Vollständige Version anzeigen : Ving Tsun und ?
Oldschool
26-06-2020, 19:06
Hi!
Im Video Bereich klang im Joe Rogan-Thread an, dass im Ving Tsun viel Potential verschenkt wird, z. B. durch Beharren auf den "traditionellen Lehrweg". Ich denke, das beinhaltet vor allem Sachen wie Formen, etc. Als ein weiteres Problem wird das wohl oft fehlende (sinnvolle) Sparring angesehen.
Gehen wir davon aus, dass die Theorie hinter dem ganzen System funktional ist. Was fehlt dann praktisch? Reicht das technische Arsenal, wo fehlen noch Sachen? WSL-VT sieht sich ja eher als schlagend-/tretend-zentriertes System, andere gehen noch in die Richtung Knie/Ellbogen und Würfe. Und zuletzt gibt es ja noch Stile, die auch Bodenkampf beinhalten. Also insgesamt schon eine sehr große Bandbreite. Müssen/sollen Anleihen aus anderen Systemen gemacht werden? Falls ja: Welche?
Oder reicht es, wenn man ab einem gewissen Niveau z. B. so viel wie möglich Cross-Sparring macht? Ab welchem Niveau sollte man damit beginnen?
Meine Gedanken dazu:
Der Ausbildungsweg im Ving Tsun macht Sinn. Die Trainierenden sind erwachsen und ihnen werden durch die Formen die Sachen gezeigt, die sie üben sollten (wie so eine Art Lehrbuch, in dem alles drin steht). Im Chi Sao kann das ganze dann unter kontrollierten Bedingungen mit einem zunehmend unkooperativen Partner und steigendem Druck eingeschliffen werden, wobei es sich dabei nicht nur um Techniken handelt, sondern auch um taktische Elemente wie Positionierung, Timing, usw.
Danach folgt zwangsläufig Sparring, beginnend bei reguliertem Sparring (festgelegte Rollen, festgelegte Elemente) bis hin zum freien Sparring. Ziel ist es, sowohl die Taktiken, als auch die Techniken "zum Leben zu erwecken". Nachtrag: Training mit Sandsack/Wandsack und Pratzen ist natürlich auch ein wichtiger Bestandteil - Schlagkraft, Geschwindigkeit, und so.
Dann kommt der schwierige Teil: Erst mal Leute aus anderen Systemen kennenlernen, Vertrauen aufbauen und sich mit denen austauschen bis hin zum Sparring mit diesen Leuten. Ich würde diesen Punkt allerdings erst beginnen, wenn das Grundgerüst des Systems steht, also so die Ecke Chum Kiu (ohne Schrittarbeit wird's halt nichts ;-) ).
Mich hat dieser Schritt einige Zeit gekostet, da die Verbindungen erst mal aufgebaut werden mussten - meine Schüler haben jetzt aber den Vorteil, dass durch diese Aufbauarbeit ein sehr großes Netzwerk besteht, das bei Ihnen zu deutlich schnelleren Ergebnissen führt.
Ach ja: Bevor Ihr Euren "Weg" beschreibt. Bitte keine (!) ausschließliche (!) Diskussion über Sinn oder Unsinn von Formen. Produktive Vorschläge wären mir lieber :-) .
Hallo Oldschool,
Respekt dafür dass Du Deine Schüler vor der gefährlichen Inzuchtfalle bewahrst.
Ich denke dass Du zwar mit dem was Du sagst im Prinzip nicht unrecht hast, aber ich glaube auch das traditionelles VT - trotz einer sehr starken Königsdisziplin - für den "Duellkampf" einfach zu beschränkt ist. Wenn der Gegner gut taktieren, flankieren und mit den Distanzen spielen kann, wird es für einen reinrassigen VC- Kämpfer schwierig; eben nicht nur deshalb weil im Training das Sparring oft fehlt oder zu kurz kommt, sondern weil das System einfach zu limitiert ist. In dem Kontext, in dem VT entstand, war die Struktur sicher sinnvoll; in einem heutigen Duellkampf, wie er typischerweise im Westen verstanden wird, gleicht sie eher einem Käfig.
Leider habe ich nicht ganz verstanden ob Deine Schüler quasi regelmässig Sparring mit Vertretern anderer Stile machen, oder ob sie auch deren Tools quasi strukturiert lernen. Mit der Info hättest Du dann auch Bezug auf die rhetorische Frage nach dem technischen Arsenal genommen. Wie ich schon vorher gesagt, habe ist das technische Arsenal im VC eben nicht ausreichend um sich mit einem fortgeschrittenen Gegner vergleichen zu können.
... wenn wir dieses Gedankenkonstrukt jedoch zu Ende spinnen und davon ausgehen dass die Königsdistanz des VC die Chi-Sao- Distanz ist und wir für die anderen Distanzen z.B. Fähigkeiten aus dem Boxen, Muy Thai und Judo aneignen könnten um möglichst effizient zu sein, dann landen wir halt sehr schnell beim JKD ;)
... an dieser Stelle finde ich die Überlegung JKD vs Krosstraining übrigens auch sehr interessant.
Übrigens sieht die Sache beim Weng Chun etwas anders aus; da gibt es, trotz der recht dünnen Verbreitung, einige Vertreter die recht gut auf Wettkämpfen abschneiden.
Wieder einmal soll dem System etwas fehlen. Vielleicht sind die meisten Praktizierenden einach beschränkt und nicht die Möglichkeiten des Systems. Zuviel werden Techniken oder ganze Übungen 1:1 als Anwendungen interpretiert, wo meines Erachtens die grösste Einschränkung passiert.
Was soll dem System genau fehlen?
Respekt dafür dass Du Deine Schüler vor der gefährlichen Inzuchtfalle bewahrst
Kann man jedem Boxer sagen, der "nur" boxt, jedem Judoka, der "nur" Judo betreibt, jedem Koch, der "nur" kocht. Wie wäre es, sein System richtig zu lernen? Dann braucht man es auch nicht zu verwässern, nur weil man damit nicht klar kommt.
wenn der Gegner gut taktieren, flankieren und mit den Distanzen spielen kann, wird es für einen reinrassigen VC- Kämpfer schwierig; eben nicht nur deshalb weil im Training das Sparring oft fehlt oder zu kurz kommt, sondern weil das System einfach zu limitiert ist.
Inwiefern soll das System limitiert sein? Das System bietet unbegrenzte Möglichkeiten. Wenn schon sind es die Leute, die es durch ihre Interpretationen limitieren.
Stixandmore
29-06-2020, 13:12
Übrigens sieht die Sache beim Weng Chun etwas anders aus; da gibt es, trotz der recht dünnen Verbreitung, einige Vertreter die recht gut auf Wettkämpfen abschneiden.
Ja:rolleyes:aber das ist auch kein WengChun an sich, sondern Kickboxen evtl noch mit etwas chinesischen Einfluss aka Sandra/Sanchou
Oldschool
29-06-2020, 15:50
Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat. Jetzt gibt es die Gelegenheit, mal was Konstruktives dazu zu schreiben. Nichts davon, bis auf eine Antwort. Ich geb's auf ...
Stixandmore
29-06-2020, 16:03
Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat.
Was möchtest du den hören? An sich, im damaligen Kontext und für damalige Anforderungen, alles stimmig- willst du das es besser für die heutige Zeit ist, verbringe mehr Zeit mit Pratzenarbeit etc und weniger mit Formen
Es kommt halt alles immer auf deine eigenen Ansprüche an- willst eine Kampfkunst lernen(mit all seine pros und cons) oder ein allround Ding(dann geh zum MMA/Hybrid/Combative)die EierlegendeWollMilchSau gibt es halt nicht
Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat. Jetzt gibt es die Gelegenheit, mal was Konstruktives dazu zu schreiben. Nichts davon, bis auf eine Antwort. Ich geb's auf ...
Ich entschuldige mich vielmals, ich bin grad unterwegs und lese nicht alle neuen Beitraege :D
Wie schon im anderen Thread geschrieben wuerde ich zuerst mal fragen, was denn dieses ungenuetzte Potential sein soll - Technik, Taktik, Prinzipien...? Eine hohe Leistungsdichte im Freikampf ists schon mal eher nicht. M.E. sollte ungenuetztes Potential mehr sein als die Erkenntnis, dass es momentan fuer Vertreter der jeweiligen Stilgruppe in Sparringskaempfen usw. eben nicht so gut laeuft, wie man das gerne haette.
Davon ausgehend kann man dann je nach angestrebtem Szenario eine Kombinationsempfehlung abgeben. Wenns Richtung MMA gehn soll, definitiv Grappling, vor allem Grapplingabwehr unter Druck (!). Boxerisch sollte zumindest auch mit stilfremden Personen gesparrt werden, wobei sich dann zeigen wird, ob der jeweilige Stil - in diesem Fall VT - als Basis geeignet ist, wobei ich einschraenkend hinzufuegen wuerde, dass es fuer den durchschnittlichen erwachsenen Einsteiger (sagen wir, ueber zwanzig und maessig sportlich) ohnehin extrem unwahrscheinlich sein wird, im MMA auf ein grossartiges Niveau zu kommen, ungeachtet des gewaehlten Stils bzw. der gewaehlten Stilkombination. In Sachen SV primaer Messerabwehr (boeses Wort, ich weiss...) und unkooperatives Szenariotraining und - ich sage es mal wieder - juristische und psychologische Aspekte, gepaart mit einem soliden Lauftraining...
Beste Gruesse
Period.
Ja:rolleyes:aber das ist auch kein WengChun an sich, sondern Kickboxen evtl noch mit etwas chinesischen Einfluss aka Sandra/Sanchou
Na gut, denkst Du nicht dass es dabei auch darauf ankommt ob man so weit geht Sanda als Stil zu verstehen oder ob man Sparring unter Sanda- Regeln eher als Trainingsmethode sehen möchte.
Schon spannend. Ich schreibe extra, dass in einem anderen Thread sich die Leute mehr oder weniger einig waren, dass Ving Tsun noch viel Potential bzw. Luft nach oben hat. Jetzt gibt es die Gelegenheit, mal was Konstruktives dazu zu schreiben. Nichts davon, bis auf eine Antwort. Ich geb's auf ...
Niemals aufgeben ;)
Stixandmore
30-06-2020, 21:44
Na gut, denkst Du nicht dass es dabei auch darauf ankommt ob man so weit geht Sanda als Stil zu verstehen oder ob man Sparring unter Sanda- Regeln eher als Trainingsmethode sehen möchte.
Sandra/Sanchou ist Kickboxen nach einem bestimmten Regelwerk und kein Stil an sich
Sandra/Sanchou ist Kickboxen nach einem bestimmten Regelwerk und kein Stil an sich
Kann man so vereinfachen nur dann ist Ving Tsun auch Kickboxen. Halt Bareknuckle und nicht für den Ring aber im Endeffekt wird dort auch gekickt und geboxt.
Stixandmore
30-06-2020, 22:14
nicht für den Ring.
:ironie:Klar, weil viel zu gefährlich, ne:rolleyes:
Und klar ist es vereinfacht gesehen ein Regelwerk für das Kickboxen; ich weiss nicht, wie es bei euch in Europa ist, aber hier nimmt eine breite Palette aus Leuten an den Wettkämpfen teil( die aus der Chinaecke ist nur ein kleiner Teil, Karateleute sämtlicher Stile, Kickboxen diverser Ausrichtungen, Combatsamboleute(ja auch die gibt es hier,wie authentisch die sind, weiss ich nicht:p)etc)- war und ist im K1 nicht anders
Hallo Oldscool,
ich hoffe Du meinst nicht mich in Deinem letzten Post; ich gebe mir wirklich Mühe konstruktiv zu sein, aber, auf der Suche nach der Wahrheit bin auch ich in meinem eigenen Irrgarten gefangen.
Übrigens finde ich, ist das ein sehr schöner Aspekt am europäischen VT, dass die Vertreter eine so starke Bindung zu ihrem Stil fühlen, dass sie ihn gegen jedwede Kritik feurig verteidigen. Die Kritik ist natürlich so alt wie der Stil selbst. Ähnliche Fragen, die wir "kritischen VT- Enthusiasten" uns heute stellen hat sich ja schon in den 80'er Jahren ein VT'ler mit einem rechten Bewegungstalent gestellt. Heraus kam ein Konzept mit dem man sich über die Distanzen recht wohl fühlen kann. Mit schöner Arbeit auf der längeren Distanz kommt die eigentlich VT- Königsdistanz im Sparring sogar recht zum Glänzen. Genau an diesem Entwicklungspunkt würde ich übrigens anknüpfen, denn in den 80'ern und 90'ern gab es zwar gute "werfende" Systeme, aber keine rechte Bedrohung am Boden.
Allerdings schlagen da in meiner Brust auch zwei Seelen. Auf der einen Seite liebe ich das Traditionelle und würde gerne bewahren, was sich aktuell mit einer höheren Mutationsrate verändert als jeder RNA- Virus; sei es VT oder auch einige der noch jüngeren philippinischen Stile, die sich zum Teil geradezu auflösen. Auf der anderen Seite steht die Kämpferseele, welche nicht an Stile glaubt, sondern an Fähigkeiten und welche immer auf der Hut sein muss vor Selbsttäuschung.
Um noch auf eine konkrete Frage zu antworten, würde ich aus heutiger Sicht recht früh zumindest mit limitiertem Sparring anfangen. Das untere Schülergradprogramm aus dem WT bietet mit dem "Pak- Fauststoss- Spiel", mit seinen Tritten und Varianten, finde ich, eine recht gute Plattform um an ein limitiertes Sparring heranzuführen.
Sandra/Sanchou ist Kickboxen nach einem bestimmten Regelwerk und kein Stil an sich
Ja, genau das meinte ich ;)
Paradiso
30-06-2020, 22:39
Dann kommt der schwierige Teil: Erst mal Leute aus anderen Systemen kennenlernen, Vertrauen aufbauen und sich mit denen austauschen bis hin zum Sparring mit diesen Leuten. Ich würde diesen Punkt allerdings erst beginnen, wenn das Grundgerüst des Systems steht, also so die Ecke Chum Kiu (ohne Schrittarbeit wird's halt nichts ;-) ).
Die paar Schritte die man in der Chum Kiu lernt reichen doch nie aus um wirklich mobil und fürs Sparring vorbereitet zu sein.
Anders wenn man die Schritte der Waffenformen dazu lernt.
Überhaupt wird Wing Chun viel zu sehr auf den waffenlosen Teil reduziert, nimmt man die Waffenformen dazu ist man als Kampfkunst komplett, kompletter als die meißten anderen.
Ich würde sogar behaupten, dass zur Ursprungszeit, der Waffenteil eine höhere Priorität hatte, schließlich ging es um Leben und Tod. Die waffenlosen Formen ein Nice to Have.
Der waffenlose Teil war schnörkellose Beigabe mit einfachem reduzierten Boxen das durch die Schulung beider Arme für Faustschläge und Eingangs- sowie Immobilitätstechniken um eine Lücke für eine der beiden Fäusten zu öffnen eine sehr spezielle Art ist.
Was für ein großer mystischer Überbau für die waffenlosen Formen mit all den geheimen Erklärungen entwickelt wurde...man sieht ja, wird viel Geld damit verdient, nutzt nix und endet eh im Kickboxen oder Schulhofrangelei und die paar Tritte aus der Chum Kiu, sind auch nicht hilfreich gegen einen wirklich darauf trainierenden Wettkämpfer anderer Kampfsportarten.
Will man waffenloses Crosssparring machen oder evt. Wettkämpfe, kommt man nicht umhin sich bei anderen Kampfsportarten zu komplettieren.
Will man Wing Chun lernen, besser mit den Waffen anfangen, dann waffenlos und sich nicht einbilden das es je für Wettkämpfe alleine reichen kann.
:ironie:Klar, weil viel zu gefährlich, ne:rolleyes:
Nein, weil zum Beispiel Boxen und Kickboxen explizit dafür geschaffen wurde, um Wettkämpfe zu bestreiten, bei denen sich die Kämpfer über mehrere Runden im Schlagabtausch üben. Ein Kampf zweier Vertreter dieser Stile soll in erster Linie unterhalten. Die Zuschauer sollen in erster Linie was davon haben und sollen Eintritt bezahlen, um die Kämpfe zu sehen.
In Stilen, die in erster Linie darum geht, sich im Ernstfall zu schützen und wenn's um Leib und Leben geht, will man den Kampf möglichst schnell beenden. Je länger der Kampf geht, um so höher die Wahrscheinlichkeit getroffen oder gar verletzt zu werden. Das sieht dann alles auch noch eher unspektakulär aus.
Der verzweifelte Versuch zwei komplett verschiedene Ideen zusammen zu friemeln ist bisher immer gescheitert und wird auch künftig scheitern. Das hat nichts mit "zu gefährlich" zu tun. :rolleyes: Das sind einfach Äpfel und Birnen...und nicht kompatibel. Darum funktionieren Cross Sparrings auch nicht oder nur dann, wenn der Wing Chun Vertreter sich der Idee des Wettkampf Stils verschreibt. Dann muss man sich aber fragen, weshalb er dann eigentlich Wing Chun trainiert...
Antikörper
01-07-2020, 09:57
Nein, weil zum Beispiel Boxen und Kickboxen explizit dafür geschaffen wurde, um Wettkämpfe zu bestreiten, bei denen sich die Kämpfer über mehrere Runden im Schlagabtausch üben. Ein Kampf zweier Vertreter dieser Stile soll in erster Linie unterhalten. Die Zuschauer sollen in erster Linie was davon haben und sollen Eintritt bezahlen, um die Kämpfe zu sehen.
In Stilen, die in erster Linie darum geht, sich im Ernstfall zu schützen und wenn's um Leib und Leben geht, will man den Kampf möglichst schnell beenden. Je länger der Kampf geht, um so höher die Wahrscheinlichkeit getroffen oder gar verletzt zu werden. Das sieht dann alles auch noch eher unspektakulär aus.
Der verzweifelte Versuch zwei komplett verschiedene Ideen zusammen zu friemeln ist bisher immer gescheitert und wird auch künftig scheitern. Das hat nichts mit "zu gefährlich" zu tun. :rolleyes: Das sind einfach Äpfel und Birnen...und nicht kompatibel. Darum funktionieren Cross Sparrings auch nicht oder nur dann, wenn der Wing Chun Vertreter sich der Idee des Wettkampf Stils verschreibt. Dann muss man sich aber fragen, weshalb er dann eigentlich Wing Chun trainiert...
Kämpfe im Boxen gehen über mehrere Runden weil die Kämpfer auf meist ähnlichem Niveau sind. Würde wir gegen einen Profi antreten wäre das eine Sache von Sekunden, egal ob Ring oder außerhalb. Das hat nichts damit zu tun, dass das System designed ist über mehrere Runden zu gehen, auch ein Wettkämpfer möchte den Sieg schnell davon tragen, ist doch logisch oder? Der Unterschied ist, der Wettkämpfer weiß, dass man einen Kampf auf denen der Kontrahent vorbereitet ist, nicht mal eben so Ruckizucki beendet ist. Im Großteil der Fälle auf der Straße sind Auseinandersetzungen reine Materialschlachten. Gebt euch doch nicht der Fantasie hin, dass ein Kampf mit überlegender Technik und einem überlegenen System Easy beendet ist. Weiterhin stimmt auch die Aussage, dass Cross Sparring nicht funktionieren würde keineswegs. Es gibt etliche Kampfkünste die sehr wohl Sparrings und Cross Sparrings betreiben. Sparring ist nämlich ein super Tool zum erarbeiten relevanter Attribute und absolut notwendig. Cross Sparring ist dazu da, nicht in seinem eigenen Dümpel rum zu Dümpeln und absolut produktiv...
Kämpfe im Boxen gehen über mehrere Runden weil die Kämpfer auf meist ähnlichem Niveau sind. Würde wir gegen einen Profi antreten wäre das eine Sache von Sekunden, egal ob Ring oder außerhalb. Das hat nichts damit zu tun, dass das System designed ist über mehrere Runden zu gehen, auch ein Wettkämpfer möchte den Sieg schnell davon tragen, ist doch logisch oder? Der Unterschied ist, der Wettkämpfer weiß, dass man einen Kampf auf denen der Kontrahent vorbereitet ist, nicht mal eben so Ruckizucki beendet ist. Im Großteil der Fälle auf der Straße sind Auseinandersetzungen reine Materialschlachten. Gebt euch doch nicht der Fantasie hin, dass ein Kampf mit überlegender Technik und einem überlegenen System Easy beendet ist. Weiterhin stimmt auch die Aussage, dass Cross Sparring nicht funktionieren würde keineswegs. Es gibt etliche Kampfkünste die sehr wohl Sparrings und Cross Sparrings betreiben. Sparring ist nämlich ein super Tool zum erarbeiten relevanter Attribute und absolut notwendig. Cross Sparring ist dazu da, nicht in seinem eigenen Dümpel rum zu Dümpeln und absolut produktiv...
Kämpfe im Boxen gehen über mehrere Runden weil die Kämpfer auf meist ähnlichem Niveau sind. Würde wir gegen einen Profi antreten wäre das eine Sache von Sekunden, egal ob Ring oder außerhalb. Das hat nichts damit zu tun, dass das System designed ist über mehrere Runden zu gehen, auch ein Wettkämpfer möchte den Sieg schnell davon tragen, ist doch logisch oder? Der Unterschied ist, der Wettkämpfer weiß, dass man einen Kampf auf denen der Kontrahent vorbereitet ist, nicht mal eben so Ruckizucki beendet ist. Im Großteil der Fälle auf der Straße sind Auseinandersetzungen reine Materialschlachten. Gebt euch doch nicht der Fantasie hin, dass ein Kampf mit überlegender Technik und einem überlegenen System Easy beendet ist. Weiterhin stimmt auch die Aussage, dass Cross Sparring nicht funktionieren würde keineswegs. Es gibt etliche Kampfkünste die sehr wohl Sparrings und Cross Sparrings betreiben. Sparring ist nämlich ein super Tool zum erarbeiten relevanter Attribute und absolut notwendig. Cross Sparring ist dazu da, nicht in seinem eigenen Dümpel rum zu Dümpeln und absolut produktiv...
*Gähn* Ich bin davon ausgegangen, dass im Ring zwei gegenüber stehen, die auf ähnlichem Niveau sind....Wenn das für dich das Argument ist. Bitte schön.
*Gähn* keiner hat was von überlegenem System und schon gar nicht von easy geschrieben.
*Gähn* und nur weil viele Cross Sparring betreiben, heisst das nicht, dass es funktioniert. Wenn einer der Wing Chun macht, mit einem Boxer Sparring betreibt, muss er sein Wing Chun "ausschalten" und "boxen". Andernfalls donnert der Boxer in deinen Konter oder du rennst in seine Faust und aus ist. Meistens fehlt bei dem Wing Chun Kämpfer die nötige Struktur und Stabilität und er rennt dem Boxer in die Faust. Sparring beendet. Wing Chun und Boxen ist nicht trainingskompatibel auch wenn das immer und wieder verkauft wird.
Was Sinn macht, ist ab und an mit einem Vertreter anderer Stile (Boxer zum Beispiel) realistische Notsituationen zu simulieren. Das hat aber mit Sparring nichts zu tun.
:ironie:Klar, weil viel zu gefährlich, ne:rolleyes:
Und klar ist es vereinfacht gesehen ein Regelwerk für das Kickboxen; ich weiss nicht, wie es bei euch in Europa ist, aber hier nimmt eine breite Palette aus Leuten an den Wettkämpfen teil( die aus der Chinaecke ist nur ein kleiner Teil, Karateleute sämtlicher Stile, Kickboxen diverser Ausrichtungen, Combatsamboleute(ja auch die gibt es hier,wie authentisch die sind, weiss ich nicht:p)etc)- war und ist im K1 nicht anders
Hat nix mit zu gefährlich, nur mit der Zielsetzung. Heißt ja nicht, dass ich damit nicht trotzdem im Ring versuchen kann.
Zum Rest dito, ich würde trotzdem nicht alles als Kickboxen deklarieren sondern einfach Stilisten die Kickboxen kämpfen, genau wie im Sanda, Lei Tai oder anderen offenen Regelwerken.
Ist vl. ein marginaler Unterschied, aber mMn. liegt der Teufel im Detail.
...und übrigens. Nicht jeder der Wing Chun betreibt und kein Cross Sparring betreibt, dümpelt in einer rosaroten Wolke herum. In einem guten Wing Chun Training ist jeder simulierte Angriff direkt auf die Zentrallinie und jede kleine Lücke wird gnadenlos zum blauen Fleck. Jeder noch so kleine Gleichgewichtsverlust (halbe Sekunde) wird gnadenlos ausgenutzt und wird ebenfalls zum blauen Fleck. Jede Instabilität in einer Position wird sofort mit blauen Flecken aufgezeigt und wenn du das Gefühl hast, du könntest noch irgendwie aus der Schulter den Arm hochreissen und irgendwie noch abwehren, kannst du zu den dutzenden massiv blauen Flecken dann halt auch die Schulter für ein paar Tage nicht mehr bewegen. Bei gutem! Wing Chun Training wird immer vom Worst Case ausgegangen. Gegner ist schneller, stärker, stabiler und fällt auf keine Finten herein. Er nutzt deinen Druck, sobald er nicht auf die Zentrallinie des Gegers gerichtet ist, sofort gegen dich aus. Nix mit easy! Nix mit überlegenem System. Vor allem ist nie fertig. Der Gegner kommt immer wieder, durch jede Lücke. Der lässt nicht von dir ab. Ich habe in meinem Training nicht einmal was von "easy" gehört oder hat sich irgendwas "easy" angefühlt... Wing Chun und "easy" sind auch nicht kompatibel. Die Mär von "easy" wird von gewissen Verbänden vor allem marketing-technisch verwendet. Dass das dann den Schülern im Training auch weiterhin vorgegaukelt wird, ist einerseits traurig aber eben auch war...
...und übrigens. Nicht jeder der Wing Chun betreibt und kein Cross Sparring betreibt, dümpelt in einer rosaroten Wolke herum. In einem guten Wing Chun Training ist jeder simulierte Angriff direkt auf die Zentrallinie und jede kleine Lücke wird gnadenlos zum blauen Fleck. Jeder noch so kleine Gleichgewichtsverlust (halbe Sekunde) wird gnadenlos ausgenutzt und wird ebenfalls zum blauen Fleck. Jede Instabilität in einer Position wird sofort mit blauen Flecken aufgezeigt und wenn du das Gefühl hast, du könntest noch irgendwie aus der Schulter den Arm hochreissen und irgendwie noch abwehren, kannst du zu den dutzenden massiv blauen Flecken dann halt auch die Schulter für ein paar Tage nicht mehr bewegen. Bei gutem! Wing Chun Training wird immer vom Worst Case ausgegangen. Gegner ist schneller, stärker, stabiler und fällt auf keine Finten herein. Er nutzt deinen Druck, sobald er nicht auf die Zentrallinie des Gegers gerichtet ist, sofort gegen dich aus. Nix mit easy! Nix mit überlegenem System. Vor allem ist nie fertig. Der Gegner kommt immer wieder, durch jede Lücke. Der lässt nicht von dir ab. Ich habe in meinem Training nicht einmal was von "easy" gehört oder hat sich irgendwas "easy" angefühlt... Wing Chun und "easy" sind auch nicht kompatibel. Die Mär von "easy" wird von gewissen Verbänden vor allem marketing-technisch verwendet. Dass das dann den Schülern im Training auch weiterhin vorgegaukelt wird, ist einerseits traurig aber eben auch war...
In der Theorie würde ich dem absolut zustimmen, mit der Abweichung, dass nicht jeder Wing Chun Stil nur strigent auf der Zentrallinie arbeitet. Aber das nur als Detail. ;)
Sonst, ja klar sollte es so sein, meistens wird's nur nicht umgesetzt, oft wird zu technikverspielt und mit klaren hierarchischen Strukturen trainiert.
In der Theorie würde ich dem absolut zustimmen, mit der Abweichung, dass nicht jeder Wing Chun Stil nur strigent auf der Zentrallinie arbeitet. Aber das nur als Detail. ;)
Sonst, ja klar sollte es so sein, meistens wird's nur nicht umgesetzt, oft wird zu technikverspielt und mit klaren hierarchischen Strukturen trainiert.
Einverstanden. Obwohl da ja noch ergänzt werden muss, dass sich die Zentrallinie verändert, je nach Position und wie sich die beiden Kontrahenten gegenüber stehen. Ein Angriff von Aussen kann auch ein Angriff auf die Zentrallinie sein. Zentralline besagt ja nur, dass es der Situation entsprechend direkteste Weg zum Gegner ist.
Genau. Der Schlag geht halt punkt-zu-punkt. ;) Ist ein Irrglaube, dass Chunner immer wieder in die Wu/Man zurückgehen und den Schlag dann direkt vom Brustbein aus beginnend führen.
Einverstanden. Obwohl da ja noch ergänzt werden muss, dass sich die Zentrallinie verändert, je nach Position und wie sich die beiden Kontrahenten gegenüber stehen. Ein Angriff von Aussen kann auch ein Angriff auf die Zentrallinie sein. Zentralline besagt ja nur, dass es der Situation entsprechend direkteste Weg zum Gegner ist.
Eher auf die Dochtlinie, die Zentrallinie ist die Ausrichtung und aus der möchte ich ja beim Gegner raus aber in voll auf meiner angreifen, da sind wir uns ja einig.
Aber das ist zu viel Fachsimpeln und nicht das Thema hier. :)
Stixandmore
01-07-2020, 13:07
Nein, weil zum Beispiel Boxen und Kickboxen explizit dafür geschaffen wurde, um Wettkämpfe zu bestreiten, bei denen sich die Kämpfer über mehrere Runden im Schlagabtausch üben. Ein Kampf zweier Vertreter dieser Stile soll in erster Linie unterhalten. Die Zuschauer sollen in erster Linie was davon haben und sollen Eintritt bezahlen, um die Kämpfe zu sehen.
In Stilen, die in erster Linie darum geht, sich im Ernstfall zu schützen und wenn's um Leib und Leben geht, will man den Kampf möglichst schnell beenden. Je länger der Kampf geht, um so höher die Wahrscheinlichkeit getroffen oder gar verletzt zu werden. Das sieht dann alles auch noch eher unspektakulär aus.
Der verzweifelte Versuch zwei komplett verschiedene Ideen zusammen zu friemeln ist bisher immer gescheitert und wird auch künftig scheitern. Das hat nichts mit "zu gefährlich" zu tun. :rolleyes: Das sind einfach Äpfel und Birnen...und nicht kompatibel. Darum funktionieren Cross Sparrings auch nicht oder nur dann, wenn der Wing Chun Vertreter sich der Idee des Wettkampf Stils verschreibt. Dann muss man sich aber fragen, weshalb er dann eigentlich Wing Chun trainiert...
Nettes Propagandagelabbere zu dem Antikörper ja schon ausführlich geantwortet hat
Stixandmore
01-07-2020, 13:17
Hat nix mit zu gefährlich, nur mit der Zielsetzung. Heißt ja nicht, dass ich damit nicht trotzdem im Ring versuchen kann.
Zum Rest dito, ich würde trotzdem nicht alles als Kickboxen deklarieren sondern einfach Stilisten die Kickboxen kämpfen, genau wie im Sanda, Lei Tai oder anderen offenen Regelwerken.
Ist vl. ein marginaler Unterschied, aber mMn. liegt der Teufel im Detail.
Ich deklariere nicht die Stillisten als Kickboxer sondern das Regelwerk und es ist nunmal so, daß wen es zur Sache geht, das meiste über Bord geworfen wird, was den Stil ausmacht und es zu einem gemeinsamen Nenner kommt, irgendwie immer gleich aussieht(darum geht es mir mit meinen Aussage ;))
Vielleicht um es etwas besser zu verdeutlichen: KravMaga unterscheidet zwischen SV(wo die typischen Techniken zu sehen sind) und Kampf, wo man das erste Geplänkel schon hinter sich gelassen hat und andere Techniken/Vorgehensweisen zum Tragen kommen
Nettes Propagandagelabbere zu dem Antikörper ja schon ausführlich geantwortet hat
Hat mit Propaganda gar nichts zu tun. Ist die Realität. Wenn man sich halt für das "Vermischen" mit anderen Stilen entschieden hat und Wing Chun nicht komplett lernen möchte, muss man diese halt irgendwie schlecht reden und Bestätigung für seine Ideologie finden. Kann man nun diskutieren, welche Seite "Propaganda" betreibt.
Ein letzter Beitrag von mir, dann könnt ihr soviel Cross Sparring machen, wie ihr wollt....
1. Die paar Schritte die man in der Chum Kiu lernt reichen doch nie aus um wirklich mobil und fürs Sparring vorbereitet zu sein.
Meine Rede!. Wing Chung ist nicht für Sparring gemacht.
Was für ein großer mystischer Überbau für die waffenlosen Formen mit all den geheimen Erklärungen entwickelt wurde...man sieht ja, wird viel Geld damit verdient, nutzt nix und endet eh im Kickboxen oder Schulhofrangelei und die paar Tritte aus der Chum Kiu, sind auch nicht hilfreich gegen einen wirklich darauf trainierenden Wettkämpfer anderer Kampfsportarten.
Wenn man nichts von den Erklärungen wissen will oder sie nicht versteht, dann ist das halt so. Und ja, leider gibt es Verbände, die vor allem mit "Halbwissen" viel Geld verdienen. Und ja, es endet im Kickboxen, weil ja genau so trainiert wird. Was du ja wiederholt bestätigst.
Will man waffenloses Crosssparring machen oder evt. Wettkämpfe, kommt man nicht umhin sich bei anderen Kampfsportarten zu komplettieren.
Mal eine Aussage, der ich zu 100% zustimmen kann. Die Frage ist, warum nimmst du dir die Mühe mit dem ganzen Wing Chun Training? Warum fängst du nicht direkt mit einer Wettkampf Sportart an?
Will man Wing Chun lernen, besser mit den Waffen anfangen, dann waffenlos und sich nicht einbilden das es je für Wettkämpfe alleine reichen kann.
*Hüstel* *hüstel* Da fällt mir nichts zu ein. Du fängst auch mit dem Dach an, wenn du ein Haus baust. Das Fundament ist ja vernachlässigbar....
Will man Wing Chun lernen, besser mit den Waffen anfangen, dann waffenlos und sich nicht einbilden das es je für Wettkämpfe alleine reichen kann.
Wenn man schon die Idee hat, an Wettkämpfen teil zu nehmen, ist Wing Chun schlicht und einfach die falsche Wahl. Habe ich ja schon im Eingangspost geschrieben, dass Wing Chun nicht dafür gemacht ist...Warum man dann doch Wing Chun betreibt, nur um es dann zum Beispiel mit "Boxen" zu verwässern, um besser Boxen zu können, ist für mich nicht nachvollziehbar...
Stixandmore
01-07-2020, 13:45
Hat mit Propaganda gar nichts zu tun. Ist die Realität. Wenn man sich halt für das "Vermischen" mit anderen Stilen entschieden hat und Wing Chun nicht komplett lernen möchte, muss man diese halt irgendwie schlecht reden und Bestätigung für seine Ideologie finden. Kann man nun diskutieren, welche Seite "Propaganda" betreibt.
Ich rede WC an sich nicht schlecht(außerhalb der EWTO und deren Ableger, würde ich es sogar trainieren, wen ich die Chance hätte)- alles hat seinen Platz im jeweiligen Kontext;) Nur ist es nunmal so daß nicht alles schwarz und weiss ist; Leute wie du propagieren/reden halt davon, das bei ihnen das so nicht vorkommen würde, da System verstanden , richtig trainiert oder was auch immer(du bist da nicht der einzige und die Aussage ist an sich, nicht nur an dich gerichtet)Nur hat man bis heute von diesem ominösen korrekten Anwenden noch nie was wirklich gesehen; und da ja da draußen , nach Angaben der Leute, so viele sind, die es angeblich richtig machen- warum sieht es dann immer so grottig aus??
Michael Kurth (M.K.)
01-07-2020, 14:03
Ving Tsun (generell KK-Training) ohne Sparring halte ich für sinnlos. Man muß wenn man Schwimmen lernt, nicht unbedingt an einem Schwimmwettbewerb teilnehmen - aber ganz ohne ins Wasser zu gehen, wird es wohl eher recht schwierig.
Sparring, und auch da kann man auf ganz unterschiedliche, z.B schwerpunktbezogene Art und Weise, arbeiten ist die entscheidende Möglichkeit, Konzepte und Prinzipien wirklich frei und entsprechend der Situation anzuwenden.
Auch gibt es nichts besseres, um einen die eigenen Fehler zu offenbaren. (Bin allerdings der Meinung, daß man sich vor dem Egoscheiß hüten sollte, denn sonst macht man deutlich mehr kaputt, als daß man da was langfristig wirklich erreicht.)
Bzgl. der Waffen: Da gibt es eigentlich weder Mystik, noch Geheimnisse, noch das Absolute - nur 2 Platzhalter, durch die man lernt mit etwas in Bezug auf eine bestimmte Lage sinnvoller umzugehen.
Damit anzufangen - klar, machen kann man immer alles. Aber es schadet auch nicht gerade, schon vorher ein gewisses Maß an Kontrolle über den eigenen Körper, Raum und Zeit zu haben. Macht vieles einfacher und auch im Üben ungefährlicher.
Und nochmal zu den Formen: Einerseits werden Prinzipien und Konzepte bewußt gemacht und zum anderen die dafür benötigten Elemente erlernt. Aber es ist eben nicht so, daß die Elemente zu trennen sind, sondern aufeinander aufbauen und vielfach elementaspektbedingt zerlegt werden, um dann im weiteren Entwicklungsverlauf diese optimal (zusammengestzt) als Werkzeug zur Verfügung zu haben.
VG
Michael
Ich rede WC an sich nicht schlecht(außerhalb der EWTO und deren Ableger, würde ich es sogar trainieren, wen ich die Chance hätte)- alles hat seinen Platz im jeweiligen Kontext;) Nur ist es nunmal so daß nicht alles schwarz und weiss ist; Leute wie du propagieren/reden halt davon, das bei ihnen das so nicht vorkommen würde, da System verstanden , richtig trainiert oder was auch immer(du bist da nicht der einzige und die Aussage ist an sich, nicht nur an dich gerichtet)Nur hat man bis heute von diesem ominösen korrekten Anwenden noch nie was wirklich gesehen; und da ja da draußen , nach Angaben der Leute, so viele sind, die es angeblich richtig machen- warum sieht es dann immer so grottig aus??
...dann halt noch einen...
Weil einerseits vor allem diejenigen sich in den Sozialen Medien präsentieren, die vor allem sich selber von ihrem Können überzeugen müssen. Da kommt man zum Teil nicht aus dem Kopfschütteln raus. Und dann sind es noch jene, die eben meinen, ihr Wing Chun vermischen zu müssen und machen dann halbpatziges Kickboxen. Wenn sie sich dann als die Kämpfer schlechthin verkaufen wollen, sieht das dann halt eher peinlich aus...
Gibt natürlich auch Ausnahmen. Da sieht das Ganze aber sehr unspektakulär aus, obwohl man es, wenn man eine Ahnung von Bewegung hat, im Ansatz erkennt. Für jemanden, der sich zu wenig auskennt und das nicht sehen kann, muss es fühlen, um den Unterschied zu merken. Der Unterschied liegt dann vor allem im Fundament, welches eben viele überspringen möchten, weil sie die entsprechenden Übungen aus Sicht der Endanwendung für sinnlos erklären.
Willst du gutes Wing Chun fühlen, muss du die verschiedenen Schulen und Verbände abklappern. Wenn du dich vor allem an die Schulen hältst, welche keinen Wert auf "Lehreranbetung" und "Diplomseminare" legen oder was von "ohne Aufwand leicht zu erlernen" schwafeln, erhöht sich deine Chance erheblich...
Ving Tsun (generell KK-Training) ohne Sparring halte ich für sinnlos. Man muß wenn man Schwimmen lernt, nicht unbedingt an einem Schwimmwettbewerb teilnehmen - aber ganz ohne ins Wasser zu gehen, wird es wohl eher recht schwierig.
Dann sind wir wieder bei der Begriffsduselei angelangt. Was heisst für euch "Sparring". Realistische Selbstverteidungssituationen simulieren heisst für mich nicht Sparring. Sparring ist für mich etwas, was der Wettkampf Kampfsportler macht, um eine Wettkampfsituation zu simulieren.
Dass man seine Fähigkeiten in einer möglichst realistischen Kampfsituation testen muss, ist ausser Frage. Ist aber nicht Thema dieses Fadens. Hier ging es doch darum, dass einige der Meinung sind, man müsse zum Beispiel mit einem Boxer Sparring betreiben. Wing Chun ist aber mit Box-Sparring nicht kompatibel, weil es anders funktioniert.
So -jetzt bin ich raus - ich sollte noch was arbeiten...
Stixandmore
01-07-2020, 14:44
...dann halt noch einen...
Weil einerseits vor allem diejenigen sich in den Sozialen Medien präsentieren, die vor allem sich selber von ihrem Können überzeugen müssen. Da kommt man zum Teil nicht aus dem Kopfschütteln raus. Und dann sind es noch jene, die eben meinen, ihr Wing Chun vermischen zu müssen und machen dann halbpatziges Kickboxen. Wenn sie sich dann als die Kämpfer schlechthin verkaufen wollen, sieht das dann halt eher peinlich aus...
Gibt natürlich auch Ausnahmen. Da sieht das Ganze aber sehr unspektakulär aus, obwohl man es, wenn man eine Ahnung von Bewegung hat, im Ansatz erkennt. Für jemanden, der sich zu wenig auskennt und das nicht sehen kann, muss es fühlen, um den Unterschied zu merken. Der Unterschied liegt dann vor allem im Fundament, welches eben viele überspringen möchten, weil sie die entsprechenden Übungen aus Sicht der Endanwendung für sinnlos erklären.
Willst du gutes Wing Chun fühlen, muss du die verschiedenen Schulen und Verbände abklappern. Wenn du dich vor allem an die Schulen hältst, welche keinen Wert auf "Lehreranbetung" und "Diplomseminare" legen oder was von "ohne Aufwand leicht zu erlernen" schwafeln, erhöht sich deine Chance erheblich...
Es geht nicht um spektakulär Aussehen, man sollte aber zumindestens erkennen können, was der derjenige praktiziert
Lustigerweise behauptet jeder von sich einer dieser Ausnahmen zu sein und das ständige Gerede von "muss man fühlen" ist bei vielen halt ein Ding um sich zu verstecken und nicht wirklich abliefern zu müssen
Aber gut, jeder hat so seine Sicht der Dinge und lebt in seiner Realität
Es geht nicht um spektakulär Aussehen, man sollte aber zumindestens erkennen können, was der derjenige praktiziert
Lustigerweise behauptet jeder von sich einer dieser Ausnahmen zu sein und das ständige Gerede von "muss man fühlen" ist bei vielen halt ein Ding um sich zu verstecken und nicht wirklich abliefern zu müssen
Aber gut, jeder hat so seine Sicht der Dinge und lebt in seiner Realität
Also, hinter irgendwelchen schön geschnittenen Videoclips versteckt es sich doch viel besser als vor Ort, wenn es um's Fühlen geht? Mehr Realität, als wenn dich einer anfasst, geht nun wirklich nicht!
Wenn du eine Schule besuchst, und den Lehrer da freundlich darum bittest, mal fühlen zu dürfen, wie sich sein Wing Chun anfühlt, wie kann er da nicht abliefern müssen? Wie soll er sich da bitte verstecken?
Wie du schon geschrieben hast, jeder hat so seine Sicht der Dinge und lebt in seiner Realität
Antikörper
01-07-2020, 16:01
Dann sind wir wieder bei der Begriffsduselei angelangt. Was heisst für euch "Sparring". Realistische Selbstverteidungssituationen simulieren heisst für mich nicht Sparring. Sparring ist für mich etwas, was der Wettkampf Kampfsportler macht, um eine Wettkampfsituation zu simulieren.
Dass man seine Fähigkeiten in einer möglichst realistischen Kampfsituation testen muss, ist ausser Frage. Ist aber nicht Thema dieses Fadens. Hier ging es doch darum, dass einige der Meinung sind, man müsse zum Beispiel mit einem Boxer Sparring betreiben. Wing Chun ist aber mit Box-Sparring nicht kompatibel, weil es anders funktioniert.
In einer "möglichst realistischen Kampfsituation" schulst du nicht die Attribute die du brauchst um diese zu bestehen. Und Sparring meint hier die freie Anwendung, ohne festgelegtem "du bist angreifer, ich verteidiger".
Stixandmore
01-07-2020, 16:08
Also, hinter irgendwelchen schön geschnittenen Videoclips versteckt es sich doch viel besser als vor Ort, wenn es um's Fühlen geht? Mehr Realität, als wenn dich einer anfasst, geht nun wirklich nicht!
Wenn du eine Schule besuchst, und den Lehrer da freundlich darum bittest, mal fühlen zu dürfen, wie sich sein Wing Chun anfühlt, wie kann er da nicht abliefern müssen? Wie soll er sich da bitte verstecken?
Wie du schon geschrieben hast, jeder hat so seine Sicht der Dinge und lebt in seiner Realität
Es gibt genug Clips, die nicht als Promo gedacht sind und einfach nur die Geschehnisse dokumentieren
Lustigerweise kommen so Sachen, wie muss man vorbei gehen, muss man mal fühlen und ähnliches immer nur bei euch vor;)alles möglichst hinter verschlossenen Türen- wo ich mich dann auf sein Spiel einlasse(einer macht den Angreifer zu Demonstrationszwecken; aber was passiert, wen das alles nicht so schön funktioniert und du Mal ein paar "Nehmerqualitäten"zeigen musst- das hat man dann wo gelernt? Oder braucht ihr das gar nicht, weil so überlegen:ironie:)
Ich frag mich halt, warum man bei vielen anderen Sachen,bdaß schon von weitem sehen kann und nicht fühlen muss
In einer "möglichst realistischen Kampfsituation" schulst du nicht die Attribute die du brauchst um diese zu bestehen. Und Sparring meint hier die freie Anwendung, ohne festgelegtem "du bist angreifer, ich verteidiger".
Ne, die Attribute schulst mit den entsprechenden Übungen.
Wenigstens haben wir das mit der Verwendung des Wortes "Sparring" geklärt.
Antikörper
01-07-2020, 16:52
Ne, die Attribute schulst mit den entsprechenden Übungen.
Wenigstens haben wir das mit der Verwendung des Wortes "Sparring" geklärt.
In Übungen schulst du andere Attribute. Die gute alte ZIE Methode: Zeigen, Isolieren, Einführen. Wenn man bei einem System beim I stehen bleibt, bekommt man von Leuten die regelmäßig das E trainieren zu 95% die Omme voll. Jemand der sein Zeug gegen Widerstand in einem möglichst freien Setting anwendet ist einfach besser darin es anzuwenden, auch logisch.
Ich deklariere nicht die Stillisten als Kickboxer sondern das Regelwerk und es ist nunmal so, daß wen es zur Sache geht, das meiste über Bord geworfen wird, was den Stil ausmacht und es zu einem gemeinsamen Nenner kommt, irgendwie immer gleich aussieht(darum geht es mir mit meinen Aussage ;))
Vielleicht um es etwas besser zu verdeutlichen: KravMaga unterscheidet zwischen SV(wo die typischen Techniken zu sehen sind) und Kampf, wo man das erste Geplänkel schon hinter sich gelassen hat und andere Techniken/Vorgehensweisen zum Tragen kommen
Finde ich nicht, mMn. sieht man sehr genau woher die Grundlagen kommen. Weniger von den Techniken weil die geben das Regelwerk vor als mehr an der Ausführung und der Körpermechanik.
Aber das ist eine endlose Diskussion.
discipula
01-07-2020, 18:21
Ich frag mich halt, warum man bei vielen anderen Sachen,bdaß schon von weitem sehen kann und nicht fühlen muss
WC arbeitet eben stark taktil. da gibts eben oft kaum was zu sehen, wenn zB der Trainer "korrekte Version vs falsche Version" vorzeigt, das sieht oft fast genau gleixh aus - aber beim Fühlen ist es ein Unterschied wie Tag und nacht.
viele andere Kampfsportarten wie Boxen sind viel mehr visuell, da gibts auch mehr zu sehen.
das "du musst fühlen" ist nicht Geheimniskrämerei. man kanns halt nur so lernen. und jeder vetnùnftige Lrhrer wird das auch gern zeigen, was er meint
Stixandmore
01-07-2020, 18:31
WC arbeitet eben stark taktil. da gibts eben oft kaum was zu sehen, wenn zB der Trainer "korrekte Version vs falsche Version" vorzeigt, das sieht oft fast genau gleixh aus - aber beim Fühlen ist es ein Unterschied wie Tag und nacht.
viele andere Kampfsportarten wie Boxen sind viel mehr visuell, da gibts auch mehr zu sehen.
das "du musst fühlen" ist nicht Geheimniskrämerei. man kanns halt nur so lernen. und jeder vetnùnftige Lrhrer wird das auch gern zeigen, was er meint
Und da ist schon dein Denkfehler; wie kommst du den in diese Distanz!? Dein Gegner wird nämlich einen Scheiss zu lassen, wen es rund geht
discipula
01-07-2020, 22:53
Und da ist schon dein Denkfehler; wie kommst du den in diese Distanz!? Dein Gegner wird nämlich einen Scheiss zu lassen, wen es rund geht
die Legende sagt, ja, WC wurde von einer Frau für eine Frau erfunden. Um die Distanz müssen sich Frauen in der Regel keine Gedanken machen: potenzielle Täter neigen sehr dazu, sich mehr oder weniger listig anzukuscheln, bevor sie böse werden. die sind schon da.
vom Selbstverteidigungsaspekt kann man auch fragen: wenn die Distanz so gross ist, dass man sich extra Mühe geben müsste, sie zu verkleinern - wäre die bessere Taktik wohl, es gar nicht erst zu versuchen, sondern sich lieber ganz zu entfernen.
Wer das Distanz überbrücken machen will, hats mit WC in der Tat schwierig.
Michael Kurth (M.K.)
02-07-2020, 09:17
Moin,
Dann sind wir wieder bei der Begriffsduselei angelangt. Was heisst für euch "Sparring". Realistische Selbstverteidungssituationen simulieren heisst für mich nicht Sparring. Sparring ist für mich etwas, was der Wettkampf Kampfsportler macht, um eine Wettkampfsituation zu simulieren.
Dass man seine Fähigkeiten in einer möglichst realistischen Kampfsituation testen muss, ist ausser Frage. Ist aber nicht Thema dieses Fadens. Hier ging es doch darum, dass einige der Meinung sind, man müsse zum Beispiel mit einem Boxer Sparring betreiben. Wing Chun ist aber mit Box-Sparring nicht kompatibel, weil es anders funktioniert.
Sparring heißt für mich erstmal generell, daß da zwei (schränken wir da jetzt erstmal ein) sich gegenseitig versuchen, an die Wäsche zu gehen. Egal wie, mit der Einschränkung (da Training) sich gegenseitig schon nicht wirklich ersthaft zu verletzten (Kosten-Nutzen-Rechnung). Übung halt.
Dieses kann dann eben noch ausgearbeitet werden, indem man z.B. verschiedene Schwerpunkte setzt (einer greift verstärkt an, Fokus auf Fußarbeit, was auch immer gerade von Nutzen für die Entwicklung ist).
Und nicht kompatibel? Wieso? Letztlich haben alle die selben Mittel zur Verfügung: Körper, 2 Beine und 2 Arme. Gerade da wird es doch interessant zu schauen, was geht un d was eben nicht.
Insbespndere wenn es nicht sofort klappt und einfach ist, da steckt das größte Entwicklungspotential drin.
Antikörper
02-07-2020, 09:24
die Legende sagt, ja, WC wurde von einer Frau für eine Frau erfunden. Um die Distanz müssen sich Frauen in der Regel keine Gedanken machen: potenzielle Täter neigen sehr dazu, sich mehr oder weniger listig anzukuscheln, bevor sie böse werden. die sind schon da.
vom Selbstverteidigungsaspekt kann man auch fragen: wenn die Distanz so gross ist, dass man sich extra Mühe geben müsste, sie zu verkleinern - wäre die bessere Taktik wohl, es gar nicht erst zu versuchen, sondern sich lieber ganz zu entfernen.
Da spricht wieder die geballte Kompetenz
die Legende sagt, ja, WC wurde von einer Frau für eine Frau erfunden. Um die Distanz müssen sich Frauen in der Regel keine Gedanken machen: potenzielle Täter neigen sehr dazu, sich mehr oder weniger listig anzukuscheln, bevor sie böse werden. die sind schon da.
vom Selbstverteidigungsaspekt kann man auch fragen: wenn die Distanz so gross ist, dass man sich extra Mühe geben müsste, sie zu verkleinern - wäre die bessere Taktik wohl, es gar nicht erst zu versuchen, sondern sich lieber ganz zu entfernen.
Wer das Distanz überbrücken machen will, hats mit WC in der Tat schwierig.
Da spricht wieder die geballte Kompetenz
Naja, sich nicht zu kloppen ist ja wirklich die bessere Strategie bei SV. Run.. Hide.. Fight...
Und die Legende gib es ja... Aber es ist halt ne Legende. Ein gute Nachgeschichte aus der man bitte nichts ableiten sollte... ;)
Das WC hauptsächlich taktil arbeitet.... wenn man Chi Sau 1 zu 1 als Kampf ansieht kann man das so interpretieren... muss man aber nicht
discipula
04-07-2020, 06:55
Und die Legende gib es ja... Aber es ist halt ne Legende. Ein gute Nachgeschichte aus der man bitte nichts ableiten sollte... ;)
Legenden sind dafür da, um quasi ein Idealbild des Stils zu zeichnen, um die Essenz des Stils hervorzuheben.
Wie viel historische Wahrheit darin steckt, oder auch nicht, halte ich für recht irrelevant. Wenn's nicht wahr ist, so ist es zumindest gut erfunden.
Das Thema "Frau wird von aufdringlichem Mann angegriffen" ist nun wirklich ein Dauerbrenner, und es ist schön, wenn es von all den Kampfkunststilen, die es gibt, zumindest einer sich auf dieses Thema forkussiert. Ein anderer Stil mit dieser Ausrichtung ist mir nicht bekannt.
Das WC hauptsächlich taktil arbeitet.... wenn man Chi Sau 1 zu 1 als Kampf ansieht kann man das so interpretieren... muss man aber nicht
Chi Sao - eine Übungsform - übt man ja darum, um dann im Ernstfall die notwendige Wahrnehmungsfähigkeit zu haben, die man dann einsetzen und nutzen kann. ja, basierend auf Berührung und Druck.
Chi Sao ist selbstverständlich nicht 1 zu 1 ein Kampf. muss es auch nicht sein. aber es kann vieles davon sehr direkt eingesetzt werden. in vielen Fällen reicht eine kurze diskrete Bewegung, und gut ist.
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2020, 10:36
Chi Sao - eine Übungsform - übt man ja darum, um dann im Ernstfall die notwendige Wahrnehmungsfähigkeit zu haben, die man dann einsetzen und nutzen kann. ja, basierend auf Berührung und Druck.
Einer der Kardinalsfehler im Verständnis vom Chi-Sao.
Aber das ist ja in Bezug auf Ving Tsun immer so (eigentlich sogar allgemein menschlich) - das Begrenzen- immer mehr zu sehen, was vielleicht fehlt und nicht die enthaltenen Möglichkeiten.
openmind
04-07-2020, 11:01
in vielen Fällen reicht eine kurze diskrete Bewegung, und gut ist.
Ich bin sicher, dass du schon viele Straßenkämpfe mit kurzen, diskreten Bewegungen für dich entschieden hast. Männer wie Bäume sacken wie vom Blitz getroffen vor dir in sich zusammen.
_
discipula
04-07-2020, 16:22
Jungs, ihr seid keine Frauen, das ist nicht eute Welt.
openmind
04-07-2020, 16:26
Jungs, ihr seid keine Frauen, das ist nicht eute Welt.
Ach okay, also sacken kleine zierliche Frauen und Mädchen wie nasse Säcke vor dir zusammen. Das mußt du doch dazu sagen, damit man das vom Ernstnehmfaktor her einordnen kann.
_
Schnueffler
04-07-2020, 16:34
Bei Frauen gelten also andere physikalische Gesetze.
Paradiso
04-07-2020, 16:58
Jungs, ihr seid keine Frauen, das ist nicht eute Welt.
Da fehlt ein r ........sag aber nicht wo :D
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2020, 19:06
Das hat der Herb früher aber auch sehr oft gesagt, daß für unterschiedliche Menschen (vielmehr ging es bei ihm um die Stilisten) unterschiedliche physikalische Gesetzmäßigkeiten gelten. Und der mußte es ja wohl wissen...:D
Antikörper
04-07-2020, 19:33
Jungs, ihr seid keine Frauen, das ist nicht eute Welt.
Ach in deiner Traumwelt leben nur Frauen? :biglaugh:
Naja, von solchen Fällen seid ihr nun wohl wirklich weniger betroffen, und wenn dann eher in der Schwulenbar. Auch wenn ich die Argumentation (das WC darauf ausgelegt wäre) absurd finde, ist es schon was anderes als die typischen Auseinandersetzungen von Männern. Und zum Glück werden solche aufdringlichen Anbahnungsversuche auch nicht immer mit aller Gewalt und letzter Konsequenz ausgeführt (oft ja auch im öffentlichen Raum) - insofern könnte man ihr Argument zumindest teilweise auch mal versuchen nachzuvollziehen...
discipula
05-07-2020, 11:42
Bei Frauen gelten also andere physikalische Gesetze.
die Physik ist dieselbe, das Soziale extrem unterschiedlich.
Konflikte finden nun mal in sozialen Settings statt. Diese nicht zu berücksichtigen, ist wenig vorteilhaft.
discipula
05-07-2020, 11:44
Da fehlt ein r ........sag aber nicht wo :D
Freud lässt grüssen :p:biggrinan
Michael Kurth (M.K.)
05-07-2020, 12:05
Konflikte finden nun mal in sozialen Settings statt. Diese nicht zu berücksichtigen, ist wenig vorteilhaft.
Das hat dann aber was mit der Konfliktsituation (Psychologie) zu tun, nicht aber mit der letztlich tatsächlichen physischen Interaktion.
Schnueffler
05-07-2020, 12:13
Das hat dann aber was mit der Konfliktsituation (Psychologie) zu tun, nicht aber mit der letztlich tatsächlichen physischen Interaktion.
Danke.
Natürlich ist es auch auf physischer Ebene ein Unterschied ob Euch jemand begrapschen will oder einen Kuss aufzwingen oder Euch das Fressbrett demolieren möchte. :confused:
Schnueffler
05-07-2020, 13:27
Natürlich ist es auch auf physischer Ebene ein Unterschied ob Euch jemand begrapschen will oder einen Kuss aufzwingen oder Euch das Fressbrett demolieren möchte. :confused:
Bestreitet ja auch niemand, nur dann zu behaupten mit Techniken xyz kann man ALLES an Angriffen abwehren ist halt falsch und es wäre die krasse SV auf Leben und Tod (überspitzt und aus mehren Fäden zusammengetragen)
Es sind doch nur unterschiedliche Eskalationsstufen. So zu tun, als gehe es für Frauen nur bis zu dieser und nur für Männer weiter, ist doch ziemlich naiv. Es haben auch schon Frauen aufs Maul bekommen, erzählt man sich...
Und bei den Vergewaltigungsopfern, die ich kannte lief das auch ein wenig anders ab, nix mit „eine diskrete Bewegung reicht“. Ein Mädchen wurde bei uns um die Ecke zu Tode geprügelt ... hätte sie doch bloß die eine diskrete Bewegung gekannt. Macht mich schon wieder sauer dieser Schwachsinn.
discipula
06-07-2020, 07:50
ob ein Angriff bzw eine Anmache sexuell konnotiert ist oder nicht, ist nicht lediglich eine andere Eskalationsstufe, es ist eine andere Art von Konflikt. Die Beteiligten haben andere Ziele, die Rahmenbedindungen sind anders
Wenn Männer streiten, fängt es meist nicht an mit "Schätzchen, du hast sooo schöne blaue Augen, willst du mit mir kommen?"
und die Tatsache, dass es Vergewaltigungsopfer tatsächlich gibt, deutet darauf hin, dass Selbstverteidigung für Frauen wohl bitter nötig ist. von der Früherkennung und dem Meiden möglicher Angreifer bis hin zur totalen Eskalation, je nachdem, was gerade nötig ist.
Schnueffler
06-07-2020, 08:19
Das eine SV, bzw. die vorhergehenden Sachen wichtig sind, ist wohl unbestritten.
Nehmen wir aber folgendes Szenario an:
Mann gräbt Frau an. Frau wiegelt ab. Mann wird aufdringlich. Frau schiebt ihn weg, weicht aus, usw. Mann wird sauer, im Alkrausch oder was auch immer und kachelt Frau eine. Wo ist dann da der Unterschied, ob Mann einer Frau eine kachelt oder Mann einen Mann?
Physisch gesehen nicht viel, psychologisch gesehen unter Umstaenden schon... Kontext ist halt doch relevant irgendwo. Wenn Dir im Training jemand, der Dir sagen wir 30 kg Muskeln voraus hat (wie unwahrscheinlich das auch statistisch sein mag :D ) eine klatscht, ist das eine Sache. Wenn das Gleiche unter der vielgeruehmten Dusche passiert, eine andere... Und wenn Du evtl. schon einschlaegige Duscherlebnisse gehabt haben solltest, wirst Du ggf. auch faktisch harmlosere Situationen so einordnen. Ebenso, wie jemand aus einem Krisengebiet oder PSD mit vielen einschlaegigen Erfahrungen von Gewalt auf einer hoeheren Eskalationsstufe wahrscheinlicher unbewusst auf eine hoehere Eskalationsstufe als jemand, der sich nur aufplustert. Ich sage das aber nicht, weil ich von der W/V/*C/T/* als spezifische Grabschabwehr-Theorie wahnsinnig ueberzeugt waere, da wuerden mir spontan zig Dinge einfallen, die m.E. mindestens ebenso gut funktionieren sollten - was nicht zwingen d heisst, dass man W/V/*C/T/* nicht in die Richtung betreiben oder bewerben kann. WIrt im BJJ ja auch oft genug gemacht.
Beste Gruesse
Period.
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2020, 09:00
Tja, dann wird das wohl ein endloses Spiel, da endlose viele Möglichkeiten von Situationen bestehen.
Ich verstehe schon und stimme auch zu, daß all das relevant ist, aber andererseits wenn man alles will, wird man letztlich mit gar nichts enden.
Das Trennen die Sachen ist da zum Lernen m.E.n. erstmal deutlich besser.
Das mit dem Aufplustern ist übrigens interessant ... das machen meist Affen ohne Gewalterfahrung. Letztens habe ich zwei junge Erwachsene beobachtet, die beide aus einer absolut nichtigen Situation nicht herausfanden und ziemlich schnell Brust an Brust standen und gekeift haben wie Kleinkinder. :rolleyes: Weiter ging es dann aber nicht und sie waren bestimmt heilfroh, dass sie bald getrennt wurden. Wobei beide noch so taten, als würden sie sich losreißen wollen, um den anderen in Stücke zu reißen.
Sowas hätte es in meiner alten Gegend nicht gegeben. Die Wahrscheinlichkeit auf jemanden zu treffen, der es ernst meint, war viel zu hoch. Nicht falsch verstehen ... auch da wurden die meisten Konflikte verbal geregelt. Aber so einen Affentanz habe ich damals nie gesehen. Es gab einige Schlägertypen, die sich gerne so aufgeplustert haben ... hätte man da mitgeplustert wäre es aber ratzifatzi handgreiflich geworden.
Letztens hat mich einer angeschaut und irgendwas in meine Richtung gezischt, da habe ich gefragt, was los ist. Da fängt der sofort an zu kreischen und ne Hassfratze aufzusetzen, machte aber keine Anstalten tatsächlich etwas zu tun. Kam mir auch etwas einstudiert vor „Ey, quatsch mich nicht an, Aaaltaaaaaa!!!!!“ Nuja, in dem Moment wusste ich, dass er nicht gefährlich ist. :)
sorry, blabla...
btt..
Ab einem gewissen Punkt einer Auseinandersetzung ist es doch egal, wie es losging. So lange es sich im Grenzbereich abspielt, liegen die Dinge sicherlich anders. Als Mann kann ich einem anderen Mann den Sieg gönnen und mich vllt. so aus der Affäre ziehen. Der Böse hat dann vllt. schon, was er wollte, nämlich sein Ego aufpoliert. Als Frau, die angegrabbelt wird, klein bei zu geben ... weiß nicht, da fühlt der Böse sich vllt. eher eingeladen.
Ich bin nicht in der Lage, mich da jetzt in eine Frau hinein zu versetzen ... was ich aber zu 100% weiß, ist, dass es auch für Frauen nicht immer bei „ey, Baby, gib mir mal n Küsschen“ bleibt und auch nicht immer da anfängt.
discipula
06-07-2020, 09:54
Ab einem gewissen Punkt einer Auseinandersetzung ist es doch egal, wie es losging.
die Idee wäre ja, es zu "gewissen Punkten" idealerweise gar nicht erst kommen zu lassen.
Ich bin nicht in der Lage, mich da jetzt in eine Frau hinein zu versetzen ...
geh mal in eine Schwulenbar und lass dich dort ein bisschen anmachen, wenn du es erleben willst.
Klar ist es besser, nicht an diesen Punkt zu kommen. Darauf kann man sich aber nicht verlassen, also darauf, dass man es schafft vorher die Situation zu beenden. Und außerdem kann es ja auch schon an diesem Punkt starten.
Und die Schwulenbar ... kein Problem mit homoerotischer Anmache für mich, solange es nicht übergriffig wird (Nein heißt nein! :D ).
Zur Zeit kann einem da ja schon mal nichts passieren, in Bars geht eh keiner wenn sie nich sowieso noch geschlosseen sind und in Zeiten von social distancing wäre mir der Kollege zwei Stühle weiter schon endeutig zu nah. :D
Klar ist es besser, nicht an diesen Punkt zu kommen. Darauf kann man sich aber nicht verlassen, also darauf, dass man es schafft vorher die Situation zu beenden. Und außerdem kann es ja auch schon an diesem Punkt starten.
Ganz genau. Es nicht dazu kommen zu lassen, weggehen und dem Anderen sein aufpoliertes Ego zu überlassen ist immer die weisere Entscheidung. Nur wie du schon schreibst, man kann sich nicht immer darauf verlassen. Manchmal knallt es schon unvermittelt zu dem Zeitpunkt, an dem ich noch keine Gefahr gesehen habe wie bei den U-Bahn Tretern oder man kann nicht weg (Situation in öffentl. Verkehrsmitteln, man wurde als Opfer auserkoren). Da nützen auch discis ach so unschlagbare Deeskalatioonsmethoden, sanftes aber bestimmtes an die Seite geleiten etc. nichts mehr. Damit konnte sie vielleicht ihre Trainingspartner überraschen. :D Oder renitente Bewohnerinnen des Seniorenstifts, die mit ihrer Krücke auf den Pflegerkollegen losging.
discipula
06-07-2020, 10:24
Da nützen auch discis ach so unschlagbare Deeskalatioonsmethoden, sanftes aber bestimmtes an die Seite geleiten etc. nichts mehr.
Stimmt.
Allerdings: wenn man unvermittelt und unprovoziert von einem Zufallsidioten von hinten überfallen wird, gibt es auch sonst herzlich wenig, das nützt.
Schnueffler
06-07-2020, 10:47
Wenn man ko geht sicherlich nicht, ansonsten hilft es aber ungemein, wenn man weiß, was es heißt unter Schmerzen weiter zu kämpfen und sich nicht einigelt. Voraussetzung ist natürlich, dass man die Chance dazu hat und sich zumindest leicht wieder berappeln kann.
Little Green Dragon
06-07-2020, 10:50
Um sich gegen aufdringliche (angetrunkene) Männer zu "verteidigen" braucht es kein WC - hier beweisen z.B. die Bedienungen auf dem Oktoberfest (wenn auch nicht in diesem Jahr), dass ein resolutes Auftreten und notfalls die Backpfeife völlig ausreicht oder wie period schon schrieb - da gibt es genug andere Dinge die funktionieren ohne das man irgendwelche Formen dafür bräuchte.
Wenn es das Gegenüber dann tatsächlich ernst meint ist es mit irgendwelchen Hand-/Armbewegungen eben auch nicht getan. Und das führt dann wieder zu dem schon x-mal durchgekauten Thema warum eben Training unter Druck aka "Sparring" so essentiell ist. Man braucht nicht wieder Ute und Long rauszukramen um zu verdeutlichen woran es hier vielfach krankt - vieles von dem was man im Training so durchspielt funktioniert so eben in der Praxis weder im Ring noch auf der Straße.
Jaja - gleich kommt wieder jemand um die Ecke, der in einer Bar aber genau Angriff X mit Technik Y erfolgreich abgewehrt hat, schon klar. Nur sind solche Anekdoten zwar ganz nett, mehr aber auch nicht. Sollte ein SV-System darauf ausgelegt sein, dass man davon ausgeht das der Angreifer z.B. immer nur schlechte einzelne Schwinger schlägt und dann auch brav einfriert damit es funktioniert, dann taugt das System in der gelehrten Form schlicht nichts (wobei das kein WC exklusives Thema ist).
Man hat es ja nun schon wirklich oft genug gesehen - wenn da ein WC-"Meister" sich jemandem gegenüberstellt der nur halbwegs Ahnung davon hat wie man effektiv schlägt bleibt von der ganzen Technik-Herrlichkeit genau nix über (schon klar, nur weil das ja meist in einem sportlichen Setting passiert - im realen Realkampf hätte der Meister den anderen natürlich schon längst mit Feuerbällen gegrillt...).
Es bleibt ja meistens nicht mal die Zeit für die ganzen "dirty tricks" da nach der ersten hart geschlagenen Jab-Cross-Haken-Kombo der Meister auf dem Hosenboden sitzt und sich die blutige Nase hält. Weich aufnehmen und ableiten sieht in der Theorie irgendwie anders aus...
Die hiesigen VT-Vertreter hatten m.E. nach mal ein schönes Video von dem hier teilweise so geschmähten "Cross-Sparring" gegen einen echten Boxer online. Das war so eins der "ehrlichsten" Videos die es in diesem Bereich gibt. Der VTler hat nicht gnadenlos nur auf die Mappe bekommen, aber genauso wenig war der Boxer nach 3 Sekunden abgefertigt.
Und da kann man dann eben auch mal sehen was sich aus einem System rausholen lässt, wenn man sich auf die Struktur und Konzeption "beschränkt" und den ganzen "Du machst so - ich mache so" Quatsch ausblendet. Sieht dann halt nicht so eindrucksvoll aus wie in den Ip Man Filmen - funktioniert aber.
Nur wird man ohne das böse (Cross)Sparring nie zu einem solchen Punkt kommen.
discipula
06-07-2020, 11:17
Um sich gegen aufdringliche (angetrunkene) Männer zu "verteidigen" braucht es kein WC - hier beweisen z.B. die Bedienungen auf dem Oktoberfest (wenn auch nicht in diesem Jahr), dass ein resolutes Auftreten und notfalls die Backpfeife völlig ausreicht
Gerade für viele Frauen ist "resolutes Auftreten plus Backpfeife" schon eine massive Herausforderung. Es gibt genug, die sich nur klein machen und keinen Pieps hervorbringen und erstarren vor lauter Angst.
und klar kann man das an vielen Orten lernen, unter anderem halt auch in einer entsprechend orientierten Ing Ung Schule.
oder wie period schon schrieb - da gibt es genug andere Dinge die funktionieren ohne das man irgendwelche Formen dafür bräuchte.
stimmt. Was nichts daran ändert, dass Formen in vieler Hinsicht eine wundervolle Sache sind, die es sich zu lernen lohnt.
Wenn es das Gegenüber dann tatsächlich ernst meint ist es mit irgendwelchen Hand-/Armbewegungen eben auch nicht getan.
mit *irgendwelchen* beliebigen Bewegungen nicht, aber halt mit effizienten Bewegungen und Handlungen (inklusive verbale Handlungen sprich Reden).
"Frauen belästigen" scheint allerdings meist eher etwas zu sein, wo günstige Gelegenheiten genutzt werden, wenn vorhanden - und seltener etwas, wo im Voraus kaltblütig eine Absicht gefasst und dann methodisch umgesetzt wird, auch gegen alle Widerstände.
vieles von dem was man im Training so durchspielt funktioniert so eben in der Praxis weder im Ring noch auf der Straße.
Dass es leider viele schlechte ing ung Schulen gibt, spricht nicht dagegen, es besser zu machen... die Methode selbst kann herzlich wenig dafür, wenn sie didaktisch schlecht aufbereitet wird.
im realen Realkampf hätte der Meister den anderen natürlich schon längst mit Feuerbällen gegrillt...).
ich habe mal aus Wiki die UFC-Fouls rauskopiert:
Fouls
Gegenwärtig sind folgende Fouls festgelegt[33]:
Kopfstöße
jegliches Angreifen der Augen
Beißen
Haare ziehen
Einhaken der Finger (z. B. in Mundwinkel)
Tiefschläge
Einführung der Finger in Körperöffnungen / Verletzungen
Griffe an kleine Gelenke (z. B. Finger)
Schläge auf Hinterkopf oder Wirbelsäule
Nach unten gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens (12-6 Ellbogen)
Schläge auf den Hals, sowie das Abdrücken der Luftröhre
Kratzen, Kneifen oder Verdrehen der Haut
Festhalten des Schlüsselbeines
Tritte auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Das Knien auf dem Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Das Drauftreten / Stampfen eines am Boden liegenden Gegners
Fersentritte auf die Niere
Das Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken (siehe Piledriver)
Das Werfen des Gegners aus dem Ring oder dem umzäunten Bereich
Festhalten der Hose oder Handschuhe des Gegners
Anspucken
Unsportliche Vorgehensweise, die eine Verletzung zur Folge hat
Festhalten an den Seilen oder dem Zaun
Beleidigungen innerhalb des Rings / Zauns
Angriffe während der Pause
Angriffe auf Gegner unter der Obhut des Schiedsrichters
Angriffe nach Ertönen der Ringglocke
Nichtbeachtung der Schiedsrichterentscheidungen
Feigheit, z. B. Vermeidung des Kontaktes mit dem Gegner
Fremdes Eingreifen
Einen Kurs in Selbstverteidigung könnte man durchaus darauf aufbauen, dass man in Selbstverteidigung all das tut, was in der UFC verboten ist.
Speziell "Feigheit, Vermeiden des Gegners" und "fremdes Eingreifen" scheinen mir sehr vielversprechende Ansätze zu sein.
Little Green Dragon
06-07-2020, 11:51
Die Schleife brauchen wir gar nicht erst drehen - um überhaupt ein potentielles Foul anbringen zu können musst Du an den Gegner ran - der wird dich aber nicht einfach so machen lassen.
Die Praxis zeigt eben, dass das nicht so einfach ist ein "Foul" anzubringen - Xu Xiaodong hat es ja nun oft genug vorgemacht.
Die ganzen "tollen" Tricks nützten Dir nichts, wenn Du bereits nach dem ersten Treffer auf dem Hosenboden sitzt oder KO bist. Außer man stellt sich jetzt auf den Standpunkt, dass die KK ganz toll funktioniert wenn man den anderen unbemerkt mit Fouls "suckerpunchen" oder "suckerkicken" kann. Aber auch um jemanden der unvorbereitet ist kräftig in die Weichteile zu treten braucht es keine Formen.
Um wieder mal vom OT wegzukommen und auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. ;)
Generell ist es wichtig erstmal zu wissen was die Kampfweise meines Stiles.
Sparring und Crosssparring sind wichtig und richtig je nach Zielsetzung, aber gutes Sparring ist eine Kunst die nicht jeder und auch nicht jeder Trainer kann.
Wenn man sich jetzt die Übungen im Wing Chun anschaut, und das über Liniengrenzen hinaus fällt auf, dass die meisten mit Armkontakt ausgeführt werden. Sei es Chi Sao, Lap Sao, diverse andere Drills ect.
Die meisten Anwender versuchen aber trotzdem einen Boxkampf draus zu machen. Warum, wenn man doch immer in der Armbindung trainiert und man dazu noch einen Haufen Techniken hat die auf Zug, Druck, und Destabilisierung des Gegners gehen?
Dazu gibt's noch einige Linien, z.B. vom Festland, wo Feger, Hebel, Kleidungsgriffe, ... dazu kommen.
Das größte Problem vieler Wing Chuner ist halt das kommen in die Bindung, oft wird zu statisch trainiert.
Deswegen flüchten sich viele ins Boxen.
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2020, 12:08
Fouls
Gegenwärtig sind folgende Fouls festgelegt[33]:
Kopfstöße
jegliches Angreifen der Augen
Beißen
Haare ziehen
Einhaken der Finger (z. B. in Mundwinkel)
Tiefschläge
Einführung der Finger in Körperöffnungen / Verletzungen
Griffe an kleine Gelenke (z. B. Finger)
Schläge auf Hinterkopf oder Wirbelsäule
Nach unten gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens (12-6 Ellbogen)
Schläge auf den Hals, sowie das Abdrücken der Luftröhre
Kratzen, Kneifen oder Verdrehen der Haut
Festhalten des Schlüsselbeines
Tritte auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Das Knien auf dem Kopf eines am Boden liegenden Gegners
Das Drauftreten / Stampfen eines am Boden liegenden Gegners
Fersentritte auf die Niere
Das Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken (siehe Piledriver)
Das Werfen des Gegners aus dem Ring oder dem umzäunten Bereich
Festhalten der Hose oder Handschuhe des Gegners
Anspucken
Unsportliche Vorgehensweise, die eine Verletzung zur Folge hat
Festhalten an den Seilen oder dem Zaun
Beleidigungen innerhalb des Rings / Zauns
Angriffe während der Pause
Angriffe auf Gegner unter der Obhut des Schiedsrichters
Angriffe nach Ertönen der Ringglocke
Nichtbeachtung der Schiedsrichterentscheidungen
Feigheit, z. B. Vermeidung des Kontaktes mit dem Gegner
Fremdes Eingreifen
WT macht letztlich einfach unbesiegbar, egal, wer einem gegenüber steht. Insbesondere, wenn der Anwender auch noch weiblich ist oder echt clever reden kann...:D (nur Spaß jetzt)
Letztlich hilft nur extrem harte Arbeit, um die eigenen Chancen zu verbessern. Und der richtige Übungskontext, der einen wenigstens einigermaßen erlaubt, sich der (brutalen) Wirklichkeit anzunähern.
Doktrine helfen da nicht klar, aber andererseits Fehleinschätzungen von Momentaufnahmen auch nicht. Hat man ja leider heutzutage auch immer gern.
Stile bieten Grundlagen. An Ideen und an Training. Der eine realistischere, der andere weniger realistische. Letztlich liegt es dann an der Person (an jedem einzelnen selbst!!), was er draus macht.
Physis und Psyche müssen entsprechend geschult werden, aber man muß eben auch akzeptieren, daß nicht jedes für jeden etwas ist und nicht jeder mit der Psyche und Pysis eines UFC-Kämpfers oder Extremstrassenkillers ausgestattet ist.
Immer alles nur schwarz/weiß zu sehen, halte ich für ziemlich sinnlos und auch frustrierend auf Dauer.
Einfach immer versuche, das Beste draus zu machen und zu sehen, womit man sich am besten entwickeln kann (und dann konsequent handeln).
Little Green Dragon
06-07-2020, 12:21
Das größte Problem vieler Wing Chuner ist halt das kommen in die Bindung, oft wird zu statisch trainiert.
Und selbst wenn Du in die Bindung kommst - wenn der andere nicht mitspielt und die Distanz einfach wieder vergrößert?
Viele Drills haben innerhalb des Systems sicher ihre Berechtigung aber gleichzeitig eben auch nichts mit einem "echten" Kampf zu tun. Außer Du gerätst zufällig an einen anderen Chunner wird sich auf der Straße keiner auf das "Armschach" einlassen bzw. der gemeine Straßenschläger greift dann eben auch ganz anders an.
Absolutes Paradebeispiel als mal jemand bei uns mitgemacht hat. Es hieß dann "lockeres Sparring" und der stellt sich allen ernstes vor mich und hält mir die Arme hin. Noch statischer (und unrealistischer) geht es wohl kaum...
Deswegen flüchten sich viele ins Boxen.
Wenig verwunderlich. Man kann ja Besinnungsaufsätze über taktiles arbeiten verfassen oder die Fliege und den Bong - nur hat das ja mit der Realität herzlich wenig zu tun.
Unter Stress gehen nun mal als erstes die feinmotorischen Dinge über Board. Was nicht heißt, dass man die taktile Komponente deshalb komplett vernachlässigen kann - auch andere Stile arbeiten im Clinch o.ä. ja durchaus "taktil" - aber um bei der Fliege zu bleiben - irgendwer schrieb neulich so schön "Die passive Verformung erfolgt dann im Gesicht...". *word*
Little Green Dragon
06-07-2020, 12:28
Weil ja die Frage nach dem "Was fehlt..." im Raum steht:
Auch die lässt sich relativ einfach durch Cross-Sparring beantworten. Ja Meister Lang Tzu hatte vor 6.000 Jahren ggf. keinen Sprawl im System vorgesehen, nur wenn man eben an dem eingefahrenen Curriculum festhält muss man sich auch nicht wundern wenn man KK / KS übergreifend dann einfach irgendwann abgehängt wird.
Die WT/WC eigenen Lösungen zum Thema "Take-Down-Abwehr" fand ich bislang eher weniger überzeugend - kann vielleicht klappen muss aber nicht. Und da stellt sich dann eben die Frage, ob es nicht einfach sinnvoll wäre Dinge aus anderen Bereichen die sich bewährt haben mit ins eigene Programm zu nehmen, auch wenn diese dann vielleicht nicht dem originären Systemgedanken entsprechen. Hat man m.E. mehr von, als wenn man nun krampfhaft versucht das irgendwelche "systemkonforme" Eigenkreationen mit ins Spiel zu bringen.
@LGD
Dann machst du das was auch andere Clinchstile oder Standgrapplingstile machen, den Kontakt wieder herstellen.
Auch dafür gibt es Tools und Übungen. Sieht man in Letwhaikämpfen zu hauf. Hat natürlich wenig mit dem Feinmotorikfirelfanz der EWTO zu tun sondern und harter Kontakt mit der Faust und den Armen, mit ordentlichem Push und Zug um das Gegenüber auch wohin zu klatschen.
Boxen auf hohen Level ist übrigens sehr feinmotorisch. ;)
Einen Kurs in Selbstverteidigung könnte man durchaus darauf aufbauen, dass man in Selbstverteidigung all das tut, was in der UFC verboten ist.
Speziell "Feigheit, Vermeiden des Gegners" und "fremdes Eingreifen" scheinen mir sehr vielversprechende Ansätze zu sein.
Das ist im Prinzip richtig, sofern der Schwerpunkt auf "Aufbauen" liegt - und ausserdem der Kurs sowas wie 5 Jahre dauert, mit 3 Stunden an 5 Tagen pro Woche. Sonst sehe ich schwarz in den Punkten "Werfen des Gegners auf Kopf und Nacken" und "Werfen des Gegners aus dem Umzaeunten Bereich". Wenn man sich auf die Suche nach geeignetem Trainerpersonal macht, wird man zur eigenen Verblueffung feststellten, dass die viele davon aus dem Vollkontakt-Bereich kommen werden - die technisch besten Fouls dieser Art habe ich nicht im SV-Bereich erlebt, sondern bei Wettkampfsportlern, die "Kampf" eben mehr betont haben als "Sport". Sprich, "Fouls" funktionieren fraglos - aber eben idealerweise als Erweiterung eines sinnvollen Repertoires und von Realerfahrung. Der Versuch, sie als Ersatz dafuer einzusetzen, ist ziemlich riskant, umso mehr, je hoeher der Einsatz ist, und ich wuerde davon abraten, eine Strategie allein darauf aufzubauen.
Was das fremde Eingreifen angeht - es gab da vor einigen Jahren ein interessantes Video von einer russischen Meisterschaft im Ringen. Ringer A und Ringer B haben sich auf der Matte eine verbale Auseinandersetzung geliefert, woraufhin Ringer A dem Ringer B eine geklatscht hat. Die Matte ist sofort von beiden Seiten gestuermt worden. In der Ecke von Ringer B hat dann der Gorilla vom Dienst eine Handfeuerwaffe gezogen, in der Ecke von Ringer A der Gorilla des anderen Teams ebenfalls, wenn auch besser verdeckt gegenueber der Kamera. Das nur als Beispiel dafuer, dass die entsprechenden Strategien auch im Vollkontakt vorkommen koennen, z.T. dezidiert auch zum Leidwesen der Athleten (laut meinem Trainer kommt man in Russland nicht an die nationale Spitze ohne einen "Schutzengel" im Milieu). Und die meisten Fouls kommen nicht aus der Luft gegriffen in die Regelwerke, sondern weil sie jemand so angewandt hat...
Beste Gruesse
Period.
Little Green Dragon
06-07-2020, 14:36
@LGD
Boxen auf hohen Level ist übrigens sehr feinmotorisch. ;)
Ich habe meine berechtigten Zweifel, dass der durchschnittlich SV-Interessierte mit 1 - 2 Training in der Woche boxerisch je ein entsprechend hohes Level erreichen wird. ;)
Gerade wenn man doch die KK / SV für "alle und jeden auf jedem Fitnesslevel" sein will.
Und Kontakt herstellen schön und gut - nur dafür brauchst Du auch die entsprechenden Tools und die sehen nun mal nicht so aus, dass man einfach nur mit erhobenen Armen in den anderen reinläuft.
Speziell wenn Du Letwhai ansprichst - da wird im Clinch ziemlich schnell getrennt (zumindest in den Kämpfen die ich jetzt so gesehen habe). Beim MT ist dagegen gerade Clinchen und die daraus resultierenden Techniken wieder mal oben auf der Welle, wobei auch hier kaum jemand einfach so in den Clinch marschiert, sondern dass muss entsprechend vorbereitet werden.
Mit der "klassischen" WT-Faustformel "Zentrallinie und KFS nach vorn" wirst Du es entsprechend schwer haben einen echten Kontakt aufzubauen oder in die gewünschte Distanz zu kommen.
Und - wir bewegen uns ja gerade eben nicht im WK sondern im SV Bereich - Kontakt herzustellen während man gleichzeitig noch die Haymaker weich aufnimmt ist für Otto-Normal-SVler dann wohl auch schon ziemlich anspruchsvoll.
Ich habe meine berechtigten Zweifel, dass der durchschnittlich SV-Interessierte mit 1 - 2 Training in der Woche boxerisch je ein entsprechend hohes Level erreichen wird. ;)
Gerade wenn man doch die KK / SV für "alle und jeden auf jedem Fitnesslevel" sein will.
Und Kontakt herstellen schön und gut - nur dafür brauchst Du auch die entsprechenden Tools und die sehen nun mal nicht so aus, dass man einfach nur mit erhobenen Armen in den anderen reinläuft.
Speziell wenn Du Letwhai ansprichst - da wird im Clinch ziemlich schnell getrennt (zumindest in den Kämpfen die ich jetzt so gesehen habe). Beim MT ist dagegen gerade Clinchen und die daraus resultierenden Techniken wieder mal oben auf der Welle, wobei auch hier kaum jemand einfach so in den Clinch marschiert, sondern dass muss entsprechend vorbereitet werden.
Mit der "klassischen" WT-Faustformel "Zentrallinie und KFS nach vorn" wirst Du es entsprechend schwer haben einen echten Kontakt aufzubauen oder in die gewünschte Distanz zu kommen.
Und - wir bewegen uns ja gerade eben nicht im WK sondern im SV Bereich - Kontakt herzustellen während man gleichzeitig noch die Haymaker weich aufnimmt ist für Otto-Normal-SVler dann wohl auch schon ziemlich anspruchsvoll.
Das Ursprungsthema ging's aber darum was VT, und ich gestehe ich hab's auf die ganze Wing Chun/Yong Chun Familie ausgeweitet, fehlt und nicht was der Breitensport SVler braucht. ;)
Zum Rest, stimmt alles, so what? Auf welchen Niveau diskutiere wir hier? Breitensport Hans der bisl was für die Fitness tun will oder Leute die sich ernsthaft mit verschiedenen Formen von Kampf beschäftigen?
Kontakt herstellen ist etwas was zig Stile jeden Tag gegen Widerstand machen, man muss es nur dementsprechend trainieren.
Und das fehlt Wing Chun meistens, das die Drills dementsprechend, mit Gegenwehr, mit Schrittarbeit und ohne Hierarchie trainiert werden.
Little Green Dragon
06-07-2020, 16:10
Das Ursprungsthema ging's aber darum was VT, und ich gestehe ich hab's auf die ganze Wing Chun/Yong Chun Familie ausgeweitet, fehlt und nicht was der Breitensport SVler braucht. ;)
Im Endeffekt doch eher vielmehr die Frage was will ich mit meinem VT / WC / whatever denn sein um etwaige Defizite benennen zu können.
- einfach "nur" Kampfkunst - dann fehlt nichts bzw. ich kann mehr oder minder machen was ich will
- praktische SV - dann wären wir genau bei der nicht gewünschten Diskussion um Formen und der zwingenden Notwendigkeit (Cross-)Sparring zu betreiben bzw. wenn man alle Distanzen inkl. Boden abdecken möchte auch hier den Katalog entsprechend zu erweitern (hier hat die EWTO ja einen entsprechenden Spagat mit dem Grappling bzw. BlitzFight gewagt)
- will man hin in Richtung Wettkampf / MMA dann fehlt ebenfalls noch so einiges was sich mit dem klassischen Curriculum wenig bis gar nicht abdecken lässt. Wobei in diesem Fall (period hatte da an andere Stelle neulich mal ziemlich ausführlich was zu geschrieben) es einfach falsch wäre weiterhin in Stilen oder Systemen zu denken, so nach dem Motto "Wie bekomme ich WC / VT MMA fähig...".
Denn dann würde die Antwort lauten: "Gar nicht...". Und nur weil jetzt Typ XY eben Techniken aus Stil Z im Käfig verwendet heißt das eben nicht automatisch, dass Stil Z damit auch "MMA-tauglich" ist.
Wobei ich auch generell diese "MMA" Fixierung da jetzt nur bedingt nachvollziehen kann. Mag ggf. daran liegen, dass die WC / VT Fraktion es leid war vorgehalten zu bekommen, dass wenn sie doch so tolle Fighter sind warum sie denn nicht UFC blablabla...
Warum muss ich jetzt krampfhaft mit meinem Stil fit für den Käfig werden? Und will ich das überhaupt? Wenn ich ins Oktagon steigen möchte sollte ich ein entsprechendes Skill-Set mitbringen. Aus welchen Stilen sich das zusammen setzt ist erstmal herzlich egal. Trainiere ich dagegen reines MT mag das für MMA allein zu wenig sein - so what? Wenn ich gut genug bin reicht es für MT Wettkämpfe und
auch für den "SV-Fall" sollten die Fähigkeiten da jetzt durchaus praktischen Nutzen haben. Ja - wenn jetzt der Supergrappler in der Disco Stress macht habe ich ein Problem, dass habe ich aber auch als MMAler wenn der andere ein Messer oder ne Knarre rausholt. Mut zur Lücke hätte man dazu früher in der Schule gesagt.
@LGD
Ich schrieb ja heute in meinem ersten Kommentar, man muss wissen wozu der eigene Stil da ist bzw das was man trainiert. So simpel und doch so schwer.
Die meisten kennen ja nicht mal das Curriculum der diversen Wing Chun Linien. Und nein die bestehen nicht nur aus WT und Ip Man VT + Ableger. ;)
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2020, 19:41
Kann es sein, daß die ganze Thematik, auf die es jetzt wieder rausläuft, schon zig-mal durchgekaut wurde???
Little Green Dragon
06-07-2020, 20:22
Hast Du Dir mal angeschaut in welchem Unterforum wir hier sind? Insofern lautet die Antwort auf Deine Frage: „Natürlich!“ [emoji6][emoji6]
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2020, 22:34
Na dann funktioniert ja wenigstens meine Wahrnehmung noch einigermaßen richtig...:horsie:
Antikörper
06-07-2020, 23:01
Es ist halt schwierig, weil die meisten Leute in Foren eigentlich nur hier sind um wieder und immer wieder ihre Meinung zu wiederholen. Diese ist durch schreiberei nicht zu ändern, da sie auf praktische Erfahrungen beruht, sondern nur im direkten und manchmal praktischen Austausch. Disci wird auch noch in 20 Jahren ohne nennenswerte Gewalt - Erfahrung die Leute darüber aufklären wie das so läuft in der Realität... Wtler erklären dass sie nur Leute töten können und nicht nicht töten können und herb verändert sogar die Gesetze der Physik... Alles möglich in der textwelt. Im großen und ganzen ändert sich nix... Deswegen eigentlich zeitverschwendung
Es ist halt schwierig, weil die meisten Leute in Foren eigentlich nur hier sind um wieder und immer wieder ihre Meinung zu wiederholen. Diese ist durch schreiberei nicht zu ändern, da sie auf praktische Erfahrungen beruht, sondern nur im direkten und manchmal praktischen Austausch. Disci wird auch noch in 20 Jahren ohne nennenswerte Gewalt - Erfahrung die Leute darüber aufklären wie das so läuft in der Realität... Wtler erklären dass sie nur Leute töten können und nicht nicht töten können und herb verändert sogar die Gesetze der Physik... Alles möglich in der textwelt. Im großen und ganzen ändert sich nix... Deswegen eigentlich zeitverschwendung
Es kann sich aber jeder entscheiden dabei nicht mehr mitzumachen. Ist ganz einfach, eine Nachricht im Faden dazu und nie mehr draufgeklickt aufs Forum.
Und trotzdem ziehts uns immer wieder hierher.;)
Aber selbst Disci hat sich anregen lassen mal andere Sachen anzusehen, Leute ausm Forum zu treffen, auszuprobieren und (wenn auch irgendeine komische Pointfighting Methode) Boxen zu trainieren. Also so ganz autistisch läuft es hier auch nicht...
discipula
07-07-2020, 07:35
Aber selbst Disci hat sich anregen lassen mal andere Sachen anzusehen, Leute ausm Forum zu treffen, auszuprobieren und (wenn auch irgendeine komische Pointfighting Methode) Boxen zu trainieren. Also so ganz autistisch läuft es hier auch nicht...
Light Contact, als Vorbereitung auf das bekannte und beliebte olympische/Amateurboxen. weil "befreie dich von der eigenen Kraft" nicht nur im Wing Chun eine gute Idee ist... sonderen überall, wo man mit der eigenen Energie haushalten will und nicht nach einer halben Minute ohne Luft da stehen will.
Little Green Dragon
07-07-2020, 11:29
Light Contact, als Vorbereitung auf das bekannte und beliebte olympische/Amateurboxen.
OT - Nein, einfach nur nein.
Passt zwar in die übliche "Selbstüberhöhung" aber Light Contact Boxen ist mit Sicherheit keine "Vorbereitung" auf olympisches Boxen wie hier versucht wird zu suggerien.
Der "Präsident" der LCBA (Verband klingt immer besser - effektiv ist es ein e.V. mit einer Handvoll Trainern in CH) selbst sagt dazu:
"Light-Contact Boxing (auch Leichtkontakt-Boxen oder kurz LC genannt) ist eine Variante des Boxsportes, bei der keine starken Schläge erlaubt sind und der Gegner nur touchiert
werden darf. Es basiert auf „boxe éducative“ (kurz bé), welches in Frankreich seit den 70er Jahren an den Schulen und in Vereinen praktiziert wird. LC wird wie bé vor allem im Jugendbereich eingesetzt und hat, wie der Name erahnen lässt, primär pädagogische Ziele."
"Light-Contact Boxing ist die spielerische Variante des Boxsport.
Man will sich mit dem LC Konzept ja gerade bewusst vom "bösen" Vollkontakt abgrenzen, es ist explizit kein erklärtes Ziel LC als Vorstufe oder Vorbereitung für Amateurboxen zu betreiben.
(Ja ja - "aber wir hatten im Verein 2 Jugendliche die danach..." - kann passieren, ist dann aber eher Zufall als gewollt.)
Muss man sich ja auch nur mal das Regelwerk anschauen - egal ob es Schlaghärte (härtere Kontakt führt zu Disqualifikation), Größenklassen (statt Gewicht) oder die Punktewertung ("Schlagwechsel").
"Bei gemischten Veranstaltungen, an denen sowohl Matches im LC und solche im Olympischen Boxen und/oder im Profiboxen stattfinden, müssen die LC Matches deutlich von den anderen
Boxkämpfen getrennt werden."
Man will also eine deutliche Trennung vom Olympischen Boxen, weil man sich ja als Vorbereitung dafür sieht - ja ne ist klar... Da könnte man genauso Fitnessboxen als Vorstufe zum Amateurboxen deklarieren. :D
Der Präsi sagt ja selber - man spielt Boxen. Ist ja auch vollkommen ok, wer Spaß daran hat soll es machen. Hat mit Amateurboxen bzw. dem "Boxen" so wie man es allgemein kennt nur dann halt auch nichts zu tun, außer das man ebenfalls Handschuhe trägt.
Gibt's eigentlich noch Interesse am eigentlichen Thema, das hat nämlich durchaus Potential?
Oder soll der Faden wieder in einem Grabenkampf mit disci übergehen?
Hi!
Gehen wir davon aus, dass die Theorie hinter dem ganzen System funktional ist. Was fehlt dann praktisch? Reicht das technische Arsenal, wo fehlen noch Sachen? WSL-VT sieht sich ja eher als schlagend-/tretend-zentriertes System, andere gehen noch in die Richtung Knie/Ellbogen und Würfe. Und zuletzt gibt es ja noch Stile, die auch Bodenkampf beinhalten. Also insgesamt schon eine sehr große Bandbreite. Müssen/sollen Anleihen aus anderen Systemen gemacht werden? Falls ja: Welche?
Oder reicht es, wenn man ab einem gewissen Niveau z. B. so viel wie möglich Cross-Sparring macht? Ab welchem Niveau sollte man damit beginnen?
Wenn ein System in der Theorie alles beinhaltet, ist es schwer zu glauben, dass für das Erlernen der praktischen Umsetzung etwas fehlen sollte. In der Tat sind (wären) im Wing Chun alle Übungen vorhanden, die dem Schüler die Umsetzung der Theorie in der Praxis ermöglicht und die notwendigen körperlichen Voraussetzungen für einen Kampf schafft. Die Frage ist, wird das Potential des Wing Chun in jedem Fall ausgeschöpft oder durch weglassen und abändern der Übungen das Potential bis zu einem gewissen Grad verschenkt. Meine Meinung dürfte mittlerweile bekannt sein. Ein Scheitern des Kämpfers muss nicht zwingend ein Fehler oder ein Manko des Systems voraussetzen. Also nein, es braucht keine Anleihen aus anderen Systemen. Heisst aber nicht, dass man sich nicht Ideen von anderen System abkupfern kann, sofern die unter Berücksichtigung der Prinzipien des Wing Chun umgesetzt werden. Andernfalls kann man Wing Chun auch bleiben lassen und den anderen Stil trainieren.
Nachdem wir die Verwendung des Wortes Sparring geklärt haben, stimme ich mit überein, dass Cross-Sparring durchaus helfen kann, seine Kampfkunst in der praktischen Anwendung zu üben und kann eine Bereicherung des Trainings bedeuten. Ich bin aber immer noch der Ansicht, dass das kein Muss ist, je nachdem wie im Wing Chun trainiert wird.
Die Frage, wann mit allfälligem Cross-Sparring begonnen werden soll, finde ich berechtigt und auch wichtig. Ich bin der Meinung, dass die körperlichen Voraussetzungen, also der Wing Chun spezifische Aufbau, in fortgeschrittenen Masse vorhanden sein muss und die Bewegungen und Positionen automatisiert. Nur so nützt das Training etwas. Wird zu früh mit stilfremden Vertretern Sparring betrieben wird, ist die Gefahr gross, dass man das "Spiel" des anderen übernimmt und das, was man eigentlich in mühseligem Training versucht zu erarbeiten, vergessen wird. Dann wäre das Wing Chun Training eben nutzlos, dann kann man, wie bereits erwähnt, von Anfang den anderen Stil trainieren und sich das Wing Chun Training sparen.
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