Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 21

Pansapiens

28-10-2020, 15:30

wie zuverlässig sind also diese tests?
wie viele "falsch positive" testergebnisse wurden erzielt?

kanken sprach von Antigenschnelltests, die sind meines Wissens weniger zuverlässig als PCR-Tests sollen aber auch nur zur einer Vorsortierung dienen.
Ein obere Schranke für die Anzahl falsch positiver Tests bei PCR kann man IMO, aus Testreihen abschätzen, bei denen
sehr wenige positive Tests rauskamen.

Ich hab ja schon angeführt, dass die reale postiv-Rate in Deutschland eine obere Grenze für die Falsch-Positiv-Rate darstellt.
Die Volksverpetzer haben noch Beispiele zusammen getragen, die diese Grenze nach unten setzen:

Es gibt nämlich weltweit viele Gegenden, in denen der Anteil der positiven PCR-Tests noch viel niedriger war.

65.000 TESTS: KEIN EINZIGER POSITIV: WO SIND DIE “FALSCH POSITIVEN”?
Beispielsweise gab es in Australien zwischen Mai und Juni teilweise nur zwischen 10 und 20 neue positive Fälle am Tag, trotz 20 000 – 30 000 Tests pro Tag. Die Positivrate war 2 Monate teils weit unter 0.1% (Quelle). In einzelnen Regionen gab es zeitweise gar keine Neuinfektionen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Fälle über 2 Monate alles falsch positive gewesen wären (, was sicher nicht stimmt), würde das zeigen, dass die Falsch Positiv Rate der Tests weit unter 0.1% liegt, also die Spezifität deutlich höher als 99.9%. Aktuell liegt die Positivrate in allen Provinzen bis auf einer unter 0.05% (Quelle), was eine Spezifität von mindestens 99.95% nahelegt.

Noch krasser sieht es in Neuseeland aus: Von 328.000 Tests in Mai-Juli waren 81 positiv. Es gab sogar 26 aufeinanderfolgende Tage mit gesamt 65.000 Tests, von denen kein einziger positiv war. Hier liegt die Rate so niedrig, dass maximal 2-3 von 10.000 Test falsch Positiv wären. Und das auch nur unter der unrealistischen Annahme, dass ALLE positiven Corona Tests in Neuseeland von Mai bis Juli falsch positiv waren. Das wäre dann eine Spezifität größer als 99.97%.

Doch es geht auch näher an der Heimat: In Hamburg gab es vom 17. Juni bis zum 07. Juli 10.000 PCR-Tests in Laboren, die sich an der RKI Surveillance beteiligen. Und davon NULL positive Fälle (vgl. Quelle und Quelle). Das Unternehmen Centogene, das in Deutschland Coronatests durchführt, testet jede Woche zweimal seine 500 Mitarbeiter. Unter diesen mittlerweile 20.000 Tests war kein einziger falsch positiv (Quelle). Der Chef der Leipziger Klinik für Infektiologie berichtet im Ärzteblatt, dass unter 13.994 serologisch validierten Fällen nur EIN falsch positiver Fall war.

Das alles spricht für eine Spezifität von über 99.99%.

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/

Wenn da nun in einem Labor so eine hohe falsch positiv-Rate erzeugt wurde, muss man schauen, was da schief gelaufen ist.
Es gab ja sogar schon kontaminierte Test-Kits...
Meinst Du, der derzeitige Anstieg Anteil an positiven Tests ist im Wesentlichen auf eine Zunahme von Schlamperei zurückzuführen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45976&d=1603898885

Natürlich wäre ich bei den Test auch für Standardisierung und mehr Transparenz.

marq

28-10-2020, 15:30

Wird halt von der Politik offenbar aber geflissentlich ignoriert weil es halt "die falschen" Fachleute sind.

tja sie haben auch nur darauf verwiesen das man auf die eigenverantwortung setzten sollte und das reicht und man noch nichts tun müsse, da die intensivbetten noch nicht ausgelastet sind. ein schlechtes argument im blick auf die zahlen......

mir fehlt(e)n stimmen, die eigenverantwortung und stichhaltige, nicht einschneidene, aber trotzdem strenge massnahmen verbindet. aber daran ist die politik schuldig, die durch die sommerzahlen geblendt , nach den ferien so weitermachen wollte wie vor corona und selbser in den urlaub gefahren ist. es war ein sommer wi all die jahre zuvor. kein sommer, indem man sich auf den langen herbst winter vorbereitet hat.

San Valentino

28-10-2020, 15:31

Im Moment und seit Monaten die einzige politische Kraft (oder Kräftchen :D ) die Antifa, die sich den CoronaClowns entgegenstellt. Wird Zeit dass das mehr machen.

Bleibt ihr mal lieber beim Transgender-Feminismus-Of-Color oder was ihr sonst so treibt. Euer Auftreten schadet mehr als es nutzt.

kanken

28-10-2020, 15:38

So weit ich weiss, liegen bei uns noch keine Schnelltests vor. Ausserdem sollen wir die dann selbst machen/ abstreichen. Wie das denn zeitlich? Und ungelernt? Und ohne das eigene Infektionsrisiko nicht zu erhöhen?

Genau damit schlagen wir uns hier auch noch rum. Dafür muss man ein gescheites Konzept haben und es dann auch noch umsetzen. Die Verordnung ist seit 2 Wochen veröffentlicht und seit einer Woche wird an dem Konzept und der Umsetzung gearbeitet.
Aus einer Verordnung wird halt nicht so schnell gelebte Realität, vor allem wenn es um deutsche Bürokratie geht.

Das mit den Ungelernten und den Abstrichen ist ein Problem, aber das man (und wird) man alles lösen.

kanken

28-10-2020, 15:40

wenn ein solcher fehler in einem labor passieren kann, dann kann er auch in anderen passieren.
es ist schon rein statistisch nicht möglich, dass ALLE positiven tests fehlerfrei sind.

Schwarze Schafe gibt es überall. Die Labore, die ich kenne, erfüllen alle den Qualitätsstandard, daher dauert es ja auch manchmal bis zu 72 Stunden.

Es gibt übrigens nicht nur falsch positive Tests, sondern auch falsch negative Tests durch menschliches Versagen (z.B. die gesamte Pränalalytik beim Abstreichen). Letzteres ist ein sehr viel größeres (da systematisches) Problem. Ich denke wir haben viel zu viele falsch negative Fälle als falsch positive.

Gast

28-10-2020, 15:41

@pansapiens:

Meinst Du, der derzeitige Anstieg Anteil an positiven Tests ist im Wesentlichen auf eine Zunahme von Schlamperei zurückzuführen?
das glaube ich nicht.
ich denke jedoch, dass man nicht außer acht lassen sollte, dass es einen anteil an falsch positiven tests gibt.
es wäre meiner meinung nach gut und nützlich, einzugrenzen, wie groß dieser anteil tatsächlich ist.

Nick_Nick

28-10-2020, 15:44

Das mit China wundert mich weiterhin.
Also warum da nicht neue Cluster entstehen durch Reisende...

Hier ein schöner Artikel: https://www.fr.de/politik/china-corona-coronavirus-pandemie-wuhan-verbannt-das-virus-ins-museum-90078996.html. Ist das, was Maddin.G schreibt.

@Little Green Dragon

Bislang sind glaube ich alle (außer die beliebten Schweden, die eher moderat unterwegs waren auf Kosten der Alten und Schwachen), auf einen Lockdown bzw. restriktive Maßnahmen zurückgekommen.
Man kann es also laufen lassen, und wenn man genügend belegte ITS-Betten mit Triage und Toten produziert hat, dann doch einschneidende Maßnahmen verkünden. Oder gleich den Riegel vorschieben. Ich denke, das kann und will keiner verantworten, vermeidbare Menschenleben zu opfern. Im einfachsten Fall will man deswegen keine Wahl verlieren, wie eventuell Trump.
Vielleicht ist´s ungerecht, weil wie hier angemerkt sicher einige anderweitig sterben, die nicht hätten sterben müssen (wieder andere bleiben am Leben). Andererseits ist die Frage, ob sich alle diese Leute bei massivem Coronabefall in Krankenhäusern (und den hätten wir sicherlich bei seichten Maßnahmen) und weniger "Panikmache" überhaupt ins Krankenhaus trauen würden. Wir haben aber leider immer noch eine Bedrohungslage mit der Wahl bei (Nicht)Maßnahmen nur zwischen Pest und Cholera, auch was die Wirtshcaft angeht.

Hier hat man sich ja mal angeschaut was für Maßnahmen welche Effekt gehabt haben:

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S1473-3099%2820%2930785-4

45973

45974

"Stay at home" hatten da jetzt nicht unbedingt wirklich einen großen positiven Effekt, Restaurant Schließungen werden da nicht mal einzeln aufgeführt.
Insofern murkst man da jetzt an Maßnahmen rum die zwar viel Flurschaden verursachen aber ob es dann für den gewünschten Effekt reicht steht auf einem ganz anderen Blatt.

Deine Abbildungen zeigen, dass offensichtlich nach Beginn der Lockerungen der R-Wert wieder ansteigt. „Nach Beginn der Lockerungen“ heißt aber, das ist die Auswirkung unseres Verhaltens ohne Maßnahmen. Nur dass ohne die durchgeführten Maßnahmen die hier angegebenen R-Werte erheblich höher lägen. In Verbindung mit der dahinterstehenden Exponentialfunktion geht da vermutlich ganz schnell das Licht aus.

Einzige Maßnahmen, die lt. der Abb. in Frage zu stellen wären, sind das Verbot des Arbeitens, des ÖPNV und des internationalen Reisens.
Und natürlich hat das zu-Hause-Bleiben eine Auswirkung, weil nach dem Aufheben der Sanktion der R-Wert von 0,97 auf 1,11 gestiegen ist.

Interessanterweise müssten jetzt an erster Stelle Schulschließungen stehen.

Was die Grafiken implizit zeigen, ist Zeitgewinn! Ich denke mal, was wir jetzt gelernt haben, ist, dass wir die Pandemie nicht ohne Impfungen stoppen können. Also muss bis dahin die Zeit überbrückt werden. Oder, falls das nicht klappt, über langem Zeitraum eine Herdenimmunität aufgebaut werden.

Letztlich gehen wir wie´s aussieht im Hammer-and-Dance-Szenario durch die Pandemie. Immer schön wellenförmig. Ist das, was von Beginn an als Möglichkeit auf dem Tisch lag. Ob´s nun besonders gut ist … Da immer noch weltweit die Länder so arbeiten, mit ziemlich genau gleichen Maßnahmen, würde ich immer noch ehrlich gesagt darauf vertrauen, dass die Experten im Hintergrund schon wissen, was sie da veranstalten. Jedenfalls besser als jeder andere.

Der Artikel ist halt irreführend weil er von einer Kontrolle des Infektionsgeschehen nach dem Lockdown ausgeht.

Das Beschriebene im Artikel wird immer gelten. Man kann und/oder will offensichtlich die Pandemie nicht laufen lassen. Heißt, der Hammer schlägt (immer) wieder zu. Und dann offensichtlich lieber sofort und heftig, weil wieder eher gelockert werden kann. Denn früher oder später macht man´s sowieso.

Gast

28-10-2020, 15:53

Genau damit schlagen wir uns hier auch noch rum. Dafür muss man ein gescheites Konzept haben und es dann auch noch umsetzen. Die Verordnung ist seit 2 Wochen veröffentlicht und seit einer Woche wird an dem Konzept und der Umsetzung gearbeitet.
Aus einer Verordnung wird halt nicht so schnell gelebte Realität, vor allem wenn es um deutsche Bürokratie geht.

Das mit den Ungelernten und den Abstrichen ist ein Problem, aber das man (und wird) man alles lösen.

Wie war das vor einer Seite?

Dummerweise hat man halt keine Zeit um irgendwelche Dinge auszuprobieren. :gruebel:

San Valentino

28-10-2020, 15:54

Das mit China wundert mich weiterhin.
Also warum da nicht neue Cluster entstehen durch Reisende...

China ist ein funktionierender Staat.
Nach der Einreise geht es für Ausländer und heimkehrende Chinesen ins Quarantäne-Hotel.
https://www.wiwo.de/politik/ausland/quarantaene-in-china-der-aufenthalt-war-ein-selbsterfahrungs-trip/26206300.html

yiang wu lang

28-10-2020, 15:57

Zusammenhang fehlt: edit

yiang wu lang

28-10-2020, 16:00

Genau damit schlagen wir uns hier auch noch rum. Dafür muss man ein gescheites Konzept haben und es dann auch noch umsetzen. Die Verordnung ist seit 2 Wochen veröffentlicht und seit einer Woche wird an dem Konzept und der Umsetzung gearbeitet.
Aus einer Verordnung wird halt nicht so schnell gelebte Realität, vor allem wenn es um deutsche Bürokratie geht.

Das mit den Ungelernten und den Abstrichen ist ein Problem, aber das man (und wird) man alles lösen.

Mit vollumfänglichem Personalmangel (kirchlicher Träger, alle/ viele gesetzliche Vorgaben/ Auflagen erfüllt/ teils übertroffen).
Und dann bitte fehlerfrei und zügig, he, he....

Will gar nicht wissen, wie die Situation in den privaten Einrichtungen aussieht...

kanken

28-10-2020, 16:04

Wie war das vor einer Seite?

Wir müssen nix ausprobieren, wir müssen nur die Vorgaben umsetzen. Dahinter liegt halt ein gewisser logistischer und bürokratischer Aufwand, den man einmal etablieren muss und dann läuft das.

Es sollen alle abgestrichen werden und zwar durch Fachpersonal (das ärztlich geschult wurde). Das ist alles möglich, dauert nur ein wenig das umzusetzen bei über 1000 Tests pro Woche...

marq

28-10-2020, 16:07

Doch angesichts des Dunkelfeldes lässt sich häufig nur schwer klären, wo sich jemand angesteckt hat. In 70 Prozent der Corona-Fälle wurden dem Robert-Koch-Institut bis zum Spätsommer keine zugeordneten Ausbrüche gemeldet. In Bayern waren es zuletzt 80 Prozent, bei denen die Gesundheitsämter kein Quellcluster ausmachen konnten. Wenn also die Rede davon ist, dass von den 20 Prozent zugeordneter Fälle in Bayern bei mehr als der Hälfte die Infektion zuhause erfolgte, ist das irreführend. Das Risiko einer Infektion zuhause ist unvermeidbar und am leichtesten im Nachhinein zu verfolgen. Hat der Sohn Corona, haben es wahrscheinlich auch der Vater oder die Mutter. Wenn es also um die Suche nach Ansteckungen im Hotel geht, wird die wahrscheinlich nicht auf dem Zimmer erfolgt sein oder im Foyer, während jemand Maske trug. Es könnte aber im Zug passiert sein, beim Abendessen im Restaurant, wo man keine Maske am Platz trägt oder beim Treffen mit Freunden in einer anderen Stadt. Studien gibt es nur wenig. Es bleibt das überschaubare Grundwissen, das schon relativ früh in der Pandemie bekannt war: In geschlossenen Räumen zirkulieren Aerosole – und die führen zu Ansteckungen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-lockdown-massnahmen-hilft-es-restaurants-zu-schliessen-17023994-p2.html

es wird immer nur behauptet, das keine infektionen entstanden sind. letztlich kann das nur nicht ermittelt werden und das ist wirklich tragisch. denn wenn die übertragungsorte besser bekannt wären , könnte man gezieltere massnahmen treffen.

Gast

28-10-2020, 16:08

Wir müssen nix ausprobieren, wir müssen nur die Vorgaben umsetzen. Dahinter liegt halt ein gewisser logistischer und bürokratischer Aufwand, den man einmal etablieren muss und dann läuft das.

Es sollen alle abgestrichen werden und zwar durch Fachpersonal (das ärztlich geschult wurde). Das ist alles möglich, dauert nur ein wenig das umzusetzen bei über 1000 Tests pro Woche...

Ich werd dich dran erinnern wenn das Gejammer dann wieder los geht und sich die Berichte über dumme Pannen häufen.

Little Green Dragon

28-10-2020, 16:10

Bislang sind glaube ich alle (außer die beliebten Schweden, die eher moderat unterwegs waren auf Kosten der Alten und Schwachen), auf einen Lockdown bzw. restriktive Maßnahmen zurückgekommen.

So nach dem Motto: Nur weil es beim ersten Mal nicht funktioniert hat machen wir es einfach noch einmal genauso? ;)

Man kann es also laufen lassen, und wenn man genügend belegte ITS-Betten mit Triage und Toten produziert hat, dann doch einschneidende Maßnahmen verkünden.

Außer das hier mal wieder ein bisschen Polemik eingestreut wird - was möchtest Du damit sagen?

Von "laufen lassen" spricht ja wohl keiner - wohl aber davon, dass man sich doch mal etwas genauer überlegen sollte ob und welche Maßnahmen denn jetzt tatsächlich sinnvoll sind.
Wir kommen aktuell doch genau wieder in die gleiche Situation wie im Frühjahr wo man jetzt ohne Rücksicht auf sonstige Verluste eine Vielzahl von Restriktionen in einen Topf schmeißt in der Hoffnung irgendwas davon wird dann schon zünden. Ob und was davon aber dann "gezündet" hat (oder auch nicht) kann man dann im Nachgang gar nicht mehr feststellen bzw. es lässt sich gar nicht auseinander dividieren.

Und wo soll das letztendlich dann hinführen? Erst ist die Rede von 2 Wochen, jetzt diskutiert man schon über 3,5 - 4 Wochen. Und wenn die Zahlen dann nicht runter gehen oder sich auf weiter auf dem gleichen Niveau bewegen oder gar steigen? Hat man dann den Mumm zu sagen: "Ok das war wohl nicht die richtige Stellschraube" und nimmt Maßnahmen dann wieder zurück?

Oder droht nicht vielmehr die gleiche Hängepartie (R-Wert, Verdopplungszeit, etc.) wie im Frühjahr bei der man dann immer noch mal 2 Wochen oder mehr hinten dran hängt, weil das Wunschziel immer noch nicht erreicht ist?

Ich weiß derartige Betrachtungen sind überaus unpopulär, aber man darf sie bei all den unschönen Auswirkungen die das ganze Thema nach sich zieht eben auch nicht aus den Augen verlieren:

Keine Menschenleben opfern - ja klingt erstmal gut und richtig. Aber selbst wenn man mal die von Hr. Lauterbach beschworenen 50K Todesfälle nehmen würde reden wir da immer noch über gerade mal 5% im Vergleich zu dem was wir jährlich in DE an Todesfällen haben. Pro Tag sterben rund 2,5K Menschen - selbst wenn davon jetzt 150 Personen an oder mit Corona sterben sind das auch "nur" 6% - über die restlichen 94% verliert keiner ein Wort - weil die sterben ja sowieso?

Und da sind wir dann auch wieder bei dem Punkt - die langfristigen Statistiken zeigen ja, dass die Aussage "Wir retten jetzt Menschen die in XY Monaten dann verstorben wären..." zwar politisch in dieser Form nicht artikulierbar ist, im Kern ist sie aber nicht falsch. Corona ist eben nicht die Pest oder Ebola.

Und Nein - das ist kein Plädoyer für "laufen lassen" oder "um die Alten ist es eh nicht schade", aber hier sollte man eben schon auch mal der Realität ins Auge blicken. Ich schrieb ja schon mal an anderer Stelle: Verschulden wir uns dann auch demnächst im Mrd. Bereich um Geld in die Krebs-, Herz- oder was auch immer Forschung zu stecken - schließlich sind davon auch eine nicht zu verachtende Anzahl von Menschen betroffen deren Leben man ja nicht opfern will. Oder sind derartige Erkrankungen anders als Corona dann "persönliches Schicksal" und nicht relevant weil vor allem nicht ansteckend?

Pansapiens

28-10-2020, 16:18

@pansapiens:
das glaube ich nicht.
ich denke jedoch, dass man nicht außer acht lassen sollte, dass es einen anteil an falsch positiven tests gibt.
es wäre meiner meinung nach gut und nützlich, einzugrenzen, wie groß dieser anteil tatsächlich ist.

Eine Abschätzung der obere Grenze wurde ja in meinem Zitat angesprochen und die untere Grenze ist die der bekannt gewordenen falsch positiven.
Die Frage ist, was fängt man damit an?
Wenn man keinen Test hat, hat man - zur Epidemiebekämpfung - ja nur die Möglichkeit, Leute die Symptome zeigen und/oder Kontakt zu einem Infizierten (wie feststellen?) hatten in Quarantäne zu stecken.
D.h. die Existenz eines Tests kann schon mal helfen Verdachtsfälle zu entkräften.
Wenn man davon ausgeht, dass am Anfang nur auf Verdacht getestet wurde, hätte man dann bei 124.716 Tests ohne Tests 124.7616 Leute in Quarantäne stecken sollen, statt 3.892 die positiv getestet wurden?
Oder keinen?

Kensei

28-10-2020, 16:20

Jupp - alles nur Rechte und Hooligans...

Du hast von Demonstranten in Italien gesprochen, nicht von der allgemeinen Stimmung in der Bevölkerung.
Dazu liest man die Tage:

Aus Unmut gegen die Corona-Maßnahmen der italienischen Regierung ruft eine rechtsextreme Partei zum Protest auf. Daraufhin gehen in Rom Hunderte Menschen auf die Straße. Dabei kommt es auch zu Gewaltausbrüchen.

An dem nicht genehmigten und von der neofaschistischen Partei Forza Nuova organisierten Protest hatten sich den Medienberichten zufolge Hunderte Menschen beteiligt. Parteichef Roberto Fiore twitterte, die italienischen Lebensgrundlagen würden "im Namen einer 'Pseudo-Pandemie' geopfert". Die Italiener würden zeigen, "dass sie Einschränkungen und wirtschaftliche Euthanasie" nicht länger tolerieren könnten, so Fiore...

https://www.n-tv.de/panorama/Ausschreitungen-bei-Corona-Demo-in-Rom-article22123038.html

Alles bestimmt unbescholtene Bürger die fest auf dem Boden des Rechtsstaates stehen... :rolleyes:

...In Italien droht eine Revolte...

Und bei uns wollen Schwurbler in Berlin eine neue Republik ausrufen. Und?

...solche Leute gibt es ja in DE nicht und falls doch ziehen wir halt die Polizei von den Maskenkontrollen in Berlin wieder ab und gehen mit aller Härte dagegen vor.

Natürlich gibts die bei uns auch. Und das Gewaltmonopol des Rechtsstaates, in den ich großes Vertrauen habe.

OliverT

28-10-2020, 16:25

Kein Richter der Welt wird den Lockdown verhindern wenn er hinterher dafür verantwortlich gemacht werden könnte dass unsere ITS überlaufen und wir Bilder wie in Bergamo oder New York haben.

Es ist die Aufgabe eines Richters Verordnungen zu kassieren, wenn sie nicht dem Recht entsprechen.

Und es ist übrigens auch nicht die Aufgabe des Staates, jedes einzelne Leben um jeden Preis zu schützen.

Little Green Dragon

28-10-2020, 16:30

Tja wer nur selektive Nachrichten liest hat es leicht sich da die „passenden“ Erklärungen zu recht zu legen.

Little Green Dragon

28-10-2020, 16:41

Ärztekritik an Corona-Plänen. "Weder zielgerichtet, noch verhältnismäßig".

https://www.n-tv.de/politik/Weder-zielgerichtet-noch-verhaeltnismaessig-article22130771.html

marq

28-10-2020, 16:46

falls die gerichte den lock downs kippen, wird der notstand ausgerufen. die bundesregierung meint es ernst...

Alephthau

28-10-2020, 16:56

Aktuell verdoppelt sich die Zahl der COVID-19 Fälle auf Intensivstationen ca. alle 7 Tage und diese Patienten bilden das Infektionsgeschehen von vor ca. 10-14 Tagen ab.

Du kannst die exponentielle Phase einer Epidemie nicht 1:1 auf die Belegung von Krankenhaus und Intensivbetten übertragen, es sei denn natürlich, diese Patienten stecken die anderen Patienten auf den Stationen an! ;)

Ich habe mir mal das DIVI-Register geschnappt:

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 1.10.2020 bis 08.10.2020 um 34,53 % erhöht.

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 8.10.2020 bis 15.10.2020 um 34,5 % erhöht.

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 15.10.2020 bis 22.10.2020 um 57,25 % erhöht.

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 22.10.2020 bis 28.10.2020 um 52,33 % erhöht

Die Steigerungen auf 14 Tage gesehen:

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 1.10.2020 bis 15.10.2020 um 80,94 % erhöht

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 15.10.2020 bis 28.10.2020 um 139,54 % erhöht

Die Steigerung innerhalb von 4 Wochen, man möge mir den letzten Tag, der fehlt, verzeihen:

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 1.10.2020 bis 28.10.2020 um 333.43 % erhöht.

Ich habe mir auch mal die Daten von der "ersten Welle" angeschaut:

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 20.03.2020 bis 27.03.2020 um 352,5 % erhöht.

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 27.03.2020 bis 3.04.2020 um 161,22 % erhöht.

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 3.04.2020 bis 10.04.2020 um 14,38 % erhöht. (14.97 % wenn man den 9.4.2020 nimmt, da es zum 10.04.2020 eine Reduzierung gab)

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 10.04.2020 bis 17.04.2020 um 6,62 % erhöht. (Am 18.04.2020 gabs dann noch einen minimalen Peak mit 50 Fällen mehr zum Vortag)

Hier auch die Steigerungen der ersten Welle auf 14 Tage gesehen:

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 20.03.2020 bis 3.04.2020 um 1082 % erhöht

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 03.04.2020 bis 17.04.2020 um 21,95 % erhöht

Auch hier auf 4 Wochen gesehen:

Die Anzahl der durch Covid-19 belegten Intensivbetten hat sich vom 20.03.2020 bis 17.04.2020 um 1341,5 % erhöht

Ich habe von der "zweiten Welle" mal die Anzahl der rein dazugekommenen Patienten pro Woche genommen:

1.10.2020 bis 8.10.2020 125 Patienten <----Anstieg um 89,39 % zur Vorwoche

8.10.2020 bis 15.10.2020 168 Patienten <----Anstieg um 34,4 %

15.10.2020 bis 22.10.2020 375 Patienten <---- Anstieg um 123,21 %

22.10.2020 bis 28.10.2020 539 Patienten <---- Anstieg um 43,73 %

Ok, die erste Welle gehört ja auch dazu:

20.03.2020 bis 27.03.2020 705 Patienten <--- Wenn man die 200 zu Beginn als Vorwochenwert nimmt, wäre das ein Anstieg um 252,5 %

27.03.2020 bis 3.04.2020 1459 Patienten <---- Anstieg um 106, 95 %

3.04.2020 bis 10.04.2020 340 Patienten <---- Anstieg....ähm eine Abnahme um 76,7 %

10.04.2020 bis 17.04.2020 179 Patienten <---Abnahme um 47,35 %

Ich kann irgendwie keine Verdoppelung der ICU-Patienten alle 7 Tage erkennen, es sieht eher nach einem unregelmäßigem Auf und Ab aus, oder?:gruebel:

Sollte jemand, der mathematisch bewanderter ist als ich und das dürfte so ziemlich jeder sein (:biglaugh:), irgendwo (m)einen (Rechen/Denk)Fehler entdecken, würde ich mich über eine Korrektur freuen! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

28-10-2020, 17:04

falls die gerichte den lock downs kippen, wird der notstand ausgerufen. die bundesregierung meint es ernst...

käme dann nicht Art 20 GG Absatz 4 zur Anwendung?

OliverT

28-10-2020, 17:06

Ist ja schön wenn sie es ernst meint, wir leben aber immernich in einem demokratischen Rechtsstaat in dem die Regierung nicht einfach machen kann was sie will.
Und auch der Notstand ermöglicht der Regierung nicht einfach zu machen was sie will.

Kensei

28-10-2020, 17:13

Ein älterer Artikel dazu:

https://www.tagesschau.de/inland/notstandsgesetze-deutschland-101.html

Gast

28-10-2020, 17:19

Das Beschriebene im Artikel wird immer gelten. Man kann und/oder will offensichtlich die Pandemie nicht laufen lassen. Heißt, der Hammer schlägt (immer) wieder zu. Und dann offensichtlich lieber sofort und heftig, weil wieder eher gelockert werden kann. Denn früher oder später macht man´s sowieso.

Nur das es halt nicht nur Laufen lassen und Hammer gibt und man von einem zeitlich begrenzten Lockdown ausgeht der früh genug angesetzt wurde.
China war da das einzige positive Beispiel was schon aus besagten Gründen nicht vergleichbar ist. Wenn du dich um Arbeitsbedingungen und Menschenrechte nicht scheren musst ist es easy die Wirtschaft ohne Kompromisse anzukurbeln.
Israel hat ja auch frühzeitig reagiert und ist trotzdem in ein wirtschaftliches, politisches und jetzt noch gesundheitliches Disaster gerutscht.
Viele Länder ziehen jetzt nach und die nächste Runde geht los. Ob ein zweiter Lockdown jetzt wirkt oder der Winter dem ganzen einen Strich durch die Rechnung macht ist halt auch noch nicht gesagt.
Der Artikel ist nett, aber die Ausgangssituation ist eine völlig andere als von der ausgegangen wird.

Alephthau

28-10-2020, 17:23

Nochmal zum Thema Masken:

https://www.rnd.de/gesundheit/maske-wie-effektiv-schutzt-sie-wirklich-vor-corona-neue-studie-3QNS32G2UZE4NK2SCHY3QZN55E.html

Hab da auch noch was zu Masken:

Kazunari Onishi, an associate professor at St. Luke’s International University in Tokyo, found that cloth masks had a 100-percent leakage rate in terms of airborne particles penetrating the fabric and through the gap between masks and faces, substantially raising the risk of infection.

Onishi, a specialist in environmental epidemiology, tested numerous types of masks to ascertain which ones are effective in preventing infection from COVID-19.

Non-woven masks which passed filtering performance tests had a 100-percent leakage rate when not worn properly. Worn correctly, the leakage rate dropped to about 50 percent.

“How to choose face masks and how to wear them are important,” Onishi noted.

He used special equipment to gauge the protectiveness of masks by measuring the number of particles of more than 0.3 micrometer in the air and the number of particles in the space between masks and faces.

Onishi tested a range of masks: those made from cloth, non-woven masks, dust masks which met the N95 standard and other types, even the “Abenomasks” made of gauze distributed to every household in Japan by the central government.

Given that non-woven masks and dust masks have largely different leakage rates depending on whether they are worn correctly or not, they were compared on the basis of when they were worn casually and perfectly.

Onishi found that cloth and gauze masks had 100-percent leakage rates.

Dust masks had the lowest rate, 1 percent, when they were worn correctly. When they were worn casually, the rate was 6 percent.

With regard to non-woven masks, the type that passed the filtering performance tests had a 52-percent leakage rate when worn correctly. Masks that did not undergo the tests had an 81-percent rate.

When worn casually, they had 100-percent leakage rates, meaning they served no useful preventive measure against the virus.

“This experiment reconfirmed that wearing cloth and gauze masks can’t prevent virus infection,” Onishi said.

However, he conceded that such masks do prevent the wearer from spreading droplets by coughing, and also help to stop people touching their noses and mouths directly with their hands contaminated with viruses.

Although materials are similar, there are often crucial differences in shape, which can increase the risk of leakage when worn improperly. Not all masks fit all face types, either.

“My hope is that people know what works best for them," Onishi said. "One way is to ask others to check the gaps between the mask and their face.”

http://www.asahi.com/ajw/articles/13523664

Gruß

Alef

Kusagras

28-10-2020, 17:24

So nach dem Motto: Nur weil es beim ersten Mal nicht funktioniert hat machen wir es einfach noch einmal genauso? ;)

...?

Nein, sondern eben weil es funktioniert hat.

Kensei

28-10-2020, 17:27

Wer in Italien auf die Straße geht:

https://www.tagesschau.de/ausland/italien-ausschreitungen-101.html

"...Rechte versprechen sich Zulauf

Der Soziologe Lorenzo Zamponi, Dozent an der Eliteuniversität SNS in Florenz, sagt: "Es gibt einen sehr starken Versuch von Gruppen der extremen Rechten, auf den Zug des verbreiteten Unmuts aufzuspringen und sich in gewisser Weise zu Repräsentanten dieser Proteste zu machen."

Die Regierung ist alarmiert angesichts der landesweiten Ausschreitungen. Innenministerin Luciana Lamorgese hat die Polizeipräfekten in den Städten zu besonderer Wachsamkeit aufgefordert. Ministerpräsident Giuseppe Conte äußert Verständnis und Respekt für friedliche Proteste, warnt aber mit Blick auf die Krawalle vor "professionellen" Gewalttätern, die sich einschlichen: "Es gibt Gruppen, die versuchen, Auseinandersetzungen zu schüren. Wer auf die Straße zum Demonstrieren geht, muss aufpassen vor Infiltrationen."

OliverT

28-10-2020, 17:42

Wer in Italien auf die Straße geht:

Das vor einer Infiltration durch Rechte gewarnt wird spricht eigentlich dafür, dass der Großteil der Demonstranten keine Rechten sind.

Pansapiens

28-10-2020, 19:01

Das vor einer Infiltration durch Rechte gewarnt wird spricht eigentlich dafür, dass der Großteil der Demonstranten keine Rechten sind.

Es ging ja drum, wer randaliert.

OliverT

28-10-2020, 19:06

Und das Zitat von Kensei, mit dem er den Beitrag eingeleitet hat und welches ich extra nochmal zitiert habe, ist deshalb wie zu interpretieren?

Pansapiens

28-10-2020, 19:12

Ich kann irgendwie keine Verdoppelung der ICU-Patienten alle 7 Tage erkennen,

dann verdoppeln die sich - wenn Deine Zahlen stimmen - halt alle 14 Tage mit steigender Tendenz:

Die nachfolgende Grafik zeigt die Entwicklung der Intensivbettenbelegung durch COVID-Patienten nach Angaben des DIVI seit April (Stand 27. Oktober 2020). In den letzten 10 Tagen hat sich die Zahl der Intensivpatienten fast verdoppelt.

https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/cb5bcf9e069fe5592b5abaecce1067a9f8a1a680.png

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_u nd_Intensivkapazit%C3%A4ten

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, erfasst das DIVI nicht alle Betten, wird aber eine Tendenz abbilden.

Pansapiens

28-10-2020, 19:19

Und das Zitat von Kensei, mit dem er den Beitrag eingeleitet hat und welches ich extra nochmal zitiert habe, ist deshalb wie zu interpretieren?

das ist IMO im Rahmen der vorangegangenen Diskussion mit Little Green Dragon zu interpretieren:

In Italien haben die ersten paar tausend Personen am Wochenende bereits teilweise gewaltsam randaliert - wollen wir unbedingt ausprobieren ab wann es hier bei uns auch so weit ist?
Und dabei ist es auch erstmal vollkommen egal wie viele dann abdrehen oder ob man sich moralisch überlegen fühlen kann so nach dem Motto: "Die haben es halt alle nicht verstanden...".
Wenn die ersten Steine fliegen oder Autos brennen haben wir ein ganz anderes Problem.

Die Randalierer in Italien waren Rechtsradikale und Hooligans! Die randalieren oft und gerne, egal aus welchem Anlass. Prüf mal deine Quellen du Schwurbler.

Kusagras

28-10-2020, 19:28

A...

In Italien haben die ersten paar tausend Personen am Wochenende bereits teilweise gewaltsam randaliert - wollen wir unbedingt ausprobieren ab wann es hier bei uns auch so weit ist?
...
Wenn die ersten Steine fliegen oder Autos brennen haben wir ein ganz anderes Problem.

Erinnert an die Aussage im Sinne "Panikmache" mit Covid19. Was da grade auf der Strasse randaliert repräsentiert
nicht mal im Ansatz die Bevölkerung.

Stixandmore

28-10-2020, 19:37

Erinnert an die Aussage im Sinne "Panikmache" mit Covid19. Was da grade auf der Strasse randaliert repräsentiert
nicht mal im Ansatz die Bevölkerung.

Nein, so was ist keine Panikmache, die Aussage ist als Warnung zu verstehen;)

OliverT

28-10-2020, 19:37

Er schrieb aber nicht wer randaliert, sondern wer auf die Straße geht. Da ist nicht viel Interpretationsspielraum. Vor allem, da der Artikel den er geteilt hat von den gesamten Protesten in Italien handelt und laut dem Artikel die Rechten eine Minderheit darstellen.

Bücherwurm

28-10-2020, 19:55

Er schrieb aber nicht wer randaliert, sondern wer auf die Straße geht.

Wird dann im Nachhinein so gedreht, wie es passt. Also wie es nach Kenseis Meinung richtig ist.

Ökonomie - Politik - Wer entscheidet was auf welcher Basis

https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/das-corona-dilemma

Little Green Dragon

28-10-2020, 20:04

Kusagras

28-10-2020, 20:21

Wird dann im Nachhinein so gedreht, wie es passt. Also wie es nach Kenseis Meinung richtig ist.

...

Bist du Korrespondent in Italien für den Freitag und weißt es besser?

Kusagras

28-10-2020, 20:25

Aber was weiß so ein italienischer Soziologe schon?... [emoji6]

Die schwätzen in der Tat viel Mist. "Krisenverlierer..." ok, da hätte ich auch schon zig mal randalieren müssen.

OliverT

28-10-2020, 20:26

Passenderweise habe ich gerade dieses Zitat gelesen.

Dieses Beispiel demonstriert auch, dass in den vergangenen Jahren eine Akzentverschiebung im Meinungskampf eingetreten ist. Es gibt eine Tendenz, den Diskussionsprozess gleich abzukürzen. Man unternimmt dann nicht einmal mehr den Versuch, zuvor inhaltlich zu debattieren, sondern schlägt sofort den moralischen Weg ein. Das geht schneller und hat sich- wie erwähnt - bislang als äußerst wirkungsvoll erwiesen.
Das Ergebnis für unsere Freiheit ist fatal: Wir verlernen dadurch, inhaltlich miteinander zu ringen, vorurteilsfrei und respektvoll. Auf einen gesellschaftlichen Fortschritt kommt es dann nicht mehr an; die moralische Unterdrückung des anderen und seiner Meinung reichen aus, um absolutes Recht für sich zu reklamieren. Der gesamtheitliche Fortschritt, den die Werte der Aufklärung nach Europa und vor allem nach Deutschland gebracht haben, wird dadurch massiv und nachhaltig in Frage gestellt. Wenn die Kritik der reinen Vernunft zur "Herabsetzung durch reine Moral" gerät, sollte das jedem Freiheitsliebenden größte Sorte bereiten.
Wolfgang Kubicki in Meinungs Unfreiheit

Kusagras

28-10-2020, 20:27

Passenderweise habe ich gerade dieses Zitat gelesen.

Wolfgang Kubicki in Meinungs Unfreiheit

Wo er recht hat, hat er recht.

Little Green Dragon

28-10-2020, 20:29

Die schwätzen in der Tat viel Mist.

Möchtest Du damit also sagen die Jugendlichen mit den Brandsätzen waren alles Rechte oder Hools?

Pansapiens

28-10-2020, 20:32

Die schwätzen in der Tat viel Mist. "Krisenverlierer..." ok, da hätte ich auch schon zig mal randalieren müssen.

was ist denn "Subproletariat"?
So was wie Lumpenproletariat?

Eingeschlagene Fensterscheiben in einer Einkaufsstraße, in einigen Geschäften hat es sogar Plünderungen gegeben. Von bürgerkriegsähnlichen Szenen in Turin schreibt die Zeitung "La Repubblica".

ja, das klingt nach krisengebeutelten Mittelständlern, die werfen sich jetzt selbst die Scheiben ein...

Kusagras

28-10-2020, 20:36

was ist denn "Subproletariat"?
So was wie Lumpenproletariat?

Ja, letzteres war früher so eine Bezeichnung für die untersten sozialen Schichten.

ja, das klingt nach krisengebeutelten Mittelständlern, die werfen sich jetzt selbst die Scheiben ein...

...um die Versicherung zu kassieren... und aus Langeweile (Ironie off).

Little Green Dragon

28-10-2020, 20:39

Tja - nur werden durch dummschlaue Sprüche derartige Probleme sich nicht einfach in Luft auflösen. [emoji6]

Kusagras

28-10-2020, 20:43

...Randale in ganz Italien

Hunderte Personen strömten spätabends auf die Straße, statt sich brav nach Hause zu begeben. Die Mobilisierung lief über Social Media, und sie brachte verzweifelte Restaurantinhaber*innen samt ihren Beschäftigten ebenso auf die Straße wie Schwärme von Hooligans, Faschisten und Kriminellen aus dem Umfeld der Familienclans Camorra, die randalierten, Müllcontainer abfackelten und auch Polizeifahrzeuge angriffen.
Schlägertrupps verwüsten Läden

Für die breite Masse der Protestierenden sind die Gewaltbereiten allerdings kaum repräsentativ. Dies zeigte sich in den folgenden Tagen, in denen in Neapel immer wieder Hunderte, ja Tausende Menschen friedlich auf die Straße gingen, von der Lehrerin der Ballettschule zum Taxifahrer, von der Barbesitzerin zum Pizzabäcker.

Ähnlich war das Bild auch in anderen italienischen Städten. In Rom hatte für Samstagnacht pünktlich zur Ausgangssperre die neofaschistische Gruppierung Forza Nuova zur unangemeldeten Demonstration aufgerufen. Etwa 250 Schläger, vorneweg Ultras von Lazio Rom, fanden sich ein und lieferten sich stundenlange Scharmützel mit der Polizei. Doch sie blieben unter sich: Die wirklich von den Restriktionen Betroffenen schlossen sich dem gewalttätigen Protest nicht an.
Anzeige

In Turin wiederum trafen sich auf einer friedlichen Kundgebung diejenigen, die sich als Opfer der Coronamaßnahmen sehen, während sich unweit von ihnen kleine Grüppchen einfanden, die ganz offen auf Krawall setzten. Sie zogen schließlich durch eine der wichtigsten Einkaufsstraßen des Zentrums, schlugen Schaufensterscheiben ein und plünderten diverse Läden.

Wie wenig ihnen am Schicksal etwa der Inhaber*innen der Restaurants gelegen war, zeigte sich daran, dass sie auch deren Außenbereiche mit Stühlen, Tischen und Schirmen verwüsteten. ...

https://taz.de/Gegen-Coronamassnahmen-in-Suedeuropa/!5724337/

Kusagras

28-10-2020, 20:46

Tja - nur werden durch dummschlaue Sprüche derartige Probleme sich nicht einfach in Luft auflösen. [emoji6]

Sprüche lösen auch keinen Virus auf. Und erst recht nicht irgendwelche Deppen schaffen das, die auch sonst gerne Randale machen,
ob mit oder ohne Virus. Im Gegenteil: hinterher saufen und kiffen sich auf ihre Heldentaten einen und stecken sich gegenseitig an. Cool... .

Kusagras

28-10-2020, 20:48

Möchtest Du damit also sagen die Jugendlichen mit den Brandsätzen waren alles Rechte oder Hools?

Jo und andere, die auch sonst gerne Randale machen...weil sie es können und weil sie es geil finden.
Kannst du dir das vorstellen?

Kusagras

28-10-2020, 21:02

..Die wirkliche Corona-Krise beginnt erst jetzt. Sie zwingt zu einer Gratwanderung zwischen Protest und Panik. Ein Rundblick durch Europa zeigt, dass kein Staat davor gefeit ist, auch Schweden nicht, das für seinen dritten Weg bewundert wurde, dem aber, wie den nördlichen deutschen Bundesländern, doch eigentlich nur seine geringere Bevölkerungsdichte entgegenkam.

Die Vorhersagen vom Frühjahr bewahrheiten sich jetzt: Das Virus ist weit schwieriger zu fassen als noch zur Zeit der „ersten Welle“. Es gerät außer Kontrolle. Die Gesundheitsämter haben, wenn man ehrlich ist, in vielen Gegenden schon kapituliert. Der Streit über ein „Beherbergungsverbot“, der nur Tage zurückliegt, wirkt schon jetzt wie aus der Zeit gefallen. Von einem „nationalen Gesundheitsnotstand“ ist die Rede. Sprich: Es fehlen Betten, es fehlt vor allem (gesundes) Personal....

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-corona-beschluesse-der-zweite-lockdown-der-keiner-ist-17024588.html

kanken

28-10-2020, 21:03

Ich kann irgendwie keine Verdoppelung der ICU-Patienten alle 7 Tage erkennen, es sieht eher nach einem unregelmäßigem Auf und Ab aus, oder?:gruebel:

Es sind in der Tat knapp alle 10 Tage. Aus anschaulichen Gründen habe ich es auf eine Woche gerundet, da sich dass der Mensch besser vorstellen kann. Daher habe ich ja auch geschrieben „mit viel positiver Luft“ und es großzügig abgerundet.

Bei einer Verdopplung alle 10 Tage sind wir in 30 Tagen (also gut 4 Wochen) bei was? 1500 heute, 3000 in 10 Tagen, 6000 in 20 Tagen und 12000 in 30 Tagen. Da sind sie wieder die 12.000 in 4 Wochen.

Die genauere Berechnung nach dem modifizierten SEIRD-Model sagt genau das Gleiche.
Was meinst du warum die Ministerpräsidenten heute alle „auf Linie“ sind? Sogar Ramelow.
Ramelow hat heute Abend in einem Interview gesagt das seine Aussage zur Ablehnung eines Lockdowns kam als er noch „nicht alle Dokumente“ gesehen habe. Das sei erst heute passiert.

Hier die Rechnung der nächsten 4-6 Wochen:

45978

Das ist das stark vereinfachte Modell. Das Max-Planck-Institut und Co. haben da ganz andere Möglichkeiten.

Es geht mir hier darum den Leuten möglichst einfach die Konsequenz der Zahlen zu verdeutlichen. Da muss man manchmal runden um es verständlicher zu machen. Im Ergebnis bleibt es aber gleich.

Kusagras

28-10-2020, 21:09

...
Es geht mir hier darum den Leuten möglichst einfach die Konsequenz der Zahlen zu verdeutlichen. Da muss man manchmal runden um es verständlicher zu machen. Im Ergebnis bleibt es aber gleich.

Manche wollen halt nicht begreifen.

Nick_Nick

29-10-2020, 00:36

So nach dem Motto: Nur weil es beim ersten Mal nicht funktioniert hat machen wir es einfach noch einmal genauso? ;)

Wer sagt das? Der Vergleichsmaßstab wäre kein Lockdown gewesen, nur hatten wir eben einen. Entfernt kann man die USA und GB heranziehen, die haben bekanntermaßen Schiffbruch erlitten.

Außer das hier mal wieder ein bisschen Polemik eingestreut wird - was möchtest Du damit sagen?

Ich wollte nicht polemisch argumentieren, das war nur salopp gesagt.

Von "laufen lassen" spricht ja wohl keiner - wohl aber davon, dass man sich doch mal etwas genauer überlegen sollte ob und welche Maßnahmen denn jetzt tatsächlich sinnvoll sind.

Wie soll denn das konkret aussehen. Wir haben ein Maßnahmenpaket von meinetwegen 10 Aktionen. Man schnappt sich im Feldversuch die erste, lässt die anderen 9 außen vor und misst nach 14 Tagen das Ergebnis in Form der Infiziertenzahlen und Hospitalisierungen? Dann nimmt man Maßnahme 2. Da ist am Ende der erste Monat um.

Abgesehen davon ist zum Glück teilweise ein Unterschied zum Lockdown im März, hat man schon gelernt. Ob nun alles optimal ist ...

Und wo soll das letztendlich dann hinführen? Erst ist die Rede von 2 Wochen, jetzt diskutiert man schon über 3,5 - 4 Wochen. Und wenn die Zahlen dann nicht runter gehen oder sich auf weiter auf dem gleichen Niveau bewegen oder gar steigen? Hat man dann den Mumm zu sagen: "Ok das war wohl nicht die richtige Stellschraube" und nimmt Maßnahmen dann wieder zurück?

Wo es hinführt, kann dummerweise keiner wissen. Aber nach allen Erfahrungen wirkt am Ende ein Lockdown (den wir jedenfalls in der scharfen Version nicht haben). Wenn die Maßnahmen jetzt nicht helfen sollten, kann man aber sicher konstatieren, dass mildere Mittel gleich Recht nicht geholfen hätten.

Zum Rest: an sich interessante Punkte. Ich denke, der Unterschied bspw. zu Krebstoten und Co. ist, dass Corona einfach mal gänzlich neu und als Naturkatastrophe über uns gekommen ist. Da reagieren wir als Menschen sowieso anders.
Wenn bzw. falls sich Corona in ein paar Jahren etabliert haben sollte und keine pandemischen Ausmaße mehr annimmt, werden wir´s denke ich auch mit einem Achselzucken abtun.

Nur das es halt nicht nur Laufen lassen und Hammer gibt und man von einem zeitlich begrenzten Lockdown ausgeht der früh genug angesetzt wurde.

Tja, vielleicht haben Streeck und Schmidt-Chanasit Recht mit ihrem Vorschlag, mehr auf Mitmach-Motivation und Schutz der Risikogruppen zu setzen.

Die DFG, Leopoldina, Helmholtz, Fraunhofer und das Leibnitz-Institut sehen das zumindest anders. Die DIVI (Intensiv- und Notfallmediziner, also die Herren über die ITS-Betten) auch.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-streeck-lockdown-positionspapier-1.5096644

In jedem Fall ist´s ein Streit der Forscher, die ganz andere Einblicke haben als Otto-Normalverbraucher. M.E. kann man dann bloß die Erkenntnisse und Entscheidungen der Regierung, die darauf beruhen, zur Kenntnis nehmen. Und wieder: es wird nahezu weltweit so vorgegangen.

Israel hat ja auch frühzeitig reagiert und ist trotzdem in ein wirtschaftliches, politisches und jetzt noch gesundheitliches Disaster gerutscht.

Man hat auch hier keinen Vergleich, wie es ohne Maßnahmen aussehen würde.

Viele Länder ziehen jetzt nach und die nächste Runde geht los. Ob ein zweiter Lockdown jetzt wirkt oder der Winter dem ganzen einen Strich durch die Rechnung macht ist halt auch noch nicht gesagt.

S.o. Mit der Ungewissheit müssen wir leben. Wahrscheinlich ist auch das das ganze Problem, dass der Mensch mit Ungewissheit schwer leben kann. Fühlt man sich wie ein Flugzeugpassagier im brennenden Flugzeug.

Der Artikel ist nett, aber die Ausgangssituation ist eine völlig andere als von der ausgegangen wird.

Im Kern glaube ich´s nicht. Wir wissen mehr über das Virus und Bergamo wird sich wohl hoffentlich nicht wiederholen. Aber dass wieder das Gesundheitssystem an seine Grenzen stoßen kann wie im Frühjahr befürchtet, zeigen die Aussage des Chefs der DIVI im Link oben und kankens Grafiken.

Und viele Krankschreibungen auf lange Sicht in den Betrieben werden der Wirtschaft auch nicht guttun. Ebenso wenig wie die Begeisterung entfacht wird, in der Innenstadt bummeln zu gehen, wenn die Infiziertenzahlen auf dem Höhepunkt sind.

Alephthau

29-10-2020, 02:11

Hi,

Ich frage mich ja irgendwie, egal ob jetzt wirklich Verdoppelung oder nicht, ob in den ganzen Modellen die Leute auch mal wieder gesund werden und aus dem Krankenhaus/der ICU entlassen werden, oder ob man die einsperrt und stapelt?:gruebel:

Das steht im Steckbrief zu Covid-19 auf der RKI-Seite:

Dauer des Aufenthalts im Krankenhaus und auf der Intensivstation

Die mittlere Gesamtdauer der Krankenhausaufenthalte[/B] von 51.270 Erkrankten im ISARIC Bericht wird im Mittel (Median) mit 8 Tagen angegeben (IQR: 6-10 Tage) (157).

Im Rahmen einer deutschen Sentinel-Erhebung über 1.426 COVID-19-Patienten mit einer akuten respiratorischen Erkrankung wurde eine mittlere Hospitalisierungsdauer (Median) von 10 Tagen angegeben (IQR: 5-19 Tage) (158). COVID-19-Patienten mit einer Intensivbehandlung waren hierbei im Median 16 Tage hospitalisiert (IQR: 8-27 Tage), Patienten mit mechanischer Beatmung für 18 Tage (IQR: 8-31 Tage). Wo eine Intensivbehandlung notwendig war, dauerte sie im Median 5 Tage (IQR: 2-15 Tage), eine mechanische Beatmung dauerte im Median 10 Tage (IQR: 3-19). Patienten ohne Intensivbehandlung oder Beatmung, die nach Hause entlassen werden konnten, waren im Schnitt 7 Tage hospitalisiert.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText11

Achja:

[B]Ärzte und Wissenschaftler: Wochenlanges Koma der Gesellschaft nicht zielführend

Im weiteren Management der COVID-19-Pandemie sollten die bisherigen Evidenz- und Erfahrungsgewinne berücksichtigt, ein breites Herunterfahren des Alltagslebens vermieden und zugleich die Akzeptanz für zielgerichtete Maßnahmen zur SARS-CoV-2-Eindämmung gesteigert werden.

Dafür haben sich eine Vielzahl von Ärzten und Wissenschaftlern in einem heute vorgelegten Positionspapier ausgesprochen. Ein „wochenlanges Koma“ der gesamten Gesellschaft sei nicht zielführend und drohe bleibende Schäden für Gesellschaft, Kultur und Wirtschaft anzurichten, warnte Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der Kassenärztlichen Bundesvereingung (KBV).

Steht noch mehr im Artikel.

Wer da so alles dran beteiligt ist:

› Kassenärztliche Bundesvereinigung
› Prof. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie der Universität Bonn
› Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, Leiter der Abteilung Arbovirologie am Bernhard-Nocht-Institut für
Tropenmedizin in Hamburg

› Ärzteverband Deutscher Allergologen e.V. (AeDA)
› Berufsverband der Coloproktologen Deutschlands e.V. (BCD)
› Berufsverband der Deutschen Chirurgen e.V. (BDC)
› Berufsverband der Deutschen Dermatologen e.V. (BVDD)
› Berufsverband der Deutschen Hämostaseologen e.V. (BDDH e.V)
› Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte e. V. (BVKJ)
› Berufsverband der niedergelassenen Kinderchirurgen Deutschlands e.V. (BNKD)
› Bundesverband der Niedergelassenen Diabetologen in Deutschland (BVND)
› Bundes*psycho*therapeuten*kammer (BPtK)
› Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin (DEGAM)
› Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT)
› Deutsche PsychotherapeutenVereinigung e.V. (DPtV)
› Deutscher Hausärzteverband e.V.
› Interessengemeinschaft Medizin (IG Med e.V.)
› Kassenzahnärztliche Bundesvereinigung (KZBV)
› NAV-Virchow-Bund, Verband der niedergelassenen Ärzte Deutschlands e.V. (NAV)
› Spitzenverband Fachärzte Deutschlands e.V., dieser vertritt:
· Akkreditierte Labore in der Medizin e.V. (ALM)
· Bundesverband Ambulantes Operieren e.V. (BAO)
· Berufsverband Deutscher Anästhesisten e.V. (BDA)
· Bundesverband der Belegärzte e.V. (BdB)
· Berufsverband Deutscher Internisten e.V. (BDI)
· Berufsverband Deutscher Nuklearmediziner e.V. (BDNukl)
· Berufsverband Deutscher Neurochirurgen e.V. (BDNC)
· Bundesverband der Pneumologen, Schlaf- und Beatmungsmediziner e.V. (BdP)
· Bundesverband Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie e.V. (BDPM)
· Berufsverband Deutscher Rheumatologen e.V. (BDRh)
· Berufsverband Niedergelassener Chirurgen e.V. (BNC)
· Berufsverband Niedergelassener Gastroenterologen Deutschlands e.V. (BNG)
· Berufsverband Niedergelassener Gynäkologischer Onkologen in Deutschland e.V. (BNGO)
· Berufsverband der Niedergelassenen Hämatologen und Onkologen in Deutschland e.V. (BNHO)
· Bundesverband Niedergelassener Kardiologen e.V. (BNK)
· Bundesverband Reproduktionsmedizinischer Zentren Deutschlands e. V. (BRZ)
· Deutscher Berufsverband der Hals-Nasen-Ohrenärzte e.V. (BV HNO)
· Berufsverband der Augenärzte Deutschlands e.V. (BVA)
· Berufsverband der Deutschen Dermatologen e.V. (BVDD)
· Berufsverband der Deutschen Urologen e.V. (BvDU)
· Berufsverband Deutscher Humangenetiker e.V. (BVDH)
· Berufsverband der Frauenärzte e.V. (BVF)
· Bundesverband Niedergelassener Diabetologen e.V. (BVND)
· Berufsverband für Orthopädie und Unfallchirurgie e.V. (BVOU)
· Berufsverband der Ärzte für Physikalische und Rehabilitative Medizin e.V. (BVPRM)
· Deutscher Berufsverband der Fachärzte für Phoniatrie und Pädaudiologie e.V. (DBVPP)
· Deutscher Facharztverband e.V. (DFV)
· Deutsche Gesellschaft für Mund‑, Kiefer-und Gesichtschirurgie e.V. (DGMKG)
· Deutsche Gesellschaft der plastischen, rekonstruktiven und ästhetischen Chirurgen e.V. (DGPRÄG)
› Spitzenverband ZNS (SPiZ), dieser vertritt:
· Berufsverband ärztlicher Psychoanalytikerinnen und Psychoanalytiker in der Deutschen Gesellschaft
für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie (DGPT)
· Berufsverband der Fachärzte für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Deutschlands (BPM)
· Berufsverband Deutscher Nervenärzte (BVDN)
· Berufsverband Deutscher Neurologen (BDN)
· Berufsverband Deutscher Psychiater (BVDP)
· Berufsverband für Kinder- und Jugendlichen-Psychiatrie und ‑Psychotherapie (BKJPP)
· Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie
(DGPT) e.V.
› Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland (ZI)

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117775/Aerzte-und-Wissenschaftler-Wochenlanges-Koma-der-Gesellschaft-nicht-zielfuehrend?

Video dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=hXtAOtGrYE0

https://www.youtube.com/watch?v=hXtAOtGrYE0

Gruß

Alef

Alephthau

29-10-2020, 02:40

Hi,

Eine Studie belegt nun, dass die Gefahr einer Ansteckung mit COVID-19 in Fitnessstudios in ganz Europa sehr gering ist. Initiiert wurde die Untersuchung von EuropeActive.

https://www.bodymedia.de/news/studie-sehr-geringe-ansteckungsgefahr-in-fitnessstudios.html

Hier noch mal auf Englisch:

SafeACTiVE Study – Preliminary results showing extremely low levels of Covid-19 risk in fitness clubs

https://www.europeactive.eu/news/safeactive-study-%E2%80%93-preliminary-results-showing-extremely-low-levels-covid-19-risk-fitness-clubs

Und es geht wieder los:

Kranken*häuser kündigen Verschiebung nicht dringlicher Operationen wegen Corona an

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117711/Krankenhaeuser-kuendigen-Verschiebung-nicht-dringlicher-Operationen-wegen-Corona-an

Als wenn wir uns in einer temporären Zeitverzerrung befinden.....:rolleyes:

Wir haben übrigens, weil er bei der ersten Welle so berühmt war, zur Zeit einen R0 von 1,21 (7-Tage-R-Wert, Stand: 27. Oktober):

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/fallzahlen-coronavirus-1738210#:~:text=Laut%20Situationsbericht%20des%20R KI%20liegt,19%2DInfizierter%20im%20Durchschnitt%20 angesteckt.

Gruß

Alef

Alephthau

29-10-2020, 03:06

Hi,

Das November-Experiment

Mit drastischen Maßnahmen wollen Bund und Länder das Coronavirus bekämpfen. Deutschland steht ein November-Experiment bevor, um den Kollaps zu verhindern.

Für die Kanzlerin und die Ministerpräsidenten ist es ein Erfolg: Anders als vor zwei Wochen haben sich die Regierungschefs von Bund und Ländern auf ein Konzept zur Eindämmung des Coronavirus geeinigt. Die gute Nachricht ist also: Es gibt keinen Flickenteppich bei den Maßnahmen.

Die Maßnahmen sind rigoros, doch ein paar Frage bleiben auch nach der Pressekonferenz von Kanzlerin Angela Merkel, dem Ministerpräsidenten von Bayern, Markus Söder, und dem Regierenden Bürgermeister von Berlin, Michael Müller, weiterhin unbeantwortet. Was bringt die Schließung von Restaurants im November? Kann damit die derzeit stark ansteigende Ausbreitung des Coronavirus wirklich verlangsamt werden? Ein Beweis? Fehlanzeige.

Eine ganz grundlegende Frage wird möglicherweise bald geklärt - und zwar vor Gericht: Greifen die Chefs von Bundes- und Landesregierungen zu weit in die Grundrechte der Bürger ein?

Die Bundeskanzlerin machte in der Pressekonferenz den Eindruck, auch auf Klagen vorbereitet zu sein. Die FDP wird den Kompromiss nun in mehreren Landesregierungen mittragen müssen - etwa in Rheinland-Pfalz. Und vermutlich fällt ihr das nicht so leicht: "Die Regierungschefs von Bund und Ländern haben weitreichende Maßnahmen beschlossen, die erheblich in Grundrechte eingreifen", so der rheinland-pfälzische Wirtschaftsminister Volker Wissing, der auch FDP Generalsekretär ist. Alles müsse verhältnismäßig, erforderlich und angemessen sein. Das Grundgesetz gilt auch in der Pandemie.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-merkel-analyse-101.html

Gruß

Alef

Barbecue

29-10-2020, 06:50

Kensei hat ja mehr als einmal bewiesen, dass er alles was nicht in seine beschränkte Sicht passt gerne ausblendet. Und das alles was eine andere Meinung als er hat irgendwo in Richtung rechts geht.

https://www.tagesschau.de/ausland/italien-ausschreitungen-101.html

“Schere der Ungleichheit geht auseinander"

Gleichzeitig mahnt Zamponi, die Gewaltexzesse der vergangenen Nächte in Italien dürften nicht nur organisierten Gruppen zugeschrieben werden. Auch junge Krisenverlierer, mobilisiert über soziale Netzwerke, seien dabei gewesen:

In gewisser Weise drückt sich in diesen Ausschreitungen eine verbreitete Frustration und Wut aus. Alle sozio-ökonomischen Daten zeigen, dass die soziale Schere der Ungleichheit durch die Krise noch stärker auseinandergegangen ist.

Wir reden hier auch über Vertreter eines Subproletariats aus den Vorstädten, die eine Wut zum Ausdruck bringen, die offensichtlich existiert."

Aber was weiß so ein italienischer Soziologe schon? Wenn kensei sagt das waren nur Rechte und Hooligans dann ist das so... [emoji6]

Ach? Ich verstehe das so, dass das auch deine Meinung ist oder redest du dich danach nur heraus ich habe nur zitiert?
Hast du auch die Jugendrandale in Stuttgart und danach in Frankfurt Opernplatz die auch mit Corona in Zusammenhang gebracht wurden, auch so verteidigt? Mit deinem neuen Hang zum Schützer des Proletariats? Poste doch mal dein Post zu diesen beiden Jugendrandalen. Habe keine Lust deinen Quatsch alles durchzulesen.

Falls du die Jugendrandale damals nicht auch verteidigt hast mit wie "Krisenverlierer, Frustation, Subproletariat aus den Vorstädten" dann lass es jetzt einfach bleiben.
Auf einen Wendehals kann das Subproletariat gut verzichten !:D

Barbecue

29-10-2020, 06:55

Hi,

Was bringt die Schließung von Restaurants im November? Kann damit die derzeit stark ansteigende Ausbreitung des Coronavirus wirklich verlangsamt werden? Ein Beweis? Fehlanzeige.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-merkel-analyse-101.html

Gruß

Alef

Und der Gegen-Gegenbeweis? Bringt es etwas die Restaurants nicht zu schließen? Was ist der Alternativvorschlag um Kontakte zu reduzieren?
Wieder nur heiße Luft. Wieder nur Querulieren ohne Gegenvorschlag.

Barbecue

29-10-2020, 07:05

Barbecue

29-10-2020, 07:28

Barbecue

29-10-2020, 07:40

RKI meldet erstmals mehr als 16.000 Neuinfektionen (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/rki-meldet-erstmals-mehr-als-16-000-corona-neuinfektionen-17025236.html)

Die Zahl der täglichen Neuinfektionen steigt in Deutschland auf einen neuen Höchststand. Das Robert-Koch-Institut meldet zudem 89 weitere Todesfälle.

Hier im Forum sind die "Panikmache" "Corona=Hoax" - usw. -Leute etwas abgetaucht. Kommen aber sicherlich wieder. Wie nach jeder Welle.

Dazu finde ich es immer noch unsäglich, dass erst letztes Wochenende noch Demonstrationen ohne Masken und Abstand herumkrakelten.
Finde da die Ordnungskräfte LOL, ich als Motorradfahrer kann ja dann auch ohne Helm fahren, hole ich mir ein Attest. Und wenn die Polizei mich anhält, kurve ich einfach um die herum, brülle "Widerstand" und fahre von dannen. LOL

Barbecue

29-10-2020, 07:56

Wo ist den aktuell die Argumentation der Corona-Leugenr:

Wir testen zuviel, daher haben wir mehr Positiv-Fälle?

Wohl eingeschlafen?

Katamaus

29-10-2020, 08:11

Ah, ein morgendliches Flötensolo... Lass dich nciht stören!

kanken

29-10-2020, 08:20

halt alle 14 Tage mit steigender Tendenz:

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, erfasst das DIVI nicht alle Betten, wird aber eine Tendenz abbilden.

Mittlerweile erfasst das DIVI-Register alle Betten, tagesaktuell.

Ich hatte ja schon geschrieben dass ich bestimmte Dinge vereinfacht darstelle, um Leuten die Entwicklung nachvollziehbarer zu machen.

Gestern lagen 626 mehr auf einer ITS wegen COVID-19 als am 21.10.. Am 21.10. lagen 341 mehr wegen COVID-19 auf der ITS als am 14.10. Am 14.10. lagen 132 Patienten mehr auf ITS wegen COVID-19 als am 07.10.

Die Zusammenhänge dahinter einfach und verständlich für alle zu erläutern ist nun einmal kompliziert und zeitraubend, deswegen versuche ich es leicht nachvollziehbar zu formulieren.

In 4 Wochen werden nicht ganz die Hälfte der Intensivbetten in Deutschland mit COVID-19 Patienten belegt sein.
Das ist noch nicht schlimm und die jetzigen Maßnahmen werden dafür sorgen dass die Zahlen auch wieder fallen.
In 4 Wochen werden die gleichen Leute wie vorher wieder sagen: „Seht Ihr, war alles nicht so schlimm, war alles nicht nötig“.

Das in 6 Wochen wahrscheinlich alle regulären Intensivbetten mit COVID-19 Patienten belegt gewesen wären und das nur nicht eintritt weil man JETZT auf die Bremse tritt, das wollen (oder können) sie nicht verstehen.
Das man dann auch an einem banalen Unfall versterben könnte, oder einer Blutvergiftung oder einem Herzinfarkt, eben weil auch die dann kein Bett auf einer Intensivstation bekommen, dass blendet man gerne aus.

Ich poste jetzt hier nicht noch einmal die Bilder aus New York, Bergamo, Madrid oder Wuhan, ich denke die hat noch jeder vor Augen.

Es wird ja immer gefordert die belegten Intensivbetten als Kennziffer zu nehmen. Hat man jetzt gemacht und mit hochseriösen, epidemiologischen, Modellen hochgerechnet. DESWEGEN kommt ja jetzt der Lockdown. DESWEGEN herrschte nach 90 Minuten gestern Einigkeit. DESWEGEN hat auch ein Ramelow jetzt zugestimmt.

Little Green Dragon

29-10-2020, 08:20

Ah, ein morgendliches Flötensolo...

Liest Du Dir das echt noch durch? Respekt! :D

Sockenpuppenuser deren ausschließlicher "Beitrag" zum Forum darin besteht ihre geistige Diarrhoe hier zu einem einzigen Thema abzuladen werden bei mir zwecks besserer Lesbarkeit einfach ausgeblendet.

Kusagras

29-10-2020, 08:26

Hi,

Eine Studie belegt nun, dass die Gefahr einer Ansteckung mit COVID-19 in Fitnessstudios in ganz Europa sehr gering ist. Initiiert wurde die Untersuchung von EuropeActive.
...

Da sagen die Restaurantverbände, Hotelverbände, die Kulturverbände etc. etc. sicher auch.... . Als ich vor wenigen Wochen
ein Wochenende an einem Touristenort in Rheinland Pfalz verbrachte, gabs zwar Hygienemaßmnahmen (meistens),
aber trotzdem viele Menschen auf oft engem Raum.

Bücherwurm

29-10-2020, 08:26

Auf einen Wendehals kann das Subproletariat gut verzichten !:D

Sehr wendig scheinst vor allem du zu sein. Erklär doch mal den Begriff, wenn du schon damit hantierst. ;)

Gast

29-10-2020, 08:27

Das ist noch nicht schlimm und die jetzigen Maßnahmen werden dafür sorgen dass die Zahlen auch wieder fallen.
In 4 Wochen werden die gleichen Leute wie vorher wieder sagen: „Seht Ihr, war alles nicht so schlimm, war alles nicht nötig."

Bin gespannt ab wann du wieder von cool in den Panikmodus wechselst. Diesen Sprung und zurück durfte man ja immer wieder beobachten.
Also Daumen drücken, dass sich Mutti und der heiligen Drosten sich diesmal nicht wieder verschätzen. ;)

kanken

29-10-2020, 08:30

Bin gespannt ab wann du wieder von cool in den Panikmodus wechselst.

Wenn ich sehe dass die Zahlen nicht fallen und die Berechnungen eine Überlastungen der Intensivstationen voraussagen.

Die nächsten 2-3 Wochen werden in Belgien, den Niederlanden, Tschechien, Polen und der Schweiz sehr spannend werden.

Kusagras

29-10-2020, 08:33

...
Sockenpuppenuser deren ausschließlicher "Beitrag" zum Forum darin besteht ihre geistige Diarrhoe hier zu einem einzigen Thema abzuladen werden bei mir zwecks besserer Lesbarkeit einfach ausgeblendet.

Hm, gehörst du nicht zu denjenigen, dene es sehr wichtig war, den Zusammenhamg zwischen Testzahlen und Fallentwicklung
zu dokumentieren, noch gar nicht so lange her, evtl. ein paar Wochen nur... . Damals gings dir darum zu vermitteln, dass alles doch alles recht harmlos aussieht und nur Panik gemacht wird... .

Übrigens: Guten Morgen allerseits.

Billy die Kampfkugel

29-10-2020, 08:33

Wo ist den aktuell die Argumentation der Corona-Leugenr:

Zumindest kam heute etliches an Kritik von Seiten der FDP und dem deutschen Lehrerverband. Die Grünen möchten auch gerne mitreden...
https://www.merkur.de/politik/coronavirus-deutschland-lockdown-regeln-beschluss-kritik-fdp-christian-lindner-gruene-gastronomie-zr-90083823.html
Es gibt da durchaus seriöse Anliegen. Leider gehen die Grautöne in den Diskussionen oft verloren. Anscheinend von der Corona Welle weggespült.

Gast

29-10-2020, 08:35

Wenn ich sehe dass die Zahlen nicht fallen und die Berechnungen eine Überlastungen der Intensivstationen voraussagen.

Die nächsten 2-3 Wochen werden in Belgien, den Niederlanden, Tschechien, Polen und der Schweiz sehr spannend werden.

Absolut, vor allem hängt das politische Überleben vieler gerade davon ab, dass deine Konsorten sich nicht grob verschätzen, wieder mal.

Gast

29-10-2020, 08:45

Das in 6 Wochen wahrscheinlich alle regulären Intensivbetten mit COVID-19 Patienten belegt gewesen wären und das nur nicht eintritt weil man JETZT auf die Bremse tritt, das wollen (oder können) sie nicht verstehen.
Das man dann auch an einem banalen Unfall versterben könnte, oder einer Blutvergiftung oder einem Herzinfarkt, eben weil auch die dann kein Bett auf einer Intensivstation bekommen, dass blendet man gerne aus.

Wieso sind dann alle mit COVID-19-Patienten belegt? Es liegen doch derzeit auch andere Patienten in den Betten, und es werden doch in den Wochen bis dahin auch andere Patienten auf die Intensivstation verlegt werden? Und wenn ein Bett frei wird, kann doch auch ein Unfallpatient es kriegen? Oder ist das so eine Art "Vor-Triage"? (Ist nicht provozierend gemeint, nur eine Verständnisfrage.)

Little Green Dragon

29-10-2020, 08:48

Ich frage mich ja irgendwie, egal ob jetzt wirklich Verdoppelung oder nicht, ob in den ganzen Modellen die Leute auch mal wieder gesund werden und aus dem Krankenhaus/der ICU entlassen werden, oder ob man die einsperrt und stapelt?

Das hatte ich in ähnlicher Form vor ein paar Tagen mit Blick auf die RKI Situationsberichte ja auch schon mal gefragt - was heißt "abgeschlossene Behandlung" wenn diese sich zahlenmäßig nicht(?) auf die Statistik auswirkt.

45981

27.10 auf 28.10:

In intensivmedizinischer Behandlung 1.470 auf 1.569 Änderung Vortag +99 -> passt
- davon beatmet 688 auf 764 Änderung Vortag +76 -> passt

Abgeschlossene Behandlungen 20.026 auf 20.297 Änderung Vortag +271 -> passt
- davon verstorben +33

Bleiben 238 abgeschlossene Behandlungen, diese wirken sich aber weder auf die allg. behandelten noch auf die beatmeten aus?

Pansapiens

29-10-2020, 09:05

Es sind in der Tat knapp alle 10 Tage. Aus anschaulichen Gründen habe ich es auf eine Woche gerundet, da sich dass der Mensch besser vorstellen kann. Daher habe ich ja auch geschrieben „mit viel positiver Luft“ und es großzügig abgerundet.

Bei einer Verdopplung alle 10 Tage sind wir in 30 Tagen (also gut 4 Wochen) bei was? 1500 heute, 3000 in 10 Tagen, 6000 in 20 Tagen und 12000 in 30 Tagen. Da sind sie wieder die 12.000 in 4 Wochen.

Ich zitiere mal Herrn Gassen aus dem von Alephthau in Beitrag #5057 (https://www.youtube.com/watch?v=hXtAOtGrYE0&feature=emb_logo)verlinkten Video:

Wenn man hier noch ergänzend die Zahlen der zur Verfügung stehenden Intensivkapazitäten heranzieht, dann haben wir bisher Gott sei Dank eine Intensivquote von 5% [?] d.h. es sind 1.400 der der insgesamt 29.400 Betten durch CoViD19 belegt und von daher würde man, wenn man den ZI-Radar zu dem Punkt zur Beurteilung heranzieht, hätten wir eine Vorwarnzeit von rund vier Wochen,
bis wir bei einem weiteren exponentiellen Wachstum eine Belegung zwischen 25% und 30% der
Intensivkapazitäten hätten. Selbst dann wäre also noch Puffer, aber das wollen wir
vermeiden.

der ging wohl (noch?) von einem längeren Verdopplungsintervall aus, aber die Richtung ist ja die gleiche.
Streeck in dem gleichen Video:

Muss man ganz klar deutlich sagen:
Es geht nicht darum, die Lage zu verharmlosen.
Und es geht auch nicht darum, zu sagen, die Lage wäre nicht ernst.
[..]
Infektionszahlen, alleine auf die Infektionszahlen zu schauen, ist in unseren Augen zu wenig.
Auf Intensivbetten zu schauen, da sind wir natürlich alle auch einer Meinung, ist zu spät.

Katamaus

29-10-2020, 09:09

Das in 6 Wochen wahrscheinlich alle regulären Intensivbetten mit COVID-19 Patienten belegt gewesen wären und das nur nicht eintritt weil man JETZT auf die Bremse tritt, das wollen (oder können) sie nicht verstehen.

Ich frage mich ja, an wen sich dieser Post richten soll. Außer ein paar "echten Coronaleugnern" ist doch so ziemlich jeder (auch hier) der Meinung, dass etwas getan werden muss. Insofern gibt es eigentlich nur eine Geisterdebatte ob des "ob" (gefüttert duch viel Rumgeplärre und Polemik auf beiden Seiten, die den Blick auf das wesentliche verstellen). Die Debatte muss aber über das "wie" geführt werden.

Wir hatten das ja gerade erst: Es ist nicht die Frage, ob diese Maßnahmen wirken. Natürlich tun sie das. Die Frage ist aber nicht, ob sie hinreichend sind, sondern, ob sie notwendig sind. Und da scheinen ja auch nicht alle Experten überzeugt zu sein. Der Nachweis wurde jedenfalls in der Öffentlichkeit nicht erbracht. Da heisst es einfach (übersetzt), das sei "alternativlos". Wie soll denn Fritz Pomm verstehen, warum da auf wen gehört wird? Zumal, wenn in der öffentlichen Wahrnehmung die Experten, die den Ton vorgeben und denen anscheinend gefolgt wird, ständig wechseln und der Auswahlprozess komplett intransparent ist.

Eine Bundestagsdebatte wäre hier zwingend geboten. Dann kann jede Partei "ihre" Expertenmeinungen vortragen und am Ende wird abgestimmt. Wenn dann die gleichen Maßnahmen rauskommen, wie jetzt, dann ist zumindest grob nachvollziehbar, welche Positionen, Alternativen, etc. auf dem Tisch lagen und das Volk kann wenigstens oberflächlich verstehen, warum sich für welche Maßnahmen entschieden wurde.

Was die epidemiologischen Modelle betrifft: wenn man schon die Debatte unterdrückt (die Vorgehensweise des Kanzleramts halte ich, wie gesagt, für überaus problematisch), dann sollte man auch die durchsimulierten Szenarien offenlegen und nicht einfach nur nach dem Motto vorgehen (frei nach De Maizière) "Wenn Sie wüssten, was ich weiß, wären sie beunruhigt". Wenn die 2 Szenarien (1) "keine weiteren Maßnahmen" und (2) "die härtesten Maßnahmen, die der Bevölkerung zumutbar sind" lauten, ist das Ergebnis jedenfalls offensichtlich. Auch wenn das hier langsam zum Mantra wird: Modelle sind abhängig von ihrer Parametrisierung und können ebenso irren. Ich will jedenfalls nicht von Wissenschaftlern regiert werden. Die habe ich nicht dafür gewählt. (An LTCM waren Nobelpreisträger beteiligt und die sind in der Praxis krachend gescheitert).

Pansapiens

29-10-2020, 09:13

Das hatte ich in ähnlicher Form vor ein paar Tagen mit Blick auf die RKI Situationsberichte ja auch schon mal gefragt - was heißt "abgeschlossene Behandlung" wenn diese sich zahlenmäßig nicht(?) auf die Statistik auswirkt.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45981&d=1603959968

27.10 auf 28.10:

In intensivmedizinischer Behandlung 1.470 auf 1.569 Änderung Vortag +99 -> passt
- davon beatmet 688 auf 764 Änderung Vortag +76 -> passt

Abgeschlossene Behandlungen 20.026 auf 20.297 Änderung Vortag +271 -> passt
- davon verstorben +33

Bleiben 238 abgeschlossene Behandlungen, diese wirken sich aber weder auf die allg. behandelten noch auf die beatmeten aus?

Wenn man 1.470 Fälle in Behandlung hat, davon werden 271 Behandlungen abgeschlossen und 370 neue Fälle kommen dazu, dann hat man 1.569 Fälle und unterm Strich eine Zunahme von 99 Fällen.

Wenn man einen Kontostand von 1.470 Euro hat und gibt 271 Euro aus und nimmt 370 Euro ein, dann hat man einen Kontostand von 1.569 Euro und damit 99 Euro mehr, obwohl man 271 Euro ausgegeben hat.

Kusagras

29-10-2020, 09:14

...Es ist nicht die Frage, ob diese Maßnahmen wirken. ).

Das haben mehrere Leute hier wiederholt angezweifelt.

kanken

29-10-2020, 09:14

Wieso sind dann alle mit COVID-19-Patienten belegt? Es liegen doch derzeit auch andere Patienten in den Betten, und es werden doch in den Wochen bis dahin auch andere Patienten auf die Intensivstation verlegt werden? Und wenn ein Bett frei wird, kann doch auch ein Unfallpatient es kriegen? Oder ist das so eine Art "Vor-Triage"? (Ist nicht provozierend gemeint, nur eine Verständnisfrage.)

Kannst Du dich an die Bilder in Italien erinnern bei denen die Leute mit den „Beatmungshelmen“ in der Notaufnahme lagen? Für jedes frei werdende Bett gibt es dann direkt mehrere die das haben wollen.
Klar, ein Herzinfarkt oder ein Unfallopfer reihen sich da ein. Aus diesem Grund gibt es ja das Triageverfahren. Dann musst Du aber jemanden den Schnorchel rausziehen und ihm dem Unfallopfer geben, obwohl, lohnt es sich denn überhaupt das Schädelhirntrauma zu operieren, dass mir dann nur das Bett für 3 Wochen blockiert und ich keine Ahnung habe ob da überhaupt noch was kommt? Kann ich da die Beatmung nicht lieber dem 45-jährigen geben, der den Schlauch wahrscheinlich nach 5-10 Tagen los ist????

Glaube mir, du willst nicht das Ärzte solche Triagefragen treffen müssen. Wir werden das natürlich tun, aber das wird ein heulen und Zähneknirschen in der Bevölkerung geben. Wir haben uns sehr genau damit beschäftigt und die Fachgesellschaften haben da auch gute Empfehlungen und Anweisungen für gegeben. Dennoch wird das „durchaus“ bei vielen dann Betroffenen nicht für Wohlgefallen sorgen (und wir reden hier nicht über die 80-jährige im Altersheim, die kommt dann eh nicht mehr ins Krankenhaus).

kanken

29-10-2020, 09:18

dann sollte man auch die durchsimulierten Szenarien offenlegen und nicht einfach nur nach dem Motto vorgehen (frei nach De Maizière) "Wenn Sie wüssten, was ich weiß, wären sie beunruhigt". Wenn die 2 Szenarien (1) "keine weiteren Maßnahmen" und (2) "die härtesten Maßnahmen, die der Bevölkerung zumutbar sind" lauten, ist das Ergebnis jedenfalls offensichtlich.

Nein, gewisse Szenarien werden eben nicht allen offengelegt. Gewisse Szenarien bekommen die zu sehen, die sie sehen müssen.
Die Katastrophenpläne beinhalten ja auch wann die Bevölkerung wie informiert wird und warum.

Das passt natürlich vielen nicht, ist aber dennoch, aus psychologischer Sicht, sinnvoll. Es gibt ja jetzt schon wieder einen Klopapierrun...

Gast

29-10-2020, 09:21

das hat "welt online" heute 0:05 gepostet:

https://www.welt.de/vermischtes/live218692856/Corona-live-Polizeigewerkschaft-fuerchtet-Ansteckung-bei-Anti-Atomkraft-Demos.html

Bundestagsvizepräsident Kubicki ruft zu Klagen gegen Bund-Länder-Regeln auf

Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki (FDP) hat die von Bund und Ländern getroffenen Corona-Maßnahmen scharf kritisiert. „Ich halte die aktuellen Beschlüsse in Teilen für rechtswidrig. Wenn die Runde der Regierungschefs Maßnahmen verabredet, die bereits mehrfach von Gerichten aufgehoben wurden, wie das Beherbergungsverbot, dann ignorieren die Beteiligten bewusst die Gewaltenteilung. Ich rufe alle Betroffenen auf, rechtliche Mittel gegen diese Maßnahmen einzulegen“, sagte Kubicki der Düsseldorfer „Rheinischen Post“ (Donnerstag) kurz vor der Bundestagsdebatte am Donnerstag.

Angesichts rasant steigender Infektionszahlen hatten sich Bund und Länder auf drastische Kontaktbeschränkungen beim Kampf gegen die Covid-Pandemie geeinigt. Die Maßnahmen sehen unter anderem vor, dass sich nur noch Angehörige des eigenen und eines weiteren Hausstandes gemeinsam in der Öffentlichkeit aufhalten dürfen – maximal zehn Personen. Auf private oder touristische Reisen solle man verzichten. Auch Gastronomiebetriebe und Hotels sollen weitgehend schließen.

ob solche klagen erfolgreich sein werden, bezweifle ich ...

Kusagras

29-10-2020, 09:25

Kann mir jemand die Frage von Little Green Dragon erläutern?

Vielleicht sollte er das selbst besorgen:D

Kamen evtl. 172 Intensivfälle insgesamt hinzu? 271(abgeschlossene Fälle) - 172 (neue Fälle gesamt) würde zu 99 zusätzlich führen.

Little Green Dragon

29-10-2020, 09:32

davon werden 271 Behandlungen abgeschlossen und 370 neue Fälle kommen dazu

Nur tauchen diese 370 "Neu-Fälle" ja nirgendwo auf - bzw. es wäre ja ein leichtes hier im Hinblick auf die Transparenz dann die Zugänge und Abgänge beide auszuweisen anstatt nur die "Abgänge" auszuweisen und die bei den Behandelten zu saldieren.

P.S.
Sollte diese "Logik" hinter den Zahlen stehen würde das bedeuten, dass wir z.B. im Juni entsprechend hohe Zahlen an Neuaufnahmen auf der ITS hätten haben müssen:

Von 83 abgeschlossenen Behandlungen 11 verstorben, - 6 bei den Behandelten hieße 66 Neuzugänge damit das entsprechend "aufgeht"

45982

Davon war zu der Zeit aber herzlich wenig zu hören.

kloeffler

29-10-2020, 09:35

Ich finde, man darf gespannt sein, ob Klagen vor den Verfassungsgerichten wenigstens teilweise erfolgreich sein werden. Es wurden ja in den letzten Monaten einige Maßnahmen gekippt. Noch spannender finde ich es, wie lange es in diesem Fall dauern würde, bis nach einer Notstandsverfassung gerufen würde.

Gast

29-10-2020, 09:36

kloeffler

29-10-2020, 09:38

darauf wird es hinauslaufen ...

Und das hielte ich dann für einen harten Test unserer rechtsstaatlichen Institutionen ...

Pansapiens

29-10-2020, 09:44

Wieso sind dann alle mit COVID-19-Patienten belegt? Es liegen doch derzeit auch andere Patienten in den Betten, und es werden doch in den Wochen bis dahin auch andere Patienten auf die Intensivstation verlegt werden? Und wenn ein Bett frei wird, kann doch auch ein Unfallpatient es kriegen? Oder ist das so eine Art "Vor-Triage"? (Ist nicht provozierend gemeint, nur eine Verständnisfrage.)

aus der entsprechenden Richtlinie (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/publikationen/covid-19-dokumente/200417-divi-covid-19-ethik-empfehlung-version-2.pdf) (ich weiß natürlich, ob und wie weit sich da in der Realität danach gehandelt würde):

Die Priorisierung von Patienten soll sich deshalb am Kriterium der klinischen Erfolgsaussicht orientieren. Dabei werden – wenn nicht anders vermeidbar – diejenigen
Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt, bei denen nur eine sehr geringe Aussicht besteht zu überleben. Vorrangig werden demgegenüber diejenigen Patienten intensivmedizinisch behandelt, die durch diese Maßnahmen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Die Einschätzung der klinischen Erfolgsaussicht muss für
jeden einzelnen Patienten so sorgfältig wie möglich erfolgen.
Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots
• nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten
Empfehlungen zur Zuteilung intensivmedizinischer Ressourcen bei COVID-19-Pandemie
Seite 5 von 14
• und nicht zulässig aufgrund des kalendarischen Alters, aufgrund sozialer Merkmale oder aufgrund bestimmter Grunderkrankungen oder Behinderungen

Das interpretiere ich so:
Wenn man aufgrund von Erkrankung oder Unfall ein Intensivbett benötigt, bekommt man das nicht, wenn alle mit aussichtsreicheren Fällen belegt sind.
Und selbst wenn man mit einer anderen Erkrankung oder nach einem Unfall schon auf der Intensivstation liegt, kann es sein, dass ein aussichtsreicherer Fall (egal ob COVID19 oder nicht) das Bett braucht und bekommt.

Gast

29-10-2020, 09:56

aus der entsprechenden Richtlinie (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/publikationen/covid-19-dokumente/200417-divi-covid-19-ethik-empfehlung-version-2.pdf) (ich weiß natürlich, ob und wie weit sich da in der Realität danach gehandelt würde):

Die Priorisierung von Patienten soll sich deshalb am Kriterium der klinischen Erfolgsaussicht orientieren. Dabei werden – wenn nicht anders vermeidbar – diejenigen
Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt, bei denen nur eine sehr geringe Aussicht besteht zu überleben. Vorrangig werden demgegenüber diejenigen Patienten intensivmedizinisch behandelt, die durch diese Maßnahmen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Die Einschätzung der klinischen Erfolgsaussicht muss für
jeden einzelnen Patienten so sorgfältig wie möglich erfolgen.
Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots
• nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten
Empfehlungen zur Zuteilung intensivmedizinischer Ressourcen bei COVID-19-Pandemie
Seite 5 von 14
• und nicht zulässig aufgrund des kalendarischen Alters, aufgrund sozialer Merkmale oder aufgrund bestimmter Grunderkrankungen oder Behinderungen

Das interpretiere ich so:
Wenn man aufgrund von Erkrankung oder Unfall ein Intensivbett benötigt, bekommt man das nicht, wenn alle mit aussichtsreicheren Fällen belegt sind.
Und selbst wenn man mit einer anderen Erkrankung oder nach einem Unfall schon auf der Intensivstation liegt, kann es sein, dass ein aussichtsreicherer Fall (egal ob COVID19 oder nicht) das Bett braucht und bekommt.

@pansapiens und kanken
Hmm okay, dann habe ich es glaube schon richtig verstanden (dass es halt "einfach" um die begrenzte Zahl an Betten geht).
Wobei mir der letzte Punkt in der Richtlinie zum Teil (kalendarisches Alter und Grunderkrankungen) ja dem ersten Punkt (Erfolgsaussichten) zu widersprechen scheint.

@pansapiens
Deinen letzten Satz bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe: Wenn man mal ein Bett hat, kann man auch wieder rausfliegen meinst du? (Ich dachte, wer drin ist ist drin, nur beim Reinlegen wird ggfs. ausgewählt?)

Gast

29-10-2020, 09:57

@Katamaus

Wie kanken schon sagt, die Debatte will niemand führen. Dazu müsste man ja Fehler oder Ahnungslosigkeit bei den Konzepten zugeben.
Deswegen werden diese Dinge ja unter Verschluss gehalten und eine Scheindebatte geführt.
Ist halt nur blöd wenn man sich immer weiter in eine Ecke manövriert aus der man glimpflich nicht mehr raus kommt. Das kann man auf die Bevölkerung schieben, wie es ja haufenweise passiert. Zeigt aber eigentlich nur die Ohnmacht.
Ich wette am Ende kommt trotz Lockdown ein Schnitt wie in Schweden raus. Ob man das dann noch als Erfolg verlaufen kann? Wir werden sehen.

Katamaus

29-10-2020, 10:01

Das passt natürlich vielen nicht, ist aber dennoch, aus psychologischer Sicht, sinnvoll. Es gibt ja jetzt schon wieder einen Klopapierrun...

Das ist nur dann sinnvoll, wenn es mit einer entsprechenden Kommunikation begleitet wird und nicht „Wenn Sie wüssten, was ich weiß, wären sie beunruhigt.“ Das schürt nur Panik und genau deswegen ist das Klopapier leer. Oder willst du mir sagen, dass es tatsächlich geboten wäre, Klopapier zu bevorraten?

Die Kommunikation wird auch hier gut beleuchtet: Das Panik-Orchester (https://www.sueddeutsche.de/medien/russ-mohl-gastbeitrag-corona-panikorchester-1.5075025?fbclid=IwAR3OVwfCAx3uATK6kWYYxNQUALXmpf1 _SiIaKN6_vEzypBJehvEUg86Ppec).

Pansapiens

29-10-2020, 10:04

Nur tauchen diese 370 "Neu-Fälle" ja nirgendwo auf - bzw. es wäre ja ein leichtes hier im Hinblick auf die Transparenz dann die Zugänge und Abgänge beide auszuweisen anstatt nur die "Abgänge" auszuweisen und die bei den Behandelten zu saldieren.

Die wesentliche Kenngröße sind die Behandelten.
Wenn man dann die Abgänge ausweist, kann sich jeder, der die ersten beiden Grundrechenarten einigermaßen beherrscht, die Zugänge ausrechnen.
Bei den Abgängen ist es auch noch interessant, wie viele davon verstorben und wie viele genesen sind.
Würde das RKI hier Propaganda machen, wie ja teilweise unterstellt, dann würden die natürlich die Zugänge hervorheben, denn 370 neue Fälle klingt ja dramatischer, als eine Zunahme der Bettenbelegung um 99

Sollte diese "Logik" hinter den Zahlen stehen [...]

Fälle in Behandlung neu = Fälle in Behandlung alt - Beendete Behandlungen + neu aufgenommene Behandlungen
Was für eine Logik soll denn da sonst dahinter stehen?

Ripley

29-10-2020, 10:04

Ein befreundeter Anwalt hat es mir für "Normalleute" erklärt.

Was ich davon verstanden habe:
Das geht erst mal vor die Verwaltungsgerichte. Klagen kann zunächst jeder, der in seiner Berufsausübung (Wirt, Masseur, Kinobetreiber ...) und / oder in seinem Hab und Gut (das eigene Restaurant ...) durch die Verordnungen betroffen und beeinträchtig wird. Ob er mit der Klage Erfolg hat, der entsprechende Passus gekippt wird, muss dann das Gericht entscheiden, danach, ob dieser Teil der Verordnung "notwendig, erforderlich und verhältnismäßig" ist, wie Frau Merkel das ja behauptet (das sind wohl die Kriterien, die die Gerichte anlegen müssen). Begründet werden muss nämlich die beschlossenen Einschränkung des/der Grundrecht(e), nicht etwa, dass man dagegen ist.

Ob etwa das nun *bundesweit* einzuführende Beherbergungsverbot JETZT rechtlich fundierter und im Seuchengeschehen besser begründbar ist als von einer Woche oder zehn Tagen in den paar Bundesländern, in denen es dann ja auch direkt kassiert wurde...?

Es bleibt spannend.

Gast

29-10-2020, 10:07

Das ist nur dann sinnvoll, wenn es mit einer entsprechenden Kommunikation begleitet wird und nicht „Wenn Sie wüssten, was ich weiß, wären sie beunruhigt.“ Das schürt nur Panik und genau deswegen ist das Klopapier leer. Oder willst du mir sagen, dass es tatsächlich geboten wäre, Klopapier zu bevorraten?

Man muss da aufpassen, kanken hat selber ein Fabel für, ich weiß was was du nicht weißt, weil das würde dich beunruhigen. Auf solche Szenerien steht er halt und pauscht deswegen sich und sein Wissen gern immer etwas auf.
Deswegen zieh 40% von der Theatralik und Coolness ab. Dann bist du etwa dort wo es realistisch ist.

Pansapiens

29-10-2020, 10:12

@pansapiens
Deinen letzten Satz bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe: Wenn man mal ein Bett hat, kann man auch wieder rausfliegen meinst du? (Ich dachte, wer drin ist ist drin, nur beim Reinlegen wird ggfs. ausgewählt?)

das lese ich aus diesem Satz:

Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).

Also auch wenn einer schon in auf der Intensivstation versorgt wird, soll er laut dieser Richtlinie, in die Priorisierung einbezogen werden.
Also wer mal ein Bett hat, hat es, wenn das so durchgeführt wird und ich das richtig verstanden habe, nur so lange sicher, bis ein anderer es nötiger bzw. mit besseren Aussichten braucht.
Ob man für so was bei einer wirklichen Überlastung tatsächlich Zeit hat, oder nur bei den Neuzugängen priorisiert, kann ich nicht beurteilen.

Gast

29-10-2020, 10:18

nun isser halt da, der lockdown.
ab montag.

ich frag mich ja, warum man eigentlich noch 'ne halbe woche wartet, wenn die situation so dramatisch ist ... aber was weiß ich schon.

nur fragen ... also fragen hab ich 'ne ganze menge.
ja, klar, die jetzt beschlossenen maßnahmen sind richtig, wichtig, alternativlos ... klar.
sagen die verantwortlichen, und die müssen es ja wissen, nicht wahr?
nur - ist es wirklich sinnvoll, den ohnehin schon gereizten und genervten bürgern so ziemlich alles wegzunehmen, was man unter "freizeitgestaltung" zusammenfassen könnte?
kneipen zu, restaurants zu, theater zu, schwimmhallen zu, fitness-studios zu, bibliotheken zu.
breitensport indoor verboten.
private treffen strikt reglementiert.
und nun?
sollen die leute sich wirklich mit der glotze und dem computer zufriedengeben?

erste alters- und pflegeheime sowie krankenhäuser setzen bereits wieder auf absolutes besuchsverbot.
ich befürchte, die leute haben noch vom ersten lockdown so die schnauze voll, dass sich in kürze hier ziemliche unmutsbekundungen entladen werden.
wenn das passieren sollte, wird es wohl öl ins feuer gießen, wenn man diese proteste pauschal "den rechten" in die schuhe schiebt.

das kann ja noch heiter werden ...

Pansapiens

29-10-2020, 10:18

Oder willst du mir sagen, dass es tatsächlich geboten wäre, Klopapier zu bevorraten?

Das Problem an einer solchen Dynamik ist, dass, wenn man damit rechnen muss, dass das Klopapier knapp wird, weil viele Leute damit rechnen, dass das Klopapier knapp wird, es geboten ist Klopapier zu bevorraten, was die
Dynamik verstärkt.
Da hilft IMO nur eine Rationierung (jeder nur ein Kreuz)
Wenn ich weiß, dass aufgrund der Rationierung die Versorgung durch Panikkäufe nicht gefährdet ist, brauche ich mir auch keine Sorgen machen.

Kusagras

29-10-2020, 10:21

Man muss da aufpassen, kanken hat selber ein Fabel für, ich weiß was was du nicht weißt, weil das würde dich beunruhigen. Auf solche Szenerien steht er halt und pauscht deswegen sich und sein Wissen gern immer etwas auf.

Was ist denn "aufgepauscht" in dem enstprechende Beitrag? Er beschreibt so wie es ist:

Nein, gewisse Szenarien werden eben nicht allen offengelegt. Gewisse Szenarien bekommen die zu sehen, die sie sehen müssen.
Die Katastrophenpläne beinhalten ja auch wann die Bevölkerung wie informiert wird und warum.

Das passt natürlich vielen nicht, ist aber dennoch, aus psychologischer Sicht, sinnvoll. Es gibt ja jetzt schon wieder einen Klopapierrun... [/quote]

Deswegen zieh 40% von der Theatralik und Coolness ab. Dann bist du etwa dort wo es realistisch ist.

Du und dein (!) Realismus. Geh mal in dich und meditier oder sowas in der Art. Soll Bewusstein erweiternd sein.

Kusagras

29-10-2020, 10:23

...
Wenn ich weiß, dass aufgrund der Rationierung die Versorgung durch Panikkäufe nicht gefährdet ist, brauche ich mir auch keine Sorgen machen.

Eigentlich nicht. Aber es gibt viele Leute die viel Zeit zum - wiederholten- Einkaufen haben... .

Little Green Dragon

29-10-2020, 10:23

Wenn man dann die Abgänge ausweist, kann sich jeder, der die ersten beiden Grundrechenarten einigermaßen beherrscht, die Zugänge ausrechnen.

Ergo - Du hast auch keine Ahnung warum das so dargestellt wird wie es ist, sondern stellst wüste Mutmaßungen an. Ok - zur Kenntnis genommen.
Der Sinn und Zweck einer Übersichtsgrafik sollte ja eigentlich einen möglichst schnellen und unkomplizierten Zugang zu den zu vermittelnden Informationen geben.
Aber selbstredend ist es einfacher dann darauf zu vertrauen das jemand Grundrechenarten beherrscht anstatt einfach eine Zeile mit Neuzugängen einzubauen. ;)

Gast

29-10-2020, 10:24

@rambat

Meine Frage dazu, was ist denn der Langzeitplan?
Nach Merkel will man ja Weihnachten retten, angeblich.
Sagen wir der Lockdown funktioniert genau so wie erwartet.
Glaubt man dann wirklich, die Leute werden sich nach erneuten Öffnungen so diszipliniert verhalten, dass die Zahlen dann unten bleiben?
Oder lässt mann alle die Sau raus lassen und geht dann nach Silvester nahtlos in den dritten Lockdown über?

Kusagras

29-10-2020, 10:25

...
Aber selbstredend ist es einfacher dann darauf zu vertrauen das jemand Grundrechenarten beherrscht anstatt einfach eine Zeile mit Neuzugängen einzubauen. ;)

Noch einfacher als zig Beiträge darüber zu schreiben ist die Gesellschaft anzuschreiben wenn einem die Frage so wichtig ist.

E-Mail: info@divi.de

Sorry, bequemer konnte sich es dir nicht machen.

Kusagras

29-10-2020, 10:34

Sinn des (light-) Lockdowns:

...Zwar stimmt es, dass die Fallstatistiken des Robert Koch-Instituts (RKI) verhältnismäßig viele Corona-Fälle verzeichnen, die auf eine Ansteckung im eigenen Haushalt zurückzuführen sind (hier der aktuelle Lagebericht dazu als PDF). Doch das liegt vor allem daran, dass diese Infektionen im Privaten recht leicht und schnell nachvollzogen sind und dann eben auch häufiger in die Statistik eingehen. Eine Verzerrung, auf die auch das RKI selbst hinweist.

Dass Haushalte als Ansteckungsorte darin gerade stark vertreten sind, beweist also noch lange nicht, dass dort auch tatsächlich die meisten Infektionen geschehen. Die Nachverfolgung von Infektionen im öffentlichen Raum gelingt dagegen viel zu selten. Die Erkenntnisse, die man in Deutschland über diese Orte und Situationen in der Corona-Pandemie hat, sind extrem lückenhaft. Und da viele Ämter angesichts der hohen Fallzahlen mittlerweile mit der Kontaktverfolgung nicht mehr nachkommen, wird die Datenlage nicht besser. Überhaupt nur ein Viertel aller positiver Corona-Fälle konnte bisher einem Umfeld oder einem Cluster zugeordnet werden. Und von diesen Fällen werden immer mehr der Kategorie "Weitere" zugeordnet, in der die Cluster nicht spezifiziert, nicht ermittelt oder nicht erhoben werden konnten. Am Ende kann von allen positiv getesteten Corona-Patienten nur ungefähr einer von zehn einer Gelegenheit zugeordnet werden, zu der sich fünf oder mehr Menschen angesteckt haben. Wer also angesichts dieser Daten mit Verweis auf die vielen Ansteckungen in Haushalten und in der Familie argumentiert, Restaurants zu schließen und Veranstaltungen zu beschränken, verkenne die Evidenz zum Ausbruchsgeschehen, argumentiert fahrlässig: Es ist schlichtweg viel zu wenig darüber bekannt, wie viele Menschen sich an öffentlichen Orten, in Verkehrsmitteln oder in Geschäften und Restaurants infizieren. . ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-lockdown-gastronomie-haushalte-rki-daten-neuinfektionen

Pansapiens

29-10-2020, 10:35

Wobei mir der letzte Punkt in der Richtlinie zum Teil (kalendarisches Alter und Grunderkrankungen) ja dem ersten Punkt (Erfolgsaussichten) zu widersprechen scheint.

Die Erfolgsaussichten werden da IMO nicht langfristig gemessen (Restlebenszeit) sondern allein, ob der akute Zustand erfolgreich behoben werden kann.
In letzteres gehen natürlich Alter und Vorerkrankungen ein.
Aber wenn unterm Strich für einen 80-Jährigen eine Chance von 50% ausgerechnet werden und für den 20-Jährigen Motorradfahrer 10% dann verstehe ich das so, dass dem 80-Jährigen der Vorzug zu geben ist.

Interessant:
in der ersten Version (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/publikationen/covid-19-dokumente/200325-covid-19-ethik-empfehlung-v1.pdf)stand noch das:

Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes
[...]
- und nicht zulässig allein aufgrund des kalendarischen Alters oder aufgrund sozialer Kriterien.

da durfte das kalendarische Alter also nur nicht alleiniges Kriterium sein, nun soll es gar keines mehr sein...

Ripley

29-10-2020, 10:37

ich frag mich ja, warum man eigentlich noch 'ne halbe woche wartet, wenn die situation so dramatisch ist ... aber was weiß ich schon.

Ich denke, das liegt u.a. daran, dass das, was Kanzlerin und Ministerpräsidenten da beschlossen haben, erst noch in entsprechende Landersverordnungen "übersetzt" werden muss. Föderales System und so.
Das machen dann Juristen.
Und sie werden versuchen, die Paragrafen der jeweiligen Verordnungen so zu formulieren, dass ihnen die Gerichte den Kram nicht wegen massiver Formfehler gleich am ersten Tag per Eilverordnung um die Ohren hauen.

Oh, und zumindest laut gestrigen Medienberichten wollen wohl einige der MP die Beschlüsse Ende dieser Woche noch in den Landesparlamenten ...äh ... verkünden. So Frau Dreyer und Herr Ramelow (u.a.?).
Zu welchem exakten Behufe, wo doch die eigentlich qua Verfassung gesetzgebende Macht, die Parlamente, eh derzeit ausgehebelt wurden, ... weiß ich jetzt auch nicht.

Pansapiens

29-10-2020, 10:44

Ergo - Du hast auch keine Ahnung warum das so dargestellt wird wie es ist, sondern stellst wüste Mutmaßungen an. Ok - zur Kenntnis genommen.

An wen ist das nun gerichtet?
An mich?
Alter, Du hattest nicht kapiert, was da steht, ich hab es Dir erklärt und nun kommst Du mit so einem Geblubber?:o

Aber selbstredend ist es einfacher dann darauf zu vertrauen das jemand Grundrechenarten beherrscht anstatt einfach eine Zeile mit Neuzugängen einzubauen. ;)

Ja, ist es.
Aber das soll ja wohl ironisch sein, was genau willst Du denn wieder andeuten?

Pansapiens

29-10-2020, 11:04

ich frag mich ja, warum man eigentlich noch 'ne halbe woche wartet, wenn die situation so dramatisch ist ... aber was weiß ich schon.

Ich schätze mal, die Situation wird nicht so dramatisch eingeschätzt, dass das nicht noch drin wäre.
Und für die Betroffenen ist das ja auch nicht so schlecht, wenn denen nicht abends gesagt werden, dass die morgens nicht mehr aufmachen oder zur Arbeit kommen müssen.
Und ich kann schnell noch zum Kosmetiker... :)

nur fragen ... also fragen hab ich 'ne ganze menge.
ja, klar, die jetzt beschlossenen maßnahmen sind richtig, wichtig, alternativlos ... klar.
sagen die verantwortlichen, und die müssen es ja wissen, nicht wahr?

Nein, das Alternativlos haben wir ja schon lange gezogen...:o
Ich finde das von Alephthau verlinkte Video diesbezüglich sehenswert, wo ja Alternativen aufgezeigt werden, nicht nur was man hätte besser machen können (die Zeit im Sommer besser nutzen) sondern was man besser machen könnte.

https://www.youtube.com/watch?v=hXtAOtGrYE0&feature=emb_logo

Irgendwann fällt da, glaube ich, wer nur einen Hammer hat, für den ist jedes Problem ein Nagel.
Und der Lockdown ist so ein schöner Hammer, auch wenn das die falschen trifft, kapieren vielleicht auch die richtigen, dass das kein Spaß ist.
Ansonsten müsste man ja wirkungsvoller kommunizieren.

nur - ist es wirklich sinnvoll, den ohnehin schon gereizten und genervten bürgern so ziemlich alles wegzunehmen, was man unter "freizeitgestaltung" zusammenfassen könnte?

Aus meiner Sicht nicht.
Eigentlich sollte man inzwischen Erkenntnisse haben, wo die Infektionen geschehen und da gezielter handeln.

marq

29-10-2020, 11:08

Little Green Dragon

29-10-2020, 11:09

Noch einfacher als zig Beiträge darüber zu schreiben ist die Gesellschaft anzuschreiben wenn einem die Frage so wichtig ist.

Warum sollte ich das Divi anschreiben, wenn es um eine Grafik geht die das RKI verwendet?

Little Green Dragon

29-10-2020, 11:11

ich hab es Dir erklärt

Nein - Du hast eine Mutmaßung angestellt indem Du einfach unterstellst, dass es eine Anzahl X an Neuaufnahmen gibt damit Deine Rechnung aufgeht.

Kann sein, dass dem so ist - muss aber nicht. Und warum es hier durchaus berechtigte Zweifel daran gibt habe ich u.a. am Juni Beispiel aufgezeigt.

kanken

29-10-2020, 11:12

das lese ich aus diesem Satz:

Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig
davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).

Also auch wenn einer schon in auf der Intensivstation versorgt wird, soll er laut dieser Richtlinie, in die Priorisierung einbezogen werden.
Also wer mal ein Bett hat, hat es, wenn das so durchgeführt wird und ich das richtig verstanden habe, nur so lange sicher, bis ein anderer es nötiger bzw. mit besseren Aussichten braucht.
Ob man für so was bei einer wirklichen Überlastung tatsächlich Zeit hat, oder nur bei den Neuzugängen priorisiert, kann ich nicht beurteilen.

Wer in einem Bett liegt ist in der Priorisierung drin. Übersetzt heißt das:

Wenn derjenige, der dein Bett braucht bessere Chancen hat, dann wird Dir der Tubus rausgezogen, die Beatmung bekommt der Andere und du stirbst. Egal ob du eher drin gelegen hast.

Pansapiens

29-10-2020, 11:30

Nein - Du hast eine Mutmaßung angestellt indem Du einfach unterstellst, dass es eine Anzahl X an Neuaufnahmen gibt damit Deine Rechnung aufgeht.

Okay, daraus schließe ich jetzt, dass Du meinst, dass man die Anzahl der Neuzugängen nicht aus der Differenz der Bestände an zwei verschiedenen Tagen plus die Zahl der Abgänge errechnen kann.

Kann sein, dass dem so ist - muss aber nicht.

was wäre denn die Alternative?
Dass die mit den 99 die Neuzugänge meinen und die errechnen indem sie die Differenz aus den Beständen bilden aber die Abgänge unterschlagen, wie von Dir weiter vorne gefragt?

Und warum es hier durchaus berechtigte Zweifel daran gibt habe ich u.a. am Juni Beispiel aufgezeigt.

Du hast an einem Tag im Juni aufgezeigt, dass da eine höhere Zahl für Neuzugänge rauskommt, als von Dir vermutet.
Der Zweifel besteht lediglich darin, dass man davon nix gehört hätte...

Pansapiens

29-10-2020, 11:42

Ich finde das von Alephthau verlinkte Video diesbezüglich sehenswert,[...]

https://www.youtube.com/watch?v=hXtAOtGrYE0&feature=emb_logo
.

Da fragt bei ca. 1:01:27 übrigens Frau Broll vom gesundheitspolitschen Informationsdienst den Herrn Streeck, wie er das gemeint hat, als er sagte, es hätte nie einen exponentiellen Anstieg gegeben (https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html), ob er sich da auf den Nobelpreisträger (wohl Levitt) bezogen hätte
Seine Antwort:

Das Infektionsgeschehen ist nicht so leicht mathematisch zu begreifen.
Sicherlich ist da ein exponentieller Anteil drinnen.
Über die Sommermonate hatten wir aber z.B. einen eher linearen Anteil oder flachen Verlauf
Das wichtige daran ist, also am besten kann man das umschreiben, dadurch, dass wir ja nicht
eine Kiste voller Bälle sind...in einer der ersten Vorlesungen zur Infektionsepidemiologie
hatten wir das..wenn wir eine Kiste voller Bälle wären, dann würde man immer so durchschütteln
dann würde ein Ball drei Bälle infizieren, dann neun, dann 27 und so weiter
Wir sind aber leider keine Kiste mit Bällen, wir haben unser soziale Millieu unseren Freundeskreis
da infiziert einer drei, drei neun...jetzt überlegen sie mal, sie haben 27 in ihrem Freundeskreis oder Umfeld
sind infiziert, wie häufig..wahrscheinlich ist, dass eine Person dann noch immer wieder drei
infizieren kann.
Und das verhält sich eben nicht so.
Dass es dann immer wieder solche Wellencharakter gibt, mal gibt es einen starken Ausbruch, wo ein
exponentieller Anteil dabei ist und dann wieder nicht, aber man kann jetzt nicht sagen,
es gibt einen rasanten Anstieg, oder rasant konstanten Anstieg in den Infektionen, wie das
ein tyypischer exponentieller Anstieg wäre.
Aber der Anfang ist..hat natürlich einen exponentiellen Anteil, aber es ist ganz schwer,
so etwas vorherzumodellieren, weil es eben...weil wir uns nicht so verhalten, und gerade jetzt
auch mit den Maßnahmen nicht so verhalten, wie.. ja wie eine Kiste mit Bällen.

Die Behauptung stand also nicht vor dem Hintergrund der Hypothese von Levitt sondern eher auf der Erinnerung an eine (Anfänger?)Vorlesung.
Und er nennt es jetzt nicht "Anstieg" sondern "Anteil"...
Dass es aufgrund von Verhaltensänderungen und Maßnahmen der exponentielle Anstieg zu einem linearen wurde, war ja der Sinn der Maßnahmen und wird von den Verantwortlichen als Folge der Maßnahme gewertet.

Little Green Dragon

29-10-2020, 11:55

Du hast an einem Tag im Juni aufgezeigt, dass da eine höhere Zahl für Neuzugänge rauskommt, als von Dir vermutet.

Nö - nicht wie von mir vermutet. Sollte die Anzahl der täglichen Neuzugänge tatsächlich in dieser Größenordnung gewesen sein, so hätte - wenn man die Ausführungen von kanken zur Dauer etc. einbezieht - sich hier schon viel früher eine zumindest signifikante Zunahme zeigen müssen. Du hast Du gesagt Du hättest Exponentialfunktionen schon als Kind verstanden - von daher sollte das für Dich ja leicht nachzuvollziehen sein. ;)

Im Juni gab es im Schnitt um die 300 neue bestätigte Falle pro Tag - davon sollen jetzt also dann täglich ca. 60 + x in die Intensivstation gekommen sein - ergo 20% aller Fälle? Und das wäre kein Grund gewesen hier über "dramatische Zustände" zu sprechen? Davon ab, dass die Hospitalisierungsrate lt. RKI unter 10% auf alle Fälle lag. Beispiel KW 25 - 4.039 Fälle, Hospitalisierungsrate 8 % (inkl. nicht intensivmedizinischer Behandlung) - sind also in der Woche rund 323 Menschen insgesamt macht 46 pro Tag. Jetzt haben wir im Schnitt also 46 Fälle gesamt im KH aber davon sollen dann täglich ca. 60 Neufälle auf die ITS kommen?

marq

29-10-2020, 11:59

Aus meiner Sicht nicht.
Eigentlich sollte man inzwischen Erkenntnisse haben, wo die Infektionen geschehen und da gezielter handeln.

leider nicht! die vom RKI publizierte grafik berücksichtigt nur ca 20 - 30% der fälle. logisch ist dann natürlich, dass nur fälle aus dem privaten bereich und arbeitsplatz hohe zahlen aufweisen. ist ist leider überhauüt nicht klar, ob infektionen in restaurants oder beim sport in den verkehrsmitteln oder sonst wo stattfinden.

Bücherwurm

29-10-2020, 12:24

@rambat
...
Glaubt man dann wirklich, die Leute werden sich nach erneuten Öffnungen so diszipliniert verhalten, dass die Zahlen dann unten bleiben?

Du übernimmst hier quasi die Behauptung, des Virus würde sich wegen "Undiszipliniertheit" verbreiten. Soweit mir bekannt ist ist die Verbreitung zu 75 % ungeklärt.

Gast

29-10-2020, 12:26

Du übernimmst hier quasi die Behauptung, des Virus würde sich wegen "Undiszipliniertheit" verbreiten. Soweit mir bekannt ist ist die Verbreitung zu 75 % ungeklärt.

Ich behaupte das nicht, die Regierung tut das. Meine Fragen sind daher mit einem sarkastischem Unterton zu verstehen. ;)

Bücherwurm

29-10-2020, 12:31

der plan ist ist gut gemeint, schießt aber über das ziel hinaus, da es viel widerstand geben wird.
die regierung sollte mal tv spots und aufklärungsmassnahmen durchführen, um die leute zu sensibilisieren, wie man sich gut verhält . dies geht über die AHA - L regeln hinaus! die meistens massnahmen sind vollkommen richtig richtig!

Ja, genau, endlich mal ein bischen Information zu dem Thema! Man hört und sieht ja nix!

Sry, aber deine Beiträge lassen sich mit reiner Provokation eigentlich nicht erklären. Da muß mehr dahinter stecken.

Bücherwurm

29-10-2020, 12:32

Wer in einem Bett liegt ist in der Priorisierung drin. Übersetzt heißt das:

Wenn derjenige, der dein Bett braucht bessere Chancen hat, dann wird Dir der Tubus rausgezogen, die Beatmung bekommt der Andere und du stirbst. Egal ob du eher drin gelegen hast.

Wo steht das denn geschrieben?

Schnubel

29-10-2020, 12:35

Das ist klar, daß die Politik nicht immer das Kind beim Namen nennt. Natürlich ist denen klar, daß auch bei Demos, Familienfeiern, Party, Gottesdienste etc. am meisten Ansteckungen waren. Der Regierungschef aus Hessen nannte das Verhalten der Leute als "Wurschtigkeit".

Versammlungs- und Religionsausübung stehen ja an oberster Stelle. Ich persönlich kann nicht verstehen, daß das vor dem Recht auf Gesundheit und Leben gestellt wird.

Angeblich gäbe es keine Ansteckungen in Schulen. Warum wurden dann hier und da Schulen geschlossen?

Finde den Fehler

Bücherwurm

29-10-2020, 12:36

Ich behaupte das nicht, die Regierung tut das. Meine Fragen sind daher mit einem sarkastischem Unterton zu verstehen. ;)

Du weißt, dass ein Teil der Teilnehmer hier mit Sarkasmus oder Ironie nichts anzufangen weis. Deshalb hab ich mir auch die Bemerkung verkniffen, dass es sich verdammt schlecht küsst mit diesem MNS. :)

Gast

29-10-2020, 12:45

ich bezweifle übrigens, dass sich der ab montag verhängte lockdown tatsächlich auf die vier wochen im november beschränken wird.
ich denke, es wird bis eine woche vor weihnachten dauern.
und ich gehe davon aus, dass nach weihnachten der nächste lockdown kommt.

ich hab ja da immer noch die eine oder andere frage ...
reichen denn die geplanten vier wochen tatsächlich, um danach festzustellen, ob dadurch etwas bewirkt wurde?
was passiert, wenn in / nach den geplanten vier wochen die zahlen nicht nach unten gehen? soll dann ein totaler lockdown folgen? bis ostern?
wenn der "wellenbrecher-shutdown" wirkungslos bleibt, was ist dann die nächste stufe der maßnahmen-eskalation?
wie lange hält unser land das aus? wie lange halten die jetzt schon ziemlich angesäuerten und teils panischen bürger das (noch) aus?
was passiert, wenn sich eine "kritische masse" von wütenden bürgern findet, die einfach nicht mehr mitmachen wollen?

ich fürchte, solche fragen haben sich die verantwortlichen nicht gestellt.
oder ihnen sind die antworten darauf egal.

und noch etwas - mir geht es auf die nerven, dass es in dieser corona-krise an einer klaren, ehrlichen und transparenten kommunikation mangelt.
es geht mir auf die nerven, dass "herrschaftswissen" nicht mit uns normal-deppen geteilt wird.
"teile der antworten könnten die bevölkerung beunruhigen ...!"
der "mündige bürger" scheint in den überlegungen der politiker UND vieler mediziner nicht mehr vorzukommen.

ich glaube, dass genau DAS dazu beiträgt, die leute zusätzlich so richtig sauer zu machen ...

Gast

29-10-2020, 12:53

Du weißt, dass ein Teil der Teilnehmer hier mit Sarkasmus oder Ironie nichts anzufangen weis. Deshalb hab ich mir auch die Bemerkung verkniffen, dass es sich verdammt schlecht küsst mit diesem MNS. :)

Einige glauben auch, sie hätten jemals einen Einfluss auf die Situation gehabt mit ihrem Verhalten bzw. es wurde jemals wirklich versucht einen abzuwenden.
Aber deswegen sollten sich mal einige fragen was der Langzeitplan ist.
Lockdown, Zahlen runter und dann? Alles wieder gut und lockern bis zur Impfung?

Shintaro

29-10-2020, 12:54

Zumindest wird man sehen, was die nächsten Wochen passiert und wie sich die Infektionszahlen verändern.
Letztlich wollen sie, daß wir Weihnachten mit der Familie feiern können. Wurde so auch kommuniziert.
Könnte mir aber auch gut vorstellen, daß wir länger als 4 Wochen brauchen, um das Infektionsgeschehen zu minimieren bzw. kontrollierbar zu machen.

Gast

29-10-2020, 13:03

ich fürchte, solche fragen haben sich die verantwortlichen nicht gestellt.
oder ihnen sind die antworten darauf egal.

Es wird einfach Bergamo, New York, ect. gesagt und ein passendes Video dazu gepostet. :cool:

marq

29-10-2020, 13:06

Es wird einfach Bergamo, New York, ect. gesagt und ein passendes Video dazu gepostet. :cool:

waere es dir lieber das selbst in deutschland in den nächsten wochen zu erleben?

Pansapiens

29-10-2020, 13:18

Im Juni gab es im Schnitt um die 300 neue bestätigte Falle pro Tag - davon sollen jetzt also dann täglich ca. 60 + x in die Intensivstation gekommen sein - ergo 20% aller Fälle? Und das wäre kein Grund gewesen hier über "dramatische Zustände" zu sprechen? Davon ab, dass die Hospitalisierungsrate lt. RKI unter 10% auf alle Fälle lag. Beispiel KW 25 - 4.039 Fälle, Hospitalisierungsrate 8 % (inkl. nicht intensivmedizinischer Behandlung) - sind also in der Woche rund 323 Menschen insgesamt macht 46 pro Tag. Jetzt haben wir im Schnitt also 46 Fälle gesamt im KH aber davon sollen dann täglich ca. 60 Neufälle auf die ITS kommen?

Mal davon abgesehen, dass die Leute natürlich nicht gleich auf die Intensivstation kommen und daher ein in der Vergangenheit liegendes Infektionsgeschehen abbilden, und vorbehaltlich der Prüfung der von Dir angegebenen Zahlen:
Du hast Dich auf einen einzelnen Tag bezogen, den 29.06.2020. Davon auf den ganzen Monat hochzurechnen ist natürlich nicht zulässig.

Laut DIVI-Register:

01.06:
in intensivmedizinischer Behandlung: 677
Abgeschlossene Behandlungen: 13.433

01.07:
in intensivmedizinischer Behandlung: 329
Abgeschlossene Behandlungen: 14.787

Nach "meiner Logik" wurden da im Juni 1.354 Behandlungen abgeschlossen.
Nun werden aber Anfang Juli nur 348 Leute weniger behandelt, als Anfang Juni?
Wie kann das sein?:ups:
Ich würde mal sagen, da kamen 1.006 neue Behandlungen hinzu.
Also im Schnitt 34 pro Tag.

Bevor Du jetzt zur nächsten Milchmädchenrechnung ansetzt:
Es wird explizit darauf hingewiesen, dass die Zahl der meldenden Standorte täglichen Schwankungen unterworfen ist.
Am 1.7. waren es z.B. 35 mehr als am 1.6.

Kusagras

29-10-2020, 13:18

Warum sollte ich das Divi anschreiben, wenn es um eine Grafik geht die das RKI verwendet?

Das gibt jetzt Note 2 oder schlechter, weil wenn die, also das RKI, eine eigene Form der Darstellung haben, die sich vom Divi unterscheidet, darfst du selbstverständlich auch das RKI anschreiben. Hauptsache du klärst es, überflüssige "Redepirouetten" drehen hilft jedenfalls nicht weiter.:p

Ich würde immer die Originalquelle aufsuchen, wenn möglich. Hast du das nicht mal im Studium gelernt?

Pansapiens

29-10-2020, 13:24

Wo steht das denn geschrieben?

:biglaugh:

kanken

29-10-2020, 13:27

Wo steht das denn geschrieben?

In den Empfehlungen der DIVI, hier mal ein kleiner Auszug:

Wenn nach Prüfung der genannten Situationen keinerlei Ressourcen mehr verfügbar sind, wird eine Einschränkung der sonst gebotenen patientenzentrierten Behandlungsentscheidungen erforderlich. Dies stellt eine enorme emotionale und moralische Herausforderung für das Behandlungsteam dar.
In diesem Fall muss analog der Triage in der Katastrophenmedizin über die Verteilung der begrenzt verfügbaren Ressourcen entschieden werden. Es erfordert transparente, medizinisch und ethisch gut begründete Kriterien für die dann notwendige Priorisierung. Ein solches Vorgehen kann die beteiligten Teams entlasten und das Vertrauen der Bevölkerung in das Krisenmanagement in den Krankenhäusern stärken. Die Priorisierungen erfolgen dabei ausdrücklich nicht in der Absicht, Menschen oder Menschenleben zu bewerten, sondern mit der Zielsetzung, mit den (begrenzten) Ressourcen möglichst vielen Patienten eine Teilhabe an der medizinischen Versorgung unter Krisenbedingungen zu ermöglichen.
Die Priorisierung von Patienten soll sich deshalb am Kriterium der klinischen Erfolgsaussicht orientieren. Dabei werden – wenn nicht anders vermeidbar – diejenigen Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt, bei denen nur eine sehr geringe Aussicht besteht zu überleben. Vorrangig werden demgegenüber diejenigen Patienten intensivmedizinisch behandelt, die durch diese Maßnahmen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Die Einschätzung der klinischen Erfolgsaussicht muss für jeden einzelnen Patienten so sorgfältig wie möglich erfolgen.
Die Priorisierung soll immer
• alle Patienten einschließen, die der Intensivbehandlung bedürfen, unabhängig davon, wo sie gerade versorgt werden (Allgemeinstation, Notaufnahme/Intermediate-Care Station oder Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots
• nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten

und das hier:

In der klinischen Praxis können unterschieden werden:
1. Entscheidungen, bei welchen Patienten intensivmedizinische Maßnahmen begonnen werden;
2. Entscheidungen, bei welchen Patienten bereits eingeleitete intensivmedizinische Maßnahmen beendet werden.
Beide Entscheidungen hängen zusammen, und für beide Entscheidungen gelten die genannten Kriterien und Verfahren.

Kusagras

29-10-2020, 13:28

Es wird einfach Bergamo, New York, ect. gesagt und ein passendes Video dazu gepostet. :cool:

Liegen die Genannten in der Schweiz, oder Belgien, Engkland Spanien oder oder... .?

Hier mal was zur Schweiz, sicher das schlechteste (Extra auch für Bücherwurm so formuliert, wegen Ironie und so) Gesundheitssystem der Welt, (auch sind die Leute da eh schon so doof und so krank und die Luft ist so schlecht im Alpenland, deshalb fahren die jedes Jahr an die Ost- oder Nordsee):

..."Wenn die Entwicklung gleich weitergehen würde und keine Massnahmen in diesem Bereich getroffen würden, würden die Reserven aus heutiger Sicht im Bereich der Akutbetten für 15 Tage reichen, bei den Intermediate-Care-Stationen für elf und bei den Intensivstationen - sollten diese auf 1.400 Intensiv-Plätze ausgebaut werden - für zehn Tage", stellte Stettbacher die Situation in den Spitälern dar.

Der Ausbau der Intensivstationen habe bereits begonnen. "Wir erhalten jetzt Gesuche der Kantone für die Auslieferung von Beatmungsgeräten", sagte er. Auf die Nachfrage, ob Ärzte entscheiden müssten, wer ein Bett zugeteilt bekomme und wer nicht, antwortete er: "Flächendeckend wäre das in 14 Tagen der Fall, wenn wir die Kurve nicht biegen können. Lokal könnte es schon früher Engpässe geben." Eingriffe, die nicht dringend nötig seien, könnte der Bundesrat den Spitälern im Notfall verbieten. ..

https://www.gmx.ch/magazine/news/coronavirus/intensivbetten-knapp-covid-19-patienten-ausland-verlegt-35211982

Pansapiens

29-10-2020, 13:34

leider nicht! die vom RKI publizierte grafik berücksichtigt nur ca 20 - 30% der fälle. logisch ist dann natürlich, dass nur fälle aus dem privaten bereich und arbeitsplatz hohe zahlen aufweisen. ist ist leider überhauüt nicht klar, ob infektionen in restaurants oder beim sport in den verkehrsmitteln oder sonst wo stattfinden.

Das stimmt.
Aber an Stellen an denen Meldelisten geführt werden oder beim Sport in festen Gruppen kann man Kontakte eher nachverfolgen, als in öffentlichen Verkehrsmittel oder beim Einkaufen.
Wenn da die Leute die Registrierung und die Meldung von Kontakten ernst nehmen würden, könnte man da IMO einige Lokationen doch als unkritisch ausnehmen.

Kusagras

29-10-2020, 13:38

:biglaugh:

In "der Freitag" steht halt nicht alles:p

marq

29-10-2020, 13:48

:biglaugh:

Bücherwurm

29-10-2020, 13:48

In den Empfehlungen der DIVI, hier mal ein kleiner Auszug:

Thx. Ich meinte aber vor allem deine Aussage, dass ggf. eine laufende Behandlung abgebrochen wird.

Alephthau

29-10-2020, 13:48

Hi,

Corona in Deutschland: Merkel will „Lockdown light“ - doch RKI soll ihr in einem Punkt klar widersprochen haben

Update vom 27. Oktober, 12.00 Uhr: Bereits am Mittwoch könnten in der Runde aus Kanzlerin und Ministerpräsidenten neue Einschränkungen für Deutschland beschlossen werden - im Gespräch ist auch die vorläufige Schließung von Bars, Restaurants und Kneipen. Anscheinend gibt es aber fachliche Zweifel an diesem Plan: Nach Informationen der Bild hält das Robert-Koch-Institut (RKI) die Gastronomie ausdrücklich nicht für einen Infektionstreiber in der Corona-Pandemie.

In einer vertraulichen Video-Schaltung mit Kanzleramtsminister Helge Braun (CDU) und den Chefs der Länder-Staatskanzleien habe das Institut klargestellt, es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass die Bewirtungs-Betriebe Infektionen beförderten. Die Einhaltung von Hygiene- und Abstandsregeln funktioniere meist. Eine Sprecherin des RKI wollte die Darstellung auf Anfrage der Bild mit Blick auf „vertrauliche Inhalte“ der Gespräche nicht kommentieren. Sie verwies allerdings auf ein mehrere Wochen altes Papier, in dem die Experten zu dem Schluss kamen, dass Gaststätten „vergleichsweise deutlich seltener“ als andere Bereiche als Infektionsherde in Erscheinung treten.

Das Gastgewerbe befindet sich unterdessen schon jetzt in Aufruhr. Guido Zöllick, Präsident des Deutschen Hotel- und Gaststättenverbandes DEHOGA, warnte am Dienstag vor dem Kollaps seiner Branche. „Es kann nicht sein, dass wir wieder die Leidtragenden sind“, betonte er. Zahlen des RKI (siehe Update von 12.00 Uhr) zeigten, dass Hotels und Gaststätten kein Pandemietreiber seien. Bei einem politisch verordneten Stopp müsse die Politik für den Schaden aufkommen. „Einem Drittel der 245.000 Betriebe droht bei einer erneuten Schließung das Aus“, warnte er.

https://www.merkur.de/politik/angela-merkel-rki-coronavirus-deutschland-lockdown-light-regeln-zahlen-aktuell-impfstoff-zr-90080253.html

Hat das RKI jetzt doch nicht mehr die Führung?:gruebel:

Nicht das ich die Aussagen/Entscheidungen des RKI nie angezweifelt hätte, aber es wurde ja immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, die Führung in der Bewältigung der Pandemie hätte das RKI und jetzt irgendwie doch nicht!:biglaugh:

Das wirkt schon irgendwie seltsam, oder?:gruebel:

Gruß

Alef

kanken

29-10-2020, 13:51

Thx. Ich meinte aber vor allem deine Aussage, dass ggf. eine laufende Behandlung abgebrochen wird.

Hatte ich oben doch noch ergänzt:

In der klinischen Praxis können unterschieden werden:
1. Entscheidungen, bei welchen Patienten intensivmedizinische Maßnahmen begonnen werden;
2. Entscheidungen, bei welchen Patienten bereits eingeleitete intensivmedizinische Maßnahmen beendet werden.
Beide Entscheidungen hängen zusammen, und für beide Entscheidungen gelten die genannten Kriterien und Verfahren.

Bücherwurm

29-10-2020, 13:53

Hatte ich oben doch noch ergänzt:

ok., danke.

kanken

29-10-2020, 14:03

was passiert, wenn sich eine "kritische masse" von wütenden bürgern findet, die einfach nicht mehr mitmachen wollen?

ich fürchte, solche fragen haben sich die verantwortlichen nicht gestellt.
oder ihnen sind die antworten darauf egal.

Natürlich hat man sich diese Fragen gestellt und natürlich auch schon durchgespielt.

Bayern plant ja jetzt schon in den nächsten Tagen den K-Fall auszurufen. Dann ist dort so einiges möglich...

Gast

29-10-2020, 14:10

Natürlich hat man sich diese Fragen gestellt und natürlich auch schon durchgespielt.

Bayern plant ja jetzt schon in den nächsten Tagen den K-Fall auszurufen. Dann ist dort so einiges möglich...

Darf dann endlich auf fahrende Autos geschossen werden?

kanken

29-10-2020, 14:11

Darf dann endlich auf fahrende Autos geschossen werden?

Wenn sie aus Österreich kommen... :biglaugh:

kanken

29-10-2020, 14:12

Gast

29-10-2020, 14:13

Wenn sie aus Österreich kommen... :biglaugh:

Endlich, dein feuchter Traum wird wahr.

Aber es sagt viel aus, Lockdown. Wenn der nicht hilft bereiten wir schon mal alles vor Widerstand gegen weitere Maßnahmen nieder zu knüppeln.
Deutschland kann sich gratulieren.

Alephthau

29-10-2020, 14:31

In den Empfehlungen der DIVI, hier mal ein kleiner Auszug:

und das hier:

Du weißt schon, dass das BVerfG sich noch damit beschäftigt und nur ein Eilverfahren, u.a. auf Grund des damaligen Infektionsgeschehens, welches eine Triage zu der Zeit unwahrscheinlich erscheinen lies, abgelehnt hat?

Gibt es zu wenig Beatmungsgeräte, entscheiden Ärzte heute allein, welcher Patient eins bekommt. Bei einer Tagung zur Triage traf Strafrechtsdogmatik auf medizinische Realität. Fast live gab es dabei überraschend auch Neues vom BVerfG.

Und während der Veranstaltung gingen, quasi live, Fragen des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) ein, die darauf schließen lassen, dass Karlsruhe sich mit der Frage, ob der Gesetzgeber Vorgaben für die Triage machen muss, offenbar detailliert beschäftigen will.

Gut möglich, dass eine solche Regelung bald Realität wird. So teilte Bundesärztekammer-Justiziar Scholz während der Tagung am Dienstagnachmittag mit, dass just in dem Moment bei der Ärztekammer ein Schreiben des BVerfG eingegangen sei. Hintergrund ist ein Verfahren mehrerer Menschen mit Behinderungen und Vorerkrankungen, die erreichen wollen, dass das BVerfG dem Gesetzgeber aufgibt, verbindlich zu regeln, wen Ärzte bei Engpässen retten sollen. Einen entsprechenden Eilantrag lehnte das höchste deutsche Gericht im Juli ab, weil die Prüfung im Eilverfahren nicht möglich sei.

Die Verfassungsbeschwerde sei aber nicht von vorneherein unzulässig oder offensichtlich unbegründet, so das BVerfG im Juli. Nun bitten die Karlsruher Richter die Ärztekammer um Stellungnahme dazu, wie bisher im klinischen Alltag mit Kapazitätsgrenzen umgegangen wird, zum Beispiel mit Blutkonserven in der Notaufnahme. Zudem wollen sie wissen, wer diese Entscheidungen derzeit trifft und welche gesetzlichen Vorgaben die medizinische Praxis bislang binden - im Berufsrecht, Verwaltungsrecht und Strafrecht. Das BVerfG schließt mit den Fragen, ob die Triage in Deutschland gesetzlich geregelt werden sollte und welche Vor- und Nachteile damit verbunden wären.

Wer das Karlsruher Urteil zur Sterbehilfe kennt, kann sich ausmalen, wie detailliert Vorschläge aus Karlsruhe ausfällen könnten. Die Frist zur Stellungnahme gegenüber dem BVerfG läuft bis zum 15. Dezember.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/triage-tagung-strafrecht-diskriminierung-alter-erfolgsaussicht-dringlichkeit-rechtfertigende-pflichtenkollision-ex-ante-ex-post/

Der ganze Artikel ist übrigens sehr interessant, weil er das juristische Dilemma aufzeigt!

Gruß

Alef

kanken

29-10-2020, 14:41

Es ist ja ehrenvoll dass sich das BVerG damit beschäftigt und ggf. rechtliche Grundlagen haben möchte. Das würden auch alle beteiligten Fachgesellschaften begrüßen.

Diese rechtlichen Grundlagen würden natürlich von einem entsprechenden Expertengremium erarbeitet werden. Diese Experten sitzen in den entsprechenden Fachgesellschaften und genau diese haben ja die DIVI-Empfehlungen erarbeitet, eben weil es noch keine Rechtsgrundlagen gibt.

Am Ende würden die DIVI-Empfehlungen in Recht umgeschrieben werden, genau das wäre absolut wünschenswert. Bis dahin muss man als Arzt eben den Empfehlungen der Fachgesellschaften folgen und die haben gemeinschaftlich die DIVI-Empfehlungen erarbeitet.

Pansapiens

29-10-2020, 14:47

Du weißt schon, dass das BVerfG sich noch damit beschäftigt und nur ein Eilverfahren, u.a. auf Grund des damaligen Infektionsgeschehens, welches eine Triage zu der Zeit unwahrscheinlich erscheinen lies, abgelehnt hat?

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/triage-tagung-strafrecht-diskriminierung-alter-erfolgsaussicht-dringlichkeit-rechtfertigende-pflichtenkollision-ex-ante-ex-post/

Der ganze Artikel ist übrigens sehr interessant, weil er das juristische Dilemma aufzeigt!

Verstieße eine verbindliche Gesetzliche Vorgabe, wessen Leben mehr wert ist, gerettet zu werden, nicht Art. 1 GG?

In Bezug auf die vorliegende Teildiskussion interessant:

Unter den Begriff der Triage wird neben der Entscheidung, Patientin B statt Patient A an das Behandlungsgerät anzuschließen (sog. Ex-ante-Triage) auch die Situation gefasst, dass Patient A bereits beatmet wird, als Patientin B eingeliefert wird (Ex-post- oder auch Verlaufstriage). Ändert das die rechtliche Bewertung?

Das könnte unter Wertungsgesichtspunkten so sein, weil ein Patient, dessen Behandlung bereits begonnen hat, eine Art von Vertrauensschutz genießen könnte, also darauf vertrauen darf, dass diese Behandlung nicht wieder abgebrochen wird. Bricht der Arzt sie dennoch ab, würde er sich strafbar machen. Hörnle nannte als Grundlage ein Teilhabe- statt einem bloßen Abwehrrecht des Patienten, Frister stellte darauf ab, ob das Beatmungsgerät bereits zur Rechts-Person gehöre, Merkel sprach von einem intakten Gesamtzustand. Aber ab wann wäre das der Fall, und bis wann? Und wie übertragbar wäre die befürchtete Covid-19-Konstellation auf andere denkbare Fälle? Der Justiziar der Bundesärztekammer, Karsten Scholz, wies darauf hin, dass Triage-Situationen sich nicht nur bei lebenserhaltenden Geräten oder Organtransplantationen, sondern auch bei dauerhafter Medikation stellen können und eine unterschiedliche rechtliche Behandlung nicht nachvollziehbar wäre.

Eine andere rechtliche Bewertung der Ex-Post-Triage könnte sich zudem aus dogmatischen Gründen ergeben. Wenn man die Extubation von Patient A als aktives Tun und nicht als Unterlassen qualifiziert, wäre das Instrument der rechtfertigenden Pflichtenkollision, das die Ärzte nach geltendem Recht bei der Ex-Ante-Triage vor einer Strafbarkeit bewahrt, nicht mehr anwendbar. Auch der rechtfertigende Notstand aus § 34 Strafgesetzbuch fände keine Anwendung. Vielmehr würde sich der Arzt, der Patient A extubiert, wegen Totschlags strafbar machen - es sei denn, man fände einen dogmatisch neuen Weg, indem man zum Beispiel die Handlungs- und die Unterlassungspflicht als ausnahmsweise normativ gleichwertig betrachten würde.

Little Green Dragon

29-10-2020, 15:05

Mal davon abgesehen, dass die Leute natürlich nicht gleich auf die Intensivstation kommen und daher ein in der Vergangenheit liegendes Infektionsgeschehen abbilden, und vorbehaltlich der Prüfung der von Dir angegebenen Zahlen:
...
Es wird explizit darauf hingewiesen, dass die Zahl der meldenden Standorte täglichen Schwankungen unterworfen ist.
Am 1.7. waren es z.B. 35 mehr als am 1.6.

Soviel dann zu den Grundrechenarten. Und warum es denn nicht einfacher / sinnvoller / verständlicher wäre wenn man genau wie bei den Abgängen die Gesamtzugänge einzeln ausweisen würde... [emoji6]

ThomasL

29-10-2020, 15:07

Wenn sie aus Österreich kommen... :biglaugh:
Gut das ich Munition statt Klopapier gehamstert habe.:D
Bei uns kommen aber eher Hessen als Österreicher durch, darf man auf die auch schon (wieder) schießen?
Nur zur Sicherheit: Das ist nur Spaß, Grenzverletzter werden auch weiterhin ausschließlich mit Masskrügen (bzw. bei uns hier in Unterfranken mit Boxbeuteln – woher der Name wohl kommt?) bestraft.
@MaddinG: Gerade gehört, Euer Füh… äh Kanzler plant Maßnahmen nach deutschem Vorbild. :p

Persönliche Meinung: Ich finde man hätte die Restaurants (und auch andere Bereiche mit tragbarem Konzept) offen lassen sollen, mit verstärkten Kontrollen. Viele haben da massiv investiert um einen regelkonformen Betrieb zu gewährleisten und sind damit jetzt doppelt bestraft.

kanken

29-10-2020, 15:44

Pressemitteilung des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA) zum KBV-Positionspapier - 29.10.20

„Stellungnahme trägt zur Verunsicherung bei“ - Intensivmediziner aus der Anästhesiologie distanzieren sich von Positionspapier der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ - Keine Alternative zu Kontaktbeschränkungen

Nürnberg. Intensivmediziner aus dem Bereich der Anästhesiologie kritisieren die Aussage der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ (KBV), wonach ein Lockdown in Teilen nicht das richtige Mittel gegen die Corona-Pandemie sei.

Der Präsident des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA), Professor Dr. Götz Geldner, sagt, dass es zu einer deutlichen Einschränkung von Kontakten und damit der Ausbreitungsmöglichkeit der Infektion derzeit keine Alternative gebe. Alle anderen Schritte seien bislang nicht genügend wirksam gewesen. Viel stärker als im Frühjahr gehe es jetzt darum, einen Kollaps der gesamten Intensivmedizin in Deutschland und damit sehr viele Tote zu vermeiden: "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.

Der BDA mit seinen mehr als 20.000 Mitgliedern, die als Anästhesistinnen und Anästhesisten derzeit in der Pandemie in der Intensivmedizin an vorderster Front arbeiten, distanziert sich damit deutlich von einem Positionspapier der KBV, das gestern in Umlauf gebracht wurde und bei dem der BDA über seine Mitgliedschaft im
„Spitzenverband Fachärzte Deutschlands“ (SpiFa) als Unterstützer genannt worden ist. Professor Geldner bekräftigt, dass der BDA das Positionspapier der KBV inhaltlich nicht unterstützt und im Vorfeld keinerlei Kenntnis über dieses Papier hatte: „Eine solche Stellungnahme zum jetzigen Zeitpunkt erachtet der BDA als grundsätzlich nicht zielführend. Sie trägt nur zu einer weiteren unnötigen Verunsicherung der Bevölkerung bei.“

Diese Auffassung teilt auch die Schwestergesellschaft des BDA, die „Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin“ (DGAI) mit ihren mehr als 15.000 anästhesiologischen Mitgliedern.

Und weiter:

Wir sind als BDA Mitglied im SPIFA, dieser ist wiederum eine rechtlich eigenständige Organisation und hat hier als SPIFA das Papier der KBV mit unterzeichnet, ohne den Inhalt mit den Mitgliedsverbänden (zumindest mit dem BDA) abzustimmen. Bewußt oder unbewußt, hier mag sich jeder selber seine Gedanken machen, wurde auf der Veröffentlichung der KBV Stellungnahme eben nicht nur der SPIFA sondern, etwas eingerückt, alle Mitgliederverbände des SPIFA gleich mit aufgeführt. Aus diesem Grund unsere Klarstellung.

Quelle: https://www.facebook.com/148425678575347/posts/3398690803548802/

Ist ja interessant wie da von Seiten der KBV der Eindruck erweckt werden wollte die entsprechenden Fachgesellschaften würden hinter ihrer Mitteilung stehen...

Neben der DIVI positionieren sich jetzt auch BDA und DGAI ganz klar.
Evtl. sollten die Leute mal auf diejenigen hören die sich in der Praxis mit den Fällen beschäftigen und berichten können was dort gerade passiert.
Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...

Little Green Dragon

29-10-2020, 16:08

Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...

Nur besteht weder DE noch die Welt nur aus Intensivstationen...

Alephthau

29-10-2020, 16:13

Hi,

Verstieße eine verbindliche Gesetzliche Vorgabe, wessen Leben mehr wert ist, gerettet zu werden, nicht Art. 1 GG?

Ist wie gesagt ein schwieriges Thema!:biglaugh:

Persönlich traue ich mir nicht zu einzuschätzen, wie das BVerfG in diesem Fall entscheiden wird, aber das Urteil zum Verbot der Suizid/Sterbehilfe und die Feststellung, dass dies verfassungswidrig ist/war könnte eine grobe Richtung andeuten.

Gruß

Alef

Alephthau

29-10-2020, 16:25

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=Rdx_E7YRGg8

https://www.youtube.com/watch?v=Rdx_E7YRGg8

Gruß

Alef

Pansapiens

29-10-2020, 16:29

Pflöte

29-10-2020, 16:36

Jetzt, wo ich weiß, was Ralf Schuhmacher denkt, kann ich endlich beruhigt schlafen. War ja ne echte Bildungslücke...

Alephthau

29-10-2020, 16:37

Neben der DIVI positionieren sich jetzt auch BDA und DGAI ganz klar.
Evtl. sollten die Leute mal auf diejenigen hören die sich in der Praxis mit den Fällen beschäftigen und berichten können was dort gerade passiert.
Die Meinung der Ärzte auf den deutschen Intensivstationen ist ja ziemlich einhellig...

Ich kann mich da an eine Aussage von Herrn Plassmann erinnern, seines Zeichens Vorstand der Kassenärztlichen Vereinigung Hamburg:

Nachdenklich wurde ich, als die Reaktionen der Ärzte nicht mehr mit dem übereinstimmten, was ich am Abend in den Nachrichten sehen konnte. Ein Arzt kam im April ganz aufgeregt zu mir – ich dachte, er wäre wegen des heftigen Infektionsgeschehens so betroffen. Doch er erzählte mir, dass er verzweifelt sei, weil er die ganze Nacht im Einsatz gewesen sei und keinen einzigen kranken Menschen erlebt habe.

https://www.focus.de/regional/hamburg/interview-mit-focus-online-hamburger-aerzte-chef-legt-gegen-virus-panikmacher-nach-es-ist-immer-ganz-ganz-schlimm_id_12459301.html

Gruß

Alef

kanken

29-10-2020, 16:44

Die KV hat allerdings absolut nix mit einer Intensivstation zu tun.

Alephthau

29-10-2020, 16:44

Hi,

Am Sonntag gegen 18.30 Uhr wurde der Polizeiinspektion Neu-Ulm eine Geburtstagsfeier mit zirka 40 Personen mitgeteilt. Vor Ort konnten nach Angaben der Polizei 23 Personen angetroffen werden, die ohne Mund-Nasen-Schutz und ohne die gültigen Abstandsbestimmungen einzuhalten, einen Kindergeburtstag feierten. Den Veranstalter der Feier erwartet nun eine Ordnungswidrigkeitenanzeige nach dem Infektionsschutzgesetz.

https://www.augsburger-allgemeine.de/neu-ulm/Verstoss-gegen-Corona-Regeln-Polizei-geht-gegen-Kindergeburtstag-vor-id58423166.html

Ich glaube, wenn es nach Karlchen Lauterbach, Söder, Seehofer usw ginge, würde es so aussehen:

https://www.youtube.com/watch?v=myeVoCJ9wVY

https://www.youtube.com/watch?v=myeVoCJ9wVY

/edit

Bevor das Video noch jemand ernst nimmt: Das ist Satire!:biglaugh:

Gruß

Alef

Kusagras

29-10-2020, 16:50

Jetzt, wo ich weiß, was Ralf Schuhmacher denkt, kann ich endlich beruhigt schlafen. War ja ne echte Bildungslücke...

Die Koryphäe der Maßnahmenkritik... :pWas kommt als nächstes? Attila Hildmann?:cool: Oder Oskar aus der Mülltonne:rolleyes:

Barbecue

29-10-2020, 16:56

Noch stärkere Einschränkungen: Bayern steht vor dem Katastrophenfall (https://www.n-tv.de/politik/Bayern-steht-vor-dem-Katastrophenfall-article22133527.html)

Wahrscheinlich testen die nur zuviel. Oder alles Falsch-Positiv. Alles Panikmache.

Kusagras

29-10-2020, 16:57

Evtl. sollte man mal auf die Leute hören, die an vorderster Front die COVID-19 Patienten versorgen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-intensivmediziner-unterstuetzen-shutdown-a-53fe9e7d-c794-4078-ae1c-9e25945e142a

Ergänzend hierzu:

...„Es ist jetzt schon nachweislich schlimmer als im Frühjahr“, erklärt Uwe Janssens, Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), der Deutschen Presse-Agentur. In 14 Tagen habe man die schweren Krankheitsfälle von Covid-19 und die großen Zentren kommen dann unter „Maximalbelastung“. Die Devise daher: „Fahrt runter!“ Schon jetzt müssen sich Kliniken fragen, welche vereinbarten Operationen verschoben werden können.

„Absolut besorgniserregend“ bezeichnet Stefan Kluge, Leiter der Intensivmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE), gegenüber dpa die Corona-Lage in Deutschland. Dabei ist nicht die Quantität der Intensivbetten oder der Beatmungsgeräte das Problem. Denn von diesen habe man jetzt mehr als zu Beginn der Pandemie, erklärt Janssens. Vielmehr fehle das Personal. „Bis jetzt sind wir zurechtgekommen. ...Aber wir müssen die Pflegepersonal-Untergrenzen wieder aussetzen, wenn das so weitergeht.“

Hinzu kommt eine Zunahme der Infektionen von Klinik-Mitarbeitern. Damit gerate das Schichtsystem schnell aus den Fugen, warnt Janssens weiter. Ein am Beatmungsgerät angeschlossener Corona-Patient allein benötige bis zu fünf Schwestern oder Pfleger. Da kann die Not schnell groß werden.

... Während Bundeskanzlerin Merkel den Corona-Lockdown im Bundestag verteidigt, sieht Janssens den Grund für die momentane Lage im Egoismus vieler Einzelner. Janssens ist sich sicher: „Wenn die Leute mehr „du“ denken würden, liefe es sicher besser.“ Die sogenannten AHA-Regeln haben seiner Ansicht nach wenig gebracht. Daher werde man „um eine Strategieänderung nicht herumkommen“.

Und klar, ein Lockdown und damit verbunden drei Wochen Beinahe-Ruhe seien aus „Infektionsschutz-Gesichtspunkten natürlich toll“. Aber: „Dann haben wir eben in sechs Wochen die nächste Welle. Wir müssen endlich in eine Nachhaltigkeits-Debatte einsteigen“, fordert der Mediziner. Eine klare Corona-Strategie hatte im FR-Interview auch Virologe Hendrik Streeck eingefordert. Denn die Corona-Pandemie ist noch lange nicht am Ende. Sie tobt stärker denn je - neue Rekorde inklusive.

https://www.fr.de/panorama/lockdown-corona-killer-intensivmediziner-klinik-ueberlastung-massnahmen-faelle-berlin-90084568.html

Als Macron mal sagte, "Wir sind im Krieg" und das auf die Pandemie bezog und nicht mal auf Attentäter, hatte er durchaus Recht.
Weil so eine Pandemie im Gesundheitswesen extrem viel Manpower binden kann. Wie eben ein Krieg auch. Ich habs jetzt nicht nachgeschaut, aber es liegt nahe, dass die Triage im Krieg enstanden ist.

Gast

29-10-2020, 17:00

Nur besteht weder DE noch die Welt nur aus Intensivstationen...

Im Jahr 2020 schon. ;)

Barbecue

29-10-2020, 17:00

Der Berufsverband Deutscher Anästhesisten protestiert: Man sei ohne Absprache als Unterzeichner genannt worden. Auch Intensivmediziner wenden sich gegen das Papier. (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-19-sars-cov-2-streeck-positionspapier-lockdown-shutdown-1.5098484)

Soso, Dr Shrek veröffentlicht alternative Fakten.

Es sei unvermeidbar, jetzt die Personaluntergrenzen sowie verschiebbare Eingriffe und Behandlungen auszusetzen und finanzielle Kompensationen für Krankenhäuser bereitzustellen, sagte der Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), Uwe Janssens. Die Intensivmediziner begrüßten die beschlossenen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie. Sie seien sinnvoll und verhältnismäßig. Er habe kein Verständnis für den Vorwurf, dass Panik gemacht werde, sagte Janssens.

Aber hauptsache @Alephthau kann eine Seite posten.

EDIT: Auch Katamaus:
Ärzte warnen vor neuem Lockdown. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kampf-gegen-corona-aerzte-warnen-vor-neuem-lockdown-17023747.html)

Pansapiens

29-10-2020, 17:00

Das konnte ich nicht daraus lesen, dass Antikörper verschwinden. Gibt es Erkenntnisse wann Antikörper gegen Covid19 verschwinden?

Aktuelle Studie:

Robuste neutralisierende Antikörper gegen SARS-CoV-2-Infektion bleiben über Monate bestehen (https://science.sciencemag.org/content/early/2020/10/27/science.abd7728)

Hier berichten wir, dass die überwiegende Mehrheit der infizierten Personen mit leichtem bis mittlerem COVID-19 eine robuste IgG-Antikörperreaktion gegen das virale Spike-Protein zeigt, basierend auf einem Datensatz von 30.082 Personen, die im Mount Sinai Health System in New York City untersucht wurden. Wir zeigen auch, dass die Titer mindestens über einen Zeitraum von etwa 5 Monaten relativ stabil sind und dass die Anti-Spike-Bindungstiter signifikant mit der Neutralisierung von authentischem SARS-CoV-2 korrelieren. Unsere Daten deuten darauf hin, dass mehr als 90% der Serokonverter nachweisbare neutralisierende Antikörperreaktionen hervorrufen. Diese Titer bleiben über mehrere Monate nach der Infektion relativ stabil.
[...]
Unsere Daten zeigen, dass Personen, die sich von mildem COVID-19 erholt haben, relativ robuste Antikörperreaktionen auf den Spike erfahren, die signifikant mit der Neutralisierung des authentischen SARS-CoV-2-Virus korrelieren. Darüber hinaus zeigt die überwiegende Mehrheit der Individuen mit Antikörpertitern von 1:320 oder höher eine neutralisierende Aktivität in ihrem Serum. In Übereinstimmung mit den Daten für die menschlichen Coronaviren, SARS-CoV-1 und das respiratorische Syndrom des Nahen Ostens (MERS)-CoV (17) finden wir auch stabile Antikörpertiter über einen Zeitraum von mindestens 3 Monaten und nur bescheidene Rückgänge zum 5-Monats-Zeitpunkt. Wir planen, diese Kohorte über längere Zeitintervalle zu verfolgen. Obwohl dies keinen schlüssigen Beweis dafür liefern kann, dass diese Antikörperreaktionen vor einer Reinfektion schützen, halten wir es für sehr wahrscheinlich, dass sie das Wahrscheinlichkeitsverhältnis einer Reinfektion verringern und im Falle einer Durchbruchsinfektion die Krankheit abschwächen können.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Barbecue

29-10-2020, 17:35

Fr. Merkel hätte gern geschlossene Restaurants- unterdessen in Schweden:

Kaum landesweite Restriktionen. Schweden geht Sonderweg unbeirrt weiter.

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-geht-Sonderweg-unbeirrt-weiter-article22126794.html

Von was träumst du Nachts?

New coronavirus measures rolled out in three Swedish regions, including Stockholm and Gothenburg (https://www.thelocal.se/20201029/new-coronavirus-measures-for-three-swedish-regions-including-stockholm-and-gothenburg)

Gemäß den neuen Richtlinien, die auf der Website des Gesundheitsamtes aufgeführt sind und sofort wirksam werden, werden alle in Stockholm, Västra Götaland und Östergötland nachdrücklich aufgefordert:

Vermeiden Sie es, sich in Innenräumen wie Geschäften, Einkaufszentren, Museen, Bibliotheken, Schwimmbädern und Fitnessstudios aufzuhalten. Notwendige Besuche zum Beispiel in Lebensmittelgeschäften und Apotheken sind in Ordnung.

Nehmen Sie beispielsweise nicht an Meetings, Konzerten, Aufführungen, Sporttraining, Spielen und Wettbewerben teil. Diese Empfehlung gilt nicht für Sporttraining für Kinder, die 2005 oder später geboren wurden.

Vermeiden Sie nach Möglichkeit den physischen Kontakt mit anderen Personen als denen, mit denen Sie zusammenleben. Dazu gehört laut Public Health Agency beispielsweise die Teilnahme an oder das Werfen einer Party oder ähnliche gesellschaftliche Zusammenkünfte.

Bücherwurm

29-10-2020, 17:41

Aktuelle Studie:

Robuste neutralisierende Antikörper gegen SARS-CoV-2-Infektion bleiben über Monate bestehen (https://science.sciencemag.org/content/early/2020/10/27/science.abd7728)

Hier berichten wir, dass die überwiegende Mehrheit der infizierten Personen mit leichtem bis mittlerem COVID-19 eine robuste IgG-Antikörperreaktion gegen das virale Spike-Protein zeigt, basierend auf einem Datensatz von 30.082 Personen, die im Mount Sinai Health System in New York City untersucht wurden. Wir zeigen auch, dass die Titer mindestens über einen Zeitraum von etwa 5 Monaten relativ stabil sind und dass die Anti-Spike-Bindungstiter signifikant mit der Neutralisierung von authentischem SARS-CoV-2 korrelieren. Unsere Daten deuten darauf hin, dass mehr als 90% der Serokonverter nachweisbare neutralisierende Antikörperreaktionen hervorrufen. Diese Titer bleiben über mehrere Monate nach der Infektion relativ stabil.
[...]
Unsere Daten zeigen, dass Personen, die sich von mildem COVID-19 erholt haben, relativ robuste Antikörperreaktionen auf den Spike erfahren, die signifikant mit der Neutralisierung des authentischen SARS-CoV-2-Virus korrelieren. Darüber hinaus zeigt die überwiegende Mehrheit der Individuen mit Antikörpertitern von 1:320 oder höher eine neutralisierende Aktivität in ihrem Serum. In Übereinstimmung mit den Daten für die menschlichen Coronaviren, SARS-CoV-1 und das respiratorische Syndrom des Nahen Ostens (MERS)-CoV (17) finden wir auch stabile Antikörpertiter über einen Zeitraum von mindestens 3 Monaten und nur bescheidene Rückgänge zum 5-Monats-Zeitpunkt. Wir planen, diese Kohorte über längere Zeitintervalle zu verfolgen. Obwohl dies keinen schlüssigen Beweis dafür liefern kann, dass diese Antikörperreaktionen vor einer Reinfektion schützen, halten wir es für sehr wahrscheinlich, dass sie das Wahrscheinlichkeitsverhältnis einer Reinfektion verringern und im Falle einer Durchbruchsinfektion die Krankheit abschwächen können.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Für mich klingt das tendenziell positiv. Ein Grund weniger, bei jeder Neuinfektion ne PK einzuberufen.

Barbecue

29-10-2020, 17:49

Für mich klingt das tendenziell positiv. Ein Grund weniger, bei jeder Neuinfektion ne PK einzuberufen.

Laber.
Hier Prof. Dr. Norbert Suttrop von der Infektiologie Charite Berlin mit ein bisschen Panikmache und exponentialen Zahlen...
https://twitter.com/rbb24/status/1321808646377013249

Kusagras

29-10-2020, 17:49

Von was träumst du Nachts?

New coronavirus measures rolled out in three Swedish regions, including Stockholm and Gothenburg (https://www.thelocal.se/20201029/new-coronavirus-measures-for-three-swedish-regions-including-stockholm-and-gothenburg)

Aus dem von LGD verlinktem Text:

...Mehrere Umfragen ergaben allerdings, dass 80 Prozent der Schweden ihr Verhalten wegen der Corona-Pandemie geändert haben. Sie scheinen den Aufforderungen der Behörden zu folgen, verstärkt im Homeoffice zu arbeiten, ihre persönlichen Kontakte einzuschränken und sich öfter die Hände zu waschen. Tatsächlich sind die Schweden für ihre Disziplin beim Einhalten von Regeln für das Miteinander bekannt.

Auch Roger Palmqvist, ein Stockholmer um die 60, vertraut deshalb auf die Corona-Strategie der Regierung. Möglicherweise würde Schwedens Strategie nicht überall funktionieren und niemand zwinge andere Länder zu diesem Vorgehen, sagt er. "Aber die Schweden sind so, wissen Sie, die halten sich an die Regeln."..

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-geht-Sonderweg-unbeirrt-weiter-article22126794.html

Die schwedischen Behörden verlassen sich auf das was viele Bevölkerungen in anderen Ländern nicht in dem Maße
aufweisen: Compliance (meint u.a. Regeltreue). Meint hier auch grade Selbstbeschränkung. Trotzdem hat es 5 mal soviel Tote wie hier gefordert.

Das wollen die plötzlichen Schwedenfans in DE aber nicht kapieren.

Kusagras

29-10-2020, 17:52

Laber.
Hier Prof. Dr. Norbert Suttrop von der Infektiologie Charite Berlin mit ein bisschen Panikmache und exponentialen Zahlen...
https://twitter.com/rbb24/status/1321808646377013249

Klartext von Leuten die an der Front sind und es wissen müssen, als irgendwelche Internetheoretiker
mit maximal Grundschulmathematik-Kompetenz.

marq

29-10-2020, 18:00

oder mal nach frankreich schauen:

https://www.facebook.com/derspiegel/posts/10159411461344869

Barbecue

29-10-2020, 18:05

Haha, auch Dr. Frauke Petry ist Maskenleugner. Und ihre Rede, kein Applaus, zu den Maßnahmen der Bundesregierung: Liest sich wie ein Skript für die Argumente der Hygienegegner hier :D da ich nicht Glaube, dass Frauke Petry von @... abschreibt (natürliche Durchseuchung, Herdenimunität) oder von den anderen, wer schreibt dann von wem ab?

https://www.youtube.com/watch?v=u7lDT8Rj3oM

Kusagras

29-10-2020, 18:06

Grade in heute-nachrichten: Gauland nennt Corona-Regierungsspolitik "Kriegspropaganda", AFD-Fraktion wird vom Bundestagpräsidenten wegen unangmessener Störung der Kanzlerinnenerklärung ermahnt.

Pansapiens

29-10-2020, 18:21

Dr. Frauke Petry

Ist das ein spezielles Mudra, so wie die Raute der Macht?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45993&d=1603995583https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45994&d=1603995594

muaythaiboxboris

29-10-2020, 18:26

Kosten des Lockdowns für die Wirtschaft: 10 Mrd.
Reaktion Seehofers auf Gaulands Rede: Unbezahlbar

https://www.youtube.com/watch?v=m4vxAjCUKwE

Kusagras

29-10-2020, 18:39

Ist das ein spezielles Mudra, so wie die Raute der Macht?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45993&d=1603995583https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45994&d=1603995594

Demnächst wegen Corona-Verblödung so:

45995

Kusagras

29-10-2020, 18:40

edit

Alephthau

29-10-2020, 18:48

Hi,

Erinnert sich hier noch jemand an den überstrapazierten R-Wert, von dem man dann nie wieder was gehört hat?

Wie hoch ist er gerade und wie war seine Tendenz in den letzten Tagen, was denkt ihr?

Gruß

Alef

Bücherwurm

29-10-2020, 18:55

Keine nationale Gesundheitsnotlage (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html)

Kensei

29-10-2020, 18:59

Soll der Artikel ein Witz sein?

Autor: Christof Kuhbandner

Prof. Dr. Christof Kuhbandner lehrt Pädagogische Psychologie an der Universität Regensburg

Little Green Dragon

29-10-2020, 18:59

Der fürchtet sich halt vor dem Wort Lockdown und gehr daher vorher schon freiwillig runter...

Esse quam videri

29-10-2020, 19:00

Pansapiens

29-10-2020, 19:13

Keine nationale Gesundheitsnotlage (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html)

Die Hypothese/Argumentation in Kurzfassung:
Es steigen gar nicht die intensivpflichtigen COVID19-Fälle, sondern es werden mehr Intensivpflichtige positiv auf SARS-CoV2 getestet.
Die positiven Testergebnisse sind (teilweise?) auf einen gestiegen Anteil an falsch positiven Testergebnissen zurückzuführen, da aufgrund der Überlastung die Testqualität gesunken sei.

Die beschriebenen Befunde legen nahe, dass in Wirklichkeit keine nationale Gesundheitsnotlage droht. Weder ist die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten in den letzten Wochen gestiegen, noch die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle, noch die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Anzahl der Personen mit positiven SARS-CoV-2 Testergebnissen, was angesichts der sich häufenden Meldungen von falsch-positiven Testergebnissen daran liegen könnte, dass viele Labore auf das E-Gen ohne Bestätigungstest testen, so dass die erhaltenen positiven Testergebnisse womöglich zum Teil eher den üblichen saisonal bedingten Anstieg harmloserer Coronaviren widerspiegeln, als einen dramatischen Anstieg in SARS-CoV-2-Infektionen.

Was meint @kanken dazu?
Gar nicht mehr virale Lungenentzündungen aufgrund von COVID19 auf den Intensivstationen, sondern mehr Leute, die mit und nicht wegen SARS-CoV2 (oder einem positiven Testergebnis) dort liegen?

Alephthau

29-10-2020, 19:14

Soll der Artikel ein Witz sein?

Autor: Christof Kuhbandner

Eine offizielle Antwort auf eine Anfrage an das DIVI-Intensivregister zur Diagnostik von "COVID-19-Intensivpatienten" offenbart aber ein fundamentales diagnostisches Problem. Dort wird bestätigt, dass (1) jeder Intensivpatient - unabhängig von der Symptomatik - mit einem SARS-CoV-2-PCR-Test getestet wird und (2) jeder Intensivpatient - unabhängig von der Symptomatik - mit einem positiven SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis als "COVID-19-Intensivpatient" geführt wird.

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html

Erinnert sich noch wer an die Diskussion, wer als Covid-19 Toter gilt?

Funfact, mir persönlich bestätigte Geschichte:

Ein Mitarbeiter eines Betriebes wird positiv auf Covid-19 getestet, war symptomatisch und kam Quarantäne, er ist mittlerweile wieder gesund und hat z.Z. Urlaub. Soweit so gut, der Arbeitskollege der mit ihm gearbeitet hatte, musste ebenfalls in Quarantäne, ist NICHT symptomatisch, ist NICHT getestet worden und wurde als Covid-19 Fall gezählt, auch nachdem er aus der Quarantäne entlassen wurde.

Gruß

Alef

Gast

29-10-2020, 19:14

Kusagras

29-10-2020, 19:15

Keine nationale Gesundheitsnotlage (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html)

sieh dazu diesen Kommentar:

...schaue ich mir [b]die absolute Zahl an freien Betten in High Care[b] an, tut sich da schon was:
Datum High care frei
12/09/20 7017
19/09/20 7075
26/09/20 6928
02/10/20 7012
09/10/20 6925
16/10/20 6930
23/10/20 6175
29/10/20 5881

Da sieht man deutlich Abnahme in den letzten 2 Wochen - rechnet man so 10 Tage Verzug ein zwischen Erkrankung usw. macht das schon einen gewissen Sinn. ...

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage/Interessante-Analyse-aber-ignoriert-Teil-der-Intensivzahlen/posting-37693818/show/

Und auf DIVI siehe die "freie High Care Kapzitäten"-Kurve. Abnehmend (im Mai bei 9200 jetzt bei 5800, allerdings gab es zwischenzeitlich Änderungen bei den meldenden Kliniken, es kamen mehr dazu):

https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_10_29.pdf

Pansapiens

29-10-2020, 19:19

Soll der Artikel ein Witz sein?

Prof. Dr. Christof Kuhbandner lehrt Pädagogische Psychologie an der Universität Regensburg
Autor: Christof Kuhbandner

Gemäß der Polemik von ThomasL/Seemann mir gegenüber, hat der wohl zu viel Zeit / mehr Zeit, als ein normaler Erwachsener...:hehehe:

Kusagras

29-10-2020, 19:19

Kosten des Lockdowns für die Wirtschaft: 10 Mrd.
Reaktion Seehofers auf Gaulands Rede: Unbezahlbar

https://www.youtube.com/watch?v=m4vxAjCUKwE

10 Mrd. wären allerdings geschenkt. Da geben wir ja für *** ein vielfaches aus.

Kusagras

29-10-2020, 19:22

Gemäß der Polemik von ThomasL/Seemann mir gegenüber, hat der wohl zu viel Zeit / mehr Zeit, als ein normaler Erwachsener...:hehehe:

Es soll Artikel von ihm geben, die behaupten, die höheren Fallzahlen wäre nur aufgrund der Mehr-Testungen gestiegen. Hatte wohl
der Überprüfung nicht stand gehalten... .

Kusagras

29-10-2020, 19:23

Die Maßnahmen sind ein Wahnsinn. Sie wirken bevor sie in Kraft treten. :)

So wars ja auch im Frühjahr. Abnahme der Mobilität.

Pansapiens

29-10-2020, 19:24

Funfact, mir persönlich bestätigte Geschichte:

Wie immer das zu bewerten ist...

Kusagras

29-10-2020, 19:25

Die Hypothese/Argumentation in Kurzfassung:
Es steigen gar nicht die intensivpflichtigen COVID19-Fälle, sondern es werden mehr Intensivpflichtige positiv auf SARS-CoV2 getestet.
Die positiven Testergebnisse sind (teilweise?) auf einen gestiegen Anteil an falsch positiven Testergebnissen zurückzuführen, da aufgrund der Überlastung die Testqualität gesunken sei.

Die beschriebenen Befunde legen nahe, dass in Wirklichkeit keine nationale Gesundheitsnotlage droht. Weder ist die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten in den letzten Wochen gestiegen, noch die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle, noch die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Anzahl der Personen mit positiven SARS-CoV-2 Testergebnissen, was angesichts der sich häufenden Meldungen von falsch-positiven Testergebnissen daran liegen könnte, dass viele Labore auf das E-Gen ohne Bestätigungstest testen, so dass die erhaltenen positiven Testergebnisse womöglich zum Teil eher den üblichen saisonal bedingten Anstieg harmloserer Coronaviren widerspiegeln, als einen dramatischen Anstieg in SARS-CoV-2-Infektionen.

Was meint @kanken dazu?
Gar nicht mehr virale Lungenentzündungen aufgrund von COVID19 auf den Intensivstationen, sondern mehr Leute, die mit und nicht wegen SARS-CoV2 (oder einem positiven Testergebnis) dort liegen?

Gab es nicht schon im Frühjahr die Meldungen von Ärzten/Krankenkassen, das andere Atemwegserkrankungen deutlich zurück gingen und das
SarsCovid2 möglicherweise z.B die Grippe "unterdrückt"?

Pansapiens

29-10-2020, 19:28

Es soll Artikel von ihm geben, die behaupten, die höheren Fallzahlen wäre nur aufgrund der Mehr-Testungen gestiegen. Hatte wohl
der Überprüfung nicht stand gehalten... .

Die Artikel werden hier ja regelmäßig verlinkt.
Von einer Überprüfung weiß ich nichts, nur, dass die Argumentation Lücken hat.
("Nur" stimmt auf jeden Fall nicht, hat er meines Wissens allerdings auch nicht behauptet)

Kusagras

29-10-2020, 19:30

Gab es nicht schon im Frühjahr die Meldungen von Ärzten/Krankenkassen, das andere Atemwegserkrankungen deutlich zurück gingen und das
SarsCovid2 möglicherweise z.B die Grippe "unterdrückt"?

Dazu:

...Mit dem Lockdown brachen die Abverkäufe in den Apotheken regelrecht ein. Das traf auch die Kategorien rund um Erkältungskrankheiten: Waren in KW 11 noch knapp 8 Millionen Packungen an Nasensprays, Halsbonbons, Husten- und Grippemitteln verkauft worden, waren es in KW 12 nur noch 3 Millionen Packungen, in den Wochen danach sogar jeweils weniger 2 Millionen Packungen.

Auch wenn in diesen Frühlingswochen regelmäßig die Erkältungswelle zu Ende geht und die Abverkäufe deutlich sinken: Im Vergleich zu den beiden Vorjahren fehlen pro Woche rund eine Million Packungen. Sicherlich spielen die Vorzieheffekte eine Rolle, doch die ersten Hersteller sorgen sich, dass der Einbruch von Dauer sein könnte.

Denn sowohl Analysen der Arbeitsgemeinschaft Influenza, in die Meldungen aus rund 600 Arztpraxen einfließen, als auch Daten des Portals Grippeweb, über das rund 8000 registrierte Verbraucher selbst Informationen zu Erkältungen melden, zeigen einen deutlichen Rückgang an akuten Atemwegserkrankung (ARE, mit Fieber oder ohne Fieber) und grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, definiert als ARE mit Fieber) gegenüber den Vorjahren. „Die wegen der Covid-19-Pandemie geschlossenen Kitas und Schulen und die von der Bundesregierung beschlossenen Kontaktbeschränkungen scheinen zu einer deutlichen Reduzierung der ARE-und ILI-Aktivität beizutragen“, so das RKI.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/erkaeltungsmarkt-die-letzte-starke-saison-atemwegserkrankungen-otc/

Die Steuererklärungen z.B. der Apotheker dürften für 2020 geringere Einnahmen ausweisen.... .

marq

29-10-2020, 19:32

Sorglose Corona-Politik rächt sich !

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-in-tschechien-sorgloses-corona-management-raecht-sich-a-1aa29ebf-caaa-4e84-98d0-322f4ffb3e30?fbclid=IwAR1hXJk51TrTdIPT5HG-Ds0T0ghW446egRTPv31jY2GCoSRqa1WmHNVc79w

warum sollte es in deutschland nicht ähnlich verlaufen ?

Pansapiens

29-10-2020, 19:33

Gab es nicht schon im Frühjahr die Meldungen von Ärzten/Krankenkassen, das andere Atemwegserkrankungen deutlich zurück gingen und das
SarsCovid2 möglicherweise z.B die Grippe "unterdrückt"?

Aus den Sentinel-Daten kann man ableiten, dass alle dort getesteten Viren, bis auf Rhinoviren, durch die Maßnahmen unterdrückt werden.
(Die Rhinoviren werden meines Wissens wesentlich durch Schmierinfektionen übertragen, sind hüllenlos, eher säureempfinglich als alkaliempfindlich (Seife) und resistenter gegen Alkohole.)

kanken

29-10-2020, 19:37

Was meint @kanken dazu?
Gar nicht mehr virale Lungenentzündungen aufgrund von COVID19 auf den Intensivstationen, sondern mehr Leute, die mit und nicht wegen SARS-CoV2 (oder einem positiven Testergebnis) dort liegen?

Bullshit, einfach auf die Ärzte hören, die auf den Intensivstationen arbeiten.

Kusagras

29-10-2020, 19:47

Alephthau

29-10-2020, 19:48

Aus den Sentinel-Daten kann man ableiten, dass alle dort getesteten Viren, bis auf Rhinoviren, durch die Maßnahmen unterdrückt werden.
(Die Rhinoviren werden meines Wissens wesentlich durch Schmierinfektionen übertragen, sind hüllenlos, eher säureempfinglich als alkaliempfindlich (Seife) und resistenter gegen Alkohole.)

Abstands und Hygieneregeln (Händewaschen) helfen auch bei Rhinoviren, ich denke was Ansteckungen angeht, spielt gerade u.U. die Maske (mögl. Schmierinfektion) eine Rolle, wenn ich mir 95% der Leute, die ich beim Umgang mit der Maske so sehe, anschaue!

Man könnte sagen, dass die Abstands und Hygieneregeln bei allen Viren helfen, aber die Schmierinfektionen, bei den Masken, die Rhinoviren stärker im Spiel lassen.

Aber allgemein ist der Trend schon niedriger was ARE/ILI anbelangt, man muss natürlich schauen wie es sich entwickelt, die Saison hat gerade erst angefangen, aber Abstands und Hygieneregeln wurden noch nie so stark befolgt wie dieses Jahr! :)

Nebenbei wurden diese Regeln nie kritisiert! ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

29-10-2020, 19:52

Nebenbei wurden diese Regeln nie kritisiert! ;)

Hier wurde beklagt, dass die Kinder ihr Immunsystem zu wenig trainieren und der Bhakdi hat sich über die Hustenetikette lustig gemacht.

Kusagras

29-10-2020, 19:52

Zu den Treibern der Pandemie:

In einem Überblicksartikel im Fachjournal „Science“ betont das Team um die Epidemiologin Elizabeth Lee von der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore, dass ein Großteil der Sars-CoV-2-Infektionen vermutlich auf Haushalte entfällt. Die Autoren verweisen auf mehrere Studien, denen zufolge 46 bis 66 Prozent der Ansteckungen haushaltsbasiert seien. Auch für Österreich hat die Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES) vor Kurzem festgestellt, dass 60 Prozent der Cluster Haushalte bzw. den privaten Bereich betreffen.

...„Dies steht im Einklang mit der Tatsache, dass der Kontakt im Haushalt eine Hauptursache für die Übertragung anderer Atemwegsviren ist“, betonen die Autoren. Ein vergleichbar hohes Risiko hätten auch sonstige Einrichtungen mit engem Zusammenleben wie Gefängnisse, Sammelunterkünfte und Pflegeeinrichtungen.

2. Haupttreiber: Superspreader

Auch wenn sehr viele Ansteckungen auf private Haushalte und ähnliche Wohnsituationen entfallen, seien es doch die Virusübertragungen außerhalb davon, die verschiedene Haushalte miteinander verbindet, schreiben die US-Experten. Diese seien „essenziell für die Aufrechterhaltung der Epidemie“.

3. Haupttreiber: Reisen

Der dritte Treiber, der die Pandemie aufrechterhält, ist demnach die interregionale bis internationale Verbreitung durch Reisende. Schon wenige Fernverbindungen könnten dafür sorgen, dass das Virus sich weltweit ausbreiten könne. „Das ist ein Grund, warum frühe Reiseverbote die globale Ausbreitung von Sars-CoV-2 nicht stoppen konnten, obwohl sie die Pandemie möglicherweise verlangsamt haben“, schreiben die Wissenschaftler. Dass Reisebeschränkungen funktionieren können, hätten die strengen Regeln in China gezeigt, durch die es gelungen sei, das Virus im Land einzudämmen.

https://science.orf.at/stories/3202478/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Pansapiens

29-10-2020, 19:56

Bullshit, einfach auf die Ärzte hören, die auf den Intensivstationen arbeiten.

Danke.

Kusagras

29-10-2020, 20:08

Abstands und Hygieneregeln (Händewaschen) helfen auch bei Rhinoviren, ich denke was Ansteckungen angeht, spielt gerade u.U. die Maske (mögl. Schmierinfektion) eine Rolle, wenn ich mir 95% der Leute, die ich beim Umgang mit der Maske so sehe, anschaue!

...

Dazu ein Artikel vom März 2017 in ZON:

...Schon wenn man mit eindeutigen Krankheitssymptomen zu Hause bleibt, tut man seinen Kollegen und seinem Arbeitgeber einen großen Gefallen. Das scheint sogar für Leute zu gelten, die selbst noch gar nicht krank sind, sondern nur einen Grippekranken zu Hause haben. In Japan wurden hierfür einmal zwei Firmen verglichen: In der ersten kamen Angehörige von Grippekranken zur Arbeit, in der anderen praktizierten sie Homeoffice. Die zweite Firma zählte deutlich weniger Krankheitsfälle. Der Nachteil: Die daheimgebliebenen Mitarbeiter steckten sich häufiger an. Das Risiko dafür ließe sich allerdings mithilfe von Mundschutz und Handhygiene deutlich senken. "

Weiter vorne im Text übrigens:

...Die bisherige Bilanz sieht düster aus: Mit über 90.000 bestätigten Influenzafällen und [b]mehr als 350 Grippetoten ist die Grippesaison 2016/17 aus infektiologischer Sicht schon jetzt eine schwere [b], obwohl sie noch nicht vorüber ist.

https://www.zeit.de/2017/11/infektionen-influenza-grippe-medikamente-mundschutz

Interessant: 350 Tote sind da eine schwere Grippe... .

Pansapiens

29-10-2020, 20:15

Zu den Treibern der Pandemie:

https://science.orf.at/stories/3202478/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Danke
Sehr anschaulich finde ich diese Graphik:

https://science.sciencemag.org/content/sci/370/6515/406/F1.medium.gif

In dem Zusammenhang und auch in Bezug auf die Streeck-Argumentation, wir wären keine Bälle, die gleichmäßig durchmischt werden, hier noch mal die Simulation von verschiedenen Infektionsszenarien, unter anderem auch getrennte Gemeinschaften, mit vereinzeltem Austausch von Personen untereinander, was ja der Übertragung zwischen Haushalten, bzw. Kommunen/Ländern entsprechen würden.

https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs&feature=emb_logo

Kusagras

29-10-2020, 20:18

Danke
Sehr anschaulich finde ich diese Graphik:

https://science.sciencemag.org/content/sci/370/6515/406/F1.medium.gif

In dem Zusammenhang und auch in Bezug auf die Streeck-Argumentation, wir wären keine Bälle, die gleichmäßig durchmischt werden, hier noch mal die Simulation von verschiedenen Infektionsszenarien, unter anderem auch getrennte Gemeinschaften, mit vereinzeltem Austausch von Personen untereinander, was ja der Übertragung zwischen Haushalten, bzw. Kommunen/Ländern entsprechen würden.

https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs&feature=emb_logo

:halbyeaha

Kusagras

29-10-2020, 20:29

@pansapiens

Die Grafiken verdeutlichen wohl auch ganz gut, warum u.a. grade Bergamo in IT so hart erwischt wurde.
Das mit dem internationalen Fussballspiel (gegen Valencia,) damals (viele Fans aus der unmittelbaren Region) und den Superspreader-Mechanismen passt da sehr gut. Das jung und alt oft unter einem Dach kam noch erschwerend hinzu. Die Kliniken da oben gelten da oben in Norditalien als recht gut. Möchte aber nicht wissen, wieviele Angestellte- auch im Zuge des Fussball-Superspreaderevents - selbst infiziert waren.

https://www.tagesspiegel.de/sport/covid-19-epidemie-in-italien-ein-fussballspiel-und-seine-auswirkungen-auf-die-ausbreitung-des-coronavirus/25679744.html

https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/champions-league/fuehrte-cl-spiel-liverpool-gegen-atletico-zu-corona-todesfaellen-16811662.html

Alephthau

29-10-2020, 20:56

Hi,

Münzel ist Mediziner und leitet das Zentrum für Kardiologie I der Universitätsmedizin in Mainz. Er erforscht die Auswirkungen von Luftverschmutzung und Lärm auf den menschlichen Körper. In einem Gespräch mit dem Spiegel sprach der Kardiologe unter anderem über den Zusammenhang zwischen Feinstaub-Partikeln in der Luft und Todesfällen im Zusammenhang mit dem Coronavirus*.

Der 65-jährige Mediziner erklärte, es gebe Vermutungen, dass Feinstaub auch das neuartige Coronavirus* transportieren kann. „Die RNA von Sars-CoV-2 konnte jedenfalls in Feinstaubproben von Norditalien nachgewiesen werden“, berichtete Münzel. Norditalien war während der ersten Welle der Corona-Pandemie eines der am härtesten getroffenen Gebiete der Welt. Der Kardiologe fügte hinzu: „Und wir haben gerade im Fachblatt Cardiovascular Research eine Studie veröffentlicht, die darauf hindeutet, dass etwa 15 Prozent der Covid-19-Toten auf das Konto von Luftverschmutzung gehen.“

Den genauen Grund dafür kennen die Forscher* noch nicht, erklärte Münzel. Der Mediziner spekulierte: „Aber es kann daran liegen, dass sowohl Feinstaub als auch das Virus das Endothel, also die Auskleidung der Blutgefäße, jeweils angreifen und Entzündungen verursachen.“ Kommen eine lange Belastung durch Luftverschmutzung und eine Infektion mit dem Coronavirus zusammen, so entsteht, ein „additiv schädlicher Gesundheitseffekt, mit einer größeren Anfälligkeit für Covid-19“, sagte Münzel.

Der Kardiologe bestätigte daher, dass eine geringere Luftverschmutzung im Kampf gegen Covid-19 helfen würde. Allerdings sei Feinstaub auch unabhängig vom Coronavirus ein Killer. „Nach den Berechnungen meines Kollegen Jos Lelieveld vom Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz gehen jährlich ungefähr 8,8 Millionen frühzeitige Todesfälle auf Feinstaub zurück“, berichtete Münzel. Das seien mehr Todesfälle als durch das Rauchen mit 7,2 Millionen.

Um das Feinstaubrisiko für den Einzelnen zu mindern, schlug der Kardiologe die Nutzung von Apps vor, die zeigen, wie hoch die Feinstaubbelastung der Außenluft ist. Zudem würde das Tragen von Mund-Nasen-Schutzen helfen. Für den Ultrafeinstaub brauche man eine FFP2-Maske. „Aber letztlich sind es Politiker, die etwas tun müssen: Grenzwerte festlegen“, mahnte Münzel.

Als Nebeneffekt der Corona-Pandemie ist die Luftverschmutzung an vielen Orten weltweit massiv zurückgegangen. Das liegt in den Augen des Mediziners daran, dass man auf Covid-19 schneller reagiert habe. Das Virus töte unmittelbar. „Feinstaub dagegen tötet langsamer, mehr im Verborgenen. Die Feinstaubtoten haben wir bisher mehr oder weniger hingenommen“, erklärte Münzel abschließend. (ph) *Merkur.de ist Teil des Ippen-Digital-Redaktionsnetzwerks

https://www.merkur.de/welt/corona-todesfaelle-tote-feinstaub-luftverschmutzung-deutschland-italien-kardiologe-muenzel-zr-90082166.html

War das nicht auch mal Thema hier im Forum, glaub da ging es um Bhakdi, der meinte Luftverschmutzung könnte ein Faktor sein, oder?:gruebel:

Jetzt fehlt nur noch eine Studie zum Thema "Einsparungen der letzten Jahre in den Gesundheitssystemen und deren Auswirkungen auf SARS CoV-2"!:biglaugh:

Ich hätte da noch eine Frage, zu etwas was ich viel dringlicher finde als die reinen Intensivbetten und Beatmungsmaschinen etc:

Hat man sich die letzten 7 Monate eigentlich darum bemüht mehr Pflegepersonal einzustellen, bzw die Berufe allgemein attraktiver zu machen, wie sieht es zusätzlich beim ärztlichen Personal aus?

Gruß

Alef

Kusagras

29-10-2020, 21:04

...
War das nicht auch mal Thema hier im Forum, glaub da ging es um Bhakdi, der meinte Luftverschmutzung könnte ein Faktor sein, oder?:gruebel:

Ja, so wie in Hainsberg, Stockholm, in der Schweiz (https://aqicn.org/map/switzerland/de/ )... .

..Ich hätte da noch eine Frage, zu etwas was ich viel dringlicher finde als die reinen Intensivbetten und Beatmungsmaschinen etc:

Hat man sich die letzten 7 Monate eigentlich darum bemüht mehr Pflegepersonal einzustellen, bzw die Berufe allgemein attraktiver zu machen, wie sieht es zusätzlich beim ärztlichen Personal aus?

Gruß

Alef

Krankenpflegausbildung dauert wie lange? Plus Intensivschulung?

Kusagras

29-10-2020, 21:31

Mir zu spät, aber bei Lanz nachher um 23:15 Uhr heute Epidemologe Klaus Stöhr, der für den schwedischen Weg plädiert, so
jedenfalls Angaben im Netz:

https://www.facebook.com/37816894428/posts/10158893483809429/

Alephthau

29-10-2020, 21:31

Dazu ein Artikel vom März 2017 in ZON:

Weiter vorne im Text übrigens:

https://www.zeit.de/2017/11/infektionen-influenza-grippe-medikamente-mundschutz

Interessant: 350 Tote sind da eine schwere Grippe... .

1) Das Thema waren Rhinoviren

2) Ich kann leider kein Japanisch, somit war mein bemühen die Statistik, betreffend der Übersterblichkeit durch Influenza, zu finden nicht mit Erfolg gekrönt.:(

Gruß

Alef

Bücherwurm

29-10-2020, 21:38

Krankenpflegausbildung dauert wie lange? Plus Intensivschulung?

Er fragte nach den Bemühungen. Sicher sind dir welche bekannt.

Alephthau

29-10-2020, 21:39

Krankenpflegausbildung dauert wie lange? Plus Intensivschulung?

Ich wüsste ja, wo man aus dem Stehgreif 8955 Krankenpfleger/schwestern und 27711 Altenpfleger herbekommen könnte:

Mehr Arbeitslosigkeit und verbreitet Niedriglöhne in der Pflege

Montag, 24. August 2020

Unter deutschen Altenpflegern nahm die Zahl der Arbeitslosen von 21.872 auf 27.711 um 27 Prozent zu, unter ausländischen um 37 Prozent von 7.355 auf 10.070.

Im Bereich der Krankenpflege stieg die Zahl der arbeitslos gemeldeten deutschen Fachkräfte um 23 Pro*zent von 7.260 auf 8.955, die der ausländischen Pfleger um 28 Prozent von 3.037 auf 3.889.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115868/Mehr-Arbeitslosigkeit-und-verbreitet-Niedrigloehne-in-der-Pflege#:~:text=Im%20Bereich%20der%20Krankenpflege% 20stieg,Prozent%20von%203.037%20auf%203.889.&text=Bundesweit%20seien%20es%2028%2C3,der%20Bundes agentur%20f%C3%BCr%20Arbeit%20hervorgehe.

Die Arbeitslosenzahlen in dem Bereich sind sogar......gestiegen!:weirdface

Jetzt Du wieder! :)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

29-10-2020, 21:41

Kritik aus CDU an Corona-Politik. Linnemann: "Die langfristige Strategie fehlt".

https://www.n-tv.de/politik/Linnemann-Die-langfristige-Strategie-fehlt-article22133652.html

Kusagras

29-10-2020, 21:44

Bericht Intensivstation Klinik Aachen, Heute-journal, ab Minute 7:55:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal

Anders als im Frühjahr: Fast nur Patienten um die 50 oder etwas darunter. Chefrazt Marx: Und deutlich mehr Schwerst-Fälle aus Belgien.
"Ich sehe es zum Besipiel in Belgien, wohin es führt wenn wir die Maßnahmen zu spät treffen."
Er rechnet mit mehr Patienten als in der ersten Welle.

Das Personal ist noch vom Frühjahr recht ausgelaugt.

Kusagras

29-10-2020, 21:47

Jetzt Du wieder! :)

Aber gerne: Abgesehen ob die eine Vollausbildung haben: die kriegst du nicht mehr. Ich bin sicher, die warten auf die (Früh-) Rente, weil Schnauze voll.

Alephthau

29-10-2020, 21:47

Das Personal ist noch vom Frühjahr recht ausgelaugt.

Dann galten die Entlassungen also eigentlich nur der Erholung der Leute?:gruebel:

Gruß

Alef

Kusagras

29-10-2020, 21:49

Er fragte nach den Bemühungen. Sicher sind dir welche bekannt.

Ja sicher. Stehen auch im Netz. Zu wenig Zeit selbst zu suchen?

Kusagras

29-10-2020, 21:53

Dann galten die Entlassungen also eigentlich nur der Erholung der Leute?:gruebel:

Gruß

Alef

Bei einem großen Teil der Entlassenen bin ich da sicher. Und die Helfer aus Osteuropa etc. wirst du kaum auf Intensivstationen
einsetzen können. Und auch nicht so schnell schulen.

Kusagras

29-10-2020, 21:55

Ich wüsste ja, wo man aus dem Stehgreif 8955 Krankenpfleger/schwestern und 27711 Altenpfleger herbekommen könnte:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115868/Mehr-Arbeitslosigkeit-und-verbreitet-Niedrigloehne-in-der-Pflege#:~:text=Im%20Bereich%20der%20Krankenpflege% 20stieg,Prozent%20von%203.037%20auf%203.889.&text=Bundesweit%20seien%20es%2028%2C3,der%20Bundes agentur%20f%C3%BCr%20Arbeit%20hervorgehe.

Die Arbeitslosenzahlen in dem Bereich sind sogar......gestiegen!:weirdface

Jetzt Du wieder! :)

Gruß

Alef

Tja, wie verhält sich o.a. damit:

Zudem gehe etwa 40 Prozent des heutigen Fachpersonals in den nächsten zehn bis zwölf Jahren in Rente, sagte Peter Tackenberg, stellvertretender Geschäftsführer des Deutschen Berufsverbandes für Pflegeberufe unter Berufung auf Auswertungen der Pflegeberufe*kamm*ern. „Die Lage ist weiterhin sehr angespannt. Der Arbeitsmarkt ist quasi leergefegt.“

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115291/Anwerbung-auslaendischer-Pflegekraefte-stockt

Alephthau

29-10-2020, 21:57

Aber gerne: Abgesehen ob die eine Vollausbildung haben: die kriegst du nicht mehr. Ich bin sicher, die warten auf die (Früh-) Rente, weil Schnauze voll.

Auf die Schnelle habe ich das gefunden, ich denke mal die wissen wovon sie schreiben und das klingt nicht nach freizeitgeilen Frührentnern:

Über den Fachkräftemangel in der Pflege wird oft in den Medien berichtet. Und dass die Belastung unserer Pflegekräfte in der aktuellen Corona-Krise zusätzlich stetig steigt, ist wohl kaum zu dementieren. Nun folgt eine auf den ersten Blick paradoxe Meldung: Die Arbeitslosigkeit von Pflegekräften ist gestiegen.

Seit Jahresbeginn bis Ende Juni 2020 hat sich die Anzahl der Arbeitslosen in der Krankenpflege um 23 Prozent und in der Altenpflege um 27 Prozent erhöht. So die Bundesregierung auf Nachfrage der AfD-Bundestagsfraktion. Als Gründe für diesen Anstieg werden unter anderem weniger Neuanstellungen und eine erschwerte Vermittlung von Arbeitskräften vermutet.

Zur Erklärung dieser Zahlen sollte der Blick aber auch insbesondere auf die Unterschiedlichkeit in der Pflege gelenkt werden. Schließlich wurden die einzelnen Pflegebereiche von der Corona-Krise mit unterschiedlicher Härte getroffen. In vielen Krankenhäusern fehlten teilweise erhebliche Umsätze aufgrund der „Vollbremsung“ in der Corona-Krise. Zudem herrschte eine Art „Unterbeschäftigung“ in einigen klinischen Bereichen, die aufgrund der vorhergesagten Corona-Welle nur sehr eingeschränkt ausgelastet und anderweitig genutzt wurden. Nicht wenige Einrichtungen und auch Zeitarbeitsfirmen waren zudem dazu gezwungen, Kurzarbeit anzumelden. Und auch besonders viele kleinere Pflegedienste mussten in dieser Zeit ganz genau auf ihre finanziellen Reserven achten. Nicht zu vernachlässigen ist auch der Aspekt, dass viele Personaldienstleister im Pflegebereich teilweise große Mühen gehabt haben, ihr Pflegepersonal zu vermitteln. Möglicherweise fließen vor allem Personalanpassungen aus wirtschaftlichen Gründen in die steigende Arbeitslosigkeit von Pflegekräften mit ein.

https://www.provenservice.de/trotz-fachkraeftemangel-erhoeht-sich-die-arbeitslosenzahl-in-der-pflege/

Your turn! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

29-10-2020, 22:06

Bericht Intensivstation Klinik Aachen, Heute-journal, ab Minute 7:55:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal

Anders als im Frühjahr: Fast nur Patienten um die 50 oder etwas darunter. Chefrazt Marx: Und deutlich mehr Schwerst-Fälle aus Belgien.
"Ich sehe es zum Besipiel in Belgien, wohin es führt wenn wir die Maßnahmen zu spät treffen."
Er rechnet mit mehr Patienten als in der ersten Welle.

Da kann ja mal der Prof. Christof Kuhbandner vorbeischauen und seine Hypothese vorstellen, dass das alles nur falsch Positive sind...

Kusagras

29-10-2020, 22:08

Auf die Schnelle habe ich das gefunden, ich denke mal die wissen wovon sie schreiben und das klingt nicht nach freizeitgeilen Frührentnern:

https://www.provenservice.de/trotz-fachkraeftemangel-erhoeht-sich-die-arbeitslosenzahl-in-der-pflege/

Your turn! :)

Gruß

Alef

"Erschwerte Vermittlung von Arbeitskräften"...was könnte das sein?"

"Europa stehe zwar im weltweiten Vergleich gut da, doch müsse gleichzeitig festgestellt werden, dass hier der Pflegeberuf nicht als attraktiv gilt, dass Ausbildungsplätze oft unbesetzt bleiben und dass wegen hoher Arbeitsbelastung viele den Job wieder aufgeben"

https://www.tagesschau.de/ausland/corona-pflegekraefte-101.html

"Osteuropäische Pflegekräfte kümmern sich um Hunderttausende ältere Menschen in Deutschland. Wegen des Coronavirus droht nun eine Versorgungslücke - denn viele von ihnen wollen nicht mehr kommen. "

https://www.tagesschau.de/inland/corona-pflegekraefte-polen-101.html

"Durch die Coronakrise zeigen sich auch in der Pflege deutlich die vorhandenen Missstände. In Krankenhäusern sollen Krankenschwestern im Eildurchlauf zu Intensivpflegerinnen weitergebildet werden (NDR). Altenpfleger aus Osteuropa kommen nicht mehr nach Deutschland und hinterlassen Lücken in der Versorgung von Pflegebedürftigen (SPIEGEL). "

https://www.spiegel.de/panorama/pflegenotstand-warum-werden-pflegekraefte-so-schlecht-bezahlt-a-e90679c7-a71d-4d7f-974b-63ab1b0c1d21

Kusagras

29-10-2020, 22:12

Unter deutschen Altenpflegern nahm die Zahl der Arbeitslosen von 21.872 auf 27.711 um 27 Prozent zu, unter ausländischen um 37 Prozent von 7.355 auf 10.070.
Alef

Passt doch gut zu:

Demnach würde sich fast jede vierte Pflegekraft nicht noch einmal für den Pflegeberuf entscheiden. Mehr als 26 Prozent von ihnen wollen ihren Beruf nicht bis zur Rente weiterführen. Als Gründe dafür nennen sie neben einer nicht angemessenen Vergütung eine zu hohe körperliche Belastung, Bürokratieaufwand und Personalmangel im eigenen Betrieb. ...

http://www.altenpflege-online.net/Infopool/Nachrichten/26-Prozent-wollen-vor-der-Rente-raus-aus-der-Pflege

yiang wu lang

29-10-2020, 22:18

Alephthau

29-10-2020, 23:03

Hi,
und Massnahmen (nur mal eben) in Frage stellen

Von deinem tollen Post habe ich mir mal das rausgesucht

Aber da man ja Maßnahmen nicht hinterfragen soll:

Gastronomie und Hotelgewerbe sind keine Infektionstreiber, zumindest weiß ich dies von der DACH-Region, das RKI hat sich gegen die Schließung von Hotels und Gastronomie ausgesprochen.

Darf man diese Maßnahme also jetzt auch nicht in Frage stellen? Und wenn doch, warum nicht auch andere?

Gruß

Alef

Pansapiens

29-10-2020, 23:18

zeugt das noch von Chuzpe oder ist das nur noch ätzend?

Chuzpe in der hebräischen Konotation?

Im Hebräischen enthält der Begriff eine negative Bewertung für jemanden, der die Grenzen von Höflichkeit oder Anstand aus egoistischen Motiven überschreitet. Im Jiddischen und in den meisten europäischen Sprachen schwingt Anerkennung für eine Form sozialer Unerschrockenheit mit.

Alephthau

29-10-2020, 23:39

Hi,

SARS-CoV-2-Direktnachweis über PCR-Verfahren

Die PCR-Technologie spielt in der frühen Phase der Virusinfektion eine wichtige Rolle, in der sich die Viren stark vermehren. Sie dient dem Erreger-Direktnachweis [11]. Die Inkubationszeit einer SARS-CoV-2-Infektion beträgt 2 - 14, meist jedoch 5 - 7 Tage. PCR-positiv werden Infizierte etwa 2 Tage vor Symptombeginn. Eine PCR-Testung von symptomfreien Patienten ist daher allenfalls bei Kontakt mit einem bekannt positiven Indexpatienten sinnvoll

Spezifität

In den letzten Monaten kam es immer wieder zu Berichten, die Zweifel an der Spezifität der SARS-CoV-2-PCR aufkommen ließen [13]. Es wurden Personen positiv auf das Virus getestet, ohne dass Symptome vorlagen. Durch örtliche Gesundheitsämter angeregte Nachtestungen ergaben einen negativen Befund. Wie kam diese Diskrepanz zustande? Viele Labore setzen zum Nachweis von SARS-CoV-2 PCR-Verfahren ein, die nur das E-Gen des Virus erkennen.
Diese Tests sind kostengünstig und zeichnen sich durch eine hohe Sensitivität aus. Da das E-Gen, welches lediglich die Virushülle codiert, aber nicht spezifisch für SARS-CoV-2 ist, sondern auch andere Coronaviren (Sarbecoviren) erkennt [14], wurden früher E-Gen-positive Proben mit einer 2. PCR untersucht, um sicherzustellen, dass es sich wirklich um SARS-CoV-2 handelt.
Gesucht wurde in der Bestätigungs-PCR nach spezifischen Genen, wie dem RdRPGen, dem S-Gen oder dem ORF1-Gen. Als auf Empfehlung der WHO für endemische Gebiete die Bestätigungstests eingestellt wurden, erfolgte ab April 2020 in vielen kleineren Laboren ein PCR-Nachweis von SARS-CoV-2 nur noch über das E-Gen.

CT-Werte und Viruslast

Bei PCR-Tests ist es nicht nur wichtig zu wissen, ob SARS-CoV-2 nachgewiesen werden konnte oder nicht, es ist auch wichtig zu erfahren, wie viele Viren gefunden wurden. Aufschluss darüber gibt der sogenannte CT-Wert, die Zahl an Amplifikationszyklen, die erforderlich ist, um das Virus nachweisbar zu machen. Bei Patienten mit einer sehr hohen Viruslast finden sich CT-Werte unter 20. Mittlere CT-Werte von 25 lassen auf das Vorhandensein von etwa 100.000 Viren/ml schließen.
Bei CT-Werten von 30 sind es gerade einmal 100. Liegen die CT-Werte über 33 oder 34 sind es weniger als 20 Viren/ml. Eine Anzucht der Erreger gelingt in diesen Fällen kaum noch. Aufgrund der geringen Viruslast, sind die Patienten daher nicht mehr infektiös [15 – 17]. Um die Sensitivität des SARS-CoV-2-Nachweises zu erhöhen und auch geringste Virusmengen bei beginnenden Infektionen erfassen zu können, wurde jedoch empfohlen die Zahl der Amplifikationszyklen auf 40 zu erhöhen. Damit wird die Detektionsgrenze des Verfahrens erreicht, wobei die erhöhte Sensitivität zu Lasten der Spezifität geht, d. h. falsch positive Ergebnisse werden häufiger. Fraglich positive SARS-CoV-2-PCR-Tests mit CT-Werten über 35 sind nicht selten und sollten immer kontrolliert werden. Sie können auf eine Probennahme in einer frühen Inkubationsphase oder Rekonvaleszenz hinweisen oder Ausdruck einer schlechten
Probenqualität sein. Tests mit einer integrierten Abstrichkontrolle ermöglichen Rückschlüsse auf die Probenqualität und sind immer zu bevorzugen.

Was heißt das für Biovis:

Biovis setzt ein PCR-Verfahren ein, das eine Abstrichkontrolle beinhaltet und Rückschlüsse auf die Probenqualität zulässt. Testet die Kontrolle negativ reicht das entnommene Material für einen zuverlässigen Virusnachweis nicht aus. Eine Neueinsendung wird empfohlen, um falsch negative Ergebnisse zu verhindern.
Das von Biovis eingesetzte Testverfahren weist neben dem E-Gen zwei SARS-CoV-2-spezifische Gene nach, das RdRP und das S-Gen. Es kann also sicher unterschieden werden, ob es sich wirklich um SARS-CoV-2 oder um andere Coronaviren handelt.
Biovis gibt nicht nur Ergebnisse als „positiv“ oder „negativ“ an. Im Befund werden CT-Werte aufgeführt, die Rückschlüsse auf die Viruslast zulassen. Das ist wichtig, denn mehrere Studien weisen darauf hin, dass Patienten mit CT-Werten über 33 oder 34 nicht mehr ansteckend sind [15 – 17]. Dies berücksichtigt auch das RKI bei seinen Entlassungsrichtlinien (Stand Juli 2020) [18].

Résumé: Das PCR-Verfahren ist ein sehr sensitives und wertvolles Instrument zum Nachweis von SARS-CoV-2, allerdings nur dann, wenn die oben genannten Kriterien tatsächlich Berücksichtigung finden.

http://www.biovis-diagnostik.eu/wp-content/uploads/Biovis_SARS-CoV-2_Teil3_DE.pdf

Steht noch mehr drin, auch was zu Antikörpertests.

Gruß

Alef

yiang wu lang

30-10-2020, 00:25

Chuzpe in der hebräischen Konotation?

...ist eine Mischung aus zielgerichteter, intelligenter Unverschämtheit, charmanter Penetranz und unwiderstehlicher Dreistigkeit.

Das war/ ist gemeint!

Passen letztlich aber beide Konotationen....:)

Alephthau

30-10-2020, 00:37

Passen letztlich aber beide Konotationen....:)

Habe ich kein Problem mit, eine meiner Persönlichkeiten findet es nicht schlimm, die andere überlegt noch ob sie sich ärgern soll und eine weiter summt gerade leide die Melodie von Tetris!:blume:

Gruß

Alef

Alephthau

30-10-2020, 00:47

Hi,

Für Österreich:

https://www.youtube.com/watch?v=Pq_q0RedfYg

Dr. Michael Brunner, Anwälte für Grundrechte (Österreich) mit einer Sensationsmeldung

Mit dem heute am 29.10.2020 zugestellten Urteil vom 01.10.2020 hat der österreichische Verfassungsgerichtshof mehrere Maßnahmen des ersten Lockdown (konkret Bestimmungen der "Nachfolge-Verordnungen" (= der sogenannten "Lockerungsverordnung") für verfassungswidrig erklärt. Grund: die Entscheidungsgrundlagen für die "alternativlosen" Maßnahmen waren unzureichend dokumentiert, und nicht nachprüfbar.

Gekippt sind nachträglich und rechtskräftig:

1) Betretungsverbot für Gaststätten und selbständige (nicht an eine Tankstelle angeschlossene) Waschstraßen
2) Beschränkungen betreffend den Einlass von Besuchergruppen in Gaststätten (maximal vier Erwachsene, wenn kein gemeinsamer Haushalt)
3) Verbot von Veranstaltungen mit mehr als zehn Personen (welches etwa Diskotheken betraf)
4) Maskenpflicht an öffentlichen Orten in geschlossenen Räumen (Amtsräumen etc.)

Der VfGH hob auch eine noch in Geltung stehende Bestimmung der COVID-19-Lockerungsverordnung (nunmehr COVID-19-Maßnahmenverordnung) auf, mit der die verpflichtende Einhaltung eines Mindestabstands zwischen den Verabreichungsplätzen in Gaststätten (§ 6 Abs. 1 und 4) angeordnet wurde, also der Mindestabstand von einem Meter zwischen Tischen.

Bei allen als gesetzwidrig erkannten Bestimmungen war aus den dem VfGH vorgelegten Akten nicht nachvollziehbar, auf Grund welcher tatsächlichen Umstände die zuständige Behörde – der Gesundheitsminister – die jeweilige Maßnahme für erforderlich gehalten hat. Dies verstößt aber gegen die gesetzliche Ermächtigung im COVID-19-Maßnahmengesetz bzw. im Epidemiegesetz. Der VfGH folgt damit den Leitentscheidungen vom 14. Juli 2020 (siehe hier (https://www.vfgh.gv.at/medien/Covid_E...)).
(V 392/2020, V 405/2020, V 428/2020, V 429/2020, G 271/2020, G 272/2020)

https://www.youtube.com/watch?v=Pq_q0RedfYg

Gruß

Alef

Alephthau

30-10-2020, 02:13

Hi,

Ich habe da noch eine Studie (noch nicht peer reviewed) aus Japan, die sich quasi mit dem Thema Herdenimmunität beschäftigt hat:

Results
The demographic characteristics of participants were composited every two weeks and summarized in Table 1. Seroprevalence increased from 5.8 % to 46.8 % throughout the
summer (Figure). The most dramatic increase in SPR occurred in late June and early July, paralleling the rise in daily confirmed cases within Tokyo1, which peaked on August

Discussion

In this cohort, the SPR increased to an unexpectedly high 46.8 % by the end of the summer after the peak of the second-wave. This rate exceeds the estimated seroprevalence of COVID-19 in a known epicenter like New York City (20.2 %)2.
Although our cohort was not selected from a broader, random sampling of Tokyo, this data may still be generalizable to the greater metropolitan area for a number of reasons: participants were sampled from multiple disparate locations across Tokyo; they had
limited physical interactions with each other given the organizational structure of the

company – limiting the role of clustering; participants were well-distributed across age and gender; and the initial SPR for this cohort started low at 5.9 % (95%CI [0,12.3%]) mirroring the pattern seen in Tokyo. Moreover, the exclusion of individuals with clinical symptoms may have led to an underestimation of total SPR. A high seropositivity rate in Tokyo may not be fully unexpected given its remarkably high population density, tightspacing, the widespread use of public transportation, and no implementation of a “lockdown”.

These findings should also take into context the epidemiological dynamics seen during this COVID-19 wave. Japan took the atypical step of not instituting a mandatory lockdown. During this time, businesses, restaurants, and transportation were kept open, and public life continued relatively unabated. Nevertheless, the second wave peaked

With the rise in SPR nearing 50% (Figure) within our cohort, matching the time when COVID-19 cases waned, the possibility of herd immunity should be considered, particularly in the highly-dense urban scenario like Tokyo. If this were true, then the remarkably low mortality related to COVID-19 should also be examined. Much like our cohort which had no reported hospitalizations, clinical severityin Tokyo was low. During the second surge, only 31 fatal cases (observed between
June 22 and August 25) were reported in Tokyo, while the first surge (March 20 to May 20) claimed 244 lives. Assuming an infection rate of 40 % within the Tokyo urban population (14 million), the infection fatality rate (IFR) during this period could potentially be as low as 0.0006%, which is as low as the lowest IFR observed among teens in Switzerland4. Future studies may consider evaluating whether lifestyle/habits, viral strain, the widespread use of masks, and/or host factors such as immunological memory are responsible for the observed low fatality.

This study has several limitations. First, the cohort was a sampling of a single large company in Tokyo and not of the population, in general. Second, detailed medical histories and behavioral patterns of each employee were not obtained. Such information would have been helpful in understanding the role of cross-exposure and the factors associated with reduced fatality. Third, paired testing was separated by a month. Closer intervals may have yielded more granular insights into the immunological
responses to SARS-CoV-2 infection. Despite these limitations, this study is one of the first, to our knowledge, to obtain sequential COVID-19 serological testing in an asymptomatic population and also provides an explanation for why rates of COVID-19
had declined in Tokyo despite the absence of a public lock-down.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20198796v1.full.pdf

Gruß

Alef

San Valentino

30-10-2020, 08:12

Hi,

Ich habe da noch eine Studie (noch nicht peer reviewed) aus Japan, die sich quasi mit dem Thema Herdenimmunität beschäftigt hat:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20198796v1.full.pdf

Gruß

Alef

Ich glaube dass die Situation in Japan daran liegt dass dort fast ausschließlich Japaner leben. Die Schweden sind ja stolz darauf dass ihre Bevölkerung sich sich aus Gemeinsinn an Empfehlungen halten würde und deshalb ein Lockdown nicht nötig wäre. Im Vergleich zu Japanern sind es aber immer noch unzivilisierte Wilde.

Kusagras

30-10-2020, 08:22

...
Gastronomie und Hotelgewerbe sind keine Infektionstreiber...

Woher soll man das wissen, da ein wachsender Teil der Infektionen nicht nachvollzogen werden kann?

...das RKI hat sich gegen die Schließung von Hotels und Gastronomie ausgesprochen.

Weil...?

Kusagras

30-10-2020, 08:23

Hi,

Ich habe da noch eine Studie (noch nicht peer reviewed) aus Japan, die sich quasi mit dem Thema Herdenimmunität beschäftigt hat:

...

Gibst auch eine Studie aus bzww. bezüglich Kroatien?

Kusagras

30-10-2020, 08:28

Auch heute wieder Höchststand der Neuinfektionen:

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-776227.html

Ich schließe mich an, dass der Lockdown besser 2 Wochen früher
gekommen wäre. Aber da waren sich die Ministerpräsidenten nicht einig.
und Merkel hatte recht, mit der Anspielung, im Sinne, dass man sich bald
wiedersehe.

Hat jd. die Lanz-Sendung gesehen?

Gast

30-10-2020, 08:33

Aber das anzuprangern und sich gleichzeitig hinzustellen, dauerhaft Covid verharmlosen und Massnahmen (nur mal eben) in Frage stellen und damit ggf. indirekt mit für eine Verschlechterung der Situation auf den Stationen und in den Einrichtungen zu sorgen, zeugt das noch von Chuzpe oder ist das nur noch ätzend?
Echt mal.....

Wer verharmlost den Covid? Meines Wissens werden hier Studien verlinkt die sich mit dem Thema Covid-19 und der Sterblichkeit ect. befassen.
Für das was Wissenschaftler sagen, kann halt keiner von uns was, man kann, darf und muss es aber besprechen.
Genau so darf, kann und muss man Massnahmen nach ihrer Tauglichkeit hinterfragen.
Was ja den ganzen Sommer nicht getan wurde. Das Ergebnis sieht man.

Pansapiens

30-10-2020, 08:39

Ich glaube dass die Situation in Japan daran liegt dass dort fast ausschließlich Japaner leben. Die Schweden sind ja stolz darauf dass ihre Bevölkerung sich sich aus Gemeinsinn an Empfehlungen halten würde und deshalb ein Lockdown nicht nötig wäre. Im Vergleich zu Japanern sind es aber immer noch unzivilisierte Wilde.

Und darum gibt es in Tokio jede Menge unauffälliger Infektionen, die zu einer hohen Durchseuchung mit geringer Todesrate führen?
Weil die Japaner netter zu dem Virus sind und der sich dann auch netter verhält, oder aufgrund spezieller genetischer Faktoren?

das hier vermuten die Autoren aufgrund ihrer Antikörpermessungen an Angestellten einer großen Firma:

Ausgehend von einer Infektionsrate von 40 % innerhalb der Stadt Tokio
Bevölkerung (14 Millionen), könnte die Infektionstödlichkeitsrate (IFR) in diesem Zeitraum potenziell
so niedrig wie 0,0006% sein, was so niedrig ist wie der niedrigste IFR-Wert, der bei Teenagern in der
Schweiz beobachtet wurde

kanken

30-10-2020, 08:50

Was ja den ganzen Sommer nicht getan wurde. Das Ergebnis sieht man.

Es wurden genug Konzepte über den Sommer ausgearbeitet, z.B. die Teststrategie für vulnerable Gruppen. Man musste jedoch erst einmal gescheite Daten sammeln und genug Teste haben. Das ist jetzt der Fall und die Coronatestverordnung ist seit 2 Wochen raus und wird gerade umgesetzt. Damit werden vulnerable Gruppen geschützt.

Das Virus breitet sich nun einmal durch Nähe und geschlossene Räume aus. Die Mahnung soziale Kontakte im privaten Umfeld zu reduzieren und beim Feiern den Abstand einzuhalten wurde ja von einigen ignoriert und somit zahlen halt jetzt alle die Zeche.

Es ist zwar doof das es jetzt „Sippenhaft“ für alle gibt, aber anders bekommt man die Ausbreitung halt nicht in den Griff. Das Lockdowns funktionieren hat man in NY gesehen , in China, in Italien, in Deutschland etc. Dummerweise müssen es halt recht harte Lockdowns sein.

Man fährt jetzt ziemlich chirurgisch runter um die Enge beim Feiern und in sozialen Umfeld zu beheben, Schulen und Kitas bleiben auf und auch die Geschäfte des Einzelhandels. Da geht noch einiges mehr, wenn die Maßnahmen jetzt nicht greifen sollten.

Muss man jetzt runterfahren? Ja, da die entscheidende Kenngröße die Belegung der Intensivbetten ist, da eine Überforderung dort extrem gefährlich ist. Die Belegung ist keine Größe um das Ausmaß der Verbreitung zu bestimmen, es ist nur der Teil auf den man reagieren MUSS. Dass die Zahlen 2-3 Wochen hinterher hinken habe ich hier ja schon mehrfach dargestellt und auch was exponentielles Wachstum bedeutet.

Es ist immer klar gewesen dass es ein „Tanz“ zwischen Freiheit und Einschränkung sein wird. Einige, wenige, haben ihre Freiheit zu sehr genossen und daher müssen jetzt eben alle die Konsequenzen tragen.

Ob es einen zweiten Lockdown gibt und wie hart der dann werden wird, wird davon abhängen wie sich die Zahlen danach weiter entwickeln werden. Es sollte aber eigentlich jedem klar sein dass sie wieder steigen werden wenn wir wieder eng miteinander feiern und uns privat in großen Gruppen treffen.

Der jetzige Lockdown ist halt die Folge der egozentrierten Spaßgesellschaft und weitere werden folgen wenn bei denjenigen kein Umdenken einsetzen wird. Dazu kann man aber keinen zwingen und mit den Folgen müssen alle leben.

Pansapiens

30-10-2020, 08:53

Für das was Wissenschaftler sagen, kann halt keiner von uns was, man kann, darf und muss es aber besprechen.

Aber für das, was ihr selbst sagt, könnt ihr was und nein, Ihr müsst sicher nicht besprechen, was Wissenschaftler sagen.
Es gibt keine Pflicht zur Meinungsäußerung, aber die nuhrsche Empfehlung.
Natürlich ist es zu begrüßen, wenn jeder seine Meinung über Sachverhalte und "Wissen" öffentlich zur Disposition stellt, um sich mit anderen auszutauschen und gegebenenfalls von Irrtümern befreit zu werden oder den anderen eine andere Perspektive zu vermitteln, mittels derer die dann ihre Position überprüfen können.
Aber wenn es nur das Ziel ist, die eigene "Wahrheit" in die Welt zu blasen und dann bei Widerspruch mit allen Mitteln zu verteidigen, dann ist das eher kontraproduktiv und kann in einer solchen, wie der aktuellen Situation dazu beitragen, Fehlinformationen zu verbreiten, die dann zu ungünstigem Verhalten führen, mit dem Ergebnis, das kanken hier beschreibt.

flashbeck

30-10-2020, 09:05

Wer verharmlost den Covid? Meines Wissens werden hier Studien verlinkt die sich mit dem Thema Covid-19 und der Sterblichkeit ect. befassen.
Für das was Wissenschaftler sagen, kann halt keiner von uns was, man kann, darf und muss es aber besprechen.
Genau so darf, kann und muss man Massnahmen nach ihrer Tauglichkeit hinterfragen.
Was ja den ganzen Sommer nicht getan wurde. Das Ergebnis sieht man.

Wie bekommst du eigentlich das Kunststück hin, hier seit Wochen und Monaten von Panikmache und Eigenverantwortung zu reden und jetzt wo die Zahlen wie vorhergesagt explodieren, dich trotzdem triumphierend hinzustellen und zu sagen, die Politik sei an allem schuld?

yiang wu lang

30-10-2020, 09:13

Aber wenn es nur das Ziel ist, die eigene "Wahrheit" in die Welt zu blasen und dann bei Widerspruch mit allen Mitteln zu verteidigen, dann ist das eher kontraproduktiv und kann in einer solchen, wie der aktuellen Situation dazu beitragen, Fehlinformationen zu verbreiten, die dann zu ungünstigem Verhalten führen, mit dem Ergebnis, das kanken hier beschreibt.

Thats it:beer:

Gast

30-10-2020, 09:21

@kanken:

dann verstehe ich allerdings solche aussagen nicht:
https://orf.at/stories/3187275/

WHO warnt vor negativen Folgen von Lockdowns
Online seit heute, 4.13 Uhr

Das Europabüro der Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat im Kampf gegen die Coronavirus-Pandemie vor vorschnellen kompletten Lockdowns gewarnt. Zwar wisse man, dass strikte Beschränkungen wie Anfang des Jahres die Übertragung von Krankheitserregern einschränken und dem Gesundheitssystem den dringend benötigten Raum zur Erholung gebe, sagte WHO-Regionaldirektor Hans Kluge in Kopenhagen.

„Wir wissen aber auch, dass komplette Lockdowns die Nachfrage nach psychischer Gesundheitsfürsorge steigern und zu einem Anstieg der häuslichen Gewalt führen.“ Zudem würden weniger chronisch Kranke in Krankenhäuser gehen, was zu vorzeitigen Todesfällen führen würde.

Darüber hinaus hätten die indirekten Auswirkungen eines Lockdowns negative Folgen für die Wirtschaft, Menschen würden in finanzielle Notlagen kommen. „Angesichts dieser Realitäten erachten wir nationale Lockdowns als letzte Möglichkeit.“ Vielmehr könnten Maßnahmen ergriffen werden, die Leben retteten und gleichzeitig die Lebensgrundlagen erhielten.

Bücherwurm

30-10-2020, 09:24

Bücherwurm

30-10-2020, 09:24

@kanken:

dann verstehe ich allerdings solche aussagen nicht:
https://orf.at/stories/3187275/

den wollt ich auch grade bringen:

https://rp-online.de/panorama/coronavirus/corona-who-europachef-warnt-vor-negativen-folgen-kompletter-lockdowns_aid-54332403

Gast

30-10-2020, 09:30

@kanken

In der Privatwirtschaft wirst du mit solchen Ergebnissen fristlos entlassen.
Seit Ende der erste Welle und sogar davor tönst du wie gut die Strategien sind und wir gut die Clusterverfolgung funktuoniert. Was ist davon übrig geblieben? Genau nix.
Der Rest sind halt Behauptungen für die es keinen Beweis gibt nur Behauptungen seitens dir oder der Regierung. Dazu, eine Strategie die nur funktioniert wenn das Ergebnis 100% beträgt. Jeder Mensch außerhalb deiner medizinischen Bubbleblase wird die sagen, dass 100% unmöglich sind in der Realität. Aber dazu müsste man halt nen Schritt aus dem Krankenhaus machen und das ist unangenehm weil dort ist man nicht mehr der große Chef.
Italien und NY als funktionierende LD Beispiele zu nehmen und Schweden zu kritisieren obwohl viel weniger Tote als dort zeigt halt schon in welchen Realitätsschichten wir uns bewegen. ;)

Pansapiens

30-10-2020, 09:35

Ob es einen zweiten Lockdown gibt und wie hart der dann werden wird, wird davon abhängen wie sich die Zahlen danach weiter entwickeln werden. Es sollte aber eigentlich jedem klar sein dass sie wieder steigen werden wenn wir wieder eng miteinander feiern und uns privat in großen Gruppen treffen.

Der jetzige Lockdown ist halt die Folge der egozentrierten Spaßgesellschaft und weitere werden folgen wenn bei denjenigen kein Umdenken einsetzen wird. Dazu kann man aber keinen zwingen und mit den Folgen müssen alle leben.

Was hältst Du eigentlich von den Empfehlungen im Positionspapier der KBV (https://www.kbv.de/html/48910.php), Streeck und Schmidt-Chanasit?
Das ist ja IMO nicht einfach auf "Lockdown ist Scheiße" zu reduzieren, sondern enthält konstruktive Vorschläge, insbesondere auch zur Kommunikation mit der Bevölkerung.
In der Pressekonferenz wurde das ja genauer ausgeführt, in Form von entsprechenden zielgruppengerechten Aufklärungskampagnen, mit denen dann auch die Leute mitgenommen werden, die über die Stränge schlagen oder das ganze nicht Ernst nehmen.
Ich schaue TV nur on demand, daher weiß ich nicht, was für Spots da laufen, aber findest Du, dass die Bevölkerung ausreichend über die Zusammenhänge und Strategie informiert wurde/wird?
Das Strategiepapier wurde doch auch nur geleakt, oder war das Absicht?

Dieser Punkt im Positionspapier spricht etwas an, das ich mir schon lange denke:

FÖRDERUNG UND EVALUIERUNG VON HYGIENEKONZEPTEN [...]
Wir wissen derzeit nicht, unter welchen Bedingungen Veranstaltungen stattfinden, ohne dass dadurch ein
erhöhtes Infektionsrisiko oder Infektionsgeschehen entsteht. Dies muss aber definiert werden, um im
Frühjahr bestimmte Veranstaltungen wieder zulassen zu können. Daher sollten Veranstaltungen mit
Hygienekonzepten und Teststrategien unter wissenschaftlicher oder gesundheitsamtlicher Begleitung
durchgeführt werden, um herauszufinden, ob das Risiko einer Virusübertragung überhaupt in relevantem
Umfang besteht.
Gesellschaftlich und infektionsepidemiologisch ist es besser, wenn Menschen sich in öffentlichen Räumen
mit Hygienekonzepten unter optimalen Bedingungen treffen, als dass sich die sozialen Begegnungen in
vergleichsweise weniger sichere private Innenräume verlagern. Daher unterstützen die Unterzeichner
Initiativen, die unter klar definierten Hygienekonzepten und Teststrategien Veranstaltungen zulassen.

Oder hat jemand mehr als eine Vermutung, was nun die Treiber des aktuellen Anstiegs sind?

Pansapiens

30-10-2020, 09:41

Die richtigen Informationen bekommt man also in der ARD.

Da hat sich richtig was getan.

https://thedisorderofthings.files.wordpress.com/2012/08/implied-facepalm.jpg

Kusagras

30-10-2020, 09:48

@kanken:

dann verstehe ich allerdings solche aussagen nicht:
https://orf.at/stories/3187275/

" Vielmehr könnten Maßnahmen ergriffen werden, die Leben retteten und gleichzeitig die Lebensgrundlagen erhielten. " [/quote]

Genau das tut man doch.

San Valentino

30-10-2020, 09:54

Und darum gibt es in Tokio jede Menge unauffälliger Infektionen, die zu einer hohen Durchseuchung mit geringer Todesrate führen?
Weil die Japaner netter zu dem Virus sind und der sich dann auch netter verhält, oder aufgrund spezieller genetischer Faktoren?

das hier vermuten die Autoren aufgrund ihrer Antikörpermessungen an Angestellten einer großen Firma:

Ausgehend von einer Infektionsrate von 40 % innerhalb der Stadt Tokio
Bevölkerung (14 Millionen), könnte die Infektionstödlichkeitsrate (IFR) in diesem Zeitraum potenziell
so niedrig wie 0,0006% sein, was so niedrig ist wie der niedrigste IFR-Wert, der bei Teenagern in der
Schweiz beobachtet wurde

Diese angebliche Infektionsrate von 40% widerspricht sämtlichen anderen Daten aus Japan.
https://www.japantimes.co.jp/news/2020/06/16/national/science-health/tokyo-coronavirus-antibodies/

Kusagras

30-10-2020, 09:56

...
Oder hat jemand mehr als eine Vermutung, was nun die Treiber des aktuellen Anstiegs sind?

Ich zitier mich mal selbst:

In einem Überblicksartikel im Fachjournal „Science“ betont das Team um die Epidemiologin Elizabeth Lee von der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health in Baltimore, dass ein Großteil der Sars-CoV-2-Infektionen vermutlich auf Haushalte entfällt. Die Autoren verweisen auf mehrere Studien, denen zufolge 46 bis 66 Prozent der Ansteckungen haushaltsbasiert seien. Auch für Österreich hat die Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES) vor Kurzem festgestellt, dass 60 Prozent der Cluster Haushalte bzw. den privaten Bereich betreffen.

...„Dies steht im Einklang mit der Tatsache, dass der Kontakt im Haushalt eine Hauptursache für die Übertragung anderer Atemwegsviren ist“, betonen die Autoren. Ein vergleichbar hohes Risiko hätten auch sonstige Einrichtungen mit engem Zusammenleben wie Gefängnisse, Sammelunterkünfte und Pflegeeinrichtungen.

2. Haupttreiber: Superspreader

Auch wenn sehr viele Ansteckungen auf private Haushalte und ähnliche Wohnsituationen entfallen, seien es doch die Virusübertragungen außerhalb davon, die verschiedene Haushalte miteinander verbindet, schreiben die US-Experten. Diese seien „essenziell für die Aufrechterhaltung der Epidemie“.

3. Haupttreiber: Reisen

Der dritte Treiber, der die Pandemie aufrechterhält, ist demnach die interregionale bis internationale Verbreitung durch Reisende. Schon wenige Fernverbindungen könnten dafür sorgen, dass das Virus sich weltweit ausbreiten könne. „Das ist ein Grund, warum frühe Reiseverbote die globale Ausbreitung von Sars-CoV-2 nicht stoppen konnten, obwohl sie die Pandemie möglicherweise verlangsamt haben“, schreiben die Wissenschaftler. Dass Reisebeschränkungen funktionieren können, hätten die strengen Regeln in China gezeigt, durch die es gelungen sei, das Virus im Land einzudämmen.

https://science.orf.at/stories/3202478/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Es sind eben mehrere Faktoren und ich denke, dass es grade die Nachwirkungen aus der Urlaubszeit sind, Parallelen zu Ischgl
und Co: Party an Ballermanm in Kroatien, Ungarn und Co... nach und macht der Virus dann verstärkt die Runde, über weitere
Gelegnehieten sich gut zu verbreiten, viele Coronanester entstanden, die dann auch in die Familien u. Betriebe gingen etc. etc..