scharf oder nicht scharf ?

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo,

auf alten Zeichnungen sieht man öfters mal daß ein Bastard Sword an der Klinge gegriffen und mit dem Griff zugeschlagen wird.
Auf Nachfragen wurde mir gesagt daß die Klingen nicht so scharf waren und mit einem Handschuh gegriffen werden konnten.

Auf dem Cold-Steel Video "More-Proof" werden allerdings mit einem Bastard Sword Sachen vorgeführt die nur mit sehr scharfen Klingen möglich sind.

Meine Frage hierzu:
Hat Cold Steel es einfach zu gut gemeint bzw. sind diese Schwerter historisch korrekt?

Grüße

Christian

[Jörg B.]

Hallo Christian!

Nun, man kann auch eine scharfe Klinge ohne Handschuhe greifen, wichtig ist, der Hauptdruck muss auf den Flächen liegen und man darf die Hand keinesfalls rutschen lassen, sonst gibt's Aua. Been there, done that! ;)

Zur Schärfe von originalen Schwerten kann man keine allumfassende Aussage machen, es gab schlichtweg alle Abstufungen, von meißelscharf, axtscharf, bis schneidend scharf, außerdem variierte die Schärfe auch innerhalb der Klinge, direkt am Ort waren die meisten Schwerter schärfer, als an der Parierstange.

Teilweise hängt die Schärfe auch vom Klingenprofil der Waffe ab. Ein Hiebschwert mit seiner recht dünnen und breiten Klinge kann eine ganz andere Schärfe erzielen, als das leicht abgeflachte Vierkantprofil eines primär für den Stoß gedachten Schwerts.

Leider wurden viele der 'besonders gut erhaltenen' Waffen, die heute in Museen liegen, irgendwann einmal gereinigt und z.T. auch überschliffen :ups: , so daß man anhand dieser Stücke kaum verlässliche Angaben machen kann. Einige optisch makellose Klingen zeigen im Röntgenbild *deutliche* Kampfspuren, bzw. reichlich Rost an nicht sichtbaren Stellen.
Gut erhaltene Bodenfunde bringen da schon mehr.

Ich habe schon Originale in der Hand gehabt, die nach 800+ Jahren noch scharf genug waren, um mich daran zu schneiden, und ich habe Originale in der Hand gehabt die von der Klinge her eher eine 'schwertförmige Brechstange', dabei aber nadelspitz waren.

Ich möchte aber auch mit einem nicht superscharfen Schwert keine abkriegen, von der Schadenswirkung ist ein zertrümmerter Schädel genauso wirksam wie ein gespaltener. ;)
Auf der ARMA-Website (http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm) gibt's übrigens ein paar nette Schnittest-Video's, die z.T. auch mit stumpfen Schwertern gemacht wurden.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo Christian,

Ich habe wohl statt auf 'Antworten' auf 'Ändern' geklickt, und dabei Deinen Beitrag verstümmelt.

Sorry! :verbeug: :verbeug:

Jörg :o


Wieviel Sinn macht es denn ein Schwert "verkehrt herum" zu greifen?

[Jörg B.]

Und hier jetzt nochmal meine Antwort :o


Wieviel Sinn macht es denn ein Schwert "verkehrt herum" zu greifen?


In der richtigen Situation sehr viel ;). Die Techniken mit dem 'kurzen Schwert' waren vor allem für den (Zwei)Kampf zwischen gerüsteten Gegnern gedacht, können aber auch ungerüstet angewandt werden.

Durch das Greifen der Klinge in der Mitte verwandelt man das Swert in einen kurzen Spieß, mit dem man sehr harte und präzise Stiche in die Fugen des Harnischs anbringen kann, während man mit dem Knauf bzw. der Parierstange zuschlagen kann, wie mit einer kurzen Streitaxt. Außedem kann man damit ganz wunderbar hebeln, haken und reissen.

Hiebe mit der Klinge nützen gegen einen Harnisch gar nichts, wenn man aber den Knauf oder die Parierstange nimmt, sieht es schon anders aus. Was u.a. auch der Grund ist, weshalb man auf vielen Abb. Schwerter sieht, bei denen Knauf und Parierstange spitz ausgeformt sind.

http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0180.jpg

[Klaus]

Also ich weiß nicht. Sowas wie auf diesem Bild würde ich nur bei komplett stumpfen (also für Stechen gedachte) Klingen machen. Und auch da sehe ich nicht den grossen Erfolg, wenn der Gegner ein bischen was vom Parieren und Kontern oder Kampf im allgemeinen versteht. Sowas würde ich mir eher vorstellen als Methode, ohne Tötungsabsicht Leute gefangen zu nehmen oder schlicht zu verhaften. Mit der blanken Hand, und im vorderen Bereich der Klinge zu GREIFEN und damit DRUCK auszuüben, indem man mit einem axtmässigen Hieb zuschlägt, das gibt auch bei stumpfer Klinge Druckstellen.

Die Darstellung mit einem RING lässt auch auf einen Wettkampf schliessen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hallo Christian,

Ich habe wohl statt auf 'Antworten' auf 'Ändern' geklickt, und dabei Deinen Beitrag verstümmelt.

Sorry! :verbeug: :verbeug:

Jörg :o

Es sei Dir verziehen :beer:

Grüße

Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Also ich weiß nicht. Sowas wie auf diesem Bild würde ich nur bei komplett stumpfen (also für Stechen gedachte) Klingen machen. .

ich auch, daher meine Nachfrage.




Die Darstellung mit einem RING lässt auch auf einen Wettkampf schliessen.

gerichtlicher Zweikampf wenn ich mich nicht täusche.

Grüße

Christian

[Jörg B.]

@Christian, jau, die Schranken weisen auf einen gerichtlichen Zweikampf, bzw. auf die Vorbereitung auf einen solchen hin, ebenso wie die Schwerter.

@Klaus, die Schwerter sind tatsächlich eher für den Stich gedacht, was man am der Darstellung der Klingen sehen kann.

Was die Anwendbarkeit dieser Techniken angeht, bei allem Respekt, aber was Du Dir *vorstellen* kannst, ist im Kontext von dem, was damals tatsächlich *gelehrt* wurde vollkommen irrelevant.

Die Techniken sind so beschrieben, wie sie abgebildet wurden. Wie bereits gesagt, ich habe diese Techniken mit scharfen Schwertern und ohne Handschuhe ausprobiert, es funktioniert, ohne sich die Hände zu zerschneiden.

Und das Du schreibst, so etwas würde nicht funktionieren, wenn der Gegner ein bißchen Ahnung vom Kämpfen hat, finde ich zumindest ein wenig respektlos einer Kunst gegenüber, die Du offensichtlich nicht kennst.
Der 'Mortslag' ist primär eine Technik für den Kampf im Harnisch, und da funktoniert er sehr gut.

[Klaus]

Ohne geschütze Arme ist sowas Selbstmord, insbesondere wenn man nur wattierte Oberteile oder gar nichts als Oberkörperschutz trägt. Mit guter Kettenpanzerung kann man vielleicht riskieren, daß ein gut ausgebildeter Gegner aus einer Rückwärtsbewegung heraus sofort an Arm und Hände schlägt. Wobei ich vermute, daß die meisten zeitgenössischen Knechte nicht mit extrem guten, scharfen Schnittwaffen ausgerüstet waren, oder solche Techniken eben in einem Gerichtskampf ihre Funktion aus der geringen Distanz und engen Kampfführung beziehen. Auf dem Bild ist aber eventuell trotzdem der kleine Finger ab, wenn noch eine Restschärfe vorhanden ist. Ich würde mich auch nicht wundern wenn der Kampf ritualisiert wäre, und bestimmte Dinge nicht erlaubt waren. Ich glaube auch, daß die "Oberschicht" der jeweiligen Waffengattung um einiges besser ausgebildet war, als der normale Waffenknecht. Es muß Dich nicht unbedingt treffen, daß die "Techniken" für das gemeine Volk, ohne fies sein zu wollen, im Vergleich mit den Experten lächerlich waren. Logisch daß manche Dinge nicht für stark gerüstete Gegner zutreffen, die waren aber wohl eher nicht zu Fuß unterwegs, oder hatten Kurzdistanzwaffen. An einigermassen ausgebildete Hellebardenträger, insbesondere in Formation, kommt man nicht heran mit einem Schwert. Vor einem der plötzlich sein Schwert umdreht und mit dem Knauf schlägt, hätte ich persönlich nur nicht wirklich viel Furcht. Insbesondere wenn derjenige nur einen Oberkörperpanzer, aber keine Oberschenkelpanzerung und keinen Halsschutz, sowie keine Armpanzerung trägt, ist er tot bevor er überhaupt in meiner Nähe ist. Das liegt allerdings auch daran was ich gelernt habe. Ich konnte Dir zu meinen besseren Zeiten mit einem Jian die Augenbrauen abrasieren. Olympische Fechter dürften auch keine Probleme haben, mit einem Rapier solche Leute zu tranchieren. Fechttechniken von zeitgenössichen Piraten und Duellkünstlern sehe ich eher als gute Techniker, wenn das was ich bisher als "Landsknechtfechttechnik" von heutigen Zeitgenossen gesehen habe wirklich so gewesen ist. Ich denke, daß es vielleicht manchem heutigen "Liebhaber" schwer fällt, sich wirklich Hardore-Kampf vorzustellen, wo wenn Du auf einen losstürmst und Dich nach vorne exponierst, auf einmal aus einer Meid-Drehbewegung heraus unter der Achsel oder hinterm Rücken rückwärts aufgespiesst wirst. Ohne Panzerung heisst es dann gleich auf Wiedersehen. Kämpfer die was auf dem Kasten haben, wissen genau wo Du stehst und treffen die exponierten Sehnen und Adern ziemlich genau. Das wird hoffentlich auch für ungebildete, aber öfter mal in Scharmützel verwickelte Landskneche zutreffen. Heutige Liebhaber die "historisches Fechten" als Liebhaberei betreiben, haben keine Reflexe für den Echtkampf. Ich habe zwar nur mit Leuten ein bischen gespielt die Rollenspieler sind und mit Gummischwertern fechten, aber die hatten nicht wirklich sowas wie eine Chance. Und ein echtes Jian ist noch um einiges schneller als ein durch die Luftverwirbelung gebremstes Gummischwert.

[Jörg B.]

Hallo Klaus!

Danke für Deine Ausführungen.

Wie bereits gesagt, die Abb. zeigt zwar ungerüstete Kämpfer, die aber ausschließlich Techniken des 'Fechtens zu Kampf' trainieren, also des Kampfes in Rüstung. Es scheint hier also die Vorbereitung auf einen Zweikampf abgebildet worden zu sein, nicht aber der Kampf selbst.

Die Technikbeschreibungen des 'Bloßfechtens' , also des Kampfes ohne Rüstung, beinhalten regelmäßig *eine* Technik im 'kurzen Schwert', sonst nichts.

Zur Schneidleistung hatte ich ja bereits geschrieben, dass die viele primär auf Stoß berechnete Klingen keine Schneidleistung im heutigen Verständnis hatten, die meisten waren eher ballig ausgeschliffen wie eine Axt, und konnten ohne Schwierigkeiten an der Schneide gegriffen werden. Der kleine Finger dürfte wehtun, ab ist er aber normalerweise nicht, jedenfalls sind meine noch dran. ;)

Was die Qualität der Waffen anging, so unterschieden sich alle 'knechtischen' Schwerter, die ich gesehen habe, von den 'feineren' Varianten eigentlich nur in dem Ausmaß an Dekoration, Ätzungen an der Klinge und 'Feinarbeit' im Gefäß, die Klingen waren mehr oder weniger identisch.

Man muß bei Kämpfen in den Schranken zwischen den echten gerichtlichen Zweikämpfen und den sogen. 'judicial duels' unterscheiden.

Erstere waren eine Form des Gottesurteils und unterlagen den Kampfrechten der jeweiligen Landrechtsordnungen.
Jeder freie Bürger konnte, unabhängig seines Standes, bei unklarer Beweislage oder sich widersprechenden Zeugenaussagen, die Klärung des Falls durch ein Kampfordal beanspruchen. Jeder Kämpfer bekam eine seinem Stand entsprechende Vorbereitungszeit für den Kampf zugebilligt (die Adeligen ironischerweise länger als Bürger oder Bauern, insofern schon ein bißchen unfair ;)), konnte sich aber meist durch einen Lohnkämpfer ('kemphe', engl. 'champion') vertreten lassen. Verlor der aber, ereilte ihn aber, so er denn überlebte, die gleiche Strafe, wie sie auch seinem Auftrageber drohte.

In einem Kampfordal war für beide Kämpfer eine einheitliche Kleidung (dargestellt sind 'Overalls' mit Kapuze aus Leder und Leinen, die Gesicht, Hände und Füße freilassen und an Taucheranzüge erinnern), sowie bestimmte Waffen bzw. Waffenkombinationen (meist Stechschild und Kolben oder Schwert) vorgeschrieben.

Ein Kampf ging nicht notwendigerweise bis zum Tod (dies war nur bei Kapitalverbrechen der Fall), sondern solange, bis einer der Kämpfer aufgab, klar im Nachteil oder zu verwundet war, um weiterzumachen.

Die 'judicial duels' waren dagegen mehr der weniger private Duelle zwischen Adeligen, die lediglich unter gerichtlicher Aufsicht durchgeführt wurden.
Sie wurden im vollen Harnisch und mit den 'ritterlichen Wehren' Spieß, Schwert und Dolch (manchmal auch mit der Streitaxt) gefochten und gingen bis zum Tod. In Frankreich und England beschränkte man sich manchmal auch bei Ehrenhändeln oder 'Herausforderungskämpfen' auf eine abgezählte Zahl von Hieben, die jeder führen durfte, im heiligen römischen Reich war diese Sitte m.W. nicht gebräuchlich. Auch waren im HRR meines Wissens keine Techniken verboten.

Soviel zu Kämpfen in den Schranken.

Du sprichst die Inadäquanz von Schwertern gegen z.B. Halmbarten an.

Nun, Du hast recht! Das Schwert war im Mittelalter nie *die* bevorzugte Waffe fürs Schlachtfeld, weder für Berittene, noch für Infanterie, und die ersten Fechthandschriften tauchen ab Ende des 14.Jhd. auf, zu einer Zeit, als die Bedeutung des Schwertes als Kriegswaffe immer mehr nachzulassen begann. Die deutsche Kunst des Fechtens ist primär ein Duellsystem.

Du sagst, den meisten heutigen 'Liebhaber' historischen Fechtens ermangelt es an der Eignung zum Ernstkampf. Auch damit hast Du recht. Ich muss aber einschränken, daß dies in allen mir bekannten Schwert-KK ebenfalls so ist. Ich kenne jedenfalls keinen Sportfechter, Kendoka/Kenjutsuka oder Kungfu/TaiChi-Fechter, dem ich in einem Ernstkampf gegen einen *echten* Kämpfer der jeweiligen Region und Epoche mehr als eine Zufallschance geben würde. 'Echte' Kämpfe werden schon sehr lange mit Schußwaffen geführt, und *echte* Kämpfer hatten eine Mentalität, die ich heute zwar teilweise simulieren, aber nie wirklich erreichen kann.

Du schreibst, Du hast ein bißchen mit Liverollenspielern gespielt. Nun, die machen genau das, spielen, innerhalb ihres Regelwerks mit den dafür entwickelten Waffen und den dafür geeigneten Techniken Punkte zu erzielen. DAS ist ihr Ziel, nicht die Vernichtung des Gegners. BTW, meine Erfahrungen mit Liverollenspielern decken sich mit Deinen. ;)

Das hat mit historischer Kampfkunst nichts zu tun, ebenso, wie Schaukämpfe oder Reenactment-Fechten, bei denen ist es ähnlich. Andere Zielsetzung, andere Anforderungen.

Es kommt immer auf das Individuum an und darauf, wie und vor allem wofür man trainiert.

Wenn mein Ziel ist, eine de facto ausgestorbene KK wiederzubeleben, muß ich mich erst mal darum kümmern, die Techniken zu verstehen, ich muss herausfinden, wie es funktioniert, und meine Interpretation dann, u.a. durch freies Fechten, überprüfen, wobei ich dabei auch niemals 'bis zum Ende' gehen kann.

Ob sie richtig ist, und ob sie in einem Ernstkampf tatsächlich auch funktionieren würde, ist eine Erkenntnis, die ich heutzutage schlichtweg nicht machen kann.

Letztendlich sind wir, um mal einen Freund zu zitieren, wie ein Haufen Jungfrauen, die über Sexpraktiken philosophieren. :D

Wir betreiben Kunst um der Kunst willen.

Und damit kann ich eigentlich ganz gut leben. :D

[Klaus]

Bei Sportfechtern oder Top-Kendokas würde ich mich nicht festlegen. Für die "Taiji-Fechter" gilt aber das gleiche wie für "Taiji-Kämpfer", ein "Kampf" mit mir war ziemlich kurz, oder ich habe ein bischen gespielt. Die Rollenspieler haben schon gestaunt, wenn ich nur erst das Schwert weggeschlagen habe, und erst dann mit einer nahtlos weitergeführten Bewegung irgendwas angegriffen habe (mit den schweren Dingern hätte ich denen die Arme oder Schädel brechen können). Geschweige denn wenn ich aus der Bewegung die Distanz verkürzt und den Arm gehebelt, oder die mit entsprechenden Ringtechniken ins Schwert gezogen habe.

Mit dem kleinen Finger meine ich übrigens, wenn der der den Angriff blockt an der Klinge HOCHRUTSCHEN würde, ruckartig und mit Power. Der Finger IST ab.

[Jörg B.]

Bei Sportfechtern oder Top-Kendokas würde ich mich nicht festlegen. Für die "Taiji-Fechter" gilt aber das gleiche wie für "Taiji-Kämpfer", ein "Kampf" mit mir war ziemlich kurz, oder ich habe ein bischen gespielt.


Das dürfte wohl für jeden ernst gemeinten Kampf zutreffen.


Die Rollenspieler haben schon gestaunt, wenn ich nur erst das Schwert weggeschlagen habe, und erst dann mit einer nahtlos weitergeführten Bewegung irgendwas angegriffen habe (mit den schweren Dingern hätte ich denen die Arme oder Schädel brechen können). Geschweige denn wenn ich aus der Bewegung die Distanz verkürzt und den Arm gehebelt, oder die mit entsprechenden Ringtechniken ins Schwert gezogen habe.

Jau, ich habe auch einige erstaunte Gesichter gesehen damals. :D


Mit dem kleinen Finger meine ich übrigens, wenn der der den Angriff blockt an der Klinge HOCHRUTSCHEN würde, ruckartig und mit Power. Der Finger IST ab.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht, das ist hypothetisch und von vielen Faktoren abhängig, meine sind wie gesagt noch dran, mir war schon klar, was Du meintest.

Der Verteidiger ist in jedem Falle gut beraten, aus der Versatzung sofort zum Mann zu kommen, in diesem Falle gezeigt durch Reißen am Hals mit dem Griff, der kleine Finger dürfte nicht mal als Sekundärziel interessant sein. ;)

[Klaus]

Es gibt da so einiges was ginge, die Frage ist wieviel ist erlaubt. Mit dem Finger meinte ich, wenn die trainiert haben so einen Axthieb mit so einer doppelhändigen Technik zu blockieren, dann könnte man auch gleich üben das (man macht es ja ohnehin) als Schabetechnik zu tun, also nicht hinhalten sondern in die Hand drücken. Das ist nicht wirklich fightstopping, aber einen Finger zu verlieren und wie ein Ferkel zu bluten schockiert mal den einen oder anderen. Man muß die Schrecksekunde auch nicht abwarten, sondern kann dann mal was fieses machen. Jemand der sich so exponiert und nach vorne springt, der dürfte wenn man das zur Seite ablenkt ziemlich böse in einen nach vorne fallen, und dann ist der Hinterkopf ziemlich exponiert.

Allerdings frage ich mich a) wie akkurat das wiedergegeben wird, und b) warum einer wenn jemand so auf einen einspringt nicht einfach nur die Spitze reinhält. Ich vermute mal, das war nicht erlaubt. Sonst wäre der Kampf mit sowas vorbei. Normalerweise muß man mit solchen Stichtechniken aufpassen, weil ein Simultané halt mit Stich- und Schnittwaffen heissen kann, es sterben beide. Sprich, es nützt nichts wenn ich jemanden aufspieße der mich schlägt, wenn der Schlag meinen Schädel spaltet. Darum auch die vielen Drehbewegungen in Jian-Stilen. Ein Jian ist extrem scharf, es reichen leichte Schnittbewegungen im vorbeiziehen, und der Käse ist gegessen. Im modernen Sportfechten kann man sehen wie schnell sowas gehen kann, und da erscheinen mir Angriffe mit Umgreifen und grober Klopperei doch etwas grobschlächtig. Man addiere zu den Stichmanövern noch wirklich schnell gezogene Ganzkörperschlagbewegungen mit Änderungen von Bahnen im Handgelenk, und man hat eine Vorstellung warum man nicht langsam sein sollte.

[Jörg B.]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Diese Abb. zeigt aller Wahrscheinlichkeit nach das Training für einen Kampf in voller Plattenrüstung. Ernstfall sahen die Kämpfer eher so aus:

http://img.kb.dk/ha/manus/th290/kamp0178.jpg

[Pyriander]

Da müsste man schon ziemlich rumschneiden :-)

Im übrigen; dass ihr immer auf den Life-Rollenspielern rumhacken müsst.
Das ist ja, als würde ein (Sport-) Florettfechter mit einem (Sport-) Degenfechter fechten, und sich darüber amüsieren, dass der Idiot ständig nurseinen Fuss trifft, und der Degenfechter freut sich, dass der Dummkopf ständig das Bein ungedeckt lässt.

[K4in]

Da müsste man schon ziemlich rumschneiden :-)

Im übrigen; dass ihr immer auf den Life-Rollenspielern rumhacken müsst.
Das ist ja, als würde ein (Sport-) Florettfechter mit einem (Sport-) Degenfechter fechten, und sich darüber amüsieren, dass der Idiot ständig nurseinen Fuss trifft, und der Degenfechter freut sich, dass der Dummkopf ständig das Bein ungedeckt lässt.

Muahhaha... gibts wirklich... allerdings wunder ich mich als kenjutsuka nebenher noch, warum manche säbelfechter beim Angriff nicht mit einer Bewegung die gegnerische Klinge wegfegen und bei der Rückbewegung den treffer landen. *grübl*

Was das Umgreifenangeht, hab ich keine ahnung... aber überlegt ihr doch mal in die Richtung:

Stellt euch vor, der eine Schlägt zu, mit beiden händen, von oben, mit ausfallschritt. Derjenige, der blockt, nimmt sein schwert quer und an der Klinge. Er fängt die feindlich klinge mit der Breitseite und hat das schwert nur auf seiner hand LIEGEN. Im Moment des Kontaktes kippte der Verteidiger sein schwert mit der spitze nach unten und geht nach rechts raus. Was passiert? Genau, der Angreifer stolpert nach vorne, von seiner eigenen Wucht mitgerissen. Aus der niedrigen Position seines Schwertes, kann der Verteidiger wiederum toll mit nem Griffstoß oder nem einfachen Schlag nach schräg oben kontern.

Was sagt ihr dazu? Mit nem Bokken gehts, obs mit nem Bastardschwert funzt, weiß ich nicht...