch so einen Fall in New York for einiger Zeit.
Schnueffler
06-06-2020, 13:19
Natürlich sollte man die zweite Variante anwenden. Gegenüber wird erst weich, kann gefesselt werden und man muss nicht ganz zuziehen, dass er ganz weg ist.
Hmm, also, wenn richtig angewendet und trainiert eigentlich eine gute Sache, aber da kann natürlich auch jede Menge schief gehen.
Was mein ihr? RNC gut für die SV oder nicht?
45545
Technisch gesehen steht da, dass er nicht mehr im offiziellen Programm gelehrt werden soll, nicht dass die Anwendung verboten wäre (wäre ja auch irgendwo Schwachsinn, wenn Anwendung von Waffengewalt in bestimmten Szenarien legal ist...). Mal abgesehen davon, dass der Umfang solcher Ausbildugsprogramme oft eher lachhaft ist, für eine zuverlässige Anwendung bei weitem nicht ausreicht - weder, um eine erfolgreiche Anwendung der Technik wahrscheinlich zu machen oder auch, um das Schadensausmass realistisch einzuschätzen, wie man ja kürzlich wieder gesehen hat - und aller Wahrscheinlichkeit nach empfohlen wird, eigenständig zusätzlich betimmte Disziplinen zu trainieren. Das heisst für mich im Umkehrschluss, dass das wohl ein Schritt ist, Beamte eher zur Verantwortung ziehen, wenn was dabei schief geht. Finde ich jetzt eher einen symbolischen Schritt.
Beste Grüsse
Period.
Willi von der Heide
06-06-2020, 13:56
RNC gut für die SV oder nicht?
Als Eingriffstechnik ist der RNC nicht unbedingt notwendig, man kann den Kopf auch " schonender " kontrollieren.
SV: Ja, absolut geeignet. Mal aus Combatives-Sicht ... der Herr Feldenkrais hatte ein System entwickelt für die " British Home Guard " während des 2. Weltkrieges ... das System bestand nur aus der einzelnen Technik des Hadaka-Jime ! Mehr nicht ...
Nachtrag:
Es muß auch genügend Trainingszeit für Eingriffstechniken bereit gestellt werden, haben wir mittlerweile, wie das in den USA aussieht, kann ich natürlich nicht sagen. Aber so Sachen wie Minutenlang mit dem Knie den Hals abdrücken ... Nee ... ich kenne praktisch keine Situation wo das auch nur im Ansatz gerechtfertigt wäre. Ich rede jetzt nicht von einer SV-Situation, sondern vom UZ.
Ist der klassische Armstreckhebel mit Kontrolle am Boden und dem Knie auf der Schuler bzw. Übergang in den Abführgriff eigentlich noch gängig? Habe das im amerikanischen Kontext irgendwie noch nie gesehen, auch wenn das nichts heißen muss.
Schnueffler
06-06-2020, 14:07
Welche behördlichen Erfahrungen hast du denn?
Keine, höchstens indirekt und halt mal ein bisschen Wachausbildung beim Bund, was auch nichts bedeutet. Mir wurde das mit dem Armstreckhebel zu mindestens als polizeiliche Praxis verkauft, zusammen mit geläufigen Abführtechniken, und die anwesenden Polizisten haben nicht widersprochen.
Was wird denn in der Regel in Deutschland benutzt? Kann man das generalisieren?
Willi von der Heide
06-06-2020, 14:14
Habe das im amerikanischen Kontext irgendwie noch nie gesehen, auch wenn das nichts heißen muss.
Keine Ahnung was die Amerikaner machen ... aber in Deutschland nimmt die Rücksicht auf das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Lagebedingter_Erstickungstod ( ist zwar Wikipedia, aber ich gehe damit mal konform ) einen nicht unerheblichen Teil der Ausbildung dar.
Mit dem eigenen Körpergewicht auf einer darunterliegenden Person zu lasten, sollte nur sehr kurzfristig erfolgen. Die zu fixierende Person muß schnellstmöglich in eine Position gebracht werden, die das Atmen nicht einschränkt.
rnc ist dann gefährlich, wenn man ihn bei personen anwendet deren gesundheitszustand nicht bekannt ist oder diese unter drogen stehen.
Den RNC sollte man können, damit man WENN man in einer Situation ist wo man ihn braucht (schnell Licht ausmachen gegen gefährlichen Gegner wo Schiessen nicht geht) das auch kann.
Allerdings, wenn man sich ansieht was ein nicht gerade kleiner Teil der Polizei dortens gerade so macht (einem behinderten Obdachlosen im Rollstuhl der einfach nur rumsteht aus kurzer Distanz mit Gummigeschoss in die Fresse ballern, die Kollegin wollte es noch verhindern), dann richtet sich das eher darauf dass man solchen Cops nicht auch noch ein Mittel an die Hand geben will mit dem sie gezielt "aus Versehen" Leute kalt machen können wo man Schusswaffeneinsatz nicht durchgehen lassen würde. Also 50kg-Frauen und dergleichen. Es ist krass dass man an dem Punkt ist.
Kein RNC, aber auch wieder so ne geile Aktion von einem richtig menschenfreundlichen Cop, in bester "To protect & to serve"-Manier.
https://edition.cnn.com/videos/us/2020/06/05/atlanta-police-officer-slams-woman-george-floyd-protests-orig-dp.cnn
Pansapiens
06-06-2020, 20:36
Was ist da denn besser, den so oldschoolmäßig zu machen und quasi die Luftröhre zu komprimieren oder richtiger auf die Halsschlagader?
Wer so eine Frage stellt, sollte den gar nicht machen.
rnc ist dann gefährlich, wenn man ihn bei personen anwendet deren gesundheitszustand nicht bekannt ist oder diese unter drogen stehen.
Aber nicht nur dann.
https://www.youtube.com/watch?v=QrsBlDDA0Lg
rnc ist dann gefährlich, wenn man ihn bei personen anwendet deren gesundheitszustand nicht bekannt ist oder diese unter drogen stehen.
Hm, sehr unspezifisch.. Welche Drogen meinst du denn, Nikotin, Alkohol, Heroin, Kokain, Canabis, Extasy, Medikamente...??
Bei uns in Bayern wird kein RNC gemacht
1. Sieht scheiße in den Medien aus jemanden zu Würgen.
2. Wie soll sich jemand, der gerade gewürgt wird sich entspannen und die Festnahme über sich ergehen lassen? Jeder der nicht weiß was da passiert wird sich sperren und ggf einschlafen mit allen Folgen die passieren könnten wenn der Beamte dies nicht mitbekommt (Mancher krampft beim Chokeout ja auch noch). Da hat man als Polizist auch eine Verantwortung seinem Kunden gegenüber!
3. Man hat in der Ausbildung garnicht die Zeit den Leuten das nötige feingefühl für beizubringen, dass diese unter Stress nix falsch machen.
4. Seatbelt idR als Kontrolle genauso geeignet (Facecrank gibts auch ;-) )
Schnueffler
07-06-2020, 18:44
Ein RNC sieht nicht ganz so schlimm aus.
Und das Gegenüber wird weich und kann dann fixiert werden. Als Ausführender MUSS man natürlich ein Gefühl dafür haben.
Die ganzen Genickhebel, die es früher oftmals gab, haben zu sehr vielen Genickverletzungen geführt.
Und den RNC führt man als eine der letzten Möglichkeiten aus, wenn man im Übergang vom unmittelbaren Zwang zur SV sich befindet.
Zumal der RNC nicht zur Verhaftung von 48 Kilo schweren Apothekenhelferinnen dienen soll die nach Meinung des Cops nicht schnell genug aus dem Auto springen, sondern gegen gefährliche, robuste, körperlich starke Gewalttäter außer Rand und Band. Also die, wo es sonst eh zu schweren Verletzungen kommen wird, weil man sie niederschlägt oder schlicht erschießen muss.
Ich hab ja keine Ahnung, aber ich bin mir nicht so sicher ob ich einem Gewalttäter so nah sein wollen würde. Also wenn die Hände noch frei sind und der ein Messer ziehen könnte. Ist für sowas in Amiland nicht der Taser gedacht?
Schnueffler
07-06-2020, 19:59
Ich hab ja keine Ahnung, aber ich bin mir nicht so sicher ob ich einem Gewalttäter so nah sein wollen würde. Also wenn die Hände noch frei sind und der ein Messer ziehen könnte. Ist für sowas in Amiland nicht der Taser gedacht?
Zum einen sind nicht alle damit ausgerüstet, hier schon mal gar nicht und bei manchen Situationen hat man auch nicht immer den Abstand.
Willi von der Heide
07-06-2020, 20:16
Ich hab ja keine Ahnung, aber ich bin mir nicht so sicher ob ich einem Gewalttäter so nah sein wollen würde. Also wenn die Hände noch frei sind und der ein Messer ziehen könnte.
Soetwas kann man sich nicht aussuchen ... ist ja nicht wie beim Wunschkonzert.
Soetwas kann man sich nicht aussuchen ... ist ja nicht wie beim Wunschkonzert.
Sehe ich schon ein, aber wenn Lo.Ony sagt Bayern macht es prinzipiell nicht dann muss es auch irgendwie anders gehen. Auch ohne Taser.
Schnueffler
08-06-2020, 05:08
Sehe ich schon ein, aber wenn Lo.Ony sagt Bayern macht es prinzipiell nicht dann muss es auch irgendwie anders gehen. Auch ohne Taser.
Liest du selektiv?
Der RNC ist kein Bestandteil der Ausbildung.
Er kann aber ein probates Mittel sein, wenn man in die Lage kommt.
Ansonsten Pfeffer, Schlagstock oder Schusswaffe.
Oder andere körperliche Techniken, bei denen mal das Genick in Mitleidenschaft gezogen wird oder auich ein Knochen bricht.
Eben. Ein RNC kompetent angewendet ist deutlich weniger schädigend als mit drei Mann einen renitent kämpfenden Mann auf den Boden zu knallen, face first. Oder ihn zu erschiessen.
Stixandmore
08-06-2020, 12:25
Eben. Ein RNC kompetent angewendet ist deutlich weniger schädigend als mit drei Mann einen renitent kämpfenden Mann auf den Boden zu knallen, face first. Oder ihn zu erschiessen.
Naja, es gibt da so einige Aufnahmen im Netz, wo der "schlimme Finger" in einem RNC (oder ähnlichem ist) und die 2-3 anderen sich im Einsatz befinden freundlichen Helfer trotzdem nicht in der lange sind, die Handschellen anzulegen
Kann schon sein, dass es ein gutes Mittel ist wenn man es kann, aber was nützt es wenn scheinbar die Qualitätskontrolle fehlt und dann ein Polizist von 100 eben doch die Luftröhrenkompression macht. Vielleicht weil er irgendwo flüchtig einen RNC gesehen hat und es falsch nachmacht. Schade für die Anderen, aber imho sollte man sowas an offizielle Qualifikationen binden. Auf den Bund bezogen kann Deutschießen auch nützlich sein, für diejenigen die es können, ist aber für den gemeinen Soldaten trotzdem verboten. So weit ich meine zu wissen jedenfalls.
Schnueffler
08-06-2020, 14:50
Du hast es noch immer nicht verstanden oder willst es nicht verstehen. Ein RNC ist keine offizielle Zugriffstechnik von den Behörden, die ich kenne.
Wer es macht, muss auch mit den Konsequenzen leben und sich dafür rechtfertigen, mit allem, was dann folgt.
Und Deutschießen ist nicht verboten, sondern auch eher das letzte Mittel.
Ok, fair genug. Das Deutschießen bezog sich auf den Bund, über die Polizei kann ich da nicht urteilen. Nach meinem Stand durften das nur Fernspäher usw. oder halt dafür qualifizierte Kräfte.
Naja, es gibt da so einige Aufnahmen im Netz, wo der "schlimme Finger" in einem RNC (oder ähnlichem ist) und die 2-3 anderen sich im Einsatz befinden freundlichen Helfer trotzdem nicht in der lange sind, die Handschellen anzulegen
Was immer das war, es war definitiv KEIN gut sitzender RNC...
Beste Grüsse
Period.
Schnueffler
08-06-2020, 16:52
Ok, fair genug. Das Deutschießen bezog sich auf den Bund, über die Polizei kann ich da nicht urteilen. Nach meinem Stand durften das nur Fernspäher usw. oder halt dafür qualifizierte Kräfte.
Das ist Teil der Wachausbildung für jeden Soldaten.
Stixandmore
08-06-2020, 17:07
Was immer das war, es war definitiv KEIN gut sitzender RNC...
Beste Grüsse
Period.
Danke; ich mach BJJ(zwar nur auf Blaugurtniveau)aber ich weiss wie ein vernünftig sitzender RNC aussieht und sich anfühlt;) und ja! das war definitiv keiner!!
Es ging mir aber auch mehr darum, daß 90% der weltweiten freundlichen Helfer, nicht in der Lage sind, sich unbewaffnet zu wehren oder adequat eine Verhaftung vorzunehmen; wie den auch- wen so was alle Jubeljahre Mal in einem 2-3Std Block trainiert/aufgefrischt wird; obendrein fehlt die Bereitschaft was zusätzlich zu trainieren bzw sich blauäugig auf Schusswaffe, Taser und ähnliches zu verlassen; von Athletik ganz zu schweigen
Das ist Teil der Wachausbildung für jeden Soldaten.
Jetzt hast du mich :gruebel: Vielleicht schmeiße ich was durcheinander, aber bei meiner Wachausbildung im Zuge der AGA (Heer) haben wir meiner Erinnerung nach nur einen normalen Schießtag gehabt. Auch kein Sturmschießen etc. Ist aber auch schon mehr als ein Jahrzehnt her. Naja, sowas wie hier haben wir definitiv nicht gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=fEZeb5lKPkk
Warum sollte das verboten sein ? Afaik sind auf einem normalen Zivilistenschießstand alle möglichen "militärischen" Dinge verboten, aber in jedwedem Einsatz bei dem man schnell agieren muss geht auf kurze Entfernung an sich nichts anderes. Ich finde es gut dass man in dem Film ein bischen davon gesehen hat (erste Treffer aus der Hüfte weil es auf die Entfernung egal ist und ein paar lebenswichtige Zehntel spart), es geht aber noch schneller.
Das ist schnell: https://youtu.be/-GWtreVz_7Y?t=385
P.S.: In der Filmszene schiesst Tom nicht "auf den Körper", sondern gezielt auf einen bestimmten Punkt.
Schnueffler
08-06-2020, 17:59
In dem Video sind es aber auch Sportschützen mit entsprechender Ausrüstung.
Aus verdeckter Trageweise mit hängenden Armen ist unter eine Sekunde ein guter Wert für den Treffe.
Stixandmore
08-06-2020, 18:10
In dem Video sind es aber auch Sportschützen mit entsprechender Ausrüstung.
Aus verdeckter Trageweise mit hängenden Armen ist unter eine Sekunde ein guter Wert für den Treffe.
Hier jemand der es beruflich macht
https://www.reddit.com/r/gifsthatkeepongiving/comments/ejec04/bodyguard_training_in_mother_russia/
Und dabei wird die Waffe aus einer verdeckten Trageweise gezogen
Schnueffler
08-06-2020, 18:10
Das ist ein Freak.
Stixandmore
08-06-2020, 18:12
Das ist ein Freak.
:D ja, trotzdem beeindruckend
Warum sollte das verboten sein ? Afaik sind auf einem normalen Zivilistenschießstand alle möglichen "militärischen" Dinge verboten, aber in jedwedem Einsatz bei dem man schnell agieren muss geht auf kurze Entfernung an sich nichts anderes. Ich finde es gut dass man in dem Film ein bischen davon gesehen hat (erste Treffer aus der Hüfte weil es auf die Entfernung egal ist und ein paar lebenswichtige Zehntel spart), es geht aber noch schneller.
Das ist schnell: https://youtu.be/-GWtreVz_7Y?t=385
P.S.: In der Filmszene schiesst Tom nicht "auf den Körper", sondern gezielt auf einen bestimmten Punkt.
Auf dem Schießstand wurde uns auch verboten Kopfschüsse zu versuchen, auch wenn das kein Verbot im Sinne einer Dienstvorschrift war. Also immer auf Körpermasse weil größere Trefferwahrscheinlichkeit. Zwar wurde in dem Zusammenhang auch der Mozambik-Drill erwähnt, hatte aber nichts mit uns zu tun. Von wegen zwei Treffer in die Brust und einer in den Kopf als Versicherung. Irgendwann wurde auch verboten das G36 mit eingeklappter Schulterstütze zu feuern, was aber glaube ich eine reine Sicherheitsvorschrift war nachdem es Unfälle gab.
Hier jemand der es beruflich macht
https://www.reddit.com/r/gifsthatkeepongiving/comments/ejec04/bodyguard_training_in_mother_russia/
Und dabei wird die Waffe aus einer verdeckten Trageweise gezogen
:D
Erinnert mich ganz ganz entfernt an Sonny Puzikas, so um 2:30:
https://www.youtube.com/watch?v=RskrKTdSUME
Der hatte übrigens einige Zeit später mal einen anderen Instructor in einem Schießhaus angeschossen, als er schnell und dynamisch rein ging ohne sich zu versichern ob noch jemand drinnen war.
Hier jemand der es beruflich macht
https://www.reddit.com/r/gifsthatkeepongiving/comments/ejec04/bodyguard_training_in_mother_russia/
Und dabei wird die Waffe aus einer verdeckten Trageweise gezogen
Ok, akzeptiert. :o
Auf dem Schießstand wurde uns auch verboten Kopfschüsse zu versuchen, auch wenn das kein Verbot im Sinne einer Dienstvorschrift war. Also immer auf Körpermasse weil größere Trefferwahrscheinlichkeit.
Das ist aber eine Sch***idee wenn das Gegenüber eine militärische Einsatzweste mit Brustplatte trägt, und zurückschiesst. Auf kurze Distanz ist das ein Nobrainer, und einfach nur Trainingssache. Wenn man den Russen erzählt "Kopftreffer sind schwierig!" lachen die sich kaputt.
Willi von der Heide
08-06-2020, 19:52
Es ging mir aber auch mehr darum, daß 90% der weltweiten freundlichen Helfer, nicht in der Lage sind, sich unbewaffnet zu wehren oder adequat eine Verhaftung vorzunehmen; wie den auch- wen so was alle Jubeljahre Mal in einem 2-3Std Block trainiert/aufgefrischt wird; obendrein fehlt die Bereitschaft was zusätzlich zu trainieren bzw sich blauäugig auf Schusswaffe, Taser und ähnliches zu verlassen; von Athletik ganz zu schweigen
Ich kann jetzt nur für unsere Behörde sprechen ... wir haben mehr als ausreichend TE zur Verfügung, und in der Ausbildung wird es recht intensiv trainiert. Mit dem privatem Training ist das so eine Sache, trainieren dürfen wir was wir wollen, angewandt wird aber nur unser dienstlich zugelassenes System - schon um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein.
Stixandmore
08-06-2020, 20:20
Ich kann jetzt nur für unsere Behörde sprechen ... wir haben mehr als ausreichend TE zur Verfügung, und in der Ausbildung wird es recht intensiv trainiert. Mit dem privatem Training ist das so eine Sache, trainieren dürfen wir was wir wollen, angewandt wird aber nur unser dienstlich zugelassenes System - schon um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein.
Kann ich schwer glauben; ich geh jetzt Mal davon aus daß es im Strafvollzug in NRW einheitlich ist und was mir da ein Bekannter gezeigt hat, war lächerlich! Der hat von mir nen Klatsch gekriegt und dann war Ruhe
Und sorry, du fällst nicht wirklich unter "freundlicher"Helfer, da du im Strafvollzug als Schließer tätig bist- da wird in einem abgeschotteten Bereich gearbeitet, im Team:rolleyes: - der 08/15 Strassenpolizist ist (normalerweise) total überfordert wen es Mal ans Eingemachte geht
Willi von der Heide
08-06-2020, 21:32
da wird in einem abgeschotteten Bereich gearbeitet, im Team:rolleyes: - der 08/15 Strassenpolizist ist (normalerweise) total überfordert wen es Mal ans Eingemachte geht
Auch die Kolleginnen und Kollegen von der Polizei sind mindestens zu zweit und können zusätzliche Kräfte anfordern, wenn es die Situation verlangt. Und in NRW trainieren Polizei und Justizvollzug das gleiche System. Übrigens trainiert das SEK ebenfalls genau das gleiche, nur intensiver.
Schnueffler
08-06-2020, 21:35
Auf dem Schießstand wurde uns auch verboten Kopfschüsse zu versuchen, auch wenn das kein Verbot im Sinne einer Dienstvorschrift war. Also immer auf Körpermasse weil größere Trefferwahrscheinlichkeit. Zwar wurde in dem Zusammenhang auch der Mozambik-Drill erwähnt, hatte aber nichts mit uns zu tun. Von wegen zwei Treffer in die Brust und einer in den Kopf als Versicherung. Irgendwann wurde auch verboten das G36 mit eingeklappter Schulterstütze zu feuern, was aber glaube ich eine reine Sicherheitsvorschrift war nachdem es Unfälle gab.
Bei was für einer Gurkentruppe warst du bitteschön?
Hier mal etwas von den Feldjägern und schau dir da mal das Trefferbild an.
https://www.youtube.com/watch?v=qvn-zcPW8yo
Und der Mozambique Drill war Standart, ist er bei mir im Verteidigungsschießen heute auch noch.
Ich kann jetzt nur für unsere Behörde sprechen ... wir haben mehr als ausreichend TE zur Verfügung, und in der Ausbildung wird es recht intensiv trainiert. Mit dem privatem Training ist das so eine Sache, trainieren dürfen wir was wir wollen, angewandt wird aber nur unser dienstlich zugelassenes System - schon um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein.
Kommt ja immer drauf an, in welchem Bereich du dich befindest. Ob es noch Vorgehen gemäß UZwG handelt oder ob auf Grund von Vorkommnissen du im Bereich Notwehr, bzw. Nothilfe bist. Und beim Letzteren ist man nicht mehr an die dienstlichen Techniken gebunden.
Schnueffler
08-06-2020, 21:36
Auch die Kolleginnen und Kollegen von der Polizei sind mindestens zu zweit und können zusätzliche Kräfte anfordern, wenn es die Situation verlangt. Und in NRW trainieren Polizei und Justizvollzug das gleiche System. Übrigens trainiert das SEK ebenfalls genau das gleiche, nur intensiver.
Aber wie oft kommt der Streifenpolizist den zum wSV, DSp oder zum Schießen?
Willi von der Heide
08-06-2020, 21:43
Kommt ja immer drauf an, in welchem Bereich du dich befindest. Ob es noch Vorgehen gemäß UZwG handelt oder ob auf Grund von Vorkommnissen du im Bereich Notwehr, bzw. Nothilfe bist. Und beim Letzteren ist man nicht mehr an die dienstlichen Techniken gebunden.
Selbstverständlich hast du Recht, ich war jetzt von dem Fall ausgegangen, wo es sich noch nicht um Notwehr/Nothilfe handelt. In der " SV " bin ich frei und ungebunden ...
Stixandmore
08-06-2020, 21:49
Auch die Kolleginnen und Kollegen von der Polizei sind mindestens zu zweit und können zusätzliche Kräfte anfordern, wenn es die Situation verlangt. Und in NRW trainieren Polizei und Justizvollzug das gleiche System. Übrigens trainiert das SEK ebenfalls genau das gleiche, nur intensiver.
Mindestens zu zweit und kriegen trotzdem (größtenteils) nichts auf Kette; besonders im Bezug wen Mann und Frau(da meistens ein zierliches Püppchen)ein Team bilden:rolleyes:
Thema Verstärkung anfordern: wie lange dauert es wohl, wen du um Hilfe schreist, bis deine Kollegen(in einem verschlossenen Ort)eintreffen und wie lange wen die Jungs und Mädels der SchuPo das machen; bis die eintreffen ist der Drops schon(meistens) lange gelutscht
Und ob SEK das gleiche trainieren, macht keinen großen Unterschied, daß ihr zu 90% einfach zu schlecht ausgebildet seit, für das heutige vorherrschende Gewaltpotenzial bzw Athletik habt um Mal eine längere Runde durchzuhalten(bis Verstärkung kommt), wen es ans Eingemachte geht- genau so wie die "Kollegen" in den USA(wo wir dann wieder auf das eigentliche Thema zurück kommen)
ist das polizeivorgehen in den usa nicht auch der möglichkeit des waffentragens geschuldet? dies wird meiner meinung in vielen diskussionen nicht bedacht. daher ist logisch , das in deutschland mildere mittel zur festnahme eingesetzt werden müssen.
Schnueffler
09-06-2020, 10:29
ist das polizeivorgehen in den usa nicht auch der möglichkeit des waffentragens geschuldet? dies wird meiner meinung in vielen diskussionen nicht bedacht. daher ist logisch , das in deutschland mildere mittel zur festnahme eingesetzt werden müssen.
Das, auch das die Polizisten oftmals am Anfang alleine sind, die beschi**ene Ausbildung.
Und in Deutschland kommt es auf das Gegenüber an. Ich denke mal, dass die Gewaltbereitschaft gegen die Polzei stark steigen wird und dann auch hier nach und nach mehr Gewalt ins Spiel kommt.
hand-werker
09-06-2020, 10:43
Auch die Kolleginnen und Kollegen von der Polizei sind mindestens zu zweit und können zusätzliche Kräfte anfordern, wenn es die Situation verlangt. Und in NRW trainieren Polizei und Justizvollzug das gleiche System. Übrigens trainiert das SEK ebenfalls genau das gleiche, nur intensiver.
Was trainiert man denn da so? Hat das nen Namen / kann man sich das irgendwo ansehen?
SalvaMea
09-06-2020, 10:55
Ist das Polizeivorgehen in den USA nicht auch der Möglichkeit des Waffentragens geschuldet? (...) Daher ist logisch, dass in Deutschland mildere Mittel zur Festnahme eingesetzt werden müssen.
Klar, das grundsätzliche Vorgehen der US-Polizisten ist natürlich darauf abgestimmt. In den USA müssen die Cops damit rechnen, dass das Gegenüber bewaffnet ist, legal oder illegal. Daher machen die Polizisten bei jeder Kontrolle sehr viel mehr Druck, sie wollen möglichst einschüchternd wirken, das geht nicht so freundlich ab wie bei uns. In den USA wird der Cop viel häufiger als Bedrohung empfunden und nicht als Beschützer/Helfer.
ABER: Wenn die Verhaftung erst mal erfolgt ist, das Gegenüber also in Handschellen am Boden liegt, ist auch für den US-Cop die Gefahr gebannt.
Daher verstehe ich den Titel dieses Threads nicht. Der kalifornischen Polizei würden Würgetechniken nicht verboten, weil diese ungeeignet sind. Sie wurden ihnen verboten, weil diese Techniken in die Hände von erfahrenen und verantwortungsbewussten Menschen gehören. Und genau daran mangelt es in den USA offenbar.
Schnueffler
09-06-2020, 11:06
Was trainiert man denn da so? Hat das nen Namen / kann man sich das irgendwo ansehen?
Außer auf yt bei irgendwelchen Vorführungen nicht.
Klar, das grundsätzliche Vorgehen der US-Polizisten ist natürlich darauf abgestimmt. In den USA müssen die Cops damit rechnen, dass das Gegenüber bewaffnet ist, legal oder illegal.
Bei uns doch auch? Wobei hier vermutlich die Hemmschwelle die Waffe gegen die Polizei einzusetzen etwas geringer ist (weniger Kundschaft auf den Straße die nichts mehr zu verlieren haben).
dies ist sicher seltener als man denkt.
gefährliche festnahmen macht in deutschland ein soko, dieses ist geschult.
aber manchmal, wie aus der presse zu erfahren ist, wird über die stränge geschlagen....
Schnueffler
09-06-2020, 11:50
dies ist sicher seltener als man denkt.
gefährliche festnahmen macht in deutschland ein soko, dieses ist geschult.
aber manchmal, wie aus der presse zu erfahren ist, wird über die stränge geschlagen....
Ahm, wenn dann meinst du eine SE wie das SEK, GSG9 oder ZUZ.
Aber auch nur bei geplanten Zugriffen oder bei spontanen Lagen, wenn der normale Streifenbeamte die Lage statisch halten kann, bis die SEn eintreffen.
Eine SoKo ist eine SonderKommission im Ermittlungsdienst.
Und so selten sind heutzutage Waffen nicht mehr, insbesondere Messer. Nur der Einsatz gegen Vollzugsbeamte ist noch nicht so ausgeprägt, wie gegen andere Leute.
Hast du mal nen Link dazu, was du mit über die Stränge schlagen meinst?
Die Partyexzesse, die Aufnahmerituale oder was? Ansonsten ist in D die Schussabgabe durch SEn doch sehr gering.
ja klar eine sondereinheit, keine sonderkommission ;)
na es gab doch berichte wo verwechslungen vorlagen , die leute berichten , das trotz keiner gegenwehr ziemlich robust vorgegangen wurde.
Stixandmore
09-06-2020, 12:32
ja klar eine sondereinheit, keine sonderkommission ;)
na es gab doch berichte wo verwechslungen vorlagen , die leute berichten , das trotz keiner gegenwehr ziemlich robust vorgegangen wurde.
Stimmt schon; nur ging es dabei um gewaltbereite Leute aus dem Rockermilieu (so weit ich mich entsinne) und bei denen geht das nunmal ganz anders ab, als bei dem 08/15 Straftäter
Dumm gelaufen, kann Aber vorkommen- dennoch gibt es so Fehltritte, wie in den USA ,in Mitteleuropa ganz, ganz selten
Stixandmore
09-06-2020, 12:36
Und in Deutschland kommt es auf das Gegenüber an. Ich denke mal, dass die Gewaltbereitschaft gegen die Polzei stark steigen wird und dann auch hier nach und nach mehr Gewalt ins Spiel kommt.
Wen ich Nachrichten aus meiner alten Heimat lese, empfinde ich das jetzt schon so!? Um besonderen, im Zusammenhang mit Clankriminalität
Sag mal Stixandmore, wie läuft das eigentlich in Brasilien im Bezug auf Polizei und Grappling? Aus der Entfernung nach zu urteilen und dem was man so an Videos sieht wirken da beide Seite ziemlich triggerhappy. Sind da Würgegriffe und sowas gängige Praxis, haben die Polizisten da ein besseres Training als meinetwegen die Amerikaner?
edit: habe den anderen Beitrag aus versehen weg editiert und bin zu faul nochmal zu schreiben
Schnueffler
09-06-2020, 13:08
Wen ich Nachrichten aus meiner alten Heimat lese, empfinde ich das jetzt schon so!? Um besonderen, im Zusammenhang mit Clankriminalität
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen und bei uns sind sie recht friedlich, wo wir auflaufen.
https://www.youtube.com/watch?v=tmol05Uftv8
Willi von der Heide
09-06-2020, 17:04
Was trainiert man denn da so? Hat das nen Namen / kann man sich das irgendwo ansehen?
Deeskalations- und Sicherungstechniken = DST. http://www.jvv.nrw.de/anzeigeName.jsp?daten2=2404&daten4=Vor ( Der Link wird dich als Externen aber nicht weiterführen )
Wurde damals mit der WTEO entwickelt ... der Vertrag zwischen der WTEO und dem Land NRW ist aber ausgelaufen.
Und ansehen kann man das nicht, ich darf darüber weder sprechen ( inhaltlich, wg. taktischem Vorgehen ) noch zeigen. Der Bekannte von " stixandmore " hat also etwas getan, was er nicht durfte. Wir wurden vor gar nicht allzu langer Zeit extra noch einmal darauf hingewiesen, daß die Verschwiegenheit zu beachten ist.
Das will ich mir mal anschauen: https://www.polizeitrainer.de/ueber-pid/interact-defense-combat/ ... Kann man auf einer Fachmesse wie der Enforcetac bewundern.
Stixandmore
09-06-2020, 17:27
Und ansehen kann man das nicht, ich darf darüber weder sprechen ( inhaltlich, wg. taktischem Vorgehen ) noch zeigen. Der Bekannte von " stixandmore " hat also etwas getan, was er nicht durfte. Wir wurden vor gar nicht allzu langer Zeit extra noch einmal darauf hingewiesen, daß die Verschwiegenheit zu beachten ist.
Das ist jetzt gut 7Jahre her; er war damals in der Ausbildung; er hatte damals versucht, mit einem Hebel meine Hand und den Arm zu kontrollieren- nur ist das halt nach hinten für ihn los gegangen; damals hat es für mich ausgesehen, als ob die Sachen nicht wirklich unter Druck trainiert werden bzw ich wusste, wie man so ein Ding kontert, wen das Ding nicht vernünftig sitzt bzw nicht vernünftig Druck gemacht wird
Willi von der Heide
09-06-2020, 17:35
Das ist jetzt gut 7Jahre her; er war damals in der Ausbildung
Aha ... und so relativieren sich manche Dinge ... wichtig ist ein gut eingespieltes Team ( " Willi " + Dieter :D als Beispiel ) und Erfahrung. Bei manchen Situationen sind unsere Anwärter nur in beobachtender Funktion dabei. Sie werden also sozusagen an die Materie herangeführt. Ist ja klar, also Konditorazubi darf ich ja auch nicht gleich die große Hochzeitstorte machen ... mir viel jetzt kein anderes Beispiel ein !
Stixandmore
09-06-2020, 17:40
Sag mal Stixandmore, wie läuft das eigentlich in Brasilien im Bezug auf Polizei und Grappling? Aus der Entfernung nach zu urteilen und dem was man so an Videos sieht wirken da beide Seite ziemlich triggerhappy. Sind da Würgegriffe und sowas gängige Praxis, haben die Polizisten da ein besseres Training als meinetwegen die Amerikaner?
edit: habe den anderen Beitrag aus versehen weg editiert und bin zu faul nochmal zu schreiben
Waffenlos kriegen die BJJ beigebracht; aber meistens "nur" die Sportvariante- im speziellen für die Leute im Strafvollzug ist das in Anbetracht super überfüllter Zellen reiner Selbstmord
Im großen und ganzen ist hier, daß Bild gemischt- wen was nebenbei gemacht wird, ist es meistens MuayThai und/oder BJJ
Die Cops an sich vertrauen hier auf ihre Schusswaffen; "erst schiessen, dann fragen"; Großteil der Kollateralschäden sind auch hier, wie in den USA ,afrikanischstämmige Brasilianer
OK, ich geb zu, 4 Jahre her, aber ein kleines Dorf in NordCalifornien hat mal Nunchucks ausprobiert...
https://www.youtube.com/watch?v=0MRC_vi4yIY
Stixandmore
09-06-2020, 17:49
Aha ... und so relativieren sich manche Dinge ... wichtig ist ein gut eingespieltes Team ( " Willi " + Dieter :D als Beispiel ) und Erfahrung. Bei manchen Situationen sind unsere Anwärter nur in beobachtender Funktion dabei. Sie werden also sozusagen an die Materie herangeführt. Ist ja klar, also Konditorazubi darf ich ja auch nicht gleich die große Hochzeitstorte machen ... mir viel jetzt kein anderes Beispiel ein !
Kein Problem mit dem Beispiel; ich versteh schon was du meinst- allerdings seh ich das eher so, "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr"- vernünftige Basis schaffen und die Leute nicht mit was" nichts halbes und nichts ganzen" los ziehen lassen- und die dann meinen, sie könnten etwas; und das zieht sich halt weltweit durch die Polizei/Strafvollzugsausbildung(Ausnahme wahrscheinlich bei so Staaten wie Russland und China)
Den Spruch: "du kämpfst, wie du trainierst" kennste,ne?
Und ja, ich schmeiß jetzt den Gegenwert von 5€ ins Phrasenschwein:p
Willi von der Heide
09-06-2020, 20:12
allerdings seh ich das eher so, "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr"- vernünftige Basis schaffen und die Leute nicht mit was" nichts halbes und nichts ganzen" los ziehen lassen- und die dann meinen, sie könnten etwas;
:halbyeaha
Wie wir unseren Anwärtern immer sagen, so nach einem halben Jahr ungefähr:" Einige von euch glauben, daß ihr jetzt wißt wie Knast funktioniert ... im Prinzip wißt ihr gar nichts ! "
und das zieht sich halt weltweit durch die Polizei/Strafvollzugsausbildung(Ausnahme wahrscheinlich bei so Staaten wie Russland und China)
Beides denkbar schlechte Beispiele wie ich finde. Ich orientiere mich da lieber an Demokratien, die mit uns Europäern vergleichbar sind. Mit anderen Worten, so sollte Strafvollzug aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=0IepJqxRCZY
Aber das ist in einem mehrheitlich konservativem Land wie Deutschland nicht zu vermitteln, geschweige denn in den USA. Gesamtwirtschaftlich betrachtet, wäre das norwegische Modell wahrscheinlich sogar " günstiger ". Und damit meine ich in erster Linie die Opfer, die auf einen Wiederholungstäter treffen. Einen Effekt, den die Norweger wohl sehr gut im Griff haben.
Den Spruch: "du kämpfst, wie du trainierst" kennste,ne?
Den haben wir aus den Combatives/RSBD erfunden ... duck und wech ... :biglaugh:
Schnueffler
09-06-2020, 20:35
...
Den haben wir aus den Combatives/RSBD erfunden ... duck und wech ... :biglaugh:
Ist auch ne innere Einstellung.
Stixandmore
09-06-2020, 21:31
Beides denkbar schlechte Beispiele wie ich finde. Ich orientiere mich da lieber an Demokratien, die mit uns Europäern vergleichbar sind. Mit anderen Worten, so sollte Strafvollzug aussehen:
Da hast du etwas falsch verstanden; die beiden Länder dienen nicht als Beispiel wie Strafvollzug oder Polizeiarbeit aussehen sollte, oder wie Law and Order die Leute an sich behandelt, sondern das dort die Ordnungshüter "handfester" ausgebildet werden, für den Fall, daß es Mal zur Sache geht
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