Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117493/SARS-CoV-2-ist-ein-gutes-Beispiel-dafuer-dass-nichts-unsicherer-ist-als-die-Erkenntnis-von-gestern

Hatten wir das schon?


Nein, Danke:)


DÄ: Was hat Sie an dem neuen Coronavirus SARS-CoV-2 überrascht?
Tobias Welte: Am Anfang haben wir SARS-CoV-2 mit dem Influenzavirus gleichgesetzt. Aber es ist ganz anders als die Grippe, die vor allem das Atemwegsepithel befällt. Der Influenzaerreger zerstört das Atemwegsepithel, verursacht eine Bronchitis, eine Alveolitis und einen Zusammenbruch der epithelialen Barriere.

SARS-CoV-2 dagegen attackiert zwar primär ebenfalls die Atemwegsepithelien, schädigt sie aber nur sehr gering, streut dann in die Blutbahn aus und befällt dann – und das haben wir noch von keinem anderen Erreger gesehen – die Endothelzellen der Blut*gefäße.

In der Folge kommt es zu einem Zusammenbruch der endothelialen Barriere. SARS-CoV-2 greift im Vergleich zur Influenza sozusagen von der anderen Seite an. SARS-CoV-2 ist ein gutes Beispiel dafür, dass nichts unsicherer ist als die Erkenntnis von gestern, denn wir lernen Tag für Tag etwas Neues.[...]

[marq]

Rentner die mit Pfefferspray für Abstand sorgen wollen? Ach ne - das gab es ja schon...
für irgendwas musst du ja kampfsport machen ;) für einen rentner mit pefferspray sollte es reichen :D

[Katamaus]

Du hast Dich glaube ich mal aufgeregt, dass Du in Quarantäne musst wenn Du nach Griechenland fliegst..
Ich glaube Regeln werden insb. für Deppen gemacht, die einfach unfähig sind ihre persönlichen Belange hinten an zu stellen.

Zweitnick von Pansapiens? Lies halt ordentlich (und zwar - im Gegensaztz zu dem eben Genannten - alles), anstatt mich dumm von der Seite anzuquatschen.

[yiang wu lang]

Klar,
sind ja interessante Informationen/ Erfahrungsberichte...
(Dank gilt aber meiner Frau, die hat's gefunden:thx:)

[Katamaus]

@Katamaus: Ich habe hier ja nicht alle gelesen, aber dass es für die Mehrheit nicht zu verstehen ist wenn die Zahlen plötzlich stark ansteigen wiederspricht meinen Beobachtung hier vor Ort (Rot gerade überschritten). Letztlich versteht jeder der in seinem Leben mit Geld hantiert hat (also jeder), was ein starker Anstieg bedeutet.

Stark ansteigen heisst nicht notwendigerweise. Dein Post ist ja quasi der Beweis, dass die Unterscheidung für das Verständnis der Menschen, dass etwas getan werde muss, nicht wesentlich ist. ;) :p

Das andere, was ich meinte, unabhängig davon, ist dass die willkürlich bewährte Grenze von 50 keine besonders plastische Aussagekraft besitzt - im Gegensatz zu Belegungen von Krankenhausbetten. Und vor allem, warum es nördlich der 50 plötzlich exponentiell werden soll.
Um im Bild zu bleiben: vielleicht ist ein Regen- und Gewitterradar nebst Simulation ja plastischer als Prognosen über den Luftdruck. ;)

Dabei ging es aber nicht darum, wie früh reagiert wird. Das die Hospitalisierung nachläuft habe ich schon verstanden. Allerdings testen wir ja auch viele asymptomatische, von denen wir ebenfalls nicht wissen, wie viele Tage sie das Virus schon in sich tragen. Sowas lässt sich ja ebenfalls mit Nowcast o.ä. schätzen und prognostizieren. Mal abgesehen davon, dass eventuell die Meldeprozesse hier schneller laufen, etc. Und wenn wir die Grenze weit genug unten ansetzten, sollte das auch ein gewisses Lagging vertragen. Außerdem lässt sich ja anscheinend auch exponentielles Wachstum stoppen.

Auf jeden Fall ging es mir eher um die Kommunikation und wie man evtl. die Leute besser mitnehmen kann. Leider geht es hier aber wieder nur darum, den vermuteten Gegner der eigenen Position platt zu machen. Aber damit meine ich jetzt nicht Dich!

[Little Green Dragon]

also ich hab das anders mitbekommen:


Dann liegst Du hier daneben - worum es bei der Frage ging sollte jetzt auch für jeden verständlich kommuniziert worden seien.

Eine Antwort auf diese konkrete Frage (und nicht auf das was jemand glaubt mitbekommen zu haben) ist nach wie vor offen.

[Pansapiens]

Dann liegst Du hier daneben - worum es bei der Frage ging sollte jetzt auch für jeden verständlich kommuniziert worden seien.

Eine Antwort auf diese konkrete Frage (und nicht auf das was jemand glaubt mitbekommen zu haben) ist nach wie vor offen.

warum muss ich gerade daran denken? :gruebel::hehehe:


https://www.youtube.com/watch?v=y3ibMpND67o&feature=emb_logo

[Kensei]

Dann liegst Du hier daneben - worum es bei der Frage ging sollte jetzt auch für jeden verständlich kommuniziert worden seien.

Eine Antwort auf diese konkrete Frage (und nicht auf das was jemand glaubt mitbekommen zu haben) ist nach wie vor offen.

Deine Frage beruht auf einem Denkfehler, auf den dich Pansapiens hingewiesen hat.
Solange du auf diesem Denkfehler beharrst, wird dir - da du dem augenscheinlich als einziger hier unterliegst - auch keiner bei der Klärung "helfen" können.

[Little Green Dragon]

warum muss ich gerade daran denken? :gruebel::hehehe:


Ja das trifft es in dem Kontext schon ganz gut - halten wir also fest:

Für die Aussage man bräuchte die Ergebnisse einer Feldstudie nicht, weil man in mathematischen Modellen die Ergebnisse schon berechnet hat gibt es nach wie vor keine sinnvolle Begründung.

[Kensei]

...

https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/Prof.-Schwab-zu-Wodarg.pdf

Wer da schreibt:...

Da schreibt ein Jurist, der sich ohne virologische Kenne über Corona auslässt, um einen längst widerlegten und in Fachkreisen diskreditierten Schwurbler - Herrn Wodarg - zu verteidigen.

Beim lesen kommt mir das vor, wie ein Kompedium deiner kruden Theorien und Behauptungen, die du hier auf mittlerweile über 300 Seiten ausgebreitet hast.

So eine Art Manifest der Schwurbler und Querdenker in diesem Land.
Neues zum Diskurs kann ich nicht erkennen, aber Glückwunsch, dass ihr jetzt 'ne eigene Bibel habt.


...Für die Aussage man bräuchte die Ergebnisse einer Feldstudie nicht, weil man in mathematischen Modellen die Ergebnisse schon berechnet hat gibt es nach wie vor keine sinnvolle Begründung.

Das siehst nur du in deiner Bubble so.

[Kusagras]

Was soll das?

Hab ich mich auch gefragt, als du Stelle zitiertest - warum wohl diese und die anderen ignorierend-
in der der Arzt lediglich eine Einschätzung wiedergab, die er auch begründete.


Ich übersetze für dich: Meine Andeutung bedeutet, dass ich die beschriebenen gesundheitlichen Phänomene kenne.

Aber das war nicht der springende Punkt.


Und den Hinweis auf frühere "Verfehlungen" meinerseits kannste dir auch schenken.

Betrachte es als Indidiz, dass ich dich hinsichtlich sinnvoller Verhaltensänderungen noch nicht ganz aufgegeben habe.
Hab mich aber wohl getäuscht wie man sieht:


Kommt ja fast auf Kensei-Niveau.

Das sind die Sachen, die DU dir schenken kannst.

[Little Green Dragon]

Das siehst nur du in deiner Bubble so.

Na dann schwaller doch nicht wie üblich wieder nur in Gegend rum - ich bin gespannt ob außer heißer Luft da noch was kommt.

[Kannix]

Ich sehe den Rohrkrepierer nicht, mir ging es um diesen Vortrag, den ich ganz interessant fand, und nicht ob er z.B. an Außerirdische vom Flach-Mars glaubt, aber zugegeben, ich habe dieses mal wirklich nicht nach der Biografie geschaut! ;)

Aber gut, ich habe hier noch was:


Und immer weiter draufhalten, egal mit was und auf alles was sich bewegt.


Kannst Du mir bitte noch mal erklären, wieso dieser Punkt angegeben werden muss bei Studien?:)


Nein, Du musst erklären, was Du für Schlußfolgerungen aus dem Umstand ziehst, dass ein Institut welches etwas zu Masken veröffentlicht von der Bill Gates-Stiftung Geld bekommt


Das in dem Paper steht, dass mindesten einer der Verfasser finanzielle Beziehungen hat und, dass ich den Hinweis in dem Paper zur näheren Erklärung:



sehr Aufschlussreich und Informativ finde?!:biglaugh:


Also, was schließt das auf und welche Informationen sind da drin enthalten?

Du willst nicht in die Nähe von Verschwörungstheoretikern gerückt werden und bedienst Dich genau deren Methodik. Eben wie bei diesem Ganser, der Dir rausgerutscht ist.
Andeutungen, die dann zu Mutmaßungen führen. Da fällt Dir was auf, da ist was komisch, wenn man Dich drauf festnagelt kommt nix.
Das ist nicht weit weg von "Als der US-Präsident eine öffentliche Rede hielt, waren den ganzen Tag keine Kondensstreifen am Himmel, muss ja nix heißen, oder?"
Man muss sich immer klar machen, dass sich die anderen auch für besonders schlau halten, nur weil man im Internet recherchieren kann.
Gibt es Dir nicht zu denken, dass bei vielem was Du hier mit "Ah" und "Oh" postest, festgestellt wird, dass Du es weder vollständig erschlossen, noch ganz verstanden hast?

Dein Hauptanliegen scheint mir zu sein, anderen zu zeigen, dass überall noch mehr dahinter steckt und Du mit Deinen besonderen Fähigkeiten auf Zack bist. Ich sag mal, solange Du nur hier aktiv bist, ist das ja harmlos.

[Alephthau]

Nein, Danke:)


DÄ: Was hat Sie an dem neuen Coronavirus SARS-CoV-2 überrascht?
Tobias Welte: Am Anfang haben wir SARS-CoV-2 mit dem Influenzavirus gleichgesetzt. Aber es ist ganz anders als die Grippe, die vor allem das Atemwegsepithel befällt. Der Influenzaerreger zerstört das Atemwegsepithel, verursacht eine Bronchitis, eine Alveolitis und einen Zusammenbruch der epithelialen Barriere.

SARS-CoV-2 dagegen attackiert zwar primär ebenfalls die Atemwegsepithelien, schädigt sie aber nur sehr gering, streut dann in die Blutbahn aus und befällt dann – und das haben wir noch von keinem anderen Erreger gesehen – die Endothelzellen der Blut*gefäße.

In der Folge kommt es zu einem Zusammenbruch der endothelialen Barriere. SARS-CoV-2 greift im Vergleich zur Influenza sozusagen von der anderen Seite an. SARS-CoV-2 ist ein gutes Beispiel dafür, dass nichts unsicherer ist als die Erkenntnis von gestern, denn wir lernen Tag für Tag etwas Neues.[...]

Natürlich hat jede Krankheit, sowie auch Covid-19 ihre Spezialitäten!


The relationship between endothelial dysfunction and subsequent thrombotic events is already well known in cardiovascular diseases and diabetes. Five of our cases had comorbidities, such as systemic arterial hypertension, dyslipidemia, diabetes mellitus, chronic kidney disease, and signs of chronic arterial disease. Thus, the previous status of endothelial activation promoted by these comorbidities would aggravate endothelial dysfunction caused by a SARS-CoV-2 infection and its inflammatory response and could be responsible for the most prevalent fatal outcome described in these patients.

.................................................. .................................................. ...............................

This study’s main limitations are the small number of cases (n=6) and data based on paraffin-embedded postmortem samples that cannot reconstruct the evolving disease process.

In conclusion, our findings suggest the involvement of endothelial dysfunction and thrombosis in the COVID-19. These thrombotic events may be responsible for the fatal outcomes, and early diagnosis could guide health professionals in implementing therapeutic anticoagulation and endothelial stabilization in high-risk patients, mitigating thrombogenic events, systemic inflammatory response syndrome, and multiple organ failure.

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/ATVBAHA.120.314860

Es handelt sich dabei übrigens um die schweren Verläufe, nicht die Regel.

Wenn man sich die Altersverteilung bei den Verstorbenen anschaut und deren Begleiterkrankungen, ist das schon eine nachvollziehbare Erklärung dafür, finde ich.

Gruß

Alef

[marq]

:klatsch:

[Pansapiens]

...


Hast Du diese Frage schon beantwortet?





Du hast schon verstanden, dass man mit einem PCR-Test nicht wirklich die Virenlast bestimmen kann? Man kann aber einen Wert festlegen, bei dem davon auszugehen ist, dass ein "vermehrungsfähiges" Virus vorliegt!

Aha.
Und wodurch kennzeichnet sich - laut dem Vortrag von Bhakdi, aus dem Dein Screenshot stammt - ein "vermehrungsfähiges" Virus aus?

[Alephthau]

Und immer weiter draufhalten, egal mit was und auf alles was sich bewegt.

Nein, Du musst erklären, was Du für Schlußfolgerungen aus dem Umstand ziehst, dass ein Institut welches etwas zu Masken veröffentlicht von der Bill Gates-Stiftung Geld bekommt


Also, was schließt das auf und welche Informationen sind da drin enthalten?


1) Weißt Du es nicht?

Schauen wir mal, wenn auch zu einem anderen Thema:


Finanzielle Verbindungen der Hauptprüfer von Arzneimittelstudien zu pharmazeutischen Unternehmern: häufiger positive Studienergebnisse



Fazit: Studien zu Arzneimitteln und Medizinprodukten, deren Erst- und Letztautoren finanzielle Verbindungen zu pharmazeutischen Unternehmern (pU) haben, kommen häufiger zu günstigen Ergebnissen für den pU als andere Studien. Die hier besprochene Untersuchung zeigt erneut, dass den Ergebnissen von Studien, die von pU gesponsert werden und an denen Autoren mit finanziellen Interessenkonflikten beteiligt sind, nur eingeschränkt zu trauen ist. Unterstrichen wird somit auch die berechtigte Forderung zahlreicher Institutionen und Arzneimittelbulletins nach mehr unabhängiger Arzneimittelforschung und kritischer Bewertung der in derartigen klinischen Studien erforschten Evidenz zum Nutzen von Arzneimitteln.

https://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2017&S=32DB01

Der Arzneimittelbrief ist übrigens auch so ein Haufen Verschwörungstheoretiker! :)


Der Arzneimittelbrief ist eine medizinische Fachzeitschrift, die sich kritisch mit den Wirkungen und unerwünschten Wirkungen von Arzneimitteln beschäftigt.[1] Sie erscheint seit 1967 einmalig monatlich und wird von klinisch tätigen Ärzten herausgegeben, die sich dem Ziel verpflichtet fühlen, Arzneimittel rational einzusetzen. Der Arzneimittelbrief erscheint ohne Werbung. Er ist nach Angaben der Herausgeber unbeeinflusst von Interessen der Gesundheitsbehörden, von medizinischen Gesellschaften, Verbänden und insbesondere von der pharmazeutischen Industrie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Arzneimittelbrief

Scheint so, als ob finanzielle Verbindungen schon einen Gewissen Einfluss auf die Ergebnisse einer Studie haben können, oder?

Wenn derjenige, der dir Geld gibt, ein Fan von Fußballclub A ist, würdest Du ihm dann sagen, dass der Club den er toll findet eigentlich total kacke ist, was Fußball betrifft, wenn Du weiter von ihm Geld haben möchtest?


2) Das da keine Informationen angegeben sind (N/A <---- not available = Nicht verfügbar)

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Scheint so, als ob finanzielle Verbindungen schon einen Gewissen Einfluss auf die Ergebnisse einer Studie haben können, oder?

Wenn derjenige, der dir Geld gibt, ein Fan von Fußballclub A ist, würdest Du ihm dann sagen, dass der Club den er toll findet eigentlich total kacke ist, was Fußball betrifft, wenn Du wieder von ihm Geld haben möchtest?



Ja, dass wissen wir.
Aber wir wollen von Dir wissen, wie schon mehrfach nachgefragt, welches Interesse da die Gatesstiftung Deiner Meinung nach haben soll. Bei dem Fußballbeispiel und Arzneimittelfirmen ist es ja offensichtlich.
Also?

[Alephthau]

Aha.
Und wodurch kennzeichnet sich - laut dem Vortrag von Bhakdi, aus dem Dein Screenshot stammt - ein "vermehrungsfähiges" Virus aus?

Das es die Fähigkeit hat sich im Wirt zu vermehren?

Aber gut, ich versuche es nochmal simpler:

Wenig Zyklen und positives Ergebnis = Man kann davon ausgehen, dass das Virus (vermehrungsfähig) vorhanden ist (Je früher der Test anschlägt, um so höher die Wahrscheinlichkeit)

Viele viele Zyklen und ein positives Ergebnis = Der Autoreifen ist Covid-19 positiv, aber wird wohl kaum vermehrungsfähige Viren haben.

Jetzt klarer?

Gruß

Alef

[Kusagras]

Wenn man sich die Altersverteilung bei den Verstorbenen anschaut und deren Begleiterkrankungen, ist das schon eine nachvollziehbare Erklärung dafür, finde ich.

...

Es waren nicht nur die ganz schweren Fälle (Intenivstationen oder Tod) die "speziell" waren, es gab auch die Leute, teils junge,
fitte Leute, die zu Hause auskurierten und noch lange, teils Monate, danach u.a. körperlich nicht mehr stark belastbar waren.
Ich erinner mich auch an entsprechende Berichte von Hochleistungssportlern, die zu vergangenen Atmewegserkrankungen deutliche
Unterschiede erfuhren.

[Alephthau]

Bei dem Fußballbeispiel.....................ist es ja offensichtlich.
Also?

Oh, das ist interessant, wieso ist das offensichtlich? (Derjenige ist Fan, nicht Besitzer des Clubs! ;))

Gruß

Alef

[San Valentino]

Ja, dass wissen wir.
Aber wir wollen von Dir wissen, wie schon mehrfach nachgefragt, welches Interesse da die Gatesstiftung Deiner Meinung nach haben soll. Bei dem Fußballbeispiel und Arzneimittelfirmen ist es ja offensichtlich.
Also?

Es kommt halt Gates vor. Wenn ich die Quellen studiere wollte der aber gar nichts über Masken sondern über Corona und Gender. (Ich hoffe diese Stiftung bezieht keine Steuergelder)
Wenn ich die Leute vermikrochipimpfen wollte, dann würde ich das jetzt mit der Grippeimpfung machen. Nachfrage ist ja da.

[Alephthau]

Es kommt halt Gates vor. Wenn ich die Quellen studiere wollte der aber gar nichts über Masken sondern über Corona und Gender. (Ich hoffe diese Stiftung bezieht keine Steuergelder)
Wenn ich die Leute vermikrochipimpfen wollte, dann würde ich das jetzt mit der Grippeimpfung machen. Nachfrage ist ja da.

Da haben wir das Problem mich in diese Ecke zu stellen:

Ich glaube nicht, dass Bill Gates alle chippen will*, ich glaube auch nicht, dass er das personifizierte Böse ist! :)

Gruß

Alef

* Das will nur Jens Spahn!:biglaugh:

[San Valentino]

Da haben wir das Problem mich in diese Ecke zu stellen:

Ich glaube nicht, dass Bill Gates alle chippen will*, ich glaube auch nicht, dass er das personifizierte Böse ist! :)

Gruß

Alef

* Das will nur Jens Spahn!:biglaugh:

Das glaube ich Dir. Dir geht es einfach nur um den Spass daran hier fünfte Kolonne zu spielen.

[Pansapiens]

Natürlich ist den Fachleuten, die sich mit PCR-Test beschäftigen, klar, wie ein PCR-Test funktioniert und wie man den zur Quantifizierung einer Virenlast einsetzt.
Siehe die "Kinderstudie" von Drosten.
Muss ich Dir aber nicht sagen, Du verfolgst ja die Podcasts etc.
Du hast schon verstanden, dass man mit einem PCR-Test nicht wirklich die Virenlast bestimmen kann? Man kann aber einen Wert festlegen, bei dem davon auszugehen ist, dass ein "vermehrungsfähiges" Virus vorliegt!

Aha.
Und wodurch kennzeichnet sich - laut dem Vortrag von Bhakdi, aus dem Dein Screenshot stammt - ein "vermehrungsfähiges" Virus aus?

Das es die Fähigkeit hat sich im Wirt zu vermehren?


Ja, tatsächlich: ein vermehrungsfähiges Virus zeichnet sich durch die Fähigkeit, sich zu vermehren, aus.
Informationen, die in der Frage enthalten sind, kannst Du immerhin wieder geben.
Aber Du kannst mir nicht sagen, woran das Bhakdi in dem Vortrag festmacht.
Bhakdi sagt, wie von mir zitiert bei Servus-TV (https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/):



100 Cent, das ist ein Euro, ist die Infektionsdosis.
Diese Dosen von Viren müssen auf einen Schwall den Menschen treffen oder auf eine Zelle kommen, dann wird die Zelle infiziert.
Wenn nur ein Virus da ist, dann ist die Infektionsdosis nicht erreicht.

"Dosis" heißt so viel wie Menge.
D.h. Bhakdi sagt, es müssen genügend Viren, eine bestimmte Mindestmenge auf die Zelle treffen.
Und das hat was mit dem Begriff Virenlast zu tun. Das ist nämlich die Menge von Viren oder deren RNA pro Volumen der Probe.
Das heißt, Bhakdi sagt hier, dass in einer Probe eine ausreichende Virenlast vorhanden sein muss.

[Alephthau]

Hi,

Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer zur Publikation "Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR "Corman et al" ) https://www.eurosurveillance.org/docserver/fulltext/eurosurveillance/25/3/eurosurv-25-3-5.pdf?expires=1603640328&id=id&accname=guest&checksum=190C85A2CFE91D0CD34CB9DD02A507DD:

https://youtu.be/OixLI-IuJvY?t=14199

Sie erklärt in dem Video sehr detailliert und verständlich wie ein PCR-Test funktioniert, was dieser nachweist usw

Sie erwähnt/zeigt dort auch eine chinesische Publikation, die sehr umfangreich ist und quasi zeitgleich zu dieser Publikation erschienen ist. Sie bezweifelt stark, dass China händeringend auf den Test von Prof Drosten gewartet hat!:)

Wie immer: Das was Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer sagt ist das interessante, die anderen können mehr, oder weniger, ignoriert werden! ;)

Gruß

Alef

[Alephthau]

Ja, tatsächlich: ein vermehrungsfähiges Virus zeichnet sich durch die Fähigkeit, sich zu vermehren, aus.
Informationen, die in der Frage enthalten sind, kannst Du immerhin wieder geben.
Aber Du kannst mir nicht sagen, woran das Bhakdi in dem Vortrag festmacht.
Bhakdi sagt, wie von mir zitiert bei Servus-TV (https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/):



100 Cent, das ist ein Euro, ist die Infektionsdosis.
Diese Dosen von Viren müssen auf einen Schwall den Menschen treffen oder auf eine Zelle kommen, dann wird die Zelle infiziert.
Wenn nur ein Virus da ist, dann ist die Infektionsdosis nicht erreicht.

"Dosis" heißt so viel wie Menge.
D.h. Bhakdi sagt, es müssen genügend Viren, eine bestimmte Mindestmenge auf die Zelle treffen.
Und das hat was mit dem Begriff Virenlast zu tun. Das ist nämlich die Menge von Viren oder deren RNA pro Volumen der Probe.
Das heißt, Bhakdi sagt hier, dass in einer Probe eine ausreichende Virenlast vorhanden sein muss.

Dass Du seine Aussage nicht verstehst war zu erwarten, aber vielleicht helfen dir ja die Erklärungen von Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer:

https://www.youtube.com/watch?v=OixLI-IuJvY&feature=youtu.be&t=14199

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer

Meine Fresse, legt die Wert darauf, dass die immer mit vollem akademischen Titel benannt wird, oder willst Du hier wieder bildungsferne Schichten ad verecundiam beeindrucken?

[Pansapiens]

Dass Du seine Aussage nicht verstehst war zu erwarten,


Glaubst Du das eigentlich selbst? :p

[Kensei]

...Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer...


Ich bin übrigens Studienrat und Leutnant der Reserve!

Nur mal so als Klarstellung... :-§

[Alephthau]

Meine Fresse, legt die Wert darauf, dass die immer mit vollem akademischen Titel benannt wird, oder willst Du hier wieder bildungsferne Schichten ad verecundiam beeindrucken?

Naja, es soll andeuten, dass sie wohl ein wenig Ahnung hat, wovon sie da spricht und ob Du da vor Ehrfurcht niederkniest musst Du wissen! :)

Fehlen wieder mal die sachlichen Argumente zu dem was sie sagt, oder warum diese Nebelkerze?:biglaugh:


Glaubst Du das eigentlich selbst? :p

Ja!:p

Gruß

Alef

[Alephthau]

Ich bin übrigens Studienrat und Leutnant der Reserve!

Nur mal so als Klarstellung... :-§

Pah, ich bin seit Kindheitstagen Mitglied im YPS-Geheimagentenclub und dem Micky Maus-Detektivclub!:baeehh:

Keine sachlichen Argumente?

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Naja, es soll andeuten, dass sie wohl ein wenig Ahnung hat, wovon sie da spricht


Da hätt ja Professorin der Biologie gereicht, oder außerplanmäßige Professorin...



und ob Du da vor Ehrfurcht niederkniest musst Du wissen! :)


klingt komisch, aber ich zähle mich nicht zu bildungsfernen Schichten



Fehlen wieder mal die sachlichen Argumente zu dem was sie sagt, oder warum diese Nebelkerze?:biglaugh:


Nebelkerzen überlasse ich Deinesgleichen
Ist mir nur aufgefallen, die meckert ja auch Rechtschreibfehler an.

[Alephthau]

Ist mir nur aufgefallen, die meckert ja auch Rechtschreibfehler an.

Sie nennt es meines Wissens nach "Flüchtigkeitsfehler", aber ich kann mir die Stelle gerne nochmal anhören! :)

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Sie nennt es meines Wissens nach "Flüchtigkeitsfehler", aber ich kann mir die Stelle gerne nochmal anhören! :)


ja das ist extrem wichtig, ob die "Flüchtigkeitsfehler" sagt und ich das als "Rechtschreibfehler" wiedergebe...
Ändert ja alles.

[Alephthau]

ja das ist extrem wichtig, ob die "Flüchtigkeitsfehler" sagt und ich das als "Rechtschreibfehler" wiedergebe...
Ändert ja alles.

Genauer gesagt kritisiert sie die fehlerhafte Angabe der Einheiten nm (nanometer) statt nM (nanomol), hierbei war die Angabe nur einmal korrekt, was ein Flüchtigkeitsfehler ist, aber in einem review Verfahren hätte entdeckt werden müssen! ;)

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Hier ein interessanter juristischer Artikel bei Haufe zu den juristischen Belangen:


Grundrechtseingriffe im deutschen Corona-Herbst: Sind sie noch rechtmäßig?


https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/strafrecht-oeffentl-recht/sind-alle-regelungen-zur-corona-abwehr-mit-dem-gg-vereinbar_204_513412.html

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,



Wegen Corona: Ansturm auf Schuldnerberatungen in Hamburg

Fünf Mal pro Woche bietet die Einrichtung für jeweils zwei Stunden eine offene Beratung an. Normalerweise gibt es in der Zeit 50 bis 60 Anfragen – mittlerweile sind es bis zu 100. Die Wartezeit für die reguläre Beratung ist von vier auf sechs Monate gestiegen.

Durch die Kurzarbeit kann es finanziell ganz eng werden. „Bei vielen Menschen ist der Haushalt finanziell auf Kante genäht. Wenn durch Kurzarbeit plötzlich 20 Prozent weniger Gehalt da sind, gerät alles ins Wanken. Aber dass sich die Nachfrage in so kurzer Zeit so erhöht hat, das hat auch uns überrascht“, sagt der Schuldnerberater.


Mittlerweile wenden sich auch Menschen an Mark Schmidt-Medvedev und sein Team, die sonst keine finanziellen Probleme hatten und durch die Corona-Pandemie in Schwierigkeiten geraten sind. „Bei uns melden sich nun auch viele Soloselbständige, etwa aus der Film- oder Veranstaltungsbranche oder Grafiker. Solch eine Klientel hatten wir bislang nicht“, sagt Schmidt-Medvedev. Wegbrechende Aufträge geben den Selbstständigen, die zuvor noch gerade so zurechtkamen, nun den Rest.


In der Beratung ist auch eine junge Frau. Hier hat das Virus nicht nur für eine finanzielle, sondern auch für eine familiäre Katastrophe gesorgt. Ihr beruflich erfolgreicher Mann erlag dem Virus – und die Frau ist nun allein mit den hohen Raten für das Haus und den kleinen Kindern. „Dieses Beispiel zeigt, dass Schulden jeden treffen können“, sagt der Berater.


Von erhöhtem Beratungsbedarf berichtet derzeit auch die Verbraucherzentrale Hamburg. Derzeit stehen dort 564 Menschen auf der Warteliste. Zum Vergleich: Im Oktober 2019 waren es 266 Ratsuchende. Die Wartezeit hat sich außerdem von drei auf fünf Monate verlängert.



Vermehrten Andrang gibt es auch bei der Diakonie Hamburg, die an drei Standorten berät. Catrin Sternberg von der Schuldnerberatung: „In unserer telefonischen Notfallberatung beobachten wir vermehrt Anfragen im Zusammenhang mit der Corona-Krise, etwa zu plötzlichen Einnahmeausfällen und den Auswirkungen von Kurzarbeit. Da rufen zum Beispiel Menschen an, die an der Armutsgrenze schrammen und die nun mit einem wegbrechenden Minijob die Raten ihrer Kredite nicht mehr bedienen können. Mit steigenden Zahlen bei den Verbraucherinsolvenzverfahren rechnen wir vor allem ab Ende des Jahres.“

https://www.mopo.de/hamburg/finanzprobleme-wegen-corona-ansturm-auf-hamburgs-schuldnerberatungen-37524204

Gruß

Alef

[Kensei]

Hi,

Hier ein interessanter juristischer Artikel bei Haufe zu den juristischen Belangen:



https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/strafrecht-oeffentl-recht/sind-alle-regelungen-zur-corona-abwehr-mit-dem-gg-vereinbar_204_513412.html

Gruß

Alef

Interessant, danke.

Vor allem:


"...Maskenpflicht auch an Schulen rechtmäßig

Einige Oberverwaltungsgerichte haben auch die Maskenpflicht an Schulen in diversen Eilverfahren nach summarischer Prüfung für „voraussichtlich rechtmäßig“ erklärt. Nach Auffassung der Gerichte kann die Maskenpflicht - auch im Unterricht - nach wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu beitragen, die Weiterverbreitung des SARS-CoV-2-Virus an Schulen und damit auch in der Bevölkerung einzudämmen. Sie sichere damit den regulären Schulbetrieb im Präsenzunterricht und damit den Anspruch der Schüler auf schulische Bildung und Erziehung (OVG Münster, Beschluss v. 20.8.2020, 13 B 1197/20; BayVGH, Beschluss v. 7.9.2020, 20 NE 20.1981; Schleswig-Holsteinisches OVG, Beschluss v. 15.10.2020, 3 MR 43/20)..."

Dann aber auch geil:


"...Der Ausschluss von Schülern, die gegen die Maskenpflicht verstoßen, aus dem Unterricht, ist nach einer Entscheidung des VG Düsseldorf allerdings nicht zulässig (VG Düsseldorf, Beschluss v. 25.8.2020, 18 L 1608/20)..."

Schüler müssen also Maske tragen, tun sie das nicht, kann ich da aber auch nichts gegen machen. Ahja... :gruebel:

[Alephthau]

Schüler müssen also Maske tragen, tun sie das nicht, kann ich da aber auch nichts gegen machen. Ahja... :gruebel:

Habe mir mal zum Spaß das Urteil angeschaut, es:


Die Coronabetreuungsverordnung in der vom 12. bis zum 31. August 2020 geltenden Fassung enthält zwar die für sich genommen rechtlich nicht zu beanstandende, Verpflichtung der Schüler einer weiterführenden Schule, auch im Unterricht eine Mund-Nase-Bedeckung zu tragen (§ 1 Abs. 3 CoronaBetrVO). Sie enthält jedoch keine Befugnisnorm, aus der sich die Ermächtigung eines Schulleiters ergibt, Schüler vom Präsenzunterricht fernzuhalten, wenn sie dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Offenbleiben kann, ob gegebenenfalls den zuständigen Infektionsschutzbehörden entsprechende Befugnisse zustehen (vgl. § 5 CoronaBetrVO bzw. § 28 Infektionsschutzgesetz (IfSG)) und ob von diesen Behörden - was aus dem entsprechenden Bußgeldkatalog nicht ohne weiteres ersichtlich ist (vgl. Ordnungswidrigkeiten nach dem Infektionsschutzgesetz im Zusammenhang mit der Coronaschutzverordnung (CoronaSchVO) (Stand: 12. August 2020)) - gegebenenfalls ein Bußgeld verhängt werden kann. Denn vorliegend hat unzweifelhaft die Schulleiterin der Schule gehandelt.



Soweit die Schulleiterin für den Unterrichtsausschluss zunächst auf § 54 Abs. 3 SchulG NRW Bezug genommen hatte, lässt sich ein Ausschluss auf diese Rechtsgrundlage vorliegend voraussichtlich nicht stützen. Nach § 54 Abs. 3 SchulG NRW können Schülerinnen und Schüler, deren Verbleib in der Schule oder deren Teilnahme an anderen schulischen Veranstaltungen eine konkrete Gefahr für die physische oder psychische Unversehrtheit anderer oder die eigene bedeutet, vorübergehend oder dauernd vom Schulbesuch ausgeschlossen werden. Dabei ist diese Entscheidung aufgrund eines regelmäßig zu überprüfenden amtsärztlichen Gutachtens zu treffen (§ 54 Abs. 3 Satz 2 SchulG NRW). Allerdings ist die Schulleiterin oder der Schulleiter bei Gefahr im Verzug befugt, einen vorläufigen Ausschluss vom Besuch der Schule auszusprechen, wobei in diesem Fall das amtsärztliche Gutachten unverzüglich nachträglich einzuholen ist (§ 54 Abs. 3 Sätze 3 und 4 SchulG NRW). Die danach auch im Falle eines vorläufigen Ausschlusses vom Besuch der Schule erforderliche konkrete Gefahr für die physische oder psychische Unversehrtheit anderer oder die eigene ist hier - jedenfalls nicht ohne Weiteres - ersichtlich. Die Norm zielt in erster Linie auf die Ermöglichung eines Ausschlusses von Schülerinnen oder Schülern, die etwa aufgrund einer ansteckenden Krankheit eine Gefahr für andere Schülerinnen und Schüler darstellen.


Dass eine derartig konkrete Gefährdung hier von den Antragstellern ausgeht, etwa weil sie selbst unter einer Corona-Infektion oder einer anderen ansteckenden Krankheit leiden, ist weder von der Schule vorgetragen noch sonst ersichtlich. Dass der Normzweck darüber hinaus auch die Bekämpfung abstrakter Gefahren - wie hier die Verletzung von Pflichten, die der Gesundheitsvorsorge dienen - erfasst, ist nicht erkennbar.


https://www.iww.de/quellenmaterial/id/217751

Steht noch mehr drin, auch zu den Masken, aber ehrlich gesagt raucht mir nach dem lesen gerade der Kopf und ich habe da auch nicht wirklich alles verstanden!:)

Was die Masken angeht, steht auch die Entscheidungsfindung mit im Urteil:


Die angeordnete Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung beruht auf der Grundannahme, dass sich das Coronavirus nach derzeitigen Erkenntnissen bei direkten persönlichen Kontakten im Wege einer Tröpfcheninfektion oder über Aerosole, bestehend aus kleinsten Tröpfchenkernen, die längere Zeit in der Umgebungsluft schweben und sich z.B. in Innenräumen anreichern und größere Distanzen überwinden können, besonders leicht von Mensch zu Mensch verbreitet. Auch wenn der wissenschaftliche Diskurs über die Eignung sog. Behelfsmasken als Mittel zur Verringerung der Infektionszahlen nicht abgeschlossen ist, ist bei dem derzeitigen Erkenntnisstand davon auszugehen, dass auch privat hergestellte textile Mund-Nase-Bedeckungen eine (wenn auch im Vergleich zu einem chirurgischen Mund-Nase-Schutz geringere) Filterwirkung auf feine Tröpfchen und Partikel entfalten können.


Gruß

Alef

[Kannix]

1) Weißt Du es nicht?
Ich weiß wie Geldgeber Einfluss nehmen können. Aber in dem konkreten Fall, nein, ich sehe nicht wie sich die Gelder auf das Ergebnis auswirken könnten und vor allem nicht das Interesse des Geldgebers. Du scheinst Dich für sehr schlau und andere für blöd zu halten


Schauen wir mal, wenn auch zu einem anderen Thema:





https://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2017&S=32DB01

Der Arzneimittelbrief ist übrigens auch so ein Haufen Verschwörungstheoretiker! :)



https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Arzneimittelbrief

Scheint so, als ob finanzielle Verbindungen schon einen Gewissen Einfluss auf die Ergebnisse einer Studie haben können, oder?

Wenn derjenige, der dir Geld gibt, ein Fan von Fußballclub A ist, würdest Du ihm dann sagen, dass der Club den er toll findet eigentlich total kacke ist, was Fußball betrifft, wenn Du weiter von ihm Geld haben möchtest?


Und kannst Du erklären wie der Einfluss in dem konkreten Fall(Gates) sein und welche Auswirkungen das haben könnte?

2) Das da keine Informationen angegeben sind (N/A <---- not available = Nicht verfügbar)
Was schließt Du daraus? Nur darum geht es.

[Bücherwurm]

Ich weiß wie Geldgeber Einfluss nehmen können. Aber in dem konkreten Fall, nein, ich sehe nicht wie sich die Gelder auf das Ergebnis auswirken könnten und vor allem nicht das Interesse des Geldgebers. Du scheinst Dich für sehr schlau und andere für blöd zu halten


Und kannst Du erklären wie der Einfluss in dem konkreten Fall(Gates) sein und welche Auswirkungen das haben könnte?

Warum meinst du, dass der Einfluß "konkret" sein muß? Wenn du an einen Pharma-UN beteiligt bist, ist alles gut, was potentiell den Absatz erhöht. Und erhöhte Impfbereitschaft gehört da wohl dazu.

Vielleicht mal andere Beispiele? Kannste ruhig gucken, ist öffentlich rechtlicher Rundfunk. Kann also nur die pure Wahrheit sein.


https://www.youtube.com/watch?v=PC1Dw1lfLtI

[Alephthau]

Ich weiß wie Geldgeber Einfluss nehmen können. Aber in dem konkreten Fall, nein, ich sehe nicht wie sich die Gelder auf das Ergebnis auswirken könnten und vor allem nicht das Interesse des Geldgebers. Du scheinst Dich für sehr schlau und andere für blöd zu halten


Und kannst Du erklären wie der Einfluss in dem konkreten Fall(Gates) sein und welche Auswirkungen das haben könnte?

Was schließt Du daraus? Nur darum geht es.

Es wird langweilig!:rolleyes:


Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

In Berlin scheinen die Neven langsam blank zu liegen, hab mir mal ein paar Streams angeschaut (durch gezappt) und die Stimmung bei Polizeimaßnahmen war definitiv aggressiver!:ups:

Gruß

Alef

[Kensei]

Was ich persönlich absolut richtig finde.
Wenn wir dieselben Berichte gesehen haben, dann ging es da wohl um eine Club-Party von 500 bis 600 Leuten ohne Wahrung der AHA-Regeln. Und das bei der aktuellen Lage. Bei soviel Ignoranz kann der Staat sein Gewaltmonopol ruhig mal mit voller Härte durchsetzen. Vorallem wenn die beim Auflösen auch noch frech werden.

[Kusagras]

Was ich persönlich absolut richtig finde.
Wenn wir dieselben Berichte gesehen haben, dann ging es da wohl um eine Club-Party von 500 bis 600 Leuten ohne Wahrung der AHA-Regeln. Und das bei der aktuellen Lage. Bei soviel Ignoranz kann der Staat sein Gewaltmonopol ruhig mal mit voller Härte durchsetzen. Vorallem wenn die beim Auflösen auch noch frech werden.

So siehts mal aus.

[Gast]

Schüler müssen also Maske tragen, tun sie das nicht, kann ich da aber auch nichts gegen machen. Ahja... :gruebel:

Aber vielleicht können sie den Erzeugern oder den Schülern selbst (je nach Alter) halt ein Ordnungsgeld draufdrücken.

[Kusagras]

...Schüler müssen also Maske tragen, tun sie das nicht, kann ich da aber auch nichts gegen machen. Ahja... :gruebel:

Ist doch oft so, dass die Lehrer*innen /die Schule nichts machen kann. Maximal wird ein Schüler/eine Schülerin zur nächsten Schule weiter gereicht solange er schulpflichtig ist. Viele Schulleitungen fallen den Lehrerkräften sogar in den Rücken (Dazu grade interessanten FAZ Artikel gelesen zu dem Fall des vor kurzem ermordeten Lehrers) bloß kein Aufsehen bei der Schulaufsichtsbehörde... .

[Indariel]

Warum meinst du, dass der Einfluß "konkret" sein muß? Wenn du an einen Pharma-UN beteiligt bist, ist alles gut, was potentiell den Absatz erhöht. Und erhöhte Impfbereitschaft gehört da wohl dazu.


Doof nur, dass Impfstoffe als Gewinnquelle für viele Pharmaumternehmen total unattraktiv sind. Die Herstellung von Impfstoffen ist aufwendig und die Umsätze pro Impfdose gering (insbesondere im Vergleich zur Behandlung einer ausgebrochenen Krankheit, z.B. Masern). Die Herstellung von Impfstoffen ist ein Nischenmarkt (deshalb ist auch die Anzahl der Hersteller in der EU seit Jahren rückläufig).

Man schaue nur mal wie gering der Anteil von Ausgaben für Schutzimpfungen für die gesetzliche Krankenversicherungen ist: https://www.gkv-spitzenverband.de/gkv_spitzenverband/presse/zahlen_und_grafiken/gkv_kennzahlen/gkv_kennzahlen.jsp

[Little Green Dragon]

Möchte sich noch mal jemand an „falsch-positiven“ Tests abarbeiten?


Test offenbar "falsch positiv". Gnabrys Quarantäne ist aufgehoben.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/Gnabrys-Quarantaene-ist-aufgehoben-article22123547.html

Mehrfache falsche Ergebnisse aus Laboren die erst durch einen zweiten (und dritten) Test korrigiert wurden.

“Zahlreiche "falsch positive" Fälle mit Konsequenzen

Wie soll man damit umgehen, wenn positive Test-Ergebnisse schon kurz darauf nicht mehr positiv sind? Die Würzburger Kickers bekamen nach ihrer 1:3-Niederlage beim Hamburger SV von dem zuständigen Labor mitgeteilt, dass die Tests bei einem Spieler und zwei Co-Trainern "falsch positiv" gewesen seien. Alle drei waren am Samstag in Hamburg nicht dabei, stiegen dann aber am Tag danach wieder normal ins Mannschaftstraining ein.

Der 1. FC Heidenheim prüft nach eigenen Angaben sogar rechtliche Schritte gegen ein Labor, dessen Testergebnisse in sechs Fällen am Donnerstag positiv waren, während dieselben Personen am Freitag und Samstag im Klinikum der Stadt negativ getestet wurden.

[Bücherwurm]

Doof nur, dass Impfstoffe als Gewinnquelle für viele Pharmaumternehmen total unattraktiv sind. Die Herstellung von Impfstoffen ist aufwendig und die Umsätze pro Impfdose gering (insbesondere im Vergleich zur Behandlung einer ausgebrochenen Krankheit, z.B. Masern). Die Herstellung von Impfstoffen ist ein Nischenmarkt (deshalb ist auch die Anzahl der Hersteller in der EU seit Jahren rückläufig).

Also ist der Herr Gates doch ein Samariter? :ups:


Man schaue nur mal wie gering der Anteil von Ausgaben für Schutzimpfungen für die gesetzliche Krankenversicherungen ist: https://www.gkv-spitzenverband.de/gkv_spitzenverband/presse/zahlen_und_grafiken/gkv_kennzahlen/gkv_kennzahlen.jsp

Da müssen wir ja froh sein, dass es überhaupt noch Impfstoffe gibt, wenn sich so gar nichts dran verdienen läßt.

[Kusagras]

...Da müssen wir ja froh sein, dass es überhaupt noch Impfstoffe gibt, wenn sich so gar nichts dran verdienen läßt.

Das wird wohl so sein. Bei 1,8 Mrd. Impfausgabe im Vergleich zu 40 Mrd. Arzneimittel.

[Katamaus]

Aber vielleicht können sie den Erzeugern oder den Schülern selbst (je nach Alter) halt ein Ordnungsgeld draufdrücken.

Ich denke schon. Ist halt nicht Sache der Schulleitung, Verstöße gegen das Infektionsschutzgesetz zu ahnden. Wenn sie die Polizei ruft und die ein Ordnungsgeld verhängen, sollte das i.O sein, würde ich vermuten. Bei „Gefahr im Verzug“ hingegen (Schüler sitzt da mit Fieber und hustet rum) sollte hingegen auch ein Ausschluß vom Unterricht gerechtfertigt sein.

[Katamaus]

@Offenlegungspflicht: Kreditinsititute müssen bei Anlageberatungen mittlerweile jeden Pups als potentiellen Interessenkonflikt melden (MiFID 2). Da spielt es keinerlei Rolle, ob sie da was mit verdienen oder nicht. Die bloße abstrakte Möglichkeit reicht absolut aus. Und ausgerechnet, wenn es um die Gesundheit geht, wollen wir da weniger streng sein?

Wenn Hr. Gates da einen potentiellen Interessenkonflikt hat, gehört der gemeldet und basta.

[Indariel]

Da müssen wir ja froh sein, dass es überhaupt noch Impfstoffe gibt, wenn sich so gar nichts dran verdienen läßt.

Nichts ist es nicht, aber die Anzahl der Hersteller ist nicht grundlos rückläufig.

Einfach Mal auf der Seite des Paul Ehrlich Instituts schauen wer alles so Impfstoffe herstellt:
https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoffe/impfstoffe-node.html

Dabei fällt auf, dass die drei großen, deutschen forschenden Pharmaunternehmen (Bayer, Boehringer Ingelheim und Merck KGaA) unter den Impfstoffherstellern genauso wenig vorkommen wie große Generikahersteller (z.B. Stada oder Hexal).

Von den großen internationalen Pharmakonzernen tauchen z.B. Pfizer (die weltweite Nr. 1 der Branche), AbbVie und AstraZeneca nur mit einzelnen Impfstoffen auf (die haben aber eher historische Gründe, dh. Pionierarbeit ggn. bestimmte Krankheiten).

Der weit überwiegende Teil der zugelassenen Impfstoffe kommt von drei Unternehmen: Merck Sharp & Dohme (MSD, nicht zu verwechseln mit der deutschen Merck KGaA), Sanofi und GlaxoSmithKline (GSK). Aber selbst bei diesen drei Unternehmen machen Impfstoffe jeweils nur ca. 15 bis 20 Prozent des Gesamtumsatzes aus.

[Barbecue]

die Verschwörungsideologen starten die nächste Eskalationsstufe


Unbekannte haben nach Angaben der Polizei ein Gebäude des Robert Koch-Instituts (RKI) in Berlin attackiert. Gegen die Fassade seien in der Nacht zum Sonntag Brandsätze geworfen worden

Unbekannte verüben Brandanschlag auf Robert Koch-Institut (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_88813242/robert-koch-institut-unbekannte-verueben-brandanschlag-und-entkommen.html)

[Little Green Dragon]

Ich nehme jetzt mal die allgemeine Aufgeregtheit die vom eigentlichen Thema ablenkt vorweg:

Wenn das auf so einer Seite steht muss das ja alles Mist sein - die haben ja nicht mal ein Impressum und verbreiten Fake-News.

Nachdem das also schon mal geklärt ist - in diesem Fall haben die den Artikel der dänischen Zeitung gekl... ähm zur freien Verbreitung eingestellt.

Urheberrechtlich sicherlich bedenklich, aber sollte den „Fake-News“-Vorwurf ausräumen können. [emoji6]


Die Autoren der Studie äußern sich u.a. auch zu den Twitter-Schnipseln.

“However, the professor does not wish to provide the justification given by the journals.

“We cannot begin to discuss what they are dissatisfied with, because if we did, we also have to explain what the study showed, and we do not want to discuss it until it is published,” explains Christian Torp-Pedersen.

Thomas Lars Benfield does not wish to elaborate in detail on what he means by the fact that a journal must be ‘brave’ to publish the study. However, he writes in an email to Berlingske:

“The quote is a bit out of context. The article is being reviewed by a respected journal. We have decided not to publish data until the article is accepted.”

However, Thomas Lars Benfield’s co-researcher on the study, Christian Torp-Pedersen, says that he “might have answered the question in a similar way as Benfield did”.

Does this mean that your research result may be perceived as controversial in some people’s eyes?

“That’s how I would interpret it, too.”

Can a controversial research result be interpreted as not demonstrating any significant effect of mask use in your study?

“I think it’s a very relevant question you’re asking.”

The study’s spokesman and lead author is Professor of Cardiology and Chief Physician at Rigshospitalet [i.e. the Copenhagen University Hospital], Henning Bundgaard. He strongly stresses that he wants to be in charge of research ‘of high quality’.
...
“This is the world’s largest study of its kind and it is expected to be an important factor in the basis of regulatory decisions regarding mask use – not only in Denmark – but everywhere. That’s why the publication is urgent – and we’re doing what we can on our part,” he says, continuing:

“If I wanted to publish things outside of a journal, I would have done it a long time ago. But there are a whole host of scientific reasons why I don’t. The research I want to do must be of high quality, and this means, among other things, that other researchers must be able to see my data before publication and look through calculations and statistics in order to assess whether they come to the same conclusion as us. This is an essential quality criterion for good research.”

Henning Bundgaard also explains that the study only illuminates the extent to which masks protect mask carriers from infection.


https://swprs.org/the-suppressed-danish-mask-study/

[Barbecue]

Querdenker werden duch Polizeigewalt angegriffen:

https://twitter.com/Ebse51/status/1320391730932387842

[Barbecue]

In Berlin lauter Leute unterwegs, die am Rad drehen. Unverschämtheit. Frage mich warum die Polizei sich zum Narren machen lässt? Wir haben eine Pandemie, in Berlin ist die Nachverfolgung wegen zu hoher Zahlen eingestellt und diese Querulanten lässt man ohne Maske umherziehen?

https://twitter.com/i/status/1320335059577167872
https://twitter.com/i/status/1320341675772944385
https://twitter.com/i/status/1320339623109922822
https://twitter.com/i/status/1320331092931600384
https://twitter.com/i/status/1320359005244575747
https://twitter.com/i/status/1320380668635979777

Edit:
Keine Masken, kein Abstand, Angriffe auf Polizei und Presse So chaotisch verlief die Demo gegen Corona-Maßnahmen in Berlin (https://www.tagesspiegel.de/berlin/keine-masken-kein-abstand-angriffe-auf-polizei-und-presse-so-chaotisch-verlief-die-demo-gegen-corona-massnahmen-in-berlin/26306090.html)

[Kannix]

Es wird langweilig!:rolleyes:


Ja, verständlich. So machts keinen Spaß, wenn man bei Dir konkret nachfragt, gell?



Wenn Hr. Gates da einen potentiellen Interessenkonflikt hat, gehört der gemeldet und basta.
Prinzipiell richtig. Aber worin besteht der Interessenskonflikt bei Gates?

Alef hat einfach mal gesagt: "Und guck mal wer da Geldgeber des Instituts ist: Bill Gates, nanunana, nachtigall ick hör dir trappsen". Und Abgang. WTF?

[Barbecue]

Frankfurt am Main ist ein Hot-Spot. Auf allen zentralen Stra8en ist Maskenpflicht.


Die „Querdenken“-Demo wird von der Mundschutz-Auflage befreit. 500 Teilnehmer kommen in die Innenstadt.

Ehrlich, Ordnungsamt?
stößt bei der Stadtverordneten Jutta Ditfurth (Ö-kolinx) auf Unverständnis. "„Die Stadt und Oberbürgermeister Peter Feldmann holen die Bundeswehr ins Gesundheitsamt, aber schaffen es heute nicht mal, die Corona-Querfront ohne Masken in Frankfurt aufzuläsen“

Protest ohne Maske (https://www.fr.de/frankfurt/protest-ohne-maske-90080132.html)

[Barbecue]

Gibt es keine politische Kraft in Deutschland, die diese Lachnummern stoppt?

In Spanien wurde heute der Gesundheitsnotstand ausgerufen. Es gab Demos, aber mit der Forderung die Gesundheitsämter zu stärken.
Querdenker benätigen die Spanier offensichtlich nicht.

Ich auch nicht.

https://pbs.twimg.com/media/ElLZyxjWkAI7WPM?format=jpg&name=900x900

[Kannix]

Nachdem das also schon mal geklärt ist - in diesem Fall haben die den Artikel der dänischen Zeitung gekl... ähm zur freien Verbreitung eingestellt.

Urheberrechtlich sicherlich bedenklich, aber sollte den „Fake-News“-Vorwurf ausräumen können. [emoji6]


Klingt ein bisschen anders, unaufgeregter als bei z.b. RT

Mir gefällt das hier:

But of course it cannot be ruled out that the three medical journals take the view that the data base in the Danish study is flawed – that, for example, there are too few corona-infected people in the study to be able to draw clear conclusions about the protective effect of masks on infection with the new virus.

In this context, it is worth noting that the study was carried out predominantly in May, when the pressure of infection at home [in Denmark] was greatly decreasing.

[Indariel]

Henning Bundgaard also explains that the study only illuminates the extent to which masks protect mask carriers from infection.

Dh. verstehe ich es richtig, dass, wie fünf Seiten vorher oder so schon einmal diskutiert, die Studie für Policy-Entscheidungen insofern relativ egal da Maskenpflicht nicht über Eigenschutz sondern über Fremdschutz argumentiert wird? Und Fremdschutz in der Studie nicht untersucht wird.

Dh. wenn's einem noch selbst hilft gut und schön und wenn nicht tut es der Begründung keinen Abbruch?

Sehe hier keinen Grund für einen Aufreger oder warum die Veröffentlichung dann so dringend sein sollte (Im Vergleich zu anderen Studien).

Abseits davon "The suppressed danish mask study" ist im Hinblick auf die Situation schon sehr, sehr polemisch gewählt...

[Little Green Dragon]

Klingt ein bisschen anders, unaufgeregter als bei z.b. RT


Ne Schlagzeile der Bild sollte sich eigentlich ja auch von einer der FAZ unterscheiden - auch wenn sie eigentlich über dasselbe Thema schreiben. (Ok in der aktuellen Situation verwischen die Grenzen da zunehmend.)

Entgegen des Geplärre von kensei hat aber selbst RT im Kern nichts falsches berichtet.




Mir gefällt das hier:

“We cannot begin to discuss what they are dissatisfied with, because if we did, we also have to explain what the study showed, and we do not want to discuss it until it is published,” explains Christian Torp-Pedersen.

[Little Green Dragon]

Abseits davon "The suppressed danish mask study" ist im Hinblick auf die Situation schon sehr, sehr polemisch gewählt...

Das liegt dann aber nur an der veröffentlichenden Quelle - und sind die täglichen Schlagzeilen über „Rekordwerte bei Neuinfektionen“ etc. pp. nicht ebenfalls polemisch gefärbt? [emoji6]

[Pansapiens]

Dh. wenn's einem noch selbst hilft gut und schön und wenn nicht tut es der Begründung keinen Abbruch?
...

vielleicht hat es einen negativen Effekt und vielleicht haben sich nur Maskenträger angesteckt? :ups:

[Katamaus]

Prinzipiell richtig. Aber worin besteht der Interessenskonflikt bei Gates?

Alef hat einfach mal gesagt: "Und guck mal wer da Geldgeber des Instituts ist: Bill Gates, nanunana, nachtigall ick hör dir trappsen". Und Abgang. WTF?

Es geht doch ausschließlich um Transparenz!? Es geht nicht um eine (Vor-)Verurteilung.

Wenn eine Bank eine Anleihe begleitet von einem Unternehmen an dem sie Aktien hält, muss sie das mitteilen. Die Investoren können sich dann ihren eigene Reim drauf machen. Aber sie wissen es. Simple as that.

Wenn die Gates Foundation Projekte in der Impfstoffforschung finanziert und gleichzeitig sie (oder eine andere von Gates kontrollierte Organisation) Anteile an Novartis hält, welches Impfstoffe entwickelt und vertreibt, dann muss das eben angegeben werden. Auch da kann sich jeder denken, was er will.

Man kann das natürlich auch alles für total übertrieben halten. Dann können wir ja den ganzen Compliance-Plumperquatsch wieder abschaffen. Ich wüsste allerdings nicht, warum man ausgerechnet im Gesundheitssystem damit anfangen sollte.

[Indariel]

Das liegt dann aber nur an der veröffentlichenden Quelle - und sind die täglichen Schlagzeilen über „Rekordwerte bei Neuinfektionen“ etc. pp. nicht ebenfalls polemisch gefärbt? [emoji6]

Warum der rote Hering?

[Pansapiens]

Ja, verständlich. So machts keinen Spaß, wenn man bei Dir konkret nachfragt, gell?


Prinzipiell richtig. Aber worin besteht der Interessenskonflikt bei Gates?

Alef hat einfach mal gesagt: "Und guck mal wer da Geldgeber des Instituts ist: Bill Gates, nanunana, nachtigall ick hör dir trappsen". Und Abgang. WTF?

Ich hab das noch nicht ganz verstanden:
Es geht doch nicht um einen Interessenskonflikt bei Bill Gates?
Es geht um Interessenskonflikte bei den Autoren der Studien, weil die bei einer Uni angestellt sind, die von der Gates-Stiftung Geld für Forschung erhalten haben.

Die Alephthau-Quelle Reitschuster (https://www.reitschuster.de/post/uni-studie-bestaetigt-masken-wirksamkeit/)titelt:


Uni-„Studie“ bestätigt Masken-Wirksamkeit
Nach Bill-Gates-Spende von 1,6 Millionen Dollar

und weist darauf hin:


Viel bedeutender aber noch ist, was schon ein einfacher Blick in das Original der „Studie“ offenbart hätte, auf der ersten Seite. Und was die Kollegen völlig unter den Tisch fallen ließen. Da steht: „Mindestens ein Mitautor dieser Untersuchung hat finanzielle Verbindungen, die möglicherweise relevant sind für diese Forschung.“

der Reitschuster meint, dann dass diese finanzielle Verbindung in der Spende der Gates-Stifung für die Uni besteht, die dann aber dort wo sie laut Studie stehen soll (https://www.nber.org/papers/w27891) nicht angegeben ist....
Also die Autoren der Studie sind so blöd die finanzielle Verstrickung zur Gates Stiftung in der Studie selbst anzudeuten, aber vergessen es dann an der Stelle, wo die genau ausgeführt werden soll, hinzuschreiben?

[Little Green Dragon]

Warum der rote Hering?

Das musst Du die von SWPRS fragen - nicht mich.

Die Intention der Seite ist relativ offensichtlich und ggf. sind die der Meinung „Was dem einen recht ist ist dem anderen nur billig...“.

[Kannix]

Die Alephthau-Quelle Reitschuster (https://www.reitschuster.de/post/uni-studie-bestaetigt-masken-wirksamkeit/)titelt:

Ich danke Dir für Deinen Einsatz und die Stärke so etwas für uns zu lesen. Bei mir war es Voyeurismus, aber jetzt bekomme ich den Zwang, mich andauernd waschen zu wollen nicht los.

[Alephthau]

aber vergessen es dann an der Stelle, wo die genau ausgeführt werden soll, hinzuschreiben?


At least one co-author has disclosed a financial relationship of potential relevance for this
research. Further information is available online at http://www.nber.org/papers/w27891.ack



Mindestens ein Cop-Autor hat eine finanzielle Verbindung mit potentieller Bedeutung für diese Forschungsarbeit. Weitere Informationen sind online unter http://www.nber.org/papers/w27891.ack verfügbar

https://www.nber.org/system/files/working_papers/w27891/w27891.pdf

Guck mal bei "Acknowledgements and Disclosures", bevor Du DeepL benutzen musst das heißt "Danksagungen und Offenlegungen", da sollte es stehen und da ist auch tatsächlich eine Danksagung, aber bei der Offenlegung steht zwar der Name "Hitoshi Shigeoka", aber bei den Angaben "N/A".

Lange Rede kurzer Sinn, ja
die Autoren der Studie sind so blöd und haben bei der Offenlegung nichts angegeben!:D

Das sind Fakten, kann jeder nachschauen, denn es steht direkt, bzw eigentlich nicht :biglaugh:, auf der Seite des NBER! ;)

Achja, was sagst Du zu den Ausführungen von Frau Prof Dr Kämmerer in Bezug auf die PCR-Tests? Willst Du sie hier gar nicht "virtuell zerfetzen" im Forum?

Gruß

Alef

[Alephthau]

Seltsame bzw. m.E. falsche Definition. Hier (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/gesundheitsaemter-corona-tests-101.html) ist´s folgendermaßen definiert:


Da waren zwei Definitionen zum CT-Wert in meinem Kopf :

1) Der CT-Wert ab wann die PCR leuchtet, also die RNA-Bestandteile nachgewiesen sind (25000 Zyklen----->Yay, die Jeans ist Covid-19 positiv! \o/)

2) Der festgelegte CT-Wert, ab wann das Ergebnis als unspezifisch anzusehen ist

Hier nochmal das Video mit den Ausführungen zu PCR-Tests von Frau Prof Dr Kämmerer, auf Basis der Publikation zum Test von Herrn Prof Dr Drosten:

https://www.youtube.com/watch?v=OixLI-IuJvY&feature=youtu.be&t=14211

Spoiler-Alarm: Die Chinesen haben wohl nicht händeringend auf den Test von Herrn Drosten gewartet, die hatten selber einen Test und diesen sogar an die WHO gesendet. (Sie stellt dort zusätzlich eine entsprechende Studie aus China vor, die quasi zeitgleich raus kam.)

Wichtig, auch nochmal für dich: Die anderen in diesem Video getrost überhören, mir geht es hier nur um das was Frau Prof Dr Kämmerer erklärt/sagt. (Mir geht da persönlich Dr Wodarg etwas auf die Nerven :rolleyes:, aber sie bleibt recht sachlich finde ich! :))


Das mit dem nicht festgelegten Ct-Wert ergibt auch keinen Sinn.

Ich glaube die da sehen das anders:


Pressemeldung — 10.10.2020

Die Delegierten des 79. Bayerischen Ärztetags haben am 10. Okto*ber in München die Bayerische Staatsregierung dazu aufgefordert, Anstrengun*gen zu unternehmen, die millionenfach durchgeführten RT-PCR-Tests auf SARS-CoV-2 mit Aussagekraft zur tatsächlichen Infektiosität eines Trägers des Coronavirus auszustatten.

In mehreren wissenschaftlichen Arbeiten sei der Zusammenhang zwischen der Zahl der Amplifikationszyklen im PCR-Zyklus bis zum Auftreten eines positiven Signals und der Nachweisbarkeit eines kultivierbaren Virus belegt worden, so der Beschlusstext.

Im Rahmen eines PCR-Tests werden die in einer Probe enthaltenen Erbgutspuren in mehreren Zyklen immer wieder verdoppelt. Ist eine einzelne Spur des Virus vorhanden, so sind es nach dem zweiten Zyklus bereits zwei, nach drei Zyklen vier, nach zehn 1.024 etc., bis zum Auftreten eines positiven Signals. Bei Proben mit viel Virusmaterial schlägt der Test relativ schnell an. Sind dazu mehr als 35 Runden nötig, trägt der Patient laut führenden Virologen in der Regel aber eine geringe Viruslast in sich, die mit großer Wahrscheinlichkeit nicht vermehrungsfähig ist.

Nach Ansicht des Ärztetags sollten einschränkende infektionshygienische Maßnahmen auf solche PCR-positive Personen beschränkt werden, bei denen ein nennenswertes – im politischen Diskurs festzulegendes – Risiko für die Weiterverbreitung von COVID-19 bestehe.
Derzeit sieht die Gesetzeslage vor, dass sich alle positiv auf das Virus getesteten Personen in Quarantäne begeben müssen.

https://www.blaek.de/meta/presse/presseinformationen/presseinformationen-2020/aussagekraft-von-pcr-tests-auf-sars-cov-2-erhoehen

Und das hier noch:


Das Robert Koch-Institut weist allerdings darauf hin, dass der Ct-Wert nur einen semiquantitativen Messwert darstellt und von Labor zu Labor nicht unmittelbar verglichen werden kann. Das wäre nur möglich, wenn es einen Bezug auf einen exakt quantifizierbaren Standard gäbe.


Der Virologe Christian Drosten schlägt daher vor, die Geräte zur Durchführung der PCR-Reaktion auf eine bestimmte Virenmenge zu kalibrieren. Wenn es also möglich wäre, die ermittelten Ct-Werte besser vergleichen zu können, wäre das zumindest eine Möglichkeit festzustellen, ob positiv getestete Personen auch tatsächlich noch ansteckend sind. Dies hätte dann unter anderem Einfluss auf die Länge der angeordneten Quarantäne. Bisher ist es allerdings so, dass die meisten Labore bei einem positiven PCR-Test den Ct-Wert den Gesundheitsämtern ohnehin nicht mitteilen.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/10/22/ct-wert-als-mass-fuer-die-infektiositaet/chapter:2

Hier nochmal eine frühere Aussage von Frau Prof Dr Kämmerer, wieder der übliche Disclaimer: Nur auf ihre Aussagen achten!:

Nochmal eine Aussage aus einem früheren Video:

https://www.youtube.com/watch?v=B8eUP1ils8I&feature=youtu.be&t=1744

Immer noch ohne Sinn?:)


Also ich will ja eigentlich nicht glauben, dass du damit auch Bhakdi meinst. Aber Pansapiens unten sagt ja das Gleiche. Kann man bloß seine Aussage zitieren:


Du hattest gefragt und ich habe geantwortet, was die asymptomatischen und präsymptomatischen Übertragungen angeht, habe ich was vom ECDC verlinkt.

Nicht falsch verstehen, Covid-19 ist eine gefährliche Krankheit, aber was bringt es sinnlose Maßnahmen zur Eindämmung zu ergreifen, außer das wir uns subjektiv sicherer fühlen?:gruebel:

Gruß

Alef

[San Valentino]

Ich danke Dir für Deinen Einsatz und die Stärke so etwas für uns zu lesen. Bei mir war es Voyeurismus, aber jetzt bekomme ich den Zwang, mich andauernd waschen zu wollen nicht los.

Ach, als der Reitschuster noch exklusiv anti-russische Propaganda betrieben hat wurde er doch auch hier im Forum gerne verlinkt. Von den Chormedien ganz zu schweigen.

[OliverT]

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Ärger um „falsch positive“ Tests bei Fußballvereinen
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/fussballvereine-von-falsch-positiven-corona-tests-betroffen-17019023.html?GEPC=s9

Gibt es Infos wie in der Bundesliga genau getestet wird? Insbesondere wer die Proben nimmt. Werden die von Fachpersonal genommen oder von Betreuern der Mannschaft/DFB/DFL. Nutzen die bestimmte Labore oder lokal zuständige?

[Pansapiens]

Das sind Fakten, kann jeder nachschauen, denn es steht direkt, bzw eigentlich nicht :biglaugh:, auf der Seite des NBER! ;)


Darum ging es nicht. Das hat niemand angezweifelt.
Es ging eher um die - nicht an Dich gerichtete - Frage, ob jetzt jeder, der eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht oder als Co-Autor an einer aufgeführt wird, nun alle Zahler von Drittmittel, die seine Universität erhalten hat, angeben muss, weil es sein könnte, dass sich der Spender mal in einem Bereich engagiert, in dem er von einem bestimmten Ergebnis der Arbeit Vorteile ziehen könnte.
Also wenn Bill Gates in Schutzmasken macht, oder so...



Achja, was sagst Du zu den Ausführungen von Frau Prof Dr Kämmerer in Bezug auf die PCR-Tests?


Inwieweit ihre Kritik an der Drostenarbeit berechtigt ist, kann ich auf der Basis meiner Kenntnisse nicht nachvollziehen.
(ok, Flüchtigkeitsfehler in der Groß-/Kleinschreibung schon)
Da würde ich dann im Zweifelsfall auch eine Zweitmeinung einholen und zwar einen, der in der aktiven Forschung der Virologie steht.
Frau Kämmerer beschäftigt sich, wenn ich das richtig mitbekommen habe, nicht mehr mit Virologie, und der Wert ihrer Aussagen "habe ich in der Literatur nicht gefunden" relativiert sich ein wenig, wenn sie fehlende Ringversuche beklagt, während ihre Vorrednerin, eine Anwältin, aus einem Ringversuch falsche Spezifitäten ableitet.
Also sehe ich alle Ihre Äußerungen, zu dem was im Moment der Forschungsstand und die Gepflogenheiten in der Virologie seien, mit Vorbehalt.
Die grundlegenden Ausführungen zu PCR-Tests selbst - eher in der Veranstaltung #4 - widersprechen nicht dem, was ich bisher dachte, aber eben teilweise Deinen Aussagen.

[Kusagras]

Querdenker werden duch Polizeigewalt angegriffen:

https://twitter.com/Ebse51/status/1320391730932387842

Das ist nicht aus Deutschland.

[ThomasL]

Tut er das wirklich?
Außer dem Tweet mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz einer eMail, gibt es dafür keinen Beleg.
Dafür eine andere Darstellung des gleichen Autors z.B. gegenüber Nature.
Du hast recht, ich hätte „Sollte er sich wirklich so geäußert haben,…“ voran stellen sollen.
@Dragon: Bzgl. deiner Anmerkung, Pansapiens hat es Dir ja schon erklärt (er hat es richtig mitbekommen). Wenn Du es jetzt noch nicht verstanden hast, kann ich es Dir (!) schriftlich vermutlich nicht erklären, dass zeigt auch die Aussage(n) die Du mir hier unterschieben willst.

@Katamaus: Ja, die öffentliche Kommunikation ist nicht immer ideal, aber wir sind über 50 und im privaten Umfeld hat man immer mehr Leute die wegen Kontakt in Quarantäne sind und auf ihr Ergebnis warten. Daher ist es durchaus nicht nur abstrakt.

Btw. sorry, dass ich so spät antworte aber ich kann und will hier nicht mehr alles verfolgen.

[Little Green Dragon]

dass zeigt auch die Aussage(n) die Du mir hier unterschieben willst.

Da braucht man nichts "unterschieben" - da reicht es zu lesen was Du diesbezüglich geäußert hast.

Es gab eine konkrete Fragestellung und dazu bislang keine wirklich sinnvolle Antwort - es würde mich auch sehr wundern wenn sich eine solche nun finden lassen sollte.

Der Artikel aus der DK Zeitung ist ja nun mittlerweile auch verfügbar und die darin zitierten Aussagen der beteiligten Forscher (wir unterstellen jetzt mal diese wurde gegenüber der Zeitung auch tatsächlich so geäußert gell?) widerlegen so ziemlich jeder hier angestellte Vermutung oder Unterstellung auch in Richtung VT.

Die Autoren sehen - anders als hier von Unbeteiligten per "Ferndiagnose" festgestellt - durchaus noch einen Nutzen in der Veröffentlichung ihrer Ergebnisse - wollen aber eben (gerade deshalb) sich an die gängigen wissenschaftlichen Gepflogenheiten halten und nicht einfach die Studie irgendwo ins Netz packen. So weit so gut. Insofern wird die Studie irgendwann schon ihren Weg in die Öffentlichkeit finden - was diesbezüglich dann als "Auswirkung" zu erwarten ist, dazu hatte ich ja auch bereits schon was geschrieben.


Die "Erstreaktionen" hier zeigen aber ein durchaus grundsätzliches Problem was aktuell besteht. Anstatt sich einfach erstmal neutral und sachlich mit dem Inhalt zu beschäftigen greift hier eine Art pawlowscher Reflex, sobald nur etwas aufkommt was ggf. abweichend von der "herrschenden" (oder sollte man eher sagen medial präsentesten?) Meinung sein könnte. (Wobei es ähnliche Reaktionsmuster selbstredend auch von anderer Seite gibt - so nach dem Motto "Egal was ein Hr. Drosten sagt, dass kann nur Unfug sein...".)

Das wiederum ist eine Entwicklung die ich nun alles andere als gut finde. Lassen wir mal solche "Sonderfälle" wie Hr. Hildemann und Konsorten außen vor sollte es doch eigentlich möglich sein unterschiedliche Ansichten zu vertreten, ohne das es immer auf "Du bist doof - nein Du bist doof..." "Gleichgeschaltete Lügenpresse" "Alles Aluhüte und Verschwörungstheoretiker" hinausläuft.

[Katamaus]

@Katamaus: Ja, die öffentliche Kommunikation ist nicht immer ideal, aber wir sind über 50 und im privaten Umfeld hat man immer mehr Leute die wegen Kontakt in Quarantäne sind und auf ihr Ergebnis warten. Daher ist es durchaus nicht nur abstrakt.

Das habe ich in meinem Umfeld auch. Andererseits bekomme ich im Gegensatz zu März/April keine schweren Verläufe mehr mit. Insofern ist es z.B. für mich persönlich auch nur abstakt. Ich bilde mir ja ein, diese "abstrakt" verstehen und einordnen zu können aber "erleben" ist es eben auch nicht. Und in aller Regel hilft bei den meisten Menschen eben nur "erleben".

Dass die Kommunikation schweirig ist und sich die Politik mittlerweile verrannt hat, wird in der FAZ bei der Analyse der gestrigen Sendung von Anne Will ganz gut herausgearbeitet:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-anne-will-corona-bekaempfung-und-infektionszahlen-17019899.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Immerhin machte aber diese Sondersendung die Grenzen eines Politikansatzes deutlich, der sich nur noch um die Symbolik seiner Maßnahmen sorgt. Am Ende wird der Staat so tun, als würde er die Pandemie mit der Kontrolle von Fahrradfahrern bekämpfen, während wir Bürger so tun, als würden wir das befolgen. Nur schaut niemand zu, wenn wir uns privat treffen. Aber mit dieser Maskerade wird man niemanden überzeugen, „auf längere Dauer anders zu leben“, wie es Gerhart Baum ausdrückte.

Das ist eben genau meine Befürchtung, um die es mir hier ging. Sollte ich falsch liegen, soll es mir recht sein. Denn dann ist ja alles tutti, denn dann ziehen ja alle mit und die Pandemie wird in Kürze besiegt sein ;)

[marq]

sobald nur etwas aufkommt was ggf. abweichend von der "herrschenden" (oder sollte man eher sagen medial präsentesten?) Meinung sein könnte. (Wobei es ähnliche Reaktionsmuster selbstredend auch von anderer Seite gibt - so nach dem Motto "Egal was ein Hr. Drosten sagt, dass kann nur Unfug sein...".)

das verhält sich doch wie man sieht genau andersherum. jede kleinste möglichkeit, die sich ergibt wird gepostet und verbreitet , um die wissenschaftlichen fakten zu determinieren und so die bevölkerung zu polarisieren. selbst wenn masken tragen im freien keine großen auswirkungen hat, wo von ich selbst ausgehe, sehe ich darin keinerlei einschränkungen der persönlichen freiheiten des individuums. die asiatischen gesellschaften machen dies seit geraumer zeit, weil in deren ballungsräumen sich viele menschen aufhalten und es zeigt sich, dass dieses verhalten für die gesamte gesellschaft vorteile bringt.

[Little Green Dragon]

sehe ich darin keinerlei einschränkungen der persönlichen freiheiten des individuums.

Nur bist Du eben nicht die alleinige Maßgabe und unsere Verfassung hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden. ;)

Beschränkungen - seien es jetzt "gefühlte" oder tatsächliche - die in das Leben der Bürger eingreifen müssen angemessen und verhältnismäßig sein.

Und wenn eine Maßnahme im Hinblick auf ihre Wirkung sinnlos ist, dann hat man diese entsprechend zu kassieren und nicht noch mit Bußgeldern zu belegen.
Der Staat kann nicht von seinen Bürgern erwarten, dass diese alle Regelungen einfach so befolgen, wenn er selbst sich nicht an elementare Grundregeln hält.

Beispiele für verfassungswidrige Regelungen die von Gerichten kassiert wurden gibt es ja nun mittlerweile genug.

[Bücherwurm]

selbst wenn masken tragen im freien keine großen auswirkungen hat, wo von ich selbst ausgehe, sehe ich darin keinerlei einschränkungen der persönlichen freiheiten des individuums. die asiatischen gesellschaften machen dies seit geraumer zeit, weil in deren ballungsräumen sich viele menschen aufhalten und es zeigt sich, dass dieses verhalten für die gesamte gesellschaft vorteile bringt.

Welche?

Die Chinesen unser Vorbild?

[Nick_Nick]

-

[Kannix]

Die "Erstreaktionen" hier zeigen aber ein durchaus grundsätzliches Problem was aktuell besteht. Anstatt sich einfach erstmal neutral und sachlich mit dem Inhalt zu beschäftigen greift hier eine Art pawlowscher Reflex, sobald nur etwas aufkommt was ggf. abweichend von der "herrschenden" (oder sollte man eher sagen medial präsentesten?) Meinung sein könnte. (Wobei es ähnliche Reaktionsmuster selbstredend auch von anderer Seite gibt - so nach dem Motto "Egal was ein Hr. Drosten sagt, dass kann nur Unfug sein...".)

Das wiederum ist eine Entwicklung die ich nun alles andere als gut finde. Lassen wir mal solche "Sonderfälle" wie Hr. Hildemann und Konsorten außen vor sollte es doch eigentlich möglich sein unterschiedliche Ansichten zu vertreten, ohne das es immer auf "Du bist doof - nein Du bist doof..." "Gleichgeschaltete Lügenpresse" "Alles Aluhüte und Verschwörungstheoretiker" hinausläuft.
Prinzipiell hast Du recht, abweichende Meinungen werden erstmal nach Fehlern überprüft, da sollte man neutraler dran gehen.

In diesem Beispiel aber und in vielen anderen auch, steht am Anfang eine nicht neutrale sondern polarisierende Unterstellung.



Auf die Frage warum die Ergebnisse noch nicht veröffentlich seinen äußern sich die Verfasser kryptisch: "Es sei niemand tapfer genug die Ergebnisse zu veröffentlichen."


Covid-19 study on mask-wearing efficacy rejected by journals as no one is ‘brave’ enough to publish results – Danish researchers says

https://www.rt.com/news/504219-danish-mask-study-rejected-coronavirus/


Kann man jetzt von halten was man möchte.

Die Botschaft von RT(und ich hoffe da gibt es keine Uneinigkeit) ist: Das Ergebnis könnte sein, dass Masken unnötig sind und deswegen wird die Veröffentlichung verhindert.
Und das verursacht natürlich eine Gegenreaktion und Abwehrhaltung. Zumal wenn es von RT kommt.

Denkbar wäre es, und da spekulier ich mal wild, dass es eben einfach zu wenig Infektionen innerhalb der Teilnehmer gab. 6.000 Probanden klingt natürlich erstmal viel. Aber Panasapiens kann bestimmt berechnen was das, gemessen an der Gesamtbevölkerung und der Infektionszahl(pi mal daumen 5.000-13.000) während der Untersuchungszeit bedeutet. Ich bin schlecht in Mathe, aber komme auf so 13 Infektionen die normal wären. Sicher ein paar Denkfehler in meiner Berechnung, aber deutet auf die Größenordnung hin. Produziert nicht der Test allein schon zuviel Fehler?
Wen dem so ist, dann sollte man ist das Veröffentllichen keine Frage des Mutes, sondern der Wissenschaftlichkeit und damit Seriösität.
Also meine Mutmaßung: die dänischen Wissenschaftler haben, sehr löblich, das Unmögliche versucht.
Aber wenn Gütekriterien nicht erfüllt sind, dann dürfen daraus keine Schlüsse gezogen werden. Egal ob Masken sind super, oder bringen nix

[Nick_Nick]

Da waren zwei Definitionen zum CT-Wert in meinem Kopf :

1) Der CT-Wert ab wann die PCR leuchtet, also die RNA-Bestandteile nachgewiesen sind (25000 Zyklen----->Yay, die Jeans ist Covid-19 positiv! \o/)

2) Der festgelegte CT-Wert, ab wann das Ergebnis als unspezifisch anzusehen ist


Bei 2) definierst du gerade den Begriff mit sich selbst. Solange du für deine zweite These keine seriöse Quelle angibst, die ansatzweise in die Richtung weist, streiche ich mal diese Definition.



Hier nochmal das Video mit den Ausführungen zu PCR-Tests von Frau Prof Dr Kämmerer, auf Basis der Publikation zum Test von Herrn Prof Dr Drosten:

https://www.youtube.com/watch?v=OixLI-IuJvY&feature=youtu.be&t=14211


Gegenvorschlag: Gib mal wieder, was Frau Kämmerer sagt (mit Zeitstempel).



Ich glaube die da sehen das anders: ...


Du beziehst dich auf Folgendes:





Jetzt ist das Problem, dass in der Studie zu "Drosten-Test", bei der er Mitautor ist, 45 Zyklen angegeben sind, aber kein CT-Wert festgelegt wurde.

Das mit dem nicht festgelegten Ct-Wert ergibt auch keinen Sinn.


Natürlich ergibt das keinen Sinn, der Ct-Wert beträgt 45.

Falls du mit deiner Aussage meintest, dass mit hohem Ct-Wert die Interpretation schwieriger wird, ob man noch infektiös ist und man einen Grenz-Ct-Wert definieren müsste, habe ich bzgl. der Interpretation von Beiträgen gerade wieder ein Deja-vu.

Ansonsten, was in deiner zitierten Pressemeldung steht, ist ziemlich exakt das, was ich gesagt bzw. verlinkt habe.



Hier nochmal eine frühere Aussage von Frau Prof Dr Kämmerer, wieder der übliche Disclaimer: Nur auf ihre Aussagen achten!:

Nochmal eine Aussage aus einem früheren Video:

https://www.youtube.com/watch?v=B8eUP1ils8I&feature=youtu.be&t=1744

Immer noch ohne Sinn? :)


Weiß ich nicht, ich habe immer noch weder Zeit noch Lust, mir stundenlange Videos anzuschauen. Zitiere doch mal.



Du hattest gefragt und ich habe geantwortet, was die asymptomatischen und präsymptomatischen Übertragungen angeht, habe ich was vom ECDC verlinkt.

Nicht falsch verstehen, Covid-19 ist eine gefährliche Krankheit, aber was bringt es sinnlose Maßnahmen zur Eindämmung zu ergreifen, außer das wir uns subjektiv sicherer fühlen?


Eine Interpretation des PCR-Tests bei hohen Ct-Werten ist sicher schwierig, und wie in anderen Quellen angegeben, gehen wohl etliche in Quarantäne, die nicht infektiös sind. Da aber nachgewiesenermaßen man vor dem Auftreten von Symptomen infektiös ist, ist für mich die Vorgehensweise der Behörden plausibel. Freilich ist´s suboptimal, aber bis man keine besseren Erkenntnisse hat, behilft man sich erstmal so. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

[Stixandmore]

Nur bist Du eben nicht die alleinige Maßgabe und unsere Verfassung hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden. ;)

Beschränkungen - seien es jetzt "gefühlte" oder tatsächliche - die in das Leben der Bürger eingreifen müssen angemessen und verhältnismäßig sein.

Und wenn eine Maßnahme im Hinblick auf ihre Wirkung sinnlos ist, dann hat man diese entsprechend zu kassieren und nicht noch mit Bußgeldern zu belegen.
Der Staat kann nicht von seinen Bürgern erwarten, dass diese alle Regelungen einfach so befolgen, wenn er selbst sich nicht an elementare Grundregeln hält.

Beispiele für verfassungswidrige Regelungen die von Gerichten kassiert wurden gibt es ja nun mittlerweile genug.

Bei dem Beispiel von Marq mit den Masken geht es eigentlich mehr um "common courtesy “ nur ist die in einer Gesellschaft voller Egomanneñ schon lange abhanden gekommen
Nur leider entwickelt sich das ganze zum politischen gezerre

[ThomasL]

@Dragon: Ich sehe hier keine Verschwörungstheoretiker, ich sehe aber einige die sich hier regelmäßig der gleichen, unsauberen Mittel bedienen. Siehe auch Pansapiens Hinweis.
Bei deiner letzten Antwort frage ich mich aber ob Du wirklich ließt was geschrieben wird und nicht verstehst oder ob Du beim Lesen so vorbelastet bist, dass Du nur noch das zu erkennen glaubst auf was du innerlich gewartet hast (Platte an: Um dich aufregen zu können). Letztes könnte ich nachvollziehen, geht mir auch leicht so wenn ich mich hinreisen lasse Threads mit hoher Beitragsfrequenz zu folgen.

Das hier ist die "unsaubere" Methode, warum dies in diesem Fall unsinnig ist habe ich dargestellt:

Auf die Frage warum die Ergebnisse noch nicht veröffentlich seinen äußern sich die Verfasser kryptisch: "Es sei niemand tapfer genug die Ergebnisse zu veröffentlichen."

[marq]

Welche?

Die Chinesen unser Vorbild?südkorea!

[marq]

Nur bist Du eben nicht die alleinige Maßgabe und unsere Verfassung hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden. ;)

Beschränkungen - seien es jetzt "gefühlte" oder tatsächliche - die in das Leben der Bürger eingreifen müssen angemessen und verhältnismäßig sein.
entscheidend ist was gerichte sagen und die haben die maskenverordnungen nicht gekippt oder sich kritisch dazu geäußert.

[Little Green Dragon]

Bei dem Beispiel von Marq mit den Masken geht es eigentlich mehr um "common courtesy “ nur ist die in einer Gesellschaft voller Egomanneñ schon lange abhanden gekommen


Würde ich etwas differenzierter betrachten - Höflichkeit kann man schlecht durch Bußgelder "erzwingen".

Ohne da jetzt wieder eine Grundsatzdiskussion draus machen zu wollen besteht ja wohl unter allen Fachleuten die gemeinsame Meinung, dass der Nutzen von Masken im Freien bzw. im öffentlichen Raum höchstens marginal ist. Trotzdem ist man inzwischen dazu übergegangen hier eine rechtliche Tragepflicht zu verhängen (per Verordnung am Parlament vorbei) und Bußgelder zu erheben falls sich jemand nicht daran hält. In Berlin hat man dafür ja jüngst jetzt erst 1.000 (?) Polizisten für die Kontrolle abgestellt.

Und - ich übertreibe jetzt mal bewusst - das wäre dann ja ungefähr so als würde man per Verordnung beschließen, dass jeder der sich im Freien bewegt ab sofort eine schwarze Katze unterm Arm tragen und die Europahymne pfeifen müsste. Wer das nicht macht muss zahlen...

Und da ist es jetzt wenig verwunderlich wenn Personen eh schon irgendwelchen Maßnahmen kritisch gegenüberstehen, dass sowas auf Dauer eher noch kontraproduktiv sein kann und das sich Leute dann (durchaus nicht zu unrecht) hier "eingeschränkt" bis hin zu "gegängelt" fühlen - vollkommen unabhängig ob die Maßnahme jetzt wirklich körperlich belastend ist.

Persönlich ist mir das Maskenthema herzlich egal - wenn die VO möchte das man sich das Ding für die 5 Meter vom Eingang bis zur Matte aufsetzt auch wenn man danach dann 90 Minuten Gruppenkuscheln auf der Matte macht dann ist das so. Es ist sinnfrei bzw. hat genau 0,0 Nutzen - und Nein da braucht mir keiner versuchen was anderes zu erzählen. ;) Es tut aber auch nicht weh, also macht man es (wenn innerlich auf kopfschüttelnd).

Womit ich aber nun nicht wirklich einverstanden bin ist die Art und Weise wie derartige Dinge immer noch zu Stande kommen - siehe "Spielregeln gelten für alle".
Auch in Pandemiezeiten kann man die Verfassung nicht einfach ignorieren, es geht dabei eben vorrangig gar nicht darum ob eine Beschränkung jetzt wirklich "schlimm" oder "belastend" ist.
Im Frühjahr wurde oft zitiert, dass man Maßnahmen klar und transparent machen müsste damit die nötige Akzeptanz in der Bevölkerung dafür gegeben ist. Davon entfernt man sich aktuell aber immer weiter - siehe das Chaos um das Beherbergungsverbot, das ewige Maskenthema oder eine Vielzahl von anderen Dingen die ja nun fast im Tagesrhythmus rausgehauen werden.

So wie es aussieht bleibt uns Corona eben noch für eine längere Zeit erhalten - umso wichtiger wäre es hier dann einen Fahrplan zu haben mit dem man langfristig auch realistisch unterwegs sein kann. Ja das wird bedeuten, dass es auch weiterhin Ansteckungen und leider auch Todesfälle geben wird. Das ist nicht schön, aber dem Virus sind unsere diesbezüglichen Gefühlen da wohl relativ herzlich egal.

Einen solchen Fahrplan wird man m.E. aber nicht hinbekommen indem man hier eine Maßnahme an die andere reiht - denn das führt auf lange Sicht nur dazu, dass die Akzeptanz immer mehr abnehmen wird. Hier ist vielmehr Augenmaß gefragt, so dass die wirklich wichtigen Dinge dann auch um- bzw. durchgesetzt werden können. Auch wenn das bedeutet, dass man auf irgendwelche Maßnahmen mit zweifelhaftem Nutzen dann verzichtet.

[Little Green Dragon]

entscheidend ist was gerichte sagen und die haben die maskenverordnungen nicht gekippt oder sich kritisch dazu geäußert.

Ähm doch - mehrfach.

https://www.tagesschau.de/inland/gerichte-101.html

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/gericht-untersagt-maskenpflicht-im-unterricht-16934296.html

[marq]

Ähm doch - mehrfach.

https://www.tagesschau.de/inland/gerichte-101.html

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/gericht-untersagt-maskenpflicht-im-unterricht-16934296.html

im ersten link steht : Gegen die Verpflichtung zum Tragen von Masken gab es zahlreiche Klagen. Die meisten waren erfolglos. erfolgeich war 1 schülerin ;)

genauso ist das mit deinen studien: es gibt eine die etwas anderes

im 2. link steht : der sich gegen die „dringende Empfehlung“ seiner Schule gewandt hatte, eine Maske im Unterricht zu tragen. In dem Beschluss heißt es, dass die Schule im Rheingau-Taunus-Kreis aufgrund der Regelungen zum Infektionsschutzgesetz zwar verpflichtet sei, einen Hygieneplan aufzustellen und innerschulische Verfahrensweisen zur Vermeidung von Infektionen mit dem Coronavirus festzulegen. Allerdings gebe es keine Rechtsgrundlage für die „dringende“ Empfehlung zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes auch während des Unterrichts: In der aktuellen Verordnung des Landes sei dies gerade nicht vorgesehen



wie kann man tatsachen so verdrehen ;)

[Stixandmore]

Würde ich etwas differenzierter betrachten - Höflichkeit kann man schlecht durch Bußgelder "erzwingen".s

Das ist richtig- entweder man versteht das Konzept von "common courtesy" eben von alleine oder eben nicht und wen ich mich so umschau.....
Zu deinem ganzen Rest deiner Antwort; ist mir relativ Latte und darum ging es mir auch nicht;) da könnt ihr euch vor und zurück streiten, wie es euch glücklich macht;)

[Little Green Dragon]

Das hier ist die "unsaubere" Methode,

Nur wenn man voreingenommen an die Sache ran geht. Lt. Duden bedeutet kryptischer Ausdruck:

"unklar in seiner Ausdrucksweise oder Darstellung und daher schwer zu deuten, dem Verständnis Schwierigkeiten bereitend

Was also soll an dem zitierten Satz "unsauber" sein? Die Aussage ist in dieser Form von den Verfassern getätigt worden - es wird explizit die "Einschränkung" vorgenommen, dass diese jedoch unklar bzw. schwer zu deuten sind.

[Little Green Dragon]

wie kann man tatsachen so verdrehen ;)

Frage man sich bei Deinen Postings regelmäßig - ja.

Wenn Du Dich mit den Gerichtsentscheidungen mal etwas genauer befasst hättest dann würdest Du feststellen, dass die Gericht sehr wohl bestätigt haben, dass die verordneten Maßnahmen teilweise grds. verfassungswidrig sind - dies allerdings aufgrund der Situation temporär hinzunehmen ist.

[marq]

:d

[Bücherwurm]

:d

Du mußt da noch einen ;) dazusetzen.

[Alephthau]

Bei 2) definierst du gerade den Begriff mit sich selbst. Solange du für deine zweite These keine seriöse Quelle angibst, die ansatzweise in die Richtung weist, streiche ich mal diese Definition.



Gegenvorschlag: Gib mal wieder, was Frau Kämmerer sagt (mit Zeitstempel).


Weiß ich nicht, ich habe immer noch weder Zeit noch Lust, mir stundenlange Videos anzuschauen. Zitiere doch mal.

Solange Du mich nicht bezahlst, bin ich nicht dein persönlicher Sekretär! ;)

Ich habe Zeitstempel in den Verlinkungen gesetzt, Du musst nur klicken und sie dir anhören und Du bekommst dort auch auf deine Fragen eine Antwort, zumal Frau Prof Dr Kämmerer da weit mehr Ahnung hat als ich!


Ansonsten, was in deiner zitierten Pressemeldung steht, ist ziemlich exakt das, was ich gesagt bzw. verlinkt habe.

Ok, ich sehe das anders! :)


Eine Interpretation des PCR-Tests bei hohen Ct-Werten ist sicher schwierig, und wie in anderen Quellen angegeben, gehen wohl etliche in Quarantäne, die nicht infektiös sind. Da aber nachgewiesenermaßen man vor dem Auftreten von Symptomen infektiös ist, ist für mich die Vorgehensweise der Behörden plausibel. Freilich ist´s suboptimal, aber bis man keine besseren Erkenntnisse hat, behilft man sich erstmal so. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Infektiös ist man erst ab einer bestimmten Virenlast und wir haben somit folgende Probleme:

1) Das anlasslose Testen erhöht die Gefahr der falsch-positiven Ergebnisse

2) Durch zu viele PCR-Zyklen quasi auch, ich nenne es mal so, "falsch-positive" Ergebnisse

Jetzt haben wir übrigens noch ein Paradoxon, je höher die Prävalenz ist, um so höher steigt auch die Chance der falsch-negativen Ergebnisse an und dann besteht zusätzlich folgendes Problem:

3) Testet man an einem Hotspot, also dort wo nachweislich Menschen infiziert und erkrankt sind, muss man auch noch die falsch-negativen Ergebnisse heraus finden. (Die falsch-positiven sinken aber, es kommt hier auf die reale Sensitivität und Spezifität an und das die Labore keine Fehler machen!)

4) Auch hier werden durch zu viele PCR-Zyklen die Ergebnisse verfälscht

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Denkbar wäre es, und da spekulier ich mal wild, dass es eben einfach zu wenig Infektionen innerhalb der Teilnehmer gab. 6.000 Probanden klingt natürlich erstmal viel.
...
Aber wenn Gütekriterien nicht erfüllt sind, dann dürfen daraus keine Schlüsse gezogen werden. Egal ob Masken sind super, oder bringen nix

Vollkommen richtig - es kann sicherlich Gründe geben warum auch eine derartige Studie jetzt nicht gleich einen Allgemeingültigkeitsanspruch haben kann / sollte.

Aber auch hier darf man dann durchaus mal die Frage stellen warum z.B. Studien mit 12 Hamstern dann medial groß durch die Presse gehen und hier bei einer sehr viel kleineren Stichprobe erst recht kein wirklich belastbares Ergebnis erwartet werden kann - aber hier das Ergebnis der "Erwartungshaltung" entspricht. Insofern wäre halt interessant ob die Gütekriterien die da zu Grunde gelegt werden in beiden Fällen die gleichen sind (vollkommen wertungsfrei).

In der aktuellen Situation wäre doch gerade ein wissenschaftlicher Diskurs (immer unter der Prämisse das hier "sauer" gearbeitet wird) gerade wünschenswert. Nur lässt es sich ja eben auch nicht von der Hand weisen, dass "kritische" (aber wissenschaftlich genaue) Stimmen jetzt medial und anderweitig eher weniger Gehör finden (ohne das hier explizit dann eine Absicht unterstellt werden soll). Das führt dann eben genau dazu, dass solche Dinge dann in den Dunstkreis von Seiten / Medien abrutschen die durchaus mit Vorsicht zu genießen sind, weil sonst eben gar keiner darüber berichtet. Und das ist eigentlich zu bedauern.

Vor ein paar Wochen war der Kubicki beim Lanz zu Gast - der hatte ein Buch zum Thema "Meinungs(un)freiheit" geschrieben (wobei es da nicht nur um Corona ging) - und u.a. bemängelt, dass aktuell ein echter Diskurs schwierig sei. Auf die Frage von Lanz warum er bzw. die FDP denn dann hier nicht "Ihre Meinung sagen würden" kam sinngemäß die süffisante Antwort: "Tun wir ja - aber wir können das eben nur in dem Rahmen tun den die Medien uns dafür einräumen...".

In irgendeiner anderen Talkshow (ich glaube das wurde hier auch verlinkt) war vor ein paar Wochen ein Gerichtsmediziner der davon sprach, dass er momentan eher Leute obduziert die allein in ihrer Wohnung verstorben sind - in Extremfällen haben die einen Schutzanzug und ne Gasmaske auf (und ja das sind sicherlich Einzelfälle). Reaktion der Moderatorin "Das ist ja furchtbar... *einmalLuftholen* ... aber jetzt wieder zurück zu Corona - ist das nicht alles ganz schrecklich?".

Und das sind halt nur einige Beispiele von vielen anhand derer man sehen kann, dass Corona eben DAS beherrschend (Medien-)Thema ist und alles rechts und links davon derzeit eben nur marginal stattfindet.

[Pansapiens]

Aber auch hier darf man dann durchaus mal die Frage stellen warum z.B. Studien mit 12 Hamstern dann medial groß durch die Presse gehen und hier bei einer sehr viel kleineren Stichprobe erst recht kein wirklich belastbares Ergebnis erwartet werden kann - aber hier das Ergebnis der "Erwartungshaltung" entspricht. Insofern wäre halt interessant ob die Gütekriterien die da zu Grunde gelegt werden in beiden Fällen die gleichen sind (vollkommen wertungsfrei).


Natürlich sind die Gütekriterien, die ein wissenschaftliches Journal an eine Veröffentlichung eines Artikels legt, und diejenigen, die die Presse hat, nicht die gleichen.

[Katamaus]

Da scheine ich ja mit meiner Meinung zumindest nicht ganz alleine zu sein ;)
https://www.focus.de/regional/hamburg/hamburger-kv-chef-im-interview-bei-entscheidern-ueber-deutsche-corona-strategie-ist-noch-immer-alles-schwarz-schwarz-schwarz_id_12582539.html

[Pansapiens]

[...] muss man auch noch die falsch-negativen Ergebnisse heraus finden. [...]
4) Auch hier werden durch zu viele PCR-Zyklen die Ergebnisse verfälscht


zu viele PCR-Zyklen produzieren falsch negative Ergebnisse?
Wie das?

[Nick_Nick]

Ich habe Zeitstempel in den Verlinkungen gesetzt, Du musst nur klicken und sie dir anhören und Du bekommst dort auch auf deine Fragen eine Antwort, zumal Frau Prof Dr Kämmerer da weit mehr Ahnung hat als ich!


Den Zeitstempel hatte ich übersehen. Die formale Kritik zu Beginn klingt plausibel, dass Drosten und Corman auch im kommerziellen "Labor Berlin" involviert sind, ohne das im "Conflict of Interest" zu deklarieren.

Bzgl. der Kritik des Einreichens des Artikels zum neuen PCR-Test am 21.1.2020, der Annahme am 22.1.2020 und Veröffentlichung am 23.1.2020: Klingt auch problematisch, da man begreiflicherweise in der Zeit keine Peer Review durchführen kann.

Hier der Artikel zum neuen PCR-Test (https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3.2000045#html_fulltext).

Deutsche Übersetzung mit mit www.DeepL.com/Translator:

"Technische Qualifikationsdaten auf der Grundlage von Zellkulturmaterialien und synthetischen Konstrukten sowie Ergebnisse von Exklusivtests an 75 klinischen Proben wurden in die erste Version des Diagnoseprotokolls aufgenommen, die der WHO am 13. Januar 2020 vorgelegt wurde. Auf der Grundlage einer effizienten Zusammenarbeit in einem informellen Netzwerk von Laboratorien wurden diese Daten innerhalb einer Woche um Testergebnisse ergänzt, die auf einer breiten Palette von Atemwegserregern in klinischen Proben aus natürlichen Infektionen basieren. Vergleichbare Evaluationsstudien während der behördlichen Qualifizierung von in-vitro-diagnostischen Tests können Monate für Organisation, rechtliche Umsetzung und Logistik in Anspruch nehmen und kommen typischerweise nach dem Höhepunkt eines Ausbruchs. Die Schnelligkeit und Wirksamkeit der gegenwärtigen Einsatz- und Evaluierungsbemühungen wurden durch nationale und europäische Forschungsnetzwerke ermöglicht, die als Reaktion auf internationale Gesundheitskrisen in den letzten Jahren eingerichtet wurden und die die enorme Reaktionsfähigkeit demonstrieren, die durch ein koordiniertes Vorgehen von akademischen und öffentlichen Labors freigesetzt werden kann."

("Technical qualification data based on cell culture materials and synthetic constructs, as well as results from exclusivity testing on 75 clinical samples, ... , demonstrating the enormous response capacity that can be released through coordinated action of academic and public laboratories.")

Wenn ich´s richtig verstehe, wurde im Vorfeld ab dem 13.1.2020 evaluiert. Mutmaßung: auf Grund der Dringlichkeit wurde nicht Monate "gewartet", bis der Test endgültig wissenschaftlich bestätigt war.

Die fachliche Kritik von Prof. Kämmerer müssen andere einschätzen. Zumindest die Verwechslung der Einheiten "nm" und nM" sollte aber in einer wissenschaftlichen Publikation nicht passieren.

Ich glaube jetzt einfach mal dem Faktischen, dass, wenn der Test nicht aussagekräftig ist, er mittlerweile nicht mehr eingesetzt würde.




Ok, ich sehe das anders! :)


Wir haben aneinander vorbei geredet. Ausgangspunkt für mich war u.a. deine fehlerhafte Definition des Ct-Wertes:



Mir ist bei der Bezeichnung Ct-Wert ein Fehler unterlaufen, der Ct-Wert bezeichnet nicht eigentliche Anzahl der Zyklen, sondern den Schwellenwert, ab wann die PCR ungenau wird!


Später blieb es dann auch widersprüchlich.

Du meinst aber offensichtlich, dass eben ab einem bestimmten Ct-Wert es fraglich ist, ob der Betreffende infektiös ist. Das hatte ich weiter vorn auch geschrieben, dass es günstig wäre, einen definierten Grenzwert zu haben.




Infektiös ist man erst ab einer bestimmten Virenlast und wir haben somit folgende Probleme:

1) Das anlasslose Testen erhöht die Gefahr der falsch-positiven Ergebnisse


Sicher. Ist die Frage, wie hoch prozentual. Ich glaube, Pansapiens hatte das vorn aufgedrieselt.
Aber ein Nicht-Testen erhöht salopp gesagt die Wahrscheinlichkeit falsch-negativer Ergebnisse. Ist die Frage, was schlimmer ist.



2) Durch zu viele PCR-Zyklen quasi auch, ich nenne es mal so, "falsch-positive" Ergebnisse


Richtig. Das ist das bereits mehrfach angesprochene Problem.



Jetzt haben wir übrigens noch ein Paradoxon, je höher die Prävalenz ist, um so höher steigt auch die Chance der falsch-negativen Ergebnisse an und dann besteht zusätzlich folgendes Problem:

3) Testet man an einem Hotspot, also dort wo nachweislich Menschen infiziert und erkrankt sind, muss man auch noch die falsch-negativen Ergebnisse heraus finden. (Die falsch-positiven sinken aber, es kommt hier auf die reale Sensitivität und Spezifität an und das die Labore keine Fehler machen!)


Und die Lösung wäre ... kein Test?

[Pansapiens]

Da scheine ich ja mit meiner Meinung zumindest nicht ganz alleine zu sein ;)
https://www.focus.de/regional/hamburg/hamburger-kv-chef-im-interview-bei-entscheidern-ueber-deutsche-corona-strategie-ist-noch-immer-alles-schwarz-schwarz-schwarz_id_12582539.html


Walter Plassmann: Interessant ist, was Lockdown eigentlich übersetzt heißt: Ausgangssperre. Wir verstecken uns aber etwas hinter dem harmloser klingenden englischen Begriff. Dass ein Lockdown eine Ausgangssperre ist, sollte man schon offen so sagen.

Ich zitiere mal aus einer "Anstalt":


Ausgangssperre?
Mein Opa hat gesagt, Ausgangssperre heißt, wer rausgeht, wird erschossen.

[Little Green Dragon]

Natürlich sind die Gütekriterien, die ein wissenschaftliches Journal an eine Veröffentlichung eines Artikels legt, und diejenigen, die die Presse hat, nicht die gleichen.

Natürlich - und trotzdem werden auch z.B. bei Lancet Studien veröffentlich bei denen man gerade mal 50 Personen (dann noch geteilt in 2 Gruppen) in der Betrachtung hatte o.ä. - allein die Personenzahl kann es daher wohl kaum sein.

Und es ist ja jetzt auch nicht so als würden in den einschlägigen Journalen nicht auch Dinge (erstmal) veröffentlich die später korrigiert oder sogar widerrufen werden (müssen).
Das ist dann eben gelebte Wissenschaft.

Ob man in dem Fall der dänischen Studie überhaupt bei den Herausgebern bis zum (internen) Peer-Review gekommen ist oder ob die Ablehnung gleich so erfolgt, darüber ist ja bislang nicht wirklich was bekannt.

[Alephthau]

Hi,




Die Maskenpflicht gilt in der Stadt und im Landkreis Karlsruhe immer, wenn zwei Menschen im öffentlichen Raum keine 1,50 Meter Abstand halten. Die Regel gilt sogar für Paare und Familien, stellt das Karlsruher Ordnungsamt klar.

https://bnn.de/karlsruhe/karlsruhe-stadt/maskenpflicht-im-oeffentlichen-raum-gilt-im-stadt-und-landkreis-karlsruhe-auch-unter-ehepartnern

Ähm jaaaaa................

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,


Der CDU-Politiker unterstützt die Botschaft der Kanzlerin: Es wäre gut, wenn alle einsichtig wären und mal zwei drei Wochen so wenig Kontakte wie möglich zu anderen hätten. “Die Botschaft ist doch: bleibt zu Hause”, sagte Laschet. “Es gibt nicht die eine Maßnahme, die die Zahlen ändert. Es ist das Verhalten von allen.”

Und dann das:

https://twitter.com/UlrichSchneider/status/1320490641386856449

Die haben wohl vergessen, dass da ja noch Kameras laufen!:biglaugh:

Gruß

Alef

[marq]

verantwortungslos.

[Pansapiens]

Natürlich - und trotzdem werden auch z.B. bei Lancet Studien veröffentlich bei denen man gerade mal 50 Personen (dann noch geteilt in 2 Gruppen) in der Betrachtung hatte o.ä. - allein die Personenzahl kann es daher wohl kaum sein.


nein, aber das hat kannix IMO so auch nicht gesagt.
Es ging ihm nach meinem Eindruck eher um die zu erwartende Anzahl tatsächlicher Infektionen und die daraus ableitbare Aussagekraft. Das ist ja eine Feldstudie mit weiteren Einflussfaktoren und keine gut kontrollierte Laborstudie.

Hier haben andere Kritik am Design geübt, da findet sich auch der Einwand von kannix wieder:


Die Studie ist auch aufgrund der im Protokoll angenommenen Effektgröße stark leistungsschwach, was durch die geringe Inzidenz von COVID-19 in Dänemark noch verschärft wird. Die Berechnung der Stichprobengröße geht von einer mindestens 50%igen relativen Risikoreduktion aus; dies ist unangemessen hoch, da sie das Produkt sowohl des Compliance-Verhaltens als auch der maskenprotektiven Effekte ist. Die Effektgrösse wäre sicherlich kleiner als diejenige, die in drei Beobachtungsstudien zusammengenommen gefunden wurde, die zeigen, dass das tatsächliche Tragen von Masken (unabhängig von der Compliance) ausserhalb des Gesundheitswesens das Risiko einer SARS-Infektion um weniger als 50% reduziert [gepooltes Risikoverhältnis 0-56 (0-40-0-79)] (3). Darüber hinaus war die Inzidenz in Dänemark im Verlauf dieser Studie mit ziemlicher Sicherheit wesentlich geringer als die vorhergesagten 2% (4,5), obwohl die Daten hierzu begrenzt sind.
[...]

hier taucht dann noch der Einwand von Thomas und anderen auf:


Zusammenfassend lässt sich sagen, dass diese Studie eine Reihe von kritischen Designeinschränkungen aufweist, die dazu führen, dass sie in Richtung Null voreingenommen und nicht leistungsfähig genug ist, um die Frage des Interesses zu beantworten, wie von den Prüfern angegeben. Die statistische Bedeutungslosigkeit und/oder der gemessene zu kleine Effekt sind als Artefakt des Studiendesigns das wahrscheinlichste Ergebnis, unabhängig vom wahren Effekt der Masken. Darüber hinaus misst die Studie nur Schutzeffekte für den Träger, nicht aber Übertragungseffekte auf andere Personen (Quellenkontrolle). Es wird angenommen, dass die Quellenkontrolle die primäre Wirkungsweise von Masken ist, um die Ausbreitung von SARS-CoV-19 zu reduzieren (7).

Diese Studie birgt ein ernsthaftes Risiko von Übersetzungsfehlern [in die Öffentlichkeit], zum Teil aufgrund irreführender Aussagen darüber, was die Studie tatsächlich misst, im Protokollpapier und in der Studienregistrierung. Für die meisten Entscheidungsträger werden null oder zu geringe Effekte fälschlicherweise so interpretiert, dass Masken wirkungslos sind. Die genauere Übersetzung lautet jedoch, dass diese Studie hinsichtlich des Nutzens (oder des Fehlens eines solchen Nutzens) des Tragens von Masken außerhalb des Gesundheitswesens uninformativ ist. Daher warnen wir Entscheidungsträger und die Medien davor, die Ergebnisse dieser Studie als etwas anderes als Artefakte eines schwachen Designs zu interpretieren


Face masks for the prevention of COVID-19 - Rationale and design of the randomised controlled trial DANMASK-19 (https://pubpeer.com/publications/47865E80A829070D6D64DDB57F3A70#)


Ein "wissenschaftlicher Diskurs" findet also durchaus statt...

In einigen Medien stößt die Studie durchaus auf Interesse.
Er hier schreit zwar "Zensur", bringt aber, neben einem Verweis auf die obige Stellungsnahme auch diese Information:


“The study was initiated at the end of April after a grant of five million kroner [around $800,000] from the Salling Foundations. It involved as many as 6,000 Danes, half of whom had to wear masks in the public space over a long period of time. The other half was the control group. A large part of the test participants were employees of Salling Groups supermarkets…. The study and its size are unique in the world, and the purpose was once and for all to try to clarify the extent to which the use of masks in public space provides protection against corona infection.”

https://thenewamerican.com/more-covid-censorship-controversial-danish-mask-study-hits-publication-blockade/


Das wäre, falls das stimmt, aber generös, von der Salling-Gruppe.
Die haben nicht nur eine Stiftung, die eine solch wichtige Untersuchung mit Geld unterstützt, die stellen auch noch eigene Angestellte als Probanden...:)
@Alephthau: Müsste dann jeder Proband, der für die Salling-Gruppe arbeitet und vielleicht auch Teilnehmer, die da eine Rabattkarte haben, das in "Acknowledgements and Disclosures" aufführen?

Naja, mal sehen, wie das weitergeht.
Vielleicht sickert das Thema aus den sozialen Netzwerken und Alternativmedien in die Leitmedien.

[Alephthau]

Hi,



Im Rahmen von Kontrollen der Corona-Maßnahmen stoppte die Berliner Polizei am Wochenende in der Kreuzberger Bergmannstraße Radfahrende ohne Maske. Nun stellte sich allerdings heraus: Die Maskenpflicht gilt nur für Fußgänger.


https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/berlin-maskenpflicht-strassen-polizei-radfahrer-fussgaenger.html

Jetzt kommt schon die Berliner Polizei durcheinander was jetzt gilt, aber ich bin mir sicher, sie haben das mit der Maskenpflicht für Fahrradfahrer im Brustton der Überzeugung vorgetragen :biglaugh:

Gruß

Alef

[Alephthau]

ne
@Alephthau: Müsste dann jeder Proband der für die Salling-Gruppe arbeitet und vielleicht auch Leute, die da eine Rabattkarte haben, das in "Acknowledgements and Disclosures" aufführen?



:aufsmaul:

:biglaugh:

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

verantwortungslos.

Man könnt auch auf die Idee kommen, dass sie wissen, dass sie uns verar****n.

[Kusagras]

Die ansteigenden Fallzahlen haben erste Effekte auf die medizinische Versorgung.
Kliniken stoßen wegen Corina an Kapazitätsgrenzen:


...Zwei Kreiskrankenhäuser in Groß-Umstadt und Groß-Gerau melden sich wegen belegter Betten und einem Corona-Ausbruch von der Notfall-Versorgung ab.

In Südhessen stoßen einige Krankenhäuser wegen der deutlichen Zunahme an Covid-19-Fällen an ihre Kapazitätsgrenzen. Nach mehreren Fällen in der Klinik für Geriatrie haben die Kreiskliniken Darmstadt-Dieburg den Standort Groß-Umstadt derzeit für die Versorgung von Notfallpatienten abgemeldet. Auch die Kreisklinik Groß-Gerau hatte in den vergangenen Tagen bereits zweimal die Rettungsleitstelle darüber informiert, dass alle 20 Corona-Betten belegt seien und keine Notfälle mehr aufgenommen werden könnten.An der Kreisklinik in Groß-Gerau seien die Bettenkapazitäten für Corona-Verdachtsfälle und Patienten mit schwereren Symptomen auch deshalb erschöpft, weil die Klinik auch Patienten aus den großen Krankenhäusern aus Frankfurt und Darmstadt zugewiesen bekommen habe. Nicht mehr nachvollziehen kann die Klinik, was zum Corona-Ausbruch in der Geriatrie geführt hat. „Wir werden bei dieser Anzahl von Positivtests nicht mehr nachverfolgen können, wie das Virus in die Klinik geraten ist, Spekulationen verbieten sich da“, teilte Ko-Betriebsleiterin Pelin Meyer mit. Man werde nach diesem Ausbruch allerdings „selbstverständlich jeden internen Ablauf nochmals hinterfragen – auch wenn die Vergangenheit besonders auch in Altenheimen und Pflegeeinrichtungen gezeigt hat, dass sich solche Fälle schlicht nicht vermeiden lassen“, lautet die Einschätzung der Klinikleitung.

Die Stadt Darmstadt berichtete am Montag, dass im Klinikum 18 Covid-19-Patienten auf der Normalstation und sieben weitere auf der Intensivstation betreut würden. Hinzu kämen sechs Verdachtsfälle. Ende der vorigen Woche hatte auch Cihan Çelik, der Leiter der Covid-19-Isolierstation des Klinikums, auf Twitter mitgeteilt, dass er mit schweren Symptomen einige Tage auf der Intensivstation behandelt worden sei....

https://www.fr.de/rhein-main/darmstadt/kliniken-in-suedhessen-stossen-an-ihre-kapazitaetsgrenze-90081378.html

[Little Green Dragon]

Ein "wissenschaftlicher Diskurs" findet also durchaus statt...


Nur anhand des veröffentlichten Abstraktst bzw. des dort Designs ohne die Ergebnisse zu kennen?

Wenn das der Maßstab sein soll, dann könnte man gleich 50% der derzeit veröffentlichten Studien sowie 75% - 100% der Modulationen in die Tonne kloppen weil das „Design“ kritisch gesehen werden kann oder da mit Annahmen für die Berechnungen gearbeitet wird von denen kein Mensch sagen kann ob sie wirklich zutreffend sind.

Da hätte man auch die Ergebnisse von Hr. Drosten zu seiner Kinderstudie nicht publizieren können / dürfen - begrenzte Stichprobe, unbekannte (geschätzte) Parameter, fehlerhafte statistische Methoden etc. pp..

Aber das war ja auch nur ein Pre-Print (gab es da je eine finale Publikation in einem Fachjournal?)...

Trotzdem wurde und wird ja immer wieder gern auf diese Studie abgestellt - weil ist ja „bewiesen“.

[OliverT]

Was wurde eigentlich aus der Münchener Studie? Kam da was sinnvolles bei raus? Das Design wurde hier im Forum ja für brauchbar empfunden, wenn ich mich richtig erinnere.

[Katamaus]

Was wurde eigentlich aus der Münchener Studie? Kam da was sinnvolles bei raus? Das Design wurde hier im Forum ja für brauchbar empfunden, wenn ich mich richtig erinnere.

Die Kinderstudie? Läuft noch, soweit ich weiß.

[Nite]

Liest hier außer den Diskutanten eigentlich überhaupt noch jemand mit?

[OliverT]

Ich überfliege ab und zu mal ein paar Seiten.

[Katamaus]

Gut, es ist die Bild aber wenn das nur ansatzweise stimmt, sollen sie mich mit ihren blöden Verschärfungen von Maßnahmen mal gepflegt in Ruhe lassen...
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-hammer-freiwillige-infektionsgruppen-bei-jazz-festival-73600166.bild.html

[Kusagras]

Die Kinderstudie? Läuft noch, soweit ich weiß.

Das war in München soweit ich weiß keine Kinderstudie. Heidelberg, Düsseldorf und Hamburg machten Kinderstudien oder die laufen noch.

https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/erste-ergebnisse-der-studie-ueber-corona-bei-kindern/

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-studie-in-hamburg-je-aelter-die-kinder-desto-mehr-infektionen-a-0157fbb7-957d-497d-9ec4-f23ec815d7dc

https://www.deutschlandfunk.de/heidelberg-studie-wieder-streit-um-eine-studie-zu-corona.676.de.html?dram:article_id=477675

[Macabre]

Samma, habt ihr eigentlich alle keine Hobbys..? :)

Freunde..?

[Katamaus]

Das war in München soweit ich weiß keine Kinderstudie.

Doch.

https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/pressemitteilungen/start-von-covid-kids-bavaria-neue-flachendeckende-langzeit-studie-der-bayerischen-universitatskliniken-untersucht-die-ansteckungsgefahr-durch-sars-cov-2-bei-kindern/c390771e01d20e91

Hatte ich neulich schon mal verlinkt und darauf referenziert als es darum ging, dass die Stadt München, die Maskenpflicht in Grundschulen gleich wieder abgeschafft hatte, einen Tag nach Anordnung durch das Land Bayern. Schätze mal, da hat sich Hr. Reiter mal nach den Zwischenergebnissen erkundigt.

[Bücherwurm]

Gut, es ist die Bild aber wenn das nur ansatzweise stimmt, sollen sie mich mit ihren blöden Verschärfungen von Maßnahmen mal gepflegt in Ruhe lassen...
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-hammer-freiwillige-infektionsgruppen-bei-jazz-festival-73600166.bild.html

Gibts das auch noch woanders? Mein Ad-Blocker streikt... :D

[OliverT]

https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/pressemitteilungen/start-von-covid-kids-bavaria-neue-flachendeckende-langzeit-studie-der-bayerischen-universitatskliniken-untersucht-die-ansteckungsgefahr-durch-sars-cov-2-bei-kindern/c390771e01d20e91

Die meinte ich nicht.

[Katamaus]

Gibts das auch noch woanders? Mein Ad-Blocker streikt... :D

Hab auch schon nach ner Zweitquelle gesucht aber nix gefunden. :(

[Katamaus]

Die meinte ich nicht.

Deswegen hatte ich gefragt ;)

[Kusagras]

Doch.

https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/pressemitteilungen/start-von-covid-kids-bavaria-neue-flachendeckende-langzeit-studie-der-bayerischen-universitatskliniken-untersucht-die-ansteckungsgefahr-durch-sars-cov-2-bei-kindern/c390771e01d20e91

Hatte ich neulich schon mal verlinkt und darauf referenziert als es darum ging, dass die Stadt München, die Maskenpflicht in Grundschulen gleich wieder abgeschafft hatte, einen Tag nach Anordnung durch das Land Bayern. Schätze mal, da hat sich Hr. Reiter mal nach den Zwischenergebnissen erkundigt.

Ich meine diese:

https://www.merkur.de/welt/corona-testgenauigkeit-immunitaet-deutschland-dunkelziffer-muenchen-experte-fakten-13649696.html

[Bücherwurm]

Samma, habt ihr eigentlich alle keine Hobbys..? :)

Freunde..?

Die Echse zur Lage:


https://www.youtube.com/watch?v=zg3rV_vZmsU

[Bücherwurm]

Die Echse fasst Corona zusammen:


https://www.youtube.com/watch?v=M8cBaXL3QOI

[Katamaus]

Ich meine diese:

https://www.merkur.de/welt/corona-testgenauigkeit-immunitaet-deutschland-dunkelziffer-muenchen-experte-fakten-13649696.html

Letzter Stand war Mitte August: Erste Erhebungsphase abgeschlossen. Arbeiten an der Veröffentlichung:
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/de/COVID-19/KoCo19/Aktuelles/index.html

Wir wissen nun, dass bislang nur ein kleiner Teil der Münchner Bevölkerung Antikörper gegen das SARS-CoV-2 aufweist. Derzeit sind wir dabei, die Daten im Detail zu analysieren und in Kürze zu veröffentlichen.


Frage mich allerdings, wenn sie auf Antikörper testen und die nach ner Zeit wieder verschwinden, ob das ganze überhaupt noch sinnvoll ist... :confused: Aber vielleicht lässt sich ja aus den Ergebnissen zumindest etwas hochrechnen oder es lassen sich andere Parameter daraus entnehmen. :gruebel:

[Kannix]

Nur anhand des veröffentlichten Abstraktst bzw. des dort Designs ohne die Ergebnisse zu kennen?
Ja, das Design ist einfach zu anfällig für Fehler und kann keine Ergebnisse produzieren die eine Aussagekraft haben. Jede Interpretation der Ergebnisse ist unzulässig. Das liegt nicht daran, dass die Studienersteller Stümper sind, sondern dass sie das Unmögliche versucht haben.


Wenn das der Maßstab sein soll, dann könnte man gleich 50% der derzeit veröffentlichten Studien sowie 75% - 100% der Modulationen in die Tonne kloppen weil das „Design“ kritisch gesehen werden kann oder da mit Annahmen für die Berechnungen gearbeitet wird von denen kein Mensch sagen kann ob sie wirklich zutreffend sind.

Das sollte jedenfalls der Maßstab sein. Erst muss man sich das Design anschauen, bevor man die Ergebnisse anschaut. Ich weiß nicht wie weit Du mit den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens vertraut bist. Vielleicht musst Du Dich da erst mal reinarbeiten.


Da hätte man auch die Ergebnisse von Hr. Drosten zu seiner Kinderstudie nicht publizieren können / dürfen - begrenzte Stichprobe, unbekannte (geschätzte) Parameter, fehlerhafte statistische Methoden etc. pp..
Vielleicht, die Bereitschaft zur Kritik ist da wahrscheinlich geringer. Ich bin aber überzeugt, dass solche wissenschaftlichen Journale trotzdem nüchtern und unvoreingenommen an Studien herangehen. Das sind Nerds und viele von denen haben an nichts größere Freude, als anderen ihre Fehler um die Ohren zu klatschen.



Trotzdem wurde und wird ja immer wieder gern auf diese Studie abgestellt - weil ist ja „bewiesen“.
Was sind Deine Kritikpunkte und zwar bitte so konkret wie in dem Fall oben?
Bitte erläutere das

begrenzte Stichprobe, unbekannte (geschätzte) Parameter, fehlerhafte statistische Methoden etc. pp..

[Kannix]

Frage mich allerdings, wenn sie auf Antikörper testen und die nach ner Zeit wieder verschwinden, ob das ganze überhaupt noch sinnvoll ist... :confused:
Das konnte ich nicht daraus lesen, dass Antikörper verschwinden. Gibt es Erkenntnisse wann Antikörper gegen Covid19 verschwinden?

[Katamaus]

Das konnte ich nicht daraus lesen, dass Antikörper verschwinden. Gibt es Erkenntnisse wann Antikörper gegen Covid19 verschwinden?

Das steht auch nicht da drin und zum Zeitpunkt, als die Studie aufgelegt wurde, war das eventuell noch gar nicht bekannt. Mittlerweile ist das Bild zumindest unklar. Während sie in manchen Fällen noch sehr lange nachweisbar sind, scheinen sie bei leichteren Fällen auch recht schnell wieder zu verschwinden:


So zeigen Studien, dass die Konzentration der Antikörper gegen SARS-CoV-2 mit der Zeit abnahm. Das ist ein üblicher Vorgang, allerdings haben die Forscher bei einigen Patienten mit milden Verläufen schon nach drei bis sieben Wochen keinerlei Antikörper mehr im Blut gefunden. Zur Überraschung der Forscher nahm die Konzentration auch bei symptomatischen Patienten schon früh nach der Entlassung wieder ab.



Forscher gehen davon aus, dass andere Immunzellen (B- und T-Zellen) ebenfalls bei einer Coronainfektion eingreifen und gewisse Immunität bieten könnten. Neue Forschungsergebnisse deuten auch daraufhin, dass dieser Schutz über längere Zeit bestehen könnte. Wie lange genau, das können Forscher derzeit nicht beantworten.


Et voilà:


Erst einmal bedeuten fehlende Antikörper ein massives, praktisches Problem – für die vielen geplanten Antikörpertests.

(Kwelle: https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-sind-wir-nach-einer-infektion-immun/)

[Alephthau]

Hi,



Virologe Giorgio Palu: 95 Prozent Infizierter in Italien symptomfrei


95 Prozent der am Covid-19 infizierten Italiener sind symptomfrei:: Dies berichtete der angesehene Virologe Giorgio Palu, Professor für Mikrobiologie und Virologie an der Universität von Padua in einem Zeitungsinterview. Entscheidend sei die Zahl der Patienten, die auf Intensivstationen eingeliefert werden. "Das ist die Zahl, die die Gefährlichkeit der Lage bezeugt. Dieses Virus hat eine relativ niedrige Letalität, es kann zwar töten, ist aber nicht die Pest".

https://www.sn.at/panorama/international/virologe-giorgio-palu-95-prozent-infizierter-in-italien-symptomfrei-94656838

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Nur anhand des veröffentlichten Abstraktst bzw. des dort Designs ohne die Ergebnisse zu kennen?


Natürlich kann man - wenn man sich damit auskennt - qualifizierte Kritik an einem veröffentlichten Studiendesign üben, ohne die Ergebnisse zu kennen.
So wie ein Statiker qualifizierte Kritik an einem Bauplan üben kann, ohne das fertige Haus gesehen zu haben.
Das von mir zitierte ist ein Leserbrief, in dem Wissenschaftler das, was sie über die Arbeit kennen, kommentieren.
Und das ist eben Bestandteil eines Diskurses.



Wenn das der Maßstab sein soll, dann könnte man gleich 50% der derzeit veröffentlichten Studien sowie 75% - 100% der Modulationen in die Tonne kloppen weil das „Design“ kritisch gesehen werden kann oder da mit Annahmen für die Berechnungen gearbeitet wird von denen kein Mensch sagen kann ob sie wirklich zutreffend sind.

Da hätte man auch die Ergebnisse von Hr. Drosten zu seiner Kinderstudie nicht publizieren können / dürfen - begrenzte Stichprobe, unbekannte (geschätzte) Parameter, fehlerhafte statistische Methoden etc. pp..


Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass Du nicht in der Lage bist, das zu beurteilen.

[Pansapiens]

Virologe Giorgio Palu: 95 Prozent Infizierter in Italien symptomfrei


1.) Meint er die Infizierten, also inklusive Dunkelziffer, oder die bestätigten Infektionen?
2.) Meint er präsymptomatisch oder asymptomatisch?

Weiter vorne hast Du geschrieben:




2) Asymptomatische Übertragung ist ein Theorie, kein Fakt, ich habe z.B. eine entsprechende Aussage des ECDC dazu verlinkt. Die Präsymptomatische Übertragung ist viel eher ein "Treiber", die asymptomatische Übertragung beginnt ca 2-2,5 Tage vor den Symptomen. (Es gibt eine Studie aus Hong Kong, die jetzt von ca 5-6 Tagen ausgeht!)


Also wenn er nun asymptomatisch meint und die, wie von Dir angedeutet, nicht zur Übertragung beitrügen, dann wäre der Anstieg der Infiziertenzahlen auf nur 5% der Infizierten zurückzuführen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45967&d=1603788652

[Little Green Dragon]

Ich habe gute Gründe anzunehmen, dass Du nicht in der Lage bist, das zu beurteilen.

Das Du mit Annahmen lieber etwas zurückhaltender sein solltest hatten wir doch schon geklärt? ;)

[Little Green Dragon]

Was sind Deine Kritikpunkte und zwar bitte so konkret wie in dem Fall oben?
Bitte erläutere das

Das Rad muss man eigentlich nicht noch mal drehen - die Kiste ist durch und hier hat die Praxis die Studienergebnisse längst überlegt.

Insofern dazu:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/drosten-studie-kinder-corona-1.4926003

und in Kurzform:

- man hatte gerade mal von 49 Kindern der Altersgruppe 0-10 und von 78 Jugendlichen / Erwachsenen der Gruppe 11 - 20 überhaupt positive Ergebnisse die man hat auswerten können.
- man hatte keine oder nur ungenaue Angaben zum Erkrankungsdatum bzw. zu welchem Zeitpunkt der Test tatsächlich gemacht wurde (und musste entsprechend schätzen / rückrechnen)
- man hatte unterschiedliche Maschinen im Einsatz
- man geht davon aus, dass eine Virenlast von unter 10 hoch 6 unkritisch sei - wissen tut man es nicht
- von der eh schon geringer Anzahl an Kindern war nur ein kleinerer Teil über der 10 hoch 6 Marke
- ...


Aber wie gesagt - spielt letztendlich auch keine Rolle - zeigt aber einmal mehr wie unterschiedlich hier mit Studien oder Vor-Veröffentlichungen umgegangen wird.

[Alephthau]

1.) Meint er die Infizierten, also inklusive Dunkelziffer, oder die bestätigten Infektionen?
2.) Meint er präsymptomatisch oder asymptomatisch?

Weiter vorne hast Du geschrieben:




Also wenn er nun asymptomatisch meint und die, wie von Dir angedeutet, nicht zur Übertragung beitrügen, dann wäre der Anstieg der Infiziertenzahlen auf nur 5% der Infizierten zurückzuführen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45967&d=1603788652

1) Du versuchst wieder vom hundertstel ins tausendstel abzulenken

2) Ok, vielleicht hilft es wenn ich die Schrift etwas vergrößere, aber ich empfehle zum Optiker zu gehen, damit Du siehst, dass nicht ICH das "andeute" , sondern das ECDC (European Center of Disease Control):


Asymptomatic transmission (i.e. when the infector has no symptoms throughout the course of the disease), is difficult to quantify. Available data, mainly derived from observational studies, vary in quality and seem to be prone to publication bias [34,43]. Mathematical modelling studies (not peer-reviewed) have suggested that asymptomatic individuals might be major drivers for the growth of the COVID-19 pandemic [44,45].

Auf deutsch:


Eine asymptomatische Übertragung (d. H. Wenn der Infektor im Verlauf der Krankheit keine Symptome aufweist) ist schwer zu quantifizieren. Die verfügbaren Daten, die hauptsächlich aus Beobachtungsstudien stammen, unterscheiden sich in ihrer Qualität und scheinen anfällig für Publikationsverzerrungen zu sein [34, 43]. Mathematische Modellstudien (nicht von Experten begutachtet) haben gezeigt, dass asymptomatische Personen die Haupttreiber für das Wachstum der COVID-19-Pandemie sein könnten [44, 45].


Pre-symptomatic transmission (i.e. when the infector develops symptoms after transmitting the virus to another person) has been reported [29,46,47]. Exposure of secondary cases occurred 1–3 days before the source patient developed symptoms [47]. It has been inferred through modelling that, in the presence of control measures, pre-symptomatic transmission contributed to 48% and 62% of transmissions in Singapore and China, respectively [48]. Pre-symptomatic transmission was deemed likely based on a shorter serial interval of COVID-19 (4.0 to 4.6 days) than the mean incubation period (five days) [49].

Major uncertainties remain with regard to the impact of pre-symptomatic transmission on the overall transmission dynamics of the pandemic, which is mainly based on the limited evidence on transmission from asymptomatic cases from case reports and modelling.

Auf deutsch:


Eine prä-symptomatische Übertragung (dh wenn der Infektor Symptome entwickelt, nachdem er das Virus auf eine andere Person übertragen hat) wurde berichtet [29, 46, 47]. Die Exposition von Sekundärfällen erfolgte 1–3 Tage, bevor der Quellpatient Symptome entwickelte [47]. Durch Modellierung wurde gefolgert, dass bei Vorliegen von Kontrollmaßnahmen die prä-symptomatische Übertragung zu 48% bzw. 62% der Übertragungen in Singapur bzw. China beitrug [48]. Die prä-symptomatische Übertragung wurde aufgrund eines kürzeren Serienintervalls von COVID-19 (4,0 bis 4,6 Tage) als wahrscheinlich als die mittlere Inkubationszeit (fünf Tage) als wahrscheinlich angesehen [49].

Es bestehen weiterhin große Unsicherheiten hinsichtlich des Einflusses der prä-symptomatischen Übertragung auf die Gesamtübertragungsdynamik der Pandemie, die hauptsächlich auf den begrenzten Daten zur Übertragung von asymptomatischen Fällen aus Fallberichten und Modellierungen beruht.

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/transmission

Konntest Du es jetzt lesen, oder soll ich versuchen jemanden zu finden, der dir den Text tanzt?:gruebel:

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

1) Du versuchst wieder vom hundertstel ins tausendstel abzulenken

.. und wenn du da Argumente findest, geht er eine Ebene tiefer. Er ist halt flink und hat die Zeit.


2) Ok, vielleicht hilft es wenn ich die Schrift etwas vergrößere, aber ich empfehle zum Optiker zu gehen,

Alef

Hilft nicht, weil seine Diskussionstrategie gar nicht Konsens zum Ziel hat.

[ThomasL]

Hi,





Virologe Giorgio Palu: 95 Prozent Infizierter in Italien symptomfrei

https://www.sn.at/panorama/international/virologe-giorgio-palu-95-prozent-infizierter-in-italien-symptomfrei-94656838

Gruß

Alef


@Alef: Warum nochmal markierst Du eine Aussage groß und fett die (plus/minus ein paar Prozent) von Anfang an kommuniziert wurde (siehe u.a. Kanken im März/April)?


Und zu deinem neuesten Beitrag, was soll die Scheisse - sind wir hier im Kindergarten? Kann ein Mod bitte mal die Formatierung in Beitrag 4891 ändern, so kann das kein Mensch lesen.

[Pansapiens]

Das Du mit Annahmen lieber etwas zurückhaltender sein solltest hatten wir doch schon geklärt? ;)

Echt?
Mal abgesehen davon, dass nicht mal geklärt ist, dass ich mit der Einschätzung Deines Alters tatsächlich daneben lag geschweige denn, wie sehr...
..wenn Du aufgrund einer eventuell unzutreffenden Alterschätzung eines anonymen Forenteilnehmers Zurückhaltung anmahnst und diesen Maßstab an Dich selbst anlegst..
..warum konnte ich dann von Dir ab KW13 eine solche Zurückhaltung bei Dir bezüglich Deiner Hypothesen und dem Selbstbewusstsein, mit der die vorgetragen werden, nicht feststellen?




Aber selbst wenn man die Dunkelziffer mit einrechnet - dann haben halt ein paar tausend Leute in DE einen Schnupfen. So what?

Das jetzt - für die Medien offenbar vollkommen überraschend - stündlich „neue Fälle“ dazu kommen liegt ja auch daran, dass jetzt viele die sonst nicht mal zum Arzt gegangen wären getestet werden.

Wir befinden uns in DE noch nicht am Schluss der Welle - bis Ende nächster Woche / Mitte übernächster Woche wird das so weitergehen. Danach werden die Zahlen genau wie in China runter gehen.

Müssen sich die Schreiberlinge also keine Sorgen machen - für die nächsten 10 Tage haben sie genug „brandneues“ zu berichten.




In CN ging es so ab KW 4 richtig los (und man hat gerade am Anfang verpennt zu reagieren) - der Peak an Neuinfektionen war KW 6-8 seitdem geht es runter bzw. hat sich deutlich verlangsamt.

Also grob ein Zeitfenster bzw. eine „Welle“ die sich um 4-6 Wochen bewegt. In DE ging es zeitversetzt ab KW8 rund - ergo sollte ab KW12 eine Besserung zu sehen sein.

(KW12 endete am 22. März)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45968&d=1603796840

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45969&d=1603796857

[Gast]

Hilft nicht, weil seine Diskussionstrategie gar nicht Konsens zum Ziel hat.

Du brauchst nicht mal einen Konsens, es reicht schon mal auch was zu akzeptieren was einen selber nicht unbedingt gefällt statt denn jeden Beiszdich umzudrehen und einen Widerspruch zu finden.

Anscheinend gefällt nicht allen Italienern was gerade so an Regeln erlassen wurde.
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-italien-ausschreitungen-101.html


Und in Tschechien kann sich nicht mal der GM an die Regeln halten.
Diese Wasser Predigen und Weil trinken Problem haben ja viele Politiker in letzter Zeit.

https://www.google.com/amp/s/www.derstandard.at/story/2000121160041/ohne-maske-im-restaurant-tschechiens-gesundheitsminister-muss-zuruecktreten%3famplified=True

[Pansapiens]

1) Du versuchst wieder vom hundertstel ins tausendstel abzulenken


Billige Polemik, natürlich unterstützt von Bücherwurm.
Die Frage, wie sehr nun asymptomatische und präsymptomatische Fälle zum Infektionsgeschehen beitragen ist für die Bhakdi-Argumentation, die Du ja nachplapperst, wesentlich.



2) Ok, vielleicht hilft es wenn ich die Schrift etwas vergrößere, aber ich empfehle zum Optiker zu gehen, damit Du siehst, dass nicht ICH das "andeute" , sondern das ECDC (European Center of Disease Control):


Nein, das hilft natürlich nicht der Lesbarkeit und das soll es ja auch nicht.
Es ist nur ein billiges Ablenkungsmanoever, um die Frage nicht beantworten zu müssen.



Konntest Du es jetzt lesen, oder soll ich versuchen jemanden zu finden, der dir den Text tanzt?:gruebel:


Du könntest versuchen, jemanden zu finden, der es gelernt hat redlich zu argumentieren und der mir meine Frage beantworten kann.
Aber in Deiner Echokammer wird das wohl schwer....:o

[Bücherwurm]

Billige Polemik, natürlich unterstützt von Bücherwurm.

Du kannst scheinbar wirklich nicht lesen. Ich äußere mich gar nicht zur Sache. Ich drücke aus, dass seine Versuche, dir etwas klar zu machen, wahrscheinlich scheitern werden. Selbst wenn er in der Sache recht hätte.

[Pansapiens]

.. und wenn du da Argumente findest, geht er eine Ebene tiefer. Er ist halt flink und hat die Zeit.


Und natürlich kommt der Bücherwurm um die Ecke gekrochen, um seine diffamierenden Kommentare abzugeben.




Hilft nicht, weil seine Diskussionstrategie gar nicht Konsens zum Ziel hat.

Was sich ein DDR-Nostalgiker unter "Konsens" vorstellt, kann man sich denken.

Nein, meine Diskussionstrategie hat nicht den "Konsens" zum Ziel sondern die "Wahrheitsannäherung" im Sinne von "herausfinden, was wahrscheinlich objektiv korrekt oder zumindest nicht falsch ist"

[Pansapiens]

Ich äußere mich gar nicht zur Sache.


das wär ja auch mal eine Überraschung



Ich drücke aus, dass seine Versuche, dir etwas klar zu machen, wahrscheinlich scheitern werden. Selbst wenn er in der Sache recht hätte.

und das ist eben eine Unterstellung, die meine Argument diskreditieren soll.
Du behauptest damit, dass man mit mir nicht sachlich diskutieren kann und dass ich nicht in der Lage sei, richtige Argumente zu erkennen oder sogar bei Erkennung von richtigen Argumenten, dennoch versuchen würde, die als falsch darzustellen.
Das ist unwahr.

[Bücherwurm]

und das ist eben eine Unterstellung, die meine Argument diskreditieren soll.


Dir Totschlagargumente kommen von dir. Danke für das Belegen meiner Einschätzung.

[Pansapiens]

@Alef: Warum nochmal markierst Du eine Aussage groß und fett die (plus/minus ein paar Prozent) von Anfang an kommuniziert wurde (siehe u.a. Kanken im März/April)?


Weil er damit einen beliebten Covidioten-Strohmann bekämpfen kann.



Und zu deinem neuesten Beitrag, was soll die Scheisse [...]?


Ablenkungsmanoever. Und der Versuch, irgendwelche Leute zu überzeugen, ich sähe nur nicht ein, dass er recht hat, weil ich nicht richtig gelesen hätte...



Kann ein Mod bitte mal die Formatierung in Beitrag 4891 ändern, so kann das kein Mensch lesen.

Dann muss das ja einer lesen...
Versuch es doch mit dem "Melden"-Button am unteren Rand des zu beanstandenden Beitrags.
Hier als Beispiel:


https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45970&d=1603799547

[Alephthau]

@Alef: Warum nochmal markierst Du eine Aussage groß und fett die (plus/minus ein paar Prozent) von Anfang an kommuniziert wurde (siehe u.a. Kanken im März/April)?


Und zu deinem neuesten Beitrag, was soll die Scheisse - sind wir hier im Kindergarten? Kann ein Mod bitte mal die Formatierung in Beitrag 4891 ändern, so kann das kein Mensch lesen.

1) Es handelt sich um die Headline des Artikels, deshalb das andere wieder normal, und nein, dass ist nicht das gleiche.

2) Wenn emand unterschwellig kommuniziert, ich würde mir etwas aus den Fingern saugen und ich die Quelle aber mehrfach zitiert und verlinkt habe, dann zitiere ich es eben noch mal in groß und fett. Wird ja scheinbar sonst überlesen!

Da Pansapiens nicht geschrieben hat "Wie das ECDC angedeutet hat", scheint sein Intent ein anderer gewesen zu sein! ;)

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Echt?
..warum konnte ich dann von Dir ab KW13 eine solche Zurückhaltung bei Dir bezüglich Deiner Hypothesen und dem Selbstbewusstsein, mit der die vorgetragen werden, nicht feststellen?


Sind Dir also endgültig die Argumente ausgegangen (von den unterschwelligen persönlichen Sachen mal ab) als das Du Dich ernsthaft an so etwas klammern möchtest?
Sollen wir jetzt die von Dir im Frühjahr angegebene 6% Mortalität wieder rauskramen? Nicht wirklich oder?

Wenn Hr. Drosten Ende Februar erklärt, dass das Virus nach dem ihm vorliegenden Daten keine großen Auswirkungen auf die Bevölkerung haben wird oder kurz darauf das sich das Thema zeitlich schnell - wie bei einer Grippe - erledigt haben wird dann lag das ja nur daran, dass alles neu war. Aber wehe ein anderer als Hr. Drosten schreibt im März was dazu - das kann man dann mangels sinnvoller Beiträge dann Monate später noch wieder hervorzerren. Ist ein solches Verhalten jetzt nur lächerlich oder schon bemitleidenswert?

[Pansapiens]

Sind Dir also endgültig die Argumente ausgegangen (von den unterschwelligen persönlichen Sachen mal ab) als das Du Dich ernsthaft an so etwas klammern möchtest?


Argumente wofür?
Hier ging es nun darum, dass Du meintest ich solle mit Einschätzungen, zurückhaltender sein, wohl aufgrund einer Alterschätzung, die also solche gekennzeichnet war, und eher im Range eines "Ratens" steht.
Dergleichen ausgerechnet von Dir, der fröhlich und selbstbewusst eine "Hypothese" nach der anderen raushaut und da auch bei Widerlegung kein bisschen zurückhaltender wird, finde ich schon....



Aber wehe ein anderer als Hr. Drosten schreibt im März was dazu - das kann man dann mangels sinnvoller Beiträge dann Monate später noch wieder hervorzerren. Ist ein solches Verhalten jetzt nur lächerlich oder schon bemitleidenswert?

Weder das eine noch das andere.
Du hast hier einen Maßstab angelegt und ich habe ein Beispiel gebracht, dass Du im Glashaus sitzt.



Sollen wir jetzt die von Dir im Frühjahr angegebene 6% Mortalität wieder rauskramen? Nicht wirklich oder?


Doch.
Mach mal.

[Little Green Dragon]

Argumente wofür?
Mach mal.

Nö - da musst Du schon mit Dir alleine spielen. :D

[Pansapiens]

Nö - da musst Du schon mit Dir alleine spielen. :D

Lügen haben kurze Beine....

[Pansapiens]

2) Wenn emand unterschwellig kommuniziert, ich würde mir etwas aus den Fingern saugen und ich die Quelle aber mehrfach zitiert und verlinkt habe, dann zitiere ich es eben noch mal in groß und fett. Wird ja scheinbar sonst überlesen!

Da Pansapiens nicht geschrieben hat "Wie das ECDC angedeutet hat", scheint sein Intent ein anderer gewesen zu sein! ;)


Richtig ist:
Pansapiens hat die Aussage von Alephthau zitiert, und aus dem Zitat kann man entnehmen, dass er sich bei seiner Andeutung auf die ECDC stützt:



1.) Meint er die Infizierten, also inklusive Dunkelziffer, oder die bestätigten Infektionen?
2.) Meint er präsymptomatisch oder asymptomatisch?


Weiter vorne hast Du geschrieben:




2) Asymptomatische Übertragung ist ein Theorie, kein Fakt, ich habe z.B. eine entsprechende Aussage des ECDC dazu verlinkt. Die Präsymptomatische Übertragung ist viel eher ein "Treiber", die asymptomatische Übertragung beginnt ca 2-2,5 Tage vor den Symptomen. (Es gibt eine Studie aus Hong Kong, die jetzt von ca 5-6 Tagen ausgeht!)



Ich hab also die ECDC keineswegs unterschlagen, aber wie man sieht stammt die Aussage "Asymptomatische Übertragung ist ein Theorie, kein Fakt" von Alephthau.
Gut, offensichtlich will er nun nicht dazu stehen, dann nehme ich zur Kenntnis, dass Alephthau nicht die Meinung vertritt (oder auch nur andeuten will), dass die nicht zur Übertragung beitrügen.

[Little Green Dragon]

Lügen haben kurze Beine....

Möchtest Du damit sagen Du hast Probleme über eine 1,5 Meter Hecke zu schauen?

Ansonsten:

45971

[Pansapiens]

Möchtest Du damit sagen Du hast Probleme über eine 1,5 Meter Hecke zu schauen?


Möchtest Du damit sagen, ich wäre eine Lüge?

[Little Green Dragon]

Fr. Merkel hätte gern geschlossene Restaurants- unterdessen in Schweden:


Kaum landesweite Restriktionen. Schweden geht Sonderweg unbeirrt weiter.

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-geht-Sonderweg-unbeirrt-weiter-article22126794.html

[marq]

https://www.welt.de/politik/ausland/plus218690092/Corona-Fruehindikator-Tschechien-laesst-ahnen-was-auf-uns-zukommt.html


Die Lage in Tschechien lässt ahnen, was auf uns zukommt“, schreibt WELT-Autor Philipp Fritz über die ansteigenden Corona-Todeszahlen. Ein Auszug:

„Überall in Europa steigen die Zahlen der Corona-Neuinfektionen an, die sogenannte zweite Welle der Pandemie trifft den Kontinent mit voller Wucht. Nirgendwo sind die Zahlen allerdings derart alarmierend wie in Tschechien. Das kleine Land mit seinen 10,5 Millionen Einwohnern hat sich zum Corona-Hotspot Nummer eins in der EU entwickelt. Während in den meisten europäischen Ländern die Zahl der an Covid-19 Verstorbenen noch relativ niedrig ist, schießt auch dieser Kennwert in Tschechien bereits nach oben.

124 Tote wurden am Montag registriert; das ist gar mehr als im ebenfalls stark von der Pandemie betroffenen Frankreich, wo im selben Zeitraum 116 Tote gemeldet wurden – nur, dass in Frankreich mehr als sechsmal mehr Menschen leben als in Tschechien. Auf eine Million Einwohner übertragen sind in Tschechien 11,6 Menschen an Covid-19 verstorben. Das ist der mit Abstand höchste Wert in Europa – und die Tendenz ist steigend. In Frankreich waren es 1,8, in Deutschland 0,3 Tote auf eine Million Einwohner.

Mit Sorge blicken die übrigen Europäer nach Tschechien. Denn das Land war bislang eine Art Frühindikator für den Verlauf der Corona-Krise in der EU. Im März und April reagierte Prag entschieden auf die Ausbreitung des Virus. Als erstes Land in der Gemeinschaft verhängte es eine allgemeine Maskenpflicht und schränkte die Bewegungsfreiheit seiner Bürger ein.“

📰Den vollständigen Artikel finden Sie hier: ⤵️
https://www.welt.de/politik/ausland/plus218690092/Corona-Fruehindikator-Tschechien-laesst-ahnen-was-auf-uns-zukommt.html

[marq]

unter diesen umständen braucht man sicher geöffnete kneipen, bars, bordelle , veranstaltungen , restaurants und fittnessstudios :) , damit man sich sich ablenken kann und nicht über die opfer nachdenken muss. diese orte werden sicher überfüllt sein und der wirtschaft geht es auch blendend. alles geöffnet und man kann konsumieren. :D

[Gast]

unter diesen umständen braucht man sicher geöffnete kneipen, bars, bordelle , veranstaltungen , restaurants und fittnessstudios :) , damit man sich sich ablenken kann und nicht über die opfer nachdenken muss. diese orte werden sicher überfüllt sein und der wirtschaft geht es auch blendend. alles geöffnet und man kann konsumieren. :D

Kommt halt drauf an ob Todesopfer weniger tragisch sind mit zerstörter Wirtschaft und breiten gesellschaftlichen Kollateralschäden oder ohne.
Das ist wohl eine persönliche Einstellung, die einen leben mit Corontoten besser wenns allen schlecht geht, die anderen würden den gesellschaftlichen Schaden in der Breite gern gering halten.

[Sprawler]

unter diesen umständen braucht man sicher geöffnete kneipen, bars, bordelle , veranstaltungen , restaurants und fittnessstudios :) , damit man sich sich ablenken kann und nicht über die opfer nachdenken muss. diese orte werden sicher überfüllt sein und der wirtschaft geht es auch blendend. alles geöffnet und man kann konsumieren. :D

Jetzt immer wieder mit "Opfern" zu "argumentieren" ist schlicht scheinheilig.

[Little Green Dragon]

unter diesen umständen braucht man sicher geöffnete kneipen, bars, bordelle , veranstaltungen , restaurants und fittnessstudios :)

Ja braucht man - gehört nun mal zum Leben dazu. Und wenn es wie im Fall der Restaurants keinen tatsächlichen Nutzen oder Sinn macht hier Schließungen zu verordnen, dann hat das mit irgendwelchen Opfern nichts zu tun und es stirbt auch keine Oma zusätzlich.

Welchen politischen Irrweg man hier teilweise beschreitet hat ein Barbetreiber aus Berlin treffend beschrieben:

Er hat deutlich reduzierte Tische und ein Hygienekonzept, so dass (wie auch das RKI sagt) die Infektionsgefahr relativ gering ist. Nun muss er aber um 23 Uhr nach dem Willen der Politik die Leute vor die Tür setzen. Und die gehen dann natürlich alle selbstredend brav mit Abstand und Maske nach Hause.

Glaubt das von den Politikern tatsächlich jemand?

Die "Party" wird dann eben in Privatwohnungen oder woanders weitergeführt - ohne Abstand zwischen den Tischen und ohne Hygienekonzept. Ja - das ist dann wirklich hilfreich wenn es darum geht die Zahlen zu drücken.

Hier müsste man dann schon eher ab 23 Uhr nicht nur "Sperrstunde" sondern "Ausgangssperre" verhängen und auch damit würde man dann (wenn überhaupt) nur den öffentlichen Raum abdecken können, was hinter verschlossenen Türen im privaten passiert kann man damit nicht regeln. Und zu glauben man könne "Kontaktbeschränkungen" in einer Stadt wie Berlin in privaten Haushalten dann auch nur annährend kontrollieren...

Aber egal - Hauptsache Maßnahmen! - selbst wenn sie kontraproduktiv sind.

[Kensei]

Sind halt alles Vermutungen deinerseits, die du null belegen kannst.
Von daher viel heiße Luft um nichts. Aber Hauptsache nochmal 'ne halbe Seite den ewig gleichen Sermon runterbeten. Irgendwann wird schon einer dran glauben... :rolleyes:

[Little Green Dragon]

Sind halt alles Vermutungen deinerseits, die du null belegen kannst.


Ach auch mal wieder da um etwas verbalen Unrat abzuladen?

Was sind Vermutungen? Dass das RKI sagt das Restaurants keine "Treiber der Pandemie" sind geistert jetzt aktuell ja gerade wieder durch die Medienlandschaft - ok man könnte jetzt erstmal wieder auf die Quelle schimpfen, aber im Kern ändert sich dadurch nichts.

Und das Personen die meinen sie müssten sich unbedingt mit anderen treffen sich hier nicht von einer Sperrstunde in der Gastronomie abhalten lassen - da muss man keine Vermutungen drüber anstellen.
(Also zumindest nicht wenn man nicht vollständig ideologisch vernagelt ist.)

In Italien haben die ersten paar tausend Personen am Wochenende bereits teilweise gewaltsam randaliert - wollen wir unbedingt ausprobieren ab wann es hier bei uns auch so weit ist?
Und dabei ist es auch erstmal vollkommen egal wie viele dann abdrehen oder ob man sich moralisch überlegen fühlen kann so nach dem Motto: "Die haben es halt alle nicht verstanden...".
Wenn die ersten Steine fliegen oder Autos brennen haben wir ein ganz anderes Problem.

[marq]

deshalb wird das morgen auch verboten !!! es wird ein kontaktverbot geben.....

tolle sache , nur weil die leute sich nicht selbst beschränken konnten. soviel zur selbstverantwortung und dem schwedischen vorbild. dort wird selbstverantwortung gelebt.
mit seiner frau ins restaurant, kino, theater zu gehen zu gehen ist bestimmt kein treiber, aber wenn ich heute mit den freuden pizza esse, morgen mit den bekannten dart zocke ist das was anderes

[Kensei]

Ach auch mal wieder da um etwas verbalen Unrat abzuladen?

Was sind Vermutungen? Dass das RKI sagt das Restaurants keine "Treiber der Pandemie" sind geistert jetzt aktuell ja gerade wieder durch die Medienlandschaft - ok man könnte jetzt erstmal wieder auf die Quelle schimpfen, aber im Kern ändert sich dadurch nichts.

Und das Personen die meinen sie müssten sich unbedingt mit anderen treffen sich hier nicht von einer Sperrstunde in der Gastronomie abhalten lassen - da muss man keine Vermutungen drüber anstellen.
(Also zumindest nicht wenn man nicht vollständig ideologisch vernagelt ist.)

In Italien haben die ersten paar tausend Personen am Wochenende bereits teilweise gewaltsam randaliert - wollen wir unbedingt ausprobieren ab wann es hier bei uns auch so weit ist?
Und dabei ist es auch erstmal vollkommen egal wie viele dann abdrehen oder ob man sich moralisch überlegen fühlen kann so nach dem Motto: "Die haben es halt alle nicht verstanden...".
Wenn die ersten Steine fliegen oder Autos brennen haben wir ein ganz anderes Problem.

Die Randalierer in Italien waren Rechtsradikale und Hooligans! Die randalieren oft und gerne, egal aus welchem Anlass. Prüf mal deine Quellen du Schwurbler.

Die Sperrstunde wurde eingeführt, weil man bei Kontrollen festgestellt hat, dass der gemeine Partygänger bei steigendem Alkoholpegel vermehrt auf AHA-Regeln schei*t. Hat also schon seine Berechtigung. Und dass dann zuhause im großen Stil weiter gezecht wird, ist halt 'ne Unterstellung deinerseits die belegt werden müsste.

[Little Green Dragon]

Jupp - alles nur Rechte und Hooligans...


In Italien droht eine Revolte

https://www.sueddeutsche.de/politik/italien-corona-proteste-1.5095404

Aber selbst wenn dem so wäre - solche Leute gibt es ja in DE nicht und falls doch ziehen wir halt die Polizei von den Maskenkontrollen in Berlin wieder ab und gehen mit aller Härte dagegen vor.

[Barbecue]

Fr. Merkel hätte gern geschlossene Restaurants- unterdessen in Schweden:


Kaum landesweite Restriktionen. Schweden geht Sonderweg unbeirrt weiter.

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-geht-Sonderweg-unbeirrt-weiter-article22126794.html

Restriktionen am Mücken-Sumpf bringens auch nicht wirklch...

[Barbecue]

Kommt halt drauf an ob Todesopfer weniger tragisch sind mit zerstörter Wirtschaft und breiten gesellschaftlichen Kollateralschäden oder ohne.
Das ist wohl eine persönliche Einstellung, die einen leben mit Corontoten besser wenns allen schlecht geht, die anderen würden den gesellschaftlichen Schaden in der Breite gern gering halten.

Glaube ich nicht. Weltweit haben alle Regierungen ähnliches Beschlossen. Also sind die "Todesopfer weniger tragisch"in einer Minderheit.

[Barbecue]

...

Aber egal - Hauptsache Maßnahmen! - selbst wenn sie kontraproduktiv sind.

Jawolll!!! Fragt Dr Little Green Dragon, der weiß Bescheid! :D

[Barbecue]

Jupp - alles nur Rechte und Hooligans...
Zum Glück nicht in Deutschland. Man ist zwar mit denen Marschiert, der Großteil ist aber nur Schwurbler und Querulanten.


In Italien droht eine Revolte

https://www.sueddeutsche.de/politik/italien-corona-proteste-1.5095404
Du träumst schon wieder von Revolution. Mach sie doch endlich selbst und verweise nicht auf das Ausland...


Aber selbst wenn dem so wäre - solche Leute gibt es ja in DE nicht und falls doch ziehen wir halt die Polizei von den Maskenkontrollen in Berlin wieder ab und gehen mit aller Härte dagegen vor.
Das ist wieder völlige Lachnummer! Man sieht das du nie für irgendwas Demonstriert hast, sonst würdest du dich nicht soweit verirren, indem du die Polizeimaßnahmen gegen die Hygienedemos als "Hart" bezeichnest.
Was die Polizei mit den Coronaleugnern macht ist Kuschelpädagogik. Ziel ist klar, dass sich die Clowns totlaufen. Falls das nicht aufgeht, freue ich mich schon, wenn die Polizei neue Order bekommt!:cool:

[Katamaus]

aber wenn ich heute mit den freuden pizza esse, morgen mit den bekannten dart zocke ist das was anderes

Vermutlich ist sogar das ein weitaus geringeres Problem als Großhochzeiten, Partys, Chorproben, Gottesdienste von Freikirchen o.ä. oder dubiose Jazz-Festivals, wo unter komischsten Begründungen Massen an Menschen ohne Abstand und Masken zusammen kommen dürfen. Zumal sich das relativ einfach nachverfolgen lässt und wieder eingedämmt werden kann.

[Kusagras]

Ein Abgeordneter des Berliner Senats fragt nach Herkunft von Tests, nach wissenschaftlichen Quellen über Effekte von Maßnahmen bei SarsCov2 und zu SarsCov2 und dadurch versursachten Krankheizssymptomen bzw. Tod (Es werden ca. 50 Quellen genannt):

https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/SchrAnfr/S18-25077.pdf?utm_source=cp-kurzstrecke

[Little Green Dragon]

Ja - schön per Copy & Paste vom RKI - also nichts neues.

Viel gesagt bzw, geschrieben und wenig bis gar nichts beantwortet.


Sehr schön auch diese Aussage:

“sind die betreffenden Informationen als Geschäftsgeheimnis anzusehen, an deren Nichtverbreitung Labor Berlin ein schutzwürdiges Interesse hat.“

Wir haben eine globale Pandemie, aber eine einzelne GmbH hat ein schützwürdiges Interesse daran nicht mal zu sagen welche Tests sie verwenden oder wie viele Zyklen sie fahren?

Einfach nur herrlich...[emoji23]

[Little Green Dragon]

Risikogruppen schützen. Experten: "Rückgang der Fallzahlen nicht um jeden Preis".

https://www.n-tv.de/panorama/Experten-Rueckgang-der-Fallzahlen-nicht-um-jeden-Preis-article22128486.html

“Lockdowns, wie sie voraussichtlich zwischen Bund und Ländern beim morgigen Treffen beraten werden, sind aus Sicht der Wissenschaftler nicht die richtige Antwort. Schon jetzt stünden ganze Wirtschaftszweige vor dem Abgrund. Die soziale Ungleichheit wachse und wichtige medizinische Behandlungen würden ausgelassen. Der Rückgang der Fallzahlen sei "politisch zwar eine dringende Aufgabe, aber nicht um jeden Preis". heißt es weiter.“


Sind wohl aber wieder die „falschen“ Experten die so etwas fordern. ;)

[Kusagras]

Fr. Merkel hätte gern geschlossene Restaurants- unterdessen in Schweden:


Kaum landesweite Restriktionen. Schweden geht Sonderweg unbeirrt weiter.

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-geht-Sonderweg-unbeirrt-weiter-article22126794.html

Jo sollen se mal machen, war ja total erfolgreich:rolleyes:

In Europa krachts immer mehr, in Belgien arbeiten infizierte Pfleger, sonst kac.t der Laden ab:


...«Viele Länder auf der Nordhalbkugel sehen derzeit einen besorgniserregenden Anstieg von Fällen und Einweisungen ins Krankenhaus», sagte WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus in Genf. An einigen Orten füllten sich die Intensivstationen schnell.

Wie eine Umfrage der Deutschen Presse-Agentur am Dienstag ergab, sind teils die Kapazitätsgrenzen sogar schon erreicht. Dies gilt unter anderem für Regionen in Belgien, Großbritannien und Tschechien. ...

(...) Großbritannien (...) Die Kapazität erster Kliniken etwa im Großraum Manchester ist Medienberichten zufolge erschöpft. Das Problem: Der staatliche Gesundheitsdienst NHS ist chronisch unterfinanziert. Schon bei einer Grippewelle im Winter können viele Kliniken dem Ansturm der Patienten nicht Herr werden. Tausende Operationen wurden bereits abgesagt, die Regierung ließ mehrere provisorische Kliniken errichten. Schon während der ersten Ausbruchswelle starben viele Ärzte und Krankenpfleger. Da es nicht ausreichend Schutzkleidung und Masken gab, hatten einige sogar versucht, sich mit Müllbeuteln gegen das Virus zu wappnen. An Tests mangelt es noch heute. Nach Angaben der Statistikbehörde gibt es über 61.000 Totenscheine, auf denen eine Corona-Infektion vermerkt ist. ...

...Tschechien hat drastische Maßnahmen wie eine nächtliche Ausgangssperre beschlossen, um eine innerhalb von zwei Wochen erwartete Überlastung der Krankenhäuser doch noch zu verhindern. Das Gesundheitsministerium ordnete an, in allen Kliniken planbare Operationen zu verschieben. Von den insgesamt knapp 4000 Intensivbetten sind nur noch rund 1100 für Covid-Erkrankte und alle anderen Patienten verfügbar. Große Sorgen bereitet der Personalmangel. Mehr als 13.000 Mitarbeiter im Gesundheitswesen haben sich nach Angaben der Ärztekammer selbst mit Corona infiziert. Die meisten arbeiten weiter, wenn sie keine Symptome zeigen. ...

Düster sind die Aussichten für kleine Länder wie Litauen und Lettland. «Wenn es so weitergeht, könnte das Gesundheitssystem, eines der schwächsten in Europa, in einem Monat zusammenbrechen», sagte Liene Cipule, Leiterin des Notfalldienstes, im lettischen Parlament.

Auch in Ungarn und den Balkanstaaten sorgen sich Experten, weil das Gesundheitswesen vielerorts unterfinanziert ist. [/b]In Rumänien müssen mancherorts die Ärzte entscheiden, wer noch einen Platz auf der Intensivstation bekommt - die Jüngeren haben dabei Priorität.

In Frankreich ist die Lage insbesondere in Paris und im Südosten des Landes angespannt. Am Montag waren rund 2770 Schwerkranke auf Intensivstationen - das ist etwa knapp die Hälfte der Gesamtkapazität. (...) Spanien .... In Madrid und Aragón sind schon über 40 Prozent der Intensivbetten mit Covid-19-Patienten belegt. In [b]Italien warnten die Behörden bereits vor einer «hohen Wahrscheinlichkeit», dass in verschiedenen Regionen bald die Kapazitäten nicht mehr ausreichen könnten....


https://www.stimme.de/deutschland-welt/politik/dt/erste-intensivstationen-in-europa-ueberlastet;art143114,4410331

[Gast]

Jo sollen se mal machen, war ja total erfolgreich:rolleyes:

In Europa krachts immer mehr, in Belgien arbeiten infizierte Pfleger, sonst kac.t der Laden ab

Wird sich am Ende der Pandemie zeigen, denn abgerechnet wird am Schluss. Aber das war immer klar.
Zumindest den bösen Skeptikern, nur die meisten Regierungen haben sich nach dem "Erfolg" in der ersten Welle ausgeruht und gedacht mit der Auf Zu Taktik fahren sie dauerhaft gut.
Wie man an den Zahlen sieht anscheinend ein Trugschluss und bis zum Frühjahr ist es noch lang. ;)

[Little Green Dragon]

Jo sollen se mal machen, war ja total erfolgreich:rolleyes:


Ist zumindest eine Herangehensweise die sich deutlich länger durchhalten lässt als das was man sonst so veranstaltet.



In Europa krachts immer mehr, in Belgien arbeiten infizierte Pfleger, sonst kac.t der Laden ab:


Ja und das mal ins Verhältnis gesetzt zu den Zahlen?


https://covid19.who.int/region/euro/country/fr

https://covid19.who.int/region/euro/country/be


In DE haben wir rechnerisch ca. 100K akut „infizierte“ (Dunkelziffer je nach Gusto dann mal 5 bis mal 10). Davon sind knapp 700 an der Beatmung - entspricht einer Quote von 0,69% auf die erkannten Fälle und 0,13 % bei Dunkelziffer Faktor 5 und 0,07% bei Dunkelziffer Faktor 10.

Nehmen wir die Mitte Faktor 5 - auf die Gesamtbevölkerung produziert das rund 108K potentielle beatmungspflichtige Intensivfälle - wohlgemerkt dann hat sich ganz DE einmal angesteckt.

Jetzt packen wir die erneute Bestätigung oben drauf, dass die Antikörper nach einer erfolgten Infektion schnell zurück gehen und eine Immunität daher nicht automatisch gegeben ist. Ob daher ein Impfstoff hier bessere Ergebnisse liefert oder ob das nicht zur Dauerschleife wird bei der man alle 3 Monate neu geimpft werden müsste - was bedeutet das dann?

Eben...

Und da helfen halt auch keine kleinen Lockdowns o.ä., sondern zögern das unvermeidliche dann nur in die Länge.

[marq]

Mal wieder echte brandaktuelle informationen: der neue coronapodcast



Der Überlastschalter
Sendung: Das Coronavirus-Update von NDR Info | 27.10.2020 | 16:45 Uhr | von Korinna Hennig
Christian Drosten erläutert, was ein temporärer Lockdown bewirken kann. Außerdem: Ermutigende Erkenntnisse zu Impfstoffen als Nasenspray.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

[Macabre]

Mal wieder echte brandaktuelle informationen: der neue coronapodcast



Der Überlastschalter
Sendung: Das Coronavirus-Update von NDR Info | 27.10.2020 | 16:45 Uhr | von Korinna Hennig
Christian Drosten erläutert, was ein temporärer Lockdown bewirken kann. Außerdem: Ermutigende Erkenntnisse zu Impfstoffen als Nasenspray.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

Glaubst du das das so funktioniert..?`
temp. Lockdown und Nasenspray..?


ich hab eher den Eindruck, dass das so garnicht funzt und die Politik nur hilflos zuguckt... !?!

[Stixandmore]

Lustigerweise führen die Zahlen bei euch wieder in einen Teillockdown, während hier, bei den gleichen Zahlen, in die "grüne Phase" eingetreten wird(die zweit niedrigste im Warnsystem; begleitet von vielen Lockerungen)
So unterschiedlich können die Realitäten sein

Gut hier sind auch nä Monat Kommunalwahlen; ein Schelm der böses dabei denkt:p

[Pansapiens]

Lustigerweise führen die Zahlen bei euch wieder in einen Teillockdown, während hier, bei den gleichen Zahlen, in die "grüne Phase" eingetreten wird(die zweit niedrigste im Warnsystem; begleitet von vielen Lockerungen)
So unterschiedlich können die Realitäten sein


Ihr seid mehr und ihr kommt von oben, wir kommen von unten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45972&d=1603837892

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=DEU~BRA&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

[Stixandmore]

Ihr seid mehr und ihr kommt von oben, wir kommen von unten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45972&d=1603837892

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=DEU~BRA®ion=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Ich schaue nicht auf das "große" Bild, ich vergleiche an sich nicht die Länder miteinander;) würde auch gar nicht gehen- da hier eine höhere Dunkelziffer herrscht und weitaus weniger getestet wird
Obendrein kann hier jeder machen was er will!? Der Bundesstaatspräsident gibt eine gewisse Richtung vor; quasi eine Empfehlung- aber jedes Municipio kann machen was es für richtig hält
Ich vergleiche meine jetzige Heimatstadt(Santos) mit meiner alten Heimatstadt (Essen)
Santos ca 434000 Einwohner, momentan mehr oder weniger 4200 aktive Fälle; Essen ca 583000 Einwohner bei 781 aktiven Fällen(Stand 27/10)

Quellen:
https://www.essen.de/leben/gesundheit/corona_virus/coronavirus_updates.de.html

https://instagram.com/santoscidade?igshid=255ghlung8q0

Aber ja, die Zahlen sind nicht die gleichen; im Städte-Vergleich; so gesehen bin ich hier mehr am A....(zahlentechnisch)habe aber weitaus weniger Einschränkungen; eigentlich das genaue Gegenteil- immer mehr Lockerungen

[Bücherwurm]

Ich schaue nicht auf das "große" Bild, ich vergleiche an sich nicht die Länder miteinander;) würde auch gar nicht gehen- da hier eine höhere Dunkelziffer herrscht und weitaus weniger getestet wird
Obendrein kann hier jeder machen was er will!? Der Bundesstaatspräsident gibt eine gewisse Richtung vor; quasi eine Empfehlung- aber jedes Municipio kann machen was es für richtig hält
Ich vergleiche meine jetzige Heimatstadt(Santos) mit meiner alten Heimatstadt (Essen)
Santos ca 434000 Einwohner, momentan mehr oder weniger 4200 aktive Fälle; Essen ca 583000 Einwohner bei 781 aktiven Fällen(Stand 27/10)

Quellen:
https://www.essen.de/leben/gesundheit/corona_virus/coronavirus_updates.de.html

https://instagram.com/santoscidade?igshid=255ghlung8q0

Aber ja, die Zahlen sind nicht die gleichen; im Städte-Vergleich; so gesehen bin ich hier mehr am A....(zahlentechnisch)habe aber weitaus weniger Einschränkungen; eigentlich das genaue Gegenteil- immer mehr Lockerungen

Danke.

Was mir auffällt, neben der reinen Zahl: Weder bei euch noch bei uns hier scheinen die Maßnahmen irgendwas mit Evidenz tun zu haben.

[Kannix]

Danke.

Was mir auffällt, neben der reinen Zahl: Weder bei euch noch bei uns hier scheinen die Maßnahmen irgendwas mit Evidenz tun zu haben.
Gott erbarme Dich!

[Kusagras]

...

Und da helfen halt auch keine kleinen Lockdowns o.ä., sondern zögern das unvermeidliche dann nur in die Länge.

Und was wäre deiner Meinung nach das "unvermeidliche"?

[Kusagras]

Gott erbarme Dich!

Gott kann grade nicht, hat viel zu tun. Also es würde schon viel helfen, Bücherwurm würde die von ihm eingeforderte
Evidenz selbst mehr praktizieren.

[Gast]

Und was wäre deiner Meinung nach das "unvermeidliche"?

Vielleicht zu kommunizieren, dass es zwar bitter ist, aber in den ersten ein-zwei Jahren und/oder bis ein Impfstoff vorliegt, werden nunmal mehr Menschen an Covid-19 und auch seinem Collateral-Damage sterben. Und da sind weder die bösen Menschen Schuld, die gerne ihre Lebensgrundlage (d. h. ihr Geschäft) behalten wollen, noch die Menschen, die sich halt nicht monatelang auf minimale zwischenmenschliche Kontakte und wenn dann nur mit Maske und Abstand beschränken wollen. Wenn wer Schuld ist, dann ist es einfach das Virus.
Man könnte das auch mal als Aufhänger nehmen, über grundsätzliche Fragen im Gesundheitssystem nachzudenken: Z. B. was das grundsätzliche Verlegen von alten und schwerkranken Menschen Intensivstationen angeht, wieso Spahn geltendes Recht ignoriert (https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Sterbehilfe-Spahn-boykottiert-Recht,sterbehilfe360.html), und wie man sich das überhaupt in der weiteren Zukunft vorstellt mit den Leistungen, für welche eine Krankenkasse aufkommen soll und kann. Und ob man weiterhin stur am System gesetzlicher und privater Krankenkassen festhalten will.
Und gerne auch weiter: Wie man eigentlich die Renten finanzieren will, wenn man sich immer weiter verschuldet. Was man mit all den Leuten macht, die jetzt ihre Mieten nicht mehr zahlen können. Wie man das jetzt eigentlich mit dem Klimaschutz machen will. Irgendwann wird das erste mal eine Klage vor Gericht wegen Klimawandel-Tod durchgehen, und dann ist die Ka..e am dampfen. Und und und.

[ThomasL]

@Pansapiens: User über den Button melden ist nicht so mein Ding, da muss es schon echt weit gehen. Wir würde es eigentlich langen, dass Alef dies hier einfach lässt, war ja nicht das erste Mal.

[Barbecue]

die Infektionszahlen werden immer Bedenklicher. Mehrere Länder haben bereits Lockdowns durchgeführt. In Deutschland werden härtere Maßnahmen folgen.
gleichzeitig werden Coronaleugner werden immer frecher:



Morddrohungen gegen den Virologen und Regierungsberater Christian Drosten und den SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach.
Die öffentliche Aufforderung, Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) unter seiner Privatadresse Hausbesuche abzustatten.
Brandsätze gegen das Robert Koch-Institut.
Eine erhängte Schaufensterpuppe als Lynchopfer mit einem "Covid-Presse"-Schild um den Hals über einer Autobahnbrücke in Minden
Überrannte Polizeiketten und gebissene Beamte in Berlin.
20 Corona-Demonstranten, die ins Augsburger Landratsamt eindringen, um die Abschaffung der Maskenpflicht in Schulen zu fordern.
Die Agenda der "Verfassunggebenden Versammlung" als erste Phase nach der Überwindung der herrschenden Verhältnisse, die von führenden "Querdenkern" betrieben wird.
Das Bürgerkriegsszenario als Narrativ auf ihren Demonstrationen, auf denen die Namen von anwesenden Journalisten vor dem johlenden Mob über Lausprecher verkündet werden.
Drohkulissen vor öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten und Zeitungsredaktionen.
Hunderte Menschen, die sich in den Tagen der rasant gestiegenen Infektionszahlen an Orten der Maskenpflicht ohne Mund-Nase-Schutz als feixender Flashmob versammeln und Youtube mit ihren Bildern des Widerstands fluten.


Die "Querdenker" radikalisieren sich weiter (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/berlin-corona-querdenker-demonstration-radikalisierung.html)

Ich vermute, dass bei einem neuen Teil-Lock-Down (einen richtigen Lockdown haben wir nie gehabt) die Wirren radikaler werden und uns das zusätlich zu der Corona-Pandemie beschäftigen wird.

Im Moment und seit Monaten die einzige politische Kraft (oder Kräftchen :D ) die Antifa, die sich den CoronaClowns entgegenstellt. Wird Zeit dass das mehr machen.

Ich bin übrigens vorbereitet, für den Fall in den Öffentlichen auf so einen lustigen Anti-Masken-Flashmob zu treffen, der mich als Maskenträger dann evtl. beleidigt, anspuckt oder mir meine Gesundheit stehlen will.


https://www.youtube.com/watch?v=Z2ccGuxV0K8

[Barbecue]

Ist zumindest eine Herangehensweise die sich deutlich länger durchhalten lässt als das was man sonst so veranstaltet.



Ja und das mal ins Verhältnis gesetzt zu den Zahlen?


https://covid19.who.int/region/euro/country/fr

https://covid19.who.int/region/euro/country/be


In DE haben wir rechnerisch ca. 100K akut „infizierte“ (Dunkelziffer je nach Gusto dann mal 5 bis mal 10). Davon sind knapp 700 an der Beatmung - entspricht einer Quote von 0,69% auf die erkannten Fälle und 0,13 % bei Dunkelziffer Faktor 5 und 0,07% bei Dunkelziffer Faktor 10.

Nehmen wir die Mitte Faktor 5 - auf die Gesamtbevölkerung produziert das rund 108K potentielle beatmungspflichtige Intensivfälle - wohlgemerkt dann hat sich ganz DE einmal angesteckt.

Jetzt packen wir die erneute Bestätigung oben drauf, dass die Antikörper nach einer erfolgten Infektion schnell zurück gehen und eine Immunität daher nicht automatisch gegeben ist. Ob daher ein Impfstoff hier bessere Ergebnisse liefert oder ob das nicht zur Dauerschleife wird bei der man alle 3 Monate neu geimpft werden müsste - was bedeutet das dann?

Eben...

Und da helfen halt auch keine kleinen Lockdowns o.ä., sondern zögern das unvermeidliche dann nur in die Länge.

wie gesagt, lass dich nicht impfen, es wird keine Impfpflicht geben. Und lass dich endlich anstecken und fang bei dir mit der Herdenimmunität an. Deine Forderungen an andere langweilen langsam!:D
Hol dir den Virus!

[Stixandmore]

Weder bei euch noch bei uns hier scheinen die Maßnahmen irgendwas mit Evidenz tun zu haben.

Du machst es dir gerade zu einfach

[Pansapiens]

@Pansapiens: User über den Button melden ist nicht so mein Ding, da muss es schon echt weit gehen. Wir würde es eigentlich langen, dass Alef dies hier einfach lässt, war ja nicht das erste Mal.

Wo ist denn nun der Unterschied zwischen Beitrag über Button melden und öffentlich in einem Beitrag einen Mod entsprechend anzusprechen?
Die Konsequenzen für den User werden nach meiner Einschätzung in beiden Fällen, falls sich das ein Moderator anschaut, die gleichen sein.

[Bücherwurm]

Du machst es dir gerade zu einfach

ok, ich ergänze um die in #4941 geäußerten Überlegungen.

Zu einfach machen es sich die, die nur Infektionszahlen addieren.

[Gast]

Tja,...


Laborprobleme führen zu zahlreichen falschen Testergebnissen

https://www.google.de/amp/s/amp.n-tv.de/panorama/07-32-Laborprobleme-fuehren-zu-zahlreichen-falschen-Testergebnissen--article21626512.html

@ Julian Braun
:klatsch:

[Stixandmore]

ok, ich ergänze um die in #4941 geäußerten Überlegungen.

Zu einfach machen es sich die, die nur Infektionszahlen addieren.

Jain, weder die eine extreme(ständiger Lockdown) noch die andere(Überlegungen zur n #4941) führen zu irgendetwas

[jkdberlin]

Wo ist denn nun der Unterschied zwischen Beitrag über Button melden und öffentlich in einem Beitrag einen Mod entsprechend anzusprechen?
Die Konsequenzen für den User werden nach meiner Einschätzung in beiden Fällen, falls sich das ein Moderator anschaut, die gleichen sein.

Habe mit dem User Kontakt aufgenommen und gehe davon aus, dass das geändert wird und es in Zukunft nicht mehr vorkommt.

[Kannix]

Irgendwann wird das erste mal eine Klage vor Gericht wegen Klimawandel-Tod durchgehen, und dann ist die Ka..e am dampfen. Und und und.
Bis dahin war ich mir nicht sicher, ob es Satire sein soll.

[Gast]

Bis dahin war ich mir nicht sicher, ob es Satire sein soll.

Keine Ahnung warum dich das überfordert, aber Klagen aufgrund des Klimawandels sind bereits am Laufen. Bisher sind sie noch nicht durchgekommen, aber das kann sich ändern.

https://www.duh.de/klimaklage/

https://www.zeit.de/politik/2018-05/klimawandel-eu-klimapolitik-grundrechte-klage-familien?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com

Was hast du denn sonst noch nicht verstanden an meinem Beitrag?

[marq]

Little Green Dragon: Und da helfen halt auch keine kleinen Lockdowns o.ä., sondern zögern das unvermeidliche dann nur in die Länge.
Und was wäre deiner Meinung nach das "unvermeidliche"?


Und was wäre deiner Meinung nach das "unvermeidliche"?


durchseuchung und viele tote oder gibt es eine andere möglichkeit.

[Stixandmore]

Keine Ahnung warum dich das überfordert, aber Klagen aufgrund des Klimawandels sind bereits am Laufen. Bisher sind sie noch nicht durchgekommen, aber das kann sich ändern.


Sicher, aber bis es soweit ist, schauen wir uns die Radieschen schon von unten an

[Pansapiens]

Vielleicht zu kommunizieren, dass es zwar bitter ist, aber in den ersten ein-zwei Jahren und/oder bis ein Impfstoff vorliegt, werden nunmal mehr Menschen an Covid-19 und auch seinem Collateral-Damage sterben. Und da sind weder die bösen Menschen Schuld, die gerne ihre Lebensgrundlage (d. h. ihr Geschäft) behalten wollen, noch die Menschen, die sich halt nicht monatelang auf minimale zwischenmenschliche Kontakte und wenn dann nur mit Maske und Abstand beschränken wollen. Wenn wer Schuld ist, dann ist es einfach das Virus..

Natürlich hat das Virus die Rahmenbedingungen geschaffen.
Weitere Rahmenbedingungen wurden durch die Regierungen geschaffen, die eben auf bestimmte Entwicklungen mit entsprechenden Maßnahmen reagieren.
Und innerhalb dieser Rahmenbedingungen kann sich jeder einzelne so Verhalten, dass ein bestimmtes Ergebnis rauskommt.
Wenn das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Infektionszahlen steigen, dann ist man für die Reaktion der Regierung auf dieses Ansteigen verantwortlich und damit nicht nur für mehr Erkrankte, sondern auch an mehr wirtschaftlichen Schäden.
Und geistige Brandstifter, die Fehlinformationen verbreiten, die andere Leute dazu verleiten, Regeln, die wahrscheinlich geeignet sind, das Infektionsgeschehen einzudämmen, nicht ernst zu nehmen, sind ebenso verantwortlich.

[Pansapiens]

Keine Ahnung warum dich das überfordert, aber Klagen aufgrund des Klimawandels sind bereits am Laufen. Bisher sind sie noch nicht durchgekommen, aber das kann sich ändern.

https://www.duh.de/klimaklage/

https://www.zeit.de/politik/2018-05/klimawandel-eu-klimapolitik-grundrechte-klage-familien?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com


Und?
Was kam raus?

[Gast]

Und?
Was kam raus?

Ich denke du bist des Lesens mächtig ;)
Außerdem habe ich ja geschrieben "irgendwann geht mal eine Klage durch" (egal ob jetzt Tod oder Verlust Existenzgrundlage). Diese Schiene läuft ja erst an.

[Pansapiens]

Gott erbarme Dich!

Beati pauperes spiritu :blume:

[Gast]

Sicher, aber bis es soweit ist, schauen wir uns die Radieschen schon von unten an


Hmm, weiß nicht. Hältst du Entschädigungen wegen Klimawandel in den nächsten ca. 30 Jahren für so ausgeschlossen?

[Nick_Nick]

Wegen des Zusammenhangs zwischen Lockdown und Schädigung der Wirtschaft: Hier ein Artikel vom 22.10.2020, der eine Studie des IWF widergibt. Überschrift: "Warum ein Lockdown der Wirtschaft helfen kann". Das Ergebnis ist ja nun auch nichts Neues.

"Der IWF hat Zahlen zu Mobilität und Jobs in 128 Ländern untersucht. Einige hatten einen strengen Lockdown, andere einen weniger strengen oder gar keinen. Es zeigt sich: Länder mit einem schnellen und sehr strengen Lockdown hatten zwar einen heftigen Wirtschaftseinbruch, erreichten damit aber, dass nur sehr wenige Menschen an der Pandemie starben.
Auch fühlten sich die Menschen sicher, als die strikten Lockdownmassnahmen wieder gelockert wurden. Entsprechend wurde rasch wieder konsumiert und die Firmen schafften neue Stellen. Im Gegensatz dazu dauert es in Ländern ohne schnellen und strengen Lockdown länger, bis Firmen neue Jobs aufbauen und Menschen wieder konsumieren.

Das zeigt etwa der Vergleich von Asien mit den USA: China hat sehr schnell alles runtergefahren, es war ein totaler Shutdown, viel strenger als bei uns. Inzwischen hat sich die Wirtschaft Chinas bereits wieder erholt, sie wird dieses Jahr nach den Prognosen des IWF sogar wachsen.
Das Gegenteil sehen wir in den USA: Dort gibt es ausser in Grossstädten keine flächendeckenden Massnahmen und der Einbruch der Wirtschaft, der Jobverlust ist umso heftiger."

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/neue-iwf-studie-warum-ein-lockdown-der-wirtschaft-helfen-kann

Wenn man dem ARD-Deutschland-Trend glauben darf (Stand 10/2020), ist übrigens immer noch eine - teils große - Mehrheit der Menschen für die Maßnahmen bzw. befürwortet sogar härtere. Allerdings hätte die Hälfte gerne Eigenverantwortung statt gesetzliche Vorschriften. Muss man vielleicht auch im Auge behalten.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/deutschlandtrend-mehrheit-haelt-corona-massnahmen-fuer-angemessen,SCB47y3

[Pansapiens]

Wegen des Zusammenhangs zwischen Lockdown und Schädigung der Wirtschaft: Hier ein Artikel vom 22.10.2020, der eine Studie des IWF widergibt. Überschrift: "Warum ein Lockdown der Wirtschaft helfen kann". Das Ergebnis ist ja nun auch nichts Neues.[...]


Das mit China wundert mich weiterhin.
Also warum da nicht neue Cluster entstehen durch Reisende...

Übrigens bezüglich des schwedischen Sonderwegs:


Anders Tegnell: Zunächst: Wir haben keinen Laissez-faire-Ansatz. Wir haben auf freiwillige Maßnahmen gesetzt, das stimmt. Aber die Schweden haben ihr Verhalten stärker verändert als fast alle anderen Europäer. Wir sind weniger verreist als unsere Nachbarländer. Rund 40 Prozent der arbeitenden Bevölkerung waren im Frühling im Homeoffice

Anders Tegnell: "Herdenimmunität anzustreben ist ethisch nicht vertretbar" (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/anders-tegnell-herdenimmunit%c3%a4t-anzustreben-ist-ethisch-nicht-vertretbar/ar-BB1aqXTP)


Es gab jetzt auch in Schweden die erste nachgewiesene Zweifachinfektion, die aber milder verlief, als die erste:



GöteborgIn Schweden ist ein erster Fall einer Corona-Mehrfachinfektion bekannt geworden. Das berichtet die schwedische Zeitung Dagens Nyheter. Laut dem Bericht bestätigte das Universitätsklinikum in Göteborg einen Fall, bei dem eine 53-jährige Frau sowohl im Mai als auch im August positiv auf das Virus getestet wurde. Das Universitätsklinikum Sahlgrenska konnte nach Analyse des Genoms der beiden Virusstämme bestätigen, dass sie zweimal infiziert war.


Corona: Schweden meldet erste Mehrfachinfektion (https://www.berliner-zeitung.de/news/corona-schweden-meldet-erste-mehrfachinfektion-li.112119#:~:text=Pandemie%3A%20Corona%3A%20Schwed en%20meldet%20erste%20Mehrfachinfektion.%20Eine%20 bereits,mit%20dem%20Virus%20infiziert.%2017.10.202 0%20-%2014%3A11%2C%20kmi)

[Kannix]

Ich denke du bist des Lesens mächtig ;)
Außerdem habe ich ja geschrieben "irgendwann geht mal eine Klage durch" (egal ob jetzt Tod oder Verlust Existenzgrundlage). Diese Schiene läuft ja erst an.
Vielleicht sollte ich mal solche Irren verklagen, weil sie mir den letzten Nerv rauben? Wie sollen den solche Klagen durchgehen? Mit denen sind vielleicht die Pferde durchgegangen.

[Little Green Dragon]

Wegen des Zusammenhangs zwischen Lockdown und Schädigung der Wirtschaft: Hier ein Artikel vom 22.10.2020, der eine Studie des IWF widergibt. Überschrift: "Warum ein Lockdown der Wirtschaft helfen kann". Das Ergebnis ist ja nun auch nichts Neues.


Hat ja nur nichts mit dem zu tun, was man aktuell jetzt plant. Der Gastwirt der heute Zwangsschließen muss und pleite geht wird danach nicht einfach so wiederkommen.

Hier hat man sich ja mal angeschaut was für Maßnahmen welche Effekt gehabt haben:

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S1473-3099%2820%2930785-4


45973

45974


"Stay at home" hatten da jetzt nicht unbedingt wirklich einen großen positiven Effekt, Restaurant Schließungen werden da nicht mal einzeln aufgeführt.
Insofern murkst man da jetzt an Maßnahmen rum die zwar viel Flurschaden verursachen aber ob es dann für den gewünschten Effekt reicht steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber Hr. Lauterbach hatte ja jetzt die beste Idee ever: Unverletzlichkeit der Wohnung wird überbewertet - insofern soll da demnächst kontrolliert werden können...

[Gast]

...

Der Artikel ist halt irreführend weil er von einer Kontrolle des Infektionsgeschehen nach dem Lockdown ausgeht.
Bestes Beispiel China. Nur ist China mit westlichen Systemen Aufgrund der Regularien durch die Regierung nicht zu vergleichen und ein Lockdown in der Form in demokratischen Ländern nicht durchführbar.
Die Chinesen drücken halt auch die Zahlen und bespaßen ihr Volk mit Post-Coronapartys um Stärke zu zeigen.
In Europa schlägt überall die zweite Welle voll ein. Vor allem bei denen die die erste gut überstanden haben.
Die Beobachtung der IWF war zum erscheinen des Artikel schon wieder obsolet.

[Kusagras]

Little Green Dragon: Und da helfen halt auch keine kleinen Lockdowns o.ä., sondern zögern das unvermeidliche dann nur in die Länge.
Und was wäre deiner Meinung nach das "unvermeidliche"?




durchseuchung und viele tote oder gibt es eine andere möglichkeit.

Den Frageteil leite ich mal erneut an LGD weiter.

[Gast]

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/bodo-ramelow-lockdown-beschluss-mache-ich-nicht-mit-li.114396


Bodo Ramelow: Lockdown-Beschluss mache ich nicht mit!

27.10.20, 16:52 Uhr | Von AFP


Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) will einen Beschluss der Länder zu einem möglichen neuen Lockdown nicht mittragen. Das erklärte Ramelow am Dienstag nach einer Kabinettssitzung in Erfurt. Die Ministerpräsidentenkonferenz nehme in der Pandemiebewältigung eine wichtige strukturierende Aufgabe wahr. "Diese Aufgabe darf sie jedoch nicht überstrapazieren", erklärte der Linkspolitiker.

Ramelow befürwortet eine Stärkung der Parlamente bei der Pandemiebewältigung. Eine Verfahrensweise in der Ministerpräsidentenkonferenz, "in der äußerst kurzfristig eingebrachte Beschlussvorlagen" mit besonders eingriffsintensiven Maßnahmen wie Ausgangssperren, Kontaktverbote und die Verhängung eines Lockdowns verhandelt und beschlossen werden sollen, lehne er ab.



Darüber hinaus warnte er vor einem Aushöhlen des Föderalismus. Die örtliche Entwicklung müsse weiterhin die "Grundlage für Entscheidungen der Pandemiebekämpfung" sein, erklärte der Linkspolitiker.

Ramelow übte zugleich deutliche Kritik an der Bundesregierung. "Ich bin keine nachgeordnete Behörde des Kanzleramts", sagte er dem Redaktionsnetzwerk Deutschland laut Vorabmeldung vom Dienstag. Vor der letzten Ministerpräsidentenrunde mit Kanzlerin Angela Merkel (CDU) hätten die Länderchefs von dort um 10.50 Uhr eine Vorlage bekommen für eine Sitzung, die bereits knapp drei Stunden später begonnen habe. Dieses Verfahren wiederhole sich nun.

"Das geht so nicht", sagte Ramelow. Er habe keine Chance, die Inhalte mit seinem thüringischen Kabinett oder dem Landtag zu besprechen.

[Little Green Dragon]

Den Frageteil leite ich mal erneut an LGD weiter.

Dann leite mal - ich werde hier aber nicht in erneute (fruchtlose) Runde einsteigen, weil bestimmte Sachen einfach nicht gelesen werden sondern verweise u.a. auf Beitrag #4483 dazu.

[Gast]

Wenn das eigene Verhalten die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Infektionszahlen steigen, dann ist man für die Reaktion der Regierung auf dieses Ansteigen verantwortlich und damit nicht nur für mehr Erkrankte, sondern auch an mehr wirtschaftlichen Schäden.
Und geistige Brandstifter, die Fehlinformationen verbreiten, die andere Leute dazu verleiten, Regeln, die wahrscheinlich geeignet sind, das Infektionsgeschehen einzudämmen, nicht ernst zu nehmen, sind ebenso verantwortlich.

Hmm, das gilt eins-zu-eins für den Klimawandel. Die staatliche und von der Mehrheit der Wissenschaftler vertretene Sichtweise ist die, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Die wirtschaftlichen Schäden sind enorm (und werden auch hier direkt durch Klima-Flüchtlinge unweigerlich zunehmen). Und bei durch den Klimawandel verursachten Unwettern etc. kann man dann auch direkte physische Folgen unterstellen (https://www.wiwo.de/technologie/green/tod-durch-klimawandel-who-geht-ab-2030-von-jaehrlich-250-000-klima-opfern-mehr-aus/13550772.html). Aber die bisherigen Klagen scheitern wohl (habe das alles nur grob verfolgt) an der Möglichkeit, Verursacher und Opfer genau zuzuordnen. Erinnere mich da gerade auch den kurz gepushten Fall der Amerikanerin im Allgäu, die man erst als Superspreaderin anklagen wollte, aber ein Punkt eben auch war, dass man nicht nachweisen hätte können, ob sich XY jetzt tatsächlich bei ihr oder doch woanders angesteckt haben. Was dann dem Szenario von dir nahekommt. Also vielleicht eine moralische Schuld (wenn man an so was glaubt), aber halt keine rechtliche. Oder bisschen wie bei dem einen Anschlag, wo manche dann drauf gekommen sind, die AfD (und alle Wähler? Sympathisanten?) als mitverantwortlich zu bezeichnen. Aber kollektive Schuldzuweisungen sind halt hierzulande (so mein Kenntnisstand) einfach nicht justiziabel. Von geistigen Brandstiftern oder einem Aufruf dazu, sich in großen Gruppen eng zusammen zu besaufen habe ich davon abgesehen nirgends was geschrieben.

[Gast]

https://www.n-tv.de/politik/Lauterbach-will-Kontrollen-von-Privatraeumen-article22129548.html

lauterbach sagt:


"Wellenbrecher-Shutdown ist letzte Patrone"

Sein Vorschlag geht im Prinzip in die gleiche Richtung wie der Entwurf der Bundesregierung für einen Teil-Lockdown ab dem 4. November. "Restaurants, Bars, Kneipen, alle Kulturstätten, Fitnessstudios, Vereine. Offen bleiben aber Schulen, Kitas und essenzielle Geschäfte", so Lauterbach. Private Treffen müssten auf ein absolutes Minimum reduziert werden. Nicht verschiebbare Familientreffen - etwa für Beerdigungen - sollten mit maximal reduzierter Anzahl von Personen stattfinden. Auf Hochzeits- oder Geburtstagsfeiern sollte in dem Zeitraum verzichtet werden, sagte Lauterbach. In Betrieben sollte so viel Homeoffice gemacht werden wie möglich.

"Wenn dieses Konzept sehr früh ergriffen wird, kann es uns für eine längere Zeit aus dem exponentiellen Wachstum der Infektionszahlen herausbringen, wenn dieses noch nicht zu lange gelaufen ist", sagte Lauterbach. "In dieser Situation sind wir jetzt. Wenn wir es jetzt nicht beschließen, ist aus meiner Sicht ein kompletter Lockdown, der viel länger dauern könnte, in einigen Wochen unabwendbar." Ein Wellenbrecher-Shutdown sei "unsere letzte Patrone".
ich frag mich gerade, was eigentlich passiert, wenn sich herausstellt, dass dieser ab dem 04.november geplante "wellenbrecher-shutdown" nicht hilft.
was passiert, wenn diese laut lauterbach "letzte patrone" verballert ist?
was dann?

wie lange kann man einen solchen "wellebrecher-shutdown durchhalten? wie lange kann man "alles, was nicht systemrelevant fürs nackte überleben ist", auf null fahren?
man kann das virus nicht ausrotten, indem man über das gesamte land "arrest" und "kontaktsperre" verhängt.
offenbar kann man damit ja nicht mal die ausbreitung nennenswert eindämmen.
da das also auf dauer nicht funktionieren wird - wie gehts weiter?

[Katamaus]

Ärzte warnen vor neuem Lockdown. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kampf-gegen-corona-aerzte-warnen-vor-neuem-lockdown-17023747.html)

[Little Green Dragon]

wie gehts weiter?

Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres wird ein Impfstoff zugelassen - das ändert dann grundsätzlich zwar erstmal nichts und es wird weiter Ansteckungen und Tote geben - aber dann hat man ja alles menschenmögliche getan und von daher muss sich die Bevölkerung dann eben leider mit den Gegebenheiten abfinden....

[Pansapiens]

Also vielleicht eine moralische Schuld (wenn man an so was glaubt), aber halt keine rechtliche.


Ich sprach ja auch von Verantwortung.
Ursache und Wirkung, daran glaube ich.
Wer nur Verantwortung für justiziable Taten übernimmt (und dann wohl nur, wenn er nicht anders kann, weil er zur Verantwortung gezogen wird) dem geht das natürlich am ***** vorbei.
Wenn eine Gesellschaft eine große Zahl solcher Individuen aufweist, dann kann man natürlich nicht auf Eigenverantwortung setzen, sondern muss verantwortungslose Handlungen justiziabel machen, verfolgen und bestrafen.



Von geistigen Brandstiftern oder einem Aufruf dazu, sich in großen Gruppen eng zusammen zu besaufen habe ich davon abgesehen nirgends was geschrieben.

Ich hab Deine Liste derer die Verantwortung tragen könnten, um diese Leute ergänzt, um der Aussage "Wenn wer Schuld ist, dann ist es einfach das Virus.." bzw. deren möglichen Interpretation, dass die alleinige Verantwortung für die Lage das Virus trägt und der Einzelne nichts beitragen kann, zu widersprechen.

[Banger]

Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres wird ein Impfstoff zugelassen - das ändert dann grundsätzlich zwar erstmal nichts und es wird weiter Ansteckungen und Tote geben - aber dann hat man ja alles menschenmögliche getan und von daher muss sich die Bevölkerung dann eben leider mit den Gegebenheiten abfinden....

Das letzte Wort haben immer noch die Gerichte, da der geplante Lockdown gegen das GG verstößt.

[Gast]

Das letzte Wort haben immer noch die Gerichte, da der geplante Lockdown gegen das GG verstößt.

Ist in Österreich auch passiert, da wurde dann drauf verwiesen, dass wenn das alles geprüfte wird die Regeln eh schon wieder aufgehoben sind. ;)

[ThomasL]

@Pansapiens: Mir ging es nicht um Konsequenzen für den User sondern darum, dass einer der es kann die Schrift im entsprechenden Beitrag verkleinert damit man es lesen kann. Genau deshalb habe ich nicht den Button benutzt. In Zukunft solche Nachfragen bitte einfach an mich per PM, tut hier nicht zu Sache.

[Alephthau]

Hi,

Bushido hat Covid-19


Offiziell sei die zuständige Strafkammer des Landgerichts am Morgen darüber unterrichtet worden, dass ein Verfahrensbeteiligter positiv auf das Coronavirus getestet worden sei.

Bushido hatte seine Infektion am Dienstagabend mitgeteilt. „Auch wenn ich alle Vorgaben sehr ernst genommen habe, habe ich heute einen positiven Corona-Test erhalten“, schrieb der 42-Jährige in einer Instagram-Story auf seinem Account. Er habe Symptome. „Nehmt die Sache ernst und achtet auf eure Mitmenschen“, so der Rapper.

https://www.mopo.de/news/panorama/-nehmt-die-sache-ernst---bushido-hat-corona---prozess-unterbrochen-37546528

Das er Symptome hat, habe ich extra hervorgehoben, denn hier kann man nicht von einem falsch-positiven Test ausgehen. (Ich kann mir nämlich vorstellen, dass der Mythos, der Test sei falsch-positiv bei Bushido, die Runde machen wird!)


Gruß

Alef

[Alephthau]

@Pansapiens: Mir ging es nicht um Konsequenzen für den User sondern darum, dass einer der es kann die Schrift im entsprechenden Beitrag verkleinert damit man es lesen kann. Genau deshalb habe ich nicht den Button benutzt. In Zukunft solche Nachfragen bitte einfach an mich per PM, tut hier nicht zu Sache.

Du hattest schon recht gehabt, dass zu kritisieren! :)

Denn auch wenn ich immer noch zu den Gründen stehe, weshalb ich das gemacht habe, war es nicht sachlich und auch nicht "fair" den anderen Teilnehmern/Lesern des Threads gegenüber! ;)


Gruß

Alef

[Stixandmore]

Hmm, weiß nicht. Hältst du Entschädigungen wegen Klimawandel in den nächsten ca. 30 Jahren für so ausgeschlossen?

Kann sein; muss aber nicht- und wer sagt daß du oder ich dann noch auf den Beinen sind;)

[kanken]

Das letzte Wort haben immer noch die Gerichte, da der geplante Lockdown gegen das GG verstößt.

Die Gerichte werden dem Lockdown schön zustimmen, da sie ansonsten die Gesundheit der Bürger massiv gefährden werden.

Aktuell verdoppelt sich die Zahl der COVID-19 Fälle auf Intensivstationen ca. alle 7 Tage und diese Patienten bilden das Infektionsgeschehen von vor ca. 10-14 Tagen ab.

Aktuell liegen ca. 1500 COVID-19 Patienten auf den ITS Deutschlands. Zwei Wochen wird sich ihre Zahl also wahrscheinlich noch verdoppeln, d.h. in 14 Tagen werden wir also ca. 6000 Patienten dort liegen haben, bzw. etwas weniger da wir noch nicht abschätzen können was die 35iger und 50iger Maßnahmen diesbezüglich gebracht haben.
Wenn die Maßnahmen beginnen dauert es noch einmal ca. 7-10 Tage bis man sie an den Infektionszahlen sieht, d.h. in der Zeit werden sich also auch weiterhin unsere ITS füllen. Macht also noch einmal 1-2 HWZ drauf.

Damit sind wir dann bei 12.000-24.000 ITS-Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen. Wenn wir jetzt mit den Maßnahmen beginnen.

Unsere Kapazitätsgrenze liegt aktuell bei ca. 30.000 Betten, wenn wir alle möglichen Reserven mobilisieren bei ca. 45.000, vorausgesetzt wir haben genug Pflegekräfte um die Betten auch zu fahren.

COVID-19 Patienten bleiben ca. 10-21 Tage auf einer ITS, also rechnen wir jetzt mal mit viel positiver Luft dass wir irgendwo bei 8.000-12.000 Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen sein werden. Egal was wir jetzt machen.

Jede Woche Verzug der Maßnahmen kostet eine Halbwertszeit mehr. Ohne weitere Maßnahmen in den nächsten 14 Tagen wären wir Mitte Dezember dann bei mindestes 32.000 COVID-19 Patienten. Spätestens dann wird es echt ungemütlich für das Gesundheitssystem...

[Katamaus]

Ohne weitere Maßnahmen in den nächsten 14 Tagen wären wir Mitte Dezember dann bei mindestes 32.000 COVID-19 Patienten. Spätestens dann wird es echt ungemütlich für das Gesundheitssystem...

Die Frage ist nicht, ob weiter Maßnahmen hinreichend (wobei acuh das zu belegen wäre) sind, sondern, ob sie notwendig sind. Der Staat hat bei Eingriffen in Grundrechte das mildeste Mittel zu wählen. Angesichts der ziemlich halbherzigen Nachverfolgung von Verstößen gegen bestehende Maßnahmen ist nicht davon auszugehen, dass hier alle Mittel bereits ausgereizt wurden. Die Tatsache, dass eine nicht geringe Menge an Fachleuten meint, dass mildere Mittel ausreichen würden (s. oben verlinkter Artikel) macht die Sache noch angreifbarer. Wir werden sehen.

[marq]

die diskutierten massnahmen sind echt krass.

[kanken]

Die Frage ist nicht, ob weiter Maßnahmen hinreichend (wobei acuh das zu belegen wäre) sind, sondern, ob sie notwendig sind. Der Staat hat bei Eingriffen in Grundrechte das mildeste Mittel zu wählen. Angesichts der ziemlich halbherzigen Nachverfolgung von Verstößen gegen bestehende Maßnahmen ist nicht davon auszugehen, dass hier alle Mittel bereits ausgereizt wurden. Die Tatsache, dass eine nicht geringe Menge an Fachleuten meint, dass mildere Mittel ausreichen würden (s. oben verlinkter Artikel) macht die Sache noch angreifbarer. Wir werden sehen.

Na ja, die Lockdowns funktionieren, das weiß man aus den Zahlen (siehe Israel, New York, Deutschland im März etc.), für alles andere hat man keine Hinweise. Dummerweise hat man halt keine Zeit um irgendwelche Dinge auszuprobieren. Schau Dir die Lage in Belgien, Polen oder den Niederlanden an. Auch in der Schweiz kommt das System langsam an seine Grenzen...

[Pansapiens]

die diskutierten massnahmen sind echt krass.

Hat der Spahn schon wieder gelogen?

Bund und Länder wollen mit massiven Einschränkungen am 2. November beginnen (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/bund-und-l%C3%A4nder-wollen-mit-massiven-einschr%C3%A4nkungen-am-2-november-beginnen/ar-BB1atwDp?ocid=msedgntp#image=1)

[Katamaus]

Na ja, die Lockdowns funktionieren

Das war nicht die Ausgangsfrage. Die war, ob die Maßnahmen vor Gericht Bestand haben werden. Die Tatsache, dass sie funktionieren, reicht dafür nicht aus (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neuer-lockdown-was-gerichte-ueber-die-corona-massnahmen-sagen-17023887.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2). Dabei ist insbesondere die Vorgehensweise via MP-Konferenz problematisch.

[Billy die Kampfkugel]

Gut, dann wird in den nächsten Wochen geklärt sein, ob es voraussichtlich in den Krankenhäusen zu Engpässen kommen wird. Bis zu 75 Prozent soll der Umsatzausfall gezahlt werden. So weit ist dann der Winter wirtschaftlich abgeschrieben. Besser kriegen wir es nicht.

[Katamaus]

Ich kann nicht erkennen, worauf die Hoffnung fusst, dass wir im Januar oder im März in einer besseren Situation sein sollten. Dann können wir uns jetzt also schon mal auf 4 Wochen Lockerung gefolgt von 4 Wochen Lockdown in nicht absehbar endender Folge gefasst machen.

[kanken]

Das war nicht die Ausgangsfrage. Die war, ob die Maßnahmen vor Gericht Bestand haben werden. Die Tatsache, dass sie funktionieren, reicht dafür nicht aus (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neuer-lockdown-was-gerichte-ueber-die-corona-massnahmen-sagen-17023887.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2). Dabei ist insbesondere die Vorgehensweise via MP-Konferenz problematisch.

Kein Richter der Welt wird den Lockdown verhindern wenn er hinterher dafür verantwortlich gemacht werden könnte dass unsere ITS überlaufen und wir Bilder wie in Bergamo oder New York haben.

[kanken]

Ich kann nicht erkennen, worauf die Hoffnung fusst, dass wir im Januar oder im März in einer besseren Situation sein sollten. Dann können wir uns jetzt also schon mal auf 4 Wochen Lockerung gefolgt von 4 Wochen Lockdown in nicht absehbar endender Folge gefasst machen.

Jupp, solange die Leute nach dem Lockdown wieder Riesenfeiern machen oder auf Parties kuscheln wird es wieder zu einem Lockdown kommen wenn die Zahlen wieder da sind, wo sie momentan sind.

[Katamaus]

Kein Richter der Welt wird den Lockdown verhindern wenn er hinterher dafür verantwortlich gemacht werden könnte dass unsere ITS überlaufen und wir Bilder wie in Bergamo oder New York haben.

Wir werden sehen.

Man könnte übrigens auch mal nachdenken, dass man sich besser auf die Verhinderunger solcher Fälle wie in Schongau (https://www.br.de/nachrichten/bayern/krankenhaus-weilheim-schongau-600-beschaeftigte-in-corona-quarantaene,SEd2031)konzentriert. Z.B. durch engmaschigeres Testen von Mitarbeitern und Patienten. Es ist mir schon klar, dass sich nicht alle Spreader Events verhindern lassen, doch vermute ich hier einiges Potential.

[Gast]

Das war nicht die Ausgangsfrage. Die war, ob die Maßnahmen vor Gericht Bestand haben werden. Die Tatsache, dass sie funktionieren, reicht dafür nicht aus (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neuer-lockdown-was-gerichte-ueber-die-corona-massnahmen-sagen-17023887.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2). Dabei ist insbesondere die Vorgehensweise via MP-Konferenz problematisch.

Der Lockdown wird kommen, das wird sich auch nicht mehr abwenden lassen. Dazu hat man den Sommer verpennt und sich zu sehr gegenseitig den ***** gezuckert nach der ersten Welle.
Die Frage wird nur sein, wie lang wird der Effekt reichen? Und wer wird die Verantwortung übernehmen wenn er nicht so wirkt wie gewünscht?
Bzw. wenn er eben nicht so nachhaltig ist wie jetzt gehofft wird.
Ich mutmaße ja, dass ein Lockdown Ende der Grippesaison besser wirkt als an Anfang dieser.
In der ersten Runde konnte man sich ja noch mit Ahnungslosigkeit rausreden. In der zweiten wird man zugeben müssen, dass man einfach unfähig war.

[kanken]

Man könnte übrigens auch mal nachdenken, dass man sich besser auf die Verhinderunger solcher Fälle wie in Schongau (https://www.br.de/nachrichten/bayern/krankenhaus-weilheim-schongau-600-beschaeftigte-in-corona-quarantaene,SEd2031)konzentriert. Z.B. durch engmaschigeres Testen von Mitarbeitern und Patienten. Es ist mir schon klar, dass sich nicht alle Spreader Events verhindern lassen, doch vermute ich hier einiges Potential.

Tut man ja auch. Mit der neuen Coronatestverordnung werden ja alle Mitarbeiter des Gesundheitssystems einmal die Woche mittels Antigen Schnelltest getestet und auch Bewohner, Patienten und Besucher.

Man musste aber erst einmal gute Tests habe, Erfahrungen damit sammeln und dann die Tests auch in großer Menge ordern können. Das ist jetzt gegeben (vor allem durch den NEUEN Schnelltest von Roche) und jetzt setzt man das auch ein.

[Katamaus]

Tut man ja auch. Mit der neuen Coronatestverordnung werden ja alle Mitarbeiter des Gesundheitssystems einmal die Woche mittels Antigen Schnelltest getestet und auch Bewohner, Patienten und Besucher.

Man musste aber erst einmal gute Tests habe, Erfahrungen damit sammeln und dann die Tests auch in großer Menge ordern können. Das ist jetzt gegeben (vor allem durch den NEUEN Schnelltest von Roche) und jetzt setzt man das auch ein.

Gut zu wissen. Danke! Am besten noch täglich.

[kanken]

In der ersten Runde konnte man sich ja noch mit Ahnungslosigkeit rausreden. In der zweiten wird man zugeben müssen, dass man einfach unfähig war.

Stimmt, die Leute, die das Virus nicht ernstnehmen sind unfähig. Wer auf private Feiern mit über 200 Leuten geht, auf Parties entgegen jeder Hygienregel rumkuschelt etc. muss sich nicht wundern dass dann alle anderen die Zeche für ihn mitgezählten müssen.

Außer AHA oder Lockdown gibt es keine sinnvolle Lösung. Jetzt haben wir, über die Schnelltests, zumindest die Möglichkeit schneller an ein Ergebnis zu kommen (ne PCR dauert bis zu 72 Stunden, wegen der Überlastungen und ein Antigenschnelltest 30 Minuten).
Das erleichtert die Isolierung schon einmal enorm. Früher war das aber nicht möglich, da es da keine Testkapazitäten gab.

[Katamaus]

Stimmt, die Leute, die das Virus nicht ernstnehmen sind unfähig. Wer auf private Feiern mit über 200 Leuten geht, auf Parties entgegen jeder Hygienregel rumkuschelt etc. muss sich nicht wundern dass dann alle anderen die Zeche für ihn mitgezählten müssen.


Der wird sich ohenhin nicht wundern. Ich wundere bzw. ärgere mich aber, dass ich die Zeche mitzahlen soll, weil man nicht in der Lage war, so ein Verhalten zu verfolgen und zu unterbinden.

[Gast]

Stimmt, die Leute, die das Virus nicht ernstnehmen sind unfähig. Wer auf private Feiern mit über 200 Leuten geht, auf Parties entgegen jeder Hygienregel rumkuschelt etc. muss sich nicht wundern dass dann alle anderen die Zeche für ihn mitgezählten müssen.
Erstens wie oft kommt dass prozentual vor? Keine Sorge die Frage war hypothetisch, ich weiß ja, dass du wieder zu beschäftigt sein wirst hier Zahlen liefern zu können. ;)
Zweitens, wurde doch so groß getönt, dass man die Infektionswege so gut nachverfolgen konnte und weiß wie die Mechanismen arbeiten. Sogar von einem User hier.
Davon scheint nix mehr übrig.
Drittens, dass Menschen keine Roboter sind die man mit Angst programmieren kann wie man möchte, hat man öfter in den Raum gestellt. Statt hier eine ordentliche Strategie aufstellen mit einheitlichen Regeln für einen langen Zeitraum wurde hakt Angst gesetzt. Jetzt hat man den Schwerbenhaufen und jammert wie böse die Bevölkerung ist.


Außer AHA oder Lockdown gibt es keine sinnvolle Lösung. Jetzt haben wir, über die Schnelltests, zumindest die Möglichkeit schneller an ein Ergebnis zu kommen (ne PCR dauert bis zu 72 Stunden, wegen der Überlastungen und ein Antigenschnelltest 30 Minuten).
Das erleichtert die Isolierung schon einmal enorm. Früher war das aber nicht möglich, da es da keine Testkapazitäten gab.
Hat lustigerweise die Expertin die du letzens gepostet hast anders formuliert. Aber ich nehme an du haust nur noch die letzten Pressemitteilungen raus weil der ***** auf Grundeis geht.

[Gast]

Der wird sich ohenhin nicht wundern. Ich wundere bzw. ärgere mich aber, dass ich die Zeche mitzahlen soll, weil man nicht in der Lage war, so ein Verhalten zu verfolgen und zu unterbinden.

Naja gleiches kann über Fälle in Tönnis und Co sagen.
Aber es ist nur Makulatur um nicht zugeben zu müssen, dass man kein Mittel hat. ;)

[Gast]

Tut man ja auch. Mit der neuen Coronatestverordnung werden ja alle Mitarbeiter des Gesundheitssystems einmal die Woche mittels Antigen Schnelltest getestet und auch Bewohner, Patienten und Besucher.

Man musste aber erst einmal gute Tests habe, Erfahrungen damit sammeln und dann die Tests auch in großer Menge ordern können. Das ist jetzt gegeben (vor allem durch den NEUEN Schnelltest von Roche) und jetzt setzt man das auch ein.

dazu stelle ich mal das hier zur diskussion:

https://www.merkur.de/bayern/corona-test-bayern-ergebnisse-panne-isar-amper-klinik-taufkirchen-pcr-test-zr-90082728.html


Aktualisiert: 28.10.2020 13:21

Ganz Bayern kämpft gegen Corona. Was aber, wenn unser einziger Indikator, der Corona-Test, plötzlich fehleranfällig wird. Ein massiver Testfehler in einer bayerischen Klinik wirft Fragen auf.

Die Corona-Zahlen in Bayern steigen stetig - Jedoch wird auch wesentlich mehr getestet als im Frühjahr 2020.
Eine Test-Panne bei mehreren bayerischen Kliniken wirft Fragen im Hinblick auf die Zuverlässigkeit auf.
In Taufkirchen waren von ursprünglich 60 positiv Getesteten nachträglich von 58 Personen die Befunde falsch.




Taufkirchen/Vils/Fürstenfeldbruck/Augsburg - Die vermehrten Corona-Tests bringen viele Labore ans Limit – und auch die Zuverlässigkeit scheint zu leiden, wie nicht nur die falschen Testergebnisse bei Fußballern wie Serge Gnabry vom FC Bayern* oder beim Drittligisten Türkgücü München* zeigen. Mit verheerenden Folgen: Wegen vermeintlich positiver PCR-Corona-Tests in mehreren Isar-Amper-Kliniken mussten Patienten isoliert werden.


Wegen der kaum erklärbaren Häufung der positiven Testergebnisse ließ das Isar-Amper Klinikum in Taufkirchen/Vils erneut testen. Das Ergebnis: Von 60 Corona-Tests, die vorige Woche vom Augsburger MVZ-Labor (früher Schottdorf) positiv getestet wurden, entpuppten sich beim Kontrolltest 58 als negativ – die Patienten waren also völlig unnötigerweise isoliert worden und die Gesundheitsämter hatten unnötigerweise die Kontaktpersonen in Quarantäne geschickt. „Die falschen Testergebnisse bedeuten für die Kliniken ein gewaltigen wirtschaftlichen Schaden und für die Patienten großes, auch gesundheitliches Leid“, so ein Insider.


Corona: Wie zuverlässig sind PCR-Tests? Panne im Isar-Amper-Klinikum wirft Fragen auf

PCR-Tests* (Polymerase-Kettenreaktionen) gelten eigentlich als die zuverlässigsten Tests mit einer Trefferquote von „nahezu 100 Prozent“, wie der Virologe Gerd Uwe Liebert uns erklärte. Laut Bundesgesundheitsministerium wurden in den letzten Wochen mehr als 1,7 Millionen Corona-Tests durchgeführt. Rund 50 Prozent der Tests werden in den 20 größten Laboren durchgeführt, zu denen auch MVZ gehört. Die Kliniken wollten sich zu der Panne nicht äußern.

wenn ein solcher fehler in einem labor passieren kann, dann kann er auch in anderen passieren.
es ist schon rein statistisch nicht möglich, dass ALLE positiven tests fehlerfrei sind.

wie zuverlässig sind also diese tests?
wie viele "falsch positive" testergebnisse wurden erzielt?

[yiang wu lang]

So weit ich weiss, liegen bei uns noch keine Schnelltests vor. Ausserdem sollen wir die dann selbst machen/ abstreichen. Wie das denn zeitlich? Und ungelernt? Und ohne das eigene Infektionsrisiko nicht zu erhöhen?

Und warum wundern sich hier einige über die infizierten Pflegekräfte und Ärzte in Belgien? Ist in Deutschland doch genauso, infiziert und symptomlos-》 arbeiten.

So weit, so gespannt :rolleyes:

[Little Green Dragon]

Außer AHA oder Lockdown gibt es keine sinnvolle Lösung.

Das ist so schlicht nicht richtig. Gerade wenn es um den Schutz der Risikogruppen geht hat man hier die letzten Monate zwar immer viel geredet, aber herzlich wenig getan. Stattdessen war es offenbar wichtiger Tests für Reiserückkehrer und ähnlichen Kokolores an den Start zu bringen (und genauso schnell wieder zu kassieren).

Auch gab es in DE bislang m.E. anders als z.B. in Schweden keine explizite Aufforderung an die Risikogruppe / Senioren sich selbst so weit wie möglich zu isolieren. (Diese Empfehlung wurde ja jüngst erst zurück genommen.) Was das u.a. auch zur Folge hatte konnte man ja die letzten Wochen selbst erleben - während in den Hotels trotz Ferien wenig bis keine Familien mit Kindern unterwegs waren waren 90% der vorhandenen Gäste aus der Risikogruppe. Gut vielleicht wollte man hier auch nicht potentielle Wählergruppen mit solchen Aufforderungen vergräzen...

Letztendlich hat man nie mehr als halbherzige Versuche unternommen von der Stufe 1 (Containment) hin zu Stufe 2 (Protection) zu kommen.

[Little Green Dragon]

wie zuverlässig sind also diese tests?
wie viele "falsch positive" testergebnisse wurden erzielt?

Warum predigen die pragmatisch veranlagten Experten jetzt schon seit Wochen, dass es mittlerweile völlig absurd ist allein auf die Infektionszahlen zu schauen?
Streeck und Co. haben doch auch erst ein Papier vorgelegt (und ja die haben auch den zeitlichen Verzug mit berücksichtigt):

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-streeck-lockdown-positionspapier-1.5096644

Wird halt von der Politik offenbar aber geflissentlich ignoriert weil es halt "die falschen" Fachleute sind.