Partner Kumite [Archiv] - Seite 2

FireFlea

08-02-2021, 06:56

Ok, aber welche Art Training führt zum Ziel? Das wäre doch interessanter, als nur zu sagen wie man es NICHT machen soll.

Schau Dir doch mal die erste Seite an, da wird das Thema ja in den Kontext gesetzt. In Post #4 definiert Katamaus dann nochmal, wie sich das bei ihnen im Training abbildet. Alle diese Formen (kihon-, sanbon-, gohon-, jiyu ippon- kumite) als auch die freieren Beispiele in #4 haben gemein, dass reagiert wird. Also Angreifer sagt an, greift an, Verteidiger geht nach hinten oder schräg nach hinten usw. Bei Katamaus stehen die Leute vielleicht noch etwas enger als oft üblich. Welche dieser gezeigten Übungsformen übt denn (sen)sen no sen? Aus meiner Sicht keine. Welche weitergehenden Partnerkumite Übungen nach jiyu ippon kumite gibt es im Curriculum? Keine. Daher frage ich mich schon ernsthaft, wie diese Übungen dazu führen sollen, die Initiative auch mal zu übernehmen.

Welche Art Training führt nun zum Ziel? So banal es klingt, aber das was ich erreichen will, muss ich dann in den Partnerübungen halt auch mal machen. Auch mal in den Angriff des Gegners eintreten und nicht immer weg davon, wäre ein erster Schritt. Ich persönlich glaube die guten Leute wie WDW können das, weil sie intensiv Wettkampf auf hohem Niveau ausgeübt haben, das schult die Sachen sehr gut.

Katamaus

08-02-2021, 07:53

Welche weitergehenden Partnerkumite Übungen nach jiyu ippon kumite gibt es im Curriculum? Keine. Daher frage ich mich schon ernsthaft, wie diese Übungen dazu führen sollen, die Initiative auch mal zu übernehmen.
[...] Ich persönlich glaube die guten Leute wie WDW können das, weil sie intensiv Wettkampf auf hohem Niveau ausgeübt haben, das schult die Sachen sehr gut.

Ich glaube, zu deren Zeit (und so kenne ich das auch noch) wurde in der Oberstufe extrem viel, Randori gemacht. Und je nach Verein, wurde da auch ordentlich aufs Maul gehauen. Es ging ja hier ursprünglich auch nur um EINE Übungsform und warum WIR sie trainieren. Es gibt und gab, zumindest kenne ich das so, immer auch spezifische Kampfübungen. Allerdings alles ziemlich auf Wettkampf ausgerichtet. WDW macht auch heute noch Punktkämpfe oder Variantionen davon auf seinen Lehrgängen.

Das Problem scheint mir heutzutage vielmehr, das manche nur noch Kämpfen, ohne irgendwelche Grundformen (und auch Kata) zu erlernen. Und ander, die nur noch Kata „laufen“ und sich in phantasiereichen Anwendungen ergehen, die man sonst nur aus Kung Fu-Filmen kennt. Meiner Meinung nach hat die Unterteilung in „Kataleute“ und „Kumiteleuite“ das Karate endgültig kaputt gemacht. (Mag sein, dass das schon mit der Versportlichung durch Nakayama begann aber ich denke, das ist in dn letzten Jahren noch schlimmer geworden)

Tantal

08-02-2021, 08:20

Gewöhn dir mal bitte an, richtig zu lesen bzw. wiederzugeben Ich sage, dass ich nicht sage, dass ich es kann und ich sage nicht, dass ich es nicht kann. Muss ja nicht jeder von sich behaupten, das eine, universale Prinzip gefunden und wahre Meisterschaft erlangt zu haben.

also eine maximal vage Aussage.

um es abzukürzen: Kannst du das, was Etarak in seinem Post beschrieben hat und was Wichmann deiner Meinung nach auch kann? ja oder nein? und wie viel Jahre Training hast du auf dem Buckel?

ETARAK

08-02-2021, 08:22

und dadurch limitiere ich doch meinen Geist selber auf diese Möglichkeit und "hafte an". um das dann zu können und trotz Ansage durchzubringen, muss ich dann noch deutlich besser sein. Ich persönlich adjustiere z. B. in jedem Sekundenbruchteil meinen Angriff oder meine Annahme, bis der Kampf beendet ist.

Hatte Deine Anmerkung übersehen.

Aus dem Grund hab ich eben geschrieben, dass man "eigentlich" in seinem Angriff gefangen ist, dazu unten mehr.

Das sind nur Übungen. Die Übungen bauten mit Sicherheit mal aufeinander auf und haben Zeitgleich mehr als eine Sache vermittelt.

Die Ansagen schützen und sorgen eben dafür, dass die Übenden nicht überfordert werden und sich systematisch (reproduzierbar) auf eine Sache konzentrieren können. Die Steigerungen gingen evtl. auch damals bis zum freien Angriff. Halte aber auch für möglich, dass das als zu gefährlich galt, wer weiß.

Tori und Uke haben dabei auf dem Weg zeitgleich unterschiedliche Übungsziele. Vielleicht ist Demut aber die entscheidende Erkenntnis, die Tori dabei gewinnen sollte.

Wir müssen betrachten, wann und zu was diese Übungen damals dienten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abhärtungen der Körperwaffen damals optional waren. Auch nicht, dass Ikken hissatsu ohne Grund überliefert wurde.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, das man damals ein System für Jedermann / Jederfrau im Sinn hatte. Wir haben heute unendlich viel Zeit uns etwas vorzumachen, unsere Fähigkeiten nicht als begrenzt zu sehen.

Die Demut sollte sich einstellen, wenn man erfährt, was mit einem geschieht, wenn man in einer Bewegung oder in einer in einer festgelegten Absicht gefangen wird, da ist nichts mystisches dran. Wir sind uns heute nur nicht mehr der Konsequenz bewusst, was das wirklich für Folgen für uns haben könnte. Ein Punktverlust macht da nicht demütig.

Dein "Nicht anhaften, adjustieren". Klingt sofort nach einem Widerspruch. Ist er das aber wirklich? Oder legt das den Zeitpunkt des Festlegens nur zeitlich nach hinten? Wie kraftvoll (sprich gefährlich) ist eine Aktion dann noch? Ist das im Ernstfall gegen einen überlegenen Dich töten wollenden Gegner Mann-stoppend? Oder nur im Randori ein Spaß, wo man einem unterlegenen Gegner absichtslos ständig die Faust im trügerischen Sen-no-sen ins Gesicht hält? Wir man so wirklich angegriffen?

Ich schreibe immer: wir (du und ich), Menschen wie wir, die duellieren sich nicht, die trinken zusammen ein Bier.

Ich habe ein viel offensichtlicheres No-Go für Sen-sen-no sen. Das ist unser Rechtssystem heute. Schon im Sen-no-sen werde ich nur schwer argumentieren können, wer angefangen hat. Dem Richter aber Sen-sen-no-sen zu erklären dürfte da abenteuerlich werden.

Die Frage war ja aber auch nur nach dem eigentlichen Sinn der Übungen.

Heute, in Wettkampfduellen, reicht aber auch schlichtes "Timing" aus, mal passt's, mal nicht - was bedeutet das schon. Da wird das Sen-Prinzip aber stark reduziert. Das nicht-Angreifen und das Warum gehen dabei verloren.

Tantal

08-02-2021, 08:31

Wir müssen betrachten, wann und zu was diese Übungen damals dienten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abhärtungen der Körperwaffen damals optional waren. Auch nicht, dass Ikken hissatsu ohne Grund überliefert wurde.

Dein "Nicht anhaften, adjustieren". Klingt sofort nach einem Widerspruch. Ist er das aber wirklich? Oder legt das den Zeitpunkt des Festlegens nur zeitlich nach hinten? Wie kraftvoll (sprich gefährlich) ist eine Aktion dann noch? Ist das im Ernstfall gegen einen überlegenen Dich töten wollenden Gegner Mann-stoppend? Oder nur im Randori ein Spaß, wo man einem unterlegenen Gegner absichtslos ständig die Faust im trügerischen Sen-no-sen ins Gesicht hält? Wir man so wirklich angegriffen?

Die Übungen waren für Waffenkampf mit Klingenwaffen ausgelegt (Wenn wir von 1800 oder früher sprechen). da musste man sich nicht abhärten, da kommt auch "ikken hissatsu" her. Daher muss die Bewegung auch nicht maximal "kraftvoll" sein. Sie kann es aber trotzdem werden, das Prinzip nennt sich short power. Unbewaffnet werde ich aber meist mehr als einen Schlag machen müssen, daher muss ich von da direkt die Kontrolle über den Gegner gewinnen und ihn weiterführen, bis der Kampf beendet ist. Wann das ist, hängt natürlich vom Kontext ab, die Maximaloptionen waren Würfe auf den Hinterkopf mit gleichzeitigem Gelenk"bruch" o. Ä., das kann ich heutzutage natürlich entschärfen, da das in den meisten Fällen to much wäre. meistens dadurch, dass ich die "short power" rausnehme.

ETARAK

08-02-2021, 09:30

Die Übungen waren für Waffenkampf mit Klingenwaffen ausgelegt (Wenn wir von 1800 oder früher sprechen). da musste man sich nicht abhärten, da kommt auch "ikken hissatsu" her. Daher muss die Bewegung auch nicht maximal "kraftvoll" sein. Sie kann es aber trotzdem werden, das Prinzip nennt sich short power.

Hast Du dafür eine belastbare historische Quelle? Ich habe schon Schwierigkeiten Gewissheiten jenseits 1900 zu gewinnen und spekuliere da meist heftigst vor mich hin.

Unbewaffnet werde ich aber meist mehr als einen Schlag machen müssen, daher muss ich von da direkt die Kontrolle über den Gegner gewinnen und ihn weiterführen, bis der Kampf beendet ist. Wann das ist, hängt natürlich vom Kontext ab, die Maximaloptionen waren Würfe auf den Hinterkopf mit gleichzeitigem Gelenk"bruch" o. Ä., das kann ich heutzutage natürlich entschärfen, da das in den meisten Fällen to much wäre. meistens dadurch, dass ich die "short power" rausnehme

Die Sen-Prinzipien sind ja nicht alles. Ich kann die auch nur in der Eröffnung des Kampfes realistisch verorten. Warum aber sollte ich (davon ausgehen, dass), wenn mir der Angreifer für einen Moment hilflos ausgeliefert ist, ich mehr als eine Aktion benötige und / oder diese unnötig verkomplizieren?

Ich kann und darf mich in genau diesem Moment festlegen, also kann ich auch eine Absicht von Ikken hissatsu verfolgen. In genau dem Moment der Hilflosigkeit des Gegners entsteht dafür meine Freiheit. Das galt ganz besonders für Klingenwaffen. Ich glaube Du hängst da noch der Vorstellung nach, dass man einen Gegner "technisch" besiegen könnte, mit überlegener Technik.

Kannst du das, was Etarak in seinem Post beschrieben hat und was Wichmann deiner Meinung nach auch kann? ja oder nein? und wie viel Jahre Training hast du auf dem Buckel?

Das ist keine Frage des Könnens. Es ist nur die Frage ob man die Prinzipien verstanden und wirklich verinnerlicht hat und dementsprechend auch dannach handelt. Dein Fokus verschieb sich von Dir und Deinen "Techniken" darauf den anderen lesen zu lernen. Es braucht nicht wirklich viel Anleitung, nur wann korrigieren wir schon sowas, wir korrigieren fast nur Technik. Es macht erstmal irgendwann Klick und man lernt, dass Angriff vollkommen ineffektiv ist, da man dadurch einen Moment wehrlos ist. Die wichtigste Erkenntnis. Ob und wie weit man dann das Sen immer weiter in den Gegner schieben kann, hat viel mit den eigenen Fähigkeiten zu tun. Erst recht ihn zu etwas zu provozieren.

Wir denken immer das alles sei für jeden gemacht - das wage ich doch mal stark zu bezweifeln.

Es ist aber egal wie weit ich auf diesem Weg komme, jeder Schritte weiter, ist sinnvoll. Selbst, wenn man nur im Go-no-sen hängen bleibt, hat man etwas gewonnen.

kanken

08-02-2021, 09:37

Hast Du dafür eine belastbare historische Quelle? Ich habe schon Schwierigkeiten Gewissheiten jenseits 1900 zu gewinnen und spekuliere da meist heftigst vor mich hin.

Du meinst ernsthaft eine Kampfkunst sei für den unbewaffneten Kampf entwickelt worden? Dir ist schon klar das Kobudo und „Karate“ früher eins war, oder?

In China ging es eh nur um den Kampf mit Klingen, Bögen und Schusswaffen. „Boxen“ und Ringen war nur Übung für den bewaffneten Kampf und Unterhaltung.

Tantal

08-02-2021, 09:37

Hast Du dafür eine belastbare historische Quelle? Ich habe schon Schwierigkeiten Gewissheiten jenseits 1900 zu gewinnen und spekuliere da meist heftigst vor mich hin.

Die Sen-Prinzipien sind ja nicht alles. Ich kann die auch nur in der Eröffnung des Kampfes realistisch verorten. Warum aber sollte ich (davon ausgehen, dass), wenn mir der Angreifer für einen Moment hilflos ausgeliefert ist, ich mehr als eine Aktion benötige und / oder diese unnötig verkomplizieren?

Ich kann und darf mich in genau diesem Moment festlegen, also kann ich auch eine Absicht von Ikken hissatsu verfolgen. In genau dem Moment der Hilflosigkeit des Gegners entsteht dafür meine Freiheit. Das galt ganz besonders für Klingenwaffen. Ich glaube Du hängst da noch der Vorstellung nach, dass man einen Gegner "technisch" besiegen könnte, mit überlegener Technik.

Schau dir die Stile an, die damals existiert haben, in Japan die Koryu, in China die tcma, schau dir HEMA, FMA etc an. Die haben alle Waffen im Curriculum, schau dir Kobudo an. Schau dir Funakoshis Regeln an "Stelle dir deine Hände und Füße als Schwert vor".

Ansonsten lerne ich in einer authentischen CMA Linie und ich kann jetzt mit jeder Karatebewegung was bewaffnet und unbewaffnet anfangen, als ich Karate gemacht hab konnte ich das nicht.

Und ja, hilflose Angreifer zu besiegen geht natürlich easy, aber man sollte auch gegen gute Leute klarkommen, die nicht hilflos sind, bevor man sie berührt.

edit: Falls du gute Literatur brauchst, fang doch mal mit Meir Shahar: Shaolin Monastery an

Katamaus

08-02-2021, 09:39

also eine maximal vage Aussage.

um es abzukürzen: Kannst du das, was Etarak in seinem Post beschrieben hat und was Wichmann deiner Meinung nach auch kann? ja oder nein? und wie viel Jahre Training hast du auf dem Buckel?

Hängt das nicht vom Gegenüber ab? Ich hab generell keine große Lust, mich hier großartig über mein Können oder Nicht-Können auszubreiten. Wenn man sich mal trifft, kann man das ja gerne abgleichen. Was WD betrifft, so hat der ja genug Leute umgenietet. Deswegen ist er auch nicht unbesiegbar. Und was sagt das jetzt aus?

ETARAK

08-02-2021, 09:54

Du meinst ernsthaft eine Kampfkunst sei für den unbewaffneten Kampf entwickelt worden? Dir ist schon klar das Kobudo und „Karate“ früher eins war, oder?

Ich meine nur, dass das keinen Unterschied macht, Du nicht?

In China ging es eh nur um den Kampf mit Klingen, Bögen und Schusswaffen. „Boxen“ und Ringen war nur Übung für den bewaffneten Kampf und Unterhaltung.

Eine romantische Vorstellung? Jeder zur jeder Zeit und Epoche bewaffnet? Waffenloser Kampf war für vieles gut, zu allen Zeit.

Das sich viele Dinge Prinzipien teilen, geschenkt. Das ist doch klar. Wo ist das Problem? Wird nur komisch, wenn man zwanghaft alles versucht in die Handhabung von Waffen zu verorten.

Tantal

08-02-2021, 09:56

Ich meine nur, dass das keinen Unterschied macht, Du nicht?

es macht dann keinen Unterschied, wenn man davon ausgeht, dass man für Waffen trainiert, weil man dann die Prinzipien berücksichtigt, auch wenn es unbewaffnet zu geht. aber dafür muss man Ahnung vom Waffenkampf haben

kanken

08-02-2021, 09:58

Ich meine nur, dass das keinen Unterschied macht, Du nicht?

Es macht in meinen Augen einen riesigen Unterschied. Wenn ich mit Klingen sicher kämpfen kann und damit den Anderen kontrolliere, dann ist es ohne Waffen sehr viel einfacher, umgekehrt halte ich es für Selbstmord.

Es geht immer um Kontrolle, ansonsten ist Kampf Chaos und Chaos ist genau das, was man verhindern möchte.

Klingen zu kontrollieren ist sehr viel schwieriger als Fäuste zu kontrollieren und man muss sehr viel präziser arbeiten und die Prinzipien umsetzen damit das klappt.

Ein weiterer Aspekt ist der dass Stahlklingen (auch wenn sie stumpf sind) psychologisch einen sehr großen Unterschied machen gegenüber Fäusten.

ETARAK

08-02-2021, 10:03

Schau dir die Stile an, die damals existiert haben, in Japan die Koryu, in China die tcma, schau dir HEMA, FMA etc an. Die haben alle Waffen im Curriculum, schau dir Kobudo an. Schau dir Funakoshis Regeln an "Stelle dir deine Hände und Füße als Schwert vor".

Kann auch schlicht nur darauf hindeuten, für wie gefährlich er diese hielt oder zu was sie zu nutzen sind - wir spekuliere da heftig.

Ansonsten lerne ich in einer authentischen CMA Linie und ich kann jetzt mit jeder Karatebewegung was bewaffnet und unbewaffnet anfangen, als ich Karate gemacht hab konnte ich das nicht.

Die Erfahrung mach leider meisten, das ist immer blöd. Die finden dann ihr Glück in einem anderen Stil, wobei das vollkommen unnötig wäre.

Und ja, hilflose Angreifer zu besiegen geht natürlich easy, aber man sollte auch gegen gute Leute klarkommen, die nicht hilflos sind, bevor man sie berührt.

DAS genau sagt mir, dass Du den eigentlichen Sinn der Sen-Prinzipien noch nicht verstanden hat. Die damit verbundene Eingangs-Erkenntnis alleine würde Dich, ohne dass Du auch nur das geringste können lernen müsstest schon erheblich schützen.

ETARAK

08-02-2021, 10:12

Es macht in meinen Augen einen riesigen Unterschied. Wenn ich mit Klingen sicher kämpfen kann und damit den Anderen kontrolliere, dann ist es ohne Waffen sehr viel einfacher, umgekehrt halte ich es für Selbstmord.

Es geht immer um Kontrolle, ansonsten ist Kampf Chaos und Chaos ist genau das, was man verhindern möchte.

Klingen zu kontrollieren ist sehr viel schwieriger als Fäuste zu kontrollieren und man muss sehr viel präziser arbeiten und die Prinzipien umsetzen damit das klappt.

Ein weiterer Aspekt ist der dass Stahlklingen (auch wenn sie stumpf sind) psychologisch einen sehr großen Unterschied machen gegenüber Fäusten.

Könnt ihr Euch mal einigen wer Eure Linie vertritt - mit, gegen, zwei ist das anstrengend, einer reicht :-)

Würde ja wirklich mal gern wissen was mit Dir in den letzen Jahren so passiert ist - aber das machen wir an einem anderen Ort bitte.

.....

Ralf, egal zu welcher Zeit. Waffen, gerade Blankwaffen waren eine Ausnahme, wer konnte sich die schon leisten. Waffenlose- oder Stumpfwaffen-Auseinandersetzungen waren mit Sicherheit die Regel, der Knüppel war da sicher überall die erste Wahl, wenn man einen zur Hand hatte.

Und auch egal zu welcher Zeit, hatte man unbewaffnet jedem bewaffnet Gegener gegenüber eine höchst effektive Technik, LAUF.

Ich finde es ein wenig müssig mich in so unrealistischen Annahmen zu verlieren.

Auch heute, wenn jemand eine Blankwaffe zückt, bin ich weg. Werde dann aus sicherer Entfernung mein Handy zücken - glaubst Du wirklich, dass war jemals anders? Wer da bliebt, war halt Geschichte.

Romantische Vorstellungen, mehr lese ich nicht.

Tantal

08-02-2021, 10:15

Könnt ihr Euch mal einigen wer Eure Linie vertritt - mit, gegen, zwei ist das anstrengend, einer reicht :-)

okay bin raus, bin eh gerade in ner Online-Konferenz^^

kanken

08-02-2021, 10:17

Blankwaffen waren früher nicht verbreitet? Wo hast du das denn bitte her? Hier redet keiner von unbewaffnet gegen bewaffnet. Speere und Schwerter waren früher, zumindest in China, Massenware. Auch ein Messer hatte jeder dabei (wie ja auch in Europa).
Stöcker zählen für mich auch zu den Waffen und sind in der Handhabung nichts anderes als ein Speer, nur mit mehr Fehlertolertanz.

Gast

08-02-2021, 10:24

DAS genau sagt mir, dass Du den eigentlichen Sinn der Sen-Prinzipien noch nicht verstanden hat.

Noch jemand der anderen erklärt was sie nicht verstanden haben. Erklär doch mal bitte, was DU unter Sen-Prinzipien verstehst, da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen. Kann es sein, dass du damit "Angreifen" meinst?

"Handy zücken", das ging glaube ich früher noch nicht...

ETARAK

08-02-2021, 11:10

Noch jemand der anderen erklärt was sie nicht verstanden haben. Erklär doch mal bitte, was DU unter Sen-Prinzipien verstehst, da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen. Kann es sein, dass du damit "Angreifen" meinst?

"Handy zücken", das ging glaube ich früher noch nicht...

Sorry, soll nie belehrend sein, höchstens anregen, nicht aufregen.

Ich spreche dabei nicht von Angreifen - ist das (Sen) wirklich erklärenswert und wurde hier noch nicht lang und breit geschrieben?

Die Definitionen (für mich, es gibt anscheinend x Interpretationen);

Go-no-sen: Die Initiative in der Verteidung übernehmen (suchen);
Zeitlich, der Einstieg in der Ausbildung - aber auch evtl. das Einzige was mir mein Gegner erlaubt. In dem Fall ist er mir überlegen (geistig oder köperlich) und Abstand und temporärer Rückzug sind angebracht.

Sen-no-sen: Die Initiative in dem Moment eines Angriffes übernehmen;
Zeitlich die nächste "Stufe", etwas was wir alle, abhängig vom Gegner, zumindest im Training immer mal erreichen. Das (nur scheinbar) zeitgleiche Agieren, in die Aktion des Gegners hinein. Der Angreifer hat sich für eine Aktion entschieden und kann diese nicht mehr abbrechen. Er ist in der seiner Bewegung gefangen und hilflos. Da kommen sehr schnell Hinweise auf Scheinangriffe, die gilt es aber zu lesen und zu ignorieren - oder aber eine wirkliche Aktion hervorzurufen.

Sen-sen-no-sen: Die Initiative in dem Moment übernehmen, in dem der Gegner sich zum Angriff entschieden hat;
Zeitlich...das "mystische". Der Gegener wird in seinem Entschluss gefangen und kann diesen nicht mehr abbrechen.

Die entscheidende Essenz aus allem: Angriff ist ein extrem schlechtes Mittel und kann nur verlässlich gegen einen unterlegenen Gegner wirken. Den Angriff aber abzuwarten kann auch gegen gleichwertige oder überlegene Gegner den Erfolg bringen.

Leider ist unsere angeborene Selbstüberschätzung da unser schlimmster Feind der Erkenntnis.

Muss auch nebenbei noch arbeiten...

gast

08-02-2021, 11:51

vielleicht solltet Ihr Euch auf Eure Arbeit konzentrieren
vermutlich kriegt Ihr da von jemandem Geld für
Deine Definition von Initiative inklusive der Varianten beleuchtet nur das "vor"
es gibt aber noch gleich/indes und nach (es gibt noch Variationen zu dem Thema, aber das wäre in etwa die Essenz)
der Witz ist, aus dem gleich oder nach ins vor zu kommen
dazu benötigst Du entweder genetische Vorteile oder das Konzept Raum
Beschleunigung ist Strecke durch Zeit²
Geschwindigkeit ist Strecke durch Zeit
Strecke ist Strecke
nennt sich Ableiten nach der Zeit
bitte schön

Billy die Kampfkugel

08-02-2021, 12:13

Es kommt sehr darauf an, auf was man sich spezialisiert und wofür man auch die Voraussetzungen hat.
Wie kommt der Angriff denn nun:

https://www.youtube.com/watch?v=CGvP-nSpwqA

Als ehemaliger Konterfechter kann ich der Verteidigung und den Prinzipien dazu (ich hasse das Wort) zwar viel abgewinnen aber ich sehe die Sache wesentlich ausgeglichener.

Tantal

08-02-2021, 12:59

Die entscheidende Essenz aus allem: Angriff ist ein extrem schlechtes Mittel und kann nur verlässlich gegen einen unterlegenen Gegner wirken. Den Angriff aber abzuwarten kann auch gegen gleichwertige oder überlegene Gegner den Erfolg bringen.

Solche Konzepte in nem Forum zu diskutieren ist grundsätzlich nicht so zielführend, weil es hier tatsächlich viel um Psyche geht. Vielleicht trotzdem kurz dazu von mir.

Definitionen passen für mich so weit. Was soll ich denn deiner Meinung nach nicht verstanden haben? Dass ich freiwillig keinen angreifen sollte, der mir nicht unterlegen ist? Keine Sorge^^. Ich greife eh keinen von mir aus an.

Aber von dieser banalen Feststellung mal abgesehen: Was genau bringen mir diese Konzepte? Kampf wird zum Großteil durch Intent entschieden, das geht über "reine Technik" hinaus. wolltest du darauf hinaus? Trotzdem muss ich mich nicht für eine Aktion entscheiden und diese nicht mehr abbrechen können. Ich will in jeder Sekunde der Bewegung wechseln können - unsere Formen heißen nicht umsonst "changes". Das gilt natürlich für beide Seiten und das trainieren auch beide Seiten. Und daher sehe ich die Kihon Kumite Formen, so wie sie überall zu sehen sind, auch so kritisch, weil sie das eben nicht schulen und die ausgeführten Bewegungen zudem für den Kontext unsinnig sind.

Um vielleicht nochmal kurz den Denkfehler deines Zitates auf reiner Logikebene zu zeigen: Wenn Angriff "verlässlich" nur gegen unterlegene Gegner wirkt, dann kann Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner nicht die beste Option sein, denn aus seiner Sicht nutzt er gerade ja die "verlässliche" Methode selbst.

Gast

08-02-2021, 13:30

Ich spreche dabei nicht von Angreifen - ist das (Sen) wirklich erklärenswert und wurde hier noch nicht lang und breit geschrieben?

Die Definitionen (für mich, es gibt anscheinend x Interpretationen);

Die Definitionen, sind je nach Schulrichtung, unterschiedlich, deswegen frage ich.

in der Definition die ich benutze oder kenne, geht es nicht um ein zeitliches davor oder danach oder um "Stufen", sondern um mentale Kontrolle. Es ist aber immer eine Vorwegnahme (Sen, egal welches der drei Sen (oder vier) man meint. Auch Go no Sen ist nicht reaktiv, sondern nimmt die Reaktion voraus, man denkt also die Verteidigung bevor der Angriff passiert. Sen no sen wäre einfach ein zuvorkommen, während sensen no sen ein Zuvorkommen vor dem zuvorkommen ist. Hört sich alles ein bisschen theoretisch an (Morihei Ueshiba, der Aikido-Begründer meinte ja ihm wäre das alles Wumpe). Aber von daher gibt es schon auch das Prinzip des Angreifens, bei dem jegliche Form der Gegenwehr untergraben wird. Wenn das nicht so wäre und man eventuell gegen einen Angreifer unterlegen sein könnte, gäbe es keine Angreifer, wie Tantal ja auch schon bemerkte.

Gast

08-02-2021, 13:37

Es kommt sehr darauf an, auf was man sich spezialisiert und wofür man auch die Voraussetzungen hat.
Wie kommt der Angriff denn nun

Das ist halt das Problem, wenn man nur übt zu stehen und zu warten.

ETARAK

08-02-2021, 18:49

Kampf wird zum Großteil durch Intent entschieden, das geht über "reine Technik" hinaus. wolltest du darauf hinaus?

Nein

Trotzdem muss ich mich nicht für eine Aktion entscheiden und diese nicht mehr abbrechen können. Ich will in jeder Sekunde der Bewegung wechseln können

Wenn Du jemanden töten möchtest, der beabsichtig Dich zu töten solltest Du Dich irgendwann einmal zu irgendwas entscheiden.

Um vielleicht nochmal kurz den Denkfehler deines Zitates auf reiner Logikebene zu zeigen: Wenn Angriff "verlässlich" nur gegen unterlegene Gegner wirkt, dann kann Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner nicht die beste Option sein, denn aus seiner Sicht nutzt er gerade ja die "verlässliche" Methode selbst.

Da kann ich Dir da nicht folgen.

Meine Aussage ist:
Wenn Du im Angriff einen Erfolg hast, dieser verlässlich (für Dich) ist, dann ist Dein Gegner objektiv unterlegen. Sprich: Unterlegener Gegner => immer drauf!
Wenn Du aber befürchten muss, dass Dein Gegener entweder Dir gleich oder Dir sogar überlegen ist, bist Du in Deinem Angriff am *****. Sprich: Überlegener Gegner => seinen Angriff abwarten!

Definitionen passen für mich so weit. Was soll ich denn deiner Meinung nach nicht verstanden haben? Dass ich freiwillig keinen angreifen sollte, der mir nicht unterlegen ist? Keine Sorge^^. Ich greife eh keinen von mir aus an.

Das hab ich nie befürchtet ;-)

Vielleicht hilft Dir, wenn wir das ganze, statt mit leeren Händen, einfach mal mit japanischen Schwertern durchspielen?

Tantal

08-02-2021, 21:36

Wenn Du jemanden töten möchtest, der beabsichtig Dich zu töten solltest Du Dich irgendwann einmal zu irgendwas entscheiden.

Ja ich entscheide mich seine Waffen zu kontrollieren und ihn zu töten. Das ist dann mein Fokus, und welche Bewegung ich dann machen muss und wie die an welcher Stelle wechselt entscheidet sich im Verlauf.

Meine Aussage ist:
Wenn Du im Angriff einen Erfolg hast, dieser verlässlich (für Dich) ist, dann ist Dein Gegner objektiv unterlegen. Sprich: Unterlegener Gegner => immer drauf!
Wenn Du aber befürchten muss, dass Dein Gegener entweder Dir gleich oder Dir sogar überlegen ist, bist Du in Deinem Angriff am *****. Sprich: Überlegener Gegner => seinen Angriff abwarten!

und da er überlegen ist, macht er einfach "immer drauf" und gewinnt? aus seiner Sicht nach deiner Logik schon

Vielleicht hilft Dir, wenn wir das ganze, statt mit leeren Händen, einfach mal mit japanischen Schwertern durchspielen?

so wie in diesem Video?:https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

da sieht man eigentlich alle Varianten

ETARAK

09-02-2021, 06:40

Ja ich entscheide mich seine Waffen zu kontrollieren und ihn zu töten. Das ist dann mein Fokus, und welche Bewegung ich dann machen muss und wie die an welcher Stelle wechselt entscheidet sich im Verlauf.

Verstehe, so wie es immer in den Drei Musketieren in Perfektion gezeigt wird?

und da er überlegen ist, macht er einfach "immer drauf" und gewinnt? aus seiner Sicht nach deiner Logik schon

Ich spreche hier nur über die Sen-Prinzipien und genau deren Anwendung. Da geht es _dabei_ schlicht darum den Gegner genau in dem Moment zu schlagen, in dem er selbst nicht der Lage ist darauf zu Antworten. Das ist entweder in seiner Bewegung, seinem (ernstgemeinten) Angriff möglich oder in seiner (ernstgemeinten) Absicht. Du spricht von permanenter Kontrollmöglichkeit und technischer, mechanischer, was auch immer ,Überlegenheit über Zeit. Du argumentierst immer aus der überlegenen Position heraus, z.B. wenn Du seine Waffen (also auch Schläge?) kontrollierst - ihn über Zeit überwältigst. Da bist Du dann (zumindest in meinem Kampf) der objektiv Überlegene, wie solltest Du so auch sonst "gewinnen" können - etwa mit Glück?

Ich argumentiere aus der objektiv unterlegenen Sicht. Da bleiben dir eben nur die Momente in denen dein angreifender Gegner sich sozusagen selbst ganz kurz kampf-, sprich reaktionsunfähig _macht_. Wobei das nur einmal, in seinem Angriff gegeben ist, kommt der durch ist es eh vorbei. Ich glaube dazu muss man selbst vor allem erstmal annehmen, dass man unterlegen sein könnte. Du, in Deiner Argumentation "siehst" da auf jeden fall immer noch eine Reaktionsmöglichkeit? In dem Fall bist Du in meiner Argumentation der objektiv überlegene.

Mein Sen im Schreiben ist eindeutig unterentwickelt :-)

so wie in diesem Video?:https://www.youtube.com/watch?v=gZ0EqV-w8Xg

da sieht man eigentlich alle Varianten

No.

Tantal

09-02-2021, 07:48

Ich spreche hier nur über die Sen-Prinzipien und genau deren Anwendung. Da geht es _dabei_ schlicht darum den Gegner genau in dem Moment zu schlagen, in dem er selbst nicht der Lage ist darauf zu Antworten. Das ist entweder in seiner Bewegung, seinem (ernstgemeinten) Angriff möglich oder in seiner (ernstgemeinten) Absicht. Du spricht von permanenter Kontrollmöglichkeit und technischer, mechanischer, was auch immer ,Überlegenheit über Zeit. Du argumentierst immer aus der überlegenen Position heraus, z.B. wenn Du seine Waffen (also auch Schläge?) kontrollierst - ihn über Zeit überwältigst. Da bist Du dann (zumindest in meinem Kampf) der objektiv Überlegene, wie solltest Du so auch sonst "gewinnen" können - etwa mit Glück?

Ich argumentiere aus der objektiv unterlegenen Sicht. Da bleiben dir eben nur die Momente in denen dein angreifender Gegner sich sozusagen selbst ganz kurz kampf-, sprich reaktionsunfähig _macht_. Wobei das nur einmal, in seinem Angriff gegeben ist, kommt der durch ist es eh vorbei. Ich glaube dazu muss man selbst vor allem erstmal annehmen, dass man unterlegen sein könnte. Du, in Deiner Argumentation "siehst" da auf jeden fall immer noch eine Reaktionsmöglichkeit? In dem Fall bist Du in meiner Argumentation der objektiv überlegene.

Definierst du eigentlich im Nachhinein oder im Vorhinein diese Rollen? Nachher ist natürlich immer easy und dann wirst du auch immer Recht haben, bringt nur nix.
Und vorher weiß ich es nicht. Daher ist das ganze Konzept auch nichts, was ich groß nutze.

Solltest du mal vorbeikommen, kann man das gerne auf der Matte vertiefen, an dieser Stelle hier macht es keinen Sinn.

ETARAK

09-02-2021, 08:39

Definierst du eigentlich im Nachhinein oder im Vorhinein diese Rollen? Nachher ist natürlich immer easy und dann wirst du auch immer Recht haben, bringt nur nix.
Und vorher weiß ich es nicht. Daher ist das ganze Konzept auch nichts, was ich groß nutze.

Ich gehe da schlicht und einfach auf Nummer Sicher und nehme immer die abwartende Position und versuche meinen Gegner immer zu einem Entschluss zu verleiten, dass kann durchaus sehr aktiv aussehen. Mein Gegner muss das auch zulassen, sprich nicht wissen, was ich vorhabe, resp. mit ihm mache. Es kann sich im Verlauf auch herausstellen, dass ich ihn weder manipulieren noch lesen kann, dann bin ich zwangsläufig auf Go-no-sen beschränkt - sprich: mein Gegner hat in diesem Teil gewonnen. Die Chancen stehen dann auf echt schlechten Vorzeichen ;-)

FireFlea

04-04-2021, 20:11

https://www.youtube.com/watch?v=aTazhiOiuHU

Katamaus

04-04-2021, 20:29

FireFlea

04-04-2021, 20:36

Jo mei, so wie der angreift, kann ich den auch so verarbeiten. Ich kann dem dann aber auch einfach eine aufs Fressbrett geben. Überzeugt mich, ehrlich gesagt, null. Im Gegenteil, die Vorführung finde ich geradezu billig “polemisch”.

Ich finde der kritisiert genau das, um was es hier von Anfang an geht. Und das ist eine Demo, kein Kampf. Interessant übrigens sein Background - er war 1972 der erste Schüler in Nakayamas Hoitsugan Dojo und hat bei Nishiyama den Intructor Kurs absolviert, mehr JKA geht ja kaum noch.

FireFlea

04-04-2021, 21:01

Hier von ca. 2:00 bis 2:45, vor allem das bei ca.2:25 wo er sagt 'its effects his balance' ist im übrigens auch, was ich gesagt habe, idealerweise erzeugt schon die Abwehr an sich 'kuzushi':

https://www.youtube.com/watch?v=5U8DHBXGYOM

entspricht von der körperlichen Reaktion dem ab 0:40, insbersondere dem was er bei ca. 1:25 erklärt ala 'very important for me, creatimng an eye jerk':

https://www.youtube.com/watch?v=SEjwEOFOSzE

entspricht ebenfalls dem hier Gezeigten:

https://www.youtube.com/watch?v=rSyE0-KkHOc

Katamaus

04-04-2021, 21:13

Ja, aber da drehen wir uns weiter im Kreis. Ich behaupte ja nicht , das das schlecht ist. Ich behaupte, dass wenn du das mit, sagen wir mal Grün- bis Braungurten trainierst, in einem unkooperativen Setting übst, nicht klappt. Das ist doch genau das, was sich auf diversen SV-, Kyushu-, usw. Lehrgängen beobachten lässt. Das wir wunderschön rumgespielt und einmal ordentlich mit Oizuki angegriffen und die Pracht ist vorbei. Und wenn man ganz bösartig ist, könnte man sogar behaupten, dass das nciht nur für die angesprochenen Gürtelgruppen, sondern für das Gros der Breitensportler im Karate gilt.

Und, was man mit denen trainieren soll, ist das, worum es hier von Anfang an ging (jedenfalls mir) und nicht, was für einen wirklich Fortgeschrittenen das Ziel sein sollte.