Vollständige Version anzeigen : Aikido meets Grappling
Björn Friedrich
19-07-2020, 08:01
Vergessen wir mal all die hängengebliebenen Street Fight Clips. Das hier ist wirklich schön. Vielleicht nicht immer 100% realistisch, aber wirklich schön, mit vielen Anregungen......
https://youtu.be/jfN2vwOcwgU
Jepp. Wirklich wunderschön!
ähhh ... ja, wirklich wunderschön.
sehr elegant.
und in dieser art der ausführung absolut nicht im kampf einsetzbar.
was der typ da macht, ist immer wieder nur ein wurf, der im judo als yoko-wakare bezeichnet wird.
und er macht ihn nicht mal gut.
bei einigen der ausführungen muss der partner schon sehr, sehr auf dem quivive sein, damit er nicht einfach auf den werfenden draufplumpst ...
der bereich der sogenannten "opferwürfe" (im judo: sutemi-waza) ist so groß und beinhaltet so effektive, einfache, anwendbare techniken - warum muss es also ausgerechnet so etwas gekünsteltes sein, das mit kampf mal so rein gar nichts zu tun hat?
damit es "gut aussieht"?
Ich würde den Kanal als Instagram-Aikido bezeichnen... viel Flash, bisschen Akrobatik und so weiter. Verkauft sich offenbar gut, wenn ich mir die Abonnentenzahlen und Klicks so anschaue. Aber mit meinem Verständnis von einem guten Wurf deckt sich irgendwie nichts davon... Ich fürchte, ich bin eher der Bauhaus-Typ.
Beste Grüsse
Period.
Pansapiens
19-07-2020, 18:42
https://www.youtube.com/watch?v=OYShhYhpTxo
https://www.youtube.com/watch?v=OYShhYhpTxo
gefällt mir ebensowenig.
würfe beruhen ja meiner erfahrung nach darauf, die balance des gegners so zu stören, dass man seine reaktion(en) dazu nutzen kann, ihn zu boden zu bringen.
möglichst so, dass er dabei hart fällt.
ich sehe auch in diesem yoseikan-video nichts, was den "angreifer" aus der balance bringt.
er "schlägt" und friert dann erwartungsgemäß ein.
ich sehe ihn aber am ende seines schlages noch immer aufrecht stehen, er befindet sich also durchaus noch in balance.
meiner erfahrung nach ist es unklug, wenn man sich als werfender in einer solchen situation hinlegt / hinsetzt / fallenlässt, um den gegner zu werfen.
die noch vorhandene balance des gegners ermöglicht diesem ein ausweichen, übersteigen, sprawlen ... was auch immer.
das stören des gleichgewichts (kuzushi) als teil des wurfansatzes (tsukuri) kann man nicht einfach weglassen, auch wenn es sich "nur" um eine vorführung handelt.
ich wüsste ja gern, wie viele der gezeigten "sutemi-waza" der demonstrierende im kampf tatsächlich anwenden kann ...
nachsatz: wie ich mir schon dachte. der text unter dem video zeigt, dass es sich um eine prüfung zum 3. dan handelt. also wird da mit einem absolut kooperativen partner ein festgelegtes programm runtergehampelt.
hab ich im judo so in der art auch schon oft sehen müssen.
wie gesagt - mich würde mal interessieren, wie viele der gezeigten techniken der werfende im kampf (!) tatsächlich anwenden kann.
das nämlich ist es, worauf es meiner meinung nach ankommt.
alles andere ist tanzen.
:D
nachsatz II: einiges von dem zeug ist selbstgefährdende traumtänzerei. man sieht deutlich, dass der prüfling die "attacken" mit einem lahmen tsuki nicht ernst nimmt. ich bezweifle, dass der eine gestochene rechte gerade eines boxers abwehren kann - und wenn, dann auf keinen fall so, wie er es da in schönheit und extra komplizierten bewegungsabläufen zeigt, die für echte kampfsituationen völlig ungeeignet sind.
na ja, jeder wie er mag ...
FireFlea
19-07-2020, 21:20
https://www.youtube.com/watch?v=bMkRK-ZzQyo
Björn Friedrich
19-07-2020, 21:40
Schönes Video von Maia. Für mein persönliches Training liebe ich die Einflüsse aus dem Aikido. Ich bin Wristlock Fanatiker;-);-)
Katamaus
19-07-2020, 21:42
https://www.youtube.com/watch?v=OYShhYhpTxo
Nicht, dass das im Shotokan nicht andauernd zu beobachten wäre, aber warum greifen die Leute immer aus einer Distanz an, für die sie eigentlich ein Schwert bräuchten (oder ne Steinschleuder)?
Nicht, dass das im Shotokan nicht andauernd zu beobachten wäre, aber warum greifen die Leute immer aus einer Distanz an, für die sie eigentlich ein Schwert bräuchten (oder ne Steinschleuder)?
das allein ist schon albern, da gebe ich dir recht.
noch viel alberner aber finde ich, dass die technikanwendungen solcher demos / prüfungsvorführungen (wie hier zu sehen) darauf beruhen, dass der "verteidiger" völlig problemlos das handgelenk des "angriffs"-arms zu fassen bekommt.
und das ausgerechnet, wenn der "angriff" eine rechte gerade darstellen soll ...
sieht man aber sehr oft: der "angreifer" steht meilenweit weg, stößt uninspiriert das fäustchen nach vorn ... und würde den "verteidiger" nicht einmal dann treffen, wenn der einfach stillhalten würde.
sodann friert der angreifer ein und bewegt sich nicht mehr - sehr hilfreich für den "verteidiger", der nun anfängt, seine turnübungen am weiterhin ausgestreckten rechten arm des "angreifers" abzuspulen ...
der angreifer ist, wie so oft, ein "einarmiger bandit auf valium".
wenn dann noch "selbstfallwürfe" ins spiel kommen, die technisch falsch ausgeführt werden, die aber "ästhetisch" sind, komme ich aus dem kopfschütteln gar nicht mehr raus ...
Nicht, dass das im Shotokan nicht andauernd zu beobachten wäre, aber warum greifen die Leute immer aus einer Distanz an, für die sie eigentlich ein Schwert bräuchten (oder ne Steinschleuder)?
Vielleicht weil das Überbrücken der Distanz auch etwas ist, was man lernen und üben muss.
Normalerweise steht man in einer Distanz in der keine Aktion möglich, und auch keine Verteidigung nötig ist.
Steht jemand schon so dicht vor dass er dich problemlos treffen kann, ist es meistens bereits zu spät. Jemanden kommen zu sehen ist normalerweise schon wichtig. Natürlich ist bei einem Schwert der Abstand größer als bei einem Faustangriff.
Bei einem Ringkampf beispielsweise hat man wieder eine andere Ausgangssituation und Distanz.
Little Green Dragon
20-07-2020, 09:07
und das ausgerechnet, wenn der "angriff" eine rechte gerade darstellen soll...
Soll er das? ;)
Selbst beim Wettkampf wo mit derartigen Zukis gearbeitet wird greift man ja nicht so bilderbuchmäßig wie im Kihon an, wo der linke Arm dann zusätzlich erst noch schön signalisiert "Achtung - jetzt kommt gleich ein Zuki...".
Da brauchst Du also nicht mal groß den Boxer auspacken - hier würde es wohl schon vollkommen reichen wenn der Angreifer im "Hoppel-Wettkampf-Karate"-Stil mit etwas Dynamik attackieren würde um die ganze Herrlichkeit zum Einsturz zu bringen.
Hier wird ein ganzes Video dem "straight punch" gewidmet:
https://www.youtube.com/watch?v=hcGDsmPMvAI
Im SV Kontext frage ich mich da dann immer, wo man denn die Leute herbekommt die "on da street" einen so angreifen. Selbst der viel bemühte Straßenschläger ist da technisch doch schon viel weiter indem er mit links irgendwas antäuscht bevor er den rechten Schwinger reinkloppt.
Antikörper
20-07-2020, 09:14
https://www.youtube.com/watch?v=hcGDsmPMvAI
In welcher Traumwelt leben die Leute...
Katamaus
20-07-2020, 09:17
Normalerweise steht man in einer Distanz in der keine Aktion möglich, und auch keine Verteidigung nötig ist.
Wir haben die Diskussion im Shotokan ja dauernd bzw. die zu große Distanz ist eher üblich und allgemein akzeptiert (in DKV und DJKB). Aber warum sollte ich in so einer Distanz Angriff oder Verteidigung üben? :confused:
Steht jemand schon so dicht vor dass er dich problemlos treffen kann, ist es meistens bereits zu spät. Jemanden kommen zu sehen ist normalerweise schon wichtig.
Wir trainieren die Kumite-Formen bei uns ausschließlich so, dass aus einer Distanz angegriffen wird, aus der man eine realistische Chance hat zu treffen. D.h. der Verteidiger darf nicht zurückgehen. Da der Angriff festgelegt ist, misslingt der Angriff auch, wenn der Angreifer zu nah steht. Dann bleibe ich stehen und er läuft auf.
Sollten die Übenden durch die hohe Intensität überfordert sein, würde ich eher die Intensität/Geschwindigkeit reduzieren oder die Kombinationen in der Grundschule üben anstatt eine unrealistische Distanz zu verschulen.
@rambat: wie wahr. *Großer Seufzer*
Wir trainieren die Kumite-Formen bei uns ausschließlich so, dass aus einer Distanz angegriffen wird, aus der man eine realistische Chance hat zu treffen. D.h. der Verteidiger darf nicht zurückgehen. Da der Angriff festgelegt ist, misslingt der Angriff auch, wenn der Angreifer zu nah steht. Dann bleibe ich stehen und er läuft auf.
Also das ist doch genauso unrealistisch, ein Angreifer ist doch in der Lage auch in einer nahen Distanz seine Faust so zu benutzen, dass er sein Ziel trifft. Er ist doch kein Roboter, der auf eine bestimmte Armlänge u.s.w. eingestellt ist, dass, sobald er 5 cm zu nah steht, sein Ziel nicht mehr trifft oder gegen sein Ziel läuft.
Ich denke, man muss aus jeder Distanz in der Lage sein zu treffen, die Entfernung genau so zu überbrücken dass man richtig ankommt. Dazu muss man halt auch verschiedene Distanzen üben.
Und die Frage ist, für welche Übung muss man in welcher Intensität angreifen, bei einer Prüfung muss es vielleicht nicht sein, dass man mit der Power angreift mit der man eine Ziegelmauer durchbrechen würde. Was für mich zu erkennen sein muss, ist eine Intention treffen zu wollen.
Katamaus
20-07-2020, 10:02
Was für mich zu erkennen sein muss, ist eine Intention treffen zu wollen.
Eben! Das ist bei der gezeigten Distanz aber nicht möglich, wenn der andere nur 3cm seinen Kopf auspendelt.
Mit allem anderen hast du natürlich vollkommen recht aber wir reden ja über festgelegte Übungsformen. Davon abgesehen, darfst du als Angreifer natürlich auch kürzer angreifen, wenn du aber bspw. in direkter Schlagdistanz stehst und dann noch einen Schritt machen musst, kannst du das ja gerne versuchen. Der Verteidiger muss ja auch nicht stehen bleiben. Aber er darf um einen unrealistische Angriff aus zu naher Distanz zu zerstören. usw. usw.
Das lässt sich natürlich beliebig erweitern und so üben wir das auch. Wenn der Angreifer bspw. nicht mit Schritt sondern beliebig angreifen darf, dann darf der Verteidiger auch direkt kontern usw. Da werden die Übungsformen entsprechend freier und komplexer. Generell gilt doch sowieso: wenn der Angreifer es schafft, den Verteidiger zu erwischen, hat er alles richtig gemacht. Wenn er aber von vorneherein viel zu weit weg steht, wird das schwierig.
Mir ging es darum, dass wenn ich bereits in einer festgelegten Übungsform die falsche Distanz einstudiere, wie sollen die Leute denn dann jemals realistisch kämpfen lernen. Ich denke, das gilt wohl für jegliche KS/KK, oder?
Noch mehr OT: Im Shotokan nimmt man ja in den Grundformen üblicherweise immer Maß (z.B. Gohon Kumite). Komischerweise greifen dann aber die Schwarzgurte aus Distanzen an, die vollkommen unrealistisch sind (so wie in dem Video). Also mich ganz persönlich verwundert das immer sehr.
Noch mehr OT: Im Shotokan nimmt man ja in den Grundformen üblicherweise immer Maß (z.B. Gohon Kumite). Komischerweise greifen dann aber die Schwarzgurte aus Distanzen an, die vollkommen unrealistisch sind (so wie in dem Video). Also mich ganz persönlich verwundert das immer sehr.
Was ist denn realistisch, von welchen Situationen gehst du aus? Hat dich noch nie jemand mit hoher Aggressivität aus größerer Entfernung angegriffen? Weißt du wie schnell der sein kann?
die ulkige "angriffs"-distanz ist ja nur eines von mehreren problemen, die ich da sehe.
was mich als judoka ganz besonders stört, ist zum einen die unrealistische art, den gegner zu greifen. wer regelmäßig sparring absolviert, in dem würfe erlaubt sind, weiß sicher, was ich meine ...
zum anderen stört mich die nachlässige, geradezu schlampige art der wurfausführung.
um würfe gegen unkooperative gegner anwenden zu können, MUSS man einfach bestimmte grundlegende prinzipien beachten (bspw. ein erfolgreiches stören des gegnerischen gleichgewichts) - das gilt im judo ebenso wie im sambo, das gilt im ringen ebenso wie im shuai jiao.
in beiden hier zu debatte stehenden videos ist davon nichts, aber auch gar nichts zu sehen.
ich denke, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem fenster, wenn ich den protagonisten beider videos bescheinige, dass sie aufgrund ihres agierens erkennen lassen, dass sie von "selbstfallwürfen" (sutemi-waza nur sehr wenig verstehen.
ich gehe so weit, mit hoher wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass sie nicht in der lage sein werden, diese wurftechniken im kampf anzuwenden.
zu gekünstelt, was sie da machen, zu weit von grundlegenden wurfprinzipien und deren verständnis entfernt ...
nachsatz II: einiges von dem zeug ist selbstgefährdende traumtänzerei. man sieht deutlich, dass der prüfling die "attacken" mit einem lahmen tsuki nicht ernst nimmt. ich bezweifle, dass der eine gestochene rechte gerade eines boxers abwehren kann - und wenn, dann auf keinen fall so, wie er es da in schönheit und extra komplizierten bewegungsabläufen zeigt, die für echte kampfsituationen völlig ungeeignet sind.
na ja, jeder wie er mag ...
Ich frage mich, wieso die "Eingänge" immer diese völlig irrsinnigen Stan-Laurel-"Angriffe" mit miesem Stand sein müssen, weit ausgeholt, irgendwo in die Luft, damit man da schön "reingehen" kann ? Ich muss dem Partner ja nicht den Kopf abreissen als Aufgabe, aber lockere echte Schläge zum Kopf (ohne/leichter Kontakt) aus normaler Positionierung sind doch kein Riesenproblem. Dann lernt man auch, mit solchen echten Forderungen umzugehen, und stellt sich nicht auf absurde "Eingänge" ein. Ich erinnere mich, dass ich öfter überrascht war wie schnell auch sportliche Jugendliche angreifen die das nicht gelernt haben. Bekommt man zwar auch abgefangen, aber nur gerade so eben. Wenn man da langsame Tsukis mit schlechter Positionierung erwartet schlägt es immer ein.
Die Techniken sind wirklich schön anzusehen, ich glaube aber nicht, dass die das ohne Absprache könnten. Bei 1:33 sieht man extrem wie der Angreifer einfach den Arm ausstreckt und in Pose verharrt, bis der Verteidiger sich ein paar mal um die eigen Achse gezwirbelt hat und schließlich wirft. Das ist im Kontext sicher keine bahnbrechende Erkenntnis, aber ich meine ja nur. Ist halt nicht lebendig.
Katamaus
20-07-2020, 12:38
Was ist denn realistisch, von welchen Situationen gehst du aus? Hat dich noch nie jemand mit hoher Aggressivität aus größerer Entfernung angegriffen? Weißt du wie schnell der sein kann?
Du meinst so schnell, dass ich bei einem einmaligen Angriff aus dieser Distanz nicht weg komme? Nein, das ist mir tatsächlich noch nie passiert. Vermutlich waren die alle nicht aggressiv und schnell genug. :D
Was ich unter realistisch verstehe, hatte ich ja bereits mehrfach ausgeführt. Ich bitte um Beachtung des Kontext. Wenn du den andauernd wechselst, ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich. Es geht um den Abstand in einer verabredeten Trainingsform von einem einmaligen Angriff mit Schritt vor und geradem Fauststoß. Realistisch ist da für mich, dass der Angreifer eine realistische Chance hat, den Verteidiger zu treffen, wenn der nicht richtig abwehrt. Im vorliegenden Beispiel hat er das nicht.
Ich frage mich, wieso die "Eingänge" immer diese völlig irrsinnigen Stan-Laurel-"Angriffe" mit miesem Stand sein müssen, weit ausgeholt, irgendwo in die Luft, damit man da schön "reingehen" kann ? Ich muss dem Partner ja nicht den Kopf abreissen als Aufgabe, aber lockere echte Schläge zum Kopf (ohne/leichter Kontakt) aus normaler Positionierung sind doch kein Riesenproblem. Dann lernt man auch, mit solchen echten Forderungen umzugehen, und stellt sich nicht auf absurde "Eingänge" ein. Ich erinnere mich, dass ich öfter überrascht war wie schnell auch sportliche Jugendliche angreifen die das nicht gelernt haben. Bekommt man zwar auch abgefangen, aber nur gerade so eben. Wenn man da langsame Tsukis mit schlechter Positionierung erwartet schlägt es immer ein.
Weil es ansonsten nicht klappt. Niemand bleibt einfach so stehen und ein Angreifer würde sich nach Vermögen ständig neu orientieren. Wenn du den Zufallsgenerator anwerfen würdest und dem Verteidiger nicht mehr klar wäre welcher Angriff kommt, selbst mit Kooperation, wäre imho alle außer echte Könner überfordert. Zu viele Optionen, zu viele Variablen.
Katamaus
20-07-2020, 12:41
um würfe gegen unkooperative gegner anwenden zu können, MUSS man einfach bestimmte grundlegende prinzipien beachten (bspw. ein erfolgreiches stören des gegnerischen gleichgewichts) - das gilt im judo ebenso wie im sambo, das gilt im ringen ebenso wie im shuai jiao.
Das gilt sogar im Karate ;) Da ist es auch immer wieder lustig, wenn man im Bunkai einfach mal unkooperativ stehen bleibt (und ich bin nun wirklich alles andere als schwer) :D
ich denke, ich lehne mich nicht allzu weit aus dem fenster, wenn ich den protagonisten beider videos bescheinige, dass sie aufgrund ihres agierens erkennen lassen, dass sie von "selbstfallwürfen" (sutemi-waza nur sehr wenig verstehen
im ersten Fall ist das sicher so. Shirakawa ist einfach jemand, der aufgrund seines Interesses einfach immer wieder versucht neue Bewegungsmöglichkeiten zu finden und in sein Aikido zu integrieren, oft ist das reine performance.
Im zweiten Fall wundert es mich ein bisschen, da Yoseikan Budo auf Minoru Mochuzuki zurückgeht, der ja bekanntlich ein Schüler Kanos war.
Da ist eben auch wohl einiges verloren gegangen.
Meiner bescheidenen Meinung nach wäre für sowas vielleicht unkooperatives Zeitlupentraining in abgestimmter Geschwindigkeit besser, jenseits der ersten Demonstration des Grundprinzips.
Wenn du den Zufallsgenerator anwerfen würdest und dem Verteidiger nicht mehr klar wäre welcher Angriff kommt, selbst mit Kooperation, wäre imho alle außer echte Könner überfordert. Zu viele Optionen, zu viele Variablen.
Es geht doch nicht um zufällige Angriffe, sondern darum, dass die Angriffe ordentlich ausgeführt werden sollen.
ooooooooooooh wuuuuuunderschööööööööön <3
...
..
lol
FireFlea
20-07-2020, 19:59
Was ist denn realistisch, von welchen Situationen gehst du aus? Hat dich noch nie jemand mit hoher Aggressivität aus größerer Entfernung angegriffen? Weißt du wie schnell der sein kann?
Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes. Dass der Angreifer hierbei mit einem graden Schlag angreift finde ich noch nicht mal schlimm, denn man gibt ja eine Angriffslinie zum Üben vor. Dass der Verteidiger ausschließlich gerade nach hinten mit einarmigen Zombieblocks agiert, ist das andere. Leider können viele auch auf Schwarzgurtebene nicht viel mehr. Ich habe jedenfalls schon erlebt, wie höhere Schwarzgurte ungehalten werden, wenn man die Distanz verkürzt, den Angreifer winkelt oder Gott bewahre etwas anpackt. Gott sei Dank bin ich keiner dieser Verbandsprüfungsordnungen unterworfen und muss diesen Quatsch nicht mitmachen.
FireFlea
20-07-2020, 21:22
Hier ab 1:11 ein spielerischer/freundlicher/zurückhaltender Austausch. Habe Leo Tamaki vor ein paar Jahren mal auf einem Lehrgang in Brüssel getroffen.
https://www.youtube.com/watch?v=KoH4qjWKTfM
Von Leo Tamaki gibt es ja noch mehr solcher Videos mit Luta Livre oder BJJ (hatten wir hier glaube ich auch schon).
https://www.youtube.com/watch?v=JiSJMObFYTY
https://www.youtube.com/watch?v=Es_Ilkxyk0k
Katamaus
20-07-2020, 22:04
Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes.
Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
tbc...
Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. Und wenn die nicht in der Lage sind, fortgeschrittenere Formen mit Winkeln, freier Angriffsdistanz, freiem Angriff, mehreren Gegnern usw. zu meisten, hätten sie diesen Gurt halt nie bekommen dürfen. aber das ist ein Verbands-und kein Methodenthema
Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird eben diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (Vgl. Hennings neueste Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata).
Es mag effizientere Methoden geben - wobei äußerst fraglich ist, ob es die eine für alle effizienteste Form der Kampfkunst überhaupt gibt - aber kein Mehrwert ist einfach Quatsch. Dafür, dass ein Haufen Leute das vollkommen sinnentleert übt, sind die Lehrer verantwortlich und nicht die Lehrmethode. Was das allerdings betrifft, lässt mich meine Lebenserfahrung stark daran zweifeln, dass der Prozentsatz an fähigen Lehrern in anderen Systemen signifikant anders ist.
ich glaube, die diskussion geht etwas vom eigentlichen thema weg ...
es ging doch um opferwürfe, richtig?
und die sehe ich in den beiden eingangs verlinkten videos nicht.
ich sehe allenfalls imitationen von opferwürfen ...
und ich frag mich, warum man sich damit zufriedengibt.
FireFlea
20-07-2020, 22:39
Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
tbc...
Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.
Katamaus
20-07-2020, 22:59
Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.
Doch. Du übst die Blocks, die du in der Grundschule erlernst, mit Partner. Dasselbe gilt für die Distanz: du übst die Technik in der für sie gedachten Distanz. Wenn du das System sinnlos findest, ist das dein gutes Recht. Dann sind wir aber auf einer anderen Ebene. IN diesem System ist das sinnvoll und erfüllt seinen Zweck.
@Mods: gerne verschieben, dann diskutieren wir anderswo weiter...
PS: Angriffe aus einer vollkommen unrealistischen Distanz und ohne wirkliche Absicht zu treffen, scheinen mit allerdings kein karatespezifisches Phänomen zu sein, wenn ich obiges Video betrachte...
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion um Effektivität in diesem Kontext nicht ganz. Antikörper stellt sogar die Frage nach einer Traumwelt.
So wie ich das sehe lässt sich diese Frage auf alle Kampfkünste, die traditionellen, wie die modernen, gleichermassen anwenden: wenn wir mal nur so zum Beispiel von MMA ausgehen, so haben wir es mit einer hoch ritualisierten Form des Vergleichs von Leistungsfähigkeit und Kunstfertigkeit zu tun, die ganz spezifischen, sehr sehr eng umgrenzten Regeln folgt. Betrachtet man MMA zum Beispiel im Kontext eines Juego Todo, oder gar eines Krieges, so ist der ganze schöne Traum von Kampffähigkeit plötzlich dahin und es scheint sogar irgendwie kindisch für all diese Szenarien den selben Begriff "Kampf" zu verwenden.
Sind nicht einige der besonders ritualisierten Stile, die ja selbst zugeben philosophische Stile zu sein, unter dieser Betrachtungsweise sogar viel ehrlicher als so manche "Hardcore- Stile", welche das auch immer sein mögen.
Ehrlich gesagt verstehe ich die Diskussion um Effektivität in diesem Kontext nicht ganz. Antikörper stellt sogar die Frage nach einer Traumwelt.
So wie ich das sehe lässt sich diese Frage auf alle Kampfkünste, die traditionellen, wie die modernen, gleichermassen anwenden: wenn wir mal nur so zum Beispiel von MMA ausgehen, so haben wir es mit einer hoch ritualisierten Form des Vergleichs von Leistungsfähigkeit und Kunstfertigkeit zu tun, die ganz spezifischen, sehr sehr eng umgrenzten Regeln folgt. Betrachtet man MMA zum Beispiel im Kontext eines Juego Todo, oder gar eines Krieges, so ist der ganze schöne Traum von Kampffähigkeit plötzlich dahin und es scheint sogar irgendwie kindisch für all diese Szenarien den selben Begriff "Kampf" zu verwenden.
Sind nicht einige der besonders ritualisierten Stile, die ja selbst zugeben philosophische Stile zu sein, unter dieser Betrachtungsweise sogar viel ehrlicher als so manche "Hardcore- Stile", welche das auch immer sein mögen.
Eine Sichtweise, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist und der ich auch in weiten Teilen - z.B. Definition MMA - zustimmen würde. Wenn aber der Begriff Grappling fällt, dann bedeutet das zumindest meiner Definition nach, "jemanden kontrollieren können, der das nicht möchte". Ob "Kontrollieren" nun Werfen, Festhalten oder Submitten heisst, ist erstmal zweitrangig. Und da wird die Frage der Effektivität dann durchaus wieder relevant, insbesondere, wenn man z.B. seine KS auch mit dem Prädikat "SV" bewirbt. Natürlich spielt das Szenario eine Rolle, und Sport - ob jetzt MMA oder was auch immer - linear als SV zu bewerben wäre ebenfalls fahrlässig. Einen bereitwilligen Partner durch die Luft zu wirbeln - ob jetzt mit möglichst wenig Kraftaufwand oder mit möglichst vielen Schrauben usw. - ist meiner Definition nach nicht Grappling. Es kann je nach Ausprägung zwar ein Trainingsmittel fürs Grappling sein - im Ringen oder Judo werden z.B. viele Würfe mit wenig oder keiner Gegenwehr geübt, allerdings meistens mit der Absicht, den Kraftfluss in der Bewegung zu verbessern, sprich einen härteren, schnelleren Wurf zu erzielen - oder aber Paartanz. Beides hat was für sich, aber das heisst nicht, dass es das Gleiche ist.
"Grappling" und "Kampf" sind dagegen nicht synonym. Grappling hat bestimmte kämpferische Elemente, und in unterschiedlichen kämpferischen Szenarien können unterschiedliche Grappling-Elemente angewandt werden. Die physische Komponente bei Sicherheitsdiensten - auch in geschlossenen Einrichtungen - ist z.B. primär Grappling, und im Lauf der Geschichte war die waffenlose Nahkampfausbildung auch fast immer primär Grappling. Aber Grappling ist in seinem Technik- und Taktikrepertoire sehr Szenario-spezifisch, ich denke da sind wir uns einig.
Beste Grüsse
Period.
FireFlea
21-07-2020, 06:43
@Mods: gerne verschieben, dann diskutieren wir anderswo weiter...
Ich habe hier dazu mal einen Faden aufgemacht, da können wir weiter diskutieren:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190277-Partner-Kumite
@locke:
es geht in diesem thread nicht darum, ob irgend ein kampfsport "im krieg anwendbar" wäre.
außer dir hat hier niemand etwas von "krieg" geschrieben.
es geht hier einzig und allein darum, dass zwei aikido-vertreter sich den opferwürfen / selbstfallwürfen zugewandt haben und das ergebnis ihrer bemühungen in form von videos dem staunenden publikum präsentieren.
diese beiden videos sind nun mehr oder weniger sachkundig analysiert worden, und dabei wurde zumindest von einigen vertretern des grappling festgestellt, dass die demonstrierten würfe nicht den anforderungen entsprechen, die man an die anwendbarkeit solcher techniken einfach stellen muss.
anwendbarkeit bedeutet hier: einen unkooperativen gegner damit werfen zu können.
ob das im sparring geschieht oder im wettkampf, ist dabei zunächst unerheblich - aber auf diese beiden bereiche zielt die diskussion um die anwendbarkeit ab. das haben außer dir auch alle so verstanden, wenn ich nicht irre.
von "krieg" war dabei nie die rede, und ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wieso du diesen begriff hier in die debatte einbringst.
Björn Friedrich
21-07-2020, 06:58
Es geht um schöne Bewegungen und ein sehr gut gemachtes Video. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Grappling Vorführungen die genauso gestellt sind und trotzdem optisch nicht so gut rüberkommen wie das Video oben. Das hier ne Diskussion um Effektivität entsteht, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, weil es darum überhaut nicht ging......
Es geht um schöne Bewegungen und ein sehr gut gemachtes Video. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Grappling Vorführungen die genauso gestellt sind und trotzdem optisch nicht so gut rüberkommen wie das Video oben. Das hier ne Diskussion um Effektivität entsteht, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, weil es darum überhaut nicht ging......
hmmm ...
also schöne bewegungen finde ich auch im tanzen oder beim turnen.
wenn würfe zu "schönen bewegungen" degradiert werden, gefällt mir das nicht.
Es geht um schöne Bewegungen und ein sehr gut gemachtes Video. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Grappling Vorführungen die genauso gestellt sind und trotzdem optisch nicht so gut rüberkommen wie das Video oben. Das hier ne Diskussion um Effektivität entsteht, kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen, weil es darum überhaut nicht ging......
hmmm ...
also schöne bewegungen finde ich auch im tanzen oder beim turnen.
wenn würfe zu "schönen bewegungen" degradiert werden, gefällt mir das nicht.
Kann beide Positionen gut verstehen.
Ich sehe in dem Video eine hohe Körperbeherrschung, Exaktheit, Harmonie, Geschwindigkeit, Umgang mit Schwungmasse u.s.w..
So etwas sehe ich gerne.
Ich bin aber auch eher "striker", da ficht es mich nicht wirklich an, falls das Gezeigte nicht anwendbar ist und auf die Gleichgewichtsbrechung vor dem Wurf verzichtet wird.
Allerdings rege ich mich auch auf wenn mir vergleichbares im "Striking-Bereich" über den Weg läuft. - Also zum Beispiel über Uke's Angriffe (muss man nicht vertiefen, wurde ja schon drüber geschrieben) oder das "Dab-Wirbeln" der Pahuyuthis mit offener Hand (und den damit verbundenn Waffenverlusten).
Von daher kann ich auch rambat gut verstehen.
DIe Frage ist aus meiner Sicht eher der Anspruch des gezeigten. Wäre das ein Beispiel dafür, wie Aikido "kämpft" wär's übel, ist es aber nur eine Demo von Harmonie, Körperbeherrschung u.s.w., ist es, zumindest aus meiner Sicht, wunderschön.
Liebe Grüße
DatOlli
es geht hier einzig und allein darum, dass zwei aikido-vertreter sich den opferwürfen / selbstfallwürfen zugewandt haben und das ergebnis ihrer bemühungen in form von videos dem staunenden publikum präsentieren.
Wie schon gesagt, bei Shirakawa geht es meiner Ansicht nach um die Performance, das ist jedenfalls etwas was er gut kann.
Die Yoseikaner würde ich nicht als Aikido-Vertreter einordnen, da Yoseikan Budo zwar zum Teil aus Aikido besteht, zum anderen Teil aber eben aus Judo, Karate, Schwertkampf und einer Art Kickboxen oder Allkampf, ich weiß nicht genau wie die das nennen.
Wobei es zwei Linien gibt, die von Monoru Mochizuki und die von seinem Sohn, und die machen auch Wettkämpfe und solches Zeug, wo die ihre Würfe auch im Kampf testen, und sich auch richtig vollkontaktmäßig hauen.
https://www.youtube.com/watch?v=0WgPSS18kgw
Und zum Thema Abstände und nicht richtig treffen können, etc.:
https://www.youtube.com/watch?v=BjnPWW1fM6c
Antikörper
21-07-2020, 08:26
Und zum Thema Abstände und nicht richtig treffen können, etc.:
https://www.youtube.com/watch?v=BjnPWW1fM6c
Soll das jetzt ein positives oder negatives Beispiel sein? :confused:
Das sollte einfach zeigen, dass da qualifzierter Unterricht stattfindet.
Ich halte Hiroo Mochizuki eigentlich für ziemlich kompetent, was natürlich nicht heißen muss das alle Yoseikaner begnadete Karateka sein müssen
DIe Frage ist aus meiner Sicht eher der Anspruch des gezeigten. Wäre das ein Beispiel dafür, wie Aikido "kämpft" wär's übel, ist es aber nur eine Demo von Harmonie, Körperbeherrschung u.s.w., ist es, zumindest aus meiner Sicht, wunderschön.
Den Begriff "wunderschön" würde ich vielleicht auf Tänzer des Bolschoi anwenden. Was Shirakawa zeigt ist gut, aber für gutes Aikido ist es mir zu verspielt. Ich finde das zwar gut dass es Leute gibt die sich gut bewegen können, und auch neue Ideen verfolgen, aber andererseits geht es irgendwie auch immer weiter weg vom Budo. Ich sehe junge Danträger die das toll finden und nachturnen wollen, aber dann die Basistechniken nicht richtig beherrschen, Dinge wie kuzushi (was Rambat auch angesprochen hat) nicht verstehen, etc.
Ich kann nachvollziehen das auch nicht-Aikido da so einen gewissen wow-Effekt verspüren, aber richtig vom Hocker reißt mich das nicht, irgendwie fehlt mir der Kern.
Rein äußerlich fällt es vielleicht schwer einen Unterschied zu sehen zu dem was Ueshiba mal gemacht hat, aber dazwischen liegen einfach Welten.
Katamaus
21-07-2020, 09:02
Und zum Thema Abstände und nicht richtig treffen können, etc.:
https://www.youtube.com/watch?v=BjnPWW1fM6c
Die versuchen ja auch, in die Distanz zu kommen aus der sie treffen können. Bei der Vorführung des Meisters stehen sie aber auch bereits in Schlagsdistanz und kommen nicht aus 3m angesprungen.
Die versuchen ja auch, in die Distanz zu kommen aus der sie treffen können. Bei der Vorführung des Meisters stehen sie aber auch bereits in Schlagsdistanz und kommen nicht aus 3m angesprungen.
Ich sehe in dem Video mit den Sutemi Waza auch niemanden, der aus 3m angesprungen kommt.
Ich sehe das so, das solche Bewegungen einfach etwas komplexer sind, als ein simples: zurückweichen, Block, erstmal Päuschen, dann ein chudan-Tsuki. Für manche Bewegungen braucht man mehr Raum, das verschafft auch Zeit. Wenn man es dann schafft mit diesem Zeit-Raum-Fenster eine korrekte Technik hinzubekommen, auch mit kuzushi, kann man den Abstand ja auch wieder verkürzen.
Katamaus
21-07-2020, 09:48
Ich sehe das so, das solche Bewegungen einfach etwas komplexer sind, als ein simples: zurückweichen, Block, erstmal Päuschen, dann ein chudan-Tsuki. Für manche Bewegungen braucht man mehr Raum, das verschafft auch Zeit. Wenn man es dann schafft mit diesem Zeit-Raum-Fenster eine korrekte Technik hinzubekommen, auch mit kuzushi, kann man den Abstand ja auch wieder verkürzen.
Ok, als Trainingsform oder zu Vorführungszwecken leuchtet mir das ein.
Da bin ich vermutlich vorgeschädigt. Bei uns hat sich das mittlerweile so eingebürgert, dass, weil Viele mit der nahen Distanz überfordert sind (trotz "zurückweichen, Block, erstmal Päuschen, dann ein chudan-Tsuki" :D) und daher nur noch in der größeren Distanz arbeiten und das mittlerweile von den meisten als Zielvorstellung angenommen wird. Ich würde daher lieber in der richtigen Distanz mit reduzierter Intensität/Geschwindigkeit üben lassen aber das mag hier natürlich vollkommen anders sein.
Danke für die Erläuterungen!
Ich würde daher lieber in der richtigen Distanz mit reduzierter Intensität/Geschwindigkeit üben lassen aber das mag hier natürlich vollkommen anders sein.
Du kannst vorne oder hinten am Zeitfenster schieben, oder an beiden Enden...je nach Didaktik und Übungsziel.
Irgendwann muss es wieder passen, aber das sieht man halt nicht so oft dass es überall richtig stimmt.
Hier sehe ich eine Prüfung, da soll es sicher auch dynamisch aussehen, daher vielleicht auch der größere Abstand.
Die Prüfer wissen sicher worauf es ihnen ankommt, sie gucken jedenfalls so.
Anschlussfrage: bei uns führt das of t dazu, dass
Computer abgestürzt?
Katamaus
21-07-2020, 10:15
Computer abgestürzt?
Textrest und Fenster zu klein :o
Nick_Nick
21-07-2020, 10:23
Nur mal wegen der Distanz: auf einem Koryu-Jujutsu-Lehrgang wurde in einem Abstand für einen Schlag geübt, der einem als Karateka weh tat. Einfach extrem nah. Ungefähr wie in dem Yoseikan-Video bei 3:41 (nur dass nicht in die Doppeldeckung geschlagen wurde). Der ganze Sinn der Veranstaltung: anzugreifen ohne zu telefonieren. Wenn man wirklich ohne Ansatz schlagen will, also - in dem Fall - erst die Faust geht und dann der Körper „sich zeigt“, ist man eben sehr nah. Da man mit dem anschließenden Involvieren des Körpers keine große Entfernung mehr überbrücken kann. Bin mir aber nicht sicher, ob das nur eine diesbezügliche Übung war.
Ein Angriff mit Schritt hat m.E. das Ziel, dem Partner eine Chance zu geben, das zu üben, was er üben will, mit dem entsprechenden Timing. Wie oben von Inryoku geschrieben.
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