Vollständige Version anzeigen : Leere und Nichts...
Pansapiens
14-07-2020, 05:08
In einem anderen Thread wurde über die Bedeutung von Wuwei diskutiert.
Ob das nun "Nichthandeln" oder die "Leere wirken lassen" heißt und was der Unterschied zwischen Leere und Nichts sei...
Eventuell interessant in Bezug auf die Wuji-[Korrektur: Wuwei-] Diskussion von der in der Signatur von KI-MAN verlinkten Website:
wir müssen im Grunde gar nichts tun. Im Gegenteil. Durch „Nicht-tun“ erreichen wir oft sehr viel mehr, als durch aktives Handeln. Was nicht bedeutet, dass wir nicht mehr handeln sollen! „Nicht-tun“ bedeutet nicht nichts tun. Nicht-tun bedeutet vielmehr, einem Impuls zu folgen, der sich aus dem Nichts heraus ergibt. Durch das Weglassen im „Nicht-Tun“ wird der Raum für unsere natürliche Präsenz geöffnet. Die Präsenz „handelt“ durch uns.
das scheint mir geeignet die vermeintliche Kluft zwischen der Übersetzung "Nichthandeln" und "Die Leere wirken lassen" zu überbrücken, wenn man über den Unterschied zwischen "Nichts" und "Leere" hinwegsieht.
"Durch das Weglassen....."
'wu' ist nicht gleich 'bu'. 'wu' heisst 'ohne' und nicht 'nicht'. Wuwei meint 'ohne tun' und meint damit eine bestimmte Art von tun wegzulassen. Das ist nicht dasselbe wie 'nicht tun'. Über beide Formen von tun schreibt das Daodejing sehr klar und gibt viele Beispiele. Lässt eigentlich keinen Zweifel daran offen was damit gemeint ist.
Wollte nur an dem Wort "weglassen" anknüpfen. Weil 'ohne' eben genau das Ausdrückt. Wenn man 'ohne tun' liest ist da keine Kluft mehr die überbrückt werden muss. Weil eine bestimmte Art von Tun im Daodejing eben für nicht sehr förderlich erachtet wird. Da gibt es dann viele Beispiele welches tun förderlich ist und welches nicht. Im Detail muss man es letztendlich offen lassen, denn das Daodejing soll einfach ein Finger sein der zum Mond weist und keine Anleitung mit genauer Flugroute wie man sich eine Rakete baut und zum Mond fliegt. Da hört dann der Sinn der Unterhaltung auf und Haarspalterei fängt an
Das "Nichts" ist aber auch nicht Nichts.
Bleiben wir doch einfach mal der deutschen Sprache treu. Dann müssen wir uns nicht ständig verbiegen. Nichts ist einfach NICHTS. Wenn man da zum Hintertürchen wieder irgendwas reinholen will dann war da vorher eben schon was und kann nicht Nichts sagen. Wenn ich sage es ist 'Ohne', dann habe ich automatisch impliziert, dass da noch was ist. Jetzt kann ich alles durchdeklinieren und jeweils konkret sagen, dass es das nicht ist, dann bleibt zum Schluss eben etwas übrig was sich nicht in Worte fassen lässt, aber jeder weiß und ist sich im klaren, dass da noch etwas ist. Daher ist es wesentlich zwischen Leere und Nichts zu unterscheiden. Hier nicht zu differenzieren führt ja erst zu den ganzen Widersprüchen.
Ich werf' hier noch eine buddhistische Sichtweise von Leere in die Runde:
"Das Gefühl von Offenheit, das die Menschen erfahren, wenn sie Ihren Geist einfach friedlich ruhen lassen, ist im Buddhismus als Leere oder Leerheit bekannt, wahrscheinlich einer der am meisten missverstandenen Begriffe der buddhistischen Philosophie.
Er ist für Buddhisten schon schwer genug zu verstehen, aber westlichen Lesern bereitet er noch mehr Schwierigkeiten, weil viele frühe Übersetzer buddhistischer Texte aus dem Sanskrit und Tibetischen die Leere als >>das Nichts<< interpretierten.
Sie setzten irrtümlicherweise den Begriff der Leere oder Leerheit mit dem Gedanken gleich, dass gar nichts existent ist.
Nichts könnte der Wahrheit ferner sein, die der Buddha zu beschreiben suchte.
Zwar lehrte der Buddha, dass die Natur des Geistes - ja die Natur aller Phänomene - Leerheit ist, meinte damit aber nicht, dass diese wirklich leer ist so wie ein Vakuum. Er sagte Leerheit (Sanskrit Ihunyata), ein Begriff, der sich im Tibetischen aus zwei Worten zusammensetzt: tongpa-nyi.
Das Wort tongpa bedeutet >>leer<<, aber nur im Sinne von etwas, was jenseits unserer Wahrnehmungsfähigkeit oder unseres Begriffsvermögens liegt.
Vielleicht wäre >>unbegreiflich<< oder >>untrennbar<< eine bessere Übersetzung.
Das Wort nyi hingegen hat in der tibetischen Umgangssprache keine besondere Bedeutung. Wenn es aber einem anderen Wort hinzugefügt wird, übermittelt es das Gefühl von >>Möglichkeit<< - das Gefühl, dass alles entstehen, alles passieren kann. Wenn wir im tibetischen Buddhismus also über die Leerheit sprechen, meinen wir nicht das Nichts, sondern ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann. "
Yongey Mingyur Rinpoche, in "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" Kapitel 4 "Leere, die Wirklichkeit hinter der Realität"
https://www.youtube.com/watch?v=1PFxAiVwfis
Katamaus
14-07-2020, 08:28
Ich hatte das immer so verstanden, dass Leere sich auf den menschlichen Geist bezieht und einen Zustand der Abwesenheit des Ego bezeichnet. In diesem ist man sozusagen mit dem gesamten Universum eins bzw. verbunden und daher ist "alles" möglich (was eben möglich ist ;)). Vakuum ist natürlich anders und Nichts auch.
Natürlich stark vereinfacht aber, wenn ich kein Buch schreiben muss, für mich als Arbeitshypothese ausreichend :D
Ich hab mir das mal kurz angeschaut jetzt. Das was Geldsetzer/Hong in Grundlagen der chin. Philosophie schreiben würde ich schon sehr kritisch sehen (kritisch! ich kann das schon differenziert betrachten. Nicht dass mir jetzt gleich unterstellt wird ich würde sagen das ist alles Quatsch was die sagen).
Vorne weg vielleicht ganz allgmein. Ich denke alle sind sich einig, dass wuwei nicht einfach nur nichts tun bedeutet, sondern ein tun im Sinne des Dao meint. Das wiederum im Kontext verstanden, dass es eben kein egoistisches tun ist. Geldsetzer/Hong haben das ja an dem Gegensatz Kongzi=Vertreter des Menschendao/Kultur und Laozi=Vertreter des Himmelsdao/Natur aufgespannt.
Hier wären wir dann schon am zweiten Punkt. Wuwei sollte immer im Kontext von Ziran verstanden werden. Ziran bedeutet wortwörtlich 'das was durch sich selbst so ist'. Im weiteren Sinne dann als Natur übersetzt. Z.B. die Sonne geht jeden Morgen auf und Abends unter und nicht eben mal so wie sie gerade Lust hat. Beim MEnschen kommt eben die Komponente des 'Ego' mit rein, welches sich über die Natur bis zu einem gewissen Punkt erheben kann und sie durcheinander bringen kann. Youwei, tun, steht bei Laozi eben im Kontext des von Menschenhand, kulturschaffenden Tuns, welches die Natur in Unordnung bringt. Wuwei meint ein Verhalten!, welches im Einklang mit Ziran/Natur steht und nicht der Natur irgendwelche Ideen überstülpt die sich der Mensch im Kopf ausgedacht hat.
Darauf aufbauend, hat wuwei ursprünglich nichts mit Kampfkunst zu tun gehabt, sondern es waren spätere Kampfkünstler, die sich dieses Konzept zunutze gemacht haben. Hier muss man auch wieder differenzieren: fürs Training? oder als Konzept für den Kampf? Persönlich finde ich eignet es sich durchaus als Konzept um bestimmte Aspekte des Trainings zu beschreiben, aber auch nur bedingt. Als Konzept für den Kampf wohl eher nur bedingt. Denn Kampf bedeutet fast immer, wenn man jetzt nicht einfach dem Kampf aus dem Weg geht, letztendlich jemanden "brechen", oder "gebrochen zu werden". Das hat mit wuwei dann einfach nichts mehr zu tun.
Jetzt zu meiner Kritik an Geldsetzer/Hong. Sie übersetzen 'wu' mit 'Nichts' und 'you' mit 'Sein' und wuwei mit 'das Nichts wirkt' und youwei mit 'das Sein wirkt'. Entscheidend ist nach ihrem Verständnis das nicht Handeln!!!, buwei, des Menschen (also eigentlich genau das, was viele als Missverständnis des Begriffes wuwei kritisieren. Wie und ob das so ist mag ich jetzt ist im Detail hier nicht auseinander nehmen). Denn dadurch kommen wuwei und youwei der Natur wieder in ein Gleichgewicht. Zitat: "Wo aber der Mensch nicht handelt sondern ruht, da wirkt und schafft die Natur - Ziran - aus ihren eigenen Antagonismen von Sein und Nichts (you bzw. wu Anm. v. m.), und je nachdem was da vorherrscht, ergibt sich youwei -das Sein wirkt - oder wuwei - das Nichts wirkt......" (vgl. S.107 Reclamausgabe).
Ich hab jetzt keine Zeit und Lust die ganze Problematik hier kritisch fein sauber darzustellen. Aber es gibt zwei Hauptprobleme. Einmal wird der Begriff wu und you, bzw. wuwei und youwei als feststehender Begriff behandelt. Das war er im Daodejing noch nicht, sondern ist erst im Laufe der Zeit dazu gemacht worden. Es entsteht der Eindruck, dass wu bzw. wuwei und you bzw, youwei als fester Begriff so gelesen und verstanden wird. Im Daodejing ist die Verwendung besagter Wörter aber sehr weit gefächert und nicht mit der sehr einengenden Interpretation von Geldsetzer/Hong zu vereinbaren.
Dann ist die Übersetzung mit Nichts und Sein an sich schon sehr Problematisch. Leere wie Kanken das zitiert hatte haben sie nicht geschrieben, das hätte das Problem noch etwas eindeutiger gemacht. Denn der Buddhismus später hat sich in seiner Übersetzungsarbeit natürlich stark am Daoistischen Vokabular bedient und da einiges geniales aber auch einiges Chaos mit reingebracht. Das 'Unbedingte' (asamskrita) wurde mit wuwei übersetzt und das 'Bedingte' (samskrita) mit youwei übersetzt. asamskrita taucht auch oft in Kombination mit asamskrita shunyata auf, die unbedingte Leere, daher erst der spontane Gedanke Geldsetzer/Hong haben sich da zu sehr von buddhistischen Interpretationen leiten lassen wuwei und youwei zu verstehen. Da Kanken das aber falsch zitierte und sie von Nichts und Sein reden ist dieser Verdacht zwar nicht ganz aus dem Weg geräumt, aber nicht mehr so ganz eindeutig.
Wenn man die Worte im Daodejing aber im Kontext versteht muss man sich nicht so sehr verbiegen sondern meistens (eigentlich immer) ist die Bedeutung recht eindeutig. Wu hat oft die Bedeutung 'ohne', während bu 'nicht' bedeutet. Wuwei bedeutet also 'ohne tun' während buwei 'nicht tun' bedeutet. Buwei meint also tatsächlich ein nicht Handeln im Sinne von Tatenlos zu sein, während wuwei ein tun ohne extra zutun meint. Buwei ist also eine direkte Aufforderung das Tun zu unterlassen, während wuwei ein Aufforderung ist eine bestimmte Art von Tun zu unterlassen, also ein Tun, dass ohne das Tun ist das wider die Natur geht, aber alles Tun im Sinne der Natur einschliesst.
Substantiviert kann man es analog wiedergeben. Es ist nicht der Kontrast 'Nichts' und 'Sein', sondern von 'Ohne' und 'Haben'. You ist also alles was irgendwie konkret ist, also etwas hat, während Wu nicht einfach Nichts ist, sondern eben etwas meint was Ohne ist. Es ist, aber es ist ohne alles das was You ist. Und damit ist es nicht Nichts. In diesem Kontext muss es verstanden werden. Was das Ohne jetzt letztendlich ist muss man offen lassen. Das hat auch das Daodejing. Und das Wort Ohne bringt diese konkrete Offenheit auch sehr schön zum Ausdruck. Im I. Kapitel des Daodejing werden Wu und You dann beschrieben als zwei Seiten einer Sache und einen Ursprunges, der aber im Dunkeln liegt und durch das alles wunderbare in Erscheinung tritt.Ich möchte jetzt nicht soweit gehen, aber es würde viel Näher liegen Wu mit dem Sein an sich in Verbindung zu bringen als mit You mit Sein. Wu mit Nichts zu übersetzten wird dem Kontext des Daodejing Meiner Meinung nach einfach nicht gerecht.
Hab Geldsetzer/Hong jetzt nur bezüglich der Wuwei Problematik gelesen. Von dieser Perspektive aus betrachtet würde ich das Werk aber eher mit Vorsicht genießen und es vielleicht eher als Zusatz zu anderen Einführungswerken lesen und nicht als Standardwerk lesen.
Grüße
Beni
Ach ja, zur Diplomarbeit. Versteh jetzt ihren methodischen Ansatz nicht wirklich, aber mir scheint die Arbeit schon eher eine ziemlich subjektive Wiedergabe ihres eigenen Verständnisses und Erfahrung von Yiquan zu sein. Mit einer wirklichen Auseinandersetzung was Yiquan ist oder sein kann hat es meiner Meinung nach nicht viel zu tun (oder dann nur sehr mangelhaft). Es entzieht sich auch meinem Verständnis wo der wissenschaftliche Wert einer solchen Arbeit liegt? Vielleicht kann da nochmal jemand Licht ins Dunkel bringen?
Ich hab mich einfach mal kurz selbst zitiert. Im Daodejing genau dasselbe Problem. Meistens wird völlig undifferenziert mit dem Begriff 'Nichts' gearbeitet.
Total spannend ist wie sich die Übersetzer buddhistischer Texte in China damals Gedanken gemacht haben ihre Terminologie in chinesische Begriffe zu übertragen. Dabei haben sie wirklich sehr virtuos u.a. auch Begriffe aus dem Daodejing für sich nutzbar gemacht. Siehe Zitat oben.
Da es eher um philosophische Empfindungen und eigene Erfahrung geht, rein als Startpunkt der Autor der besagten "freien Übersetzung". Ich finde auch die Erläuterungen zu den "Interpretationen" nachvollziehbar.
https://www.amazon.com/Yuhui-Liang/e/B07KDH9J96/ref=dp_byline_cont_pop_book_1
https://www.quora.com/What-does-darkness-within-darkness-the-gateway-to-all-understanding-mean
Wie so oft, gehe ich nicht mit jedem einzelnen Statement d'accord, als food for thought nicht völlig verkehrt. Hatte noch zwei andere Links mit einigen interessanten oder brauchbaren Statements, aber so vielen Schlussfolgerungen die ich nicht für sinnvoll halte dass ich die weglasse. Die "Wahrheit" ist erlebbar in einem selbst, durch einen selbst, aus einer Verbindung zu "dem". So sind die alten Herren da dran gekommen, so kann man selbst. Der Anfang sind ein paar Übungen, die aber entscheidend wirken. Sich dafür in einen Raum mit 1,10 Deckenhöhe zu zwängen obwohl man auch draussen im Sessel sitzen könnte empfinde ich als bedrückend anzusehen.
Das liegt daran, dass Sinologen die als Übersetzer arbeiten sich erstaunlicherweise häufig mit theoretischen Konzepten und verbalisierten Ideen beschäftigen. In der Praxis macht man nicht "einfach", sondern folgt einem Pfad aufeinander aufbauender Komponenten. Vorübungen, leere Meditation, usw. Die Leere ist das Ergebnis davon. Wenn man nur den einen Satz bräuchte "lass einfach die Leere wirken, ey" hätte es nicht über Jahrhunderte diverser Diskussionen, Bücher und Streitigkeiten bedurft. Mit durchaus unterschiedlichem Ergebnis.
Man kann aber tatsächlich mit einfachen Übungen anfangen. Und die wirken aus sich selbst heraus.
Zwar lehrte der Buddha, dass die Natur des Geistes - ja die Natur aller Phänomene - Leerheit ist, meinte damit aber nicht, dass diese wirklich leer ist so wie ein Vakuum. Er sagte Leerheit (Sanskrit Ihunyata), ein Begriff, der sich im Tibetischen aus zwei Worten zusammensetzt: tongpa-nyi.
Das Wort tongpa bedeutet >>leer<<, aber nur im Sinne von etwas, was jenseits unserer Wahrnehmungsfähigkeit oder unseres Begriffsvermögens liegt.
Vielleicht wäre >>unbegreiflich<< oder >>untrennbar<< eine bessere Übersetzung.
Das Wort nyi hingegen hat in der tibetischen Umgangssprache keine besondere Bedeutung. Wenn es aber einem anderen Wort hinzugefügt wird, übermittelt es das Gefühl von >>Möglichkeit<< - das Gefühl, dass alles entstehen, alles passieren kann. Wenn wir im tibetischen Buddhismus also über die Leerheit sprechen, meinen wir nicht das Nichts, sondern ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann. "
Yongey Mingyur Rinpoche, in "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" Kapitel 4 "Leere, die Wirklichkeit hinter der Realität"
Wobei auch das physikalische Vakuum in gewissem Sinn (Quantenfeldtheorie) als "ein grenzenloses Potenzial, aufgrund dessen alles in Erscheinung treten, sich verändern oder verschwinden kann" verstanden werden kann:
https://www.youtube.com/watch?v=X5rAGfjPSWE
Leere wirken lassen setzt kein Handeln voraus. Es kann zu Handeln führen, die Handlung kann auch ein rein emotionaler Impuls sein. Eine wortlose Kommunikation, mit Blick, ohne Blick. Oder eben auch nichts. Das weiss man vorher nicht, was der Gag an der Sache ist.
P.S.: Der Umgebungsluftdruck drückt das Ei in die Flasche. Das lässt sich aber nur schwer auf emotionale Interaktionen übertragen, die wiederum auf Gesetzmäßigkeiten beruhen, aber mit sehr weiten Möglichkeiten.
Kräfte werden mittels Vektoren dargestellt, sie müssen Ursprung, Richtung und Betrag haben.
Bevor man als Mensch Kräfte wirken lassen kann, muß Energie vorhanden sein.
Dazu benötigt man Schwarzbrot.
Dafür gibt´s ja dann combative Energien, die aus der Ursprungsenergie generiert werden.
Dazu bedarf es Idee, Geist, Absicht.
Kräfte führen zu Momenten......
Bißchen Trigonometrie dazu.
Zack kannst Du die Leere wirken lassen.
Du läßt die Leere nicht durch "nichts tun" wirken.
Bücherwurm
14-07-2020, 15:24
Wobei es nicht das Nichts ist, das Vakuum, welches das Ei in die Flasche saugt, sondern die Leere, welche eben nicht nichts ist, die das Ei in die Flasche drückt, wenn die entsprechenden Voraussetzungen dafür gegeben sind.
https://www.bildung-lsa.de/files/8def20b00707e460c9b3a2e7ecc460f7/SU_4e.jpg
Die Leere drückt das Ei in die Flasche?
Der äußere, relativ höhere Luftdruck drückt das Ei in die Flasche.
Deshalb bietet es sich auch an, es richtig zu lernen. Es geht da nicht um komische geheime Kräfte die Berge versetzen, oder die Meere vertrocknen lassen. Es geht um ganz normale Dinge im normalen Umfeld, auf großer Ebene (Staaten) oder auf kleiner (persönliches Umfeld, 1:1-Beziehungen). Die dunkle Kraft drückt auch meine Füsse nicht in die Schuhe, sie lässt mich in einem spontanen Impuls die erstaunliche Entscheidung fällen, mir die Schuhe zu nehmen und sie aktiv hineinzumanövrieren. Aus dem unerklärlichen Drang, mir die Füsse nicht schmutzig zu machen und besser laufen zu können, während ich einem unheiligen Impuls folge "nach Aldi zu gehen". Das ist eine Umschreibung für das Erwerben von Qi in Form von Erdnüssen, Fleisch oder "Dunkler Energie" (von Milka).
da hast Du dann aber aus vorhandenem Qi diverse Jin benutzt, Dein Shin verwendet und mittels Xing Dein Yi erzeugt
und das alles nur für neues Qi (zumal in frechen 85gr Tafeln)
klingt auch alles nach zu viel Yang (Erdnüsse, Schoko, Fleisch)
Wobei es nicht das Nichts ist, das Vakuum, welches das Ei in die Flasche saugt, sondern die Leere, welche eben nicht nichts ist, die das Ei in die Flasche drückt, wenn die entsprechenden Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Meine Beitrag zum Vakuum bezog sich auf die "Leerheit" (tongpa-nyi), die Yongey Mingyur Rinpoche in "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" Kapitel 4 erklärt. Nach der Quantentheorie hat ausgerechnet das Vakuum Eigenschaften, die Rinpoche der Leerheit als Gegensatz zum (physikalischen) Vakuum zuschreibt.
Und das hat nichts mit dem Unterdruck in einer Flasche zu tun, die ein Ei anzieht, sondern damit, dass auch im Vakuum ständig virtuelle Elementarteilchen entstehen und vergehen, wie es in dem von mir verlinkten Video (https://youtu.be/X5rAGfjPSWE) erklärt wird. Es gibt sogar Spekulationen, dass dieser Mechanismus unser Universum bzw. den Urknall hervorgebracht haben könnte.
Nur ein Gedankenspiel, aber vielleicht ist das "Nichts" nur so etwas wie ein Ventil mit dem man Druck entweichen lassen kann bzw. den inneren und äußeren Druck angleicht. Oder ein Loch, das man irgendwo hinein sticht.
Pansapiens
15-07-2020, 05:51
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Pansapiens
15-07-2020, 05:55
Meine Beitrag zum Vakuum bezog sich auf die "Leerheit" (tongpa-nyi), die Yongey Mingyur Rinpoche in "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" Kapitel 4 erklärt. Nach der Quantentheorie hat ausgerechnet das Vakuum Eigenschaften, die Rinpoche der Leerheit als Gegensatz zum (physikalischen) Vakuum zuschreibt.
Mingyur meint in diesem Zitat mit "Vakuum" das klassische Vakuum, so wie man sich das vor der QT und Heisenberg vorgestellt hat und was auch heute noch die meisten Menschen als erstes mit "Vakuum" oder "Leere" assozieren.
sondern damit, dass auch im Vakuum ständig virtuelle Elementarteilchen entstehen und vergehen, wie es in dem von mir verlinkten Video (https://youtu.be/X5rAGfjPSWE) erklärt wird.
Darauf geht Mingyur nämlich direkt im Anschluss an das von mir Zitierte ein:
"Vielleicht können wir hier einen Vergleich mit den Erkenntnissen der modernen Physik über die seltsamen und wunderbaren Phänomene anstellen, die sie bei ihren Untersuchungen der inneren Mechanismen eines Atoms beobachten.
Nach Auskunft der Physiker, mit denen ich mich unterhalten habe, bezeichnet man die Basis, aus der alle subatomaren Phänomene hervorgehen häufig als Vakuumzustand: Der Zustand niedrigster Energie im subatomaren Universum. In diesem Vakuumzustand erscheinen und verschwinden Teilchen fortwährend.
Somit ist dieser dem Anschein nach >>leere<< Zustand in Wirklichkeit sehr aktiv und voller Potenzial, um alles mögliche hervorbringen zu können. So gesehen hat das Vakuum mit der >>Leerheit des Geistes<< gewisse Eigenschaften gemeinsam. So wie das Vakuum als >>leer<< betrachtet wird, aber die Quelle ist, aus der alle möglichen Arten von Teilchen in Erscheinung treten, ist auch der geist nur insofern >>leer<<, als er sich einer absolut gültigen Beschreibung entzieht, aber aus dieser undefinierbaren und nicht vollständig erkennbaren Basis gehen ständig alle Gedanken, Gefühle und Empfindungen hervor.
Weil die Natur oder das Wesen unseres Geistes Leerheit ist, besitzen wir die Fähigkeit, eine potenziell grenzenlose Vielfalt an Gedanken, Gefühlen und Empfindungen wahrzunehmen und zu erfahren. Auch all die Missverständnisse in Bezug auf die Leerheit hervorgehen!"
Es gibt sogar Spekulationen, dass dieser Mechanismus unser Universum bzw. den Urknall hervorgebracht haben könnte.
Da gibt es aus meiner Sicht zwei Dinge zu bedenken:
Beliebige Vakuumfluktuationen sind eine Verletzung des klassischen Energieerhaltungssatzes, die auch nach der QT nur umgekehrt proportional zu der Menge der Energie, die im Vakuum entsteht, möglich ist.
(siehe das von Dir verlinkte Video ab ca. 3:45 (https://youtu.be/X5rAGfjPSWE?t=225))
D.h. wenn eine Quantenfluktuation länger als 13,7 Milliarden Jahre existiert, hat die eine sehr geringe Energie oder gar keine.
Bei hinreichend flacher Geometrie ist das möglich, wenn man die potentielle Energie, die sich aus der gravitativen Wechselwirkung ergibt, wie üblich als negativ ansetzt:
Genau wenn bei verschwindender kosmologischer Konstante die gegenwärtige Energiedichte den speziellen Wert https://www.spektrum.de/lexika/images/physik/fff16003.jpg
besitzt, ist die Gesamtenergie des Universums – nun mit dem negativen Beitrag der Gravitation – Null, und es kann sich deshalb in Übereinstimmung mit der quantenmechanischen Unschärferelation zwischen Energie und Zeit aus einer langlebigen Quantenfluktuation entwickelt haben und weiter entwickeln.
Vakuum
(https://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034)
Und dann stellt sich mir die Frage, ob den in dem Zustand, der "vor" dem Urknall herrschte, Vakuumfluktuationen, wie in unserem Universum auftreten.
Denn der ereignete sich ja nicht "in" Raum und Zeit.
(Ohne Raum und Zeit sind Begriffe wie "vor" oder "in" natürlich irgendwie sinnlos)
Und das hat nichts mit dem Unterdruck in einer Flasche zu tun, die ein Ei anzieht,.
Direkt nicht, im Prinzip schon irgendwie....
Wie hier von anderen schon angemerkt, wird das Ei von einem klassischen Vakuum nicht in die Flasche gezogen, sondern von dem Luftdruck außerhalb der Flasche, dem in der Flasche kein Gegendruck entgegenwirkt, hineingedrückt.
Entsprechend kann die Vakuumenergie einen Druck ausüben, wenn an einer anderen Stelle weniger Vakuumenergie ist.
Siehe der in dem Video ab ca. 5:37 (https://www.youtube.com/watch?v=X5rAGfjPSWE&feature=youtu.be&t=517) angesprochenen Casimier-Effekt, der gemäß Casimiers Idee darauf beruht, dass zwischen den Platten die Möglichkeiten der Fluktuationen geringer sind, als außerhalb.
Bücherwurm
15-07-2020, 07:50
Der Luftdruck ist aber immer noch der selbe. Der hat sich nicht verändert. Dadurch dass du die Voraussetzungen geändert hast und in der Flasche ein Vakuum erzeugt hast, wirkt der Luftdruck und zwar ohne dein weiteres Dazutun. Das geht wieder sehr Richtung Begriffsduselei.
Nein, das geht in Richtung physikalisch richtige Beschreibung.
Bücherwurm
15-07-2020, 08:52
Wenn es dir hilft, mit der richtigen physikalischen Beschreibung dass Prinzip besser zu verstehen...
Das Problem ist, dass du bei jeder Aktion, bei der das Prinzip zur Anwendung kommt, eine andere "physikalisch richtige Erklärung" brauchst. Wenn du dich bei der Erklärung auf das Prinzip beschränkst, hast du eine Erklärung für alle möglichen Aktionen. Deshalb "Begriffsduselei". Im Endeffekt musst du, wenn du das richtig lernen willst, das Prinzip verstehen (wollen).
Verstehe wo du hin willst. Das macht aber nichts. Wenn ich die Luft aus dem Glas herauspumpe, erzeuge ich einen relativen Unterdruck. Auch wenn sich außen nichts ändert, verändert das das ganze Verhältnis.
Das Prinzip ist doch einfach. Ich verändere Yin, damit verändere ich das ganze Verhältnis. Ähnlich, wenn ich nachgebe, weil der Gegner drückt.
Was immer noch richtig wenig mit Entscheidungsfindung oder dem Handeln des Universums zu tun hat.
Mingyur meint in diesem Zitat mit "Vakuum" das klassische Vakuum, so wie man sich das vor der QT und Heisenberg vorgestellt hat und was auch heute noch die meisten Menschen als erstes mit "Vakuum" oder "Leere" assozieren.Dann gehöre ich wohl nicht zu den meisten Menschen. :gruebel:
Darauf geht Mingyur nämlich direkt im Anschluss an das von mir Zitierte ein:
"Vielleicht können wir hier einen Vergleich mit den Erkenntnissen der modernen Physik über die seltsamen und wunderbaren Phänomene anstellen, die sie bei ihren Untersuchungen der inneren Mechanismen eines Atoms beobachten.
Nach Auskunft der Physiker, mit denen ich mich unterhalten habe, bezeichnet man die Basis, aus der alle subatomaren Phänomene hervorgehen häufig als Vakuumzustand: Der Zustand niedrigster Energie im subatomaren Universum. In diesem Vakuumzustand erscheinen und verschwinden Teilchen fortwährend.
Somit ist dieser dem Anschein nach >>leere<< Zustand in Wirklichkeit sehr aktiv und voller Potenzial, um alles mögliche hervorbringen zu können. So gesehen hat das Vakuum mit der >>Leerheit des Geistes<< gewisse Eigenschaften gemeinsam. So wie das Vakuum als >>leer<< betrachtet wird, aber die Quelle ist, aus der alle möglichen Arten von Teilchen in Erscheinung treten, ist auch der geist nur insofern >>leer<<, als er sich einer absolut gültigen Beschreibung entzieht, aber aus dieser undefinierbaren und nicht vollständig erkennbaren Basis gehen ständig alle Gedanken, Gefühle und Empfindungen hervor.
Weil die Natur oder das Wesen unseres Geistes Leerheit ist, besitzen wir die Fähigkeit, eine potenziell grenzenlose Vielfalt an Gedanken, Gefühlen und Empfindungen wahrzunehmen und zu erfahren. Auch all die Missverständnisse in Bezug auf die Leerheit hervorgehen!"
Wenn ich diesen Abschnitt gekannt hätte, dann hätte ich meinen Beitrag nicht geschrieben. Mir ist halt die Parallele zwischen diesem Verständnis von Leerheit und modernen Erkenntnissen über das physikalische Vakuum aufgefallen, wie offenbar auch Mingyur.
Beliebige Vakuumfluktuationen sind eine Verletzung des klassischen Energieerhaltungssatzes, die auch nach der QT nur umgekehrt proportional zu der Menge der Energie, die im Vakuum entsteht, möglich ist.
(siehe das von Dir verlinkte Video ab ca. 3:45 (https://youtu.be/X5rAGfjPSWE?t=225))
D.h. wenn eine Quantenfluktuation länger als 13,7 Milliarden Jahre existiert, hat die eine sehr geringe Energie oder gar keine.
Bei den mir bekannten Spekulationen geht es auch nicht um eine 13,7 * 109 Jahre andauernde Quantenfluktuation, sondern um eine, die weniger als 10-30 Sekunden gedauert haben soll: eine Anregung des Higgs-Feldes oder eines "Inflaton"-Feldes, die eine Inflation, also eine unvorstellbar schnelle und große Expansion des Raumes um mindestens den Faktor 1026 in jenem Augenblick* auslöste.
In der modernen Physik gilt der Energieerhaltungssatz nicht mehr als grundlegendes Gesetzt, sondern ist nach dem Noether-Theorem Folge der kontinuierlichen, zeitlichen Symmetrie des umgebenden physikalischen Systems. Der Energieerhaltungssatz gilt schon nicht mehr in der allgemeinen Relativitätstheorie und somit auch nicht mehr in einem expandierendem Universum, in dem Licht/Photonen Energie verlieren (siehe kosmische Hintergrundstrahlung).
Zu beiden Themen gibt es je eine Folge auf PBS Space Time:
What Caused the Big Bang? The real physics of Cosmic Inflation (https://www.youtube.com/watch?v=xJCX2NlhdTc)
Noether's Theorem and The Symmetries of Reality (https://www.youtube.com/watch?v=04ERSb06dOg)
___________________
*) Die Zeit eines Wimperzuckens ist immer noch unvorstellbar länger als die Zeit der inflationären Phase.
egonolsen
15-07-2020, 13:29
Bezüglich der virtuellen Teilchen (off mass-shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung gilt nicht) sollte man bedenken, dass deren Auftauchen bei der Wechselwirkung zwischen realen Teilchen (on mass shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung p^2=m^2 gilt) einzig und allein aus einem störungstheoretischen Ansatz zur Berechnung von Streuamplituden kommt (Feynman-Graphen). Bei nicht störungstheoretischen Ansätzen wie Gitterfeldtheorie oder komplett lösbaren Theorien in 2 Dimensionen kommen diese virtuellen Teilchen nicht vor. Daher kann die Heisenbergsche Unschärfe nicht die Ursache für deren Auftauchen in der Theorie sein.
Bezüglich des Energieerhaltungssatzes in der ART kann man wohl weder sagen, dass er gilt, noch sagen, dass er nicht gilt, weil man keine Gesamtenergie des Universums definieren kann. Das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, der Energieerhaltungssatz wird verletzt. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht, da ich darüber noch nicht genug nachgedacht habe, d.h. das entsprechende Szenario noch nicht selbst nachgerechnet habe. In allen Streuvorgängen in der QFT jedoch, d.h. in allen Wechselwirkungen von Elementarteilchen, ist Energieerhaltung zentral. Das sieht man daran, dass die Summe der einlaufenden Impulse an den Knotenpunkten der Feynman-Graphen (Vertices) der Summe der auslaufenden Impulse entsprechen muss.
Das sind meine zwei Cents zur physikalischen Diskussion. Zum Daoismus kann ich nicht viel sagen, da ich mich noch nicht ausreichend damit befasst habe.
Ich denke halt die Bewegung kommt halt aus unterschiedlichen Druckverhältnissen und wenn man selber "leer" ist strömt man mal dort und mal dort hin, oder kann halt selber durchströmt werden. Beispiel, die Empfindung einer Druckwelle mal mit offenen Mund und mal geschlossen. Da kann dann das "Nichts" wirken, oder so ähnlich.
Ist ja alles gut und schön aber es stellt sich immer wieder die gleiche Frage, kann man damit kämpfen?
Dafür braucht Ihr keine Quantensprünge, Quarks, Strings, Vakuum,.....
4 Dimensionen langen da völlig, um Euer eigenes Universum zu kreieren.
Da könnt Ihr dann auch einwandfrei mit der Leere spielen.
Paar Bewegungsprinzipien, Pyramiden und Kugeln, Energie zielorientiert transportieren,
zack das Dao ist Euer, infinite Möglichkeiten.
Das Steuern ist halt anspruchsvoll, Kanken würde das wohl Yi nennen?
Keine Ahnung ob https://de.wikipedia.org/wiki/Mushin auf das Thema übertragbar ist aber mich erinnert das ein wenig an den alten Fedor.
Der Zustand des Mushin wird erreicht, wenn eine Person während eines Kampfes weder Wut, Angst noch ein Ich-Bewusstsein empfindet. Bewusstsein in diesem Zustand ist leer und fixiert sich nicht auf weder äußeren, noch inneren Gedanken, Emotionen, Gefühlen. Das führt dazu das Gehirn wie ein gleichrängiges Mitglied im Korper agiert und Empfundenes an Reaktionen weiterleitet. Kämpfer agiert bzw. reagiert somit ohne zu zögern. Er vertraut in diesem Zustand eher auf die Intuition, als darauf, was gedanklich der nächste Zug des Gegners sein könnte. Der Geist arbeitet in diesem Zustand sehr schnell, jedoch ohne bestimmte Absichten oder Ziele.
egonolsen
15-07-2020, 17:38
@Panzerknacker
Da hast du recht, aber es macht schon Spaß, über Physik nachzudenken :)
@Panzerknacker
Da hast du recht, aber es macht schon Spaß, über Physik nachzudenken :)
Vor allem wenn es um den Quantenschaum geht oder das „Verschwinden“ von Raum und Zeit wenn „etwas masseloses“ Lichtgeschwindigkeit erreicht :D
egonolsen
15-07-2020, 22:13
Vor allem wenn es um den Quantenschaum geht oder das „Verschwinden“ von Raum und Zeit wenn „etwas masseloses“ Lichtgeschwindigkeit erreicht :D
Ein Postdoc in meiner ehemaligen Arbeitsgruppe meinte immer, dass er nicht weiß, was ein Photon eigentlich ist, obwohl seine ganze Forschung sich mit der Wechselwirkung von Photonen mit Materie befasst hatte :)
Pansapiens
16-07-2020, 02:40
-
Pansapiens
16-07-2020, 03:56
Ist ja alles gut und schön aber es stellt sich immer wieder die gleiche Frage, kann man damit kämpfen?
Dafür braucht Ihr keine Quantensprünge, Quarks, Strings, Vakuum,.....
Hier geht es um Philosophie.
Da kann man sich auch mal über tatsächliche oder vermeintliche Analogien zwischen daoistischer Kosmologie, buddhistischen Geistesmodellen, verschiedenen Vorstellungen "westlicher" Denkschulen und die Entwicklung der Vorstellung in den Naturwissenschaften unterhalten, abseits der Frage "kann man damit kämpfen".
Ich habe diesen Thread eröffnet, um solchen Überlegungen einen Raum zu geben.
Du kannst Dich gerne hier einbringen, indem Du klar darlegst, was Du unter Leere verstehst und wie Du meinst, damit kämpfen zu können.
4 Dimensionen langen da völlig, um Euer eigenes Universum zu kreieren.
Nach meinem Eindruck war die Diskussion noch nicht über vier Dimensionen hinaus
Pansapiens
16-07-2020, 04:14
Wobei es nicht das Nichts ist, das Vakuum, welches das Ei in die Flasche saugt, sondern die Leere, welche eben nicht nichts ist, die das Ei in die Flasche drückt, wenn die entsprechenden Voraussetzungen dafür gegeben sind.
Der Luftdruck ist aber immer noch der selbe. Der hat sich nicht verändert. Dadurch dass du die Voraussetzungen geändert hast und in der Flasche ein Vakuum erzeugt hast, wirkt der Luftdruck und zwar ohne dein weiteres Dazutun.
Ist der "Luftdruck" im zweiten Zitat die "Leere" im ersten? :gruebel:
Auch in der Kampfkunst kannst du die Leere wirken lassen, wenn du die entsprechenden Voraussetzungen schaffst und dabei selber nicht wirken willst. "Stossen ohne zu stossen" - das erste Stossen bezieht sich auf das Schaffen der Voraussetzungen für den Stoss und das zweite Stossen eben, dass man "es" stossen lässt ohne selber zu stossen. Man muss das Prinzip verstehen, Begriffsduseleien helfen hier nicht weiter. In welcher Sprache man das erklärt, spielt keine Rolle, sofern du mit ihr das Prinzip verständlich darstellen kannst.
Zumindest mir ist das Prinzip, dass Du hier darstellen willst, nicht vertständlich.
Kannst Du mal ein konkretes Beispiel für "Stoßen ohen zu Stoßen" nennen?
Pansapiens
16-07-2020, 05:37
Dann gehöre ich wohl nicht zu den meisten Menschen. :gruebel:
in dieser Beziehung IMO nicht
Wenn ich diesen Abschnitt gekannt hätte, dann hätte ich meinen Beitrag nicht geschrieben.
das denke ich mir
Deine Ergänzung finde ich durchaus - im Zusammenhang mit dem Thema - interessant
Mir ist halt die Parallele zwischen diesem Verständnis von Leerheit und modernen Erkenntnissen über das physikalische Vakuum aufgefallen, wie offenbar auch Mingyur.
Da seid ihr nicht die einzigen und gewiss nicht die ersten, wenngleich die modernen Erkenntnisse (bzw. Interpretationen) dann, wenn man etwas tiefer eindringt, gar nicht so unumstritten, zwingend oder eindeutig sind (siehe Beitrag von egonolsen).
Bei den mir bekannten Spekulationen geht es auch nicht um eine 13,7 * 109 Jahre andauernde Quantenfluktuation, sondern um eine, die weniger als 10-30 Sekunden gedauert haben soll:
[...]
What Caused the Big Bang? The real physics of Cosmic Inflation (https://www.youtube.com/watch?v=xJCX2NlhdTc)
Warum ist das Universum (falls es eine Energie >0 hat) dann noch da und nicht nach weniger 10-30 Sekunden wieder verschwunden?
Laut dem verlinkten Video ist die Energie des Inflatonsfeldes ja nicht einfach verschwunden.
Siehe das verlinkte Video ab 10:05 (https://youtu.be/xJCX2NlhdTc?t=605) bzw. die anghängten Screenshots
In der modernen Physik gilt der Energieerhaltungssatz nicht mehr als grundlegendes Gesetzt, sondern ist nach dem Noether-Theorem Folge der kontinuierlichen, zeitlichen Symmetrie des umgebenden physikalischen Systems.
Ist der Zustand jenseits des Urknalls, in dem sich die Fluktuation ereignete in einer Art und Weise zeitlich inhomogen, dass da nach dem genannten Theorem größere Mengen Energie entstehen und für mehr als 13 Milliarden Jahre bleiben können?
Oder ist durch die Entstehung eine Inhomogenität geschaffen worden, die das dann erlaubt (das entstandene Universum erschafft sich die Vorraussetzungen für seine Entstehung selbst). :gruebel:
Pansapiens
16-07-2020, 06:15
Bezüglich der virtuellen Teilchen (off mass-shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung gilt nicht) sollte man bedenken, dass deren Auftauchen bei der Wechselwirkung zwischen realen Teilchen (on mass shell, d.h. die relativistische Energie-Impuls-Beziehung p^2=m^2 gilt) einzig und allein aus einem störungstheoretischen Ansatz zur Berechnung von Streuamplituden kommt (Feynman-Graphen).
Geht es in dieser Aussage (nur) um die virtuellen Teilchen, als Vorstellung/Interpretation der Vakuumfluktuationen oder auch um die Vakuumfluktuationen an sich, bzw. die Aussage, dass ein "Quantenvakuum" nicht vollkommen leer sei?
Bei nicht störungstheoretischen Ansätzen wie Gitterfeldtheorie oder komplett lösbaren Theorien in 2 Dimensionen kommen diese virtuellen Teilchen nicht vor. Daher kann die Heisenbergsche Unschärfe nicht die Ursache für deren Auftauchen in der Theorie sein.
Meinst Du mit "kann nicht die Ursache [...] sein" dass aus der Engergie-Zeit-Unschärfe nicht zwingend folgt, dass eine (jede) entsprechende Theorie, die geeignet ist, das Vakuum zu beschrieben, virtuelle Teilchen enthält?
Kann man mit der Gitterfeldtheorie (all) die Phänomen beschrieben, die man störungstheoretischen Ansätzen zu erfassen versucht?
Bezüglich des Energieerhaltungssatzes in der ART kann man wohl weder sagen, dass er gilt, noch sagen, dass er nicht gilt, weil man keine Gesamtenergie des Universums definieren kann. Das ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, der Energieerhaltungssatz wird verletzt.
Aiki50+ hat die fehlende Allgemeingültigkeit des Energieerhaltungssatzes in der ART aus möglichen Inhomogenitäten in der Zeit gefolgert.
Muss man dazu die Gesamtenergie kennen?
Bzw.: Was sagst Du zu den Berechnungen in dem von mir vorne verlinkten Artikel (https://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034) in Abschnitt 3.5?
In allen Streuvorgängen in der QFT jedoch, d.h. in allen Wechselwirkungen von Elementarteilchen, ist Energieerhaltung zentral. Das sieht man daran, dass die Summe der einlaufenden Impulse an den Knotenpunkten der Feynman-Graphen (Vertices) der Summe der auslaufenden Impulse entsprechen muss.
Bei der Entstehung eines Teilchen-Antiteilchen-Paars aus einem Photon, ist die Energie ja auch erhalten, ebenso bei der Vernichtung dieses Paars in ein Photon.
Wenn aber das erste Photon spontan aus dem Vakuum entstanden ist und das zweite dorthin wieder verschwindet, dann sind für diese Prozesse die Energie wohl nicht erhalten.
Bücherwurm
16-07-2020, 09:45
Wenn du gelernt hast, im richtigen Moment loszulassen und "es" wirken zu lassen, findet dein Gegenüber auch nichts, wogegen er arbeiten könnte. Er findet nichts, das er neutralisieren kann. Er findet die Quelle der Kraft nicht, da du keine Kraft auf ihn einwirken läss
Das ist natürlich Unfug, und das weißt du auch. Tatsächlich ist es so, dass du einfach geschickter sein mußt als der andere in der Anwendung der Kraft. Dadurch entsteht bei dem der Eindruck, er könne nichts tun.
Hält dein Gegenüber in diesem Moment dagegen, wird er unweigerlich weggestossen
Yes.
weil in dem Moment das gesamte Universum gegen ihn stösst.
Ach herrje...
Gegen die Wirkung der Physik kann er nichts tun. Fliehkräfte, Zentrifugalkräfte, Zentripetalkräfte etc. kann er nicht neutralisieren. Die wirken unweigerlich.
Doch, kann er, wenn er geübter ist als ich.
Aber erzähl mal weiter, mir kommt da so ne Idee.
Aber erzähl mal weiter...
Gegen "mach mal.." reagiere ich nicht sehr kooperativ.
Das ist natürlich Unfug, und das weißt du auch. Tatsächlich ist es so, dass du einfach geschickter sein mußt als der andere in der Anwendung der Kraft. Dadurch entsteht bei dem der Eindruck, er könne nichts tun.
Mal noch dazu. Deine Formulierung kann bei mir überheblicher und arroganter nicht ankommen. Natürlich ist das kein Unfug, nur scheinst du das nicht zu wissen. Tatsächlich ist es so, dass um eine Kraft neutralisieren du die Quelle der Kraft erkennen, erfühlen musst. Wenn du keine Kraft oder vielleicht besser formuliert, nur indirekt Kraft auf dein Gegenüber einwirken lässt, kann er bei dir die Quelle der Kraft nicht finden. Das hat mit Eindrücken gar nichts zu tun.
Bücherwurm
16-07-2020, 11:55
Mal noch dazu. Deine Formulierung kann bei mir überheblicher und arroganter nicht ankommen. Natürlich ist das kein Unfug, nur scheinst du das nicht zu wissen.
Na dann erklär doch mal, wie man "Es" wirken läßt, ohne eine Kraft wirken zu lassen, so dass "das ganze Universum stößt".
vielleicht besser formuliert, nur indirekt Kraft auf dein Gegenüber einwirken lässt, kann er bei dir die Quelle der Kraft nicht finden.
Ahhh .. nu ja. Ist ja schon mal was anderes. Geschickter vielleicht? ;)
Das hat mit Eindrücken gar nichts zu tun.
Wer sagt was von "Eindrücken"?
Schade, dass du nun alle deine Beträge gelöscht hast. Da kann man nun nicht mehr drauf eingehen.
Na dann erklär doch mal, wie man "Es" wirken läßt, ohne eine Kraft wirken zu lassen, so dass "das ganze Universum stößt".
Lesen wäre jeweils hilfreich. Von oben links nach unten rechts. Ich hatte nie geschrieben, das man keine Kraft wirken lässt, sondern dass man selbst keine Kraft wirken lassen wollen soll und dadurch die Physik ungehindert wirken kann. Und wie ich auf Aufforderungen wie: "erklär doch mal" reagiere, hatte ich ja schon erwähnt.
Warum ist das Universum (falls es eine Energie >0 hat) dann noch da und nicht nach weniger 10-30 Sekunden wieder verschwunden?
Nach diesen Theorien bewirkt das mutmaßliche Inflatonfeld wie die heutige Dunkle Energie eine konstante Energiedichte des Vakuums. Wenn sich der Raum ausdehnt, so bleibt die Energiedichte des Felds gleich, also nimmt die Gesamtenergie zu. Man müsste also Arbeit verrichten, um den Raum auszudehnen, d.h. der Raum übt einen negativen Druck aus. Entgegen aller Intuition wirkt negativer Druck nach der ART anti-gravitativ, was wiederum eine exponentielle Ausdehnung des Raumes bewirkt. So erklärt es Matt D'Owd (ganz kurz zusammengefasst) in Anti-gravity and the True Nature of Dark Energy (https://www.youtube.com/watch?v=UwYSWAlAewc). Mit einer extrem hohen Energiedichte auf winzigem Raum könnte also die gesamte Energie/Masse des heutigen Universums erzeugt werden - nach diesem Modell.
Laut dem verlinkten Video ist die Energie des Inflatonsfeldes ja nicht einfach verschwunden.
Siehe das verlinkte Video ab 10:05 (https://youtu.be/xJCX2NlhdTc?t=605) bzw. die anghängten Screenshots
Die Energie des Inflatonfelds, das in den Vakuumzustand zurückgesprungen ist, wurde über zerfallende Inflaton-Teilchen in die heute bekannten Elementarteilchen konvertiert (10:30-10:50 (https://youtu.be/xJCX2NlhdTc?t=630)). Der Prozess wird im Rahmen des Inflations-Modells Reheating (https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)#Reheating) genannt.
Es ist denkbar, dass das Higgs-Feld das Inflaton-Feld ist (siehe z.B. https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rsta.2014.0038 ). Wenn das stimmt, dann kennt man ja vom LHC die oder einige Zerfallsprodukte des Higgs-Bosons.
Hier geht es um Philosophie.
Da kann man sich auch mal über tatsächliche oder vermeintliche Analogien zwischen daoistischer Kosmologie, buddhistischen Geistesmodellen, verschiedenen Vorstellungen "westlicher" Denkschulen und die Entwicklung der Vorstellung in den Naturwissenschaften unterhalten, abseits der Frage "kann man damit kämpfen".
Ich habe diesen Thread eröffnet, um solchen Überlegungen einen Raum zu geben.
Du kannst Dich gerne hier einbringen, indem Du klar darlegst, was Du unter Leere verstehst und wie Du meinst, damit kämpfen zu können.
Nach meinem Eindruck war die Diskussion noch nicht über vier Dimensionen hinaus
Schön, daß ich mich einbringen darf.
Aber speziell in Deinem Fall frage ich mich immer wieder, ob sich das lohnt.
Das mit der Leere willst Du anscheinend doch gar nicht wissen, ist ja ´n Philosophiethread laut o.a. Zitat.
Aber ich helfe Dir trotzdem noch einmal:"man kämpft nicht mit der Leere", man kann sie erzeugen.
Also wenn man´s kann heißt das.
Viel Spaß noch mit Deinen philosophischen Betrachtungen von Quanten und Bosonen, hier sind glaube ich tatsächlich 2,3 Leute im
thread, die Dir damit weiterhelfen können.
Kann man generalisieren, dass Kräfte immer aus einem Ungleichgewicht heraus wirken?
Bücherwurm
16-07-2020, 16:43
Kann man generalisieren, dass Kräfte immer aus einem Ungleichgewicht heraus wirken?
Würd ich so sehen. Du mußt Energie einbringen und das Gleichgewicht stören, sonst passiert nix. Ansonsten hast du Kraft = Gegenkraft. Patt.
Unter bestimmten Bedingungen erfordert Kraft Energie. Bei der Gravitation ist das aber so ne Sache ... ich möchte mich aus dem Grund zurückhalten, und wähle "Quantenphysik" für 30.
egonolsen
16-07-2020, 20:01
Geht es in dieser Aussage (nur) um die virtuellen Teilchen, als Vorstellung/Interpretation der Vakuumfluktuationen oder auch um die Vakuumfluktuationen an sich, bzw. die Aussage, dass ein "Quantenvakuum" nicht vollkommen leer sei?
Es geht generell um das Konzept der virtuellen Teilchen. Das hat erstmal nichts mit Vakuumfluktuationen zu tun.
Meinst Du mit "kann nicht die Ursache [...] sein" dass aus der Engergie-Zeit-Unschärfe nicht zwingend folgt, dass eine (jede) entsprechende Theorie, die geeignet ist, das Vakuum zu beschrieben, virtuelle Teilchen enthält?
Kann man mit der Gitterfeldtheorie (all) die Phänomen beschrieben, die man störungstheoretischen Ansätzen zu erfassen versucht?
Genau, virtuelle Teilchen braucht man nicht, um das Vakuum zu beschreiben. Das Vakuum ist erst einmal nur ein Zustand mit null Teilchen, der zeitlich und räumlich konstant ist.
Gitterfeldtheorie (Gittereichtheorie) wird verwendet, wenn die Reihe in der Störungstheorie zusammenbricht, d.h. wenn die Kopplungen (die Vorfaktoren der Reihenglieder, die mit der Nummer der jeweiligen Ordnung exponentiert werden) so stark werden, dass jede höhere Ordnung größer wird als die vorherige. Mir ist nicht bekannt, dass die Gitterfeldtheorie andere Ergebnisse liefert als die Störungstheorie (solange wir uns in Bereichen bewegen, in denen die Störungstheorie noch valide ist), aber ich bin auch kein Gitterfeldtheorieexperte :)
Aiki50+ hat die fehlende Allgemeingültigkeit des Energieerhaltungssatzes in der ART aus möglichen Inhomogenitäten in der Zeit gefolgert.
Muss man dazu die Gesamtenergie kennen?
Bzw.: Was sagst Du zu den Berechnungen in dem von mir vorne verlinkten Artikel (https://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034) in Abschnitt 3.5?
Prinzipiell sollte man schon in der Lage sein, die jeweilige Energie zumindest formal aufschreiben zu können, um überhaupt von einer Erhaltung derselben reden zu können. Das Beispiel muss ich mir aber mal in Ruhe ansehen, kann dir da nicht so viel zu sagen, Kosmologie ist schon etwas her.
Bei der Entstehung eines Teilchen-Antiteilchen-Paars aus einem Photon, ist die Energie ja auch erhalten, ebenso bei der Vernichtung dieses Paars in ein Photon.
Wenn aber das erste Photon spontan aus dem Vakuum entstanden ist und das zweite dorthin wieder verschwindet, dann sind für diese Prozesse die Energie wohl nicht erhalten.
Genau.
Wenn ich das Photon im Fall 2, das im Vakuum verschwindet, isoliert betrachte, wäre das ein Ein-Punkt-Graph (Feynman-Graph) mit einem einzigen einlaufenden Impuls. Die zu diesem Graphen zugehörige Amplitude hat den Wert null. Analog wäre das Photon, das aus dem Vakuum kommt ein Ein-Punkt-Graph mit einem einzigen auslaufenden Impuls, der auch null ist.
Vielleicht ist es doch gut, dass ich damals dann doch nicht Physik studiert habe. :o
Katamaus
16-07-2020, 22:16
Vielleicht ist es doch gut, dass ich damals dann doch nicht Physik studiert habe. :o
Ich hab das noch nie verstanden, wenn man mir keine Formel hingeschrieben hat. :confused:
Diese "simple" newtonsche Physik, Elektrotechnik-Kram usw. hatte ich im Abitur mit 1+ abgeschlossen. Ich merke nur, dass das ziemlich nix mit dem späteren Studium zu tun gehabt hätte. :D
Pansapiens
17-07-2020, 06:03
Es geht generell um das Konzept der virtuellen Teilchen. Das hat erstmal nichts mit Vakuumfluktuationen zu tun.
O.k.
Mein aktuelles Verständnis:
Das Konzept (oder Bild) der virtuellen Teilchen stammt aus einem bestimmten mathematischen Ansatz, Wechselwirkung zwischen reellen Teilchen zu beschreiben.
Dort sind das zunächst Terme in der Berechnung.
Ich meine, Feynman (?) hat mal die Mathematik mit einer Brücke über einen dunklen Abgrund verglichen (?):
Sie führt einen von einer Seite auf die andere, aber man weiß nicht immer genau (im Sinne von: man hat keine anschauliche Deutung dessen) was da so unterwegs passiert.
Daher ist es nicht unumstritten, inwieweit man man der Interpretation von mathematischen Ausdrücken, die auf einem besimmten Rechenweg auftreten, eine reelle Bedeutung oder "Wirklichkeit zumessen soll.
Insbesondere, wenn, wie Du hier sagst, es alternative Rechenwege gibt, in denen diese Ausdrücke nicht auftauchen.
Schlagend ist jedoch der Einwand von Robert Weingard [16], nachdem jedes einzelne Feynman-Diagramm lediglich zur Berechnung eines Terms ���� für das volle Streumatrixelement (�� = ∑ ���� ) beiträgt. Die experimentell zugängliche Übergangswahrscheinlichkeit gewinnt man jedoch
aus dem Quadrat der Summe dieser Anteile: �� = | < ����| ∑ ����|���� >|2 (hier bezeichnen die ���� die Anfangs- und Endzustände des Streuprozesses).
In einer solchen Superposition jeden einzelnen Term realistisch zu deuten ist bereits in der klassischen Physik problematisch und verbietet sich in der Quantenmechanik vollends. Überlagerungszustände in der Quantentheorie drücken ja gerade aus,
dass für die betreffende Größe keine feste Eigenschaft vorliegt – die Zahl und Art der virtuellen Zustände ist also vollkommen unbestimmt.
[...]
Es existieren also starke Argumente gegen eine realistische Deutung der virtuellen und prinzipiell unbeobachtbaren Zwischenzustände, die bei der störungstheoretischen Behandlung auftreten. Die Vorstellung, dass „Teilchen“ durch den Austausch (d.h. die Erzeugung und Vernichtung) virtueller
Zustände Energie und Impuls übertragen, ist eher metaphorisch zu verstehen.
Dies erkennt man auch daran, dass es sich um eine Darstellung der Wechselwirkung handelt, die auf dem speziellen Lösungsverfahren der Störungsrechnung beruht. Es besteht also die Gefahr, dass man ein „Artefakt dieser Rechenmethode“ [17, S. 629] zu einem zentralen Konzept der Naturbeschreibung erhebt
Was sind Elementarteilchen und gibt es „virtuelle“ Photonen? (https://www.physikdidaktik.uni-wuppertal.de/fileadmin/physik/didaktik/Forschung/Publikationen/Passon/Passon_2014_Was_sind_Elementarteilchen_und_gibt_es _virtuelle_Photonen.pdf)
Wenn man dann dieses Veranschaulichung von mathematischen Ausdrücken, die zunächst Teil einer Rechenmethode zur Beschreibung von Wechselwirkungen waren, auf Vakuumfluktuationen anwendet, kommt man auf das Bild des Vakuums, in dem dauern Teilchen entstehen und vergehen.
Dieses Bild weckt eben entsprechende Assoziationen mit Darstellungen östlicher Mystik und ist dann für entsprechend interessierte Menschen attraktiv, selbst wenn, (oder insbesondere ?), wenn die sich nie mit dem dahinter stehenden mathematischen Formalismus beschäftigt haben und sich den von Dir angesprochenen Alternativen nicht bewusst sind.
Genau, virtuelle Teilchen braucht man nicht, um das Vakuum zu beschreiben. Das Vakuum ist erst einmal nur ein Zustand mit null Teilchen, der zeitlich und räumlich konstant ist.
Ist das Vakuum dann komplett leer (oder kann es in einem solchen Zustand sein), im Sinne von Energie = 0?
Und wie passt "zeitlich und räumlich konstant" mit "Vakuumfluktuationen" zusammen, einem Begriff der ja eine gewisse Veränderlichkeit ausdrückt?
In dem von mir verlinkten Artikel (https://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034) wird in Abschnitt 3.6 aus den heisenbergschen Unschärfen eine entsprechende Schwankung der unscharfen Größen geschlossen.
Im Fall der Zeit-Energie-Unschärfe eben eine Schwankung der Energie in kleinen Zeiträumen, auch wenn auf großen Skalen die Energie konstant ist.
(der Artikel ist wohl 20 Jahre alt)
Gitterfeldtheorie (Gittereichtheorie) wird verwendet, wenn die Reihe in der Störungstheorie zusammenbricht, d.h. wenn die Kopplungen (die Vorfaktoren der Reihenglieder, die mit der Nummer der jeweiligen Ordnung exponentiert werden) so stark werden, dass jede höhere Ordnung größer wird als die vorherige. Mir ist nicht bekannt, dass die Gitterfeldtheorie andere Ergebnisse liefert als die Störungstheorie (solange wir uns in Bereichen bewegen, in denen die Störungstheorie noch valide ist), aber ich bin auch kein Gitterfeldtheorieexperte :)
okay, das beantwortet meine Frage, die nicht nach anderen Ergebnissen fragte, sondern nach Anwendungsgebieten
Gitterfeldtheorie kann also auch angewendet werden, wenn die Voraussetzungen zur sinnvollen Anwendbarkeit der Störungstheorie nicht mehr gegeben sind.
[I]Lange Zeit waren störungstheoretische (oder perturbative) Rechnungen der einzige Zugang zu Quantenfeldtheorien, da für nicht-perturbative Rechnungen vor allem die computertechnischen Voraussetzungen noch nicht erfüllt waren.
Dies ist heute jedoch der Fall, und so werden in der aktuellen Forschung inzwischen auch nicht-störungstheoretische Zugänge gewählt, um in Bereiche vorzudringen, in denen die Kopplungskonstante nicht als klein angenommen werden kann, zum Beispiel im Niederenergiebereich der Quantenchromodynamik und bei kollektiven Anregungen in Festkörpern
In Wikipedia findet sich auch der Hinweis auf einen Artikel, dass abseits störungtheoretischer Ansätze nicht nur die virtuellen Teilchen als Bild der Vakuumfluktuationen, sondern auch die Vakuumfluktuationen selbst hinfällig werden.
Physiker an der Universität Konstanz haben nach eigener Aussage Vakuumfluktuationen direkt nachgewiesen. Mit einem sehr kurzen Laserpuls im Bereich einer Femtosekunde wurden Effekte gemessen, die sich angeblich nur mithilfe von Vakuumfluktuationen erklären lassen.[11][12] Leitenstorfer und Kollegen kommen zu dem Schluss, dass die beobachteten Effekte von virtuellen Photonen ausgelöst wurden.gesehen Mit diesem Artikel setzt sich der Mathematiker Arnold Neumaier in seinem populärwissenschaftlichen Forumsbeitrag kritisch auseinander. Er betont, dass die Verwendung von Vakuumerwartungswerten in der verwendeten quantenmechanischen Formel kein Anhaltspunkt für Vakuumfluktuationen ist, da diese Erwartungswerte in allen Berechnungen auftreten werden, solange sie in einer störungstheoretischen Einstellung durchgeführt werden. In nicht störenden Gitterfeldtheoretischen Studien hat niemand die geringste Spur von Vakuumfluktuationen
aus diesem Artikel:
Aus der kausalen Störungstheorie ist klar und mathematisch unstrittig, dass alles experimentell Messbare über Photonen, Elektronen und Positronen (und mit entsprechenden Erweiterungen auch alles andere) in Form von Vakuumerwartungswerten ausgedrückt werden kann. Daher erklärt es nichts, etwas als Folge hypothetischer Vakuumfluktuationen zu erklären, weil bestimmte Vakuumerwartungen in der quantenmechanischen Formel auftreten, die für ihre Berechnung verwendet wird, da Vakuumerwartungen in allen Quantenfeldberechnungen auftreten, solange sie in einem störungstheoretischen Rahmen durchgeführt werden. In nicht störungsbehafteten gitterfeldtheoretischen Studien findet man nicht die geringste Spur von Vakuumfluktuationen, da das Vakuum bei den Berechnungen überhaupt keine Rolle spielt. "Erklärungen" durch Vakuumfluktuationen haben daher große Ähnlichkeit (und so wenig Gewicht wie) mit der absurden Behauptung, dass alle Bewegungen durch Elementararararithmetik verursacht werden, da bei der Lösung der die Dynamik beschreibenden Differentialgleichungen immer Additionen, Subtraktionen, Multiplikationen und Divisionen verwendet werden. Für Interessierte sei noch angemerkt, dass die kausale Störungstheorie zwar dazu dient, die Mythen um virtuelle Teilchen und Vakuumfluktuationen zu zerstreuen, dass die kausale Störungstheorie aber auch der Ursprung einer wahren Geistergeschichte (https://www.amazon.com/Quantum-Gauge-Theories-Ghost-Story/dp/0471414808) ist.
Quelle: https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuations-experimental-practice/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
hmm...
Wenn laut dem von mir Hervorgehobenen das Vakuum bei nicht störungsbehafteten gitterfeldtheoretischen Studien keine Rolle spielt, wurde dann diese Art der Betrachtung überhaupt auf ein Vakuum angewendet?
Und was ist mit der Energieunschärfe?
Folgt daraus nur, dass die Energie für beliebig kleine Zeiträume nicht bestimmt ist, oder auch tatsächlich eine Schwankung?
Pansapiens
17-07-2020, 06:46
Schön, daß ich mich einbringen darf.
Aber speziell in Deinem Fall frage ich mich immer wieder, ob sich das lohnt.
Diese Frage ist interessant vor dem Hintergrund eines Themas, das aus der Diskussion um die Bedeutung von WuWei entstanden ist.
Nach meiner Interpretation bedeutet Wuwei, dass man sich sich diese Frage gerade nicht stellt.
In einem bekannten Bild: Fragt sich die Blume ob es sich für sie lohnt, zu blühen, oder blüht sie einfach, weil sie damit ihrer Natur folgt?
Das mit der Leere willst Du anscheinend doch gar nicht wissen, ist ja ´n Philosophiethread laut o.a. Zitat.
"Philosophie" heißt übersetzt "Liebe zur Weisheit" und "versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen".
Das schließt natürlich die Anwendbarkeit der "Leere" in der Kampfkunst mit ein.
Liebe ist alledings nicht erzwingbar....
Pansapiens
17-07-2020, 06:55
Nach diesen Theorien bewirkt das mutmaßliche Inflatonfeld wie die heutige Dunkle Energie eine konstante Energiedichte des Vakuums. Wenn sich der Raum ausdehnt, so bleibt die Energiedichte des Felds gleich, also nimmt die Gesamtenergie zu. Man müsste also Arbeit verrichten, um den Raum auszudehnen, d.h. der Raum übt einen negativen Druck aus. Entgegen aller Intuition wirkt negativer Druck nach der ART anti-gravitativ, was wiederum eine exponentielle Ausdehnung des Raumes bewirkt. So erklärt es Matt D'Owd (ganz kurz zusammengefasst) in Anti-gravity and the True Nature of Dark Energy (https://www.youtube.com/watch?v=UwYSWAlAewc). Mit einer extrem hohen Energiedichte auf winzigem Raum könnte also die gesamte Energie/Masse des heutigen Universums erzeugt werden - nach diesem Modell.
Danke,
mir scheint auf den ersten Blick, da wird der Energieerhaltungssatz bemüht, um die unter Ausdehnung konstante Energiedichte als Beleg dafür anzuführen, dass die einen negativen Druck ausübt, der aufgrund der Geometrie des Universums keine unmittelbare kontrahierende Wirkung hat, aber der nach der zweiten friedmannschen Gleichung zu einer Ausdehung führt, durch die Arbeit gegen den negativen Druck geleistet wird, die sich in einer Zunahme des Energiegehalts niederschlägt.
Dass die Energie für diese Arbeit eventuell aus dem Nichts kommt, ist egal, da ja der Energieerhaltungssatz nicht gilt.....
Das ist schon etwas strange und da geht tatsächlich "die Intuition komplett aus dem Fenster". :cool:
Da zeigt sich erneut, dass die Veranschaulichung der Folgerungen von mathematischen Betrachtungen teilweise nicht mehr so einfach ist.
hmm...
Wenn laut dem von mir Hervorgehobenen das Vakuum bei nicht störungsbehafteten gitterfeldtheoretischen Studien keine Rolle spielt, wurde dann diese Art der Betrachtung überhaupt auf ein Vakuum angewendet?
Und was ist mit der Energieunschärfe?
Folgt daraus nur, dass die Energie für beliebig kleine Zeiträume nicht bestimmt ist, oder auch tatsächlich eine Schwankung?
Der deutsche Wikipedia-Artikel zu Quantenfluktuationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation) gibt eine gute Zusammenfassung zur der anscheinend noch umstrittenen Frage, ob Vakuumfluktuationen real sind oder nur ein mathematisches Artefakt. Eine aktuelle Studie behauptet, dass Quantenfluktuationen sogar die Spiegel des LIGO-Detektors (zum Nachweis von Gravitationswellen) beeinflussen können: Quantum fluctuations can jiggle objects on the human scale (https://phys.org/news/2020-07-quantum-fluctuations-jiggle-human-scale.html)
egonolsen
18-07-2020, 10:04
Das Konzept (oder Bild) der virtuellen Teilchen stammt aus einem bestimmten mathematischen Ansatz, Wechselwirkung zwischen reellen Teilchen zu beschreiben.
Dort sind das zunächst Terme in der Berechnung.
Ja.
Wenn man dann dieses Veranschaulichung von mathematischen Ausdrücken, die zunächst Teil einer Rechenmethode zur Beschreibung von Wechselwirkungen waren, auf Vakuumfluktuationen anwendet, kommt man auf das Bild des Vakuums, in dem dauern Teilchen entstehen und vergehen.
Ja, und genau diese Assoziation finde ich nicht zwingend, wenn man mal etwas Genaues ausrechnet.
Ist das Vakuum dann komplett leer (oder kann es in einem solchen Zustand sein), im Sinne von Energie = 0?
Das Vakuum hat im Grunde eine nicht definierte Energie. Wenn man den Vakuumerwartungswert vom Hamiltonoperator (so bestimmt man die Energie), sagen wir, des freien quantisierten elektromagnetischen Feldes ausrechnet, d.h. theoretisch "misst", bekommt man unendlich heraus. Diese Unendlichkeit kürzt sich aber bei Streuprozessen wieder heraus. Wobei dann wiederum andere Unendlichkeiten auftreten können, die man dann auch noch bearbeiten muss, die aber nicht im direkten Zusammenhang mit der "Messung" der Vakuumsenergie stehen.
Es ist schon so, dass es Vakuumeffekte gibt, die als Vakuumfluktuationen gelten. Beispiel: Der Erwartungswert des quantisierten elektromagnetischen Feldes im Vakuumzustand (null Photonen) ist null. Die Standardabweichung, die die Intensität darstellt, allerdings nicht. Bei der Berechnung der Standardabweichung wurden allerdings keine virtuellen Teilchen verwendet, daher ist der Schluss, die virtuellen Teilchen sind die Ursache für die nichtverschwindende Standardabweichung im Vakuum, für mich nicht zwingend.
Und wie passt "zeitlich und räumlich konstant" mit "Vakuumfluktuationen" zusammen, einem Begriff der ja eine gewisse Veränderlichkeit ausdrückt?
In dem von mir verlinkten Artikel (https://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034) wird in Abschnitt 3.6 aus den heisenbergschen Unschärfen eine entsprechende Schwankung der unscharfen Größen geschlossen.
Im Fall der Zeit-Energie-Unschärfe eben eine Schwankung der Energie in kleinen Zeiträumen, auch wenn auf großen Skalen die Energie konstant ist.
(der Artikel ist wohl 20 Jahre alt)
Vakuumfluktuationen sind nicht der Zustand des Vakuums, d.h. nicht das Vakuum selbst, sondern entstehen, wenn man nach einer bestimmten Größe im Vakuumzustand fragt, siehe oben.
In Wikipedia findet sich auch der Hinweis auf einen Artikel, dass abseits störungtheoretischer Ansätze nicht nur die virtuellen Teilchen als Bild der Vakuumfluktuationen, sondern auch die Vakuumfluktuationen selbst hinfällig werden.
Man muss immer schauen, was mit Vakuumfluktuationen gemeint ist, das ist nicht immer eindeutig.
Wenn laut dem von mir Hervorgehobenen das Vakuum bei nicht störungsbehafteten gitterfeldtheoretischen Studien keine Rolle spielt, wurde dann diese Art der Betrachtung überhaupt auf ein Vakuum angewendet?
Über die genaue Verwendung des Vakuums in Gitterfeldtheorien bin ich leider überfragt.
Und was ist mit der Energieunschärfe?
Folgt daraus nur, dass die Energie für beliebig kleine Zeiträume nicht bestimmt ist, oder auch tatsächlich eine Schwankung?
Es ist schon eine Unbestimmtheit der Energie, d.h. man kann niemals genauer messen als durch die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation bedingt. Sie sagt aber nach meinem Verständnis nichts über die Ursache der Unbestimmtheit aus.
Pansapiens
19-07-2020, 07:12
Es ist schon so, dass es Vakuumeffekte gibt, die als Vakuumfluktuationen gelten. Beispiel: Der Erwartungswert des quantisierten elektromagnetischen Feldes im Vakuumzustand (null Photonen) ist null. Die Standardabweichung, die die Intensität darstellt, allerdings nicht. Bei der Berechnung der Standardabweichung wurden allerdings keine virtuellen Teilchen verwendet, daher ist der Schluss, die virtuellen Teilchen sind die Ursache für die nichtverschwindende Standardabweichung im Vakuum, für mich nicht zwingend.
Vakuumfluktuationen sind nicht der Zustand des Vakuums, d.h. nicht das Vakuum selbst, sondern entstehen, wenn man nach einer bestimmten Größe im Vakuumzustand fragt, siehe oben.
Man muss immer schauen, was mit Vakuumfluktuationen gemeint ist, das ist nicht immer eindeutig.
Arnold Neumaier, der von mir zitierte Kritiker des "Mythos der Vakuumfluktuation (https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuation-myth/)" hat eine Begriffsklärung rund um "virtuelle Teilchen" vorgenommen.
Zu Vakuumfluktuationen schreibt er:
Dies [Vakuumfluktuationen] ist der Begriff, der mit der formalen Tatsache verbunden ist, dass die Verteilung eines verschmierten elektromagnetischen Feldoperators im Vakuumzustand einer freien Quantenfeldtheorie eine Gaußsche Verteilung ist. (Siehe S. 119 im Buch Quantum Field Theory von Itzykson und Zuber 1980.) Nach der Born-Regel gibt die Verteilung eines beobachtbaren Quantenfeldes die Wahrscheinlichkeiten für Messwerte für das Beobachtbare in unabhängigen, identischen Präparationen des Systems in identischen Zuständen an. Das Vorhandensein einer Gauß-Verteilung bedeutet also, dass der Wert des elektromagnetischen Feldes im Vakuumzustand nicht mit willkürlicher Genauigkeit bestimmt wird, sondern eine inhärente Unsicherheit aufweist.
Quelle https://www.physicsforums.com/insights/physics-virtual-particles/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
und grenzt Vakuumfluktuationen entsprechend von der üblichen Bedeutung von Fluktuationen ab:
Es lassen sich keine zeitlichen oder räumlichen Implikationen ableiten. (Die Verteilung selbst ist unabhängig von Zeit und Raum.) Daher ist es irreführend, Vakuumfluktuationen als Fluktuationen im herkömmlichen Sinne des Wortes zu interpretieren, das der traditionelle Name für zufällige Veränderungen in Raum und Zeit ist. Das Vakuum ist isotrop (d.h. gleichförmig) in Raum und Zeit und ändert sich überhaupt nicht. Die Teilchenzahl fluktuiert im Vakuumzustand nicht; sie ist genau Null, da der Vakuumzustand ein Eigenzustand des Teilchenzahloperators und seiner lokalen Projektionen in der Raumzeit ist, mit dem Eigenwert Null. Es gibt also weder Zeit noch Ort, wo das Vakuum ein Teilchen enthalten kann. Insbesondere werden in einem Vakuum nirgendwo Teilchen erzeugt oder zerstört, auch nicht im kleinsten Zeitintervall.
Das sollte IMO allerdings wohl auch Henning Genz, dem Autor des von mir verlinkten Spektrum-Artikels über das Vakkum bekannt gewesen sen, als er schrieb:
Da aber nach Auskunft der Unschärferelation zwischen Energie und Zeit die Energie fluktuiert, können Teilchen-Antiteilchen-Paare für kurze Zeiten aus dem Raum auftauchen und wieder in ihm verschwinden (siehe Abb. 6 ). Analoges gilt für die notwendigen Schwankungen des Impulses in begrenzten Gebieten. Damit auch der Impuls zusammen mit der Energie schwanken kann, muß es ›etwas‹ als deren Träger geben – seien es nun Paare massiver Elektronen und Positronen oder masselose Photonen und Felder. Bereits deshalb kann es keinen im Wortsinn leeren Raum geben.
In dem leersten Raum, den die Physik kennt, tummeln sich also nicht nur elektromagnetische Strahlen, sondern auch virtuelle Teilchen zusammen mit ihren Antiteilchen.
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/vakuum/15034
und er schrieb es dennoch.
Eventuell fasste er den Begriff "Teilchen" etwas weiter, als die Erwartungswerte des Teilchenzahloperators?
Oder ist das nur eine Darstellung für interessierte Laien, bei dem er den von Arnold vorgeschlagenen Disclaimer:
”"Seien Sie gewarnt - die Erklärungen hier sind zum größten Teil drastische Vereinfachungen und sollten nicht zu wörtlich genommen werden"
https://www.physicsforums.com/insights/vacuum-fluctuation-myth/
vergessen hat?
Über die genaue Verwendung des Vakuums in Gitterfeldtheorien bin ich leider überfragt.
Schade...
Aber vielleicht kannst Du etwas zu diesem gemessenen Effekt von Quantenfluktuationen sagen, bzw. in dem Kontext der vorliegenden Diskussion einordnen?:
Eine aktuelle Studie behauptet, dass Quantenfluktuationen sogar die Spiegel des LIGO-Detektors (zum Nachweis von Gravitationswellen) beeinflussen können: Quantum fluctuations can jiggle objects on the human scale (https://phys.org/news/2020-07-quantum-fluctuations-jiggle-human-scale.html)
Dazu gibt es auch einen deutschen Spektrum-Artikel in dem auch steht, welche Größen da fluktuieren:
Quantenfluktuationen bewegen kiloschwere Spiegel (https://www.spektrum.de/news/quantenfluktuationen-bewegen-kiloschwere-spiegel/1748224)
Wie ein Team um Haocun Yu vom MIT nun in »Nature« berichtet, sind die normalerweise voneinander unabhängigen heisenbergschen Unbestimmtheiten der Phase und der Amplitude – quasi der »Wellenhöhe« – des Lasers in dem Gerät miteinander korreliert, hängen also voneinander ab. Das passiert durch den ponderomotorischen Effekt, bei dem die Quantenfluktuationen von Phase und Amplitude die Spiegel minimal verschieben.
Im Titel und Abstract des Originalartikels kommen die Begriffe Quantenfluktuation oder Vakuumfluktuation nicht explizit vor, lediglich die Heisenbergsche Unschärfe und Quantum-Noise.
(Aus meiner Sicht ist durchaus phantastisch, dass man da, zur Messung von ART-Effekten, eine Messgenauigkeit für die Postion makroskopischer Objekte erreicht hat, bei der man an QT-Grenzen stößt und diese dann noch unterbietet. :cool:)
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