Vollständige Version anzeigen : @ Historiker: Yoko-Geri
Bücherwurm
08-06-2020, 09:26
Frage: Wer hat genau mit welcher Intention wann Yoko-Geri (kekomi) eingeführt?
Ich bin icht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.
Meinst du, warum, zu welchem Zweck die Technik erdacht wurde?
Und "von wem" dürfte knifflig werden....
Da sind sich wohl die meisten einig:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gig%C5%8D_Funakoshi
Bücherwurm
11-06-2020, 22:37
Ich bin icht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.
Meinst du, warum, zu welchem Zweck die Technik erdacht wurde?
Und "von wem" dürfte knifflig werden....
Da sind sich wohl die meisten einig:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gig%C5%8D_Funakoshi
Siehste, doch nicht ganz so einfach. Ich hätte das nämlich schon eine Generation früher vermutet, bei der Kreation des Schüler-Karate duch Itosu und Funakoshi sen. Wurde da nicht in den Heian-Kata Yoko-Geri ausgeführt, sondern Mae-Geri nach Wendung, wie in Kushanku?
Und gab es in den klassischen chinesischen Stilen ein Vorbild für Seitwärts-Fußstoß?
Mir ist halt in den letzten etwa 10 Jahren aufgefallen, dass Yoko-Geri (Standard JKA) nicht nur kämpferisch fragwürdig ist, sondern insbesondere auch vom Anspruch an die Physiologie, und das läuft ja eigentlich einer Verwendung i.S. einer Gymnastik-Übung zuwider.
außer Shotokan und Derivate macht doch keiner diese Technik, ist mir zumindest nicht bewußt
guck halt bei Motobu und Itosu Ryu, ob die sowas zeigen
in dem ganzen Zeugs ist ohnehin soviel verbastelt worden, da macht dieser Keri dann auch nichts mehr schlimmer
Huangshan
12-06-2020, 09:18
Und gab es in den klassischen chinesischen Stilen ein Vorbild für Seitwärts-Fußstoß?
Seitwärtstritte,Halbkreistritte,Sprungtritte etc. gibt es in China in einigen nördlichen Stilen aber auch in einigen südlichen wie z.B. Choy Li Fut .
Ob sie von einigen Karateka von dort übernommen wurden?
In einigen chinesischen Stilen ergeben sich solche Tritte automatisch aus der Fußarbeit, wenn der Gegner sich entsprechend verhält und man das Konzept verinnerlicht hat. Sieht nur nicht so übertrieben wie ein JKA Yoko geri aus
MichaelII
12-06-2020, 10:37
Interessante Frage, da für Laien der Yoko-Geri mit Karate gleichgesetzt wird, oder oft in Bildern Karate symbolisieren soll.
Zur Übersetzung für TKD WTF: Yoko-Geri = Yop-Chagi = Side-Kick im Kick-Boxen
Im WTF-TKD wird er immer noch Schulmäßig geübt und geprüft, ist im Wettkampf aber fast verschwunden, also eher der umgekehrte Weg. 1978 Hamburg Stadtpark:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Shin_color_orig.jpg
Ein Mae-Geri nach Wendung (Mae-Geri = Ap-Chagi = Vorwärtsfußtritt) als Ersatz für einen Yoko-Geri/Yop-Chagi halte ich für lau. Ein Yoko-Geri/Yop-Chagi ist viel stärker, im TKD wird er nur vom Dwit-Chagi (Ushiro-Geri = Rückwärtsfußtritt, meisten großen Muskeln beteiligt) an Kraft übertroffen.
Für mich ist der Yoko-Geri/Yop-Chagi halt im Vergleich langsamer als der Halbkreis-Fußtritt, Paldung-Chagi (gibt es im Karate glaub ich nicht, Kickboxen weiß ich nicht), Vorwärts-Fußtritt, aber kräftiger. Wenn ich ihn schulmäßig ausführe, arretiere ich in der Endstellung die Hüfte und die Kraftlinie geht gerade durch den Körper bis zum Stützfuß. Beim vorwärs-Fußtritt (Mae-Geri/Ap-Chagi) ist die Hüfte nicht arretiert, der Tritt ist bei weitem nicht so stark. Daher ist der seitliche Tritt für mich eher ein Stopp-Tritt.
Falls es den Yoko-Geri nicht von Anfang an im Karate gab, wurde er sicherlich nicht von irgendeiner Karate-Generation "kreiert" sondern eher übernommen. Fürs schnelle kreieren ist er vom Bewegungsablauf doch zu kompliziert.
Katamaus
12-06-2020, 11:31
Wenn ich ihn schulmäßig ausführe, arretiere ich in der Endstellung die Hüfte und die Kraftlinie geht gerade durch den Körper bis zum Stützfuß.
Ja, aber nur Kekomi (gestoßen). Keage (geschnappt) ist wohl eher für Konter. Wohl eher was für Bunkai. Im Wettkampfkarate habe ich den noch nie gesehen.
Daher ist der seitliche Tritt für mich eher ein Stopp-Tritt.
Oder zum Zermürben. Unerreicht, wie der heutige Chef der Bundespolizei, Dieter Roman, seinen Gegner dreimal hintereinander mit vorderem Bein Yogi Geri aus der Kampffläche getreten hat...
PS: er bekam keine Wertung, weil es nicht als Ippon-Technik galt. Danach hat der andere durchgeschlagen und Roman siegte durch Hansoku, konnte aber wegen 10-Sekunden-Regel nicht mehr antreten :D :D :D
Ja, aber nur Kekomi (gestoßen). Keage (geschnappt) ist wohl eher für Konter. Wohl eher was für Bunkai. Im Wettkampfkarate habe ich den noch nie gesehen.
Oder zum Zermürben. Unerreicht, wie der heutige Chef der Bundespolizei, Dieter Roman, seinen Gegner dreimal hintereinander mit vorderem Bein Yogi Geri aus der Kampffläche getreten hat...
PS: er bekam keine Wertung, weil es nicht als Ippon-Technik galt. Danach hat der andere durchgeschlagen und Roman siegte durch Hansoku, konnte aber wegen 10-Sekunden-Regel nicht mehr antreten :D :D :D
da hat "der Andere" alles richtig gemacht, sage ich mal
Katamaus
12-06-2020, 11:43
da hat "der Andere" alles richtig gemacht, sage ich mal
Jo, dachte ich mir damals auch :D
Und gab es in den klassischen chinesischen Stilen ein Vorbild für Seitwärts-Fußstoß?
Sicher, ist eine extrem wichtige Fußtechnik. Er wird aber ganz anders eingesetzt als das, was man im Karate heutzutage sieht. Im Bagua gehört er zu den „hidden legs“: An Tu, da gehört auch der „Ushiro Geri“ des Karate rein.
Gerade im ringerischen Kontext mit Waffen werden diese Fußtechniken eingesetzt und sind dort meistens kampfentscheidend (wenn der Andere sie nicht kennt).
Sicher, ist eine extrem wichtige Fußtechnik. Er wird aber ganz anders eingesetzt als das, was man im Karate heutzutage sieht.
In wie fern denn anders ?
Bücherwurm
12-06-2020, 19:07
Sicher, ist eine extrem wichtige Fußtechnik.
ok, ich formuliere um: Wann, durch wen, mit welcher Intention wurde Yoko-Geri zu einer Omote-Technik? Ich sah grade eine chatanyara no kusanku, da ist er drinne. Beantwortet aber die Frage auch nicht.
In wie fern denn anders ?
Naja, nicht vorwärts, sondern (zumindest teilweise) seitwärts, nicht gegen Bauch oder Brust, schon gar nicht unters Kinn ( :biglaugh: ), sondern eher gegen Knie, Schienbein, Spann...
In wie fern denn anders ?
Kleiner Tip: Die Hände sind wichtig ;)
Dann wird aus vorwärts seitwärts...
Katamaus
12-06-2020, 21:17
Naja, nicht vorwärts, sondern (zumindest teilweise) seitwärts, nicht gegen Bauch oder Brust, schon gar nicht unters Kinn ( :biglaugh: ), sondern eher gegen Knie, Schienbein, Spann...
Jo. Genau wie bei Kase Bunkai. Die Variante unters Kinn ist wohl auch eher kein fortgeschrittenes Bunkai. Ansonsten wohl eher Knie oder Innenschenkel als Trefferregion und das nach seitlichem Ausweichen, also nicht vorwärts.
Die Variante im Freikampf zum Stoppen oder Stören ist allerdings auch durchaus brauchbar (s.o.) wiewohl eher old school und wohl nicht mehr verbreitet (vermute ich, schaue keine Wettkämpfe mehr).
Es gibt auch absolut Situationen wo man gegen den Oberkörper arbeitet, aber halt nicht als Angriff und schon gar nicht zu stoppen.
Noch einmal: geht mal weg vom unbewaffneten Kampf! In den TCMA geht es um WAFFEN und deren Techniken mußten da funktionieren.
Die Variante gegen den Oberkörper kann bewaffnet extrem wichtig sein, vor allem wenn es gegen mehrere Gegner geht.
Der Yoko-geri ist in den TCMA übrigens nicht ein Tritt, sondern er beinhaltet 3 Tritte, die zusammen gehören, aber auch einzeln genutzt werden können.
Katamaus
12-06-2020, 21:25
Es gibt auch absolut Situationen wo man gegen den Oberkörper arbeitet, aber halt nicht als Angriff und schon gar nicht zu stoppen.
Funktioniert aber trotzdem prima für allzu drängende Zeitgenossen (Stop, nicht Angriff!) :p
Bei Waffen bin ich raus. Dafür habe ich nicht auch noch Zeit. Werde aber auch selten mit Waffen angegriffen.
Naja, nicht vorwärts, sondern (zumindest teilweise) seitwärts
Was bei einem Seitwärts-Tritt ja auch Sinn macht, nicht wahr?
nicht gegen Bauch oder Brust, schon gar nicht unters Kinn ( :biglaugh: ), sondern eher gegen Knie, Schienbein, Spann...
....oder in die Kniekehle?
Also ähnlich wie im Savate und Jun Fan.
Sidekick in die Kniekehle hab ich übrigens im Ju Jutsu gerne als finish gemacht
Es gibt auch absolut Situationen wo man gegen den Oberkörper arbeitet, aber halt nicht als Angriff und schon gar nicht zu stoppen.
Noch einmal: geht mal weg vom unbewaffneten Kampf! In den TCMA geht es um WAFFEN und deren Techniken mußten da funktionieren.
Die Variante gegen den Oberkörper kann bewaffnet extrem wichtig sein, vor allem wenn es gegen mehrere Gegner geht.
Der Yoko-geri ist in den TCMA übrigens nicht ein Tritt, sondern er beinhaltet 3 Tritte, die zusammen gehören, aber auch einzeln genutzt werden können.
Der Yoko -Geri, um den es hier geht, zumindest wie ich die Frage verstanden habe ist Shotokanseitwärts gestoßen/geschnappt, nicht die brauchbareren Versionen, die geschnappt wie crescentkick oder gestoßen wie Ushirogeri ausgeführt werden.
Und das vorzugsweise auf Kopfhöhe, wo man neben Hüftschaden auch noch den Reichweitenvorteil verbastelt.
Diese Versionen sind es wohl nicht, die Du meinst?!
Meine persönliche Version seitlicher und gedrehter Tritte sieht eher so aus:
ab sec 40
https://www.youtube.com/watch?v=ELWEjSFWGRA
https://www.youtube.com/watch?v=MhDelVX9mlw
ist hier sehr spielerisch und zu große Mensur.
Meinst Du sowas?
Meine persönliche Version seitlicher und gedrehter Tritte sieht eher so aus:
ist hier sehr spielerisch und zu große Mensur.
Meinst Du sowas?
Jupp, nur halt nicht als spielerische Übung wie in dem Video (wobei ich das als Training super finde, vor allem wenn es mit Musik geübt wird!).
Jupp, nur halt nicht als spielerische Übung wie in dem Video (wobei ich das als Training super finde, vor allem wenn es mit Musik geübt wird!).
na dann macht das ja auch Sinn, daß ein "Tritt" drei sind
wobei auch im Shotokan der Fumikomi in der BassaiDai und die sidekicks (nenne das mal nicht YokoGeri) in Heian Nidan, KankuDai, usw. ein,zwei,drei Tritt sind, aber das wissen naklar alle
edit:
sorry mußte da was nachsetzen, da sonst unverständlich
SKA-Student
14-06-2020, 12:57
Warum kämpferisch fraglich?
Sieht man ab und an sogar im MMA, wenn die Leute einfach gut treten können UND nicht soviel Angst vorm Bodenkampf haben.
Aber ich verteidige hier auch meinen Lieblingskick... :D
MichaelII
14-06-2020, 14:38
Jo. Genau wie bei Kase Bunkai. Die Variante unters Kinn ist wohl auch eher kein fortgeschrittenes Bunkai. Ansonsten wohl eher Knie oder Innenschenkel als Trefferregion und das nach seitlichem Ausweichen, also nicht vorwärts.
Die Variante im Freikampf zum Stoppen oder Stören ist allerdings auch durchaus brauchbar (s.o.) wiewohl eher old school und wohl nicht mehr verbreitet (vermute ich, schaue keine Wettkämpfe mehr).
Die höchste Reichweite hat man natürlich, wenn der Tritt auf Hüfthöhe ausgeführt wird.
In dieser Höhe kenne ich den Tritt auch als Stopp-Tritt (Körperschwerpunkt)
Da in den Posts weiter oben immer die Trefferzone angegeben wird, ist das wichtig? Hat der Tritt dann andere Namen? (sorry, frage als TKDler)
Die Frage von @Bücherwurm finde ich immer noch interessant. Wenn man Halbkreisfußtritt und Vorwärtsfußtritt in seinem KK-System hat und damit auskommt, wieso nimmt man den Seitlichen Fußtritt mit in das Programm auf? Er ist doch relativ schwer zu erlernen und es dauert länger im Verhältnis zu anderen Fußtritten, bis er sicher ohne umzufallen und dass auch beim Gegner etwas ankommt ausgeführt werden kann..
Interessiert mich daher, weil beim Sprung des Karate von Japan nach Korea auch auf einmal viele Fußtritte aus dem Nichts herkamen, außer nebulöser Verweise auf andere Traditionen ist das auch nicht richtig geklärt...
Warum kämpferisch fraglich?
Sieht man ab und an sogar im MMA, wenn die Leute einfach gut treten können UND nicht soviel Angst vorm Bodenkampf haben.
Aber ich verteidige hier auch meinen Lieblingskick... :D
das Leben ist nicht gleich Ringsport
Billy die Kampfkugel
14-06-2020, 15:51
Die Frage von @Bücherwurm finde ich immer noch interessant. Wenn man Halbkreisfußtritt und Vorwärtsfußtritt in seinem KK-System hat und damit auskommt, wieso nimmt man den Seitlichen Fußtritt mit in das Programm auf? Er ist doch relativ schwer zu erlernen und es dauert länger im Verhältnis zu anderen Fußtritten, bis er sicher ohne umzufallen und dass auch beim Gegner etwas ankommt ausgeführt werden kann..
Wenn man es sich bei Kono durchliest, ist das Ganzkörpertraining ein wesentlicher Aspekt des Karate. Das ist ein ganz anderer Ansatzpunkt.
Katamaus
14-06-2020, 15:56
Die höchste Reichweite hat man natürlich, wenn der Tritt auf Hüfthöhe ausgeführt wird.
In dieser Höhe kenne ich den Tritt auch als Stopp-Tritt (Körperschwerpunkt)
Da in den Posts weiter oben immer die Trefferzone angegeben wird, ist das wichtig? Hat der Tritt dann andere Namen? (sorry, frage als TKDler)
Eine sehr gute Frage, denn witzigerweise wird kopfhoch oder hüft-/bauchhoch einfach zusätzlich angegeben, also „Yoko Geri Jodan“ bzw. „Yoko Geri Chudan“. Die Variante zum Knie oder auf den Fußrist wird als Fumikiri bezeichnet. (Den gibt es auch als gestampfte Variante: Fumikomi). Warum? Keine Ahnung. Isso :D Man kann ihn dann auch auf lange Distanz eingesteppt treten (so à la Bruce Lee) und gesprungen gibt es ihn auch (wie auf dem von dir geposteten Bild). Dann heisst er Yoko-Tobi-Geri.
Im Freikampf sieht bzw. sah man früher auch öfter die gestampfte Variante als Angriff auf einen am Boden liegenden Gegner (Fumikomi).
Die Frage von @Bücherwurm finde ich immer noch interessant. Wenn man Halbkreisfußtritt und Vorwärtsfußtritt in seinem KK-System hat und damit auskommt, wieso nimmt man den Seitlichen Fußtritt mit in das Programm auf? Er ist doch relativ schwer zu erlernen und es dauert länger im Verhältnis zu anderen Fußtritten, bis er sicher ohne umzufallen und dass auch beim Gegner etwas ankommt ausgeführt werden kann..
Nun ja, wir wissen ja noch nicht genau, wann er eingeführt wurde. :D
Ich würde hier in den Anwendungen der Kata zwei Varianten unterscheiden:
1. Seitlicher Block mit Faustrückenseite (Uraken), gefolgt von einem Yoko Geri Keage (geschnappt, um den es dem TE nicht ging): Z.B. in den Heian Kata oder der Kanku Dai... Hier gibt es bei den Vorläufern (Pinan bzw. Kushanku) eine Drehung in die Angriffsrichtung gefolgt von einem Vorwärtsfußstoß (Mae Geri). Denkbar wäre, dass man zu der Ansicht gelangte, dass man in einem Kampf gegen mehrere Gegner keine Zeit hat, sich dem Angreifer zuzuwenden. Wenn man dann ohnehin schon seitlich steht, warum sollte man dass nicht zur Seite schnappen? Im fortgeschrittenen Bunkai wird normalerweise nicht unter das Kinn geschnappt, sondern z.B. gegen die Innenseite des Beins, ggfs. noch unter den Arm.
2. Fumikiri, nach seitlichem Ausweichen und Fassen des angreifenden Armes erfolgt ein Gegenangriff gegen das Knie. Einen gestoßenen Mae Geri (den es aber im JKA Shotokan gar nicht mehr gibt, Ausnahme Unsu) könnte man auch ausführen (vgl. Matsumura no Passai vs. Bassai Dai). Evtl wurde aber hier irgendwann die seitliche Variante als praktikabler angesehen. Mögliche Argumente: man steht bereits seitlich zum Gegner, man kann mehr Gewalt gegen das Gelenk ausüben kann und man rutscht auch nicht so leicht ab wie mit einem Mae Geri. Seitlich gegen das Bein ist imho auch leichter und idiotensicherer als frontal.
Im Kumite sieht man es ja eh nur selten. Man könnte aber folgende Vorteile erwägen:
A. Ggü. Mae Geri: mehr Gewalt und mehr Reichweite (weil die Hüfte dazukommt (gestoßen gibt es ja bei uns nicht ;) und ehrlich gesagt finde ich persönlich einen Yoko Geri Kekomi einfacher als einen Mae Geri Kekomi.
B. Ggü. Mawashi Geri: Wenn der Weg durch die Mitte frei ist, also z.B. Deckung zu weit oben ist oder Arme zu weit auseinander, dann ist der Weg durch die Mitte vermutlich einfacher als über außen.
Für mich ist der "yoko-geri", also der Fußtritt zur Seite, ganz einfach eine quasi "gehobene Variante des "fumi-komi", des Stampftrittes gegen Fuß und Knie zur Seite.
Und "Seite" heißt, ich brauche den entsprechenden Winkel zum Gegenüber.
Bücherwurm
17-06-2020, 12:46
Der Yoko -Geri, um den es hier geht, zumindest wie ich die Frage verstanden habe ist Shotokanseitwärts gestoßen/geschnappt,
...
Und das vorzugsweise auf Kopfhöhe, wo man neben Hüftschaden auch noch den Reichweitenvorteil verbastelt.
Diese Versionen sind es wohl nicht, die Du meinst?!
Yoko-Geri, am besten jodan, mit "Hüfteinsatz" und "Kime", am Ende 90° seitlich. :D
Meine persönliche Version seitlicher und gedrehter Tritte sieht eher so aus:
Vid 1 ist einleuchtend, zeigt doch, wie es geht. Trainings-Methode wird demnächst im Training ausprobiert, Ghettoblaster wird reaktiviert.
Warum kämpferisch fraglich?
Sieht man ab und an sogar im MMA, wenn die Leute einfach gut treten können UND nicht soviel Angst vorm Bodenkampf haben. Aber ich verteidige hier auch meinen Lieblingskick... :D
Weil:
- relativ langsam, insbesondere unter Berücksichtigung von Höhe/Kime/Hüfteinsatz.
- relativ statisch, relativ geringe Geschwindigkeit. Führt ggf. im Chundan-Bereich nur zu einem wegschieben des Gegners, selbst wenn er trifft.
- i.V. damit läuft die Technik leicht ins leere. 0° zur "Aktionsline" ermöglicht Uke zudem ein In-den Rücken-kommen.
- notwendige Drehung des Standbeines ist auf verschiedenen Untergründen gar nicht möglich.
Ich würde hier in den Anwendungen der Kata zwei Varianten unterscheiden:
1. Seitlicher Block mit Faustrückenseite (Uraken), gefolgt von einem Yoko Geri Keage (geschnappt, um den es dem TE nicht ging): Z.B. in den Heian Kata oder der Kanku Dai...
Das ist das Paradebeispiel, wie er nun wirklich gar nicht funktioniert. Außer in Albis Buch.
ggfs. noch unter den Arm.
;)
Einen gestoßenen Mae Geri (den es aber im JKA Shotokan gar nicht mehr gibt, Ausnahme Unsu)
??
Im Kumite sieht man es ja eh nur selten. .
Naja, kommt drauf an, was man unter Kumite versteht.
Für mich ist der "yoko-geri", also der Fußtritt zur Seite, ganz einfach eine quasi "gehobene Variante des "fumi-komi", des Stampftrittes gegen Fuß und Knie zur Seite.
Und "Seite" heißt, ich brauche den entsprechenden Winkel zum Gegenüber.
So isses.
Wenn man es sich bei Kono durchliest, ist das Ganzkörpertraining ein wesentlicher Aspekt des Karate. Das ist ein ganz anderer Ansatzpunkt.
Der gymnastische Aspekt wird auch fragwürdig, wenn das Hüftgelenk in Richtung seiner schlechtesten Beweglichkeit nach dem Olympischen Motto "schneller, höher, weiter" traktiert wird.
m.E. bringt eine langsamere Übung, bei der nicht versucht wird, Hüftgürtel und Bein in eine Linie zu bringen, folgende Vorteile:
- generell bessere Schulung der Nerv-Muskel-Koordination von Standbein und aktivem Bein
- längere Belastungszeit der Muskulatur
- Bessere Schulung von Gesamt-Koordination, Gleichgewicht und seitlicher Rumpfmuskulatur (durch Aufrichten des O-Körpers in Richtung Ziel)
- Schonung insbes. des Hüftgelenks durch Richtung der Technik und langsamere Ausführung
- Dehnung der Antagonisten
- Vermeidung von Mikro-Verletzungen und deren Folgen (wie Schmerzen, Verwachsungen usw.)
Eigentliche Frage:
Wenn es in den chinesischen Urstilen einen (expliziten) Seitwärtsfußtritt gab, wo blieb der auf Okinawa? (vergl. z.B. Kushanku, Chinto, Niseishi) Wann und von wem wurde er "wiederentdeckt"?
Wenn es in den chinesischen Urstilen einen (expliziten) Seitwärtsfußtritt gab, wo blieb der auf Okinawa? (vergl. z.B. Kushanku, Chinto, Niseishi) Wann und von wem wurde er "wiederentdeckt"?
Ist doch überall drin. Naifanchi, Bassai, Seipai, sogar Sanchin und Tensho. Fußtechniken werden jedoch, klassischerweise, erst spät gezeigt.
Wenn es in den chinesischen Urstilen einen (expliziten) Seitwärtsfußtritt gab, wo blieb der auf Okinawa? (vergl. z.B. Kushanku, Chinto, Niseishi) Wann und von wem wurde er "wiederentdeckt"?
Weitere Beispiele wären noch Seisan, Sanseru, Kururunfa. Wird z. B. im Goju aber meist "Kansetsu geri" genannt.
Bücherwurm
17-06-2020, 13:30
Ist doch überall drin. Naifanchi, Bassai, Seipai, sogar Sanchin und Tensho. Fußtechniken werden jedoch, klassischerweise, erst spät gezeigt.
Weitere Beispiele wären noch Seisan, Sanseru, Kururunfa. Wird z. B. im Goju aber meist "Kansetsu geri" genannt.
Kansetsu, also ins Gelenk, hier wahrscheinlich Knie. Und (kanken) implizit. Wobei ich mich bei Sanchin und Tensho dann doch frage.
Nein, so richtig schön explizit! So wie in unserer (JKA-)Kanku! :D
Mir ist irgendwie unklar, worauf du genau abzielst. Willst du wissen, warum der in der JKA so übertrieben gemacht wird, obwohl das außerhalb davon und früher nicht so war oder geht es dir um die grundsätzlichen praktikablen Einsatzmöglichkeiten des Tritts. Oder möchtest du deine Meinung einfach nur bestätigen? Denn an sich steht alles relevante hier, außer vlt ne explizite Quelle von Gibukai oder so, mit Infos, wer wann warum die Höhe etc angepasst hat
Bücherwurm
17-06-2020, 14:36
r oder geht es dir um die grundsätzlichen praktikablen Einsatzmöglichkeiten des Tritts...
ne, eigentlich nicht. Die Diskussion tendiert nur immer sofort dorthin.
Oder möchtest du deine Meinung einfach nur bestätigen? Denn an sich steht alles relevante hier, außer vlt ne explizite Quelle von Gibukai oder so, mit Infos, wer wann warum die Höhe etc angepasst hat
Also, für das, was heute "Shotokan" genannt wird, ist es ja relativ klar. Die alten Kata enthalten an der Stelle, wo heute Yoko-Geri ist, eine Drehung + Mae-Geri.
Mit den Heian-Kata wird das explizit anders. Deshalb tippe ich auf Itosu/Funakoshi sen. als Urheber. Zweck?
2.) Wenn es vorher explizite Seitwärtstritte gab (über Chudan) - wo waren sie hin?
3.) Ist das ein Bruch, oder scheint das nur so, und wie war es in anderen Entwicklungsrichtungen des Karate?
MichaelII
17-06-2020, 14:39
Eine sehr gute Frage, denn witzigerweise wird kopfhoch oder hüft-/bauchhoch einfach zusätzlich angegeben, also „Yoko Geri Jodan“ bzw. „Yoko Geri Chudan“. Die Variante zum Knie oder auf den Fußrist wird als Fumikiri bezeichnet. (Den gibt es auch als gestampfte Variante: Fumikomi). Warum? Keine Ahnung. Isso :D Man kann ihn dann auch auf lange Distanz eingesteppt treten (so à la Bruce Lee) und gesprungen gibt es ihn auch (wie auf dem von dir geposteten Bild). Dann heisst er Yoko-Tobi-Geri.
Aha, ok. Daher. Es gibt im WTF-TKD natülich auch die drei Körberbereiche, die bei einer Technik mit dazugenommen werden können, um sie genauer zu machen (Hoch/Mitte/Tief). Wird meistens bei den Handtechniken in den Formen verwendet.
Aber beim Techniküben wird ein Fußtritt erst meistens nur der genaue Bewegungsablauf und dann so hoch wie möglich geübt. Die Trefferzone ergibt sich dann im Wett/Frei-kampf. u. B. der Vorwärtsfußtritt ist beim Techniküben einfach ein Vorwärtsfußtritt.
Im Wettkampftraining/Partner/Kombinations-Training wird dann die Trefferzone, je nach Situaiton und Körperstellung der Kontrahenten auch die sich empfehlende Trefferzone geübt, beim Vorwärtsfußtritt ist ja nach Regeln des WTF-TKD der Bauch oder der Kopf möglich. Bleibt aber beim Namen des Fußtrittes, es wird z. Teil nicht mal die Trefferzone sonder nur die Trefferseite angegeben, z. b. Paldung-Chagi gegen die offene Seite..
Im Selbstverteidigungsbereich wird dann meistens auch nur gesagt, bei diesem Angriff macht man den Konter Fußtrit X zu dieser Stelle. Hat aber keinen eigenen Namen.
2.) Wenn es vorher explizite Seitwärtstritte gab (über Chudan) - wo waren sie hin?
3.) Ist das ein Bruch, oder scheint das nur so, und wie war es in anderen Entwicklungsrichtungen des Karate?
Dazu würde ich mal stark annehmen, dass es vorher in keiner Vorläufer-KK explizite Seitwärtstritte jodan gab. Die Nichtexistenz zu belegen fällt mir aber natürlich schwer.
Begründung würde dann tatsächlich über "Funktion bedingt Form" laufen, deswegen tendiert so eine Diskussion auch immer dahin, weil die Anwendbarkeit ja irgendwo das entscheidene in einer KK ist/war/sein sollte.
Katamaus
17-06-2020, 15:51
Das ist das Paradebeispiel, wie er nun wirklich gar nicht funktioniert. Außer in Albis Buch.
Keine Ahnung, welches Buch du meinst. Darauf, dass er so eher nicht funktioniert, hatte ich ja auch bereits hingewiesen. Nach einer seitlichen Ausweichbewegung in die Beininnenseite als Konter würde ich ihn aber für kampfmäßig relevant halten. So wurde es ja auch von Kase öfters gezeigt und den fand ich immer ziemlich reell.
Anmerkung: In unserem System wird die Bunkai realistischer, je fortgeschrittener sie wird. Das Standard-Bunkai dient eher dazu, dem Schüler ein Grundverständnis zu vermitteln, um welche Technik es sich überhaupt handelt, in welche Richtung sie zielt, etc. Warum sie überhaupt in der Kata von einer kampfrelevanten Form abweicht, ist ja hier sicher schon in genügend anderen Freds thematisiert worden.
??
Was genau ist hier die Frage?
Naja, kommt drauf an, was man unter Kumite versteht.
Dazu hatte ich ja bereits ein Beispiel gepostet, wo es funktioniert hat.
Katamaus
17-06-2020, 15:59
Nein, so richtig schön explizit! So wie in unserer (JKA-)Kanku! :D
Der ist aber Keage. Du hattest ursprünglich nach Kekomi gefragt. :P ;)
Wie auch immer, in der Vorgängerversion (Kushanku, z.B. in Habersetzer, Koshiki Kata) ist da ein Maegeri. (Und so weit ich finden konnte auch in allen anderen Vorgängerversionen unserer heutigen Kata. Wenn jemand ein Gegenbeispiel hat, dann gerne her damit.)
Wie auch immer, in der Vorgängerversion (Kushanku, z.B. in Habersetzer, Koshiki Kata) ist da ein Maegeri.
Bei den An Tu der TCMA, ohne Partner, sieht man von außen nur sehr schwer ob es ein Mae Geri oder ein Yoko Geri ist. „Jeder Schritt ein Tritt“ halt :D
Bücherwurm
17-06-2020, 18:07
„Jeder Schritt ein Tritt“ halt :D
.. jeder Tritt ein Brit ... ach ne, das war was anderes...
Bücherwurm
17-06-2020, 18:26
So wurde es ja auch von Kase öfters gezeigt und den fand ich immer ziemlich reell.
Ja, der bekam seine Wurstbeine nicht höher. Und gegen die Anwendung hab ich ja gar nichts gesagt.
Keine Ahnung, welches Buch du meinst.
Als Shotokaner solltest du Karate-Pionier Albrecht Pflüger kennen.
Anmerkung: In unserem System wird die Bunkai realistischer, je fortgeschrittener sie wird. ... Warum sie überhaupt in der Kata von einer kampfrelevanten Form abweicht, ist ja hier sicher schon in genügend anderen Freds thematisiert worden.
Ja, das hat sich schon rumgesprochen. Und das ist auch einfach so, weil es gar nicht anders geht. Ist also ne Binsenweisheit. Und was heißt denn "in unserem System"?
Der ist aber Keage. Du hattest ursprünglich nach Kekomi gefragt. :P ;)
Was genau ist hier die Frage?
Da stelle ich deine Aussage infrage. Die Unterscheidung keage/kekomi gilt allenfalls fürs Training. und wenn ich kekomi üben will, dann üb ich den. Auch wenn im Lehrbuch da was anderes steht.
Dazu hatte ich ja bereits ein Beispiel gepostet, wo es funktioniert hat.
Wenn jemand ein Gegenbeispiel hat, dann gerne her damit.)
Du stehst auf Gegenbeispiele, hm? Wie der user "kusagras", der findet auch immer ein Gegenbeispiel. Da hat man dann eine Regelmäßigkeit, und ein Gegenbeispiel.
Ist doch überall drin. Naifanchi, Bassai, Seipai, sogar Sanchin und Tensho. Fußtechniken werden jedoch, klassischerweise, erst spät gezeigt.
So ist es, der Trick, Herr Bücherwurm, ist es von seinem gewohnten Denkschema, wie so ein Tritt aussieht, mal abzuweichen.
Wie Herr Kanken weiter oben schreibt, ist ein Tritt eigentlich zwei bzw. drei Tritt.
Das gilt auch, wenn man die Kata völlig DKV konform ausführt (ok Ausnahme der Mikatsukigeri, den die in der Heian jetzt ganz weglassen...).
Der "Fumikomi" der BassaiDai oder der "Yokogeri" der KankuDai, Heian, Sochin, bla, guck sie Dir halt genau an,- in dem Kontext, wie die Kata es zeigt.
Stapeln, cup´n´saucer,-Schwachfug, da braucht´s kein TCMA oder Bunkai Speziallehrgang um zu sehen, was man da treibt.
Video ein findest Du gut? Dann guck´s Dir halt nochmal genau an, der zeigt doch explizit einszweidrei.
Bei den An Tu der TCMA, ohne Partner, sieht man von außen nur sehr schwer ob es ein Mae Geri oder ein Yoko Geri ist. „Jeder Schritt ein Tritt“ halt :D
Hm und was ist mit Reibe/Mud Step? (Ernst gemeinte Frage)
Hm und was ist mit Reibe/Mud Step? (Ernst gemeinte Frage)
Das ist ein Begriff aus der Didaktik (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33) der Körperarbeit, nicht der Anwendung.
Man muss immer gucken was man betrachtet wenn man Begriffe einer Kampkunst nutzt. Klar gibt es beim Mud Step, oder dem Mud-Sliding-Step einen gemeinsamen Nenner zu den Anwendungen und der Yi-Arbeit, bzw. natürlich auch einen gemeinsamen Nenner von allen dreien, aber man sollte den Begriff sich von seinem Grundprinzip (also der Körperarbeit) aus erschließen.
Die Ideen des „Reibe-Schritt“- und des „Mud-Step“ müssen in der Körperarbeit verstanden werden und damit das funktioniert bedarf es dazu der richtigen Ideen im Verstand, die den Weg zu den richtigen Gefühlen im Körper bahnen. Dies ist wichtig damit man mit dem Körper richtig arbeiten kann und die Bewegung harmonisch macht, denn nur dann kann man die Anwendung effektiv ausführen. Stimmt die Körperarbeit nicht kann man nicht die richtigen Reaktionen im Gegner erzeugen, die man benötigt damit die Anwendung unter Stress funktioniert.
Katamaus
17-06-2020, 22:28
Als Shotokaner solltest du Karate-Pionier Albrecht Pflüger kennen.
Ach so. Ja mei. Da gucke ich nie rein. Brauchte ich bisher nicht.
Ja, das hat sich schon rumgesprochen. Und das ist auch einfach so, weil es gar nicht anders geht. Ist also ne Binsenweisheit. Und was heißt denn "in unserem System"?
Natürlich ist das ne Binse. Du warst derjenige, der meinte, dass das so Quatsch ist. Darauf die Antwort, dass auch das ne Binse ist, weil das System so ist, wie es ist.
Welches System? Es ist kompliziert. Grundsätzlich Shotokan DKV. Wohl wissend das auch da ziemlich viel Quatsch gelehrt wird.
Da stelle ich deine Aussage infrage. Die Unterscheidung keage/kekomi gilt allenfalls fürs Training. und wenn ich kekomi üben will, dann üb ich den. Auchwenn im Lehrbuch da was anderes steht.
Man kann ja alles in Frage stellen aber die Technik ist in der Kata so festgelegt, wie sie festgelegt ist. Und darauf beziehe ich mich. Wenn du im Training oder Bunkai was anderes machen magst, steht dir das natürlich frei. Iim Shotokan gibt es ja ohnehin kein festgelegtes Bunkai.
Du stehst auf Gegenbeispiele, hm? Wie der user "kusagras", der findet auch immer ein Gegenbeispiel. Da hat man dann eine Regelmäßigkeit, und ein Gegenbeispiel.
Die simpelste, effizienteste und eleganteste Form der (Gegen-)Beweisführung. Von nahezu betörender Schönheit. Ist wohl ne Mathematikerkrankheit, das zu lieben.
Das ist ein Begriff aus der Didaktik (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33) der Körperarbeit, nicht der Anwendung.
Man muss immer gucken was man betrachtet wenn man Begriffe einer Kampkunst nutzt. Klar gibt es beim Mud Step, oder dem Mud-Sliding-Step einen gemeinsamen Nenner zu den Anwendungen und der Yi-Arbeit, bzw. natürlich auch einen gemeinsamen Nenner von allen dreien, aber man sollte den Begriff sich von seinem Grundprinzip (also der Körperarbeit) aus erschließen.
Die Ideen des „Reibe-Schritt“- und des „Mud-Step“ müssen in der Körperarbeit verstanden werden und damit das funktioniert bedarf es dazu der richtigen Ideen im Verstand, die den Weg zu den richtigen Gefühlen im Körper bahnen. Dies ist wichtig damit man mit dem Körper richtig arbeiten kann und die Bewegung harmonisch macht, denn nur dann kann man die Anwendung effektiv ausführen. Stimmt die Körperarbeit nicht kann man nicht die richtigen Reaktionen im Gegner erzeugen, die man benötigt damit die Anwendung unter Stress funktioniert.
öhm vermutlich mein Fehler, weil Du da vermutlich Deine stilspezifische Begrifflichkeit betrachtest
ich hab die Begriffe nur deshalb verwendet, da die ja eher bekannt, bzw. irgendwo betrachtbar sind
ich verwende sowas durchaus auch kombativ, Du nicht?
step´n´slide, takeoff, halfstepping, fullstepping ist da eher nicht so eingängig für alle
ich unterscheide rein mechanisch betrachtet zwischen Fersen-, Ballen,- Sohlenschritt
jede mit entsprechender Idee zur Funktionalität, sowohl kombativ, als auch Terrainbedingt
fallen, gleiten, beschleunigen, Vektorwechsel, Momentum
ich habe ganz sicher mehr yang in meinem Zeugs als ying, an den Schritten ändert das aber (zumindest für mich) nichts
Die Begriffe bezeichnen ein didaktisches Konzept, die Umsetzung findest du natürlich auch im Kampf.
Bücherwurm
19-06-2020, 12:23
Welches System? Es ist kompliziert. Grundsätzlich Shotokan DKV.
Das ist kein "System".
Wenn du im Training .... was anderes machen magst, steht dir das natürlich frei.
Nu.
im Shotokan gibt es ja ohnehin kein festgelegtes Bunkai.
Wo gibt es denn eins?
Die simpelste, effizienteste und eleganteste Form der (Gegen-)Beweisführung. Von nahezu betörender Schönheit. Ist wohl ne Mathematikerkrankheit, das zu lieben.
Wär mir gar nicht aufgefallen, dass du mathe-affin bist. Ein Gegenbeispiel ist das gleiche wie ein Beweis? Gilt vielleicht in der Mathematik, aber ansonsten glaubst das nur du. Naja und kusagras vielleicht noch.
Billy die Kampfkugel
19-06-2020, 12:48
Yoko-Geri, am besten jodan, mit "Hüfteinsatz" und "Kime", am Ende 90° seitlich. :D
Der gymnastische Aspekt wird auch fragwürdig, wenn das Hüftgelenk in Richtung seiner schlechtesten Beweglichkeit nach dem Olympischen Motto "schneller, höher, weiter" traktiert wird.
Man passt das Karate seinen Bedürfnissen und körperlichen Grenzen an, ab 40 sowieso. Muss ja nicht jeder olympiareif sein. Sauber auf Kniehöhe genügt mir.
Bücherwurm
19-06-2020, 12:53
Man passt das Karate seinen Bedürfnissen und körperlichen Grenzen an, ab 40 sowieso. Muss ja nicht jeder olympiareif sein. Sauber auf Kniehöhe genügt mir.
Da kriegst du aber keinen Gürtel mehr! :cool:
Huangshan
19-06-2020, 13:14
Man passt das Karate seinen Bedürfnissen und körperlichen Grenzen an, ab 40 sowieso. Muss ja nicht jeder olympiareif sein. Sauber auf Kniehöhe genügt mir.
Da kriegst du aber keinen Gürtel mehr!
Gürtel sind Schall und Rauch!
Alles ist abhängig welchen Karate(唐手 China Hand) Weg man geht ,Strömung man folgt!
https://youtu.be/d2uBCcX3v4I
https://youtu.be/Qoo9sIJgl20
Billy die Kampfkugel
19-06-2020, 14:25
Da kriegst du aber keinen Gürtel mehr! :cool:
Wenn ich die nächsten 20 Jahre so wie jetzt zwei- bis dreimal die Woche im Verein ohne größere gesundheitliche Beschwerden trainieren kann, soll es meinetwegen so sein.
Katamaus
19-06-2020, 19:25
Das ist kein "System".
Na dann. Wenn du verstehen willst, was ich sagen will, wirst du es schon schaffen.
Wo gibt es denn eins?
Keine Ahnung. Ist auch in dem Zusammenhang überhaupt nicht relevant.
Kase hat allerdings mal behauptet, das sei nur im Shotokan so. Kann natürlich ein Übersetzungsfehler sein.
Ferner hat man mir Goju Ryu Kata immer über die Bunkai erklärt. Also ich musste irgendwie angreifen und wurde verkloppt. das sei bei Ihnen so üblich und nicht durch Vormachen, wurde mir erklärt (war ein recht prominenter Vertreter hier in Deutschland). Aber da kenne ich mich nun wirklich nicht sonderlich aus, inwieweit das wirklich so Usus ist. Sah für mich jedenfalls nach einem etwas anderen Ansatz aus.
Wär mir gar nicht aufgefallen, dass du mathe-affin bist. Ein Gegenbeispiel ist das gleiche wie ein Beweis? Gilt vielleicht in der Mathematik, aber ansonsten glaubst das nur du. Naja und kusagras vielleicht noch.
Man muss schon, selbst wenn man nicht matheaffin sein sollte, genau lesen. Ich nehme zur Verdeutlichung mal ein Bsp. meines Spieltheorie-Profs.: Wie beweise ich die Aussage „Wenn das Känguruh keinen ******* hätte, würde es umfallen?“. Antwort: Unmöglich. Selbst wenn ich allen Känguruhs auf der Welt den ******* abhackte, könnte ich nie ausschließen, dass nicht irgendwo noch eins rumhüpft, welches keinen ******* hat und trotzdem nicht umfällt. Wenn ich aber nur einem Känguruh den ******* abhacke und es fällt nicht um, habe ich bewiesen, dass die Aussage falsch ist. Ergo kann ich durch Falsifikation beweisen. Natürlich nicht alles. Aber zumindest kann ich Dinge ausschließen. Das sollte bei wohlmeinendem Lesen eigentlich klar sein.
PS: ******* = S c h w a n z. Nix Unanständiges.
Katamaus
19-06-2020, 19:29
Da kriegst du aber keinen Gürtel mehr! :cool:
Doch. Musst halt den richtigen Prüfer finden. Ich habe für die nächste Prüfung sogar die explizite Anweisung erhalten, Bewegungen so anzupassen, dass die Hüfte mitspielt. Es ginge ja um die Qualität und nicht um eine möglichst exakte Kopie. Allerdings darf ich mir die Kata nicht aussuchen. :D
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