Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 10

Kensei

13-09-2020, 12:24

Wie wäre es denn mit folgender „Studie“:

Man fragt 1.000 Personen in DE mit einem positiven Befund, ob sie in den letzten 7 Tagen vor dem Ergebnis irgendwann eine Maske getragen haben.

Nehmen wir an 980 werden das bejahen, nur 20 werden das verneinen.

Bei einer isolierten Betrachtung kann man also festhalten:

Maskenträger infizieren sich deutlich häufiger als Nicht-Maskenträger.

Schlussfolgerung:

Nicht-Maskentragen senkt das Risiko einer Infektion.

Die „Belege“ und vor allem die Schlussfolgerung einer solchen „Studie“ würden wohl zu Recht stark kritisiert werden.

Wie wäre es mit folgender Überlegung;
CDC Forscher sind keine Idioten die einen solchen Sachverhalt so isoliert betrachten würden?

Nochmal, gibt es in deiner Welt Platz für den Gedanken, dass Wissenschaftler im Vorhinein dieselben Überlegungen angestellt und entsprechende, die Ergebnisse verfälschende Faktoren berücksichtig haben könnten? Zumal renommierte Behörden und Institute?

Nochmal für dich:

"Findings from a case-control investigation of symptomatic outpatients from 11 U.S. health care facilities found that close contact with persons with known COVID-19 or going to locations that offer on-site eating and drinking options were associated with COVID-19 positivity. Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Man könnte jetzt davon ausgehen, dass die andere Störfaktoren ausgeschlossen haben, bevor sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind. Z.B. ob die alle vorher gemeinsam auf öffentlichen Toiletten waren. Wenn man die Studien im ganzen liest und nicht nur das Summary überfliegt, wird man die entsprechenden Items nachvollziehen können.

So schreiben die zum Beispiel:

"Data collected included demographic characteristics, information on underlying chronic medical conditions, symptoms, convalescence (self-rated physical and mental health), close contact (within 6 feet for ≥15 minutes) with a person with known COVID-19, workplace exposures, mask-wearing behavior, and community activities ≤14 days before symptom onset. Participants were asked about wearing a mask and possible community exposure activities (e.g., gatherings with ≤10 or >10 persons in a home; shopping; dining at a restaurant; going to an office setting, salon, gym, bar/coffee shop, or church/religious gathering; or using public transportation) on a five-point Likert-type scale ranging from “never” to “more than once per day” or “always”; for analysis, community activity responses were dichotomized as never versus one or more times during the 14 days before illness onset. For each reported activity, participants were asked to quantify degree of adherence to recommendations such as wearing a face mask of any kind or social distancing among other persons at that location, with response options..."

Deutet darauf hin, dass etwas mehr berücksichtigt wurde als "wir waren im Restaurant essen". Zumindest liegt meiner Einschätzung nach die Vermutung nahe, dass eine angesehene Behörde wie die CDC versucht, offensichtliche Fehler im methodischen Vorgehen auszuschließen, bevor sie mit den Ergebnissen ihrer Untersuchungen an die Öffentlichkeit tritt.

Um mal in deinem Beispiel zu bleiben, wenn sowohl Maskenträger als auch Nicht-Maskenträger, die sonst nichts weiter unterscheidet, sich an Ort X infizieren, dann wird es wohl nicht am Masketragen, sondern am Aufenthalt gelegen haben.

Man kann sich stattdessen natürlich auch als Oberguru aufspielen und Wissenschaftlern unterstellen, keinen Plan von Methodik zu haben. Jeder so wie er denkt.

* Nachtrag *
Übrigens geil, wenn einer ad hominem kritisiert, um dann selber ad hominem zu kontern. :hehehe:

Wenn auf der Sachebene die Argumente ausgehen einfach mal wieder persönlich werden ...
Bleibt nur zu hoffen, dass ein derartiges Verhalten nicht auch gegenüber den Schülern an den Tag gelegt wird...

Klassischer Fall von Doppelmoral würde ich sagen.

Und ja, wenn Schüler sich abfällig über Krankenhauspatienten äußern würden, oder Fake News verbreiten, kriegen sie von mir auch was zu hören. Das ist wohl das Mindeste, was man von einem Lehrer erwarten kann.

Pansapiens

13-09-2020, 13:35

Du versuchst, meine Frage an den User „marq“, (den ich scheinbar an dieser Stelle mit User "barbecue" verwechselt habe - sry -), in der es im die vermeintliche Aussage irgendeiner Person in der Öffentlichkeit ging und die eindeutig mit einem Fragezeichen versehen war (#2164), in Richtung Ernsthaftigkeit zu biegen.

schaun wir mal.

Beitrag #2164:

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.
beleg?

Natürlich ist die Frage nach einem Beleg einer Aussage mit einem Fragezeichen versehen.
Und ich denke schon, dass die Frage tatsächlich ernst gemeint war.

Aber wahrscheinlich meinst Du Deine Frage in Beitrag #2165:

beleg?
Selber suchen?

Aha, ich versuche diese mit zwei Worte, die eindeutig mit einem Fragezeichen versehen war "in Richtung Ernsthaftigkeit zu biegen".
Das soll wohl heißen, das das nicht ernst gemeint war?
Woran soll man das denn erkennen?
An dem Fragezeichen?

Und du versuchst, die Aussage des Users „kusagras“, der mir, einem direkt Beteiligten, – ohne Fragezeichen – , eine „verschwörungstheoretische“ Äußerung unterstellt (#2204), als auf meine vorherige Äußerung bezogene rhetorische Floskel abzutun.

Schau'n wir mal:

Selber suchen?
Bücherwurm hat behauptet, Sars-CoV 2 ist eine Erfindung des US-Geheimdienstes.

Dass die Äußerung auf die vorherige Äußerung bezogen ist, ist wohl klar erkennbar, da die Äußerung zitiert wird.
Keine Ahnung, was Du unter "rhetorische Floskel" verstehst, ich habe das Ganze eher im Sinne einer Persiflage aufgefasst:
Ein Muster wird nachgeahmt und in einen anderen/übertriebenen Kontext gestellt um es zu verdeutlichen.

Hier ist das Muster:

a.) Jemand behauptet etwas
b.) ein anderer fragt nach einem Beleg für die Behauptung
c.) der Behauptende, oder jemand anders empfiehlt dem Fragenden sich den Beleg für die Behauptung des anderen, an der er zweifelt, selbst zu suchen.

Die Aussage von Kusagras ist dabei a.) in diesem Muster und daher nicht mit einem Fragezeichen versehen, genauso wenig, wie die nachgeahmte Behauptung von Little Green Dragon:

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

Damit die Persiflage wirkungsvoll ist, muss die Behauptung möglichst so übertrieben sein, dass (fast) jeder erkennen kann, dass die nicht ernst gemeint ist, oder eben erkennbar falsch.
Ich hab das erkannt, Alephthau wohl auch.
Du hast das offensichtlich nicht erkannt, sondern hast netterweise das zu veranschaulichende Muster bei b.) fortgesetzt und nach einem Beleg für die Behauptung gefragt.
Was dann Kusagras ermöglichte ("Steilvorlage") das zu verdeutlichende Muster mit c.), der Empfehlung oder Anregung sich den Beleg selber zu suchen zu vervollständigen:

Zitat Bücherwurm: "Selber suchen" (Danke für die Steilvorlage:D)

Ich denke, es sollte auch für jeden Volljuristen nachvollziehbar sein, um was es sich hier tatsächlich handelt, und dass die Behauptung in der Nachahmung für diese Struktur eben genau so gewählt sein muss, dass sie erkennbar falsch und damit keine Tatsachenbehauptung ist.

Das paßt zu deinem Versuch in Beitrag #2074 und zeigt, dass es dir nicht nur ums Haarespalten geht.

Natürlich geht es mir nicht nur um's Haarespalten.
Mir geht es - bezüglich meiner Definition von Haarespalten - überhaupt nicht, oder eher mal am Rande um das Haarespalten.
Das wollte ich weiter vorne mit dem Soziologen-Physiker-Mathematiker-Witz verdeutlichen.
Ich ordne mich da eher in die Kategorie "Physiker" ein: Ich nehme es genauer, als schlichthirnige Grobbetrachtungen aber nicht - aus Perspektive des Physikers - übertrieben genau, bzw. genau in Fragen, die gar nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben und genau betrachtet gar nicht so genau geklärt werden können, so wie der Medizinstudent dermatze, dem es mal extrem wichtig war, dass Endorphine keine Opiate seien sondern Opioide, aus dem erklärten Prinzip heraus, dass er alles angreifbare angreift.

Schaun wir mal, was ich in Beitrag #2074 wirklich geschrieben habe:

@Bücherwurm:
Bevor Du Dir wieder einen Ast freust und irgendwelche Goethe-Zitate hervorkramst, die in Verschwörungstheoretikerkreisen sicher der Renner sind:
Hier wird zwar die Wortfolge "Solch ein Test" im Zusammenhang mit "Schrott" genannt, damit ist aber nicht der wirklich verwendete Test gemeint, sondern ein hypothetischer Test mit einer "Sensitivität nahe Null", also einer, der so gut wie alle Infizierten als negativ testen würde.
Das das beim vorliegenden PCR-Test der Fall sei, habe ich auch bei "Kritikern" bisher nicht gelesen, allerdings kenne ich die Szene natürlich nur oberflächlich.

Naja, da zeigt sich tatsächlich worum es mir geht:
Darum, Dich vor einem ähnlichen Irrtum zu bewahren, wie Du ihn IMO schon mal gemacht hast in diesem Beitrag:

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen. War es das, was du aufzeigen wolltest?
:) ...

… Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.

Quelle: Goethe, J. W., Gespräche. Mit Peter Eckermann, 16. Dezember 1828

https://www.aphorismen.de/suche?f_th...ang+von+Goethe

Natürlich lässt ein Smiley mit drei Punkten gewisse Interpretationsspielräume offen, aber ich hab einfach mal angenommen, dass Du diese Aussage von Katamaus für richtig hältst und als eine "Wahrheit", die im Sinne des Goethezitats immer wieder wiederholt werden muss, weil auch der "Irrtum" (also wohl die Gegenmeinung) von der "Masse" (Mehrheit/Mainstream), in Zeitungen (Medien) und Schulen und Universitäten (Wissenschaft) gepredigt würde bzw. "obenauf" sei.
Nun ist aber der Schluss von Katamaus falsch, D.h. wenn das Smiley Zustimmung ausdrücken soll, dann soll wohl das Goethezitat ausdrücken, dass Du diesen Irrtum (den Du für die Wahrheit hältst) verbreitet sehen willst, entgegen der Mehrheitsmeinung, und den Dingen, die an Schulen und Universitäten gelehrt werden, die Du für einen Irrtum hältst, insofern die dem, was Du für die Wahrheit hältst, widersprechen.
Und es ist klar, dass in Kreisen von Leuten, die sich als Minderheit sehen die, im Gegensatz zu der Masse / den Medien / den Lehrern und Wissenschaftlern, die Wahrheit erkannt haben, eine solches Zitat, wie das von Goethe, durchaus gerne gehört würde, so wie sich Homöopathen und Flacherdler ja gerne in der Tradition von Galileo sehen und nicht in der Tradition der Kirche.
Aber weder wird etwas richtig, weil es die Mehrheit vertritt, noch wird es falsch, weil es die Mehrheit vertritt.

Pansapiens

13-09-2020, 13:49

Einen Beleg zu fordern, nur weil jemand eine Aussage erwähnt, die in der Öffentlichkeit vor Monaten getätigt wurde, erscheint mir weit hergeholt.

mal abgesehen davon, dass "jüngst" und "vor Monaten" nicht ganz zusammen passen:

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

wäre es mir neu, dass es eine Frist gäbe, ab dann man Leuten irgendwelche Aussagen unterstellen dürfte.
Ich könnte das nun veranschaulichen, in dem ich irgendeine Aussage als Karl Marx-Zitat ausgebe, die ich nicht belegen müsse, weil das ja schon ewig her ist, aber ich befürchte, Du würdest das nicht als Veranschaulichung begreifen, sondern mir Geschichtsverfälschung oder sonstiges vorwerfen... :rolleyes:

Pansapiens

13-09-2020, 13:55

Wo in der Graphik finde ich die Fallsterblichkeit pro Altersgruppe?

Dafür brauchst Du Deinen Taschenrechner und die vom RKI veröffentlichen Zahlen. Findet man hier:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

wo finde ich da nun die Todesfälle pro Altersgruppe der letzten Zeit?

Kusagras

13-09-2020, 13:59

Zu den Masken gibt es eine interessante Hypothese. Sie könnten für asymtomatische Verläufe und Immunität
sorgen, Kritik gibts natürlich auch:

"...Es ist eine Theorie“, twitterte Gandhi am Donnerstag, und weiter: „Jetzt brauchen wir mehr Daten.“

Was besagt die Theorie der beiden Ärzte? Kurz gefasst dies: Es ist bekannt, dass Nase-Mund-Bedeckungen im alltäglichen Gebrauch keinen 100-prozentigen Schutz bieten. Bieten können. Viren können die Stoffbarriere mit feinen Tröpfchen am Rand oder auch durch das Gewebe passieren und Maskentragende sich oder andere anstecken.
Aber Masken könnten die Anzahl der Viren vermindern, die in den Organismus gelangen, vermuten Gandhi und Rutherford. Schaffen nur wenige Erreger den Sprung, begünstige das asymptomatische Verläufe, bei denen Infizierte gar nichts von ihrer Erkrankung bemerken. Und diese asymptomatischen Verläufe beruhen auf einer Antwort der Körperabwehr, die auch als Immunität gegen neue Infektionen fortdauert.
(...)
Melanie Brinkmann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig kritisiert die zweite grundlegende Annahme des Meinungsartikels, dass milde oder asymptomatische Infektionen einen langlebigen Immunschutz auslösen.
„Wir sehen eine Immunantwort bei Menschen mit milden Verläufen, aber die große Frage ist ja, wie lange sie geschützt sind“, sagt Brinkmann. Immunologische Studien würden zeigen, ob die Annahme stimmt, aber erst in vielen Monaten....

In Versuchen mit Mäusen hat sich gezeigt, dass bei Infektionen mit Grippeviren die Infektionsdosis über Leben und Tod entscheiden kann, mit geringerer Sterblichkeit bei geringerer Virenmenge. Solche Ergebnisse, wie auch die im Meinungsartikel angeführten Erkenntnisse aus Studien an Hamstern, können nicht einfach auf den Menschen und Sars-CoV-2 übertragen werden.

„Es kann viele Gründe dafür geben, dass mehr Patienten einen leichten oder asymptomatischen Verlauf haben“, sagt der Oberarzt an der Uniklinik Hamburg-Eppendorf. Zum einen würden diese Patienten durch mittlerweile vermehrte Tests erst gefunden und zum anderen infizierten sich verhältnismäßig mehr junge Patienten während Risikopopulationen, alte und vorerkrankte Menschen, heute besser geschützt seien.
Ob eine geringe Virusmenge wie postuliert eine starke Immunantwort auslöse, sei völlig unklar.

Die Virologin Sandra Ciesek, die mit Christian Drosten zusammen neuerdings den Corona-Podcast des NDR besetzt, nannte die Annahmen der US-Forscher "spannend und nachvollziehbar" (...)"

https://www.tagesspiegel.de/wissen/mund-nasen-schutz-in-mehrfacher-hinsicht-gut-aerzte-vermuten-covid-19-immunisierung-durch-maskenpflicht/26177786.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Hier noch ein Artikel der Berliner Zeitung zum Umgang mit Corona in der kalten Jahreszeit:

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/berliner-forscher-wir-koennen-die-corona-pandemie-auch-ohne-impfstoff-stoppen-li.84154

"Millionen Tests auf einmal

„Im Prinzip ist die Idee ganz einfach“, erklärt der Genetiker der Berliner Zeitung. „Wir schicken jedem Menschen in Deutschland etwa fünf Proberöhrchen. Jede Woche öffnet man eins, transferiert eine bestimmte Menge Speichel hinein und schickt es an eine zentrale Sammelstelle.“ In regionalen Analysezentren würden die Proben verarbeitet und sequenziert, sagt Lehrach. „Aus dem Resultat können wir herauslesen, wer im Moment das Virus hat und wer nicht.“ Die Betroffenen müssten in Quarantäne, bis sie nicht mehr ansteckend seien.

Um wirklich alle zu erfassen, müssten die Tests einige Male wiederholt werden, etwa fünf Wochen lang. Wenn dies flächendeckend geschehe, dann würde das Virus nach einiger Zeit aussterben, denn es gebe niemanden mehr, den es erreichen könne. „Wenn man allerdings nicht alle koordiniert testet, so wie es zurzeit geschieht, dann stecken die, die nicht getestet wurden, immer wieder neue Menschen an.“ In seiner Strategie gehe es dagegen um ein „Testen aller auf einen Schlag“, erläutert Lehrach.

„Der Vorteil an diesem Ansatz ist: Wir brauchen auf nichts zu warten. Wir können – nach entsprechenden Vorbereitungen – sofort anfangen. Es sollte sehr rasch gehen. Das Virus sollte innerhalb weniger Wochen verschwinden.“ Zumindest könnte man die Anzahl infizierter Personen „auf ein Niveau reduzieren, das durch Kontaktverfolgung gehandhabt werden kann“...."

Little Green Dragon

13-09-2020, 14:14

wo finde ich da nun die Todesfälle pro Altersgruppe der letzten Zeit?

Einfach die Tagesberichte aufmerksam lesen - dann kommst Du vielleicht dahinter wie Du an die gewünschten Zahlen kommen könntest.

Pansapiens

13-09-2020, 14:39

Ripley

13-09-2020, 14:42

Dann unterstellst du einer Behörde wie der CDC, in ihrer Arbeitweise zu schlampen, wenn sie angeblich Herkunft und soziales Umfeld ihrer Probanden unterschlägt.

Ich unterstelle der CDC gar nix, ich zitiere sie stattdessen:

Descriptive and statistical analyses were performed to compare case-patients with control-participants, assessing differences in demographic characteristics, community exposures, and close contact. Although an effort was made initially to match case-patients to control-participants based on a 1:2 ratio, not all potential participants were eligible or completed an interview, and therefore an unmatched analysis was performed.
Zu deutsch: Um die Stichprobe nicht zu klein werden zu lassen, hat man darauf verzichtet, die Gruppen exakt zu paaren. Das ist zulässig, wenn man es dazu sagt, es schließt aber eben Effekte durch Confounding Variables, wie oben angedacht, nicht aus.

Es ist nicht meine Schuld, wenn du das nicht verstehst. Oder nicht verstehen willst.

Zurück zu meiner Frage von oben:

Das ändert bitteschön WAS daran, dass du die Befunde der Studie so lange verdrehst, bis sie dir in dein Panik-Szenario passen?

Pansapiens

13-09-2020, 14:43

Einfach die Tagesberichte aufmerksam lesen - dann kommst Du vielleicht dahinter wie Du an die gewünschten Zahlen kommen könntest.

Danke.
Ich hab schon einen Tagesbericht durchgelesen und nichts gefunden.
Wenn Du das nicht einfach belegen kannst, werde ich keine Mühe darauf verwenden, einen Beleg für Deine Behauptung zu suchen, sondern einfach davon ausgehen, dass dieser nicht existiert.

Ripley

13-09-2020, 14:48

Little Green Dragon

13-09-2020, 14:57

sondern einfach davon ausgehen, dass dieser nicht existiert.

Da Du eh davon ausgehst, dass alles was Dir nicht in den Kram passt nicht existiert kann ich damit sehr gut leben. [emoji6]

Pansapiens

13-09-2020, 15:07

Da Du eh davon ausgehst, dass alles was Dir nicht in den Kram passt nicht existiert kann ich damit sehr gut leben. [emoji6]

Das ist natürlich eine unverschämte Unterstellung, die davon ablenken soll, dass Du nicht belegen kannst, was Du behauptest.

Aber gut, ist der Ruf erst ruiniert....

Katamaus

13-09-2020, 15:32

Aber irgendwas werden sie sich dabei gedacht haben.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Passiert selbst in renommierten Journals, dass irgendwelche Schätz- oder Testverfahren einfach angewendet werden, ohne dass die notwendigen Voraussetzungen gegeben sind. Selber schon solche Fälle gefunden (auch wenn es lange her ist).

Kusagras

13-09-2020, 15:53

Eirn Hamburger Schule wird sozusagen zum "Versuchslabor unter Realbedingungen". 30 Schüler von 400 sind infiziert,
sowie 3 Lehrer. Der Fall ist recht "frisch", das Gesamtergebnis der Testungen steht noch aus:

...ZEIT ONLINE: Und dann ist das Gesundheitsamt aktiv geworden.

Hilbig-Rehder: Sehr aktiv. Nach und nach wurden 15 Klassen, zwei ganze Jahrgänge, unter vorläufige Quarantäne gestellt, außerdem 60 Prozent der Lehrer. Zum Glück hatten wir schon die Plattformen für den Fernunterricht vorbereitet, die betroffenen Lehrer konnten also von zu Hause aus mit ihren Klassen lernen. Aber der Rest der Schule musste trotzdem unterrichtet werden, das war das Organisationskarussell, das ich meinte.

ZEIT ONLINE: Und was passiert mit den Menschen in Quarantäne?

Hilbig-Rehder: Alle sind auf das Virus getestet worden. Meines Wissens fehlen nur bei dreien noch die Befunde. Am Montag soll es eine erste Einschätzung unseres Ausbruchs auf Basis der Virusnachweise und der Befragungen durch das Gesundheitsamt geben, dann erfahren wir, wie viele sich insgesamt angesteckt haben.

ZEIT ONLINE: Nach unseren Recherchen wird es auch eine genetische Aufarbeitung dieser Proben geben, um herauszufinden, ob es sich wirklich um einen einzigen Ausbruch handelt – oder ob mehrere Menschen das Virus in die Schule getragen haben.

Hilbig-Rehder: Das ist auch meine Information. Außerdem soll so wohl geklärt werden, wie das Virus gewandert ist: ob von Erwachsenen zu Kindern oder auch von Kindern zu Erwachsenen. (...)

ZEIT ONLINE: Das ist ja bisher die große Frage unter Fachleuten: Geben vor allem Erwachsene das Virus weiter oder verbreiten Kinder es auch? Die meisten bisherigen Studien krankten daran, dass sie im Lockdown unter sehr künstlichen Bedingungen entstanden sind. Ihre Offenheit könnte dazu führen, dass die Frage nun anhand eines konkreten Ausbruchs im echten Schulbetrieb beantwortet werden kann.

Hilbig-Rehder: Ja, vielleicht ist das ja die gute Kehrseite dieser furchtbaren Sache. Wir sind wirklich sehr froh, dass das so gründlich gemacht wird. Wir Pädagogen wissen einerseits, wie wichtig der Präsenzunterricht für die Kinder ist. Aber wir möchten ihn auch so sicher wie möglich machen. Wir haben uns hier wirklich sehr strikt an die Hygienevorgaben gehalten, lange vor den Sommerferien wurden Desinfektionsmittelspender aufgestellt, die Kollegen haben stoßweise oder dauerhaft gelüftet. In den Pausen haben wir die Kinder vom Hof abgeholt und wie an der Grundschule im Gänsemarsch in die Klassen geführt – damit sich verschiedene Klassen nicht zu nahe kommen. In unserem Sekretariat gibt es Listen darüber, wer mit möglichen Covid-19-Symptomen krankgemeldet ist. Und trotzdem ist das passiert. Ich bin Lehrerin für Deutsch und Politik und kann und möchte mich zu infektionsmedizinischen Fragen nicht äußern. Aber wenn sich das Virus trotz der Hygienepläne wirklich innerhalb unserer Schule verbreitet hat, dann liegt es nahe, dass der Plan eine Lücke hat. Für uns und alle anderen Schulen wäre es sehr wichtig zu wissen, wie genau sich das Virus hier ausgebreitet hat. (...)

https://www.zeit.de/hamburg/2020-09/corona-ausbruch-heinrich-hertz-schule-hamburg-infektionsgeschehen

Little Green Dragon

13-09-2020, 16:05

Das ist natürlich eine unverschämte Unterstellung, die davon ablenken soll, dass Du nicht belegen kannst, was Du behauptest.

Aber gut, ist der Ruf erst ruiniert....

Tja so kann es gehen...

Und wie unverschämt diese angebliche Unterstellung ist hat man ja sehr schön an der „Debatte“ um die falsch-positiv Tests gesehen.

Vollkommen irrelevant, aber voller Inbrunst geführt. Nun damit Du den nächsten absurden Nebenschauplatz aufmachen kannst (dafür brauchst Du dann aber andere Spielkameraden) noch eine kleine Hilfestellung:

Das RKI veröffentlicht auf Wochenbasis die Zahlen wer in welcher Altersgruppe erkrankt ist und wer in welcher Altersgruppe verstorben ist.

Mit einfachen mathematischen Mitteln kann man zusammen mit den Erfahrungswerten wie lange der Zeitraum zwischen Erkrankung und möglichem Tod durchschnittlich liegt durchaus eine Verbindung herstellen - also zumindest wenn man möchte. Oder man tut einfach so als würde das alles nicht existieren.

Katamaus

13-09-2020, 16:12

Vollkommen irrelevant, aber voller Inbrunst geführt.

Dazu mit vollkommenem Unwillen oder Unfähigkeit, sich auf einen gewissen Abstraktionslevel zu begeben, um die Botschaft des Mitdiskutanten zu verstehen.

Aber es sind immer die anderen, die sich nicht präzise genug ausgedrückt haben. Frei nach dem Motto: „Wenn dä Bua net schwimme kann, lieht et an dä Baadebutz.“

Habe leider zu lange gebraucht, das Muster zu durchschauen.

Kannix

13-09-2020, 16:17

Ich rege mich über die Besserwisser eigentlich nicht mehr auf. Mich nervt aber dieses Verhalten, Wissenslücken(welche es natürlich bei dem neuen Virus und dem Infektionsgeschehen gibt, aber auch daraus wird gerne ein Versagen konstruiert), auszunützen um sich wichtig zu machen.
Da kommt jede Form von alternativen Fakten, die der Mainstreamhaltung widersprechen, gerade recht. Wenn Entscheidungsträger den Mut haben, diese Wissenslücken zuzugeben oder Entscheidungen anzupassen, dann wird da gnadenlos reingegrätscht.
Man sollte immer kritisch sein, aber zu glauben, man googelt mal ein bisschen und dann zu schlussfolgern: haha, alles falsch, die sind alle unfähig, ist einfach dämlich.
Ich habe das Gefühl, besonders betroffen sind Menschen mittleren Alters, denen der Akademische Horizont und die Medienkompetenz fehlt, sich aber für ganz schön schlau halten.

Pansapiens

13-09-2020, 16:23

Und wie unverschämt diese angebliche Unterstellung ist hat man ja sehr schön an der „Debatte“ um die falsch-positiv Tests gesehen.

Vollkommen irrelevant,

ich glaube nicht, dass Du das beurteilen kannst.´
Deine mathematischen "Fähigkeiten" hast Du ja im anderen Thread eindrücklich unter Beweis gestellt.

Das RKI veröffentlicht auf Wochenbasis die Zahlen wer in welcher Altersgruppe erkrankt ist und wer in welcher Altersgruppe verstorben ist.

genau die wollte ich haben.
Ich weiß nicht, was daran so schwer sein soll, mach ich bei meinen Quellen spätestens auf Nachfrage auch.
Naja, ich werde mich zukünftig wieder darauf beschränken, einige Deiner Aussagen Faktenchecks zu unterziehen.

Kusagras

13-09-2020, 16:25

...
Ich habe das Gefühl, besonders betroffen sind Menschen mittleren Alters, denen der Akademische Horizont und die Medienkompetenz fehlt, sich aber für ganz schön schlau halten.

Jaja, immer diese middlifekrisler.:p

Den wievielten Geburtstag feierst du eigentlich als nächstes:D?

Kensei

13-09-2020, 16:30

Ich unterstelle der CDC gar nix, ich zitiere sie stattdessen...

Nein nein, du unterstellst gar nichts.
Außer, dass die von der CDC zu blöd sind, den Sozialstatus ihrer Probanden abzuklären...

...Gut möglich ist es zum Beispiel, dass der höhere Anteil Restaurant-Besucher unter den Positiven eben *nicht Ursache* der späteren positiven Testung, sondern vielmehr *Folge* des in dieser Gruppe hochsignifikant häufigeren höheren Bildungsabschlusses und der ebenfalls hochsignifikant häufigeren Zugehörigkeit zur weißen, nicht hispanischen Ethnie ist.

Oder, simpler gefasst: Wer den höheren sozialen Status hat, geht halt eher in Restaurants. Weil er es sich leisten kann...

Achso, und Wissenschaftler, insbesondere die vom CDC, sind natürlich zu doof um auf solche Schlussfolgerungen zu kommen und die zu berücksichtigen?
Das gelingt nur echten Epidemie-Experten wie dir und LGD, gell?

Schreib doch mal 'ne Mail an die CDC und weise die auf ihre Fehlschlüsse hin. Die freuen sich bestimmt, dass ihnen endlich mal einer erklärt wie's richtig geht.

...Die Studie belegt lediglich, dass von den positiv Getesteten prozentual deutlich mehr angaben, vor ihrer Testung in Restaurants oder Kneipen gewesen zu sein, als dies für negativ Getestete der Fall war...

Richtig. Und wenn ich nun alle anderen Faktoren herausnehme, die für eine Infektion ursächlich sein könnten, weil es da keine signifikanten Unterschiede gibt? Was bleibt dann am Ende noch?

...Und, Kensei, es können auch keine Fallzahlen "signifikant" sein, sondern allenfalls Ergebnisse statistischer Tests.

Anyway, die Stichprobengrößen sind nicht üppig, aber soweit ausreichend. Zur Not auch, wenn man die Leute mit bekanntem Kontakt zu anderen Positiven rauswirft.

Die Ergebnisse können erst dann überhaupt signifikant sein, wenn die untersuchte Fallzahl groß genug ist.
Schön, dass wir das auch noch geklärt hätten.

Ich stelle also fest, nicht nur pietätlos und größenwahnsinnig, sondern auch noch vergesslich.
Was kümmert mich schon mein Geschwätz von gestern.

Little Green Dragon

13-09-2020, 16:34

ich glaube nicht, dass Du das beurteilen kannst.´

Doch - schließlich muss man sich nur anschauen was „da draußen“ weg vom Taschenrechner passiert. Das man von der derzeitigen Teststrategie (sofern das überhaupt eine ist) weg muss, darüber sind sich alle Experten einig. Insofern spielt es für die Praxis überhaupt keine Rolle wenn Du da seitenweise und tagelang über Zahlen zu falsch-positiv Ergebnissen philosophierst.

genau die wollte ich haben.

Und den Link wo die stehen hast Du bekommen.

Ich weiß nicht, was daran so schwer sein soll, mach ich bei meinen Quellen spätestens auf Nachfrage auch.

Wie gesagt - Quelle wurde genannt.

Aber da Du ja so gerne googlest wollte ich Dir nicht den ganzen Spaß nehmen, ein wenig Eigeninitiative darf es dann doch schon sein.

Naja, ich werde mich zukünftig wieder darauf beschränken, einige Deiner Aussagen Faktenchecks zu unterziehen.

Dann check Du mal - sei aber nicht enttäuscht, wenn mich das so mal überhaupt nicht interessiert und Du daher Deine Check-Ergebnisse vornehmlich mit Dir selbst wirst diskutieren müssen. [emoji6]

Kensei

13-09-2020, 16:34

Einfach die Tagesberichte aufmerksam lesen - dann kommst Du vielleicht dahinter wie Du an die gewünschten Zahlen kommen könntest.

Und du warst der, der drei Beiträge weiter oben mein Diskussionsniveau angeprangert hat?

Lächerlich.

...Dann check Du mal - sei aber nicht enttäuscht, wenn mich das so mal überhaupt nicht interessiert und Du daher Deine Check-Ergebnisse vornehmlich mit Dir selbst wirst diskutieren müssen...

Andere user achten da schon sorgsam drauf, was du hier für einen Blödsinn verbeitest. Keine Sorge.

Little Green Dragon

13-09-2020, 16:37

Und du warst der, der drei Beiträge weiter oben mein Diskussionsniveau angeprangert hat?

Lächerlich.

Nö - ich war einer von denen die Dir erklärt haben wo der Unterschied zwischen einer Studienaussage und einer Falschinterpretation ist. [emoji6]

Kensei

13-09-2020, 16:45

Achso, na dann. :rolleyes:

Wenn auf der Sachebene die Argumente ausgehen einfach mal wieder persönlich werden - so vorhersehbar wie langweilig.

Bleibt nur zu hoffen, dass ein derartiges Verhalten nicht auch gegenüber den Schülern an den Tag gelegt wird...

Kensei

13-09-2020, 16:51

Hier mal Lauterbachs Statement zu Streeck:

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1305073251878567937

Und ich bleibe bei meiner Frage; Wie genau ist denn inzwischen die Ansteckunsgefahr bei Asymptomatischen untersucht? Wenn ich die quasi rausnehmen will aus der Rechnung, müsste das ja geklärt sein.

Ripley

13-09-2020, 16:58

Richtig. Und wenn ich nun alle anderen Faktoren herausnehme, die für eine Infektion ursächlich sein könnten (...)

Das hat die CDC weder gemacht noch behauptet.

Deine Umdeutung der Ergebnisse hingegen ist schlichtweg falsch und irreführend.

Mit *deiner* Logik könnte man die Beobachtung, dass schwangere Menschen zu 100% biologisch-anatomisch Frauen sind, auch umkehren zu "100% aller Frauen sind schwanger".
Kann man behaupten. Stimmt aber halt nicht.

Klaus

13-09-2020, 17:00

https://i.gifer.com/5HR.gifhttps://thumbs.gfycat.com/EasygoingGargantuanAlaskankleekai-small.gif

Pansapiens

13-09-2020, 18:08

Dazu mit vollkommenem Unwillen oder Unfähigkeit, sich auf einen gewissen Abstraktionslevel zu begeben, um die Botschaft des Mitdiskutanten zu verstehen.

Abstraktion bedeutet, dass man von einem konkreten Gegenstand (hier PCR-Test für SARS-CoV-2) weggeht und nur ein zugrunde liegendes Muster betrachtet, um das auf ähnliche Gegenstände (beliebige Tests) verallgemeinert.
Dabei ist natürlich klar, dass alle Besonderheiten des konkreten Falls verloren gehen, insbesondere die Gründe, warum ein PCR-Test falsch sein kann.
Die entsprechenden Schlussfolgerungen müssen aber genauso für Tests gelten, die mittels Messungen des BMI die Nullhypothese, "Mensch ist nicht fettleibig" zu verwerfen versuchen, wie auch für Tests, die aus Fallversuchen mit 10-Kilo-Bleikugeln in luftleeren, gegen elektromagnetische Wechselwirkungen abgeschirmten Räumen auf der Erdoberfläche die Nullhypothese verwerfen wollen, dass Schwerkraft existiert.
Man kann sich vorstellen, dass man bei ersterem Test mehr falsch Positive erhält (Mensch wird aufgrund seines BMI für fett gehalten, obwohl er es nicht ist), als bei letzterem Test (Man nimmt aufgrund des Verhaltens der Bleikugel an, dass die Schwerkraft nicht exisitert, obwohl Schwerkraft vorhanden ist).
Die Aussage die Katamaus nun aufgrund seiner Abstraktion für beliebige Tests getroffen hat war:

Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen.

Was bedeutet "beliebig nahe"?
Das bedeutet, dass die nicht nur
99,99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999%
sein können, sondern man kann beliebig, aber nur endlich viele Neunen da noch hinten dran hängen.
Also theoretisch, praktisch reicht die Materie im Universum nicht aus, um beliebig, aber nur endlich viele Neunen da hinten dran zu hängen.
Wenn die genannte Einschränkung die einzige ist, dann kann es auch einen Test geben, den ich beliebig, aber nur endlich oft durchführe, der mit einer Wahrscheinlichkeit, die kleiner ist, als 1 aber beliebig nahe ran kommt, kein einziges mal die Nullhypothese verwirft, obwohl die stimmt.
Also z.B. 10 Milliarden Schwerkrafttests mit den Bleikugeln und kein einziges mal bleibt die Kugel in der Luft schweben oder fällt noch oben.

Damit ist die fett markierte Aussage, wenn die für einen beliebigen abstrakten Test, für den nur die genannte Einschränkung gilt getroffen wird, falsch:

In einer Stichprobe, zumal in einer kleinen mit 50 oder 100 Fällen kann die gemessene Sensitivität (oder Spezifität) natürlich mal 100% sein (wobei dann noch irgendwie anders ermittelt werden muss, ob der Patient tatsächlich infiziert ist). Die theoretische, also die aus der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung abgeleitete bedingte Wahrscheinlichkeit kann das aber nicht sein (qua Design des Tests, wie in meinem vorigen Post erklärt). Bei den Millionen Tests, die bei Corona durchgeführt werden, ist das aber fast sicher ausgeschlossen (da schlägt das Gesetz der großen Zahlen irgendwann erbarmungslos zu).

Für den konkreten PCR-Test sieht das wahrscheinlich anders aus, aber das müsste man messen und/oder aus Überlegungen bezüglich der möglichen Ursachen für ein falsch positives Testergebnis ableiten (siehe Anmerkung von ThomasL bei der ersten Diskussion um falsch-positiv-Raten)

Die Botschaft von Katamaus aufgrund seiner abstrakten allgemeinen Betrachtungen scheint also ungefähr zu sein: "Die von Kekulé behaupteten 100% Spezifität für eine Untersuchung können nicht stimmen, denn die kann theoretisch ja maximal
99,99999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999999999999999999999999999999999999999999999999 99999[..]% betragen."

Naja...

wie von mir mehrfach erklärt und nach der Verlinkung entsprechender Untersuchungen, auch von Katamaus verstanden (siehe obiges Zitat) ist dabei nicht die "wahre Spezifität" gemeint, sondern die Richtig-Negativ-Rate in der Stichprobe, die untersucht wird.

Kensei

13-09-2020, 18:19

Das hat die CDC weder gemacht noch behauptet...

Wie kommst du darauf?

Ich lese dort:

"In this investigation, participants with and without COVID-19 reported generally similar community exposures, with the exception of going to locations with on-site eating and drinking options. Adults with confirmed COVID-19 (case-patients) were approximately twice as likely as were control-participants to have reported dining at a restaurant in the 14 days before becoming ill. In addition to dining at a restaurant, case-patients were more likely to report going to a bar/coffee shop, but only when the analysis was restricted to participants without close contact with persons with known COVID-19 before illness onset."

Wie würdest du denn "general community exposures" übersetzen?
Zugegeben, ich deute was das heißen könnte, es macht meiner Einschätzung nach aber nur so Sinn. Warum sollte man in der Veröffentlichung schreiben, dass es eine fast doppelt so hohe Ansteckungsrate gibt, wenn man vorher Störgrößen und mögliche Fehlerquellen nicht ausgeschlossen hat?

Pansapiens

13-09-2020, 18:29

Doch - schließlich muss man sich nur anschauen was „da draußen“ weg vom Taschenrechner passiert.

Damit meint er eventuell seine Beobachtungen beim Einkaufen...

Ripley

13-09-2020, 18:49

Das Falsche einfach stur zu wiederholen, mag Methode haben und eine beliebte noch dazu. Dann wiederhole ich genauso stur, dass es falsch ist.

Warum sollte man in der Veröffentlichung schreiben, dass es eine fast doppelt so hohe Ansteckungsrate gibt

Das. Steht. Da. Aber. Nicht.

Da steht:
"Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Auf deutsch: Es gibt unter den Positiven (im Vergleich zu den Negativen) eine doppelt so hohe *Restaurant*-Rate.

Man verzeihe den schrägen Begriff Restaurant-Rate. Ich greife auch nur darauf zurück als last resort.

Und Covariablen bzw. Moderatorvariablen wurden explizit *nicht* ausgeschlossen. Das geht bei dem Paradigma auch schwerlich.

Kensei, ich kann es nur erklären. Jetzt zum ... vierten (?) Mal.

Verstehen musst du es schon selbst.

marq

13-09-2020, 18:50

Das Falsche einfach stur zu wiederholen, mag Methode haben und eine beliebte noch dazu. Dann wiederhole ich genauso stur, dass es falsch ist.
:biglaugh:

Kensei

13-09-2020, 19:18

...Verstehen musst du es schon selbst.

Ok pass auf, für dich nochmal;

Die schreiben:
"In this investigation, participants with and without COVID-19 reported generally similar community exposures, with the exception of going to locations with on-site eating and drinking options..."

Ich übersetze frei: Die Teilnehmer mit und ohne Covid-19 waren denselben gesellschaftlichen Einflüssen (?) ausgesetzt, bis auf die Tatsache, dass sie unterschiedlich häufig Lokale/Restaurants besucht haben.
Die Infizierten dabei etwa doppelt so häufig wie die Nicht-Infizierten.

Ich muss als Forscher jetzt irgendwie erklären, warum einige Menschen erkranken und andere nicht. Sind alle anderen Parameter in etwa gleich, bis auf die Häufigkeit der Restaurantbesuche, dann werden diese mit hoher Wahrscheinlichkeit ursächlich sein für die Infektion. Andere mögliche Ursachen kann ich demzufolge ausschließen.
Das nennt man Logik.
Wo ist jetzt dein Problem?

...Und Covariablen bzw. Moderatorvariablen wurden explizit *nicht* ausgeschlossen. Das geht bei dem Paradigma auch schwerlich...

Die sind bei beiden Gruppen etwa gleich. Also macht es keinen Sinn, sie weiter in die Betrachtung einzubeziehen.
Man ist nach dem Ausschlussprinzip vorgegangen und am Ende blieben dann die Restaurantbesuche als Ursache übrig.
Ich weiß nicht, warum man über solche Banalitäten jetzt zig Seiten rumstreiten muss.

Seemann

13-09-2020, 20:36

Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.

https://www.nordbayern.de/politik/qualvoll-und-unethisch-palliativmediziner-kritisiert-beatmungs-praxis-in-corona-krise-1.10056085

Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.

Ich würde dir empfehlen, dir darüber keine Gedanken zu machen, denn das gesamte Thema ist für dich (wie für die meisten) "drüber".

Zeitungsartikel wo irgendjemand irgendwas findet gibt es zu jedem Thema. Kümmere dich um deine Zahlen und lass die Intensivmedizin denen, die es auch können.

Gast

13-09-2020, 20:40

Zeitungsartikel wo irgendjemand irgendwas findet gibt es zu jedem Thema. Kümmere dich um deine Zahlen und lass die Intensivmedizin denen, die es auch können.

Und warum glaubst du dann dich in andere Bereiche einmischen zu können?

Seemann

13-09-2020, 20:43

Und warum glaubst du dann dich in andere Bereiche einmischen zu können?

Tue ich ja weitestgehend nicht. Ich richte mich grob nach der Meinung der entsprechenden Experten. Leute, die meinen über fremde Betten besser bescheid zu wissen, wie die, die darin schlafen, das sind Leute wie z.B. du. :)

Kusagras

13-09-2020, 20:47

Corona verkürzt Lebenszeit erheblich. Viele mit Vorerkrankungen, die an Covid 19 erkrankten und verstarben hätten noch bis zu 10 Jahren
gelebt. Der im TV gerne gehörte Hamburger Pathologe Püschel hatte das anders dargestellt.

"Der Hamburger Pathologe Klaus Püschel hatte im Frühjahr nach Obduktionen behauptet, die meisten Verstorbenen wären auch ohne Corona zeitnah verstorben. Der Deutsche Pathologenverband kommt in einer aktuellen Studie auf zehn Jahre verlorene Lebenszeit.
(...)
„In mehr als drei Viertel der Obduktionen konnte die Covid-19-Erkrankung als wesentli*che oder alleinige zum Tode führende Erkrankung dokumentiert werden“, berichtete Jo*hannes Friemann bei einer gemeinsamen Online-Pressekonferenz des Bundesver*bandes Deutscher Pathologen, der Deutschen Gesellschaft für Pathologie und der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie, über die als erstes und am ausführlichsten das „Ärzteblatt" berichtet hatte. Friemann ist Leiter der AG Obduktion der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. Unter ihren Mitgliedern wurden in 68 pathologischen Instituten 154 Obduktionen durchgeführt. Der Befund: Bei 86 Prozent war eindeutig Covid-19 die Todesursache. Nur bei einem Siebtel der Verstorbenen fanden die Pathologen keine charakteristischen Organschäden. Mit einem Anteil von 68 Prozent waren die obduzierten Verstorbenen mehr als doppelt so häufig Männer als Frauen. Die meisten von ihnen befanden sich bei ihrem Tod in der siebten bis neunten Lebensdekade.
86 Prozent sterben direkt an Covid-19

Mehr als die Hälfte der charakteristischen Organbefunde hätten lungenseitig diffuse Al*veolarschäden und diffuse Alveolarschäden mit Bronchopneumonien ausge*macht, so Friemann. Darüber hinaus fanden sich bei den Obduktionen Thrombosen und Thromboembolien, Mikrothromben und Endothelialitis. Bei den Obduktionen der Covid-19-Verstorbenen seien zudem Schäden an anderen Organen jenseits der Lunge festgestellt worden, berichtete Friemann weiter: an Immunorga*nen wie der Milz oder den Lymphknoten, von Leberschäden, über Herzmuskelentzündungen, Lungenentzündungen bei Embolien sowie Hirninfarkte bis hin zu Hirnblutungen. Bei diesen Organveränderungen sei aber eine Assozia*tion mit Covid-19 nur möglich, nicht erwiesen. Es gebe aber „Hinweise auf möglicherweise virusas*soziierte Schäden des Immunsystems, der Leber, des Herzens und des Zentralnerven*sys*tems“ - sie bedürften der weiteren Aufklärung und Spezifizierung. (...)
Darüber hinaus hat die BDP-Studie erwiesen, das vorerkrankte Patienten im Schnitt zehn Jahre ihrer Lebenszeit durch Corona verloren haben. Zu einem ähnlichen Ergebnisse kam eine Studie in Glasgow.

Durchschnittlich zehn Jahre versus maximal acht Monate, wie von Püschel behauptet? Zu diesem Widerspruch hat die Bild-Zeitung den Hamburger Pathologen befragt. Püschel antwortete dazu wörtlich in BILD: Im Zusammenhang mit der Gefahr vor allem für ältere Menschen habe er gesagt „dass die Lebenserwartung dieser Risikogruppe begrenzt ist“. Die Pathologen hätten das nun mit ihrer Untersuchung „konkretisiert, in dem sie von zirka zehn Jahren verkürzter Lebenszeit sprechen“."

Quelle:
https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona

oxcart

13-09-2020, 20:50

"Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Vielleicht haben die Leute die häufig in Restaurants essen generell einen anderen Lebensstil als Leute die es nicht tun. Das bedeutet nicht, dass die sich im Restaurant infiziert haben müssen, nur dass der Restaurantbesuch irgendwie in Erinnerung geblieben ist und angeführt wurde. Kann auch sein, dass Menschen die häufiger außerhalb essen öfters Mietwagen fahren, Drogen nehmen, oder oder. Zeugenaussagen sind immer mit Vorsicht zu genießen und ich bin mir nicht sich sicher warum das bei Corona prinzipiell anders sein soll. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass da einer sagen würde: Ja, also nach dem Restaurant war ich noch bei meiner Mätresse, im Bordell, und so weiter. Ist plakativ, aber rein technisch gesehen sehe ich da auch kein post hoc ergo propter hoc.

Gast

13-09-2020, 20:51

Tue ich ja weitestgehend nicht. Ich richte mich grob nach der Meinung der entsprechenden Experten. Leute, die meinen über fremde Betten besser bescheid zu wissen, wie die, die darin schlafen, das sind Leute wie z.B. du. :)

Selbstwahrnehmung ist nicht so deins ne? Ich hab dir übrigens nie deinen Job erklärt das spinnst du dir zusammen. Wäre aber nicht das erste mal. :)
Aber du bist gern der Meinung breit erklären zu können wie Leute mit ihrer Existenzangst umzugehen, was zu erdulden und zu lassen haben.
Deswegen geb ich dir jetzt den gleichen Ratschlag wie du Ripley, kümmer dich um deine Patienten und halt die Klappe wenn Leute das System, dass deinen Arbeitsplatz finanziert und deine Arbeitsressourcen, am Laufen halten und dabei existentiel nicht über die Klippe springen wollen.
Aber wir können gern für dich Klatschen, hat ja die Systemerhalter schon unterstützt.

Katamaus

13-09-2020, 20:58

@pansapiens: QED. Trigger wen anders. Da hilft auch nicht der Kunstgriff, von mir in der der dritten Person zu schreiben. Wobei, wer weiß... Vielleicht verleitet es ja doch irgendwen, dir beizustehen. Was würdest du nur ohne dein Publikum machen?

Katamaus

13-09-2020, 21:16

Vielleicht haben die Leute die häufig in Restaurants essen generell einen anderen Lebensstil als Leute die es nicht tun.

Das dachte ich mir auch. Zudem habe ich den Eindruck, dass die Leute, die wieder in Restaurants gehen, eher die weniger Ängstlichen sind. Die sich also auch grundsätzlich weniger isolieren oder auf Abstand achten. Correlation is not causation.

Seemann

13-09-2020, 21:25

Selbstwahrnehmung ist nicht so deins ne?

Nicht verwunderlich, dass das von dir kommt, aber durchaus komisch... mit ner Priese Tragik. Mit dem Doofsein ist es ein bisschen, wie mit dem Totsein. Das ist mehr für die anderen schlimm, wie für einen selber.

Ich hab dir übrigens nie deinen Job erklärt das spinnst du dir zusammen. Wäre aber nicht das erste mal.

Das habe ich auch an keiner Stelle behauptet. Wie solltest du das auch tun?

Aber du bist gern der Meinung breit erklären zu können wie Leute mit ihrer Existenzangst umzugehen, was zu erdulden und zu lassen haben.

Nein, denn dazu kann ich auch einfach nichts erklären. Ich habe großes Verständnis für die Ängste der Leute. Allerdings, es geht nicht um Existenz, sondern um wirtschaftliche Existenz. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Deswegen geb ich dir jetzt den gleichen Ratschlag wie du Ripley, kümmer dich um deine Patienten und halt die Klappe wenn Leute das System, dass deinen Arbeitsplatz finanziert und deine Arbeitsressourcen, am Laufen halten und dabei existentiel nicht über die Klippe springen wollen.

Ich denke, du hast wenig Ahnung, wer da was finanziert. Und ich habe auch niemanden dazu aufgefordert die Klappe zu halten. Das hast du dir in deinem Wirsing mal wieder zurechtgesponnen. Aber wie bereits mehrfach gesagt, du bekommst ja ohnehin nicht so sonderlich viel mit.

Aber wir können gern für dich Klatschen, hat ja die Systemerhalter schon unterstützt.

Könnt ihr machen, ist mir aber halt wumpe. Lieber wäre mir, "ihr" haltet die Klappe und reißt euch zusammen, um bei deinem Jargon zu bleiben. Dann haben wir nämlich alle bessere Chancen das irgendwann zu überstehen.

Pansapiens

13-09-2020, 22:41

Die Teilnehmer mit und ohne Covid-19 waren denselben gesellschaftlichen Einflüssen (?) ausgesetzt, bis auf die Tatsache, dass sie unterschiedlich häufig Lokale/Restaurants besucht haben.
Die Infizierten dabei etwa doppelt so häufig wie die Nicht-Infizierten.
[...]
Wo ist jetzt dein Problem?

Ich glaube, sie will darauf hinaus, dass, wenn unter den Infizierten doppelt so viele Restaurantbesucher sind, wie unter den Nichtinfizierten, dass das nicht heißt, dass unter Restaurantbesuchern doppelt so viele Infizierte sind, wie unter Nichtrestaurantbesuchern.

Allerdings ist 41/28 nicht mal 1,5 und in der Studie ist von einem Odds-Ratio die Rede.
Lass sie das doch mal berechnen.

Barbecue

13-09-2020, 22:48

..., am Laufen halten und dabei existentiel nicht über die Klippe springen wollen.
....

Ok, das erklärt für mich manches.
Durch die Pandemie und die darauf beschlossenen Hygiene-Maßnahmen gibt es natürlich Gewinner und Verlierer.
Die ganzen Ein-Mann/Frau-Selbstständigen, Dienstleister, haben natürlich Einbußen und gehen viele den Bach herunter.
Ich zähle nicht dazu und diskutiere Corona natürlich ohne den existiellen Background.
Ich habe sowieso den Eindruck, dass hier oft aneinander vorbeigeredet wird.
Die einen zitieren Studien um ihre Thesen wissenschaftlich zu unterlegen, andere die selbe Studie um ihre politischen Forderungen zu unterstützen. Passt nicht zusammen.

Zur Pleitewelle: für die Pandemie ist erstmal niemand schuld, weltweit wurde ähnlich auf diese Gefahr reagiert. Jetzt dann die Leute, die das Verantworten und Leute die das unterstützen anzugehen, weil das eigene Geschäft hops geht, ist verständlich, aber auch ungerecht. Meine ursprüngliche Branche gibt es schon einige Jahrzehnte nicht mehr in Deutschland und es hat niemand gejuckt.
Hat diese Leute die Thomas-Cook- und Air-Berlin Pleite (8.656 Mitarbeiter) gejuckt? 'Die Neckermann-Pleite? Die Schlecker-Pleite (52.000 Mitarbeiter)? die aktuelle Kaufhoff-Pleite? Woolworth-Pleite (9.300 Mitarbeiter), Karstadt-Pleite? Hertie-Pleite? Wienerwald ist pleite, Wer erinnert sich noch an das Bauunternehmen Philipp Holzmann und Schröder der gesagt hat er kann nichts machen? BAumarkt Praktiker -Pleite (20.000 Mitarbeiter), wieviele kleine Elektrikläden sind pleite wegen Saturn und Mediamarkt? und und und
Ja und jetzt werden einige wegen Corona alleine und wegen Corona schneller arm.
Jetzt aber die gesamte Bevölkerung mit einbeziehen, Corona-Maßnahmen abschaffen damit man weiter-wirtschafte kann, sorry.
Klar, bei jeder Krise gewinne immer die selben und immer mehr fallen in prekäre Arbeitsverhältnisse. Hat aber nichts mit Corona an sich zu tun.

Bringt daher auch nichts als schlechte Stimmung, andere anzufeinden die Studien zu Pro-Corona-Maßnahmen zitieren.

Katamaus

13-09-2020, 23:10

Hat diese Leute die Thomas-Cook- und Air-Berlin Pleite (8.656 Mitarbeiter) gejuckt? 'Die Neckermann-Pleite? Die Schlecker-Pleite (52.000 Mitarbeiter)? die aktuelle Kaufhoff-Pleite? Woolworth-Pleite (9.300 Mitarbeiter), Karstadt-Pleite? Hertie-Pleite? Wienerwald ist pleite, Wer erinnert sich noch an das Bauunternehmen Philipp Holzmann und Schröder der gesagt hat er kann nichts machen? BAumarkt Praktiker -Pleite (20.000 Mitarbeiter), wieviele kleine Elektrikläden sind pleite wegen Saturn und Mediamarkt? und und und

Da haben dann aber mittelfristig andere Firmen oder Branchen profitiert. Also, zumindest der gößte Teil davon wurde wieder aufgefangen. Bei einem Wirtschaftswachstum von grob -10% wird das schwierig und vermutlich nie wieder aufgeholt. Den Optimismus hinsichtlich der V-förmigen Erholung teile ich jedenfalls nicht.

Jetzt aber die gesamte Bevölkerung mit einbeziehen, Corona-Maßnahmen abschaffen damit man weiter-wirtschafte kann, sorry.

Kann man auch genau andersrum sehen. Der Selbstständige der an sein Immunsystem glaubt, wird eventuell nicht verstehen, warum er jetzt einen größeren Beitrag leisten soll als Andere. Zumindest geht seine Motivation vermutlich eher dahin, dass er für die Begründung zwingendere und wissenschaftlich genauer abgesicherte Erkenntnisse verlangt als der Verwaltungsbeamte.

Bringt daher auch nichts als schlechte Stimmung, andere anzufeinden die Studien zu Pro-Corona-Maßnahmen zitieren.

Bringt ja ohnehin selten was, andere anzufeinden, nur weil sie eine andere Meinung haben ;)

Pansapiens

14-09-2020, 06:31

@pansapiens: QED. Trigger wen anders.

Ach, wenn ich Dich triggern wollte, dann würde ich Expertenquartett spielen und über die Reputation von Lauterbach und Co. sprechen und nicht sachlich über einfache mathematische Erwägungen.

nfm

Little Green Dragon

14-09-2020, 07:05

ThomasL

14-09-2020, 08:08

@Drache: Bzgl. Verschwörungstheorien, ich dachte das ginge aus dem Kontext hervor. Es ging um den Sirenenalarm der hier kurz eingebracht wurde. NICHT UM DICH (kann sein, dass die Abgrenzung nicht sauber erkennbar war).

@Pansapiens: Anstatt zu nutzen, dass mit dem Seemann hier jemand mit Fachwissen teilnimmt der dich bei vielen Punkten sinnvoll unterstützen könnte startest Du hier einen kindischen Kleinkrieg. Ohne Worte.

Seemann

14-09-2020, 08:29

Ok, das erklärt für mich manches.
Durch die Pandemie und die darauf beschlossenen Hygiene-Maßnahmen gibt es natürlich Gewinner und Verlierer.
Die ganzen Ein-Mann/Frau-Selbstständigen, Dienstleister, haben natürlich Einbußen und gehen viele den Bach herunter.
Ich zähle nicht dazu und diskutiere Corona natürlich ohne den existiellen Background.
Ich habe sowieso den Eindruck, dass hier oft aneinander vorbeigeredet wird.
Die einen zitieren Studien um ihre Thesen wissenschaftlich zu unterlegen, andere die selbe Studie um ihre politischen Forderungen zu unterstützen. Passt nicht zusammen.

Zur Pleitewelle: für die Pandemie ist erstmal niemand schuld, weltweit wurde ähnlich auf diese Gefahr reagiert. Jetzt dann die Leute, die das Verantworten und Leute die das unterstützen anzugehen, weil das eigene Geschäft hops geht, ist verständlich, aber auch ungerecht. Meine ursprüngliche Branche gibt es schon einige Jahrzehnte nicht mehr in Deutschland und es hat niemand gejuckt.
Hat diese Leute die Thomas-Cook- und Air-Berlin Pleite (8.656 Mitarbeiter) gejuckt? 'Die Neckermann-Pleite? Die Schlecker-Pleite (52.000 Mitarbeiter)? die aktuelle Kaufhoff-Pleite? Woolworth-Pleite (9.300 Mitarbeiter), Karstadt-Pleite? Hertie-Pleite? Wienerwald ist pleite, Wer erinnert sich noch an das Bauunternehmen Philipp Holzmann und Schröder der gesagt hat er kann nichts machen? BAumarkt Praktiker -Pleite (20.000 Mitarbeiter), wieviele kleine Elektrikläden sind pleite wegen Saturn und Mediamarkt? und und und
Ja und jetzt werden einige wegen Corona alleine und wegen Corona schneller arm.
Jetzt aber die gesamte Bevölkerung mit einbeziehen, Corona-Maßnahmen abschaffen damit man weiter-wirtschafte kann, sorry.
Klar, bei jeder Krise gewinne immer die selben und immer mehr fallen in prekäre Arbeitsverhältnisse. Hat aber nichts mit Corona an sich zu tun.

Bringt daher auch nichts als schlechte Stimmung, andere anzufeinden die Studien zu Pro-Corona-Maßnahmen zitieren.

Ich finde, das ist ein guter Beitrag. Vielen Dank dafür. Hier wird ja tatsächlich teilweise so getan (insbesondere von Maddin), dass die Leute, die für Containment sind Schuld an deren persönlichen wirtschaftlichen Einbußen sind. Das ist einfach nicht der Fall.
Das Virus ist wie eine Naturkatastrophe, wegen mir ein Wirbelsturm oder Vulkanausbruch. Das trifft erstmal alle oder ist zumindest für alle in der Gegend eine Gefahr. Jetzt dagegen zu sein, dass sich die Leute schützen oder durch Maßnahmen geschützt werden ist eine Form von Egoismus, die bereit ist über Leichen zu gehen. Ich finde die Haltung (von Maddin im Besonderen) absolut erschreckend, obwohl ich natürlich Verständnis für die Leute habe, die es gerade wirtschaftlich trifft. Aber nochmals, eine wirtschaftliche Existenz ist nicht eine Existenz und es ist ein Unterschied, ob man pleite geht, oder seine Existenz verliert. Schade, dass auch die gestern hier erwähnten Langlieger auf einer ITS der Charite nicht den Gedanken in manchen Köpfen aufkaumen lässt "Ach so kann es einem auch ergehen".
Und ich stelle auch fest, trotzdem ich mich eigentlich recht klar ausdrücke, wie wenig ich verstanden werde, weil sofort Reflexe greifen, statt Vernunft.

Wenn jmd die Wahl hätte, pleite gehen, oder schwer erkranken und paar Wochen (ich rede nichtmal von Monaten) auf ITS liegen zu müssen, dann ist man gut beraten die Pleite vorzuziehen. ITS ist nämlich kein Spaß. Das heißt ans Bett gefesselt, nicht weil man fixiert wäre, sondern durch Verkabelung, Zugänge etc, Null Privatssphäre, sich nicht duschen können, seine Notdurft im Bett verrichten wo man schläft, keine ungestörte Nacht. Das ist ein Ort, wo man nicht landen will.

Wenn dort weniger Leute landen, weil der Staat effektive Schutzmaßnahmen durchsetzt, dann bin ich unbedingt dafür. Das heißt nicht, dass ich dafür wäre, dass Menschen pleite gehen, ich habe aber auch wenig Lust mich von Deppen hier anfeinden zu lassen, weil ich eine Position vertrete, die darauf ausgerichtet ist Erkrankungen zu minimieren, nur weil diese Position auch wirtschaftliche Folgen hat. Eine Wirtschaft kann sich auch wieder erholen und wird es auch, aber nicht jeder Mensch erholt sich wieder von Cov19, selbst wenn er überlebt.

Seemann

14-09-2020, 08:37

Davon ab ist es auch ein klitzekleiner Unterschied, ob ein Unternehmen aufgrund wirtschaftlicher Schieflage, Missmanagement oder aufgrund von Wettbewerb nicht mehr weitergeführt werden kann.

Wer aber ein eigentlich gut gehendes Unternehmen hat und aufgrund eines faktischen Berufsverbots wegen zweifelhafter Maßnahmen - von denen selbst diejenigen abrücken die sie erlassen haben - vor der Pleite steht der wird verständlicherweise da eine differenzierte Sicht haben.

Und zu glauben man sei (noch) nicht betroffen ist mehr als naiv. Wer zahlt denn letztendlich die Bazooka die die Politik derzeit auspackt um die schlimmsten durch ihre Politik angerichteten wirtschaftliche Schäden abzufedern?

Und wer soll das wie langfristig dann wieder erwirtschaften?

Da hast du schon recht. So gesehen ist es aber auch Missmanagement, wenn z.B. Automobilhersteller hier die Bänder anhalten müssen, weil sie Teile ihrer Produktion aus Kostengründen nach z.B. Asien verlagert haben und in so einer Krise dann eben die Lieferketten nicht mehr funktionieren.
Da frage ich mich dann schon, warum die Allgemeinheit dafür aufkommen soll. Da gab es ja kein Berufsverbot, wie für die allermeisten Branchen nicht. Sie konnten halt nicht arbeiten, weil Material gefehlt hat. Die haben geputsourct, um ihre Gewinne zu maximieren. Okay, ist deren wirtschaftliche Entscheidung und sie sind frei dies zu tun. Davon haben sie lange Jahre profitiert. Jetzt führt genau die Entscheidung (Outsourcing nach Asien) dazu, dass die nicht produzieren können, statt höhere Gewinne einzufahren. Mir schwer vermittelbar, dass für diese Entscheidung jmd anderes als der Konzern selber aufkommen sollte.
Da bin ich mehr dafür die Kleinen zu unterstützen, die wirklich unverschuldet drunter leiden, wie Vllt. das kleine Kino von MaddinG.

Gast

14-09-2020, 08:38

@Barbecue

Für die Pandemie kann niemand was, richtig. Wie drauf reagiert wird halt schon. Und da gibt's gravierende Fehler, über gesetzlich nicht gedeckte Handlungen und keinerlei Langzeitpläne. ;)
Zum Rest, es macht einen Unterschied ob eine Branche hops geht oder ob ganze Wirtschaftszweige und das Länder übergreifend das tun.
Ist aber nur ein Randthema, eigentlich ging's ja darum, das Seemann fordert die Leute sollen sich um ihren Kram kümmern und nicht in Bereiche rein reden wo sie keine Ahnung haben. Deswegen haben ich ihm das in seinem freundlichen Tonfall auch nahelegt sich um sein Berufsfeld zu kümmern und beim Rest die Klappe zu halten. Er wünscht das ja auch:biglaugh:.

Oder um dein Beispiel aufzugreifen, hat jemand der erste oder zweiten Weltkrieg gejuckt? Nach Politsprech ist die Krise ja auf diesem Niveau.

Edit: und wo hat Seemann eine Studie zitiert? Der ist Arzt deswegen hat er erstmal zu allem was zu sagen und braucht dazu keine Belege.:ironie:

Seemann

14-09-2020, 08:50

Da haben dann aber mittelfristig andere Firmen oder Branchen profitiert. Also, zumindest der gößte Teil davon wurde wieder aufgefangen. Bei einem Wirtschaftswachstum von grob -10% wird das schwierig und vermutlich nie wieder aufgeholt. Den Optimismus hinsichtlich der V-förmigen Erholung teile ich jedenfalls nicht.

Das hilft dem Einzelnen, den es betrifft aber auch nicht. Die Stewardess, die ihren Job verloren hat, wird nicht nächstes Jahr z.B. Krankenwagen fahren. Etwas geht ein, etwas anderes blüht auf, ist schon richtig. Aber das heißt nicht, dass durch das Erblühen die dann aufgefangen werden, denen etwas eingegangen ist. Wie gesagt, ich verstehe die Sorgen da schon. Hinter den Zahlen befinden sich ja Einzelschicksale.

Warum man ein Wirtschaftswachstum von -10% nie wieder aufholen sollte, verstehe ich da nicht. Bin zugegeben Laie. Aber, wenn ich richtig überschlage, ausgehend von dem BIP aus 2019 wären wir bei -10% auf dem Stand von 2014. Da ging es uns jetzt auch nicht sooo dreckig. Warum sollten wir von diesem Stand aus nicht wieder an den Punkt vor der Krise und darüber hinaus kommen können, in einem Wirtschaftssystem, dass (sowieso unsinnigerweise) auf ständiges Wachstum ausgelegt ist?

Kann man auch genau andersrum sehen. Der Selbstständige der an sein Immunsystem glaubt, wird eventuell nicht verstehen, warum er jetzt einen größeren Beitrag leisten soll als Andere. Zumindest geht seine Motivation vermutlich eher dahin, dass er für die Begründung zwingendere und wissenschaftlich genauer abgesicherte Erkenntnisse verlangt als der Verwaltungsbeamte.

Nur wegen seines Glaubens an sein Immunsystem leistet er einen größeren Beitrag? Das ist doch Quatsch. Der ist einfach nur risikogeneigter, hat aber nicht das geringste Recht, dies auch von anderen zu erwarten, zumal er sich davon einen Vorteil verspricht, den es für andere vllt gar nicht gibt. Ich fürchte übrigens, dass dem Virus der individuelle Glaube eines Betroffenen recht egal ist.

Seemann

14-09-2020, 08:53

@Barbecue

Für die Pandemie kann niemand was, richtig. Wie drauf reagiert wird halt schon. Und da gibt's gravierende Fehler, über gesetzlich nicht gedeckte Handlungen und keinerlei Langzeitpläne. ;)
Zum Rest, es macht einen Unterschied ob eine Branche hops geht oder ob ganze Wirtschaftszweigen und das Länder übergreifend das tun.
Ist aber nur ein Randthema, eigentlich ging's ja darum, das Seemann fordert die Leute sollen sich um ihren Kram kümmern und nicht in Bereiche rein reden wo sie keine Ahnung haben. Deswegen haben ich ihm das in seinem freundlichen Tonfall auch nahelegt sich um sein Berufsfeld zu kümmern und beim Rest die Klappe zu halten. Er wünscht das ja auch:biglaugh:.

Oder um dein Beispiel aufzugreifen, hat jemand der erste oder zweiten Weltkrieg gejuckt. Nach Politsprech ist die Krise ja auf diesem Niveau.

Was du in deiner hoheln Birne nicht raffst, dabei handelt es sich um eine spezifische Detailfrage, nämlich, wann, wie lange und warum Therapie fortzusetzen ist. Natürlich weise ich bei sowas darauf hin, dass diese Frage die Fähigkeiten einer Person übersteigt, die Angst hat, in ihrem Mundschutz ertrinken zu können. Ebenso mische ich mich selbstverständlich nicht in spezifische Detailfragen aus Ripleys Beruf ein. Ihre Meinung die sie hier vertritt gehe ich aber sehr wohl an.

Kensei

14-09-2020, 09:41

Vielleicht haben die Leute die häufig in Restaurants essen generell einen anderen Lebensstil als Leute die es nicht tun. Das bedeutet nicht, dass die sich im Restaurant infiziert haben müssen...

Das dachte ich mir auch. Zudem habe ich den Eindruck...

Fangt ihr jetzt auch noch so an wie Ripley und LGD? :narf:

Schonmal dran gedacht, dass Wissenschaftler die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu forschen, genau solche Erwägungen in Betracht ziehen bevor sie ihre Studienergebnisse veröffentlichen?

Das meine ich mit Größenwahn. Die sind doch nicht komplett bescheuert bei der CDC oder dem RKI, sodass die erstmal Hinz und Kunz von der Straße brauchen, die sie auf methodische Fehler hinweisen.

Wenn alle anderen Parameter ausgeschlossen werden können und nur der Restaurantbesuch als mögliche Infektionsursache bleibt, was soll es denn sonst gewesen sein?
Und ja, eine Studie macht noch keine Theorie, richtig. Denen aber pauschal zu unterstellen, sie würden die banalsten Störgrößen nicht berücksichtigen, und das bei einer Superbehörde wie der CDC, ist mehr als albern.

Kensei

14-09-2020, 09:51

Ich finde, das ist ein guter Beitrag. Vielen Dank dafür. Hier wird ja tatsächlich teilweise so getan (insbesondere von Maddin), dass die Leute, die für Containment sind Schuld an deren persönlichen wirtschaftlichen Einbußen sind. Das ist einfach nicht der Fall.
Das Virus ist wie eine Naturkatastrophe, wegen mir ein Wirbelsturm oder Vulkanausbruch. Das trifft erstmal alle oder ist zumindest für alle in der Gegend eine Gefahr. Jetzt dagegen zu sein, dass sich die Leute schützen oder durch Maßnahmen geschützt werden ist eine Form von Egoismus, die bereit ist über Leichen zu gehen. Ich finde die Haltung (von Maddin im Besonderen) absolut erschreckend, obwohl ich natürlich Verständnis für die Leute habe, die es gerade wirtschaftlich trifft. Aber nochmals, eine wirtschaftliche Existenz ist nicht eine Existenz und es ist ein Unterschied, ob man pleite geht, oder seine Existenz verliert. Schade, dass auch die gestern hier erwähnten Langlieger auf einer ITS der Charite nicht den Gedanken in manchen Köpfen aufkaumen lässt "Ach so kann es einem auch ergehen".
Und ich stelle auch fest, trotzdem ich mich eigentlich recht klar ausdrücke, wie wenig ich verstanden werde, weil sofort Reflexe greifen, statt Vernunft.

Wenn jmd die Wahl hätte, pleite gehen, oder schwer erkranken und paar Wochen (ich rede nichtmal von Monaten) auf ITS liegen zu müssen, dann ist man gut beraten die Pleite vorzuziehen. ITS ist nämlich kein Spaß. Das heißt ans Bett gefesselt, nicht weil man fixiert wäre, sondern durch Verkabelung, Zugänge etc, Null Privatssphäre, sich nicht duschen können, seine Notdurft im Bett verrichten wo man schläft, keine ungestörte Nacht. Das ist ein Ort, wo man nicht landen will.

Wenn dort weniger Leute landen, weil der Staat effektive Schutzmaßnahmen durchsetzt, dann bin ich unbedingt dafür. Das heißt nicht, dass ich dafür wäre, dass Menschen pleite gehen, ich habe aber auch wenig Lust mich von Deppen hier anfeinden zu lassen, weil ich eine Position vertrete, die darauf ausgerichtet ist Erkrankungen zu minimieren, nur weil diese Position auch wirtschaftliche Folgen hat. Eine Wirtschaft kann sich auch wieder erholen und wird es auch, aber nicht jeder Mensch erholt sich wieder von Cov19, selbst wenn er überlebt.

Super Beitrag.

Ripley

14-09-2020, 10:00

Fangt ihr jetzt auch noch so an wie Ripley und LGD? :narf:

Schonmal dran gedacht, dass Wissenschaftler die den ganzen Tag nichts anderes machen als zu forschen, genau solche Erwägungen in Betracht ziehen bevor sie ihre Studienergebnisse veröffentlichen?

Das meine ich mit Größenwahn. Die sind doch nicht komplett bescheuert bei der CDC oder dem RKI, sodass die erstmal Hinz und Kunz von der Straße brauchen, die sie auf methodische Fehler hinweisen.

Wenn alle anderen Parameter ausgeschlossen werden können und nur der Restaurantbesuch als mögliche Infektionsursache bleibt, was soll es denn sonst gewesen sein?
Und ja, eine Studie macht noch keine Theorie, richtig. Denen aber pauschal zu unterstellen, sie würden die banalsten Störgrößen nicht berücksichtigen, und das bei einer Superbehörde wie der CDC, ist mehr als albern.

Kensei, der Punkt ist, dass nicht *wir* den CDC-Leuten Gottweiswas unterstellen, sondern dass *du* in Studie und Artikel Dinge hineinliest, die dir zwar prima ins Konzept passen, die da aber einfach nicht drinstehen.

An dieser Stelle nochmal der Hinweis auf den Abschnitt über die "Limitations", die die Autoren schon SELBST in ihrer Studie sehen.

Lesen.
Und Verstehen.

Alephthau

14-09-2020, 10:32

Seemann

14-09-2020, 10:37

Hi,

Ich habe übrigens wieder etwas gelernt, nämlich dass es in Berlin ein Lichterfest gibt und zweitens, dass das Virus sich hier ebenfalls mit seiner Verbreitung zurück hält!:biglaugh:

Ich habe mir verschiedenste Videos angeschaut und man sieht zwar hier und da Leute mit Masken, aber diese waren nicht in der eindeutigen Überzahl. Menschenmassen dicht gedrängt und keine Maske, die man ja selbst bei Mindestabstand auf Demos tragen soll!

Keine Polizei die die die AHA-Regeln überwacht.....

Wo war hier Innensenator Andreas "Infektionsschutz" Geisel, liegen ihm jetzt neuste wissenschaftliche Erkenntnisse vor, dass das Virus durch bunte Lichtspiele inaktiv wird und sich nur bei bestimmten Demonstrationen wie die Karnickel in der Bevölkerung verbreitet?:gruebel:

Gruß

Alef

Ich vernehme da so eine Art von Freude in deinem Beitrag (evtl über die Nichteinhaltung der Regeln?). Schadenfreude? Wie stehst du denn persönlich zu dem, wovon du hier berichtest?

Unabhängig von deinem Beitrag / deinen Beiträgen: Ich verstehe nicht, warum nicht gerade die, die sich wirtschaftlich von Corona bedroht sehen auf die Einhaltung der Regeln pochen. Es müsste doch in deren Interesse sein, dass sich das Infektionsgeschehen im Rahmen hält, oder sehe ich das falsch?

Gast

14-09-2020, 10:49

Unabhängig von deinem Beitrag / deinen Beiträgen: Ich verstehe nicht, warum nicht gerade die, die sich wirtschaftlich von Corona bedroht sehen auf die Einhaltung der Regeln pochen. Es müsste doch in deren Interesse sein, dass sich das Infektionsgeschehen im Rahmen hält, oder sehe ich das falsch?

Nur das die Regeln bis Dato nichts von den Gehalten haben was sie versprochen haben. Also bleib bitte wieder im Krankenhaus. :)

Seemann

14-09-2020, 10:50

Nur das die Regeln bis Dato nichts von den Gehalten haben was sie versprochen haben. Also bleib bitte wieder im Krankenhaus. :)

Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass du nicht viel von dem mitkriegst, was um dich herum passiert. ;)

Gast

14-09-2020, 10:56

Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass du nicht viel von dem mitkriegst, was um dich herum passiert. ;)

Eher, dass du null Ahnung hast was es für Massnahmen gibt und was die für den wirtschaftlichen Bereich bedeuten. Noch was es für Probleme gibt sie in diesem Bereich umzusetzen. Trotzdem werden sie umgesetzt, trotzdem steigen die Zahlen und es wieder gemahnt und Angst verbreitet.
Wie gesagt, bleib besser im Krankenhaus, dort kannst du wichtig sein. :)

Alephthau

14-09-2020, 11:25

Ich vernehme da so eine Art von Freude in deinem Beitrag (evtl über die Nichteinhaltung der Regeln?). Schadenfreude? Wie stehst du denn persönlich zu dem, wovon du hier berichtest?

Du meinst wie ich das Lichterfest finde? Sieht toll aus, werde da bestimmt auch mal zum Fotos machen hin fahren!:)

Was das mit der Nichteinhaltung der Regeln angeht bin ich jetzt natürlich empört und verunsichert, denn durch die Aufnahmen vom 29. u. 30.08.2020 dachte ich, dass sich Herr Geisel nicht von Maskenverweigerern auf der Nase rumtanzen und knallhart durchgreifen lässt!:ups:

Wo war denn hier die Polizei und wieso wurde das Lichterfest nicht abgebrochen?

Mir geht diese Scheinheiligkeit und dieses mit zweierlei Maß messen auf die Nerven!

Achja, mal was lustiges, wenn auch schon etwas älter, zum Thema Scheinheiligkeit:

https://www.youtube.com/watch?v=ij65NYHYt-A

https://www.youtube.com/watch?v=ij65NYHYt-A

Sind die Kameras (scheinbar) aus, nimmt Steinmeier sofort die Maske ab.....

Gruß

Alef

Seemann

14-09-2020, 11:39

Du meinst wie ich das Lichterfest finde? Sieht toll aus, werde da bestimmt auch mal zum Fotos machen hin fahren!:)

Nein, ich meine, wie du dazu stehst, wie dort mit den Regeln umgegangen wurde(?).

Mir geht diese Scheinheiligkeit und dieses mit zweierlei Maß messen auf die Nerven!

Das mit dem zweierlei Maß verstehe ich gut. Das stört mich auch.

Sind die Kameras (scheinbar) aus, nimmt Steinmeier sofort die Maske ab

Was bedeutet das für dich? Wie verstehst du persönlich dieses Verhalten?

Cam67

14-09-2020, 11:46

Ich verstehe nicht, warum nicht gerade die, die sich wirtschaftlich von Corona bedroht sehen auf die Einhaltung der Regeln pochen. Es müsste doch in deren Interesse sein, dass sich das Infektionsgeschehen im Rahmen hält, oder sehe ich das falsch?

Vll. Ist das ja wirklich der Knackpunkt hier in der Diskussion. Das du es nicht verstehst.

Die Frage ist immer noch für Viele , ist das Infektionsgeschehen wirklich sooooo gefährlich , das es diese drastischen Massnahmen rechtfertigt die dann zur wirtschaftlichen Bedrohung des Einzelnen wird.

Nach allem was sich im letzten dreiviertel Jahr dazu ergeben hat , ergibt sich für mich auch kein eindeutiges Bild . Alle Für und Wider haben irgendwie eine Berechtigung....und das ist er Punkt . Es ist IRGENDWIE , aber eben nicht deutlich.

Und je mehr die eigene wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht oder bedroht wird um so mehr guckt man in Richtung Wider. Das sind halt unsere Filter .Ist menschlich. , ist nicht so schwer zu verstehen.

Man wägt ab und nimmst eventuelle gesundheitliche Risiken in Kauf . Erst recht wenn sie so wage sind , bzw sich so wage darstellen in der persönlichen Erfahrung , und die offiziellen Daratellungen zum Thema , wie man auch hier im Forum gut sehen kann , so stark hin und her schwanken . Hat ja seinen Grund , das BEIDE Sichtweisen Argumente noch und nöcher finden.

Und so kann ich das Hinterfragen , und die Zweifel durchaus verstehen. Denn Klar ist bis heute nicht wirklich was beim Thema corona.
Und wer will seine Wirtschaftliche Existenz aufgrund Dieser anhaltenden Unklarheit bdroht wissen. Die Rechtfertigungen der Massnahmen werden einfach immer genauer unter die Lupe genommen , da die eigenen Puffer schwinden oder schon ganz aufgebraucht sind .

marq

14-09-2020, 11:47

wir drehen uns bei dieser diskussion sei8t wochen im kreis, immer mit neuen daitalfragen. eine weitere diskussion ist eigentlich nicht notwendig , da jeder auf seine argumentationen ve3rweisst, mögen sie schlau begründet und wissenschaftlich untermmauert zu sein oder einfach nur behauptet, ohne selbst den nötigen einblick in bestimmte materien zu besitzen.

Alephthau

14-09-2020, 11:47

Was bedeutet das für dich? Wie verstehst du persönlich dieses Verhalten?

Wasser predigen und Wein trinken?:gruebel:

Achja, hier was zum Thema Masken:

Data obtained in an Open Records request from the Kansas Department of Health and Environment shows KDHE didn’t ‘just’ manipulate data to justify a mask mandate; they also hid data showing that counties with mask mandates had a large increase in cases before tapering off.

It’s obvious that showing all of the data would raise questions that KDHE and the Kelly administration didn’t want to answer, including:

Why did cases increase more rapidly between July 3 and July 12 in counties with mandates?

Why did the counties without mask mandates always have fewer cases per 100,000 than the counties with mandates?

45824

https://sentinelksmo.org/more-deception-kdhe-hid-data-to-justify-mask-mandate/

Gruß

Alef

marq

14-09-2020, 11:50

Nach allem was sich im letzten dreiviertel Jahr dazu ergeben hat , ergibt sich für mich auch kein eindeutiges Bild . Alle Für und Wider haben irgendwie eine Berechtigung....und das ist er Punkt . Es ist IRGENDWIE , aber eben nicht deutlich.

Und je mehr die eigene wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht oder bedroht wird um so mehr guckt man in Richtung Wider. Das sind halt unsere Filter .Ist menschlich. , ist nicht so schwer zu verstehen.

scvheinbar sind nur viele tote ein eindeutige argument :D

Seemann

14-09-2020, 11:58

Vll. Ist das ja wirklich der Knackpunkt hier in der Diskussion. Das du es nicht verstehst.

Die Frage ist immer noch für Viele , ist das Infektionsgeschehen wirklich sooooo gefährlich , das es diese drastischen Massnahmen rechtfertigt die dann zur wirtschaftlichen Bedrohung des Einzelnen wird.

Nach allem was sich im letzten dreiviertel Jahr dazu ergeben hat , ergibt sich für mich auch kein eindeutiges Bild . Alle Für und Wider haben irgendwie eine Berechtigung....und das ist er Punkt . Es ist IRGENDWIE , aber eben nicht deutlich.

Und je mehr die eigene wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht oder bedroht wird um so mehr guckt man in Richtung Wider. Das sind halt unsere Filter .Ist menschlich. , ist nicht so schwer zu verstehen.

Man wägt ab und nimmst eventuelle gesundheitliche Risiken in Kauf . Erst recht wenn sie so wage sind , bzw sich so wage darstellen in der persönlichen Erfahrung , und die offiziellen Daratellungen zum Thema , wie man auch hier im Forum gut sehen kann , so stark hin und her schwanken . Hat ja seinen Grund , das BEIDE Sichtweisen Argumente noch und nöcher finden.

Und so kann ich das Hinterfragen , und die Zweifel durchaus verstehen. Denn Klar ist bis heute nicht wirklich was beim Thema corona.
Und wer will seine Wirtschaftliche Existenz aufgrund Dieser anhaltenden Unklarheit bdroht wissen. Die Rechtfertigungen der Massnahmen werden einfach immer genauer unter die Lupe genommen , da die eigenen Puffer schwinden oder schon ganz aufgebraucht sind .

Ach so? Was ist denn an Massengräbern auf einer kleinen Insel bei New York und Abtransport von Leichen in Italien durch das Militär für dich konkret undeutlich? Oder an der Zwischenlagerung von Leichen in Eishockeyhallen, weil man die Massen nicht anders bewältigen kann?

Was ist an der Aussage eines New Yorker ITS - Mediziners auf die Frage eines Reporters "How is it?" Denn undeutlich?

Seine Antwort war: "Hell, biblical, I kid you not! People come in, get intubated, die, the cycle repeats. .... its scary"

Was ist es denn konkret, was dir daran solche Verständnisschwierigkeiten bereitet? Vllt kann man dir ja helfen? Im Alter von 53 Jahren hättest du als Mann auch recht gute Chancen per Selbstexperiment dein Verständnis in der Frage zu erweitern.

Seemann

14-09-2020, 12:01

Wasser predigen und Wein trinken?:gruebel:

Naja, ich sehe es so, dass er die Maske nicht gewohnt ist, oder einfach unachtsam war. Das passiert uns allen. Ich bin auch schon versehentlich in Eile ohne Maske in ein Geschäft gerannt und habe sie dann natürlich hochgezogen, als ich darauf hingewiesen wurde. Das sind einfache Unachtsamkeiten. Menschlich halt. Oder er dachte, es ist okay, weil er nicht mehr gesprochen und sich abgewendet hat.

Cam67

14-09-2020, 12:08

scvheinbar sind nur viele tote ein eindeutige argument :D

Bin mir nicht sicher in welche Richtung du argumentieren wolltest.

Aber wenn wir es NUR auf die Toten reduzieren ,dann kommen wir laut googel auf 75 000 Alkoholtote und 140000 Tote durch Tabakkonsum , nur in DTL. Und jährl.

Könnte man mit einfachen Gesetzen , Verboten , Massnahmen , wie Nichtherstellung , kein Vertrieb , harte Strafen usw drastisch senken . Macht man aber nicht , man nimmt die Toten quasi in Kauf . Jedes Jahr .Klebt Aufkleber drauf das es gefährlich ist und gut ist es.
Sogar der ganze medizinische Aufwand für die Folgen daraus , nimmt man in Kauf

Weil?
Eine Riesenindustrie dahinter steht , ne Menge Steuern einbringt . Und irgendwie man auch weiss , wenn man es wegnimmt , findet der Mensch andere Wege um sich zu betäuben , um einem Alltag mal kurz und easy zu entfliehen. Ist auch menschlich .
steigt Kriminalität im Beschaffungssektor , nur aufgrund der Kriminalisierung der Beschaffung ..... Xd

Als nächstes könnte man die Unfalltoten im Verkehr argumentieren . Als Massnahme privater KFZVerbot , nur öffentliche Verkehrsmittel usw.

Dann käme der stinknormale Haushalt dran . Xd. Der ist eh die krasseste Unfallsquelle .

Alles rigorose Massnahmen die sogar zu guten Ergebnissen führen könnten , wenn man NUR die Toten in der Sicht hat
Macht man aber nicht .
Du siehst , nur die Toten zu argumentieren führt irgendwie auf die falsche Fährte .

Katamaus

14-09-2020, 12:13

Das hilft dem Einzelnen, den es betrifft aber auch nicht. Die Stewardess, die ihren Job verloren hat, wird nicht nächstes Jahr z.B. Krankenwagen fahren. Etwas geht ein, etwas anderes blüht auf, ist schon richtig. Aber das heißt nicht, dass durch das Erblühen die dann aufgefangen werden, denen etwas eingegangen ist. Wie gesagt, ich verstehe die Sorgen da schon. Hinter den Zahlen befinden sich ja Einzelschicksale.

Das bezuog sich auf das Argument, dass es sonst keinen juckt, wenn Firmen pleite gehen. Das tut es natürlich schon aber dazu hatte ich mich nicht geäußert. Ich verstehe die Sorgen eines jeden, der um seinen Arbeitsplatz fürchtet.

Warum man ein Wirtschaftswachstum von -10% nie wieder aufholen sollte, verstehe ich da nicht. Bin zugegeben Laie. Aber, wenn ich richtig überschlage, ausgehend von dem BIP aus 2019 wären wir bei -10% auf dem Stand von 2014. Da ging es uns jetzt auch nicht sooo dreckig. Warum sollten wir von diesem Stand aus nicht wieder an den Punkt vor der Krise und darüber hinaus kommen können, in einem Wirtschaftssystem, dass (sowieso unsinnigerweise) auf ständiges Wachstum ausgelegt ist?

Natürlich lässt sich das aufholen und natürlich geht es uns ohnehin sehr gut in Deutschland. Aber auch das war nicht mein Punkt. Der Unterschied ist, dass der Umsatz, die Arbeitsplätze, etc. bei „normalen“ Firmenpleiten in andere Bereiche übergehen. (Macht halt wer anders elektronischen Zahlungsverkehr, baut Brücken, erfindet eine neue Technologie, etc.). Bei den von Barbecue genannten Firmenpleiten gab es keine dadurch verursachten signifikanten Einbrüche des Wirtschaftswachstums. Die 10% BIP sind aber erst mal weg und bis das wieder aufgebaut ist, dauet es halt sehr lange. Für den 50-jährigen Facharbeiter, der es ohnehin schon schwierig hat, trotz nahezu Vollbeschäftigung einen neuen Arbeitsplatz zu finden, wenn er denn mal arbeitslos wird, für den kommt die Erholung vermutlich zu spät.

Das Argument, es handele sich ja „nur“ um eine Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz und das sei nicht so schlimm, finde ich im übrigen nicht ganz fair. Das mag objektiv so sein, wobei Realität ja ehe subjektiv ist und für Manche ist die Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz so schlimm, dass die Vernichtung ihrer eigenen physischen Existenz vorziehen (prominentes Beispiel seinerzeit: Adolf Merckle).

Nur wegen seines Glaubens an sein Immunsystem leistet er einen größeren Beitrag? Das ist doch Quatsch. Der ist einfach nur risikogeneigter, hat aber nicht das geringste Recht, dies auch von anderen zu erwarten, zumal er sich davon einen Vorteil verspricht, den es für andere vllt gar nicht gibt. Ich fürchte übrigens, dass dem Virus der individuelle Glaube eines Betroffenen recht egal ist.

Nein, er leistet einen größeren Beitrag, wenn sein Laden pleite geht, als ich, wenn ich in Kurzarbeit gehe (nur mal als Beispiel). Darum ging es. Wenn er sich dann als Haupt-Leidtragender sieht, womöglich auch keine Verwandten oder Freunde hat, die er für echt gefährdet erachtet und sich selbst sowieso nicht (weil jung und gesund - das meinte ich), dann wird er wohl tendenziell eher erwarten, dass die ihn betreffenden Einschränkungen gut begründet und wissenschaftlich fundiert zu sein haben.

Ich verstehe ehrlich gesagt in der ganzen Debatte nicht (und damit meine ich jetzt nicht Dich), dass ständig große Empathie für betroffene Infizierte oder deren Angehörige gefordert wird aber über die Collateralschäden wird dann larmoyant hinweggegangen. Nach dem Motto, das ist halt der Preis, den man zu bezahlen hat.

Nimm nur mal die Kinder. Meine 9-jährige Tochter ist massiv verstört von der reinen Möglichkeit, dass alles wieder geschlossen wird und sie ihre Freundinnen nicht mehr täglich sehen kann. Den Kindern aus dem Bekanntenkreis geht es genauso. Und eine uns bekannte Psychologin hat das auch bestätigt. Was der erste Lockdown bei ihr angerichtet hat, merken wir teilweise erst jetzt so nach und nach. Diffuse Ängste, etc. pp.

Auf der anderen Seite ist immer noch nicht geklärt, wieviel Kinder zum Infektionsgeschehen beitragen
(https://www.aerzteblatt.de/archiv/213829/Coronakrise-Kinder-haben-das-Recht-auf-Bildung
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-09/kinder-corona-pandemie-ansteckung-alasdair-munro/komplettansicht

Dennoch werden in München schon wieder Kindergärten und Schulen geschlossen:
https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-ort29098/muenchen-coronavirus-lockdown-alkohol-verbot-regeln-grenzwert-quarantaene-inzidenz-schliessungen-90039119.html
während die Kliniken hier noch ausreichend Kapazitäten haben und andere Patienten hinten anstehen, so wie es aussieht: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/geschaeftsfuehrer-der-kreisklinik-wir-haben-vieles-nicht-in-der-hand-1.5028520

Ich finde schon, dass man so eine Maßnahme dann auch mal kritisch hinterfragen darf, ja sogar muß. Ich habe nicht dem Eindruck, dass hier seitens der Politik eine saubere Risikoabwägung unter Berücksichtigung ALLER potentiellen Schäden und Risiken unter Berücksichtigung von deren Eintrittswahrscheinlichkeit stattfindet. Die sind rein monothematisch auf Covid fixiert und der Rest wird abgebügelt.

Oder wenn man sich mal anschaut, dass eine Superspreaderin halb Garmisch infiziert, könnte man durchaus hinterfragen, ob Schulen hier die richtige Stellschraube sind. War es nicht Streeck, der bereits vor einiger Zeit gefordert hatte, man müsse sich mehr auf diese Superspreading-Events konzentrieren? Das fände ich z.B. einen klugen Ansatz.

Cam67

14-09-2020, 12:22

Seemann

14-09-2020, 12:32

Danke für die Bestätigung zum Thema Filter . Man ( du auch ) liest halt nur was man lesen möchte.

Zum einen hatte ich deshalb ganz deutlich " man wägt ab aufgrund der PERSÖNLICHEN Erfahrung..." Geschrieben.
Einncarstenm hat eine ganz andere persönliche Erfahrung zum thema corona aufgrund seiner direkten Konfrontation mit Erkrankten und den gesundheitlichen Folgen daraus , als Maddin der halt in einem Umfeld lebt , aktuell, wo es sich anders darstellt .

Selbstverständlich werden Sichtweisen auch aufgrund dieser persönlichen Erfahrung erzeugt und dann noch mit den persönlichen Konsequenzen durch Staatliche Massnahmen usw. Abgeglichen. Egal wie krass die Darstellung aus anderen Ländern ist .
Ist auch nicht soo schwer zu verstehen.

Zum Anderen . Wenn du mein Text mal aus Distanz liest sollte dir Aufffallen , das ich keine der beiden Seiten bevorzuge , aber beide in IHRER Argumentation verstehe.
Ich verstehe auch ein wenig weshalb es dich so gerne zu verbalen Entgleisungen triggert .Nur finde ich sie halt nicht gut . Aber egal

Das hat mit Filter nichts zu tun... mir wäre übrigens lieber ohne Küchentischpsychologie zu diskutieren, denn ich meinen Augen macht man sich damit lächerlich. Ich lese nicht nur eine Seite, aber ich nehme zur Kenntnis, was passieren kann.
Natürlich hat ein Großteil ínsbesondere der Dampfplauderer keine Erfahrung mit Corona. Na und? Was folgt denn anderes daraus, außer dass sie nicht wissen, wovon sie reden?
Dass ich für etwas aus menschlicher Sicht verständlich finde heißt nicht, dass ich damit einverstanden sein muss. Wenn ein Kind rumjammert, weil es den nächsten Schokoriegel nicht kriegt, dann verstehe ich das auch. Trotzdem kriegt es den nicht. Und die Analogie mit dem Kind ist da sehr bedacht gewählt. Kinder zeichnen sich durch einen Mangel an Erfahrung aus.

Gast

14-09-2020, 12:40

Nohands

14-09-2020, 12:49

Was ist es denn konkret, was dir daran solche Verständnisschwierigkeiten bereitet? Vllt kann man dir ja helfen? Im Alter von 53 Jahren hättest du als Mann auch recht gute Chancen per Selbstexperiment dein Verständnis in der Frage zu erweitern.
Sorry Seemann,
ich bin 56 Jahre alt und habe dieses Experiment schon hinter mir.
Ich trage niemals Maske, arbeite bis heute, habe viel Kontakt mit Menschen, war auf vielen Kuscheldemos,
bin noch am Leben, kenne keine C-Infizierten und keinen C-Toten.

Was muss ich jetzt machen, um deinem Weltbild zu entsprechen ?

Und, hör bitte auf, hier die Leichen durchs KKB zu treiben und Paranoia zu verbreiten !

Gruß
Nohands
.

Little Green Dragon

14-09-2020, 12:50

Ach so? Was ist denn an Massengräbern auf einer kleinen Insel bei New York und Abtransport von Leichen in Italien durch das Militär für dich konkret undeutlich? Oder an der Zwischenlagerung von Leichen in Eishockeyhallen, weil man die Massen nicht anders bewältigen kann?

Du sprichst über die Vergangenheit - hier geht es aber primär um die Gegenwart. Und da scheint es einigen schwer zu fallen sich gedanklich vom Frühjahr zu lösen.

Natürlich will man Zustände wie damals nicht noch einmal haben. Nur ist die Ausgangslage ja mittlerweile eine deutlich andere. Ich schrieb es ja schon mal, es ist ja aktuell nicht so als würde sich alte Menschen oder Personen aus der Risikogruppe nicht auch infizieren, ja es sind im %-Verhältnis weniger als im Frühjahr bezogen auf die Gesamtzahl, aber immer noch knapp 20%. Trotzdem geht die Hospitalisierungsrate runter und die Todesfallrate ist auch in den höheren Altersgruppen deutlich zurück gegangen. Hätten wir noch Zustände wie im Frühjahr, dann würden wir in DE nicht über kleine einstellige Zahlen von Todesfällen reden - es müssten deutlich mehr sein.

Auch in den Nachbarländern in denen laut Medien und Hr. Söder die Zahlen ja "explodieren" gibt es allenfalls einen moderarten Anstieg bei den Hospitalisierungen - auch hier ganz andere Verhältnisse gemessen an den Zahlen der Neuinfektionen im Vergleich zum Frühjahr. Das allein damit abzutun, dass es mehrheitlich jüngerer Personen betrifft ist dann doch deutlich zu kurz gesprungen.

Und dem sollte man dann auch mal entsprechend Rechnung tragen. Dabei geht es nicht darum jetzt dann gleich alles wieder "normal" laufen zu lassen, aber momentan wird so getan als stände das nächste "worst-case"-Szenario unweigerlich und unvermeidlich vor der Tür. (Ja es kann ggf. auch wieder schlimmer werden - muss es aber nicht.)

Das gepaart mit dem "Dauerwarnzustand" den Medien und Politiker verbreiten muss man sich nicht wundern wenn immer mehr kritische Fragen dazu kommen ob das alles denn wirklich noch so sein muss.

Wenn es nach unserem Gesundheitsökonomen Lauterbach geht bekommt man ja fast schon den Eindruck er wünscht sich dass doch wenigstens irgendwas (nicht allzu) schlimmes mal passiert - wie steht er denn sonst ggf. dann dar wenn der Winter kommt und trotzdem nichts von dem passiert vor dem er so hingebungsvoll gewarnt hat? Dann taugt er doch höchstens noch für Beiträge in der heute Show.

Hr. Streeck hat es da ziemlich treffend beschrieben - man muss auch Fehler machen dürfen, denn letztendlich weiß keiner allein was richtig oder falsch ist. Es spricht nichts dagegen daher erstmal einen konservativen bzw. zurückhaltenden Ansatz zu wählen. Wenn dieser aber dann so ausartet, dass man aus Angst vor dem eigenen Schatten und dem was denn da vielleicht noch kommen könnte überhaupt nicht mehr in Erwägung zieht, dass es ggf. doch anders ausgehen kann - na dann sind wir irgendwann bei einer Art self fulfilling prophecy angelangt.

Und was allein schon die Art und Weise der Kommunikation ausmacht und welchen Effekt dies dann auch auf die Menschen hat, dass kann man ja nicht zuletzt hier im Forum täglich sehen. Hier vor Ort stehen überspitzt gesagt die ersten am Rande des Nervenzusammenbruchs, denn "schließlich kommt der Herbst und da muss man mehr drinnen sein und dann wird alles wieder ganz schrecklich...". Da fällt einem dann ehrlich gesagt nicht mehr viel zu ein, außer das man es erfolgreich geschafft hat die Leute endgültig kirre zu machen.

Seemann

14-09-2020, 12:50

Kannst du dazu mal konkret was dazu verlinken, je nach Quellen und Experte werden nämlich völlig andere Gründe für dieses Vorgehen genannt.
Sei es ein Streik der Bestatter in Italien weil verpflichtend verbrannt werden sollte oder das in Amerika zwischengelagert wurde weil Beerdigungsfeiern verboten waren und die Leute halt drauf gewartet haben bis das wieder geht.
Aber wenn du eine eindeutige Quelle dazu hast hau raus.

Jaja, richtig. Weil Bestatter streiken rückt das Militär an, um Leichen abzuholen, und Massengräber werden nicht etwa ausgehoben, weil man plötzlich über tausend Tote pro Tag in einer Stadt mehr hat, sondern weil Beerdigungsfeiern verboten sind. Achso, ja, die Zwischengelagerten in der Eishockeyhalle, das war, weil man sich dort dazu entschieden hat wieder in Pyramiden beizusetzen, aber total verpennt hat, mit dem Bau zu beginnen. Die zwei schnellstmöglich errichteten Krankenhäuser bei Wuhan waren ein lokales Konjunkturprogramm. Mit Corona hat das alles nix zu tun. Supi, dann ist ja alles dufte. :D

Cam67

14-09-2020, 12:52

Natürlich hat ein Großteil ínsbesondere der Dampfplauderer keine Erfahrung mit Corona. Na und? Was folgt denn anderes daraus, außer dass sie nicht wissen, wovon sie reden?
Dass ich für etwas aus menschlicher Sicht verständlich finde heißt nicht, dass ich damit einverstanden sein muss. Wenn ein Kind rumjammert, weil es den nächsten Schokoriegel nicht kriegt, dann verstehe ich das auch. Trotzdem kriegt es den nicht. Und die Analogie mit dem Kind ist da sehr bedacht gewählt. Kinder zeichnen sich durch einen Mangel an Erfahrung aus.

Ja mag sein das ihm die Erfahrungen mit Corona fehlen , dennoch trifft jeder von uns SEINE Entscheidungen im Leben auch in Abwesenheit von Erfahrungen .
Maddin hat ganz gut bestanden in seiner Existenz bis jetzt , trotz fehlender Erfahrung in so vielen Bereichen. Wie jeder andere von uns auch.

Gennau wie Du.
Auch dir fehlen in so vielen Bereichen Erfahrungen und machen dich damit zum KIND in JENEN Bereichen, und trotzdem hindert es dich nicht jeden Tag Entscheidungen zu treffen und Dinge zu bewerten.
Nur um dir zu zeigen das deine Analogie auf dich ebenso zutrifft . Und es wäre kindisch im Verhalten, das nicht zu akzeptieren . Das du es verstehst setze ich jetzt mal voraus.

Du musst auch mit nichts einverstanden sein , verlangt ja auch keiner , aber wenn du schon deine Diskussionspartner mit ihrem Alter konfrontierst , dann sollte DEIN Alter ebenso , langsam aber sicher , dafür gesorgt haben , sachlich mit deinen Diskussionspartnern ein Gespräch zu führen

Und einfach mal davon ausgehen
Deine Gesprächspartner sind nicht soo Dumm wie du sie gerne darstellen möchtest und du bist kognitiv nicht soo übrlegen wie du dich vll. Gerne selber siehst .

Seemann

14-09-2020, 12:58

Du sprichst über die Vergangenheit

Cam67 (oder wie der Typ heißt) hat vom letzten 3/4 Jahr gesprochen und auf das habe ich mich auch bezogen. Die Situation aus dem Frühjahr in Europa gab und gibt es in anderen Teilen der Welt auch im Sommer. Bspw Texas.

Wir haben gesehen, was passieren kann und sind imho gut beraten das nicht zu vergessen.

Ich würde ohnehin ne ganz andere Politik fahren, von wegen "Dauerwarnzustand", da kannst du sicher sein.

Ich denke, dem Lauterbach tust du etwas Unrecht. Der ist besorgt, weil er weiß, was passieren kann. Der ist sowohl vom Fach, wie auch als Politiker in Verantwortung. Da wäre ich auch nervös. Ich denke, wenn wir gut durch die kalte Jahreshälfte kommen, dann können wir wirklich aufatmen (persönliche Meinung). Aber das wissen wir noch nicht und ich würde auch nicht davon ausgehen, einfach, weil ich keinen Grund erkennen kann, wegen dem ich das annehmen könnte.

Gast

14-09-2020, 12:58

Jaja, richtig. Weil Bestatter streiken rückt das Militär an, um Leichen abzuholen, und Massengräber werden nicht etwa ausgehoben, weil man plötzlich über tausend Tote pro Tag in einer Stadt mehr hat, sondern weil Beerdigungsfeiern verboten sind. Achso, ja, die Zwischengelagerten in der Eishockeyhalle, das war, weil man sich dort dazu entschieden hat wieder in Pyramiden beizusetzen, aber total verpennt hat, mit dem Bau zu beginnen. Die zwei schnellstmöglich errichteten Krankenhäuser bei Wuhan waren ein lokales Konjunkturprogramm. Mit Corona hat das alles nix zu tun. Supi, dann ist ja alles dufte. :D

Also nein, du kannst nix zu den genauen Umständen sagen.
Für den angeblichen Mediziner bist du erschreckend wenig faktenbasiert. :)
Zum Rest hat LGD ja schon einiges gesagt, die Wirtschaft hat sich seit März versucht so gut wie möglich auf die Umstände einzustellen, Verordnung nach Verordnung umgesetzt, obwohl sie teilweise sträflich im Stich gelassen wurde. Trotzdem kommt sie dem nach und versucht Zukunftskonzepte aufzustellen.
Im medizinischen Sektor hängt man anscheinend immer noch im März fest. Passt aber zu dem Bild, dass man völlig plan- und ratlos ist wie man weiter verfahren soll.

Seemann

14-09-2020, 13:04

Ja mag sein das ihm die Erfahrungen mit Corona fehlen , dennoch trifft jeder von uns SEINE Entscheidungen im Leben auch in Abwesenheit von Erfahrungen .
Maddin hat ganz gut bestanden in seiner Existenz bis jetzt , trotz fehlender Erfahrung in so vielen Bereichen. Wie jeder andere von uns auch.

Gennau wie Du.
Auch dir fehlen in so vielen Bereichen Erfahrungen und machen dich damit zum KIND in JENEN Bereichen, und trotzdem hindert es dich nicht jeden Tag Entscheidungen zu treffen und Dinge zu bewerten.
Nur um dir zu zeigen das deine Analogie auf dich ebenso zutrifft . Und es wäre kindisch im Verhalten, das nicht zu akzeptieren . Das du es verstehst setze ich jetzt mal voraus.

Du musst auch mit nichts einverstanden sein , verlangt ja auch keiner , aber wenn du schon deine Diskussionspartner mit ihrem Alter konfrontierst , dann sollte DEIN Alter ebenso , langsam aber sicher , dafür gesorgt haben , sachlich mit deinen Diskussionspartnern ein Gespräch zu führen

Und einfach mal davon ausgehen
Deine Gesprächspartner sind nicht soo Dumm wie du sie gerne darstellen möchtest und du bist kognitiv nicht soo übrlegen wie du dich vll. Gerne selber siehst .

Was blubberst du denn da vor dich hin. Das sind doch völlige Banalitäten. Für sowas nimmst du dir ernsthaft Zeit. Klar kann man nicht in allem Erfahrung haben, sindern befindet sich auf einer Insel des Wissens in einem Meer voller Dinge, über die man nichts weiß Darüber muss doch gar nicht geredet werden. Hier geht es aber nicht ums Eierpellen, oder was auch immer es sein mag, Was Maddin kann, hier geht es um Eine Pandemie.

Also, ich bin wirklich der Letzte, der sich was auf Intelligenz, oder wegen mir auf Wissen einbildet. Mir ist viel zu klar, dass das alleine nicht viel sagt. Dennoch fällt es mir schwer, bei Beiträgen wie sie einige, auch du hier schreiben sie nicht für, sagen wir mal schon vom Dasein herausgefordert zu halten. Das hat nichts mit deren Position zu tun, sondern mit dem, was sie schreiben. LGD z.B. vertritt ne andere Position als ich, den halte ich aber ganz sicher nicht für blöde.

Seemann

14-09-2020, 13:05

Also nein, du kannst nix zu den genauen Umständen sagen.
Für den angeblichen Mediziner bist du erschreckend wenig faktenbasiert. :)
Zum Rest hat LGD ja schon einiges gesagt, die Wirtschaft hat sich seit März versucht so gut wie möglich auf die Umstände einzustellen, Verordnung nach Verordnung umgesetzt, obwohl sie teilweise sträflich im Stich gelassen wurde. Trotzdem kommt sie dem nach und versucht Zukunftskonzepte aufzustellen.
Im medizinischen Sektor hängt man anscheinend immer noch im März fest. Passt aber zu dem Bild, dass man völlig plan- und ratlos ist wie man weiter verfahren soll.

Du, ich kann einfach auch recht wenig dafür, dass du nicht in der Lage bist dich paar Wochen zurückzuerinnern. Ich staune, dass du alleine den Weg zur Arbeit findest, um ehrlich zu sein.

Cam67

14-09-2020, 13:05

Cam67 (oder wie der Typ heißt) .....

Xd. Wenn es dir hilft , kann ich ja meinen Nick in " oderwieder Typheisst" ändern . Das ok ? Vll. Kannst du ja dann deine Gesprächspartner besser auseinanderhalten .

Frage an die Mods. Ist das möglich ?

PS : Wobei ich grad sehe . Meine Nick steht nur ein Post über deinen. Zu heavy ?

Alephthau

14-09-2020, 13:09

Nick_Nick

14-09-2020, 13:28

Kannst du dazu mal konkret was dazu verlinken, je nach Quellen und Experte werden nämlich völlig andere Gründe für dieses Vorgehen genannt.
Sei es ein Streik der Bestatter in Italien weil verpflichtend verbrannt werden sollte oder das in Amerika zwischengelagert wurde weil Beerdigungsfeiern verboten waren und die Leute halt drauf gewartet haben bis das wieder geht.

Aber wenn du eine eindeutige Quelle dazu hast hau raus.

Hau du mal Quellen raus, dass die Leichenstapel wegen Streiks oder Verboten zustande gekommen sind.

Habe auf die Schnelle das gefunden:

https://www.spiegel.de/panorama/corona-pandemie-die-totengraeberinnen-von-new-york-a-c3e825bb-f9d2-4ff7-8819-8f46ba879ce2

https://www.vice.com/de/article/3a8ymy/coronavirus-italien-wohin-mit-den-toten

Klingt anders.

Nohands

14-09-2020, 13:41

Hau du mal Quellen raus, dass die Leichenstapel wegen Streiks oder Verboten zustande gekommen sind.

Habe auf die Schnelle das gefunden:

https://www.spiegel.de/panorama/corona-pandemie-die-totengraeberinnen-von-new-york-a-c3e825bb-f9d2-4ff7-8819-8f46ba879ce2

https://www.vice.com/de/article/3a8ymy/coronavirus-italien-wohin-mit-den-toten

Klingt anders.
Sorry, Nick_Nick,
wieviel Tote kennst du jetzt persönlich ?

Ich hab' noch ein paar Leichen im Keller und kann dir welche abgeben.

Gruß
Nohands
.

Kannix

14-09-2020, 13:43

Wieder mal die Frage an die kritischen Geister: was würdet Ihr machen wenn Ihr entscheiden müsstet?
Was sind Eure Maßnahmen oder seid Ihr gegen alle Maßnahmen?

Alephthau

14-09-2020, 13:47

Hau du mal Quellen raus, dass die Leichenstapel wegen Streiks oder Verboten zustande gekommen sind.

Habe auf die Schnelle das gefunden:

https://www.spiegel.de/panorama/corona-pandemie-die-totengraeberinnen-von-new-york-a-c3e825bb-f9d2-4ff7-8819-8f46ba879ce2

https://www.vice.com/de/article/3a8ymy/coronavirus-italien-wohin-mit-den-toten

Klingt anders.

Mein Post wäre da mit Quellen inkl der Quellen von den Wiki-Artikeln?

Gruß

Alef

marq

14-09-2020, 13:53

Die who irrt sich nach euerer meinung ?? a

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/who-warnt-vor-anstieg-der-corona-todesfallzahlen-in-europa-16952565.html

die WHO rechnet mit einer Zunahme der täglichen Corona-Todesfälle in Europa im Herbst. Selbst ein Impfstoff werde die Pandemie nicht beenden.

Gast

14-09-2020, 13:56

Mein Post wäre da mit Quellen inkl der Quellen von den Wiki-Artikeln?

Gruß

Alef

Danke dafür, sonst hätte ich noch diesen Artikel gefunden nach 5 Sekunden googeln der schon zusammen fasst was in Italien passiert ist. Ja ja ich weiß, ist vom bösen Red Bull Chef. Der ist ja fast so schlimm wie Bill Gates.

https://www.addendum.org/coronavirus/mythos-italien/

@Nick_Nick
Übrigens hab ich nie gesagt, dass es so sein muss sondern auf Erhellung von Seemann gewartet weil der so getan hat als wüsste er was genauer. ;)

Nohands

14-09-2020, 14:04

Wieder mal die Frage an die kritischen Geister: was würdet Ihr machen wenn Ihr entscheiden müsstet?
Was sind Eure Maßnahmen oder seid Ihr gegen alle Maßnahmen?
Sehr gute Frage.
Ich bin für sinnvolle Maßnahmen !
Maske weg.
Bei Symtomen in die Armbeuge husten und Abstand halten, besser Krankschrift b.z.w. zu Hause bleiben.

Die Risikogruppen müssen geschützt werden !
Wer Symtome hat, soll Risikogruppen nicht besuchen.
Genauso, wie es schon zu Zeiten der Influenza war.

Gruß
Nohands
.

Alephthau

14-09-2020, 14:57

Hi,

Hab hier ein Schmankerl, die Hausmitteilung des deutschen Bundestages zur Munde-Nasen-Bedeckung:

https://www.actuarium.de/hausmitteilung_corona_bundestag.pdf

Man beachte die letzte Seite, lustige Aussage, oder?!:biglaugh:

Gruß

Alef

Gast

14-09-2020, 16:24

Little Green Dragon

14-09-2020, 16:30

Ich denke, dem Lauterbach tust du etwas Unrecht. Der ist besorgt, weil er weiß, was passieren kann. Der ist sowohl vom Fach, wie auch als Politiker in Verantwortung.

Ich denke nicht - ja er ist Politiker und das war es dann aber auch schon.

Wer unter Bezugnahme auf eine Studie beim Bahnfahren ein „sehr großes Ansteckungsrisiko sieht - die Studie kommt selbst auf einen Wert von 1,x bis 2,x % wohlgemerkt Langstrecke - der ist nicht besorgt, sondern möchte sein Konterfei nur möglichst oft in den Medien sehen. Und das klappt aktuell leider immer noch am besten, wenn man vor allem warnt was nicht bei 3 auf den Bäumen ist - auch wenn man selbst keinen Plan hat wovor man eigentlich gerade warnt.

Gast

14-09-2020, 16:39

https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-coronavirus-ausgangsbeschraenkungen-klage-1.5027566

Finde ich gut. Dann spart man sich die Mühe, erst wieder was löschen zu müssen wie Scheuer oder Karrenbauer.

Würde erklären warum keinen Plan hau wie es weiter geht. Man hat ja nichts dokumentiert und anscheinend deswegen alles wieder vergessen und steht daher jetzt wieder bei Null.:biglaugh:

Alephthau

14-09-2020, 16:50

Hi,

Wow, das ist hart, die Maßnahmen seit März/April sind, laut Vortrag von Prof Dr Klundt bei der Kinderkommission des Deutschen Bundestages, nach der UN-Kinderrechtskonvention, völkerrechtsverstoßend und bundesgesetzwidrig gewesen:

/edit

Er kritisiert auch, dass sich nur auf eine handvoll Virologen beschränkt wurde, andere ausgeschlossen und ignoriert wurden und auch andere Wissenschaften nicht mit einbezogen (ignoriert) wurden.

https://www.youtube.com/watch?v=j5Tj7-9aH68

https://www.youtube.com/watch?v=j5Tj7-9aH68

Hier die ganze Sitzung, da lässt niemand ein gutes Haar an den Maßnahmen:

https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7466645&url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk=&mod=mediathek#url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk/dmlkZW9pZD03NDY2NjQ1JnVybD1MMjFsWkdsaGRHaGxhMjkyWl hKc1lYaz0mbW9kPW1lZGlhdGhlaw==&mod=mediathek

Gruß

Alef

Klaus

14-09-2020, 16:57

"Kritische Geister" labern gerne, übernehmen aber selten Verantwortung oder kommen mit irgendwas Konstruktivem.

Wir haben hier ein niedriges Infektionsgeschehen, WEIL die meisten Leute relativ diszipliniert vorgehen, und nicht diesen hysterischen Verschwörungsschei$$ der "kritischen Geister" nachplappern wie das in den USA jeder 2. tut. Resultat: 33k Neuinfektionen PRO TAG in den USA, 194k Tote. Deutschland 937 Infektionen pro Tag, immer noch unter 10k Tote.

Alkohol trinkt man selbst, infiziert wird man von anderen Menschen. Das ist der Unterschied. Wenn es nur jeden selbst betreffen würde, wäre es mir völlig egal. Aber eine der bekloppten US-Dummies hat mal eben 33 andere Menschen in einer einzigen Nacht angesteckt. Da darf jeder mal selbst nachrechnen wo wir stehen würden, wenn jeder Dämliche jede Nacht 30 Kontakte ansteckt bis er nicht mehr infektiös ist. Da darf man übrigens durchaus von Vorsatz sprechen.

Nick_Nick

14-09-2020, 17:03

Danke dafür, sonst hätte ich noch diesen Artikel gefunden nach 5 Sekunden googeln der schon zusammen fasst was in Italien passiert ist. Ja ja ich weiß, ist vom bösen Red Bull Chef. Der ist ja fast so schlimm wie Bill Gates.

https://www.addendum.org/coronavirus/mythos-italien/

@Nick_Nick
Übrigens hab ich nie gesagt, dass es so sein muss sondern auf Erhellung von Seemann gewartet weil der so getan hat als wüsste er was genauer. ;)

Ausgangspunkt war:

Ach so? Was ist denn an Massengräbern auf einer kleinen Insel bei New York und Abtransport von Leichen in Italien durch das Militär für dich konkret undeutlich? Oder an der Zwischenlagerung von Leichen in Eishockeyhallen, weil man die Massen nicht anders bewältigen kann?

Kannst du dazu mal konkret was dazu verlinken, je nach Quellen und Experte werden nämlich völlig andere Gründe für dieses Vorgehen genannt.
Sei es ein Streik der Bestatter in Italien weil verpflichtend verbrannt werden sollte oder das in Amerika zwischengelagert wurde weil Beerdigungsfeiern verboten waren und die Leute halt drauf gewartet haben bis das wieder geht.
Aber wenn du eine eindeutige Quelle dazu hast hau raus.

Deine Antwort bzw. dein Link oben hat exakt Null damit zu tun.

Und Seemann muss dir gar nichts beweisen. Abgesehen davon gibt es mehr als genügend Artikel in allen möglichen Medien. Es muss dir auch keiner beweisen, dass die Erde eine Kugel ist. Wenn du behauptest, die Erde ist eine Scheibe oder in dem Fall die Anzahl der Coronatoten wurde rechnerisch/bürokratisch künstlich in die Höhe getrieben, musst du das nachweisen.

Also dann mal los, zum Zweiten: Nachweis, dass die Toten in den Kühlhäusern New Yorks und auf den Militärlastern in Bergamo keine direkten Corona-Toten sind. Denn Alephtaus Argumente unten sind nach hinten losgegangen.

Mein Post wäre da mit Quellen inkl der Quellen von den Wiki-Artikeln?

Ich hatte geschrieben, als du schon gepostet hattest.

OK, deine Links sind:

Auch während der Covid-19-Pandemie wurden die nicht abgeholten Toten aus den New Yorker Leichenhallen auf Hart Island begraben;[17][18][19] die Massenbestattungen weckten in Deutschland starkes Medieninteresse, wobei teilweise der Eindruck entstand, es handle sich um eine erst durch die Pandemie notwendig gewordene Praxis.[20][21][22][23][24]

Zwischen März und Juni 2020 stieg die Zahl der auf Hart Island Beigesetzten. Entgegen anfänglichen anderslautenden Aussagen[18] wurden dort jedoch weiterhin nur Tote bestattet, deren Angehörige keine reguläre Bestattung organisieren konnten oder wollten. Amerikanische Medien führten den Anstieg auch auf die von 30 auf 14 Tage verkürzte Frist zur Abholung Verstorbener aus den öffentlichen Leichenhallen zurück.[25][15] In den 16 Wochen zwischen 9. März und 27. Juni wurden auf Hart Island 894 Tote beerdigt. Das sind wöchentlich im Schnitt 56 Tote – eine deutliche Erhöhung gegenüber dem durchschnittlichen Wochenwert von 21 in 2019. Der höchste Wert (138 Beerdigungen) wurde für die Woche vom 6. bis 12. April gemeldet.[16]
(https://de.wikipedia.org/wiki/Hart_Island)

Und:

Bergamo is one of the wealthiest and the most well-organised cities in Italy, as per an article in another leading news source. The crematoriums cannot cope up with the number of deaths and hence this action was taken. As Corriere della Sera, a national newspaper, reported, the crematorium in Bergamo can only accommodate 25 dead bodies at one time.
These Bergamo military trucks took 70 bodies from the city.
(https://www.republicworld.com/fact-c...l-or-fake.html)

:confused: Mir ist völlig unklar, wo sie die Zweifel von MaddinG bestätigen und die Darstellung in den Massenmedien dazu in Frage stellen.

Die New Yorker Stadtverwaltung hat die Abholfrist verkürzt, eben weil die Leichenhallen mit Coronatoten überfüllt waren.

"In New York werden viele Tote, deren Identität sich nicht feststellen lässt, seit Mitte des 19. Jahrhunderts in Massengräbern auf Hart Island in der Bronx bestattet. Bisher wurden diese Toten 30 Tage lang aufbewahrt, für den Fall, dass sich doch noch Angehörige finden. Diese Frist ist jetzt halbiert worden, weil die Leichenhallen überfüllt sind. Rund 25 Menschen pro Woche werden normalerweise auf Hart Island in einfachen Holzsärgen in namenlose Gräber gelegt. Derzeit sind es 24 am Tag." (https://www.sueddeutsche.de/politik/usa-die-leichenhallen-sind-laengst-ueberfuellt-1.4873755)

Und wenn mein Englisch nicht völlig daneben ist und Google Translate nicht irrt steht zu Bergamo wörtlich:

„Bergamo ist eine der reichsten und am besten organisierten Städte Italiens, wie aus einem Artikel in einer anderen führenden Nachrichtenquelle hervorgeht. Die Krematorien können die Zahl der Todesfälle nicht bewältigen, weshalb diese Maßnahme ergriffen wurde. Wie die nationale Zeitung Corriere della Sera berichtete, kann das Krematorium in Bergamo nur 25 Leichen gleichzeitig aufnehmen.“

Also insofern, danke für die Bestätigung der in den Massenmedien verbreiteten Nachrichten.

Sorry, Nick_Nick,
wieviel Tote kennst du jetzt persönlich ?

Ich kenne keinen Corona-Toten persönlich. Ich kenne auch keine HIV-Toten persönlich, keinen Millionär und keinen DDR-Widerstandskämpfer. Ich vermute, die gibt´s trotzdem. Ich muss auch kein Arsen nehmen um zu glauben, dass es giftig ist oder mit einem Eisbären spielen wollen, um zu schauen, ob das wirklich ein Raubtier ist. Aber ich warte gern auf deine experimentelle Bestätigung.

Esse quam videri

14-09-2020, 17:20

oder in dem Fall die Anzahl der Coronatoten wurde rechnerisch/bürokratisch künstlich in die Höhe getrieben, musst du das nachweisen.

in GB hat die Politik mal so eben die Anzahl der Toten um 5000 reduziert...

gruss

Gast

14-09-2020, 17:21

Ausgangspunkt war.
Ich weiß und es steht genau das da was ich geschrieben habe. :)
Mein Artikel war auch nur zur Ergänzung gedacht um zu zeigen, dass die Wahrheit nicht immer so eindeutig ist wie manche gern glauben wollen.
Ich hätte natürlich die gleichen Sachen wie Alepthau nochmal verlinken können, dann hättest sie doppelt lesen können. ;)
Und Seemann muss nix, aber will sich ja an der Diskussion beteiligen. Von mir aus könnte er es auch lasen.

Edit übrigens steht dort nicht, dass in Amerika irgendeine Halle überlastet war und 25 Körper die man verarbeiten kann in Bergamo sind halt wenig weil eben Verbrennung nicht üblich ist. :)
Eigentlich leicht verständlich wenn man denn möchte.

Esse quam videri

14-09-2020, 17:29

soll der Strang jetzt ne Privat Fehde zwischen ein paar Usern sein? Dann macht ruhig weiter mit euren persönlichen Anfeindungen.
Ich finde es als Aussenstehender schwer erträglich euren Kleinkrieg mitzulesen und die 3 neuen Fakten aus den Post rauszuklamüsern, die interessant sind.

gruss

Gast

14-09-2020, 17:35

Alephthau

14-09-2020, 18:10

Hi,

Eine wissenschafltiche Übesichtsarbeit von Professorin Prof. Dr. med. Ines Kappstein, Fachärztin für Mikrobiologie, Virologie, Infektionsepidemiologie, Hygiene und Umweltmedizin

Das ganze ist bei Thieme CME erschienen und zumindest Seemann sollte wissen was das ist! ;)

Aus einer Maskenpflicht für viele Millionen Bürger in Deutschland können jeden Tag zig-millio-nenfache Kontaminationen resultieren, die zu einem wesentlichen Teil vermeidbar wären, weil die ohnehin schon häufigen Hand-Gesichts-Kontakte der Menschen durch die Maskenpflicht noch häufiger werden, Händewaschen unterwegs aber nur ausnahmsweise möglich ist. Dabei besteht das Risiko, dass der -schon zwangsläufig– unsachgemäße Umgang mit der Maske und die erhöhte Tendenz, sich selbst ins Gesicht zufassen, während man die Maske trägt, tatsächlich das Risiko einer Erregerverbreitung und damit Erregerübertragung noch erhöht –ein Risiko, das man doch aber gerade durch die Maske reduzieren will. (...)

Die Empfehlung für MNB im öffentlichen Raum hat 1. keine wissenschaftliche Grundlage und ist 2. sogar potenziell kontraproduktiv. Angesichts der niedrigen Inzidenz von COVID-19 (Juli 2020) und somit auch angesichts der Tatsache, dass eine Überlastung des Medizinsystems und insbesondere der Intensivbehandlungskapazität nicht zu erwarten ist (und im Übrigen auch in den Wochen zuvor nicht gegeben war), ist eine so einschneidende Maßnahme wie die generelle Maskenpflicht für die bei weitem überwiegende Mehrheit aller Bürger im öffentlichen Raum nicht zu begründen und entspricht auch nicht den Empfehlungen der WHO.

https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/pdf/10.1055/a-1174-6591.pdf

Gruß

Alef

Nick_Nick

14-09-2020, 18:17

Ich weiß und es steht genau das da was ich geschrieben habe. :)
Mein Artikel war auch nur zur Ergänzung gedacht um zu zeigen, dass die Wahrheit nicht immer so eindeutig ist wie manche gern glauben wollen.
Ich hätte natürlich die gleichen Sachen wie Alepthau nochmal verlinken können, dann hättest sie doppelt lesen können. ;)

Sag mal, verstehst du eigentlich, was du liest?

Nochmal: Alephtaus Argumente gingen komplett nach hinten, genau in die falsche Richtung. Sie haben deine Aussagen bzw. Zweifel WIDERLEGT! Ich muss das nicht doppelt lesen, ich muss auch nicht doppelt lesen, dass die Erde eine Scheibe ist.

Und zum Dritten: deine Quellen zu:

Sei es ein Streik der Bestatter in Italien weil verpflichtend verbrannt werden sollte oder das in Amerika zwischengelagert wurde weil Beerdigungsfeiern verboten waren und die Leute halt drauf gewartet haben bis das wieder geht.
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757405#post3757405)

Sowie zum Thema, dass die Militärlaster in Bergamo und die Kühlhallen in New York nichts direkt mit Coronatoten zu tun hatten, sondern durch bürokratische Maßnahmen erst verursacht wurden. Eine schnelle Google-Suche hat zu keinen Ergebnissen geführt.

Edit übrigens steht dort nicht, dass in Amerika irgendeine Halle überlastet war und 25 Körper die man verarbeiten kann in Bergamo sind halt wenig weil eben Verbrennung nicht üblich ist. :)
Eigentlich leicht verständlich wenn man denn möchte.

:confused: Doch, das steht EXAKT so dort:

"In New York werden viele Tote, deren Identität sich nicht feststellen lässt, seit Mitte des 19. Jahrhunderts in Massengräbern auf Hart Island in der Bronx bestattet. Bisher wurden diese Toten 30 Tage lang aufbewahrt, für den Fall, dass sich doch noch Angehörige finden. Diese Frist ist jetzt halbiert worden, weil die Leichenhallen überfüllt sind. Rund 25 Menschen pro Woche werden normalerweise auf Hart Island in einfachen Holzsärgen in namenlose Gräber gelegt. Derzeit sind es 24 am Tag." (https://www.sueddeutsche.de/politik/usa-die-leichenhallen-sind-laengst-ueberfuellt-1.4873755) (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757437#post3757437)

Und in Bergamo wurden vor Corona meines Wissens die Toten nicht mit Militärlastern abgeholt.

So langsam habe ich auch massive Zweifel, was dich angeht ...

in GB hat die Politik mal so eben die Anzahl der Toten um 5000 reduziert...

Da will ich mal den Rest hinterherschieben, den du „vergessen“ hast zu erwähnen:

"Das britische Gesundheitsministerium hat die Zahl der Corona-Toten für England um mehr als 5000 nach unten korrigiert. Grund dafür sei, dass Todesfälle bei positiv Getesteten bislang in England ohne zeitliche Beschränkung erfasst wurden, teilte das Ministerium in London mit. In anderen Landesteilen wie beispielsweise Schottland gelte hingegen eine Frist von 28 Tagen zwischen einem positiven Corona-Test und dem Todeszeitpunkt, danach werde von einer anderen Todesursache ausgegangen. Das solle nun einheitlich im ganzen Land so gehandhabt werden." https://www.rnd.de/gesundheit/5000-corona-tote-weniger-in-england-4365JTGPEJONL7PD64GHWVGCQE.html

Klingt dann schon viel weniger verschwörerisch-bedeutungsschwanger als dein Satz.

soll der Strang jetzt ne Privat Fehde zwischen ein paar Usern sein? Dann macht ruhig weiter mit euren persönlichen Anfeindungen.
Ich finde es als Aussenstehender schwer erträglich euren Kleinkrieg mitzulesen und die 3 neuen Fakten aus den Post rauszuklamüsern, die interessant sind.

Falls du mich meinst, das ist mein erster Beitrag seit Langem. Und es geht auch nicht um eine Privatfehde, sondern um das Belegen von Behauptungen. Nach deinem obigen Beitrag verstehe ich allerdings deine Bemerkung.

Alephthau

14-09-2020, 18:17

Hi,

Söder der alte Pädagoge, so geht man auf die Frage eines Kindes ein:

https://www.youtube.com/watch?v=233bnBROYPA

https://www.youtube.com/watch?v=233bnBROYPA

Gruß

Alef

Billy die Kampfkugel

14-09-2020, 18:42

Ich möchte Corona weiß Gott nicht verharmlosen. Ich frage mich allerdings, was unsere Politiker sagen wollen, wenn erst einmal etwas vom Kaliber der Pest durch Europa zieht. Nach einem halben Jahr Besuchen auf Intensivstation muss ich sagen auch Abstand und Isolation machen Patienten und Angehörige auf Dauer fertig.

San Valentino

14-09-2020, 18:51

Ich möchte Corona weiß Gott nicht verharmlosen. Ich frage mich allerdings, was unsere Politiker sagen wollen, wenn erst einmal etwas vom Kaliber der Pest durch Europa zieht.

Wenn man zu dem Zeitpunkt zufällig in Ost- oder Südost-Asien bist dann dort bleiben und auf Repatriierungsflüge verzichten.

Pansapiens

14-09-2020, 19:23

Sehr gute Frage.
Ich bin für sinnvolle Maßnahmen !
Maske weg.
Bei Symtomen in die Armbeuge husten und Abstand halten, besser Krankschrift b.z.w. zu Hause bleiben.

Die Risikogruppen müssen geschützt werden !
Wer Symtome hat, soll Risikogruppen nicht besuchen.
Genauso, wie es schon zu Zeiten der Influenza war.

Eine Meinung, die wohl auf mangelndem Wissens darüber basiert, dass man auch ohne Symptome ansteckend sein kann.
Ich trage im Alltag auch eine Maske, seit ich es muss, bin seitdem allerdings entspannter, weil es sehr viele Menschen gibt, die nicht fähig, oder Willens sind, sich an so einfache Regeln, wie Abstand halten und wo das nicht geht, Klappe zu, zu halten.
Wie man vor diesem Hintergrund Risikogruppen schützen will, war mir von Anfang an nicht klar, als das noch als Strategie diskutiert wurde.
Außer man will die wegsperren.

Kusagras

14-09-2020, 19:26

Upps...fake news?:

...Ist das Coronavirus von Menschenhand gemacht? Dr. Li-Meng Yan sagt: Ja! „Es kommt aus dem Labor in Wuhan. Die Genomsequenz ist wie ein menschlicher Fingerabdruck.“..Die chinesische Gesundheitskommission hat solche Behauptungen stets zurückgewiesen.

Yan sagt, sie sei eine der ersten Wissenschaftler gewesen, die das Coronavirus untersucht hat. Ende Dezember 2019 sei sie von ihrem Vorgesetzten an der Universität gebeten worden, sich mit einer Häufung von SARS-ähnlichen Fällen zu befassen, die auf dem chinesischen Festland aufgetreten waren. Sie habe in der Vergangenheit auch mit Experten der Weltgesundheitsorganisation gearbeitet, so Yan....

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/corona-news-aktuell-forscherin-aus-china-sicher-virus-kommt-aus-dem-labor-70411946.bild.html

Pansapiens

14-09-2020, 19:31

Hi,

Hab hier ein Schmankerl, die Hausmitteilung des deutschen Bundestages zur Munde-Nasen-Bedeckung:

https://www.actuarium.de/hausmitteilung_corona_bundestag.pdf

Uiii, "dringende Empfehlung"
Wird man von Schäuble gemobbt, wenn man sich nicht dran hält?

Esse quam videri

14-09-2020, 19:33

Da will ich mal den Rest hinterherschieben, den du Â„vergessenÂ“ hast zu erwÃ¤hnen:

"Das britische Gesundheitsministerium hat die Zahl der Corona-Toten fÃ¼r England um mehr als 5000 nach unten korrigiert. Grund dafÃ¼r sei, dass TodesfÃ¤lle bei positiv Getesteten bislang in England ohne zeitliche BeschrÃ¤nkung erfasst wurden, teilte das Ministerium in London mit. In anderen Landesteilen wie beispielsweise Schottland gelte hingegen eine Frist von 28 Tagen zwischen einem positiven Corona-Test und dem Todeszeitpunkt, danach werde von einer anderen Todesursache ausgegangen. Das solle nun einheitlich im ganzen Land so gehandhabt werden." https://www.rnd.de/gesundheit/5000-corona-tote-weniger-in-england-4365JTGPEJONL7PD64GHWVGCQE.html

Klingt dann schon viel weniger verschwÃ¶rerisch-bedeutungsschwanger als dein Satz.

was Du aus meinem Satz so rausliest...

Die Definition nachder jemand als Corona Toter gezÃ¤hlt wird, wurde geÃ¤ndert bzw. vereinheitlicht.
Jetzt ist ein Erkrankter, der sich 29 Tage vor seinem Tod mit Corona angesteckt hat, kein Corona Toter mehr. Halleluja:klatsch:
Die Zahlen in GB stimmen eh nicht, da zum Beispiel die Corona-Toten aus Pflegeheimen eine ganze Zeit lang nicht mitgezÃ¤hlt und, meines Wissen auch nicht nachtrÃ¤glich, addiert wurden. Je nach Gusto werden die Zahlen politisch genutzt und auch verÃ¤ndert.

Falls du mich meinst, das ist mein erster Beitrag seit Langem. Und es geht auch nicht um eine Privatfehde, sondern um das Belegen von Behauptungen. Nach deinem obigen Beitrag verstehe ich allerdings deine Bemerkung.

die jeweiligen Personen wissen das sicherlich ganz gut, ich meine niemanden persÃ¶nlich-lese hier auch nur sehr selektiv mit.

gruss

Alephthau

14-09-2020, 19:41

Hi,

Upps...fake news?:

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/corona-news-aktuell-forscherin-aus-china-sicher-virus-kommt-aus-dem-labor-70411946.bild.html

Sommerloch und so!:biglaugh:

Uiii, "dringende Empfehlung"
Wird man von Schäuble gemobbt, wenn man sich nicht dran hält?

Letzte Seite gelesen?:biglaugh:

Gruß

Alef

Pansapiens

14-09-2020, 20:41

@Pansapiens: Anstatt zu nutzen, dass mit dem Seemann hier jemand mit Fachwissen teilnimmt der dich bei vielen Punkten sinnvoll unterstützen könnte

In welchen Punkten denn zum Beispiel?

Pansapiens

14-09-2020, 20:51

Letzte Seite gelesen?:biglaugh:

ja, und was findest Du jetzt daran so lustig?
Dass man auch mit MNB Abstand halten soll?
Oder das die Angst haben, nach 30 min zu eine CO2 Vergiftung zu erleiden?

Pansapiens

14-09-2020, 21:09

Repatriierungsflüge

wieder ein neues Wort gelernt :)

Ich möchte Corona weiß Gott nicht verharmlosen.
Ich frage mich allerdings, was unsere Politiker sagen wollen, wenn erst einmal etwas vom Kaliber der Pest durch Europa zieht.

Ich glaube, dann wäre die Gefährlichkeit offensichtlicher und die müssten eher zur Besonnenheit aufrufen.
Eventuell gäbe es "Kritiker"-Demos, auf denen mehr Menschenopfer gefordert würden, um den Pestgott milde zu stimmen
Dazu würde man sich Fliege-Elixier in den Mund sprühen und heilige Lieder singen...

https://www.youtube.com/watch?v=dgjcYk-MIEc

Nick_Nick

14-09-2020, 23:04

was Du aus meinem Satz so rausliest...

Hättest du gleich den Rest deines Beitrages zu deinem Satz oben geschrieben, hätte ich ihn auch nicht im Rahmen der bislang von Maddin.G als alternative Fakten respektive Fake News einzuschätzenden Behauptungen falsch verstanden. Ich frage mich dann allerdings, was du damit aussagen wolltest.

Nebenbei will ich auch nicht abstreiten, dass die diversen Interessensgruppen, allen voran die Politik, auch nicht komplett sauber arbeiten. Habe eben mit einem Coronaskeptiker diskutiert, der auf den Demos in Berlin war um sich ein Bild zu machen und sauer, dass die Polizei die Massen im Grunde zusammengetrieben hat (Marsch durfte nicht beginnen, Leute strömten nach und Seitenstraßen waren auch abgeriegelt). Um sich dann über fehlenden Abstand zu beschweren. Und dass seiner Meinung nach erheblich mehr Menschen dort waren als angegeben. Klang glaubwürdig, und da kommen schon ein paar Fragen auf, auch zu den Medien.

Pansapiens

15-09-2020, 06:52

ThomasL

15-09-2020, 07:30

In welchen Punkten denn zum Beispiel?
Wer fragen muss wird die Antwort nicht verstehen.

Pansapiens

15-09-2020, 17:55

Wer fragen muss wird die Antwort nicht verstehen.

Auf welcher Esoterikmesse hast Du denn diesen Spruch geschossen?:biglaugh:

Fakt ist, ich hab gefragt, er hat allerlei Gründe genannt, es nicht zu tun, ich hab meine Verwunderung ausgedrückt und dann hat er mir allerlei Nettigkeiten an den Kopf geworfen.....
Die Menschen ändern sich nicht, sie werden sich nur ähnlicher.

P.S.: warum ist es hier so still?
Will niemand darauf hinweisen, dass man die Superspreaderin von Garmisch bisher nur für maximal drei Ansteckungen verantwortlich machen kann?

Little Green Dragon

15-09-2020, 18:38

Ach das ist doch schon Schnee von gestern - was wirklich von Interesse ist:

Schlange ist kein adäquater Ersatz für Maske

https://www.n-tv.de/der_tag/Dienstag-den-15-September-2020-article22036929.html

San Valentino

15-09-2020, 19:10

Will niemand darauf hinweisen, dass man die Superspreaderin von Garmisch bisher nur für maximal drei Ansteckungen verantwortlich machen kann?

In dem Artikel dessen Überschrift Du überflogen hast geht es um drei weitere Ansteckungen.

marq

15-09-2020, 19:20

https://www.youtube.com/watch?v=qvFaob0jU1w

einfach mal hören, was in schweden wirklich abläuft. versammlungen bis 50 , altersheime abgeriegelt
und die differenzierte meinung von prof. streek hören.

auch sollte man wahrnehmen, dass nur 15 % der bevölkerung mit den aktuellen massnahmen in deutschland nach meinungsumfragen unzufrieden sind und sich von der anderen gruppe auch strärkere massnahmen vorstellen können.

in der diskussion hier könnte man ja meinen, dass es umgekehrt wäre.

ps den leute ist die wirtschaft wohl völlig egal und die mehrheitz ist dumm! ;)

Pansapiens

15-09-2020, 19:21

In dem Artikel dessen Überschrift Du überflogen hast geht es um drei weitere Ansteckungen.

Ah, danke, hab ich vorhin im Radio gehört
Wie viele sind es denn insgesamt?

San Valentino

15-09-2020, 19:29

Ah, danke, hab ich vorhin im Radio gehört
Wie viele sind es denn insgesamt?

Sollten dann 27 sein.
https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-ausbruch-nach-kneipentour-virus-hotspot-garmisch-was-wir-ueber-die-superspreaderin-wissen-und-was-nicht_id_12429418.html

Bücherwurm

15-09-2020, 19:31

marq

15-09-2020, 20:36

https://www.youtube.com/watch?v=C2sn06G15Dc

interessant und wichtiger als die meistenr beiträge in diesem thread :D

Kusagras

15-09-2020, 20:42

Mal gucken was da am Ende rauskommt:

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/coronavirus-in-labor-hergestellt-forscher-zeigen-ihr-beweismaterial-72922128.bild.html

"In der kurzen Zusammenfassung, noch auf Seite 1, schreiben die Forscher, dass sie Beweise vorlegen, dass SARS-CoV-2 ein Laborprodukt sei. Es sei mithilfe „der Fledermaus-Coronaviren ZC45 und/oder ZXC21 hergestellt“ worden. Die Produktion des Virus im Labor sei einfach und dauere „ungefähr sechs Monate“. Dann folgt eine kurze Einleitung in die wissenschaftliche Arbeit: „Als Coronavirus unterscheidet sich SARS-CoV-2 signifikant von anderen respiratorischen und/oder zoonotischen (durch Tiere auf Menschen übertragenen, Anm. d. Red.) Viren: Es greift mehrere Organe an; es kann über einen langen Zeitraum asymptomatisch auftreten; es ist leicht übertragbar und für Hochrisikopatienten in signifikantem Maße tödlich.“(...)Eine Auffälligkeit, die darauf hindeute, dass SARS-CoV-2 im Labor entstand, ist laut der Forscher u.a. eine „Spaltstelle, von der bekannt ist, dass sie die virale Infektiosität“ verstärke. „Diese Spaltstelle fehlt jedoch völlig bei der Art von Coronaviren, die in der Natur vorkommen“, so die Forscher.(...) Sie weisen auch darauf hin, dass Labore in China über die „weltweit größte Sammlung von Coronaviren“ verfügen. Am Ende des Aufsatzes steht dann die Forderung nach einer „unabhängigen Überprüfung der Laboratorien“ in Wuhan. Und einer Überprüfung der Mitarbeiter! ...BILD übersetzt prägnante Aussagen ins Deutsche. Es liegt allerdings noch keine Prüfung von Dr. Li-Meng Yans Arbeit durch unabhängige Wissenschaftler vor."

Bullsh..? Oder bahnt sich da eine Sensation an?

Merkur berichtet auch:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-china-ursprung-wuhan-labor-forscherin-aktuell-zahlen-these-tote-zr-90042594.html

Bücherwurm

15-09-2020, 21:20

Bullsh..? Oder bahnt sich da eine Sensation an?

Es steht in der BLÖD. Dann muß was dran sein.

Katamaus

15-09-2020, 21:24

und die differenzierte meinung von prof. streek hören.

auch sollte man wahrnehmen, dass nur 15 % der bevölkerung mit den aktuellen massnahmen in deutschland nach meinungsumfragen unzufrieden sind und sich von der anderen gruppe auch strärkere massnahmen vorstellen können.

in der diskussion hier könnte man ja meinen, dass es umgekehrt wäre.

Wie unterschiedlich doch Wahrnehmung sein kann. Ich hätte jetzt von lediglich 2-3 Teilnehmern hier vermutet, dass sie weniger konservativ sein wollen als von Prof. Streeck vorgeschlagen. Meine Wahrnehmung ist hingegen eher, dass hier jeder, der Massentestungen, Fokussierung auf reine Fallzahlen, Überinterpretation statistischer Auswertungen, o.ä. kritisiert, unwillkürlich verdächtigt wird, sofort (!) alle (!) Maßnahmen abschaffen zu wollen. Diese Krise ist vermutlich auch eine Krise der Filterblasen.

Ich persönlich finde das so à la Streeck auf jeden Fall ziemlich optimal. Diesen Ansatz kann ich aber in der öffentlichen Kommunikation nicht viel von dieser ausgewogenen Linie erkennen. Die aktuell geltenden Maßnahmen gehen doch teils deutlich darüber hinaus.

Was stört mich konkret? Ich finde es übertrieben überall Masken tragen zu müssen während niemand darauf achtet, dass ordentlich gelüftet wird (und auch seitens der Obrigkeit keinerlei Druck in diese Richtung entwickelt wird). Ich finde es unmöglich, wie mit unseren Kindern umgegangen wird (Diskussion war ja oben bereits). Ich finde diesen Desinfektionswahn komplett gaga (die Leute sollen einfach nicht so viel popeln und sich regelmäßig die Hände waschen). Und ich finde die Tendenz der Medien, alles möglichst schlimm darzustellen fürchterlich ermüdend (kaum gehen die Zahlen runter, hört und liest man plötzlich wieder von irgendwelchen ganz schlimmen Einzelfällen oder man meldet plötzlich die stark steigenden Zahlen weltweit...). Um mal ein paar Dinge zu nennen.

Was würde ich also machen? Großveranstaltungen verbieten, Abstandsregeln in der Gastronomie beibehalten, vernünftige Lüftungskonzepte einfordern (ok, das ist vermutlich praktisch nicht so einfach). Masken im ÖPNV, Zug und Flugzeug, aber nicht mehr (beim Einkaufen komme ich niemandem nahe und bin meist schnell wieder draußen, Abstand halte ich ohnehin. Ggfs. könnte man die Menge der Kunden begrenzen. Ich fand es im Lockdown ganz angenehm, erstmal draußen zu warten und dafür drinnen Platz zu haben). Und ich würde es lieber mit mehr Freiwilligkeit verbunden mit entsprechender Aufklärung versuchen. Wenn 85% der Leute sich vernünftig verhalten, kann es gut sein, dass wir das ursprüngliche Ziel, nämlich die Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems, gut erreichen können.

Vor allem aber regen mich diese ganzen vollkommen idiotischen Einzelregelungen tierisch auf, die mich stärker einschränken als hier und da mal eine Maske anzuziehen. Beispiele?

Hier im Fitnessstudio musst du alles einsprühen, was du angefasst hast. Der Chef findet das total bescheuert, sagt aber, er können nix machen. Wenn er das nicht macht, machen sie ihm die Bude zu. Der Cardiobereich hat eine niedrige Decke und der Abstand zwischen den Geräten beträgt nur mit viel Wohlwollen 1,50m.
Wir dürfen mit Kontakt traineiren (was wir aber vorsichtshalber unterlassen) aber dürfen nicht duschen (wo ich keinerlei Bedenken hätte)
Draußen auf Märkten muss man Masken tragen (sogar der arme Kerl in seinem Wursttruck, der ohnehin hinter einer Plexiglasscheibe steht)
Die CSU will jetzt die Theresienwiese sperren. Angeblich hat sich das Sperren von öffentlich Plätzen bewährt. Das glaubt ihr doch wohl selber nicht, dass Leute, die feiern wollen, keine andere Location finden. Am besten noch drinnen.
Ich soll in Quarantäne oder muss mich testen lassen, wenn ich in einem bestimmtem Land war, selbst wenn ich mich dort absolut vernünftig verhalten habe. Ob ich mich am Ostseestrand mit anderen gestapelt habe, interessiert hingegen keine Sau.
usw. usw.

So viel zu meiner Wahrnehmung...

Katamaus

15-09-2020, 21:25

interessant und wichtiger als die meistenr beiträge in diesem thread :D

Wäre ja schlimm, wenn nicht :D

Gast

15-09-2020, 21:39

Wäre ja schlimm, wenn nicht :D

Frage mich eher was daran wichtig ist? In der europäischen Politlandschaft interessiert es keine Sau was in Afrika passiert. :)
Zum Thema Umfragen, es finden ja auch der Großteil der Bevölkerung Impfungen gut. Die Grippeimpfrate gurkt in Österreich z.B. trotzdem bei 6% bis 10% rum.

Björn Friedrich

15-09-2020, 21:42

Ich denke Fakten sind immer das Wichtigste und Fakten sind, das in KW 37, 312 Menschen mit Corona im Krankenhaus waren (der niedrigste Stand seit Anfang Juni) und 7 Menschen mit Corona gestorben sind. Was zwar traurig ist, aber eben auch der niedrigste Wert seit Beginn der Zählung in KW 10.

Man kann es drehen und wenden wie man will, mit diesen Werten kann man nicht mehr von einer Pandemie mit nationaler Tragweite sprechen......

Katamaus

15-09-2020, 21:51

Zum Thema Umfragen, es finden ja auch der Großteil der Bevölkerung Impfungen gut.

Vor allem, wenn man sie fragt, ob sie lieber schwer erkranken oder geimpft werden wollen. :D

Gast

15-09-2020, 21:59

Vor allem, wenn man sie fragt, ob sie lieber schwer erkranken oder geimpft werden wollen. :D

Das ist halt das andere, es kommt auch drauf an wie man fragt und wen.
Wenn du im Bund der Diskotheken Besitzer fragen würdest würden man wohl auf ganz andere Werte kommen als wenn man bei der Riege, Home-Office 50+ fragt.
Aber wurde nicht vor einiger Zeit von Kensei von 9% geredet und jetzt sind es 15? ;)

Edit, ich kenne auch Genug die das Vorgehen der österreichischen Regierung gut finden. Nur davon hält sich keiner so richtig an die Regeln sondern nur an die die einem bequem sind.

Katamaus

15-09-2020, 22:14

sondern nur an die die einem bequem sind.

... tu felix Austria nube. :D :D :D

oxcart

15-09-2020, 23:42

Pansapiens

16-09-2020, 03:29

Ich glaube ab einem gewissen Punkt greift das Spieler-Dilemma, wo es um so schwieriger wird aufzuhören desto mehr man in die Sache investiert. Würde man jetzt einfach eingestehen, dass der harte Lockdown schädlich gewesen sein könnte, wäre die Glaubwürdigkeit wohl ziemlich im Eimer.

Wer leugnet denn, dass der Lockdown schädlich gewesen sei?
Oder geht es um die Behauptung, dass ohne Lockdown weniger Leute erkrankt wären?

Im Moment scheint es jedenfalls, dass da Länder wie Schweden doch richtig lagen,

scheint es...
Wem denn?
Dir?
Aufgrund welcher Informationen?
Hast Du beispielsweise das verlinkte Video angeschaut?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=2755&v=qvFaob0jU1w&feature=emb_logo

Das eigentliche Problem wurde imho nur verschleppt, was im Sinne der Kapazitäten vielleicht das Ziel gewesen sein wird. Keine Ahnung.

"keine Ahnung"?
Wie kann man denn das jetzt immer noch nicht wissen?
Es war das erklärte Ziel, die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht zu überlasten.

An anderer Stelle meinte jemand das hier versuchte wurde eine Fliege mit einem Hammer zu erschlagen.

Es gibt sicher viele Stellen, wo jemand alles mögliche meint.
Die konkrete Meinung bedeutet wohl, dass derjenige, die Pandemie nur das Ausmaß einer "Fliege" hatte?

Pansapiens

16-09-2020, 03:35

Wie unterschiedlich doch Wahrnehmung sein kann. Ich hätte jetzt von lediglich 2-3 Teilnehmern hier vermutet, dass sie weniger konservativ sein wollen als von Prof. Streeck vorgeschlagen....

Ich glaube nicht, dass Prof. Streeck vorschlagen würde, dass Leute mit einem positiven PCR Test noch eine Flugreise unternehmen und nach Hause fliegen, weil es 14 Tage in einem Hotelzimmer ja so langweilig sei.

Pansapiens

16-09-2020, 04:21

https://www.youtube.com/watch?v=C2sn06G15Dc

interessant und wichtiger als die meistenr beiträge in diesem thread :D

Wäre ja schlimm, wenn nicht :D

Frage mich eher was daran wichtig ist? In der europäischen Politlandschaft interessiert es keine Sau was in Afrika passiert. :)

Die Frage würde sich vielleicht beantworten, wenn man das Video anhört, und nicht nur die Überschrift liest...

Henning: Ein anderer kritischer Punkt [...] ist die Forderung danach, mehr Transparenz in die Statistik zu bringen.
Also nach Symptomatik zu unterscheiden, auszuweisen, dieser Anteil sind wirklich Erkrankte und dieser Anteil sind Infizierte.
Könnte man das?

Drosten:
Hm. Also im Prinzip tut das RKI das schon. Also die Unterteilung in Gruppen, Alterskohorten usw. die ist schon nicht so schlecht beim RKI, also da würde man in anderen Ländern länger suchen müssen.. und das wäre schön, das noch genauer zu haben, aber ich frage mich schon, ob diese noch genaueren Zahlen dann vielleicht dazu führen würden, dass diese Irrlichter in der Öffentlichkeit anders argumentieren würden, oder aufhören würden, so destruktiv zu argumentieren, denn das ist es doch letztendlich:
Man versucht irgendwie mit gemeinsamen Kräften hier etwas zu manövrieren, das andere Länder nicht so gut hinbekommen.
[...]
Da jetzt immer mit diesen destruktiven Botschaften zu kommen, zu suggerieren, das wäre doch alles nicht nötig gewesen, das ist genauso intelligent, wie in dieser schönen Spätsommerwoche zu sagen, "es regnet doch gar nicht, was machen wir uns denn Sorgen über den Herbst?".
Was reden wir denn über Nebel und Regen und diesiges Wetter. Schauen wir doch mal nach draußen, es ist doch alles super und die letzten Wochen waren doch auch total gut, vom Wetter her."
[...]
Hier haben wir ein Papier über Evidenzbasierte Medizin, wo Literatur zitiert wird, also die Evidenz (das ist ja das Prinzip von Evidenzbasierter Medizin), die offenbar gar nicht gelesen wurde. Und ich frage mich schon, warum das ohne Autoren veröffentlicht wurde.
Wir haben ja sonst bei Stellungsnahmepapieren von Komissionen und Fachgesellschaften dennoch eine Autorenliste, weil die Personen, die das schreiben, auch dafür grade stehen. Also ich wundere mich da schon.
[...]
Wir müssen hier jetzt nicht in die Testtheorie einsteigen, das tun ja jetzt im Moment andere..Kreise in der Gesellschaft, die eifrig Testtheorie diskutieren ohne dabei aber die tatsächliche medizinische Praxis zu kennen.
Und die sagen dann, da gibt es irgendwelche Zahlen von Spezifitäten und das rechnen wir jetzt um auf die Tests, und dann sagen wir alle nachgewiesenen in Deutschland, die können ja gar nicht echt sein, das sind alles falsch Positive...
So ein Unsinn.
Also, wenn es so einfach wäre, dann müsste man eigentlich gar nicht Medizin studieren, dann könnte man einfach ein Labor aufmachen...

Henning: Aber es gibt sie, die Falsch Positiven, wenn es wenig Infektionen gibt, das muss man schon sagen..

Drosten: Es gibt sicherlich diesen Grundeffekt. Aber wenn wir im Labor einen positiven Befund sehen, dann haben wir noch weitere Einblicke.
Es gibt eben Befunde, die sind so eindeutig positiv, das hat ja einen quantitativen Aspekt, da muss man nicht drüber nachdenken.
Es gibt Befunde, die sind grenzwertig positiv, die werden immer überprüft. Da wird die Probe nochmal getestet und so weiter..
Das sieht man natürlich gar nicht von außen, was da in den Laboren gemacht wird.
Aber wir haben hier nicht die Situation, auch nicht in der niedrigsten Inzidenz, dass wir hier reihenweise falsch positive Meldungen in die Statistiken kriegen, hinter denen gar keine Krankheitsfälle stehen. Das ist einfach nicht der Fall. So funktioniert das nicht im Labor.
[...]
irgendwelche nicht ganz richtig verstandenen Lehrbuchinhalte über Testtheorie und Sensitivität und Spezifität und prädiktiven Wert
[etc....]

Katamaus

16-09-2020, 06:46

Ich glaube nicht, dass Prof. Streeck vorschlagen würde, dass Leute mit einem positiven PCR Test noch eine Flugreise unternehmen und nach Hause fliegen, weil es 14 Tage in einem Hotelzimmer ja so langweilig sei.

Ah, wir nehmen einmal mehr den Teil raus, der uns passt und ignorieren den Kontext. Ich sag ja: Filterblase.

Klaus

16-09-2020, 08:35

Genau, nur wegen der Filterblase erscheint Donald J. Trump als schlechter Mensch, und Corona als gefährlich wenn man es so spielt wie Brasilien und USA. :-§

Katamaus

16-09-2020, 08:41

Sollten dann 27 sein.
https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-ausbruch-nach-kneipentour-virus-hotspot-garmisch-was-wir-ueber-die-superspreaderin-wissen-und-was-nicht_id_12429418.html

Alternative Fact? Oder eher Simplifikation der besseren Schlagzeile wegen? (ich meine den Focus und nicht dich!)

"Nach der Kneipentour einer mit dem Coronavirus infizierten Sechsundzwanzigjährigen in Garmisch-Partenkirchen sind neben der Frau bisher nur drei weitere Menschen positiv auf das Virus getestet worden. Etwa 1000 hatten wegen des Vorfalls von Freitag bis Montag einen Abstich nehmen lassen. Etwa 700 der Tests waren am Dienstag ausgewertet, wie Landrat Anton Speer (Freie Wähler) bekannt gab."

Liest sich eher so, als seien die anderen unabhängig von der Frau infiziert und es zwar ein Ausbruchsereignis gab, welches aber wohl eher nicht (oder doch?) von der Frau verursacht wurde:

"Im Bereich der amerikanischen Streitkräfte, wo die Frau arbeitet, haben sich dem Landratsamt zufolge 24 Menschen infiziert. Die Amerikanerin war vergangene Woche trotz Krankheitsymptomen und Quarantäneauflage durch Bars gezogen. Ob sie die Armeeangehörigen und Kneipengänger angesteckt hat oder es andere Quellen gibt, ist weiter unklar."

(Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/liveticker-zum-coronavirus-mehr-als-1900-neuinfektionen-in-deutschland-16909774.html)

marq

16-09-2020, 10:53

1900 neu infektionen

seit Wochen warnen Experten vor dieser Situation, nun ist sie eingetreten: Infizierten sich in den letzten Monaten in Deutschland vor allem jüngere Menschen mit einem geringen Risiko für einen schweren Verlauf von Covid-19, meldet das Robert-Koch-Institut (RKI) nun ein vermehrtes Überspringen des Sars-CoV-2-Virus auf ältere Menschen. “Seit der vergangenen Woche ist ein leichter Anstieg der Fallzahlen in den höheren Altersgruppen zu sehen, dieser Verlauf sollte aufmerksam beobachtet werden”, heißt es im Situationsbericht vom Dienstag. Betroffen sei die Altersgruppe der über 80-Jährigen. Das RKI hatte gewarnt, dass diese Entwicklung zu einem Anstieg an Hospitalisierungen und Todesfällen führen könnte.

ThomasL

16-09-2020, 11:08

Auf welcher Esoterikmesse hast Du denn diesen Spruch geschossen?:biglaugh:

Der ist gut, gelle
Ich glaube den habe ich im KKB, dass erste Mal gelesen. Ist aber hier ja auch irgendwie esoterisch.

@Katamaus: Sehr guter Beitrag (2383) dem ich (bis auf einige Details insbesondere in Bezug auf das Tragen der Maske) durchaus zustimmen kann. Siehe dazu auch meine Beiträge zu den vielen Widersprüchen bei der Umsetzung der Maßnahmen im „Lebensgefühl“ Thread.

Little Green Dragon

16-09-2020, 11:09

Dann sollen sie mal aufmerksam beobachten...

"Sowohl das durchschnittliche Alter also auch der Anteil an Hospitalisierten und Verstorbenen, die in den Meldewochen 16/17 ihren Höhepunkt erreicht haben, nahmen seither kontinuierlich ab. Von der Meldewoche 29 bis 34 nahmen die wöchentlichen Fallzahlen zu. Seitdem haben sich die Fallzahlen auf etwas höherem Niveau stabilisiert und es ist wieder eine Zunahme des durchschnittlichen Alters zu beobachten.

Aber das die Hospitalisierungsrate und die Anzahl der Todesfälle kontinuierlich zurück geht und sich auch die Zunahme des Alters bislang nicht negativ darauf ausgewirkt hat - damit kann man ja keine Schlagzeilen generieren oder weiter den Teufel an die Wand malen.

Die Entwicklung könnte zu einem Anstieg an Hospitalisierungen und Todesfällen führen. Bislang tut sie das (erfreulicherweise) nicht. Dem könnte man durchaus etwas positives abgewinnen, aber aktuell liegt ja "warnen" mehr im Trend. Was machen die Warn-Experten eigentlich wenn dieses "könnte" nicht eintritt?

marq

16-09-2020, 11:37

ja beim RKI arbeiten nur dilettanten:)

Alephthau

16-09-2020, 11:51

Hi,

Gibt ein Interview mit dem Chef der kassenärztlichen Vereinigung, der teilt da recht ordentlich aus gegen Söder, Drosten, Lauterbach usw!:D

Er bestätigt dort u.a. auch, dass die Allgemeinärzte schon recht früh, nämlich März/April, eine Diskrepanz zwischen medialem Spektakel und der Realität bemerkt haben.

Gruß

Alef

Katamaus

16-09-2020, 11:54

Genau, nur wegen der Filterblase erscheint Donald J. Trump als schlechter Mensch, und Corona als gefährlich wenn man es so spielt wie Brasilien und USA. :-§

Filterblase 2.0

Björn Friedrich

16-09-2020, 12:00

Katamaus

16-09-2020, 12:10

@Katamaus: Sehr guter Beitrag (2383) dem ich (bis auf einige Details insbesondere in Bezug auf das Tragen der Maske) durchaus zustimmen kann. Siehe dazu auch meine Beiträge zu den vielen Widersprüchen bei der Umsetzung der Maßnahmen im „Lebensgefühl“ Thread.

Danke! Ja, bei Maske kann man sicher noch ein wenig mehr differenzieren. Dazu würde dann aber auch gehören, mal zu überlegen, wo sie nur psychologisch was bringt. Nehmen wir mal Schulen. Bei meiner großen Tochter müssen sie jetzt alle in der Schule Masken tragen. Gleichzeitig ist das "Klassenzimmer" irgendein reaktivierter Lagerraum, der nur ein kleines Fenster hat. Ich würde ml sagen, da haben die Masken lediglich eine Wohlfühlfunktion. Oder in Supermärkten: die haben in aller Regel so gute lufttechnische Anlagen, dass kaum Ansteckung durch Aerosole zu befürchten sein dürfte. Oder im Biergarten oder Restaurant auf dem Weg zum Platz. Das kann ja nur vor Tröpcheninfektionen schützen aber den ganzen Sommer über ist mir niemand dabei auch nur ansatzweise so nahe gekommen, geschweige denn hätte auch noch rumgehustet dabei (würde ich auch keinem raten :), so dass das möglich gewesen wäre (Randereignisse ausgeschlossen). Außerdem hat so ziemlich jeder Kellner eh die Nase über der Maske... Und danoch draußen: In Frankreich hatten sie das bereits im Sommer: Masken auf öffentlichen Plätzen, die so gut wie leer waren. Das ist doch so ziemlich wie Pusten auf eine Wunde oder "Ei ei" sagen und Kopf streicheln...

Ich geh' jetzt mal den "Lebensgefühl"-Thread suchen ;)

Little Green Dragon

16-09-2020, 12:38

Was ist denn das bei der ARD los?

Lauterbach auf Twitter - Aufklärung oder Panikmache?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-twitter-101.html

marq

16-09-2020, 12:57

Im Grunde genommen passiert doch gerade das:

Alle Werte werden immer besser (im Sinne von weniger Gefahr), deutlich besser. Beim RKI ist alles nachzulesen, kann jeder tun und trotzdem stellen sich die Verantwortlichen hin und sagen es wird alles schlimmer....

sagte ich ja bereits: dort arbeiten nur delitanten ohne fachwissen und expertise, die nicht in der lage sind einfachste zahlenreihen fachlich richtig zu interpretieren. :D

Bücherwurm

16-09-2020, 12:59

sagte ich ja bereits: dort arbeiten nur delitanten ohne fachwissen und expertise, die nicht in der lage sind einfachste zahlernreihen fachllichz zu interpretieren :D

Du wiederholst dich. Nicht zum ersten mal. Kriegst du eigetlich was fürs Anheizen, oder ist das dein Hobby?

Nohands

16-09-2020, 12:59

1900 neu infektionen...

Also, ich sehe da:
+1900 neue Fälle zum Vortag, sowie + ~1.400 Genesene zum Vortag. (bei 83.Mio.Einwohnern)

Hör bitte auf, hier Panik zu verbreiten !

Gruß
Nohands
.

Kusagras

16-09-2020, 14:03

Die Frage würde sich vielleicht beantworten, wenn man das Video anhört, und nicht nur die Überschrift liest...

Henning: Ein anderer kritischer Punkt [...] ist die Forderung danach, mehr Transparenz in die Statistik zu bringen.
Also nach Symptomatik zu unterscheiden, auszuweisen, dieser Anteil sind wirklich Erkrankte und dieser Anteil sind Infizierte.
Könnte man das?

Drosten:
Hm. Also im Prinzip tut das RKI das schon. Also die Unterteilung in Gruppen, Alterskohorten usw. die ist schon nicht so schlecht beim RKI, also da würde man in anderen Ländern länger suchen müssen.. und das wäre schön, das noch genauer zu haben, aber ich frage mich schon, ob diese noch genaueren Zahlen dann vielleicht dazu führen würden, dass diese Irrlichter in der Öffentlichkeit anders argumentieren würden, oder aufhören würden, so destruktiv zu argumentieren, denn das ist es doch letztendlich:
Man versucht irgendwie mit gemeinsamen Kräften hier etwas zu manövrieren, das andere Länder nicht so gut hinbekommen.
[...]
Da jetzt immer mit diesen destruktiven Botschaften zu kommen, zu suggerieren, das wäre doch alles nicht nötig gewesen, das ist genauso intelligent, wie in dieser schönen Spätsommerwoche zu sagen, "es regnet doch gar nicht, was machen wir uns denn Sorgen über den Herbst?".
Was reden wir denn über Nebel und Regen und diesiges Wetter. Schauen wir doch mal nach draußen, es ist doch alles super und die letzten Wochen waren doch auch total gut, vom Wetter her."
[...]
Hier haben wir ein Papier über Evidenzbasierte Medizin, wo Literatur zitiert wird, also die Evidenz (das ist ja das Prinzip von Evidenzbasierter Medizin), die offenbar gar nicht gelesen wurde. Und ich frage mich schon, warum das ohne Autoren veröffentlicht wurde.
Wir haben ja sonst bei Stellungsnahmepapieren von Komissionen und Fachgesellschaften dennoch eine Autorenliste, weil die Personen, die das schreiben, auch dafür grade stehen. Also ich wundere mich da schon.
[...]
Wir müssen hier jetzt nicht in die Testtheorie einsteigen, das tun ja jetzt im Moment andere..Kreise in der Gesellschaft, die eifrig Testtheorie diskutieren ohne dabei aber die tatsächliche medizinische Praxis zu kennen.
Und die sagen dann, da gibt es irgendwelche Zahlen von Spezifitäten und das rechnen wir jetzt um auf die Tests, und dann sagen wir alle nachgewiesenen in Deutschland, die können ja gar nicht echt sein, das sind alles falsch Positive...
So ein Unsinn.
Also, wenn es so einfach wäre, dann müsste man eigentlich gar nicht Medizin studieren, dann könnte man einfach ein Labor aufmachen...

Henning: Aber es gibt sie, die Falsch Positiven, wenn es wenig Infektionen gibt, das muss man schon sagen..

Drosten: Es gibt sicherlich diesen Grundeffekt. Aber wenn wir im Labor einen positiven Befund sehen, dann haben wir noch weitere Einblicke.
Es gibt eben Befunde, die sind so eindeutig positiv, das hat ja einen quantitativen Aspekt, da muss man nicht drüber nachdenken.
Es gibt Befunde, die sind grenzwertig positiv, die werden immer überprüft. Da wird die Probe nochmal getestet und so weiter..
Das sieht man natürlich gar nicht von außen, was da in den Laboren gemacht wird.
Aber wir haben hier nicht die Situation, auch nicht in der niedrigsten Inzidenz, dass wir hier reihenweise falsch positive Meldungen in die Statistiken kriegen, hinter denen gar keine Krankheitsfälle stehen. Das ist einfach nicht der Fall. So funktioniert das nicht im Labor.
[...]
irgendwelche nicht ganz richtig verstandenen Lehrbuchinhalte über Testtheorie und Sensitivität und Spezifität und prädiktiven Wert
[etc....]

Am Anfang des des podcast geht Drosten auch nochmal auf die Infektionssterblichkeit ein und erwähnt zwei große repräsentative Studien. Für GBR nennt er eine Infektionssterblichkeit von 0,9 % für Spanien 0,83 % und macht darauf aufmerksam, dass dies quasi Naturkonstanten sind, die sich nicht groß ändern und wir altersmäßig ähnlich wie diese Länder strukturiert sind, das sollte man sich klar machen. Er erinnert auch daran, dass die Mobilität bereits vor den Maßnahmen erheblich gesunken war, was erklärt dass die Reproduktionszahl schon früher sank. Er kritsiert in diesem Zusammenhang die schwache Argumentation des Netzwerks "Evidenzbasierte Medizin".

Ab 12:44 zu den o.a. Themen Maßnahmen (kurz) und zur Infektionsterblichkeit.

kanken

16-09-2020, 14:11

Hier mal ein Überblick über den aktuellen Verlauf der Neuinfektionen in Europa und Israel:

45826

Little Green Dragon

16-09-2020, 14:51

Alephthau

16-09-2020, 15:19

Hi,

Wow, da ist einer richtig stinkig was die Behauptung zur Wirksamkeit von Masken angeht:

Face masks, lies, damn lies, and public health officials: "A growing body of evidence"

https://www.researchgate.net/publication/343399832_Face_masks_lies_damn_lies_and_public_hea lth_officials_A_growing_body_of_evidence

Gruß

Alef

Ripley

16-09-2020, 15:53

Über die (Un?)Rechtmäßigkeit des De-facto-Ausnahmezustands. Und wackelige Argumentationen.

https://www.nzz.ch/international/epidemische-lage-jens-spahn-haelt-am-ausnahmezustand-fest-ld.1576587?fbclid=IwAR3SpBdDVw18SjjZHwQIUY7RSdt-zwpZn4kJfz2IaS8sOknTvJPb2FwrCkolies

kanken

16-09-2020, 16:06

Die Statistiken kann man doch direkt bei der WHO einsehen - da setzt man dann aber der Vollständigkeit halber die Kurve mit den Todesfällen gleich dazu:

Spanien:
https://covid19.who.int/region/euro/country/es

Frankreich:
https://covid19.who.int/region/euro/country/fr

UK:
https://covid19.who.int/region/euro/country/gb

Exponentielles Wachstum hat erst einmal nix mit den Todeszahlen zu tun. Die Gefahr con SARS-CoV-2 ist ja erst einmal nicht das Virus selbst, sondern sein Einfluss auf das Gesundheitssystem. Die Letalität steigt mit zunehmender Auslastung des Systems.
Aktuell infizieren sich die jungen und fitten und das System ist absolut nicht belastet, da ist es ja logisch dass sich die Todeszahlen nicht verändern, das ist ja auch nicht zu erwarten.
Dummerweise unterscheidet exponentielles Wachstum nicht zwischen Alter und Gesundheitszustand und irgendwann werden es wieder einfach zu viele die in ein Krankenhaus müssen und dann guckt man wieder dumm aus der Wäsche.

Deswegen ja Hammer und Dance. Was man ja an den Kurven sehr gut sieht ist das Dtld. „Dance“ aktuell perfekt spielt. Die Zahlen werden jetzt natürlich wieder steigen, aber das kann das System sehr gut abfangen. Wie es nicht geht macht ja gerade Israel vor...

Kusagras

16-09-2020, 16:13

...
Deswegen ja Hammer und Dance. Was man ja an den Kurven sehr gut sieht ist das Dtld. „Dance“ aktuell perfekt spielt. Die Zahlen werden jetzt natürlich wieder steigen, aber das kann das System sehr gut abfangen. Wie es nicht geht macht ja gerade Israel vor...

Spanien sieht auch schei... aus. In Madrid werden bestimmte Viertel jetzt wohl abgesperrt, sozusagen unter Quranatäne gestellt.

Gast

16-09-2020, 16:15

Spanien sieht auch schei... aus. In Madrid werden bestimmte Viertel jetzt wohl abgesperrt, sozusagen unter Quranatäne gestellt.

War auch klar, das Problem in die Zukunft verschieben macht halt genau das, es verschiebt das Problem in die Zukunft, und löst es nicht.
Also was macht man, genau die gleiche Taktik nochmal. Der Ausgang wird dann wohl besser sein. :biglaugh:

Katamaus

16-09-2020, 16:16

Hi,

Wow, da ist einer richtig stinkig was die Behauptung zur Wirksamkeit von Masken angeht:

https://www.researchgate.net/publication/343399832_Face_masks_lies_damn_lies_and_public_hea lth_officials_A_growing_body_of_evidence

Gruß

Alef

Da ist er nicht alleine:
https://www.merkur.de/welt/schweden-corona-anders-tegnell-maske-mundschutz-zahlen-news-vergleich-deutschland-drosten-epidemiologe-zr-90021146.html

Kusagras

16-09-2020, 16:38

War auch klar, das Problem in die Zukunft verschieben macht halt genau das, es verschiebt das Problem in die Zukunft, und löst es nicht.
Also was macht man, genau die gleiche Taktik nochmal. Der Ausgang wird dann wohl besser sein. :biglaugh:

Ja klar, das hätte viel besser ausgesehen, dass Problem zu "verdichten"... .:rolleyes:

marq

16-09-2020, 16:43

lol die masken werden sowieso in mitteleuropa und deutschland bleiben. der winter wird zeigen , dass masken etwas nuetzen.

PS : gemäss google suche gibt es mindestens 20 belastbare studien, die das gegenteil beweisen :D

Bücherwurm

16-09-2020, 16:46

lol die masken werden sowieso in mitteleuropa und deutschland bleiben. der winter wird zeigen , dass masken etwas nuetzen.

Ich geh mal nicht davon aus, dass du irgendeinen (neuen) Beleg dafür hast, oder? Du plapperst einfach so vor dich hin...

zum Edit: Na dann lass mal sehen!

Seemann

16-09-2020, 16:50

Ich geh mal nicht davon aus, dass du irgendeinen (neuen) Beleg dafür hast, oder? Du plapperst einfach so vor dich hin...

zum Edit: Na dann lass mal sehen!

Aber er hat doch reicht. Auch Streeck hat doch erst kürzlich darauf hingewiesen, dass wir in dieser Krise das Wissen um den Nutzen der Masken in der Öffentlichkeit generiert haben und es unter Fachleuten weitestgehend unbestritten ist.
Wenn man daran zweifelt, ist das doch okay. Dann kann man sich doch selber schlau machen und informieren, oder sehe ich das falsch?

Mich erschüttert ehr, dass wir uns in einer Pandemie befinden, die erfordert, dass man einigermaßen vernünftig agiert und alle einen Beitrag leisten und sich manche an einer Lapalie wie einer Maske stören. Ist ja jetzt nicht so, dass wir aufgefordert wären mit ner ABC-Schutzausrüstung im Alltag rumzulaufen. Es geht um einen Fetzen Stoff vor Mund und Nase... what the fuck?!

Little Green Dragon

16-09-2020, 16:59

Seemann

16-09-2020, 17:06

Theoretische Studien sind ja auch schön und gut - was nützen diese aber wenn es in der Praxis anders läuft?

Blick nach Frankreich:

Maskenpflicht „indoor“ erst seit Ende Juli, seit Anfang August dann auch noch „outdoor“.

Entwicklung der nominalen Fallzahlen sollte bekannt sein.

Was bedeutet das?

a) Masken verhindern Infektionen nicht

oder

b) Masken bringen dort wo sie getragen werden keinen sichtbaren Vorteil bzw. führen nicht zum Rückgang, da die Ansteckungen offenbar woanders stattfinden

oder

c) ?

Frankreich ist wohl anders als Jena...

Momentmal, es ging um die Evidenz der Wirksamkeit der Masken. Das war das Thema, auf das ich geantwortet habe. Die Evidenz wurde in Frage gestellt, ich habe widersprochen. Es gibt sicherlich in der Praxis 1000 Gründe, warum ein effektives Werkzeug unwirksam werden kann. Das ist aber erstmal eine andere Fragestellung. Wenn ich mein Käsemesser wie einen Hammer benutze ist es auch nicht mehr effektiv.

Neben der thematisierten Evidenz liegt doch auch plausibel auf der Hand, dass Viren aus dem Rachenraum nicht so weit weggeschleudert werden (z.B. beim Sprechen), wenn sich vor dem Mund und der Nase eine physische Barriere befindet und es ist doch ebenso plausibel, dass ich weniger Viren aufnehme, wenn ich mit der Maske durch ne "Virenwolke" latsche. Und wenn ich dann noch weiß, dass die Anzahl der initial aufgenommenen Viren den Krankheitsverlauf bzw. dessen Schwere mitbeeinflussen kann ist doch auch plausibel, dass die Maske in einem Gewissen Umfang auch den Träger schützt.

Ihr tut hier so, als bräuchte man für jeden Scheiß in jeder Diskussion ne wissenschaftliche Studie, ganz so, als würde sowas wie ein grundlegender Hausverstand gar nicht existieren. Diskutiert ihr abends beim Abendbrot mit eurer Familie auch so?

Little Green Dragon

16-09-2020, 17:12

Seemann

16-09-2020, 17:16

Das Masken grds. geeignet sein können Tröpfchenausstoß zu verringern - das ist hinreichend belegt.

Das sie nun aber die Wirksamkeit im Kontext mit Corona in der Praxis haben, so wie es gern postuliert wird, dafür gibt es (noch) keinen Nachweis?

Ich habe genau dazu schon vor Wochen hier Studien verlinkt! Wenn dich das interessiert, nutze bitte die Forensuche. Ich habe dazu Arbeiten aus Deutschland, aber auch internationale Arbeiten angeführt.... schon vor Wochen.

Little Green Dragon

16-09-2020, 17:29

Ja - waren alles theoretische Betrachtungen und Modellierungen.

Schön wenn es gegen Tröpfchen hilft - das eigentliche Problem aber vielleicht Aerosole sind.

Es ist (gerade aus medizinischer Sicht) ein Unterschied ob man sagt „Es kann nicht schaden“ oder „Es wirkt auf jeden Fall“.

Mir persönlich ist das Maskenthema ziemlich wumpe, nur sollte man dem eben auch nicht zu viel Bedeutung beimessen. Wenn bestimmte Personen „vom wichtigsten Baustein“ sprechen kann man denen nur empfehlen sich einfach mal die Realität anszuschauen.

Kensei

16-09-2020, 17:36

...Das sie nun aber die Wirksamkeit im Kontext mit Corona in der Praxis haben, so wie es gern postuliert wird, dafür gibt es (noch) keinen Nachweis?

Drehst du langsam frei großer? Wir hatten die Maskendiskussion hier schon ellenlang, mit mehreren Studien.
Einfach mal zu den ersten 20 bis 30 Seiten des Threads zurückgehen.

Dazu den mehrmaligen Versuch, dass Thema wieder aufzukochen, mit erneutem Verweis meinerseits auf die entsprechenden Studien.

Jetzt wirds allmählich wirklich lächerlich. Das Thema ist längst durch.

https://www.youtube.com/watch?v=uMxYUCLuL-0

Bücherwurm

16-09-2020, 17:57

Drehst du langsam frei großer? Wir hatten die Maskendiskussion hier schon ellenlang, mit mehreren Studien.
Einfach mal zu den ersten 20 bis 30 Seiten des Threads zurückgehen.

Dazu den mehrmaligen Versuch, dass Thema wieder aufzukochen, mit erneutem Verweis meinerseits auf die entsprechenden Studien.

Denk an die drei Finger! ;)

Jetzt wirds allmählich wirklich lächerlich. Das Thema ist längst durch.

Carola? Ja, da stimm ich dir zu. Aber mancher möchte sie nicht gehen lassen. Sie taugt so schön als Ausrede für alles mögliche. Wirtschaftskrise, Schließung hier, Minderangebot da, zum gleichen Preis, versteht sich, Demo-Verbot ... sie ist sehr nützlich.

Katamaus

16-09-2020, 18:00

es ist doch ebenso plausibel, dass ich weniger Viren aufnehme, wenn ich mit der Maske durch ne "Virenwolke" latsche. Und wenn ich dann noch weiß, dass die Anzahl der initial aufgenommenen Viren den Krankheitsverlauf bzw. dessen Schwere mitbeeinflussen kann ist doch auch plausibel, dass die Maske in einem Gewissen Umfang auch den Träger schützt.

Weniger ja. Die Frage ist aber, ob das von praktischer Relevanz ist, d.h., ob es überhaupt gefährlich ist, durch eine „Viruswolke“ zu latschen oder ob die infektiöse Dosis draußen nicht ohnehin zu niedrig ist. Und Tröpfchen halten sich eh nicht lange genug, d.h. da muss ich schon angeniest, angeschrien, o.ä. werden. Also zumindest draußen habe ich den Nutzen noch nicht verstanden.

Nach den ganzen Demos, auf denen teilweise kein Mundschutz getragen wurde und die Hr. Lauterbach als perfekte Superspreader bezeichnet hatte, war jedenfalls kein signifikant erhöhtes Infektionsgeschehen zu beobachten.

Kensei

16-09-2020, 18:19

Denk an die drei Finger! ;)

Carola? Ja, da stimm ich dir zu. Aber mancher möchte sie nicht gehen lassen. Sie taugt so schön als Ausrede für alles mögliche. Wirtschaftskrise, Schließung hier, Minderangebot da, zum gleichen Preis, versteht sich, Demo-Verbot ... sie ist sehr nützlich.

Geh' weiter Schüler bashen du Schwätzer.

@Katamaus
Das lese ich beim Deutschlandfunk z.B. anders heraus:

"Berlin schätzte die Situation Anfang Juli wesentlich bedenklicher ein. Genaue Zahlen für die Auswirkungen der Anti-Rassismus-Demo auf dem Alexanderplatz oder der Protest- und Partyaktion auf dem Landwehrkanal mit Schlauchbooten am 31. Mai nannte der Sprecher der Senatsverwaltung für Gesundheit, Moritz Quiske, nicht. Dafür betonte er, dass Berlin im Vergleich mit einer – Stand 5. Juli – kumulativen Zahl von 248 Neuinfektionen beziehungsweise eine Inzidenz von 6,6 auf 100.000 Einwohner an der Spitze der Bundesländer stehe. In der Altersgruppe der 15- bis 29-Jährigen sei damals sogar eine Inzidenz von über 10 zu vermerken.

Inwieweit Demonstrationen zur Verbreitung des Coronavirus beitragen, ist nach Angaben des Robert Koch-Instituts schwer zu bewerten. Grund sind fehlende Daten..."

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-superspreader-events-wann-koennen-demos-feiern-und.1939.de.html?drn:news_id=1172198

Fakt ist; Es ist aus verschiedenen Gründen schwer nachzuvollziehen, welche Auswirkungen Demonstrationen auf das Infektionsgeschehen haben. Nur auf die jeweilige Stadt zu gucken ist Unsinn, da die Leute vielfach aus ganz Deutschland anreisen und mögliche Infektionen sich ggf. dann auch großflächig verteilen.

Bücherwurm

16-09-2020, 18:20

Geh' weiter Schüler bashen du Schwätzer.

:D

Bin ich der Lehrer oder was?

Kensei

16-09-2020, 18:28

Keine Ahnung, wen oder was du hier darstellst.

Mittlerweile glaube ich ja, du bist der lebende Beweis dafür, dass eine Corona-Infektion auch das Hirn angreift.

Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.

*Upps* :ups:
Darf ich das überhaupt schreiben, oder gehst du dann vor Gericht?

Bücherwurm

16-09-2020, 18:32

*Upps* :ups:
Darf ich das überhaupt schreiben, oder gehst du dann vor Gericht?

Solange du nur beleidigend wirst, halt ich das aus. Ich lasse mir nur ungern Aussagen unterschieben, insbesondere der Art wie die, auf die du anspielst.

Kensei

16-09-2020, 18:37

Du meinst deine unbelegte Behauptung, dass die meisten deutschen Jugendlichen nur Handy und PC daddeln und auch sonst nichts mit Schule und Bildung am Hut haben?
Hast recht, dass könnte bei genauerer Betrachtung schon fast den Straftatbestand der Verleumdung erfüllen. Dein Glück, dass du so unkonkret geblieben bist.

Kensei

16-09-2020, 18:50

...Also zumindest draußen habe ich den Nutzen noch nicht verstanden...

Weil du was von deiner Tochter und Schule schriebst;
Wir haben keine Maskenpflicht mehr auf Schulhöfen, hatten die aber mal kurzzeitig. Und da wurde es so begründet, dass die Schüler im Freien weniger gut von den Lehrkräften kontrolliert werden können und weniger diszipliniert auf die Abstandsregeln achten. Sodass die Maske dann soz. als "ultima ratio" fungierte.
Haben wir mittlerweile auch deshalb wieder verworfen, weil die Kinder in der Frühstücks- und Mittagspause häufig essen und dabei ohnehin die Maske abnehmen. Und weil wir den Schulhof in Kohorten unterteilen, sodass die zumeist eh nur mit Altersgenossen aus ihrer Klassenstufe zusammenkommen, denen sie ja auch im Unterricht auf die Pelle rücken.

Bücherwurm

16-09-2020, 19:16

Du meinst deine unbelegte Behauptung, dass die meisten deutschen Jugendlichen nur Handy und PC daddeln und auch sonst nichts mit Schule und Bildung am Hut haben?

Von "die meisten" schrieb ich nichts, und dass sie nichts mit Bildung am Hut haben, davon schrieb ich auch nichts. Und meine "Behauptung" war belegt durch mehrere Berichte in verschiedenen Publikationen, Erfahrungsberichte von Eltern, und einen längeren Auszug aus Spitzers neuem Buch, der dir hier im Forum zur Verfügung steht. I

Hast recht, dass könnte bei genauerer Betrachtung schon fast den Straftatbestand der Verleumdung erfüllen. Dein Glück, dass du so unkonkret geblieben bist.

Hattest du es vorhin nicht vom "lächerlich machen"?

Kensei

16-09-2020, 20:05

Du bist und bleibst halt wirklich ein Schwätzer vor dem Herren Junge... :rolleyes:

...Und die meisten Kinder haben von sich aus nicht die Disziplin, zu lernen oder wenigstens zu lesen. Sie daddeln, und wer keinen PC hat, daddelt auf dem Handy...

Lächerlich.

Bücherwurm

16-09-2020, 20:09

Du bist und bleibst halt wirklich ein Schwätzer vor dem Herren Junge... :rolleyes:

Lächerlich.

"Nicht ausreichend Disziplin" ist eine völlig andere Aussage. Du scheinst keine anderen Probleme zu haben, als dich an sowas abzuarbeiten.

Kensei

16-09-2020, 20:14

Immer schön die Ruder auspacken wenn's eng wird, gell... :kaffeetri

Bücherwurm

16-09-2020, 20:15

Du bist und bleibst halt wirklich ein Schwätzer vor dem Herren Junge... :rolleyes:

Lächerlich.

Suchworte "homeschooling + Disziplin". Einer der ersten Treffer.

https://www.focus.de/familie/eltern/schulausfaelle-und-heimunterricht-es-laeuft-nicht-gut-wirklich-gar-nicht-gut-homeschooling-bringt-eltern-und-kinder-an-ihre-grenzen_id_11818527.html

Du solltest dich der Sache annehmen. Dort steht nämlich, er spricht "allen aus der Seele". Das ist bestimmt nicht belegt.

Alephthau

16-09-2020, 23:41

Hi,

Prof. Sucharit Bhakdi - COVID-19 Immunität und Impfung

https://www.youtube.com/watch?v=Ie-BPXxCAcs

https://www.youtube.com/watch?v=Ie-BPXxCAcs

Corona Fehlalarm? Vortrag von Prof. Bhakdi u. Prof. Reiss in Kiel 05.09.2020

https://www.youtube.com/watch?v=ppJqAeu35-I

https://www.youtube.com/watch?v=ppJqAeu35-I

Gruß

Alef

Klaus

16-09-2020, 23:50

Ihr versucht nicht etwa gerade, Leute die 24x7 hier rumtrollen weil sie offenbar sonst nichts zu tun haben zu "bekehren", richtig ?

Katamaus

16-09-2020, 23:55

@Katamaus
Das lese ich beim Deutschlandfunk z.B. anders heraus:

"Dafür betonte er, dass Berlin im Vergleich mit einer – Stand 5. Juli – kumulativen Zahl von 248 Neuinfektionen beziehungsweise eine Inzidenz von 6,6 auf 100.000 Einwohner an der Spitze der Bundesländer stehe. In der Altersgruppe der 15- bis 29-Jährigen sei damals sogar eine Inzidenz von über 10 zu vermerken.
Inwieweit Demonstrationen zur Verbreitung des Coronavirus beitragen, ist nach Angaben des Robert Koch-Instituts schwer zu bewerten. Grund sind fehlende Daten..."

Deswegen sprach ich ja von „nicht signifikant“. Zudem in einer Stadt wie Berlin ja auch andere Ereignisse steigen, wie geheime Techno-Partys im Keller, etc. Ich denke, mal, das Superspreading-Event biblischen Ausmaßes wie teilweise im Vorfeld geunkt, waren sie nicht. Ob sie dann für einen zeitweisen mittleren bis geringen Anstieg beigetragen haben? Lässt sich halt nur raten. Geschenkt!

Weil du was von deiner Tochter und Schule schriebst;
Wir haben keine Maskenpflicht mehr auf Schulhöfen, hatten die aber mal kurzzeitig. Und da wurde es so begründet, dass die Schüler im Freien weniger gut von den Lehrkräften kontrolliert werden können und weniger diszipliniert auf die Abstandsregeln achten. Sodass die Maske dann soz. als "ultima ratio" fungierte.
Haben wir mittlerweile auch deshalb wieder verworfen, weil die Kinder in der Frühstücks- und Mittagspause häufig essen und dabei ohnehin die Maske abnehmen. Und weil wir den Schulhof in Kohorten unterteilen, sodass die zumeist eh nur mit Altersgenossen aus ihrer Klassenstufe zusammenkommen, denen sie ja auch im Unterricht auf die Pelle rücken.

Danke! Berichte aus erster Hand sind ja immer sehr wertvoll.Meine Tochter geht in Griechenland in die Schule und da herrscht gerade Panik und Chaos, obwohl die kaum Fälle haben. Die müssen eigentlich die ganze Zeit Masken tragen und wenn es raus geht, quetschen sich die Schüler in den Gängen und reissen als Erstes mal die Maske runter. Da wäre vielleicht weniger mehr. In einem schlecht gelüfteten Klassenzimmer kann man es vermutlich auch gleich lassen. Dann würden sie vielleicht wenigstens in den Gängen und auf dem Hof die Maske akzeptieren

Grundsätzlich, mal abgesehen von der Frage, wieviel Kinder überhaupt zum Infektionsgeschehen beitragen, müsste man da wohl mal einen intelligenten Mix aus räumlicher und zeitlicher Trennung, Kohortenbildung, Online-Kursen, Lüftungskonzepte, usw. entwickeln. Aber so wie ich Schulen bisher erlebt habe, sehe ich da schwarz.

Alephthau

17-09-2020, 02:21

Hi,

Interessantes Interview/Gespräch mit Prof. Marcel Tanner, Vorsitzender Sektion Public Health der Corona-TaskForce der Schweiz:

https://www.youtube.com/watch?v=fnUlfqkeJuk

https://www.youtube.com/watch?v=fnUlfqkeJuk

Da werden verschiedene Dinge angesprochen, was Maßnahmen, "Stimmungsmache", PCR-Tests, Bergamo usw usw angeht.

Gruß

Alef

Pansapiens

17-09-2020, 06:25

Prof. Sucharit Bhakdi - COVID-19 Immunität und Impfung

https://www.youtube.com/watch?v=Ie-BPXxCAcs

Dann waren die Steuergelder ja nicht ganz umsonst:):
Immerhin kann er, was Du weiter vorne, ohne zu liefern, behauptet hast, zu können und was Seemann ablehnte, zu tun:
Die Wirkungsweise des Immunsystems nicht so übersimplifiziert darstellen, dass bei bildungsfernen Menschen der Eindruck entsteht, dass es keinen Unterschied zwischen einer unspezifischen und einer spezifischen Immunabwehr gäbe.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45830&d=1600318730

Kekulé ist ja schon in einem weiter vorne verlinkten Video auf seine Hypothese bezüglich der "Immunität" durch T-Gedächtniszellen eingegangen.

Was "Herdenimmunität" bedeutet, hat er IMO allerdings nicht verstanden und worum es eigentlich ging und worin die "Gefährlichkeit" bestand offenbar immer noch nicht.
Immerhin hat er nun wohl eingesehen, dass er nicht mehr behaupten kann, dass 99,5% der bekannten Fälle nicht schwer erkranken, das hindert ihn wohl aber nicht, auf seine richtigen Vorhersagen hinzuweisen.
Natürlich könnte das RKI seine Modellrechnung mal mit den aktuellen Zahlen aus Deutschland korrigieren.

Impfungen sehe ich auch nicht unkritisch, aber seine bedeutungsvolle Betonung, dass die Virenbestandteile, die bei einer RNA-Impfung von der Zelle abgeben werden, ein GENPRODUKT seien, scheint sich doch wieder an eine bestimmte Zielgruppe gerichtet.
Jegliches Leben ist ein Genprodukt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45831&d=1600319632

Aber er hat ja einen H-Index höher als der von Einstein....:hehehe:

Auf den Rest gehe ich vielleicht später detaillierter ein.
Entgegen der Unterstellungen von Seemann verbringe ich meine Zeit nicht nur im allgemein zugänglichen Teil des WorldWideWeb, auch wenn ich mich nicht öffentlich meiner Opferbereitschaft rühme, weil ich in der Abwesenheit von gesundheitlichen Hinderungsgründen, bereit bin, die Arbeitsleistung zu erbringen, zu der ich mich vertraglich verpflichtet habe und eventuell sogar ein wenig mehr....

Pansapiens

17-09-2020, 06:34

Hi,

Gibt ein Interview mit dem Chef der kassenärztlichen Vereinigung, der teilt da recht ordentlich aus gegen Söder, Drosten, Lauterbach usw!:D

Ah, eine Existenzbehauptung ohne genauere Quellenangabe?
Bei Dir ist das nun ungewöhnlich.

Pansapiens

17-09-2020, 06:42

Ah, wir nehmen einmal mehr den Teil raus, der uns passt und ignorieren den Kontext. Ich sag ja: Filterblase.

Ach, will er das wieder nicht gesagt haben?
Oder was ist denn der Kontext, der das alles in anderem Licht erscheinen lässt?
Wenn einer in einer Filterblase lebt, dann wohl doch einer, sich seine Experten oder Quellen danach aussucht, dass sie zu seiner Meinung passen.

Pansapiens

17-09-2020, 06:46

Der ist gut, gelle

Nein, der ist dämlich.
Eventuell hab ich ein irreführendes Smiley gewählt: Ich lache nicht über den Satz, sondern über Leute, die so was in einer Diskussion glauben, verwenden zu müssen.

Katamaus

17-09-2020, 06:57

Ach, will er das wieder nicht gesagt haben?
Oder was ist denn der Kontext, der das alles in anderem Licht erscheinen lässt?
Wenn einer in einer Filterblase lebt, dann wohl doch einer, sich seine Experten oder Quellen danach aussucht, dass sie zu seiner Meinung passen.

Du kannst dir ja das, was ich zu dem Thema gesagt habe noch einmal in toto durchlesen. Genug Zeit hast du ja anscheinend. Ich habe jedenfalls keine Zeit, andauernd deine mundgerecht herausgepickten Versatzstücke zu ergänzen, mit Dingen, die ich bereits geschrieben habe und erst wieder suchen müsste.

Seemann

17-09-2020, 08:32

Klaus

17-09-2020, 09:39

Habt ihr das Politbüro immer noch nicht überzeugt, euch neue Mittel für die Forschung zu bewilligen ? Also Genossen, das wird nichts mehr, da müsst ihr wohl die Produktion im Kombinat einstellen. So leid mir das für die engagierten Kollegen tut.

Little Green Dragon

17-09-2020, 10:04

Mindestens eine war eine in field analyse über die Auswirkungen einer eingeführten Maskenpflicht.

Du beziehst Dich dabei jetzt aber nicht auf diese komischen Betrachtungen in Jena? So von wegen man hatte vor der Einführung der Maskenpflicht schon wenig Fälle und hat dann (ohne zeitliche Aspekte mit zu berücksichtigen) dann im Nachgang festgestellt, dass man nach der Maskenpflicht dann wenig Fälle hatte?

Und wie geschrieben - dann sollte man so eine Feldstudie mal in FR machen. Die Maskenpflicht im ÖPNV kam da irgendwann Mitte Mai - da war man mit der "ersten Welle" schon durch.
Erst im Juli folgte eine Maskenpflicht in geschlossenen Räumen, Anfang August dann auch im Freien und Anfang September dann auch am Arbeitsplatz. Der Verlauf der Kurven zeigt jetzt nicht unbedingt, dass die Maskenpflicht hier jetzt signifikant was gebracht hätte:

https://covid19.who.int/region/euro/country/fr

Es würde ja auch keine hingehen und 20 Leute in einen Raum sperren, 10 mit Maske und 10 ohne und die dann mit Corona-Aerosolen bedampfen um mal zu sehen was dabei rauskommt. Das wäre dann "Praxis" - geht aus nachvollziehbaren Gründen nicht bzw. es wäre wohl schwer dafür Freiwillige zu finden. Wenn überhaupt dann kann man ja die "Hamsterexperimente" dazu bemühen - da hat ja einer zwischen die Käfige eine med. Maske gespannt und wollte damit die Wirksamkeit belegen. Trotz Maske kam es aber zur Ansteckung, sofern hier überhaupt ein positiver Effekt erzielt werden konnte dann lag der darin, dass die ermittelte Virenlast im Nachbarkäfig mit Maske bei den Tieren etwas geringer war. Ob das jetzt aber wirklich an der Maske lag oder ob ein Blatt Papier nicht den gleichen Effekt gehabt hätte, weil sich die Tiere dadurch schlicht nicht gesehen haben und weniger aneinander geschnüffelt haben - das wurde als Vergleichstest dabei auch nicht probiert.

Bitte nicht falsch verstehen - der Umstand das bisher eben noch nicht nachgewiesen werden konnte das ein MNS tatsächlich auch eine Ansteckung (gerader im Kontext von Aerosolen) verhindern kann
lässt nicht die Schlussfolgerung zu, dass Masken daher absolut nichts bringen, siehe z.B. die neue Theorie aus den USA hinsichtlich der Virenlast und leichten Verläufen. Man weiß es schlicht und ergreifend halt nicht - und da sind wir dann wieder an dem Punkt "Es kann nicht schaden..." vs. "wichtigste Instrument" oder "Masken wirken auf jeden Fall". Gibt dazu ja nun genug Studien wo man festgestellt hat, dass der "Allerwelts"-MSN eben bei Aerosolen doch seine Schwachpunkte hat.

Und selbst wenn eben das Medium "Maske" hier grds. bzw. in der Theorie geeignet sein sollte stellt sich dann ja immer noch die Frage warum es in der Praxis - siehe FR - eben dann doch nicht wirklich signifikante Unterschiede macht. Falsches Handling ist da sicher ein Faktor der mit reinspielen könnte, aber auch nicht die alleinige Erklärung.

ThomasL

17-09-2020, 10:56

Nein, der ist dämlich.
Eventuell hab ich ein irreführendes Smiley gewählt: Ich lache nicht über den Satz, sondern über Leute, die so was in einer Diskussion glauben, verwenden zu müssen.

Ist doch schön wenn es dich zum lachen bringt, dass stärkt das Immunsystem. Und keine Angst, der Smilie war nicht irreführend.
Und dennoch steckt in diesem Spruch viel Wahrheit, hattest Du mit deiner ersten Antwort darauf sogar belegt.

@Drache: Eine verlässliche Aussage bzgl. Wirksamkeit von Masken am Beispiel der Fallzahlen in Frankreich zu treffen wäre nur dann möglich wenn wir wüssten wie es ohne die Maskenpflicht verlaufen wäre. Wobei ich vom dort angeordneten Tragen im Freien (mit einigen Ausnahmen) auch nicht überzeugt bin.
Ist wie mit einem Fischernetz mit einem kleinen Loch, da werden am Ende auch Fische durch das Loch (und bei Corona Maßnahmen gibt es viele Löcher) entkommen, trotzdem bleiben genug darin hängen, dass sich das Netz lohnt.
Aber mal ehrlich, die Maskendiskussion hatten wir doch schon wirklich erschöpfend. Wo ist das Problem eine zu tragen!

Little Green Dragon

17-09-2020, 11:10

@Drache: Eine verlässliche Aussage bzgl. Wirksamkeit von Masken am Beispiel der Fallzahlen in Frankreich zu treffen wäre nur dann möglich wenn wir wüssten wie es ohne die Maskenpflicht verlaufen wäre. Wobei ich vom dort angeordneten Tragen im Freien (mit einigen Ausnahmen) auch nicht überzeugt bin.

Verlässlich ist in diesem Kontext wohl kaum etwas. Nur wie gesagt FR ist ohne Maskenpflicht durch die "erste Welle" gekommen, wenn man dazu noch berücksichtigt, dass dort auch im April die Testungen noch eher schlecht als recht liefen kann man davon ausgehen, dass die tatsächlichen Infektionszahlen damals sogar noch viel höher waren als ausgewiesen. Insofern hat man hier schon einen Indikator wie es ohne Masken aussehen würde.

Und was heißt "Thema durch"? Für viele ist das nach wie vor immer noch ein "Problem" und es gibt ja auch durchaus Argumente die in der Gesamtbetrachtung nicht unbedingt nur positive Effekte bei den Masken aufzeigen. Insofern wäre es schon sinnvoll gerade für den Umgang in der Zukunft wenn man mehr darüber wüsste ob und vor allem wo so etwas dann tatsächlich etwas bringt.

marq

17-09-2020, 13:11

in münchen doch keine zuschauer (10% ) beim bundesligastart, weil die neuinfektiuonen auf 47,6 gestiegen ist. der wert ist plötzlich exorbitant gestiegen.

die welt berichtet auch von stetig steigenden zahlen und die lage gerät nach und nach unter druck.

https://www.youtube.com/watch?v=0JhYjq0A7f8

Klaus

17-09-2020, 13:20

Das passiert halt, wenn Leute ignorant und renitent agieren.

Gast

17-09-2020, 14:22

45833

Und im Österreich wird munter verschärft, bin gespannt wann in Deutschland nachgezogen wird.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 15:14

menschen sind ziemlich unvernüpftig und auch eher emotional als kopfgesteuert. dies scheint meiner meinung nach der verwerfliche grund zu sein, warum sich das virus sich wieder verbreiten wird.

eigenverantwortung wird propagiert, dies wird von vielen eingehalten von anderen gruppen nicht.

es profitieren die unvernüpftigen von den vernüpftigen.....

werden die lockerungen frühzeitig wieder zurück genommen oder erst wenn es unumgänglich ist und die pandemie wieder mächtigt fahrt aufgenommen hat.

deshalb ist es unverständlich für mich dass größe konzerte und große sportveranstaltungen sind für den herbst in planung sind , regelbetrieb in schulen und im freizeitbereicht sportvereine und fittis terminlich festgelegt ist ....

Hey,

also bei uns wird sich eigentlich recht strikt daran gehalten was der Staat so an Maßnahmen vorgibt.

- Die Leute tragen ihre Masken im Supermarkt und Co ( Auch wenn diese nicht wirklich viel bringen ).
- Leute halten ihren Sicherheitsabstand.
- Man sieht Leute mit offensichtlichen Krankheitssymptomen so gut wie nie in der Öffentlichkeit.
- Ich habe seit langer Zeit nun schon nicht mal mehr eine Erkältung eingefangen, toi toi toi bleibt es dabei :D

Ich denke das man seit der ganzen Corona Sache viel zu schnell " Unvernunft " ruft und sehr schnell damit ist den Finger auf Leute zu zeigen die anderer Meinung sind bzw Covid-19 basierend auf Fakten und Statistiken nicht so ernst nehmen wie wieder andere Mitbürger. Es ist schade und undemokratisch eine Hexenjagd auf Menschen zu starten die sich vielleicht nicht so strikt an bestimmte spezifische Maßnahmen halten.
Beispiel: Im Karate Dojo Wartezimmer/vorraum beim reinkommen müssen wir Gesetzlich Masken tragen aber auf der Matte dürfen wir dann alle miteinander ohne Maske kuscheln? Sorry, aber sowas ist doch Gehirnverbrannt, wie soll man da bitte so eine Maskenpflicht ernst nehmen? Dann doch lieber eine strikte Regelung von einem Mindestabstand von 2 Meters und das PERMANENT und ÜBERALL im Alltag, dass wäre doch mal wirklich effektiv.
Ich denke es sind diese halben Sachen und die unterlegene Mortalität des Covid-19 die dafür sorgt das Leute inzwischen keine Lust mehr haben und die Maßnahmen an sich nur noch als störend empfinden.

Ich persönlich finde das die Maßnahmen zu Covid-19 eher lachhaft und unnütz sind und eher zahlreiche andere viel drastischere Probleme verursachen, allerdings halte ich mich an die Regeln und finde den Sicherheitsabstand so wie verschärfte Hygiene sehr nützlich und man sollte dies so auch für immer beibehalten um auch andere Krankheiten wie Grippe und Co zu verhindern, wodurch mehr Menschen im Jahr als durch Covid-19 sterben und diese damit grundsätzlich meiner Meinung nach eine größere Gefahr darstellen.

Leben und Leben lassen! Aber dann bitte mit Respekt vor anders Denkenden.

Kusagras

17-09-2020, 15:18

...Aber mal ehrlich, die Maskendiskussion hatten wir doch schon wirklich erschöpfend. Wo ist das Problem eine zu tragen!

:halbyeaha

Hier mal was über und von den Leuten, die für das Einhalten der Maskenpflichht im ÖNV sorgen müssen:

Bisher war Timo Linsenmayr, 32, in den Tübinger Bussen als Fahrkartenkontrolleur unterwegs. Seit Anfang August ist eine neue Aufgabe für den Meister für Schutz und Sicherheit dazugekommen: Er kontrolliert für die Ofterdinger Sicherheitsfirma SeCom, ob sich die Menschen in den Tübinger Linienbussen an die Maskenpflicht halten. Ein wechselndes Zweierteam ist die ganze Woche dafür im Einsatz, am Wochenende arbeiten sie bis spät in der Nacht, um Partygänger auf der Heimfahrt an die Regeln zu erinnern.

(...) Timo Linsenmayr:Wir verteilen ja sogar Einwegmasken, die uns die Stadtwerke als Betreiber der Linienbusse zur Verfügung stellen. Wer seinen Mund-Nasen-Schutz daheim vergessen hat, bekommt kostenlos von uns einenEs gibt aber Leute, die selbst das verweigern. Die müssen dann den Bus verlassen.

ZEIT ONLINE: Wie oft kommt so etwas vor?

Linsenmayr: Ich würde schätzen, von 1.000 Leuten, die wir kontrollieren, tragen 80 keine Maske oder tragen sie falsch, also unter Nase oder Kinn. Die meisten zeigen sich aber einsichtig, wenn wir sie freundlich darauf hinweisen, und korrigieren das. In etwa drei von 1.000 Fällen kommt es aber vor, dass die Leute anfangen zu pöbeln und ausfallend werden. Sie beleidigen meine Mutter oder meinen Vater, das gehört leider fast schon zum Alltagsgeschäft dazu. Meistens passiert das am Wochenende, wo wir mittlerweile verstärkt kontrollieren. Freitag- und Samstagabends sind die Busse oft voll und die Fahrgäste in Partystimmung. Und wo Alkohol im Spiel ist, schwinden die Hemmungen. Bisher ist es uns aber immer gelungen, die Lage so zu deeskalieren, dass es zu keiner körperlichen Auseinandersetzung kommen musste. Das ist keine Selbstverständlichkeit in dem Job. Vor allem betrunkene männliche Jugendliche fühlen sich bei Kontrollen schnell in ihrer Ehre angegriffen und fangen im schlimmsten Fall an, uns zu beleidigen, spucken uns an oder wollen uns zur Seite schubsen. Wir mischen die Zweierteams deshalb nach Möglichkeit so, dass eine Frau und ein Mann zusammen kontrollieren. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Frauen nicht so schnell körperlich angegangen werden und dass sie brenzlige Situationen leichter deeskalieren können. Wenn aber jemand im Bus randaliert, kontaktieren wir die Polizei und steigen gemeinsam mit dem Randalierer aus, damit die Leute im Bus nicht gefährdet werden. Dabei wende ich immer einen Sicherheitsgriff an: Ich halte die Person am Oberarm fest und fixiere gleichzeitig das Handgelenk so, dass sie nicht um sich schlagen kann. Damit schütze ich mich und die umstehenden Fahrgäste.

(...)

https://www.zeit.de/arbeit/2020-09/maskenpflicht-oeffentliche-verkehrsmittel-kontrolle-busse-bahnen-deutschland

Kusagras

17-09-2020, 15:35

...

Und selbst wenn eben das Medium "Maske" hier grds. bzw. in der Theorie geeignet sein sollte stellt sich dann ja immer noch die Frage warum es in der Praxis - siehe FR - eben dann doch nicht wirklich signifikante Unterschiede macht. Falsches Handling ist da sicher ein Faktor der mit reinspielen könnte, aber auch nicht die alleinige Erklärung.

Ob es keine signifikanten Unterschiede macht ist eben deine Interpretation. Es wird immer schwierig bleiben, einzelne Maßnahmen zu trennen um sagen zu können, der Abstand hat so und so viel gebracht, die Maske soviel etc.. Man kann aber ja selbst ausprobieren: Hand vor die Maske halten, der Luftstrom beim Ausatmen geht eben dann nicht jd. gegenüber direkt in die Visage. Aus dem gleichen Grund niest man in die Armbeuge. Da fliegen auch Teilchen rum , aber eben der größte Teil mir nicht ins Gesicht oder voll auf die Kleidung.

Und wenn es tatsächlich 15 Minuten dauert bis ich bei einer Unterhaltung jd. anstecke, dann dürfte es mit Maske etwas länger dauern: Die Leute, die bis zu 15 Minuten mit ÖNVP fahren, hätten schon mal was davon.

Bei einer OP sieht wohl auch jeder einen Sinn, das der Operateur eine Maske trägt.

Die Maßnahmen ergänzen sich jeweils, dass ist der Sinn sie aufzulegen, auch wenn man nicht genau bestimmen kann,
was jeweils wieviel beiträgt. Es gibt eben vieles was wir nicht immer quantifizieren können und trotzdem halten wir es
für sinnvoll bzw. praktizieren es.

Little Green Dragon

17-09-2020, 16:40

Ob es keine signifikanten Unterschiede macht ist eben deine Interpretation.

Die müssen seit Anfang August da jetzt selbst im Freien mit rumlaufen und trotzdem steigen die nominellen Zahlen - das hat dann nichts mit „meiner“ Interpretation zu tun.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 16:50

Die müssen seit Anfang August da jetzt selbst im Freien mit rumlaufen und trotzdem steigen die nominellen Zahlen - das hat dann nichts mit „meiner“ Interpretation zu tun.

Egal in welchem Forum ich bin, egal auf welcher Platform, egal wann das war ob jetzt oder zu Anfang.

Diese Corona Diskussionen gehen meist endlos lang oder bis ein Moderator dies dann schließt...

Warum?

Weil mehrere Personengruppen aufeinander stoßen, die die nicht wissen wie man Statistiken liest, verwertet und vergleicht, die Leute die denken ihre Aussagen sind grundsätzlich Fakten und die die sich auf echte und solide Statistiken verlassen und das Thema ohne Emotionen und Objektiv behandeln.

Das will ich mal so in den Raum geworfen haben, zum nachdenken :)

Billy die Kampfkugel

17-09-2020, 17:16

45833

Und im Österreich wird munter verschärft, bin gespannt wann in Deutschland nachgezogen wird.

Eigentlich der Status Quo
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-bundeslaender-lockerungen-100.html

Gast

17-09-2020, 18:05

Eigentlich der Status Quo
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-bundeslaender-lockerungen-100.html

Das ist ja mir ein kleiner Auszug und ihr seit von Teilnehmerzahlen viel lockerer. :)

Barbecue

17-09-2020, 18:45

Hahahaha, wieder mal Maske. Selbst Trump hat irgendwann Maske getragen. Am Anfang ganz Asien, jetzt die ganze Welt. Aber hier im KK-Forum sind ein paar Superschlaue.
Schade dass die Welt nicht auf euch hört! Vielleicht lauter rufen: Widerstand! Widerstand!:biglaugh:

Barbecue

17-09-2020, 18:48

Also, ich sehe da:
+1900 neue Fälle zum Vortag, sowie + ~1.400 Genesene zum Vortag. (bei 83.Mio.Einwohnern)

Hör bitte auf, hier Panik zu verbreiten !

Gruß
Nohands
.

Ich steh aber auf Panik!
Diktatur! Sklaven! Grundgesetz muss abgeändert werden! Zwangsimpfung! Grundrechte weg!

Panik ist doch cool!

Gast

17-09-2020, 18:52

Egal in welchem Forum ich bin, egal auf welcher Platform, egal wann das war ob jetzt oder zu Anfang.

...

Das will ich mal so in den Raum geworfen haben, zum nachdenken :)

Danke! Ich denke, du hilfst uns allen hier echt weiter. Wann ziehst du denn weiter zum nächsten Forum?

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 18:55

Danke! Ich denke, du hilfst uns allen hier echt weiter. Wann ziehst du denn weiter zum nächsten Forum?

Das hängt ganz davon ab wie viele Corona Sitzungen hier noch so auftauchen :D

Bücherwurm

17-09-2020, 19:26

Das hängt ganz davon ab wie viele Corona Sitzungen hier noch so auftauchen :D

Ist ja nicht so dass man es nicht hätte ahnen können...

Billy die Kampfkugel

17-09-2020, 19:37

Das ist ja mir ein kleiner Auszug und ihr seit von Teilnehmerzahlen viel lockerer. :)

Die Dauer macht es. Wie lange sind die Maßnahmen durchzuhalten.

Gast

17-09-2020, 19:58

Das will ich mal so in den Raum geworfen haben, zum nachdenken :)

Nimm einfach wieder mit.
Du bist sicher Experte im "lesen von Statistiken, wieviele Kanister lang hast du das denn studiert?

Kusagras

17-09-2020, 20:07

Die müssen seit Anfang August da jetzt selbst im Freien mit rumlaufen und trotzdem steigen die nominellen Zahlen - das hat dann nichts mit „meiner“ Interpretation zu tun.

Und ob ist das Interpretation, eher Unterstellung, da du ja ohne Belege zum Ausdruck, dass sich die Leute trotz Maske bzw.
während des Maske Tragens anstecken, was du natürlich gar nicht wissen kannst.

Alephthau

17-09-2020, 20:39

Und ob ist das Interpretation, eher Unterstellung, da du ja ohne Belege zum Ausdruck, dass sich die Leute trotz Maske bzw.
während des Maske Tragens anstecken, was du natürlich gar nicht wissen kannst.

Was sagst Du zu den Aussagen von Wodarg&Bhakdi, dass es für die Wirksamkeit von Masken keine wissenschaftlichen Belege gäbe, nur reine Spekulationen, und das es auch in Ländern wo Masken von Anfang an getragen wurden ein hohes Infektionsgeschehen gab?

Gruß

Alef

Barbecue

17-09-2020, 20:44

...Aussagen von Wodarg&Bhakdi, dass es für die Wirksamkeit von Masken keine wissenschaftlichen Belege gäbe...

Hmm vielleicht sollten die beiden sich einmal Internet anschaffen? eine Universitätsbibliothek aufsuchen? Oder mal zum Arzt gehen... :cool:

Kusagras

17-09-2020, 20:47

... Wodarg&Bhakdi, ---

Alef

Hat da jd. "Jehova" gesagt:D?

Du meinst so wissenschaftlich u.a. das wie mit der Luftverschmutzung?:p

Zu guter Letzt: Wie sah es den so aus bei den berühmt gewodenen Infektions-Hotspots Ischgl, in der Kirche,
dem Bierfest, der Karnevalveranstaltung etc.. Hatten die dann zu den Zeitpunkten der Interaktionen Masken an?
Nein, hatten Sie nicht.

Barbecue

17-09-2020, 20:48

Eben gefunden: :D:D

Corona: Gräber schaufeln als kreative Strafe für Maskenverweigerer
Rundschau (https://www.fr.de/panorama/corona-kreative-strafe-fuer-maskenverweigerer-90046783.html)

Finde ich eigentlich eine gute Idee...

https://pbs.twimg.com/card_img/1305842282499698689/ppskEuTp?format=jpg&name=900x900

Little Green Dragon

17-09-2020, 20:55

Jetzt wird es endgültig albern - natürlich stecken sich die Leute da an - oder würfeln die ihre Zahlen?

Was ist an der Tatsache, dass die nachgewiesen Fälle trotz oder mit flächendeckender Maskenpflicht steigen da zu diskutieren?

Wenn Masken angeblich doch „der wichtigste Baustein“ sein sollen, warum ist die Situation in FR dann wie sie ist?

U.a. weil Masken eben eine Ansteckung (offensichtlich) nicht verhindern - das hat aber auch selbst von den größten Maskenbefürwortern nie je einer behauptet bzw. es wurde immer gesagt, dass man sich selbst mit einer Alltags-MNB eben nicht(!) schützt.

Was die breite Masse dann daraus gemacht hat „Ich trage ja ne Maske also kann mir nichts passieren...“ bis hin zur Maskenhysterie wenn man auf jemanden trifft der ohne so etwas unterwegs - mööp - so eben nicht.

Kusagras

17-09-2020, 21:00

U.a. weil Masken eben eine Ansteckung (offensichtlich) nicht verhindern

Soso, "offensichtlich". Und wo sind die Beweise dafür? Wer trägt denn überwiegen den ganzen Tag Maske , auch wenn er zu Hause seine Frau und Kinder umarmt? Eben.

Jetzt wird es endgültig albern ...

Genau.

Alephthau

17-09-2020, 21:01

Hmm vielleicht sollten die beiden sich einmal Internet anschaffen? eine Universitätsbibliothek aufsuchen? Oder mal zum Arzt gehen... :cool:

Hat da jd. "Jehova" gesagt:D?

Du meinst so wissenschaftlich u.a. das wie mit der Luftverschmutzung?:p

Zu guter Letzt: Wie sah es den so aus bei den berühmt gewodenen Infektions-Hotspots Ischgl, in der Kirche,
dem Bierfest, der Karnevalveranstaltung etc.. Hatten die dann zu den Zeitpunkten der Interaktionen Masken an?
Nein, hatten Sie nicht.

Gnihihi, jetzt habe ich Euch!:biglaugh:

Es waren nicht Bhakdi oder Wodarg die das gesagt haben, sondern der allseits beliebte und geehrte Prof Dr Drosten am 09.09.2020 vor einem Ausschuss des Deutschen Bundestages u.a. zu einem Antrag der FDP und einem Antrag von Bündnis 90/die Grünen:

https://www.youtube.com/watch?v=jU0Ej3c3CKg

https://www.youtube.com/watch?v=jU0Ej3c3CKg

Es ist nur lustig, dass sich das mit den Aussagen von Bhakdi&Drosten deckt und ich hoffe ihr habt verstanden, was ich mit dieser kleinen Eulenspiegelei bewirken wollte?! ;)

Gruß

Alef

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 21:06

Eben gefunden: :D:D

Rundschau (https://www.fr.de/panorama/corona-kreative-strafe-fuer-maskenverweigerer-90046783.html)

Finde ich eigentlich eine gute Idee...

https://pbs.twimg.com/card_img/1305842282499698689/ppskEuTp?format=jpg&name=900x900

Dann pack doch bitte jedes Jahr auch mit an wenn man die ganzen Menschen begräbt die an der Grippe gestorben sind, da warst du ja sicherlich auch mit beteiligt weil du Maskenlos durch die Straßen gelaufen bist, dir nicht regelmäßig die Hände desinfiziert oder nicht durchgehend 2 M Abstand gehalten hast.

Kusagras

17-09-2020, 21:07

Gnihihi, jetzt habe ich Euch!:biglaugh:

Es waren nicht Bhakdi oder Wodarg die das gesagt haben, sondern der allseits beliebte und geehrte Prof Dr Drosten am 09.09.2020 vor einem Ausschuss des Deutschen Bundestages u.a. zu einem Antrag der FDP und einem Antrag von Bündnis 90/die Grünen:

https://www.youtube.com/watch?v=jU0Ej3c3CKg

https://www.youtube.com/watch?v=jU0Ej3c3CKg

Es ist nur lustig, dass sich das mit den Aussagen von Bhakdi&Drosten deckt und ich hoffe ihr habt verstanden, was ich mit dieser kleinen Eulenspiegelei bewirken wollte?! ;)

Gruß

Alef

https://www.welt.de/wissenschaft/article214790762/Christian-Drosten-Darum-wirbt-der-Virologe-so-nachdruecklich-fuer-Masken.html

Kusagras

17-09-2020, 21:11

Dann pack doch bitte jedes Jahr auch mit an wenn man die ganzen Menschen begräbt die an der Grippe gestorben sind, da warst du ja sicherlich auch mit beteiligt weil du Maskenlos durch die Straßen gelaufen bist, dir nicht regelmäßig die Hände desinfiziert oder nicht durchgehend 2 M Abstand gehalten hast.

Von der Person abgesehen: vom Grundsatz her stimmt das so.

Alephthau

17-09-2020, 21:16

Hmm vielleicht sollten die beiden sich einmal Internet anschaffen? eine Universitätsbibliothek aufsuchen? Oder mal zum Arzt gehen... :cool:

Hat da jd. "Jehova" gesagt:D?

Du meinst so wissenschaftlich u.a. das wie mit der Luftverschmutzung?:p

Zu guter Letzt: Wie sah es den so aus bei den berühmt gewodenen Infektions-Hotspots Ischgl, in der Kirche,
dem Bierfest, der Karnevalveranstaltung etc.. Hatten die dann zu den Zeitpunkten der Interaktionen Masken an?
Nein, hatten Sie nicht.

ttps://www.welt.de/wissenschaft/article214790762/Christian-Drosten-Darum-wirbt-der-Virologe-so-nachdruecklich-fuer-Masken.html

Du hörst was er sagt, vor dem Ausschuss des Deutschen Bundestages, und Du verlinkst wortlos diesen Artikel?:gruebel:

Man sollte sich vielleicht einmal fragen, wieso er in dem Artikel dies sagt und vor Ausschuss des Deutschen Bundestages das, ergibt das Sinn und lügt er vor dem Ausschuss des Deutschen Bundestages?

Wenn er vor dem Ausschuss des Deutschen Bundestages die Wahrheit sagt, bedeutet es, dass er in dem Artikel lügt?

Oder ist das was in dem Artikel steht "wilde Spekulation", ohne echten wissenschaftlichen Bezug, und das was er vor dem Ausschuss des Deutschen Bundestages sagt die wissenschaftlichen Fakten?

Gruß

Alef

Katamaus

17-09-2020, 21:23

Und wenn es tatsächlich 15 Minuten dauert bis ich bei einer Unterhaltung jd. anstecke, dann dürfte es mit Maske etwas länger dauern: Die Leute, die bis zu 15 Minuten mit ÖNVP fahren, hätten schon mal was davon.

Wieso sollte das einen Unterschied machen? Die 15 Minuten sind die Zeit, die es schätzungsweise braucht, bis die Luft mit Aerosol gesättigt ist. Bei hinreichend viel Aerosol helfen die Masken aber nicht mehr.

Soweit ich verstanden habe, helfen die Masken lediglich, das Aerosol gleichmäßiger zu verteilen, so dass du dann zumindest diese 15 Minuten Zeit hast, weil sich das Aerosol nicht lokal zwischen dir und deinem Gegenüber konzentrieren kann (da es abgeleitet wird). Insofern gebe ich dir recht.

Zu guter Letzt: Wie sah es den so aus bei den berühmt gewodenen Infektions-Hotspots Ischgl, in der Kirche,
dem Bierfest, der Karnevalveranstaltung etc.. Hatten die dann zu den Zeitpunkten der Interaktionen Masken an?
Nein, hatten Sie nicht.

Auch hier gilt wieder einmal: Correlation is not Causation.

Das muss man eventuell unterscheiden. Ich kenne in Ischgl den Kuhstall und bin mit Karneval groß geworden. Was für eine Luft da in den Kneipen bzw. Sälen herrscht, muss man doch niemandem erklären. Da hilft ne Maske mal Null Komma Nada. Da hilft nur nicht hingehen.

Wenn man natürlich draußen nah beieinander am Biertisch steht und sich laut unterhält, dann kann man sich bestimmt anstecken. Und sicherlich helfen da Masken, das zu unterbinden (allerdings brauche ich dann einen Trinkschlauch ;)). Aber mal ehrlich: mit wie vielen Leuten steht man denn so nah zusammen? Die Frage ist imho mehr als berechtigt, ob Masken in der Lage sind, diese Massenausbrüche zu vermeiden. Wohl eher nicht.

Aerosol hat deutlich mehr Potential zum Superspreading. Da kann ich einen ganzen Raum anstecken und nicht nur die 3 Hanseln mit denen ich mich unterhalte. Deswegen konnte man sich ja auch diese wenigen aber sehr heftigen Ausbruchsereignisse anfangs so schwer erklären: weil man von Tröpfchen ausging. (vgl. Windpocken).

Was nicht heißen soll, dass Masken nicht helfen . Ich glaube aber in diesen Fällen nicht viel.

Little Green Dragon

17-09-2020, 21:25

Soso, "offensichtlich". Und wo sind die Beweise dafür? Wer trägt denn überwiegen den ganzen Tag Maske , auch wenn er zu Hause seine Frau und Kinder umarmt? Eben.

Genau.

Siehe Hamsterexperiment - Ansteckung trotz Maske.

Und jetzt finden die Ansteckungen also nur noch ausschließlich innerhalb des Haushalts statt? Ja ne ist klar...

Aber da kann man mal sehen in welche ungesunde Richtung sich so etwas entwickelt.

Alltags-Masken sind (vielleicht) ein Fremdschutz für andere (in Bezug auf Tröpfchen) - sie sind kein Eigenschutz (erst Recht nicht bei Aerosolen) der eine Infektion verhindert.

Bücherwurm

17-09-2020, 21:32

Es ist nur lustig, dass sich das mit den Aussagen von Bhakdi&Drosten deckt und ich hoffe ihr habt verstanden, was ich mit dieser kleinen Eulenspiegelei bewirken wollte?! ;)

Gruß

Alef

Was soll er auch sonst sagen, wenn er sich in der Wissenschaftsgemeinde nicht vollends lächerlich machen will. "Die beiden" werden das nicht verstehen, weil sie das nicht wollen.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 21:35

Man muss auch gar nicht so weit abdriften finde ich...ihr geht da viel zu tief in das Thema rein.

Die Masken dienen nur einem Zweck und der ist dafür zu sorgen das keine Flüssigkeit des Maskenträgers beim Husten oder Niessen durch den Raum fliegen und irgendjemanden treffen und dann eine Ansteckung damit stark erhöhen. Das war es auch schon.
Was ich daran als kritisch betrachte sind a) der Zwang eines Trägers die Maske unbewusst öfters anzufassen und zurecht zu rücken und sich oder andere durch Hand Berührung schneller zu infizieren. b) Falsche Sicherheit, Leute scheinen zu denken Masken schützen sie nun auch vor der schwarzen Pest. Man schaue im Bus und co...Maskenträger hocken aufeinander, gewissenlos. Damit ist der Zweck von Anti-Infektionsmaßnahmen ja schon eliminiert....

Die Maßnahmen sind Lückenhaft das ist schlecht. Dennoch geht es uns ziemlich gut und ich merke ehrlich gesagt nichts von irgendeiner Pandemie bis auf die Medien die vermehrt Corona Opfer beleuchten anstatt sich auf andere Krankheiten zu konzentrieren die unsere Welt viel öfters und heftiger und das jährlich erschüttern (Auch in Deutschland).

Zu Anfang waren die Maßnahmen ok da man nicht wirklich wusste was Sache war, prävention! Inzwischen halte ich das für nur noch lächerlich und störend.

Auch überrascht mich das hier niemand von den Aluhutträgern erwähnt das unheimlich viele Statistiken verfälscht und absichtlich verdoppelt wurden oder das auch Unfalltote zu den Opfern gezählt wurde und das in großen Zahlen... Aber hey, dass darf man ja nicht sagen sonst kommt der Straßenmob mit Fackeln und versucht einen auf den Scheiterhaufen zu jagen :D

Echt traurig wenn man als intelligenter Mensch nicht einmal Fakten nutzen darf um eine Meinung zu äußern bzw zu haben...und diese Fakten gibt es zur genüge nur werden diese Mutwillig ignoriert und mit Füßen getreten weil sich eine Art Corona-Wahn entwickelt hat den die Menschen inzwischen nur noch nutzen um irgendwelche Machtkomplexe zu kompensieren und ihr eigenes Versagen z.b in einer Firma oder Tätigkeit abzudecken.

Und nun, ans Kreuz mit mir :klatsch:

Von der Person abgesehen: vom Grundsatz her stimmt das so.

Kusagras, mir nicht ganz klar was du meinst mit " Von der Person abgesehen " und ob das gegen mich gerichtet sein sollte, falls doch. Sag was du zu sagen hast und lass die Sticheleien, wir sind doch nicht mehr in der Grundschule.;)

Pansapiens

18-09-2020, 01:46

Was sagst Du zu den Aussagen von Wodarg&Bhakdi, dass es für die Wirksamkeit von Masken keine wissenschaftlichen Belege gäbe, nur reine Spekulationen, und das es auch in Ländern wo Masken von Anfang an getragen wurden ein hohes Infektionsgeschehen gab?

Dazu sage ich, dass beide nicht den Eindruck machen, das beurteilen zu können.

Pansapiens

18-09-2020, 02:03

Gnihihi, jetzt habe ich Euch!:biglaugh:

Es waren nicht Bhakdi oder Wodarg die das gesagt haben, sondern der allseits beliebte und geehrte Prof Dr Drosten am 09.09.2020 vor einem Ausschuss des Deutschen Bundestages u.a. zu einem Antrag der FDP und einem Antrag von Bündnis 90/die Grünen:

https://www.youtube.com/watch?v=jU0Ej3c3CKg

Es ist nur lustig, dass sich das mit den Aussagen von Bhakdi&Drosten deckt und ich hoffe ihr habt verstanden, was ich mit dieser kleinen Eulenspiegelei bewirken wollte?! ;)

ja, es scheint mir klar, was Du bewirken wolltest, aber bewirkt hast Du, den Eindruck von Dir zu bestätigen: Du spielst gerne Expertenquartett und projizierst das auch auf andere.

Pansapiens

18-09-2020, 02:11

Und nun, ans Kreuz mit mir :klatsch:

Offensichtliche Aufforderung eines Trolls, ihn zu füttern.

Pansapiens

18-09-2020, 02:23

Du meinst so wissenschaftlich u.a. das wie mit der Luftverschmutzung?:p

Hast Du den von Alephthau verlinkten Beitrag des Bhakdi-Vortrags aus den freien Ungarn nicht aufmerksam verfolgt?
Die neuste Spekulation sind die Zusatzstoffe bei den Impfungen.
In Italien wir besonders viel geimpft und aufgrund einer anderen Spekulation unterdrücken die die Aktivität derjenigen T-Zellen, die nach seiner Meinung für "Kreuzimmunität" von 80% der Bevölkerung verantwortlich sind.

Pansapiens

18-09-2020, 03:25

Was sagst Du zu den Aussagen von Wodarg&Bhakdi, dass es für die Wirksamkeit von Masken keine wissenschaftlichen Belege gäbe, nur reine Spekulationen

Gnihihi, jetzt habe ich Euch!:biglaugh:

Es waren nicht Bhakdi oder Wodarg die das gesagt haben, sondern der allseits beliebte und geehrte Prof Dr Drosten am 09.09.2020 vor einem Ausschuss des Deutschen Bundestages u.a. zu einem Antrag der FDP und einem Antrag von Bündnis 90/die Grünen:

https://www.youtube.com/watch?v=jU0Ej3c3CKg

Die Behauptung dieser angeblichen "Eulenspiegelei" hier ist also, dass Drosten in dem verlinkten Video sagen würde, dass es für die Wirksamkeit von Masken keine wissenschaftlichen Belege gäbe, nur reine Spekulationen.
Tatsächlich sagt er das aber nicht, sondern vielmehr:
"Wir wissen nicht, ob nicht die Verwendung von Alltagsmasken in großer Verbreitungsweite, ob das nicht dazu führt, dass im Durchschnitt die erhaltene Virusdosis in einer Infektion geringer ist und dass im Durchschnitt der Krankheitsverlauf auch weniger schädlich sein könnte, aber das ist eine reine Spekulation, dazu gibt es keine wissenschaftlichen Belege..."

Die Aussage bezieht sich also auf eine spezielle Art der Wirksamkeit, die auf den Krankheitsverlauf im Falle einer Ansteckung trotz Maske (während man die Maske trägt) und nicht auf die Wirksamkeit allgemein.
Natürlich ist die Aussage auch aus dem Zusammenhang gerissen.
In dem oben verlinkten Video ist als angebliche Quelle ein längeres Video einer Bundestagsdebatte angegeben:

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/bundestag-epidemische-lage-von-nationaler-tragweite-beenden-bevoelkerung-weiter-schuetzen-a3269561.html

ich hab mir das nicht in Gänze, aber doch relativ feingranular vorgespult angesehen und konnte da die Aussage nicht finden.
Fündig wurde ich dann hier. Offenbar ist die Aussage aus einem Ausschusstreffen hier ab ca. 8:13

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw37-pa-gesundheit-corona-709474

es geht dabei um die Frage, warum trotz zunehmender Fallzahl, die schweren Verläufe gering bleiben und das Maskentragen ist eben eine mögliche Ursache.

Meine Einschätzung ist auf dieser Basis eben überhaupt nicht, dass sich die Grundsituation verändert hat.

Es zeigt sich mal wieder, dass vorgebliche "Kritiker" eher in eine Richtung kritisch sind und in die andere auffällig unkritisch.

Natürlich sind "Alltagsmasken" eine sehr inhomogene Menge verschiedenster MNB, teilweise ziehen sich die Leute ja das T-Shirt oder einen Seidenschal vor das Gesicht.

Pansapiens

18-09-2020, 04:57

Weil mehrere Personengruppen aufeinander stoßen, die die nicht wissen wie man Statistiken liest, verwertet und vergleicht, die Leute die denken ihre Aussagen sind grundsätzlich Fakten und die die sich auf echte und solide Statistiken verlassen

Du bist sicher Experte im "lesen von Statistiken, wieviele Kanister lang hast du das denn studiert?

aus dem anderen Thread:

ich als studierter Psychologe

ich glaube, in Psychologenkreisen ist es nicht unüblich, sich für in Statistik gut ausgebildet zumindest zu halten

jkdberlin

18-09-2020, 07:29

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/superspreaderin-garmisch-corona-101.html

ThomasL

18-09-2020, 08:05

@Pansapiens: Mal ein Dankeschön von meiner Seite, wie unermüdlich Du hier Dinge richtig stellst.

@Drache: Du hast schön aufzeigt, dass Du mein Gleichnis (nennt mich von nun an Jesus) mit den Fischernetzen nicht verstanden hast (oder vermutlich eher nicht verstehen willst).

Mal ehrlich, wenn sich die Wirksamkeit einer Maßnahme logisch begründen lässt (Studien sind hier verlinkt), die Maßnahme selbst bestenfalls nervig ist und sie nur niedrige Kosten verursacht. Wo ist dann das Problem sie zu befolgen? Bestenfalls verhindern wir damit einen Teil der Infektionen und/oder reduzieren die Schwere des Verlaufs, schlechtesten falls haben wir halt eine Zeitlang umsonst die Maskenwirtschaft gestützt.

@Frank: Der Artikel sollte einem wirklich zu denken geben. Zu leicht (ver)urteilt man vorschnell. <Ironie ein>Und so etwas im Staatsfernsehen</Ironie aus>

Klaus

18-09-2020, 08:50

Ja, früher bei diesen Grippe-Epidemien hat auch keiner Masken getragen, und wir haben es auch überstanden !!!

https://cbsnews3.cbsistatic.com/hub/i/r/2020/03/08/21c3fd53-f388-4ebd-afa6-5fbf5900e2f3/thumbnail/640x360/c43e63ae380f5b1257bc5029c050ad34/sm-h4-teichner-pandemic-cu-copy-01-consolidated-01-frame-824.jpg

Little Green Dragon

18-09-2020, 09:14

Mal ehrlich, wenn sich die Wirksamkeit einer Maßnahme logisch begründen lässt (Studien sind hier verlinkt), die Maßnahme selbst bestenfalls nervig ist und sie nur niedrige Kosten verursacht. Wo ist dann das Problem sie zu befolgen? Bestenfalls verhindern wir damit einen Teil der Infektionen und/oder reduzieren die Schwere des Verlaufs, schlechtesten falls haben wir halt eine Zeitlang umsonst die Maskenwirtschaft gestützt.

Nochmal: Es geht gar nicht darum ob man jetzt mit so einem Teil durch die Gegend läuft oder nicht. Es geht darum welche Wirkung den Teilen zugeschrieben werden ohne das es dafür entsprechende Belege gibt.

Können Masken im Hinblick auf die Reduzierung von Tröpfchen helfen? Ja.
Halten Allerwelts-Masken Aerosole zurück? Nein - dazu gibt es ja genug Studien.
Schützen Allerwelts-Masken vor einer (Aerosol-)Ansteckung? Nein - sagt ja auch Hr. Drosten in dem jüngst verlinkten Beitrag.

Ausgangspunkt des ganzen Maskentheaters (Brauchen wir nicht, kann vielleicht nicht schaden, ist jetzt Pflicht) war nie, dass die Masken den Träger schützen, sondern es könnte sein (oder von mir aus auch es ist so) das die Allerwelts-Maksen die Verteilung von Tröpfchen reduzieren. Mehr aber auch nicht.

Und wenn dann jemand um die Ecke kommt wenn man auf den "fehlenden Schutzcharakter" hinweist und behauptet es sei doch längst alles belegt und die Wirksamkeit sei unbestritten, dann ist so etwas mehr als befremdlich bzw. lässt ernsthafte Zweifel aufkommen ob der Sinn und Zweck überhaupt richtig verstanden wurde.

Muss man sich doch nur die Causa Tönnies anschauen:

Die tragen da sowieso Masken und trotzdem gab es Übertragung durch Aerosole über mehr als acht Meter.

https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktuelles/news/news-detail/article/complete/sars-cov-2-ausbruch-in-deutschem-fleischzerlegebetrieb-uebertragungen-erfolgten-ueber-weite-distanze

Da braucht es keine theoretische Studie, es ist mehr als offensichtlich das Masken bei einer entsprechenden Exposition in Aerosolen nicht vollständig vor einer Ansteckung schützt.

Ansonsten hat sich auch Hr. Reinhardt (Präsident der Bundesärztekammer) mal wieder zu Wort gemeldet:

"Wir können nicht immer nur mit beiden Füßen auf der Bremse stehen. Wir müssen auch Erfahrungen sammeln, lernen mit der Pandemie umzugehen und für eine gewisse Zeit mit ihr zu leben"

https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-aerztepraesident-nicht-immer-mit-beiden-fuessen-auf-der-bremse-stehen/26198084.html

Da ist er ja mit Hr. Streeck auf einer Wellenlänge der sagt es müssen auch Fehler erlaubt sein.

marq

18-09-2020, 09:31

der sicherheitsgurt beim autofahren vehindert auch nicht alle tödlichen und schwere verletzungen, trotzdem ist er vorgeschreiben und die gurtpflich wird weitest gehend eingehalten. er ist sinnvoll und sogar zwingend vorgeschrieben, obwohl ich mich nur selbst gefährde, wenn ich ihn nicht anlege.

man siehst, das die maskendiskussion nur eine diskussion ist, um die massnahmen zu untergraben und eine politischge agenda ist, die immer wieder aufgeworfen wird, obwohl konsenz in gesellschaft und politik über die sinnhaftigkeit besteht.

Little Green Dragon

18-09-2020, 09:36

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/superspreaderin-garmisch-corona-101.html

Ein sehr schönes Beispiel woran man sehen kann was medial derzeit nach wie vor schief läuft und warum einige Leute den Bezug zur Realität immer mehr verlieren.

Ob die gesamten Medien die die Dame da jetzt so hart attackiert haben jetzt auch genauso präsent mal die Sache richtig stellen? Es darf bezweifelt werden...

Alephthau

18-09-2020, 09:40

Meine Einschätzung ist auf dieser Basis eben überhaupt nicht, dass sich die Grundsituation verändert hat.

Es zeigt sich mal wieder, dass vorgebliche "Kritiker" eher in eine Richtung kritisch sind und in die andere auffällig unkritisch.

Natürlich sind "Alltagsmasken" eine sehr inhomogene Menge verschiedenster MNB, teilweise ziehen sich die Leute ja das T-Shirt oder einen Seidenschal vor das Gesicht.

Es ist zwar müssig, denn im Gegensatz zu dir habe ich mir den Großteil des Ausschusses angehört:

1) Die Grundsituation ist die "Epedemie nationaler Tragweite", denn DAS ist es worum es in diesem Ausschuss ging und das ist sein Fazit auf die Frage.

2) Er erwähnt explizit zu den Masken, dass es in Ländern, wo Masken VON ANFANG AN GETRAGEN WURDEN und wobei er asiatische betont, zu großen Ausbruchsgeschehen gekommen ist!

Ich weiß, Du zerschnipselst gerne alles bis ins millionstel, versuchst so die Leute zu zermürben und präsentierst dann einzelne dieser Schnipsel als irgendeinen Beweis, dass sie ja falsch liegen! ;)

Meine Eulenspiegelei hat aber funktioniert, bei der Erwähnung von Wodarg&Bhakdi wurde wie beim pawlowschen Reflex reagiert und selbst jetzt versuchst Du es noch zu retten, damit Du nicht schlecht dastehst!:D

Kannst Dir übrigens mal den Vortrag in Kiel anschauen, da ist u.a. der Fall Dänemark und Masken lustig.....:biglaugh:

Gruß

Alef