Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 22

Pansapiens

30-10-2020, 10:28

Ich zitier mich mal selbst:

https://science.orf.at/stories/3202478/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Eben: man weiß es nicht.
Welche Anstrengungen unternimmt man, um da gezielt Wissen zu schaffen?
Wie viele Millionen/Milliarden werden in Deutschland in eine gezielte Corona-Forschung gesteckt, gerade, was die Übertragung angeht?

Es sind eben mehrere Faktoren und ich denke, dass es grade die Nachwirkungen aus der Urlaubszeit sind, Parallelen zu Ischgl
und Co: Party an Ballermanm in Kroatien, Ungarn und Co... nach und macht der Virus dann verstärkt die Runde, über weitere
Gelegnehieten sich gut zu verbreiten, viele Coronanester entstanden, die dann auch in die Familien u. Betriebe gingen etc. etc..

Müsste man das mit den entsprechenden Strategien nicht verifizieren können?
In der Familie und in den Betrieben sind Kontaktpersonen ja leicht zu identifizieren und wenn die nicht gerade einem kulturellen Schweigethos folgen, könnte man ja rausfinden, wie sich die Leute, die da das Virus in die Cluster eingetragen haben, verhalten haben.
Wenn sich dann der Aufenthalt in Restaurants mit ausgearbeitetem und umgesetzten Hygienekonzept oder in entsprechenden kulturellen Veranstaltungen anstecken, dann hätte man einen Grund die gezielt zu schließen.
Die Fiseure lässt man ja jetzt (noch) offen, den Einzelhandel auch.
Warum?
Aufgrund von Erkenntnissen, oder so aus dem Bauch heraus?
Oder soll das Schließen der entsprechenden Freizeitstätten einen psychologischen Warneffekt, dass die Lage ernst sei, haben, ohne dass es eine Evidenz für einen unmittelbaren epidemiologischen Wert gibt?

Bücherwurm

30-10-2020, 10:50

[IMG]

Bist du anderer Meinung?

ThomasL

30-10-2020, 11:01

@Kanken: Sehr guter Beitrag, Danke

Ich bin ja wahrlich nicht von allem begeistert was die Politik so abliefert und kritisiere auch gerne viel. Ich denke dies ist in einer Demokratie auch sehr wichtig - gerade jetzt, aber mit welcher Überheblichkeit, bei gleichzeitigem Unwissen darüber was wirklich passiert und alles im Hintergrund abläuft, hier von Einzelnen kritisiert wird ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.
@MaddinG, Drache: Wenn ihr alles besser wisst und besser machen könnt, dann geht doch in die Politik und beweist es oder gründet eine Grass root Bewegung und nehmt auf diese Weise Einfluss.

kanken

30-10-2020, 11:14

@kanken:

dann verstehe ich allerdings solche aussagen nicht:
https://orf.at/stories/3187275/

Warum? Sie haben ja Recht und schreiben ja nicht ohne Grund:

„Angesichts dieser Realitäten erachten wir nationale Lockdowns als letzte Möglichkeit.“

Ein Lockdown ist die letzte Möglichkeit, dummerweise war er jetzt schon nötig, wie die Zahlen der Intensivbetten gezeigt haben. Die werden halt noch 3 Wochen steigen und wir können uns halt nur 4-5 Wochen erlauben ehe es richtig übel wird.

Was hältst Du eigentlich von den Empfehlungen im Positionspapier der KBV (https://www.kbv.de/html/48910.php), Streeck und Schmidt-Chanasit?
Das ist ja IMO nicht einfach auf "Lockdown ist Scheiße" zu reduzieren, sondern enthält konstruktive Vorschläge, insbesondere auch zur Kommunikation mit der Bevölkerung.

Wie ich schon mehrfach schrieb halte ich von Streeck sehr sehr viel und natürlich hat das Papier auch viele gute und richtige Punkte, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit eines aktuellen Lockdowns.

Ich habe ja schon geschrieben das wir mit der neuen Testverordnung ein sehr gutes neues Mittel bekommen haben. Man weiß das die Haupttreiber das private Umfeld und Superspreader Events sind.

Klar, kommunizieren ist wichtig, dumm nur wenn die Leute mit so vielen vermeintlichen Informationen zugeballert werden dass sie nicht wissen sollen was sie jetzt glauben sollen und was nicht. Das führt nämlich dazu dass man doch Party macht und auf die „Scheiß Maske“ verzichtet.

Ich habe ja schon geschrieben dass es heutzutage Probleme gibt seriöse Infos von Stimmungsmache zu unterscheiden, DAS ist das Hauptproblem was dazu führt dass die einfachsten Regeln eben nicht so flächendeckend angewandt werden dass es zu keinem Anstieg kommt.

Ein Superspreader, viele private Kontakte der Kontaktpersonen und ein ansymptomatischer Verlauf bei den jüngeren führt, über eine gewisse Zeit halt zu einer unüberschaubaren Menge an Infektionen die sich dann unerkannt ausbreiten.

Little Green Dragon

30-10-2020, 11:27

@MaddinG, Drache: Wenn ihr alles besser wisst und besser machen könnt, dann geht doch in die Politik

1.) Lass mich da raus - keine Ahnung was Du für ein (persönliches) Problem hast, aber so langsam wird es leicht anstrengend...
2.) Politik? Im Leben nicht - ich kann (und will) einfach nicht Leuten offen ins Gesicht lügen müssen. :D

Pansapiens

30-10-2020, 11:27

@MaddinG, Drache: Wenn ihr alles besser wisst und besser machen könnt, dann geht doch in die Politik und beweist es

Und da beschlossen sie, Politiker zu werden....

Alephthau

30-10-2020, 11:29

Hi,

http://www.biovis-diagnostik.eu/wp-content/uploads/Biovis_SARS-CoV-2_Teil3_DE.pdf

Steht noch mehr drin, auch was zu Antikörpertests.

Gruß

Alef

Ich möchte hierzu noch folgendes ergänzen:

Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt. Dies sei in Anbetracht der Expertise und der Qualität der Tests nicht mehr erforderlich.

https://www.ksta.de/politik/falsch-positive-ergebnisse-bei-ausgeweiteten-corona-tests--37280084

Die Geschäftsführerin des betroffenen Augsburger MVZ-Labors erklärte die Fehler mit der Knappheit an Reagenzien. Wegen des Lieferausfalls eines Herstellers habe man auf ein anderes Nachweismittel zurückgreifen müssen. Das aber habe sich jetzt als nicht kompatibel herausgestellt.

Dass es den Laboren immer wieder an Material und auch an qualifiziertem Personal fehlt, das bestätigt auch der Verband Akkreditierte Labore in der Medizin (ALM).

https://www.br.de/nachrichten/bayern/falsche-corona-tests-in-augsburg-labore-an-der-kapazitaetsgrenze,SEiFd31

Dem Bericht zufolge sind die falschen Ergebnisse aber kein Einzelfall. Auch andere Labore hätten Schwierigkeiten, wegen Personalmangels und fehlender Reagenzien in der gewohnten Qualität zu testen.

https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-tests-idDEKBN27D0MY

Gruß

Alef

Gast

30-10-2020, 11:39

@MaddinG, Drache: Wenn ihr alles besser wisst und besser machen könnt, dann geht doch in die Politik und beweist es oder gründet eine Grass root Bewegung und nehmt auf diese Weise Einfluss.

Woher weißt du, dass ich dass nicht schon bin?
Zweitens verspreche ich nicht seit Monaten einen Lockdown abzuwenden nur um mich dann auf die Bevölkerung rauszureden.
Der Lockdown ist das eine, dass hier aber versucht wird, und das schon seit Monaten, Verantwortung abzuwälzen und den Schuldigen, ohne Beweise wohlgemerkt, in der Bevölkerung zu suchen ist das andere.
Und selbst dann ist es ja nicht gesagt, dass ich Einfluss nehmen kann. Aus Österreich weiß man z.B. das über Experten Meinungen einfach drüber gehandelt wird oder der Bundeskanzler, wie in Ischgl, über die zuständigen Behörden einfach drüber entscheidet ohne das intern vorher bekannt zu geben.
Dein Einwurf ist zwar nett, aber genau so wie kankens Ausreden nachweislich an der Realität vorbei.

Alephthau

30-10-2020, 11:46

Woher weißt du, dass ich dass nicht schon bin?

Herr Kurz,

Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass wir anonym schreiben dürfen was wir wollen, man darf uns nur nicht erkennen.

Halten Sie sich bitte weiter daran!

Mit freundlichen Grüßen

M. Söder

Gast

30-10-2020, 11:48

Herr Kurz,

Wir hatten uns doch darauf geeinigt, dass wir anonym schreiben dürfen was wir wollen, man darf uns nur nicht erkennen.

Halten Sie sich bitte weiter daran!

Mit freundlichen Grüßen

M. Söder

Entschuldige, hatte vergessen, dass das hier keine offizielle PK ist. Bei den ganzen Presseterminen kommt man schon mal durcheinander.

Bücherwurm

30-10-2020, 12:20

Pansapiens

30-10-2020, 12:31

Weißte wie das früher bei uns hieß? "Geh doch nach drüben!"

Bei euch auch?:ups:
War das nicht Anstiftung zur Republikflucht und der Empfehlung wären viele gerne gefolgt?

Ripley

30-10-2020, 12:36

Tests und "Fälle" und so...

Ein paar Fakten und Zusammenhänge, die irgendwie nicht so wirklich im Licht der Berichterstattung stehen, aber m.E. Beachtung verdienen.

0.) Es ist Herbst, geht auf Winter zu. Die Jahreszeit, in der sich alle möglichen Atemwegsviren so richtig wohl fühlen und in der sie in ungelüfteten Räumen so richtig schön von Mensch zu Mensch hopsen können.
Das macht auch SARS-CoV2. Ohne Frage.
Bei allen folgenden Ausführungen: Dass die Infektionsrate in der Bevölkerung insgesamt ansteigt, soll NICHT in Frage gestellt werden.
Die Frage, die sich aber - wieder mal - stellt, ist die, wie valide, reliabel, sinnvoll aber die RKI-Zahlen und die darauf begründeten massiven Beschränkungen unseres Lebens sind.

1.) Seit Ende September, konkret seit 23.9.20 sind die neuen Antigen-Schnelltests erhältlich.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/coronavirus-schnelltest-ab-sofort-ueber-apotheken-erhaeltlich-120657/

2.) Die Bundesregierung verkündet Anfang Oktober eine neue, massiv ausgeweitete Teststrategie:
"Antigentests bieten die Möglichkeit, mehr zu testen und schneller Infektionen zu erkennen. Deswegen eignen sie sich besonders für ******Besucher, Beschäftigte, Bewohner und Patienten von Pflegeheimen und Krankenhäuser und anderen medizinischen Einrichtungen.*****
[Hervorhebung durch mich]
Ihr Einsatz soll verhindern, dass sich alte und kranke Mitbürgerinnen und Mitbürger mit dem Coronavirus anstecken. Für sie ist die Gefahr von schwerwiegenden Folgen einer Infektion am größten. (...) Die „Dritte Verordnung zur Änderung der Verordnung zum Anspruch auf bestimmte Testungen für den Nachweis des Vorliegens einer Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2“ ist am 15. Oktober in Kraft getreten"
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/ministerium/meldungen/2020/faq-antigen-schnelltests.html

3.) Die Antigentests ergänzen und erweitern die bisher begrenzten (PCR-) Testkapazitäten (Engstelle Laborkapazitäten!) erheblich bzw. um ein Vielfaches und gehen weg wie warme Semmeln:
Bei Hitado etwa:
"Binnen weniger Tage waren rund eine Viertelmillion Exemplare der neuen Antigen-Schnelltests vergriffen."
https://www.soester-anzeiger.de/lokales/moehnesee/firma-hitado-moehnesee-uebernimmt-logistik-hier-werden-corona-schnelltests-verteilt-13928453.html
Roche verkündet:
"Roche hat die Produktion von Antigen-Tests im Oktober mit einer monatlichen Kapazität von 40 Millionen Einheiten aufgenommen und ist nach den Worten Schwans derzeit dabei, die Kapazität zunächst zu verdoppeln. In den nächsten Monaten soll sie weiter massiv steigen. „Wir bauen so viel Kapazität wie wir nur können und sind am absoluten Limit“, so Schwan."
https://amp2-handelsblatt-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp2.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/corona-praevention-roche-will-pro-monat-hunderte-millionen-antigen-schnelltests-liefern/26572120.html
Okay, die Roche-Zahlen gelten für "weltweit", nicht nur für D.

Andererseits sind ****allein in D**** auf der Seite des BfArM, Stand 29.10.20 um 22:05 Uhr insgesamt 79 (in Worten: Neunzndsiebzig) verschiedene Antigentests als zugelassen gelistet.
https://antigentest.bfarm.de/ords/antigen/r/antigentests-auf-sars-cov-2/liste-der-antigentests?session=4911507032276&tz=1:00

4.) Über die tatsächlich in D pro Tag oder Woche durchgeführten Antigentests ... kann man nur spekulieren. Das RKI, das dafür eigentlich zuständig wäre, hält ein solches Monitoring nicht für nötig.

5.) Nochmal von oben kopiert: vorrangig mit Antigentest getestet werden sollen:

******Besucher, Beschäftigte, Bewohner und Patienten von Pflegeheimen und Krankenhäuser und anderen medizinischen Einrichtungen*****

6.) Seit Ende September vermeldet das RKI einen erheblichen Anstieg der positiven Tests (von ~13.000 in KW 38 auf ~76.000 in KW 43, also letzte Woche) bei nur mäßig angestiegenen PCR-Testungen (von ~1,1 auf 1,3 Mio, gleicher Zeitraum). Dies entspricht einer Steigerung der Positivquote von 1,1% auf 5,6%.
Quelle: RKI tägl. Situationsbericht vom 28.10.20

7.) Weiters zeigt sich das RKI besorgt über den erneuten Anstieg der "Infektionszahlen" in der älteren Bevölkerung:
"Seit der Meldewoche 36 stieg die Inzidenz in den Altersgruppen der über 60-Jährigen ebenfalls erstmalig seit dem Frühjahr wieder an. Seit der Meldewoche 40 ist ein zunehmender Anstieg in allen Altersgruppen zu verzeichnen. Insbesondere die Anstiege in den Altersgruppen der 60- bis 79-Jährigen und der über 80-Jährigen müssen genau beobachtet werden."
Quelle: RKI tägl. Situationsbericht vom 27.10. 20

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Und jetzt die Preisfrage: Wenn ich die Testkapazität durch ein weiteres Instrument ergänze und (um einen Faktor X, den keiner erfasst!) massiv erweitere, also die Stichprobe, aus der ich meine Positiven fische, um eine vollkomnen unbekannte Zahl, aber offensichtlich sehr massiv erhöhe, ...
... wenn ich zudem mein testendes Augenmerk ganz bewusst (statt wie im Sommer auf junge Urlauber) wieder auf (ältere, ja richtig!) Pflegeheimbewohner richte ...

a) ... muss ich mich wirklich so sehr über simultan (!) steigende Anzahlen positiver Tests wundern? Wie war das mit dem "exponenziellen" Anstieg? Wessen, bitte?

b) ... muss ich mich darüber wundern, dass es unter den Älteren steigende Anzahlen positiver Tests gibt?

c) ... ist wirklich DAS nun die Begründung dafür, dass wir alle weiter und wieder in unserem Leben massiv eingeschränkt, in unseren Grundrechten beschnitten und zum Teil (Gastronomie, Hotellerie, Fitnessstudios etc.) de facto mit Berufsverbot belegt werden?

Kurzform: Wir testen (viel!) mehr, finden (viel!) mehr ... und lassen dafür dann die Bevölkerung insgesamt, bestimmte Berufsgruppen umso mehr, hintüber fallen.

Immer noch, immer wieder bin ich ab-so-lut fassungslos darüber, was in diesem Land passiert. Und was wir davon zulassen und, mangels ordentlicher statistischer Ausbildung und/oder mangels schlichtem Wissenwollen.

marq

30-10-2020, 12:42

Die Fiseure lässt man ja jetzt (noch) offen, den Einzelhandel auch.
Warum?
Aufgrund von Erkenntnissen, oder so aus dem Bauch heraus?
Oder soll das Schließen der entsprechenden Freizeitstätten einen psychologischen Warneffekt, dass die Lage ernst sei, haben, ohne dass es eine Evidenz für einen unmittelbaren epidemiologischen Wert gibt?

für das öfnnen der frisöre gibt es auch keinen grund. das ist eine reine politische entscheidung. diese wurden beim 1. extrem vermisst, dazu kommt die spahn aussage :D

ich glaube das schliessen der freizeitstätten soll genau das bewirken. mal sehen, ob es gelingt.

@ ripley wenn man so manches nicht verstehen will oder kann, ist den eigenen kognitiven möglichkeiten geschuldet. ;)

Pansapiens

30-10-2020, 12:44

Ich möchte hierzu noch folgendes ergänzen:

Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt. Dies sei in Anbetracht der Expertise und der Qualität der Tests nicht mehr erforderlich.

https://www.ksta.de/politik/falsch-positive-ergebnisse-bei-ausgeweiteten-corona-tests--37280084

Da wird allerdings nicht nur ein Laborbetreiber zitiert:

Der Laborbetreiber Bioscientia erläutert auf seiner Internetseite, dass bei den Tests nach drei Virusgenorten gesucht werde. Daher addiere sich die sogenannte Gesamt-Spezifität auf 99,99 Prozent. Von 10.000 Nicht-Infizierten bekommt demnach einer ein falsch positives Ergebnis, glaubt also fälschlicherweise, er sei infiziert.

Fazit

Kursierende Beispielrechnungen zu falsch positiven Nachweisen basieren auf rein theoretischen Grundannahmen. Die realen Werte - etwa für die Fehlerquote bei der Durchführung der Tests - lassen sich mit den bisher vorliegenden Daten kaum abschätzen. Dass, wie als Aussage im Netz kursiert, ein Großteil der derzeit erfassten Infektionen in Wirklichkeit nicht existiert, ist nach Einschätzung von Christian Drosten auszuschließen. „Diese Gefahr ist zahlenmäßig irrelevant”, betont er. Allerdings, so gibt Dagmar Lühmann zu bedenken, sei eine Forderung sehr berechtigt: Es müssten unbedingt valide Studiendaten zur Testgüte wissenschaftlich publiziert werden.

Pansapiens

30-10-2020, 12:45

für das öfnnen der frisöre gibt es auch keinen grund. das ist eine reine politische entscheidung. diese wurden beim 1. extrem vermisst, dazu kommt die spahn aussage :D

Es muss für das Schließen einen Grund geben, nicht für das Offen lassen.

marq

30-10-2020, 12:54

ich meinte natürlich das offenlassen.
denn kosmetik, wellnessmassage und tatto ist geschlossen.

kanken

30-10-2020, 13:07

Pansapiens

30-10-2020, 13:12

ich meinte natürlich das offenlassen.
denn kosmetik, wellnessmassage und tatto ist geschlossen.

Gab's da nachgewiesene Ansteckungen?
Die müssen doch sicher auch Kontaktlisten führen?

Gast

30-10-2020, 13:29

Noch einmal: Der Lockdown hat primär nichts mit den Gesamtpositiven zu tun! Klar, wer mehr testet findet mehr. Kann man ja auch ruhig. Die Zahl der COVID-19 Patienten auf den ITS ist der Wert auf den man reagieren MUSS und da ist es wurscht ob man mehr testet oder nicht, da die auch früher schon alle getestet wurden.

Wurde aber den ganzen Sommer völlig andes kommuniziert. Aber es ist egal, am Ende wirds eh hingebogen wie man es braucht.
Damit versucht man halt zu kaschieren, dass man Geld in völlig sinnlose Testerei, was schon monatelang kritisiert wurde, gepumpt hat.
Bin gespannt wie lang es dauert bis es euch mit der Taktik aufpickt. Bis zum Sommer ist es diesmal lang. :biglaugh:

Kusagras

30-10-2020, 13:39

Ich wiederhole mich gerne noch einmal:

...

Wird die Besserwisser nicht überzeugen. Die fanden ja damals den Lockdown schon überzogen und haben sich dann an
vergleichsweise unbeschränkten Sommerzeit gelabt... .

Kusagras

30-10-2020, 13:42

NTV-Artikel zu Masken, es wird erklärt wo welche Maskenart Sinn macht:

...Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) unterscheidet auf seiner Internetseite grob zwischen drei Masken-Arten: Mund-Nasen-Bedeckungen, medizinische Gesichtsmasken und Partikelfiltrierende Halbmasken. Es gibt aber noch diverse Unterarten. Im Wesentlichen sollen die Masken verhindern, dass der Träger Menschen in seiner Nähe über ausgeatmete Tröpfchen (Aerosole) mit Viren oder anderen Krankheitserregern ansteckt. Der Maskenträger selbst ist Experten zufolge nur eingeschränkt geschützt, weil viele Masken für Aerosole durchlässig sind.

Einen hundertprozentigen Schutz versprechen Masken also nicht, wobei manche wirkungsvoller sind als andere – Modelle mit FFP2 oder FFP3-Filter zum Beispiel. "Jede dieser Masken dient einem anderen Zweck. Wichtig ist, dass wir die Unterschiede kennen und wissen, welchen Schutz die einzelnen Masken bieten und wie sie richtig gehandhabt werden", sagt Dr. Royth von Hahn vom TÜV Süd.

Typ 1: Mund-Nasen-Bedeckungen / Community-Masken
(...)

Typ 2: Medizinische Gesichtsmasken / OP-Masken
(...)

Typ 3: Partikelfiltrierende Halbmasken / FFP-Masken
(...)

Details:

https://www.n-tv.de/ratgeber/shopping-and-service/Schutzmasken-Vergleich-Welche-ist-wann-sinnvoll-article22125376.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Bücherwurm

30-10-2020, 13:45

Bei euch auch?:ups:
War das nicht Anstiftung zur Republikflucht und der Empfehlung wären viele gerne gefolgt?

So kann man sich täuschen.

Bücherwurm

30-10-2020, 13:49

@ ripley wenn man so manches nicht verstehen will oder kann, ist den eigenen kognitiven möglichkeiten geschuldet. ;)

Jepp. Das ist wohl richtig.

Bücherwurm

30-10-2020, 13:50

Tests und "Fälle" und so...

Immer noch, immer wieder bin ich ab-so-lut fassungslos darüber, was in diesem Land passiert. Und was wir davon zulassen und, mangels ordentlicher statistischer Ausbildung und/oder mangels schlichtem Wissenwollen.

Danke fürs zusammenstellen.

ThomasL

30-10-2020, 13:57

@Drache: Ich nerve halt gerne Leute die mich mit ihren Beiträgen nerven. Ist aber nichts persönliches, ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir uns persönlich gut verstehen würden.

@MaddinG: Ok, ich gebe zu ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass Du ein Politiker bist. Da passt so einiges.

Zum ganzen Thema Testumfang und Testqualität: Glaubt jetzt wirklich noch jemand ernsthaft die momentanen Entwicklung ließe sich allein durch veränderte Testaktivität erklären. Hier jedenfalls steigt die Anzahl der erkrankten auch im persönlichen Umfeld wieder deutlich an - auch derer mit Symptomen.
Siehe auch Kankens Beitrag.

Kusagras

30-10-2020, 14:00

...

@madding: Ok, ich gebe zu ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass du ein politiker bist. Da passt so einiges.

.

:d

Pansapiens

30-10-2020, 14:21

Und jetzt die Preisfrage: Wenn ich die Testkapazität durch ein weiteres Instrument ergänze und (um einen Faktor X, den keiner erfasst!) massiv erweitere, also die Stichprobe, aus der ich meine Positiven fische, um eine vollkomnen unbekannte Zahl, aber offensichtlich sehr massiv erhöhe, ...
... wenn ich zudem mein testendes Augenmerk ganz bewusst (statt wie im Sommer auf junge Urlauber) wieder auf (ältere, ja richtig!) Pflegeheimbewohner richte ...

a) ... muss ich mich wirklich so sehr über simultan (!) steigende Anzahlen positiver Tests wundern? Wie war das mit dem "exponenziellen" Anstieg? Wessen, bitte?

b) ... muss ich mich darüber wundern, dass es unter den Älteren steigende Anzahlen positiver Tests gibt?

c) ... ist wirklich DAS nun die Begründung dafür, dass wir alle weiter und wieder in unserem Leben massiv eingeschränkt, in unseren Grundrechten beschnitten und zum Teil (Gastronomie, Hotellerie, Fitnessstudios etc.) de facto mit Berufsverbot belegt werden?

a.) die ausgewiesenen Zahlen für positive Tests sind meines Wissens die von PCR-Tests und die sind nicht um einen unbekannten Faktor x gestiegen.
(ich lasse mich hier gerne aufklären, sollte ich falsch liegen)
Insbesondere ist nicht nur die Zahl der positiven PCR-Tests gestiegen, sondern auch der Anteil an positiven Tests.
Das könnte teilweise natürlich darauf zurückzuführen sein, dass nun Gruppen mit einer höheren Vortestwahrscheinlichkeit, sprich vermehrt Leute, die wahrscheinlicher Infiziert sind, getestet werden
Die angesprochenen Antigenschnelltests könnten zu so was beitragen, da die ja hoffentlich dann durch einen PCR-Test verifiziert werden.
Wenn man nur Leute mit einem positiven Anitgenschnelltest mit einem PCR-Test testet, dann bekommt man natürlich einen größeren Anteil an postitiven PCR-Tests, als wenn man Leute ohne Symptome zufällig testet.
Umgekehrt hat man damals, als es einen Anstieg der Fallzahlen ohne entsprechenden Anstieg des Anteils der positiven Tests, davon gesprochen, dass vermehrt ohne Verdacht getestet würde und nur das Dunkelfeld erhellt, ohne dass tatsächlich die Infiziertenzahlen anstiegen.
Es kann also mehrere Einflüsse in unterschiedliche Richtungen geben.
Dazu kommt allerdings der Bericht über den Anstieg der Zahlen der schwer Erkrankten und der Todeszahlen, die IMO darauf hindeuten, dass es sich inzwischen nicht nur um einen Testtsunami handelt, sondern einen ernst zu nehmenden Anstieg auch in den vulnerablen Gruppen.

b.) wenn Ältere nun tatsächlich verstärkt getestet werden, nicht. Allerdings sind ja gestiegene Infektionszahlen bei den Älteren mit einem Anstieg der schweren Fälle verbunden und das stimmt mit den Beobachtungen überein.
Auch das scheint kein reines Testartefakt zu sein.
(aus dieser Aachener Klinik wurde allerdings auch berichtet, dass dort, im Gegensatz zur ersten Welle, vermehrt "junge" Leute, (in der auf die Krankheit bezogenen Medizinersprache heißt, das 49 bis 60), auf der Intensivstation landen)

c) Die Begründung für den nun beschlossenen Lockdown wurde hier von kanken mehrfach dargelegt, und die Verfasser des Positionspapiers sehen das ja, wie von mir zitiert, zumindest was die Lage angeht, ähnlich:

Die Anzahl der mit COVID-19 Patienten auf den Intensivstationen steigen exponentiell mit einer Vedopplungszeit von derzeit 10 Tagen, d.h. innerhalb von vier Wochen wird es unangenehm.
Da diese Kennzahl der Zahl der Infizierten um Tage bis Wochen hinterherhinkt, ist die, das sagte auch Streeck in der PK zum Positionspapier, als alleinige Kennzahl zu spät um eine Überlastung zu verhindern.
Aber wenn nun "Kritiker" jetzt auch noch dazu übergehen, diese Kennzahl als nicht ausschlaggebend für den Ernst der Lage anzusehen, dann frage ich mich, woran die sich orientieren wollen?
An der Expertise eines Bhakdi, der behauptet das Virus wäre verschwunden?

Anteil positiver Tests (nicht ganz aktuell, in KW 43 waren es schon 5,2%)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45999&d=1604067035

Entwicklung der COVID19-Fälle auf Intensivstationen:

Die nachfolgende Grafik zeigt die Entwicklung der Intensivbettenbelegung durch COVID-Patienten nach Angaben des DIVI seit April (Stand 27. Oktober 2020). In den letzten 10 Tagen hat sich die Zahl der Intensivpatienten fast verdoppelt.
https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/7f12d691e29b2bc8c065e158a669e18f8a9cfd5c.png

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_u nd_Intensivkapazit%C3%A4ten

Anstieg der Todeszahlen in logarithmischer Darstellung (=> ein exponentieller Anstieg erscheint als Gerade)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46000&d=1604066862

Bezüglich der mittebaren Wirksamkeit der einzelnen konkret beschlossenen Maßnahmen kann man geteilter Meinung sein (sehe ich ja auch kritisch), aber es erscheint mir klar, dass sich Verantwortliche aufgrund solcher Daten zum Handeln veranlasst sehen.

Pansapiens

30-10-2020, 14:42

Little Green Dragon

30-10-2020, 15:52

@Drache: Ich nerve halt gerne Leute die mich mit ihren Beiträgen nerven.

Wie hieß es früher in der Werbung? "Wenns shee macht..."

Allein der Sinn dahinter will sich mir nicht ganz erschließen - nerven tust Du mich damit nicht, es führt früher oder später einfach nur dazu, dass ich Deine Beiträge dann schlicht überlese.

Man kann sich ja problemlos austauschen - von mir aus auch "streiten" - und vor allem auch unterschiedliche Positionen und Meinungen haben, dass sollte dann doch aber auf einem halbwegs anständigen Level passieren. Wenn da jetzt so relativ zusammenhangslose Dinge in den Raum geschmissen werden halte ich das für bedingt hilfreich.

Du fühlst Dich von meinen Beiträgen "genervt" - sorry, aber wenn Du Dich inhaltlich darüber austauschen möchtest bin ich einer der letzten der da nicht drauf eingehen würde. Ob das letztendlich dann am Inhalt was ändert oder ob Du deswegen weniger genervt bist lassen wir mal dahingestellt.

Mich "nervt" vor allem (hatte ich ja auch schon mal was zu geschrieben), dass das gesamte Corona-Thema eigentlich nicht mehr wirklich (sachlich) zu diskutieren ist, weil es früher oder später dann immer auf die persönliche Schiene abgleitet oder irgendwer wieder mit der Aluhut-Keule oder "alles von oben gesteuert"-Nummer um die Ecke kommt.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir uns hier im KKB noch über die nächsten 500 Seiten gegenseitig mit Links und Studien zuschmeißen können - meint wirklich irgendwer damit würde sich "da draußen" irgendwas ändern, oder man könnte jetzt irgendwen von der eigenen Meinung überzeugen bzw. es gäbe irgendwas zu gewinnen?

Die wenigsten von uns (ok Alef nehmen wir da jetzt mal raus, aber der halt sich ja schon damit "exkulpiert" das er einfach nur schnell Sachen findet) werden die Zeit oder Lust dazu haben alles was es an interessanten Dingen / Infos zu dem Thema gibt suchen oder lesen zu können. Und dafür eignet sich dann so ein Forum / Thema ganz gut, weil die unterschiedlichsten Leute da was reinwerfen, aber das war es dann doch auch schon (echte Aluhüte - egal welcher Ausprägung - bewegen sich doch eh in ihrer jeweils eigenen Filterblase, insofern kommst Du an solche Leute eh inhaltlich nie ran).

Und ja - ich habe da eine durchaus kritische Haltung / Meinung zu verschiedenen Dingen und wie damit z.T. dann auch politisch umgegangen wird.

Mir rollen sich bspw. die Fußnägel hoch wenn man jetzt in den Medien hört das irgendwer einen "nationalen Gesundheitsnotstand / Gesundheitsnotlage" o.ä. ausrufen möchte - insbesondere wenn das dann gleich wieder mit entsprechenden Ermächtigungsgrundlagen für (schwerwiegende) Entscheidungen einhergehen soll. Das Grundgesetz bzw. unsere Verfassung kennt aktuell keinen "Gesundheitsnotstand" und erst recht keine "Gesundheitsnotlage" - das was wir im GG im Bereich der Notstandsgesetzgebung haben gibt das schlicht nicht her (zumindest nicht ohne hier die bestehenden Regeln doch sehr stark auszulegen um nicht zu sagen diese überzustrapazieren).

Gut man hat bislang so etwas noch nicht gehabt bzw. konnte sich nicht vorstellen, dass so ein Fall mal eintreten könnte. Das rechtfertigt dann aber nicht "aufgrund der besonderen Situation" mal eben husch-husch hier im Schnellverfahren sich die Dinge da entsprechend zurecht zu biegen (da kann man sich für die Zukunft dann gern im Nachgang drüber Gedanken machen).

Eine derartige Rhetorik nach dem Motto: "Und wenn ihr nicht das tut was ich will dann rufe ich halt den Notstand aus - Bätsch" lässt mich innerlich schaudern. Nicht weil ich glaube Fr. Merkel würde insgeheim von reptiloiden Echsenwesen beherrscht, sondern vielmehr weil man doch gerade wenn man sonst so auf die freiheitlich demokratische Grundordnung abstellt in Krisensituationen entsprechend handeln müsste.

Es kann m.E. nicht sein, dass die Partei oder einzelne Personen die zufällig gerade zum Zeitpunkt der Krise dann über eine Mehrheit verfügt/en hingehen und sich handverlesene "Experten" an die Seite holen um dann per Verordnung im Schnellverfahren "durchzuregieren" während man andere Meinungen von Fachleuten mehr oder minder geflissentlich ignoriert. Natürlich kann man in so einer Situation wie im Frühjahr nicht erst eine Volksbefragung durchführen - nur sind wir jetzt im x-ten Monat der Pandemie und über den Sommer hätte man durchaus die Möglichkeit gehabt hier entsprechend nach zu justieren. Nach fast einem dreiviertel Jahr kommen erst zaghafte Stimmen, dass man doch den Bundestag mal so langsam wieder mit in die Entscheidungen einbeziehen könnte - also zumindest vielleicht mal so ein ganz kleines bisschen... Und ja - da fehlen mir nach wie vor immer noch die Worte.

Nick_Nick

30-10-2020, 16:27

Interessante Ansichten von Klaus Stöhr, Leiter des Global-Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der WHO (https://www.youtube.com/watch?v=tkwLxlfDVio). Ab 19:33.

Er sieht´s nüchtern, wir alle werden uns infizieren, es ist nicht zu ändern. Wenn man Glück hat, infiziert man sich erst, nachdem man schon geimpft wurde. Bis Mitte nächsten Jahres hilft nur AHA. Wir müssen die unvermeidbaren Todesfälle und Erkrankungen akzeptieren und es geht vor allem darum, das Gesundheitssystem zu stärken und stabil zu halten, dass die ITS hinterherkommen.

Seine Prognose: wir werden die derzeit aktzeptablen Kennzahlen nach oben verschieben (von 50 Neuinfektionen je 100000 Einwohner in 7 Tagen auf bspw. 75 oder 100 pro 100000).

Er hätte von Beginn u.a. an die gesundheitsökonomischen Aspekte berücksichtigt, verbunden mit besserer Kommunikation (hat er auch schon im März gesagt). Und die Schul- und Kitaschließungen im März waren jedenfalls entgegen der jahrzehntealten Pandemiepläne der WHO, weil Schulschließung = Werksschließung. Er hätte danach auch eher gelockert.

Der Journalist in der Runde kritisert übrigens das Marginalisieren der Parlamente.

Kensei

30-10-2020, 16:29

...blabla und blubb...

Mal wieder die Sau von "mehr Tests, mehr Fälle" durchs Dorf treiben... :rolleyes:

Hatten wir schon länger nicht mehr, danke dafür.

Und warst du nicht die, die Frau Merkel geistige Unzulänglichkeitet attestiert hatte, als sie von potenziell 19000 Corona-Fällen pro Tag sprach?

Nick_Nick

30-10-2020, 16:57

Kurzform: Wir testen (viel!) mehr, finden (viel!) mehr ... und lassen dafür dann die Bevölkerung insgesamt, bestimmte Berufsgruppen umso mehr, hintüber fallen.

Immer noch, immer wieder bin ich ab-so-lut fassungslos darüber, was in diesem Land passiert. Und was wir davon zulassen und, mangels ordentlicher statistischer Ausbildung und/oder mangels schlichtem Wissenwollen.

In den Ländern um uns herum explodiert die Anzahl der Menschen auf den ITS und die Zahl der Todesfälle. Nebenbei geht´s bei uns mit den ITS-Zahlen auch langsam "voran". Du wirst ja eh nicht antworten, also rhetorisch: Was macht dich eigentlich so sicher, dass der Kelch an uns vorübergehen soll, wenn wir keine Maßnahmen treffen, wo es doch alle anderen trifft?

Übrigens meinte gestern Melanie Brinkmann bei Illner, dass kein Wissenschaftler, der bei Trost ist, sich auf nur eine Kennzahl verlässt.

Ich bin im Gegenteil fassungslos, wie man glauben kann, dass Heerscharen von Wissenschaftlern weltweit es nicht mitbekommen sollen, dass man mit höherer Anzahl an Tests mehr positive Fälle findet. Bei aller Liebe läuft da in der Selbst- und Fremdeinschätzung schon etwas quer.

Ripley

30-10-2020, 17:27

Zum ganzen Thema Testumfang und Testqualität: Glaubt jetzt wirklich noch jemand ernsthaft die momentanen Entwicklung ließe sich allein durch veränderte Testaktivität erklären.

Nein.
Siehe meinen Punkt 0.

Und siehe das Fazit.

Boguszahlen sind Boguszahlen.

Aus ihnen aber werden massive Beschneidungen der Grundrechte abgeleitet, bzw. dies der Öffentlichkeit so verkauft.

Katamaus

30-10-2020, 18:07

Zum ganzen Thema Testumfang und Testqualität: Glaubt jetzt wirklich noch jemand ernsthaft die momentanen Entwicklung ließe sich allein durch veränderte Testaktivität erklären.

Nein. Dennoch ist die Grundgesamtheit strukturell vermutlich wieder eine ganz andere als im Sommer (alleine schon durch Nachtesten von Schnelltest Positiven und vermehrtem Testen vulnerabler Gruppen - wie hier ja auch von einigen bereits dargelegt) und somit ist der Trend nicht sauber zu quantifizieren. Insofern ist auch nicht nachweisbar, ob es sich wirklich um „eponentielles Wachstum“ handelt. Zumal gar nicht klar ist, was genau da exponentiell wachsen soll. Dafür hätte man zu Beginn der Pandemie eine Referenzstichprobe bilden und wöchentlich testen müssen.

Jetzt lässt sich lediglich konstatieren, dass die Zahl der positiv Getesteten stark ansteigt. Und es ist erkennbar, dass die Belegung von Krankenhaus- und Intensivbetten deutlich zugenommen hat. Denn nein, das bestreite ich nicht- im Gegenteil, das haben mir befreundete Ärzte auch berichtet. Allerdings hat man auch hier die Chance verk***t, die Zusammenhänge messen zu können. Tja, vergossene Milch.

Hier jedenfalls steigt die Anzahl der erkrankten auch im persönlichen Umfeld wieder deutlich an - auch derer mit Symptomen.
Siehe auch Kankens Beitrag.

Ja. Siehe oben. Allerdings ist das kein Nachweis, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichten, Sie wurden ja gar nicht konsequent eingehalten. Dieselbe Exekutive, die nicht in der Lage war, die von ihr beschlossenen Maßnahmen auch effektiv durchzusetzen, bestraft jetzt kollektiv den Souverän, das Volk, für die eigene Unfähigkeit. Ich bin immer noch entsetzt.

kanken

30-10-2020, 18:14

Dieselbe Exekutive, die nicht in der Lage war, die von ihr beschlossenen Maßnahmen auch effektiv durchzusetzen, bestraft jetzt kollektiv den Souverän, das Volk, für die eigene Unfähigkeit. Ich bin immer noch entsetzt.

Was hätte "die Exekutive" denn tun sollen? Hätte man alles strenger überwacht und kontrolliert, dann hätte man das jetzt evtl. verhindern können. Doch zu welchem Preis?

Es gibt ein Land auf der Welt in der es extrem geringe Fallzahlen pro 1 Millionen Einwohner gibt, ganz ohne großen, landesweiten, Lockdown. In diesem Land funktionieren die Maßnahmen und die lokalen geringeren Shutdowns:

China

Willst Du einen solchen starken Staat hier?

Was wir jetzt haben ist der Preis den wir für unsere individuelle Freiheit zahlen. Ich will keinen Staat der mich in meinem Haus jederzeit kontrolliert. Ich will keine Blockwarte die mich denunzieren.

Muss ich dafür jetzt einen Monat auf meinen Sport verzichten, auf das Essen gehen, auf Kinobesuche und andere Freizeitaktivitäten? Ja. Kann ich mich dennoch zu Hause mit einem Freund treffen und gemeinsam was machen? Ja.

Was ist Dir lieber? Effektivität wie in China oder "Ineffektivität" wie in Deutschland?.

Katamaus

30-10-2020, 18:18

Klar, kommunizieren ist wichtig, dumm nur wenn die Leute mit so vielen vermeintlichen Informationen zugeballert werden dass sie nicht wissen sollen was sie jetzt glauben sollen und was nicht. Das führt nämlich dazu dass man doch Party macht und auf die „Scheiß Maske“ verzichtet.

Das ist schon sehr interessant, wo du hier die Verantwortung hin verortest. Ich erlebe eher, dass die Leute sich Bestätigungen für ihre bereits gefassten Meinungen holen, als dass sie sich von irgendwelchen. Wenn man sich mal ein paar Fratzenbuch-Fäden durchliest, hat man nicht den Eindruck, dass sich irgendwer verunsichern lässt. Eher, dass sich alle total sicher sind. Und zwar auf beiden „Seiten“. Vor allem die, die überhaupt keine Argumente haben.

Ich glaube eher, dass der permanente Alarmismus im Sommer, die Leute derart ermüdet hat, dass sie deswegen jetzt auf die Warnungen sch****n. Sie haben sich ein Vierteljahr lang anhören müssen, wie brandgefährlich das ist, ohne dass in ihrem Umfeld irgendwer ernsthaft krank war. Jetzt glauben sie es halt erst, wenn sie es sehen. Kann man ihnen irgendwie nicht verdenken. Dumm ist es trotzdem.

Bsp. gefällig? Thessaloniki hat seit heute Lockdown. Letzte Nacht haben die Leute bis in die Früh gefeiert, wie die Irren. Vielleicht hätte man sie halt besser im Sommer mal ein wenig mehr gelassen (was ja - vereinfacht gesagt - Streecks Position im Juni entsprochen hätte).

Diesen Aspekt hat man jedenfalls in der Kommunikation komplett vernachlässigt und jetzt gibt es eben die Quittung.

Katamaus

30-10-2020, 18:21

Was hätte "die Exekutive" denn tun sollen? Hätte man alles strenger überwacht und kontrolliert, dann hätte man das jetzt evtl. verhindern können. Doch zu welchem Preis?

Großhochzeiten wie in Hamm mit 1000 Leuten kann man nicht auflösen, wenn sich die Leute nicht an die Hygieneregeln halten aber jetzt kann man alle Kleingruppen kontrollieren, aus wieviel Haushalten sie kommen? Zu dem Preis, dass man jetzt die Gastronomie et al. hätte offen lassen können. Ich würde das einen guten Deal nennen.

Katamaus

30-10-2020, 18:22

Ich will keinen Staat der mich in meinem Haus jederzeit kontrolliert. Ich will keine Blockwarte die mich denunzieren.

Das genau werden wir jetzt in Bayern bekommen, weil man vorher gar nichts kontrolliert hat.

kanken

30-10-2020, 18:36

Diesen Aspekt hat man jedenfalls in der Kommunikation komplett vernachlässigt und jetzt gibt es eben die Quittung.

Die sinnvollen Argumente wurden schon immer ruhig kommuniziert. Nicht laut, nicht hysterisch.

Die Aussagen der seriösen Leute aus dem Max-Planck-Institut, der Helmholtzgesellschaft, der Leopoldina etc. wurden nicht beachtet, angezweifelt, lächerlich gemacht etc.

Es ist immer so, die lauten Leute werden von der Masse gehört, denen wird hinterhergelaufen. War auch 1933 so.
Die seriösen Leute sind die, die ruhig ihre Ergebnisse präsentieren, sie ruhig diskutieren.

Die lauten wollen Stimmung machen, einer politische Agenda folgen, andere angreifen und diskreditieren.
Ruhige Fakten zu präsentieren ist un****. Lautes Brüllen schafft Aufmerksamkeit. Ist immer so.

Die breite Masse kann aber die richtigen und seriösen Informationen nicht aus der lauten Masse heraushören weil diese Informationen leise sind und untergehen.

Eine satte und degenerierte Gesellschaft überholt sich irgendwann selbst. Das hat die Geschichte oft genug gezeigt. Unserer Spaß- und Egogesellschaft wird es nicht anders ergehen. Nicht durch die Coronapandemie und es wird ganz sicher auch keinen Bürgerkrieg geben, aber die Welt wird sich in den nächsten 50 Jahren verändern, dafür werden andere Länder sorgen.
Wenn wir schon bei einem Virus so reagieren wie es in Deutschland gerade passiert, wie soll es dann erst werden wenn etwas wirklich gefährliches auf uns zu kommt? Die nächsten grundlegenden Änderungen werden nicht laut und mit einem Knall passieren, sie kommen leise durch die Hintertür und auch dann wird man die Ruhigen nicht hören können...

Na ja, das ist ein anderes Thema.

Pansapiens

30-10-2020, 19:32

Die sinnvollen Argumente wurden schon immer ruhig kommuniziert. Nicht laut, nicht hysterisch.

ob ein Argument sinnvoll ist oder nicht, ändert sich nicht mit der Lautstärke, mit der es geäußert wird.
Der Bhakdi spricht ja auch eher leise....

Die Aussagen der seriösen Leute aus dem Max-Planck-Institut, der Helmholtzgesellschaft, der Leopoldina etc. wurden nicht beachtet, angezweifelt, lächerlich gemacht etc.

Das sind ja auch keine Regierungsorgane.
Für die öffentliche Kommunikation gibt es Regierungserklärungen etc...
Und für die entsprechenden Leute Rhetorikschulungen, wie man man Informationen vermittelt.

OliverT

30-10-2020, 19:42

Auch die Sorge um die Demokratie wächst exponentiell
Warum hat sich die Bundesregierung nicht schon in den Sommermonaten mit dem Thema Pflegekräfte befasst? Warum wissen wir immer noch nicht, welche Maßnahme wie wirksam ist? Warum sollen wir Merkel und den Ministerpräsidenten angesichts all der theatralisch betonten statistischen Unsicherheit – bei 75 Prozent der Corona-Infektionen hat niemand eine Ahnung, woher sie stammen! – glauben, dass nach exakt vier Wochen treuer Regelbefolgung alles wieder in Ordnung ist? Wer kann das schon wissen? Andere Lockdown-Länder haben gegenteilige Erfahrungen gemacht.

Warum hält die geballte Exekutive überfüllte Nahverkehrszüge, vollgestopfte Bahnabteile und überbuchte Lufthansa-Flüge für unbedenklich, ruiniert aber de facto die Existenz von hunderterlei selbstständigen Dienstleistern, die nichts Gefährliches tun?
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article218874982/Corona-Massnahmen-Sorge-um-die-Demokratie-waechst-exponentiell.html?cid=socialmedia.facebook.shared. web&fbclid=IwAR1xfVJwSSpKq5g_sjs6Uvzy_SdANvrVVKIr7dE-hGdGKV6XHLua_XeNCak

Kusagras

30-10-2020, 19:46

Das sind ja auch keine Regierungsorgane.
Für die öffentliche Kommunikation gibt es Regierungserklärungen etc... Und für die entsprechenden Leute Rhetorikschulungen, wie man man Informationen vermittelt.

Das hier war recht klar zu verstehen: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/das-geschehen-hat-eine-dynamik-100.html

Prof. Melanie Brinkmann (Helmholtzgesellschaft) widerspricht auch einer zitierten Aussage von Streeck, der meinte, Fallzahlen seien nicht so entscheidend und sie kritisiert das Beherbungsverbot. Sendung v. 12.10.2020.

Infektionsforscher Michael Meyer-Hermann (ebenfalls Helmholtzgesellschaft) am 15.10.2020:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/die-bevoelkerung-muss-mehr-tun-100.html

Er erklärt dass die Gesundheitsämter überfordert mit der Nachverfolgung sind u. grade auch asymptomatische Infektionen und milde Verläufe zum exponentiellen Wachstum beitragen. Er war bei der Kanzlerin- Ministerpräsidenten-Runde dabei und forderte mehr Mithilfe der Bevölkerung z.B. mit mehr Masken tragen, auf kleine Feiern u. auf Reisen verzichten..

"Die Bevölkerung muss begreifen, dass es um die Wurst geht."

Esse quam videri

30-10-2020, 20:06

für das öfnnen der frisöre gibt es auch keinen grund. das ist eine reine politische entscheidung. diese wurden beim 1. extrem vermisst, dazu kommt die spahn aussage :D

i
gabs nicht in den USA den Fall, wo 2 Frisörinnen positiv waren und 140 Kunden bedient haben, alle haben Masken getragen und niemand hat sich angesteckt?

gruss

Esse quam videri

30-10-2020, 20:08

Wird die Besserwisser nicht überzeugen. Die fanden ja damals den Lockdown schon überzogen und haben sich dann an
vergleichsweise unbeschränkten Sommerzeit gelabt... .

Hattest Du den Sommer über, Deine Kontakte weiterhin eingeschränkt oder das gemacht was erlaubt war?
Auch im Sommer bestand das Risiko andere unbewusst anzustecken, ob mit oder ohne Maske.

gruss

Katamaus

30-10-2020, 20:09

Die sinnvollen Argumente wurden schon immer ruhig kommuniziert. Nicht laut, nicht hysterisch.

Die Aussagen der seriösen Leute aus dem Max-Planck-Institut, der Helmholtzgesellschaft, der Leopoldina etc. wurden nicht beachtet, angezweifelt, lächerlich gemacht etc.

Ich würde sagen, sie wurden einfach nicht gehört, was damit zusammenhängt, dass fast niemand über sie berichtet hat (außer auf S.17 im Feuilleton). Und die Vertreter, die öffentlich zu sehen oder hören waren, haben auch nur mit einem sybillinischen Lächeln erklärt, dass sie fürchten, dass alles ganz schlimm wird. Manche haben sogar davon geredet, dass sie glauben, das Virus besiegen zu können, als dass sowieso schon keiner mehr geglaubt hat. Danach hat ihnen halt erst recht niemand mehr zugehört. Aus Laiensicht absolut nachvollziehbar.

Damit, es rein auf die Lautstärke / das Marktschreierische zu reduzieren machst du es dir imho zu einfach. Meiner Meinung nach fehlte da auch die Empathie, um die Leute abzuholen sowie die Fähigkeit, ausgehend von der wissenschaftlichen Ideallösung nach einer pragmatischen „second best“-Lösung zu suchen.

Fairerweise muss man sagen, dass diese Transferleistung Aufgabe der Politik gewesen wäre. Die hat sich aber darin erschöpft, täglich sinnlos Fallzahlen zu repetieren und zu warnen, wie schlimm alles werden könne (zu einer Zeit als alles um einen herum ruhig war) und ansonsten die Verantwortung an „die Wissenschaft“ abgegeben, die sich vermutlich sogar überwiegend einig war, sich aber von der Presse wunderbar hat instrumentalisieren lassen, nicht existente Konflikte zu Potemkinschen Dörfern auszubauen.

Womit wir beim Schlussstein der Grabkapelle wäre. Einer Presselandschaft, in der auch Öffentlich Rechtliche und sogenannte „Qualitätsmedien“ es vorgezogen haben, mit Doom & Gloom oder Stories über vermeintliche Streitigkeiten von Top-Virologen Auflage zu machen. Wobei Letztere diese mit ihre kleine Eitelkeiten, wie sie deutschen Universitätsprofessoren nunmal leider häufig zu eigen sind, dies auch noch schön befeuert haben.

Dass irgendwelche Internet-Schwurbler und Verschwörungstheoretiker, wie hier immer gerne behauptet wird, Schuld an der misslichen Stimmungslage haben sollen, ist für mich eine moderne Dolchstoßlegende.

Die breite Masse kann aber die richtigen und seriösen Informationen nicht aus der lauten Masse heraushören weil diese Informationen leise sind und untergehen.

Laut waren hier, wie bereit oben geschrieben, vor allem Politik und Medien.

Na ja, das ist ein anderes Thema.

Lassen wir das hier. Aber da dürften wir uns sogar einig werden ;)

Katamaus

30-10-2020, 20:10

Prof. Melanie Brinkmann widerspricht auch einer zitierten Aussage von Streeck ( Fallzahlen nicht so entscheidend) und kritsiert das Beherbungsverbot.

Et voilà, falls noch jemand ein Beispiel für oben Geschriebenes verlangt.

Pansapiens

30-10-2020, 20:22

Das hier war recht klar zu verstehen: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/das-geschehen-hat-eine-dynamik-100.html

Prof. Melanie Brinkmann widerspricht auch einer zitierten Aussage von Streeck ( Fallzahlen nicht so entscheidend) und kritsiert das Beherbungsverbot.

das Problem ist, dass wir und andere Länder verglichen mit dem Frühjahr ein Vielfaches der Fallzahlen haben, ohne eine für den Normalbürger spürbare Auswirkung.
Und die Lage ist halt kompliziert.
Inzwischen hat Frankreich schon wieder höhere Todeszahlen, als es wir je hatten, aber für Frankreich, im Vergleich zum Frühjahr mit geringeren Infiziertenzahlen noch relativ geringe. [Bild 2]
In Schweden passiert relativ wenig, in Belgien und Tschechien gehen die Todeszahlen rasant nach oben. [Bild 3]
Tschechien war gut durch das Frühjahr gekommen, die Belgier hatten IMO schon damals relativ die höchsten Todeszahlen.

[B][Bild 1]
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46004&d=1604088862

[Bild 2]
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46005&d=1604088879

[Bild 3]
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46006&d=1604088897

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=earliest..latest&country=BEL~CZE~FRA~DEU&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Stixandmore

30-10-2020, 20:32

Meine sehr geehrten,in diesem Threat mitlesenden und mitwirkenden Verschworungstheoretiker, Panikmacher, Warner und Realisten(wer, in welche Schublade einzuordnen ist, muesst ihr mit euch selbst und untereinander ausmachen:p)

Am 15 Oktober haben der allseits bekannte (und beliebte!?:D) user MaddinG und ich eine Wette abgeschlossen, wann und ob es einen erneuten¨Lockdown¨in Oesterreich geben wird oder nicht!? Dabei konnte ich mir nicht vorstellen, dass es die Leute oder die Politik so weit pushen wuerden das es noetig sei und habe MaddinG Meinung als schwarzmalerei abgetan.ACHTUNG[COLOR="#000000"]Es war nicht teil unserer Wette, wer jetzt schlussendlich schuld am erneuten Lockdown ist- dass uberlass ich euch, das auszudiskutieren;)

Da der Lockdown jetzt auch fuer Oesterreich beschlossen ist, sehe ich mich verpflichtet meinen Teil unserer Abmachung einzuloesen!!!

[COLOR="#FF0000"]Hiermit entschuldige ich mich in aller Form, MaddinGs Meinung als schwarzmalerei abgetan zu haben!Gratuliere ihm recht herzlich zum Gewinn dieser Wette und seiner Weitsicht:verbeug: und wuensche ihm und seinen Landsmaennern und Frauen, mein herzlichstes Beileid, da ihr wieder am ***** seit

Pansapiens

30-10-2020, 20:37

Hiermit entschuldige ich mich in aller Form, MaddinGs Meinung als schwarzmalerei abgetan zu haben!Gratuliere ihm recht herzlich zum Gewinn dieser Wette und seiner Weitsicht:verbeug: und wuensche ihm und seinen Landsmaennern und Frauen, mein herzlichstes Beileid, dass ihr wieder am ***** seit

Was war der Wetteinsatz?
Früher gab es hier Avatarwetten.
Da ihr ja beide eure jeweiligen Regierungschefs mögt....:p

Stixandmore

30-10-2020, 20:38

Was war der Wetteinsatz?
Früher gab es hier Avatarwetten.
Da ihr ja beide eure jeweiligen Regierungschefs mögt....:p

Nix, das Statement hier:p

P.s mein Regierungschef ist immer noch ¨Mutti¨ da ich a) dt Staatsbuerger bin und b) hier als Aussengelaender in diesem gottverlassenen Land kein Wahlrecht habe:D

Pflöte

30-10-2020, 20:42

Vllt. spornt ihn dieser Erfolg ja an, hier endlich mal ein bißchen mehr zu posten. Kann nur positive Impulse setzen...

Kusagras

30-10-2020, 20:42

das Problem ist, dass wir und andere Länder verglichen mit dem Frühjahr ein Vielfaches der Fallzahlen haben, ohne eine für den Normalbürger spürbare Auswirkung.Und die Lage ist halt kompliziert.
Inzwischen hat Frankreich schon wieder höhere Todeszahlen, als es wir je hatten, aber für Frankreich, im Vergleich zum Frühjahr mit geringeren Infiziertenzahlen noch relativ geringe. [Bild 2]
In Schweden passiert relativ wenig, in Belgien und Tschechien gehen die Todeszahlen rasant nach oben. [Bild 3]
Tschechien war gut durch das Frühjahr gekommen, die Belgier hatten IMO schon damals relativ die höchsten Todeszahlen.

[B][Bild 1]
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46004&d=1604088862

[Bild 2]
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46005&d=1604088879

[Bild 3]
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46006&d=1604088897

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=earliest..latest&country=BEL~CZE~FRA~DEU®ion=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Alles erst mal richtig. Was die beiden von der Helmholtzgesellschaft wohl -für mich nachvollziehbar- vermitteln wollen, ist das der Trend nach oben geht und dann früher oder (etwas) später dann auch hier ankommt. Und der Trend in den Kliniken ist ja eindeutig. Zur Zeit liegen da teils vergleichweise junge Leute, wie das in den anderen von dir genannten Ländern ist weiß ich nicht, auch nicht, wie sich die Todeszahlen auf die Altersgruppen verteilen, aber auch hier in DE gibt es einen Trend zu höheren Fallzahlen unter den Senioren, was ja eigentlich bedeuten müsste, dass zeitversetzt die Todeszahlen hier auch steigen werden.

Ich denke wir sollten uns nicht zu sicher fühlen weil es im Frühjahr für uns relativ glimpflich ausging. Es fällt sicher niemandem leicht wieder zurückzustecken, aber was ist die wirklich wirksame Alternative? Ich für meinen Teil möchte nicht, dass die in den Kliniken da bis zm Umfallen rödeln, die sind teils jetzt schon ganz schön im Eimer und die vielen potentiellen Betten sind ja ganz nett, aber wo ist das Personal dafür... ?
Vier Wochen gehen schnell rum.

Pansapiens

30-10-2020, 20:49

Ich denke wir sollten uns nicht zu sicher fühlen weil es im Frühjahr für uns relativ glimpflich ausging. Es fällt sicher niemandem leicht wieder zurückzustecken, aber was ist die wirklich wirksame Alternative?

Achtung: Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich die Lage nicht für ernst halte, sondern eher, warum es vielen schwer fällt, das zu begreifen.
Im Moment haben wir wohl keine Alternative als diesen Schuss vor den Bug der Sorglosen unter dem dann allerdings eben Leute zu leiden haben (Gastwirte, Kulturschaffende...) die dafür eventuell weniger können.
Während die Schwurbler weiter schwurbeln und für nix verantwortlich sein wollen....

Kusagras

30-10-2020, 20:57

Achtung: Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich die Lage nicht für ernst halte, sondern eher, warum es vielen schwer fällt, das zu begreifen.

Ich hatte dich auch so verstanden, das du es ernst nimmst:)

Eins dürfte klar sein: neben den informierten Leugnern dürfte es Millionen von Leuten geben, die kaum Zeitung lesen u. halbwegs informiert sind.

Pansapiens

30-10-2020, 20:58

Nix, das Statement hier:p

Das ist ja noch mild.
Irgendjemand musste in seiner Signatur längere Zeit ein Loblied auf mich singen...:p

P.s mein Regierungschef ist immer noch ¨Mutti¨ da ich a) dt Staatsbuerger bin und b) hier als Aussengelaender in diesem gottverlassenen Land kein Wahlrecht habe:D

Chef heißt jetzt nicht unbedingt, dass man den wählen kann, sondern eher, dass man die Auswirkungen seiner Entscheidungen zu spüren bekommt....

@gottverlassen....:gruebel:

http://2.bp.blogspot.com/-u7Oi1q4WqTE/UETqhEtxi8I/AAAAAAAAFaY/R_P6bdI-Dpc/s640/Rio+de+Janeiro+Jesus+2.jpg

Kusagras

30-10-2020, 21:08

Tests und "Fälle" und so...

a) ... muss ich mich wirklich so sehr über simultan (!) steigende Anzahlen positiver Tests wundern? ...
.

Nein, denn der Anstieg der Positivenrate ging schon deutlich vor den Schnelltests los. Und die Fallzahlen angrenzender Länder,
auf den Intensivstationen, sind ja auch ein klares Indiz. Und da der Virus nicht an Grenzen halt macht... .

Ergänzung: seh grade, dass Pansapiens das auch schon an- und ausgeführt hat. Siehe Beitrag 5280.

Stixandmore

30-10-2020, 21:18

Das ist ja noch mild.
Irgendjemand musste in seiner Signatur längere Zeit ein Loblied auf mich singen...:p

Chef heißt jetzt nicht unbedingt, dass man den wählen kann, sondern eher, dass man die Auswirkungen seiner Entscheidungen zu spüren bekommt....

@gottverlassen....:gruebel:

http://2.bp.blogspot.com/-u7Oi1q4WqTE/UETqhEtxi8I/AAAAAAAAFaY/R_P6bdI-Dpc/s640/Rio+de+Janeiro+Jesus+2.jpg

Auch eine Lobeshymne hätte ich überlebt; ist hier schliesslich nur ein Forum;)MaddinG eine lebensechte Statue zu errichten, wäre ein ganz anderes Kaliber gewesen:biglaugh:
:D seine Entscheidungen, hab ich schon länger nicht mehr zu spüren bekommen- der Oberste Gerichtshof hat schon vor längerer Zeit entschieden, daß er in der jetzigen Krise nix zu melden hat und die Entscheidungsgewalt bei "Ministerpräsidenten" und Bürgermeistern liegt; und sollte er doch Mal wieder was zu melden haben und das beeinflusst mein Leben zu stark, nehm ich meinen dt Pass und zieh weiter:p

Gottverlassen? Auf jeden Fall- wäre der nämlich hier, musste ich mir nicht so ein Elend auf so vielen verschiedenen Niveaus reinziehen;)

Im übrigen schönes Foto, ist aber sein Sohn:D

Stixandmore

30-10-2020, 21:24

https://www.n-tv.de/panorama/Antikoerperstudie-deckt-Dunkelziffer-bei-Kindern-auf-article22136589.html

So viel zum Thema; Kinder, offene Schulen und Kitas

Kusagras

30-10-2020, 21:32

https://www.n-tv.de/panorama/Antikoerperstudie-deckt-Dunkelziffer-bei-Kindern-auf-article22136589.html

So viel zum Thema; Kinder, offene Schulen und Kitas

Sehr interessant, danke.

Kusagras

30-10-2020, 21:36

https://www.n-tv.de/panorama/Antikoerperstudie-deckt-Dunkelziffer-bei-Kindern-auf-article22136589.html

So viel zum Thema; Kinder, offene Schulen und Kitas

Hier das dashboard zur Studie:

https://covid-dashboard.fr1da-studie.de/app_direct/covid-dashboard/

Pansapiens

30-10-2020, 21:38

Warum weiß man nicht mehr über die Infektionsorte?

„Wir hätten die Info gern“, beantwortete RKI-Chef Wieler bereits Anfang Mai die Frage, wo Ansteckungen wie häufig erfolgen. Es sei möglich, die Informationen an das RKI weiterzugeben, sagte er damals. Nicht einmal das stimmte, systematisch konnten die Daten damals nur für Ausbrüche und nicht für einzelne Fälle gemeldet werden. Erst seit einer Änderung im Infektionsschutzgesetz Mitte Mai sind die Ämter eigentlich verpflichtet, Informationen zum wahrscheinlichen Infektionsweg innerhalb von zwei Arbeitstagen dem RKI zu melden. Eine Chance wurde vertan, in den viel ruhigeren Sommermonaten diese Informationen zu sammeln und das System zu optimieren: Bis Ende September erlaubte die RKI-Software es gar nicht, Angaben zum Infektionsort zu melden.

Obwohl die Ämter aktuell teils bereits völlig überlastet sind, rüsten sie ihre IT nun um: Rund jeder zweite Kreis in Deutschland benutze nun eine neue Softwareversion, erklärt eine RKI-Sprecherin gegenüber dem Tagesspiegel. „Dennoch wurden bisher nur bei 15 Prozent der Fälle, die in der neuen Version übermittelt wurden, Angaben zum Infektionsumfeld gemacht.“ Wann es hierzu genauere Auswertungen geben wird, ist offen. Dabei wären verlässliche Werte sehr wichtig, auch um gerichtsfest begründen zu können, warum etwa Gottesdienste stattfinden können, Kinos aber schließen müssen.

Coronavirus-Pandemie in Deutschland: Dunkelziffern, Infektionsorte, Behandlungsergebnisse - was wir alles noch nicht wissen (https://www.msn.com/de-de/gesundheit/medizinisch/coronavirus-pandemie-in-deutschland-dunkelziffern-infektionsorte-behandlungsergebnisse-was-wir-alles-noch-nicht-wissen/ar-BB1aydRY?ocid=msedgntp)

Little Green Dragon

30-10-2020, 21:38

https://www.n-tv.de/panorama/Antikoerperstudie-deckt-Dunkelziffer-bei-Kindern-auf-article22136589.html

So viel zum Thema; Kinder, offene Schulen und Kitas

Tja unsere Freunde von der Presse...

6x höher klingt dramatisch - wenn ich von 12.000 vorher 10 und hinterher 60 hast mag das zwar 6x höher sein - ist aber immer noch lächerlich gering.

Auch nach der zweiten „Durchsicht“ lag die Positivquote bei „Kindern“ von 1 bis 18(!) nur bei 0,87 % - 104 positive Fälle von 12.000 - ja da muss man sich gleich wieder fürchten!

https://idw-online.de/de/news756762

Stixandmore

30-10-2020, 21:40

Tja unsere Freunde von der Presse...

6x höher klingt dramatisch - wenn ich von 12.000 vorher 10 und hinterher 60 hast mag das zwar 6x höher sein - ist aber immer noch lächerlich gering.

Auch nach der zweiten „Durchsicht“ lag die Positivquote bei „Kindern“ von 1 bis 18 nur bei 0,8 % - 96 positive Fälle von 12.000 - ja da muss man sich gleich wieder fürchten!

Die Entscheidung ob man sich fürchten muss, überlass ich anderen- genauso wie das groß- oder klein reden des Ergebnisses:p

Kusagras

30-10-2020, 21:42

Die Entscheidung ob man sich fürchten muss, überlass ich anderen- genauso wie das groß- oder klein reden des Ergebnisses:p

:p

Alephthau

30-10-2020, 21:43

Hi,

Zuerst haben alle gespannt auf den R-Wert geschaut, dann auf die Todeszahlen, dann haben alle monatelang auf die "Fallzahlen" (Testergebnisse) geschaut und jetzt gucken alle auf die Intensivbetten-Belegung.

Vielleicht guckt man ja demnächst auf alle Daten zusammen, wer weiß?:gruebel:

Da wird allerdings nicht nur ein Laborbetreiber zitiert:

Der Laborbetreiber Bioscientia erläutert auf seiner Internetseite, dass bei den Tests nach drei Virusgenorten gesucht werde. Daher addiere sich die sogenannte Gesamt-Spezifität auf 99,99 Prozent. Von 10.000 Nicht-Infizierten bekommt demnach einer ein falsch positives Ergebnis, glaubt also fälschlicherweise, er sei infiziert.

Fazit

Kursierende Beispielrechnungen zu falsch positiven Nachweisen basieren auf rein theoretischen Grundannahmen. Die realen Werte - etwa für die Fehlerquote bei der Durchführung der Tests - lassen sich mit den bisher vorliegenden Daten kaum abschätzen. Dass, wie als Aussage im Netz kursiert, ein Großteil der derzeit erfassten Infektionen in Wirklichkeit nicht existiert, ist nach Einschätzung von Christian Drosten auszuschließen. „Diese Gefahr ist zahlenmäßig irrelevant”, betont er. Allerdings, so gibt Dagmar Lühmann zu bedenken, sei eine Forderung sehr berechtigt: Es müssten unbedingt valide Studiendaten zur Testgüte wissenschaftlich publiziert werden.

Ist toll, dass das Bioscientia das schreibt, dass tut das Labor, was den Artikel zu den PCR-Tests geschrieben hat auch und das ist ja auch gut so, aber es gibt den Elefanten im Raum bei anderen Laboren! ;) (Ich bezweifel übrigens, dass ein Labor sich selber negativ belasten wird.....die Stellungnahme von MVZ klingt da auch lustig.)

Wenn jetzt die Reagenzien fehlen, die durch andere (u.U. ungeeignete) ersetzt werden, und nicht mehrere RNA-Abschnitte getestet werden, erhöht sich die falsch-positiv Rate. Da zusätzlich positive Ergebnisse scheinbar in vielen Laboren nicht doppelt getestet werden, auf Grund der schieren Masse der bestellten Untersuchungen, ist das definitiv nicht auszuschließen.

Das bedeutet NICHT, dass es keine Covid-19 Infektionen gibt, oder diese nicht steigen, aber um das Infektionsgeschehen einschätzen zu können, braucht man zuverlässige Zahlen und wenn der Test (/edit wahrscheinlich) auf andere Corona-Viren, oder wieso auch immer, fehlerhaft anspringt (E-Gen), katapultiert dies die Zahl der falsch-positiven Ergebnisse nach oben. (Neben der Unbekannten in Sachen Spezifität/Sensitivität)

Erinnere dich, was sowohl Frau Prof Dr Kämmerer, das von dir genannte Labor (überschlagen) und das Labor dessen Bericht ich verlinkt hatte, sagen über die 3 Genabschnitte.

Jetzt würze das ganze nochmal mit menschlichen Fehlern im Labor, die bei der momentanen Masse an Tests bestimmt nicht weniger geworden sind.

Nochmal gesagt:

Ja, es ist sicher, dass es Infektionen mit SARS-CoV-2 und auch (schwere) Covid-19 Fälle gibt, aber die Datenlage ist, eigentlich, während wir alle gebannt auf die Intensiv-Betten Belegung schauen, wieder mal besch....eiden.

Ich frage jetzt mal ganz naiv:

Wie "entstehen" denn die ICU-Patienten, fallen die vom Himmel, oder gibt es einen anderen Zusammenhang?

Gruß

Alef

Kusagras

30-10-2020, 21:45

...
Vielleicht guckt man ja demnächst auf alle Daten zusammen, wer weiß?:gruebel:
...

Un das ist u. war nie der Fall?

Kusagras

30-10-2020, 21:47

...
Ich frage jetzt mal ganz naiv:

Wie "entstehen" denn die ICU-Patienten, ...?

Gruß

Alef

:gruebel::idea:

Durch Infektionen mit schwerem Verlauf?

Kusagras

30-10-2020, 21:51

Leider hinter paywall, evtl. hat jd. Zugang und kann berichten:

...Dramatisch viele Ältere stecken sich wieder an
Das Coronavirus erreicht erneut in großem Ausmaß Menschen, die älter als 50 sind. Schon bald werden viele von ihnen auch auf Intensivstationen behandelt werden müssen. ...

https://www.zeit.de/wissen/2020-10/corona-infektionsgeschehen-alter-verlauf-intensivbetten

Alephthau

30-10-2020, 21:57

Leider hinter paywall, evtl. hat jd. Zugang und kann berichten:

https://www.zeit.de/wissen/2020-10/corona-infektionsgeschehen-alter-verlauf-intensivbetten

Schau dir doch die Inzidenzangaben in den Berichten des RKI an, auch über mehrere Tage verteilt. Etwas tiefer sind diese etwas genauer aufgeschlüsselt, wenn ich mich recht entsinne.

Gruß

Alef

Pansapiens

30-10-2020, 21:58

Ich bezweifel übrigens, dass ein Labor sich selber negativ belasten wird.....

Falls damit gemeint, ist, dass die nicht wahrheitsgemäß sagen, wenn die nur eine Gemstelle testen: hat doch Synlab laut Deinem Zitat getan.

marq

30-10-2020, 22:00

manche hier würde ihre argumentationen mit all ihren zweifeln immer noch verteidigen, wenn sie gesundet nach einer infektion von der intensivstation enttlassen wurden.

Alephthau

30-10-2020, 22:01

:gruebel::idea:

Durch Infektionen mit schwerem Verlauf?

Und was wäre dann der/die Faktor(en), an denen man abschätzen kann, wie sich das entwickeln könnte?:gruebel:

Gruß

Alef

Alephthau

30-10-2020, 22:03

Falls damit gemeint, ist, dass die nicht wahrheitsgemäß sagen, wenn die nur eine Gemstelle testen: hat doch Synlab laut Deinem Zitat getan.

Ich meine eher, dass sie sagen "Ja, dadurch werden die Ergebnisse ungenauer!".

Gruß

Alef

Pansapiens

30-10-2020, 22:09

Und was wäre dann der/die Faktor(en), an denen man abschätzen kann, wie sich das entwickeln könnte?:gruebel:

https://www.ipwatchdog.com/wp-content/uploads/2016/10/dont-feed-troll.jpg

Katamaus

30-10-2020, 22:43

In Griechenland (Attika) das gleiche Bild wie bei uns: Obwohl die Maßnahmen schon jetzt schärfer sind als sie bei uns vor dem Lockdown waren: Maskenpflicht überall (auch draußen), Sperrstunde ab 24h, Ausgangssperre ab 0:30h. Im Restaurant: Abstand, gelüftet und Kellner mit Maske. Alles tutti...

Gegenüber in der Bar: Alles voll, keine Masken, keine Abstände, laut lachen und reden, eng beisammen stehen. Ein paar Jugendliche (7-8 Jungs) draußen vor dem Restaurant: Das Gleiche. Und das, obwohl kontrolliert wird und 500 Euro Strafe drohen, wenn man ohne Maske erwischt wird.

Für morgen sind veschärfte Maßnahmen angekündigt.

Bücherwurm

30-10-2020, 23:13

Ich hatte dich auch so verstanden, das du es ernst nimmst:)

Eins dürfte klar sein: neben den informierten Leugnern dürfte es Millionen von Leuten geben, die kaum Zeitung lesen u. halbwegs informiert sind.

Ja, Zeitung lesen muß man! Da werden Sie geholfen!

(auf 75 % abspielen)

https://www.youtube.com/watch?v=SO40bQ6i-ow

Barbecue

30-10-2020, 23:27

...
Ich glaube eher, dass der permanente Alarmismus im Sommer, die Leute derart ermüdet hat, dass sie deswegen jetzt auf die Warnungen sch****n. Sie haben sich ein Vierteljahr lang anhören müssen, wie brandgefährlich das ist, ohne dass in ihrem Umfeld irgendwer ernsthaft krank war. Jetzt glauben sie es halt erst, wenn sie es sehen. Kann man ihnen irgendwie nicht verdenken. Dumm ist es trotzdem.

...

Das Abwiegeln und Hetzen gegen Nicht-Hygiene-Gegner dauert schon seit einem halben Jahr, mit dem lächerlichmachen von Wissenschaftlern und Politikern, von Vergleichen mit Nazireich usw. Die Dumheit verorte ich woanders.

Barbecue

30-10-2020, 23:29

...
@MaddinG: Ok, ich gebe zu ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass Du ein Politiker bist. Da passt so einiges.
....

Politiker vielleicht etwas hochgegriffen? Populist vielleicht?

Katamaus

30-10-2020, 23:39

Das Abwiegeln und Hetzen gegen Nicht-Hygiene-Gegner dauert schon seit einem halben Jahr, mit dem lächerlichmachen von Wissenschaftlern und Politikern, von Vergleichen mit Nazireich usw. Die Dumheit verorte ich woanders.

Die Tatsache, dass man noch Dümmere findet, bedeutet nicht, dass man es mit Klugen zu tun hat.

Barbecue

30-10-2020, 23:48

Zitat Zitat von Ripley
...blabla und blubb...

Mal wieder die Sau von "mehr Tests, mehr Fälle" durchs Dorf treiben... :rolleyes:

Hatten wir schon länger nicht mehr, danke dafür.

Jaja, den Hoax wieder in leicht anderem Gewand aus der Schublade holen. Im Frühjahr hieß es ja, man müsse die Dunkelziffer durch mehr Testungen erhellen, jetzt argumentiert man einfach andersherum.

...

Immer noch, immer wieder bin ich ab-so-lut fassungslos darüber, was in diesem Land passiert. Und was wir davon zulassen und, mangels ordentlicher statistischer Ausbildung und/oder mangels schlichtem Wissenwollen.

Gepaart mit einer albernen Arroganz. LOL

Wird die Besserwisser nicht überzeugen. Die fanden ja damals den Lockdown schon überzogen und haben sich dann an
vergleichsweise unbeschränkten Sommerzeit gelabt... .

Ja, sich seit Frühjahr nicht an Hygieneregeln gehalten, sich nur in der eigenen Freiheit eingeschränkt gesehen, dagegen gehetzt, Lügengebilde erfunden und jetzt sind die Politiker schuld, die alles nicht richtig kummuniziert haben. Hahaha.

Das ganze ist meiner Meinung nach einfach nur asoziales persönliches Verhalten, das sich mit pseudowissenschaftlichem Anstrich halt nicht so schlimm anhört, bleibt aber trotzdem was es ist.

Diese Menschengruppe stoppt ja nicht, wie man hier mit Argumenten sieht und im realen Leben zum Beispiel morgen in Karlsruhe:
Maskengebot bei „Querdenken“-Demo in Karlsruhe aufgehoben (https://www.deutschlandfunk.de/urteil-maskengebot-bei-querdenken-demo-in-karlsruhe.1939.de.html?drn:news_id=1189277)

Zum Aufmarsch der Quatschdenker letzten Samstag gibt es eine Postillionbeitrag:
Peinlich: Berliner Polizei verfügt nur über Wasserwerfer, die gegen Linke eingesetzt werden können (https://www.der-postillon.com/2020/08/wasserwerfer.html)

Bin morgen auch in einem Ballungsgebiet unterwegs. Mal sehen, ob man auf Spinner trifft :hammer:

Alephthau

31-10-2020, 00:12

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=9MW51m7_lAw

Kubicki: "Die Bundeskanzlerin und Ministerpräsidenten ignorieren höchstrichterliche Rechtssprechung"

Am Mittwoch, dem 28.10. sprach Wolfgang Kubicki, FDP-Politiker und Bundestagsvizepräsident auf der Kundgebung "Alarmstufe Rot", einer Demo der Veranstaltungsbranche vor dem Brandenburger Tor. Dort kritisierte er unter anderem die Bundeskanzlerin und Ministerpräsidenten für neue Corona-Maßnahmen, die "höchstrichterliche Rechtssprechung ignorieren". Die Bundeskanzlerin habe ihre Vorstellungen zur wirksamen Bekämpfung der Corona-Politik „abermals durchgedrückt, ohne überhaupt zuständig zu sein“, schrieb Kubicki weiter in einem Gastbeitrag für die „Passauer Neue Presse“ (Freitagausgabe).

https://www.youtube.com/watch?v=9MW51m7_lAw

Gruß

Alef

Alephthau

31-10-2020, 01:13

Hi,

Dieter Hallervorden spricht bei der Alarmstufe Rot Demo am 28.10.20 in Berlin

https://www.youtube.com/watch?v=wlRdo1XOr0k

https://www.youtube.com/watch?v=wlRdo1XOr0k

Gruß

Alef

Alephthau

31-10-2020, 02:18

Hi,

Mal ein interessantes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=_nvTtRj0z6E

Life as a doctor has been strange to say the least during COVID-19. I’ve spent a lot of time talking about our frontline healthcare workers from home, so today I wanted to bring you all along to see our heroes in person! On this vlog I walk you through a day in my life as a Family Medicine doctor, showcasing me getting my flu shot, treating patients through telemedicine, exploring our brand new COVID unit, and the brutal task of ordering lunch.

https://www.youtube.com/watch?v=_nvTtRj0z6E

Gruß

Alef

Ripley

31-10-2020, 06:22

Jaja, den Hoax wieder in leicht anderem Gewand aus der Schublade holen. Im Frühjahr hieß es ja, man müsse die Dunkelziffer durch mehr Testungen erhellen, jetzt argumentiert man einfach andersherum.

Nein.
Ich kritisierte im Frühjahr, kritisierte im Sommer und kritisiere jetzt, dass die sogenannten "Infektionszahlen" auf einer absolut selektiven, ständig in ihrer Zusammensetzung wechselnden und mittlerweile auch in ihrer aufgeblähten Größe vollkommen unbekannten Stichprobe basieren.
Und dass sie dementsprechend für SICH gesehen nichtssagend sind und noch weniger für irgendwelche Modellierungen und Prognosen taugen.
Weil die DatenBASIS schon nichts taugt. Auch im Frühjahr nichts getaugt hat.

Dass eben diese "Infektionszahlen" aber wie das Evagelium jeden Abend von der hohen Kanzel der Nachrichtensendungen verkündet werden, natürlich unter Vermeldung immer neuer Rekorde, und dass mit ihnen bzw. mit ihrem "exponenziellen" Anstieg die neuesten "Maßnahmen" begründet werden, die massiv in Grundrechte eingreifen.

Wenn sich dir das nicht erschließt, solltest du vielleicht lesen lernen.

Edit/Zusatz:
Und damit auch das glasklar ist: Im Grundsatz halte ich die Idee, so viel wie möglich zu testen, insbesondere im medizinischen jnd pflegerischen Umfeld, für gut, richtig und wichtig. Aus oben zitierten Gründen.

Nur haben die Daten, die man dabei erhebt (derart unvollständig noch dazu!) eben nichts mit dem Infektionsgeschehen in der Bevölkerung zu tun.
Hatten sie aber auch vorher nicht. Auch wieder richtig.

kanken

31-10-2020, 07:12

Ripley, man reagiert mit dem Lockdown ja auch nicht auf die Zahlen der Neuinfektionen, sondern auf die Belegung der Intensivbetten. Das habe ich aber auch schon x-mal jetzt erläutert.
Die Zahl der Neuinfektionen nimmt man nur sich einen Überblick zu verschaffen über das Infektionsgeschehen, da das einfach “aktueller” ist.

Maßnahmen werden wegen kritischen Zuständen ergriffen und das hängt nicht davon ab ob sich 100, 1000, 10.000 oder 100.000 Menschen pro Tag in Deutschland infizieren, bzw. ob wir das messen.

Wie gesagt, dummerweise dauert es 7-10 Tage bis man den Effekt der Maßnahmen in den Infektionszahlen sieht und 17-21 Tage bis sich das dann auf die Intensivbetten durchschlägt.
Im Lancet wurde ja schon vor einer guten Woche eine schöne Studie veröffentlicht zu den positiven Effekten von Lockdowns:

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S1473-3099%2820%2930785-4

Kusagras

31-10-2020, 07:15

Und was wäre dann der/die Faktor(en), an denen man abschätzen kann, wie sich das entwickeln könnte?:gruebel:

Gruß

Alef

In den Videos des ZDFs, die Bücherwurm wohl nicht schaut, da für ihn wohl Volksverblödung und Regierungsmanipulation
(er hat verlässliche Geheimquellen und wird auch von Aleph versorgt), kommt doch rüber, das du sowohl einen Blick auf die Fallzahlen haben musst, als auch auf die Belegungen in den Krankenhäusern. Und das wären dann auch nur zwei wichtige Kriterien. Hast du 20.000
Intensivbetten aber nur Personal für 15.000 dann siehts auch nochmal anders aus. Und da du einkalkulieren muss, dass z.B Personal
auch selbst erkrankt (Covid, Grippe, Erkältung) musst du noch eine Größe bei Kalkulationen einbauen. Und wie kanken o.a. immer klar machen, dass viele Neuinfektionen sich zeitversetzt auswirken. In Belegungen UND weiteren Infektionen. Also was soll die Frage?

Was ist den für DICH maßgeblich?

Kusagras

31-10-2020, 07:22

Hi,

Mal ein interessantes Video:

Gruß

Alef

Besonders beeindruckt hat mich 4:35, die Klinik-Angestellte mit der Maske, die unterhalb der Nase sitzt.
ist halt blöd wenn dann die Kamera vorbeikommt. Eventuell war sie nur ehrlicher als die anderen... ?

Esse quam videri

31-10-2020, 07:53

Bin morgen auch in einem Ballungsgebiet unterwegs. Mal sehen, ob man auf Spinner trifft :hammer:

Warum? Schränk Dich doch auch ein bischen ein...

gruss

ThomasL

31-10-2020, 08:57

Drache:
Du fühlst Dich von meinen Beiträgen "genervt" - sorry, aber wenn Du Dich inhaltlich darüber austauschen möchtest bin ich einer der letzten der da nicht drauf eingehen würde.

Und genau diesen Eindruck hatte ich überhaupt nicht wann immer ich Dir sachlich etwas erwidert hatte (egal bei welchem Thema). Viele Antworten werden dann einfach übergangen oder totgeschwiegen. Aber da dies sehr weit OT ist, nicht mehr dazu.

Drache
Mich "nervt" vor allem (hatte ich ja auch schon mal was zu geschrieben), dass das gesamte Corona-Thema eigentlich nicht mehr wirklich (sachlich) zu diskutieren ist, weil es früher oder später dann immer auf die persönliche Schiene abgleitet oder irgendwer wieder mit der Aluhut-Keule oder "alles von oben gesteuert"-Nummer um die Ecke kommt.
Da bin ich bei Dir und sicher auch nicht frei von Schuld.

Gast

31-10-2020, 09:05

einige werden das nicht gern hören, aber mir fehlt in der seit märz mäandernden diskussion ein wichtiger punkt.
ein wichtiger begriff wird nicht (mehr?) verwendet.

ich habe noch einmal versucht, diesen begriff in dieser und in anderen diskussionen zu finden - es ist mir nicht gelungen.
der begriff, den ich seit märz WEDER von medizinern NOCH von politikern (gleich welcher couleur) höre, lautet "mündiger bürger".
ist das eigentlich mal jemandem aufgefallen?

haltet ihr es für normal, dass an die stelle des mündigen bürgers nun (jedenfalls in der wahrnehmung vieler mediziner und in der wahrnehmung fast aller politiker) der zu erziehende unmündige mensch getreten ist, der belehrt, mit verboten überschüttet werden muss, und der notfalls zu bestrafen ist, wenn er die maßnahmen infrage zu stellen wagt?

ich zitiere mal dagmar rosenfeld:

Ja, einige Unbelehrbare wird es immer geben. Das ist aber kein Grund, dass sich Politiker wie Erziehungsberechtigte aufführen. Mit Fürsorge ist kein Staat zu machen, auch nicht in der Pandemie. Egal wie dramatisch die Lage ist: Es ist nicht Aufgabe einer Regierung, den Bürger an die Hand zu nehmen, um ihn durch die Krise zu leiten.
so sehe ich das auch.

kloeffler

31-10-2020, 09:41

einige werden das nicht gern hören, aber mir fehlt in der seit märz mäandernden diskussion ein wichtiger punkt.
ein wichtiger begriff wird nicht (mehr?) verwendet.

ich habe noch einmal versucht, diesen begriff in dieser und in anderen diskussionen zu finden - es ist mir nicht gelungen.
der begriff, den ich seit märz WEDER von medizinern NOCH von politikern (gleich welcher couleur) höre, lautet "mündiger bürger".
ist das eigentlich mal jemandem aufgefallen?

haltet ihr es für normal, dass an die stelle des mündigen bürgers nun (jedenfalls in der wahrnehmung vieler mediziner und in der wahrnehmung fast aller politiker) der zu erziehende unmündige mensch getreten ist, der belehrt, mit verboten überschüttet werden muss, und der notfalls zu bestrafen ist, wenn er die maßnahmen infrage zu stellen wagt?

Absolute Zustimmung! Ich finde, der Begriff lässt sich auch schwierig relativieren. Nach der Art: „In Krisenzeiten ist der Bürger unmündiger“ - da wird dann lieber moralisiert statt argumentiert (und das gilt für viele Kritiker als auch für diejenigen, die alle Entscheidungen der Politik blind befürworten).

Gast

31-10-2020, 10:05

Das genau werden wir jetzt in Bayern bekommen, weil man vorher gar nichts kontrolliert hat.

Man merkt leider wie sehr die Ärzteschaft an der allgemeinen Realität vorbei lebt vor lauter Coronapanik.
Die Zustände die kanken ja verhindern will haben wir in Österreich seit der ersten Welle.
Das Denuzantentum hat geblüht, Leute wurden angezeigt und gestraft weil sie allein auf der Parkbank saßen.
Bei der Polizei sind die Telefone heiß gelaufen wegen der Blockwarte.
Gesetzlich war das nie gedeckt. Der VfGH hebt ja nach und nach Verordnungen und Gesetze auf.
Auf der anderen Seite bekommen Contacttracer bei uns zum Teil nicht mal einen PC zur Verfügung gestellt weil zu teuer. Die müssen alles händisch aufschreiben.
Aber es wurde alles getan um einen zweiten Lockdown zu verhindern. Wer das glauben möchte. ;)

kanken

31-10-2020, 10:11

der begriff, den ich seit märz WEDER von medizinern NOCH von politikern (gleich welcher couleur) höre, lautet "mündiger bürger"

An den wird doch die ganze Zeit appelliert. Mehr als zu sagen es ist Ernst, bitte schränkt Eure Kontakte ein, achtet auf AHA etc. Kann man doch nicht tun.

Der mündige Bürger informiert sich und handelt so wie er es auf der Grundlage seiner Informationen für richtig hält.

Das Verhalten der mündigen Bürger hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind. Versteh mich nicht falsch, ich finde das auch völlig in Ordnung! Genau diese Freiheit halte ich für wichtig und richtig.
Ich schrieb ja schon dass es ein Problem für viele darstellt die ganzen Infos zu filtern, da kann der Bürger nix für. Der handelt nach besten Wissen und Gewissen.

Wir sind nur aktuell an dem Punkt wo sich etwas ändern muss, da ansonsten die Intensivstationen überlaufen. An dieser Stelle muss der Staat härter durchgreifen und das tut er jetzt. Er verschafft sich jetzt halt mehr Gehör und zieht die Daumenschrauben etwas an, in der Hoffnung dass sich jetzt genug Menschen dran halten und den Ernst der Situation verstehen.
Es wird sich zeigen ob er so genug Leute erreicht oder ob die mündigen Bürger weiter auf andere Quellen hören als den Staat oder die, die den Staat beraten.

marq

31-10-2020, 10:12

maddin will revolution :D nur denuzanten und der staat ist planlos und macht nichts für das volk , ob wohl er alles besser wissen muss. die wissen schaft und die ärtze sind dumm, sie geben nur die falschen ratschläge und auf die querdenker hört man nicht ;)

Pansapiens

31-10-2020, 10:15

Absolute Zustimmung! Ich finde, der Begriff lässt sich auch schwierig relativieren. Nach der Art: „In Krisenzeiten ist der Bürger unmündiger“ -

Schauen wir mal auf Wikitionary, was "mündig" außerhalb von der rechtlichen Bedeutung heißt:

aufgrund seines Alters fähig, bestimmte Entscheidungen zu treffen

Duden:

als erwachsener Mensch zu eigenem Urteil, selbstständiger Entscheidung befähigt

Offenbar geht es in der vorliegenden Lage um Entscheidungen, für die man die Befähigung nicht einfach durch eine bestimmte Lebensdauer erlangt.
Und ja, in Krisen werden Freiheiten eingeschränkt.
Wenn irgendwo eine Bombe ausgegraben wird, kann es sein, dass Wohnungen evakuiert werden und die Bewegungsfreiheit eingeschränkt.

In der vorliegenden Lage bin ich stärker durch die Idiotie einiger Zeitgenossen gefährdet, als in normalen Zeiten, da bin ich auch dafür, dass man diese Zeitgenossen fester an die Hand nimmt.

marq

31-10-2020, 10:18

Das Verhalten der mündigen Bürger hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind. Versteh mich nicht falsch, ich finde das auch völlig in Ordnung! Genau diese Freiheit halte ich für wichtig und richtig.
Ich schrieb ja schon dass es ein Problem für viele darstellt die ganzen Infos zu filtern, da kann der Bürger nix für. Der handelt nach besten Wissen und Gewissen.

leider liegt es nicht nur an den falschen informationen, sondern auch daran, dass viele nicht geistig in der lage sind oder dass viele aus den verschiedensten gründen wie z.B. egoismus, weltanschauung, religion, wirtschaft, persönliche situation nicht gewillt sind, diese richtig einzuordnen.

Gast

31-10-2020, 10:22

Es wird sich zeigen ob er so genug Leute erreicht oder ob die mündigen Bürger weiter auf andere Quellen hören als den Staat oder die, die den Staat beraten.

Wie mündig oder auch nicht sei mal dahingestellt, aber du führst es ja schön vor Augen: Der "Staat" ist nicht seine Bürger, "die da oben" sind nicht "die da unten". Das ist jetzt gar kein spezifisch deutsches oder Corona-Problem, sondern ein viel tieferliegendes, grundsätzliches Problem.
Deshalb ist das ganze Gerede von "Solidarität" halt auch nur heiße Luft. (Wie sich ja an x anderen Themen in der Vergangenheit auch immer wieder gezeigt hat.)

Kusagras

31-10-2020, 10:29

leider liegt es nicht nur an den falschen informationen, sondern auch daran, dass viele nicht geistig in der lage sind oder dass viele aus den verschiedensten gründen wie z.B. egoismus, weltanschauung, religion, wirtschaft, persönliche situation nicht gewillt sind, diese richtig einzuordnen.

Genau so siehts aus. Wenn "mündige" Bürger sich - teils bewusst- bescheuert anstellen, muss halt der Staat ran, erst recht in einer Pandemie.
Und auf einer unteren Ebene beduet das z.B., das Supermärkte die Ausgabe von Toilettenpapier rationieren, weil es Leute gibt, die mit ihrem diesbezüglichem Kaufverhalten vermitteln, dass sie die nächsten Wochen und Monate an Diarrhoe leiden werden und nicht an Sars Covid 19.

Gast

31-10-2020, 10:33

Das Verhalten der mündigen Bürger hat uns dahin gebracht, wo wir jetzt sind.
Das dir die Lügerei nicht peinlich ist.
Geschichten aus der Realität, vor kurzen erfahren. In einer Kindertrainingsgruppe gabs einen positiven Fall.
Hat sich bei seiner hustenden Lehrerin angesteckt.
Der Trainer hat das sofort bei dem Gesundheitsamt gemeldet. Mit Anwesenheitsliste und allem. Das Gesundheitsamt hat über eine Woche gebraucht bis es überhaupt aktiv geworden ist.
Bis dahin hat der Trainer alle Eltern selbst schon kontaktiert und ist zur Testung gefahren. Von sich aus.
Die Eltern übrigens auch. Aus eigenem Antrieb.

kanken

31-10-2020, 10:33

Wie mündig oder auch nicht sei mal dahingestellt, aber du führst es ja schön vor Augen: Der "Staat" ist nicht seine Bürger, "die da oben" sind nicht "die da unten". Das ist jetzt gar kein spezifisch deutsches oder Corona-Problem, sondern ein viel tieferliegendes, grundsätzliches Problem.

Da bin ich absolut bei Dir und genau da sehe ich eine riesige Gefahr auf uns zurollen.

Wenn die Leute das Vertrauen in den “Leviathan Staat” (wie Pinker es nennt) verlieren, dann hat das in der Geschichte bisher immer zu extrem unschönen Folgen geführt. Das Schlimmste haben wir mit der Weimarer Republik erlebt.

Auch richtiges Handeln kann zu katastrophalen Ergebnissen führen...

Gast

31-10-2020, 10:36

... und genau dazu zitiere ich noch einmal dagmar rosenfeld:

Ja, einige Unbelehrbare wird es immer geben. Das ist aber kein Grund, dass sich Politiker wie Erziehungsberechtigte aufführen. Mit Fürsorge ist kein Staat zu machen, auch nicht in der Pandemie. Egal wie dramatisch die Lage ist: Es ist nicht Aufgabe einer Regierung, den Bürger an die Hand zu nehmen, um ihn durch die Krise zu leiten.

die einschränkung bürgerlicher, gesetzlich verbriefter freiheiten in einer notlage ist das eine.
der versuch, die bürger insgesamt wie unmündige kinder zu behandeln, ist das andere.

zu letzterem zähle ich u.a. die schlechte kommunikation durch die verantwortlichen politiker, die herablassende belehrung der bürger durch den einen oder anderen mediziner ("herrschaftswissen"), die vermeidung eines gesamtgesellschaftlichen diskurses durch die politik ("abweichende" meinungen werden nicht gehört und/oder als dumm und falsch hingestellt, selbst wenn sie von erfahrenen medizinern geäußert werden).
besonders sauer aber stößt mir auf, dass ein in unserer verfassung (vulgo grundgesetz) NICHT vorgesehenes gremium, nämlich die "ministerpräsidentenrunde" (samt kanzlerin) auf dem verordnungsweg anordnungen trifft, die in einer parlamentarischen demokratie durch das parlament (also den bundestag) hätten beschlossen werden müssen.
und zwar nach vorangegangener debatte.

selbst die trantütige FDP (kennt die noch jemand?) in gestalt des wolfgang kubicki hat das inzwischen mitbekommen ...

kanken

31-10-2020, 10:37

Das Gesundheitsamt hat über eine Woche gebraucht bis es überhaupt aktiv geworden ist.

Eben, das ist doch nur Ausdruck dessen, was überall kommuniziert wird:

Die Gesundheitsämter sind völlig überlastet und die Tests dauern zu lange, aus diesem Grund zieht man bei uns ja auch gerade BKA-Beamte und die Bundeswehr in die Gesundheitsämter um die Nachverfolgung zu verbessern. Bringt nur nichts, da uns das Geschehen bereits weggelaufen ist (75% nicht verfolgbare Infektionen).
Wir werden demnächst einen großen Vorteil bekommen wenn man die Schnelltests endlich auch flächendeckend einsetzen kann im Umfeld von Infektionen. Dazu muss man jedoch noch Logistik aufbauen (und nein das konnte man nicht im Vorfeld).

Gast

31-10-2020, 10:37

Gast

31-10-2020, 10:39

interessant auch dies:

https://www.welt.de/vermischtes/live218692856/Corona-Live-Impfstoff-Zulassungen-Anfang-2021-laut-Paul-Ehrlich-Institut.html
10:22 Uhr

Erwartete Klagewelle gegen Corona-Einschränkungen

Der Bund Deutscher Verwaltungsrichterinnen und -richter (BDVR) rechnet mit vermehrten Verfahren gegen die wieder verschärften Corona-Schutzverordnungen. Die Verwaltungsgerichte könnten „in jedem Einzelfall zeitnah effektiven Rechtsschutz gewähren“, sagte der BDVR-Vorsitzende Robert Seegmüller der Düsseldorfer „Rheinischen Post“ (Samstag).

Die 51 Verwaltungsgerichte sowie 15 Oberverwaltungsgerichte und Verwaltungsgerichtshöfe in Deutschland hätten die Maßstäbe für die Kontrolle von Grundrechtseinschränkungen zur Corona-Eindämmung in den vergangenen Monaten „immer weiter präzisiert“, sagte Seegmüller. Danach müsse „jede Eindämmungsmaßnahme für sich genommen notwendig sein“, betonte der Vorsitzende des Verwaltungsrichterbundes.

Es reiche nicht, dass sie lediglich als nützlich angesehen werde.
Vielmehr dürften Behörden „nur solche Maßnahmen verbindlich anordnen, die zur Erreichung infektionsschutzrechtlich legitimer Ziele objektiv notwendig“ seien, erklärte Seegmüller. Erforderlich sei eine Maßnahme nur, wenn es keine gleich geeignete, weniger belastende gebe.
da wird wohl noch so einiges an maßnahmen wieder zurückgenommen werden müssen.

mich stört übrigens ganz, ganz erheblich der tenor, der in einigen beiträgen hier zum ausdruck kommt: "jetzt lass mal den rechtsstaat stecken, wir haben eine notlage, da MUSS die obrigkeit doch handeln!"
entweder wir haben einen rechtsstaat, dann gelten dessen regeln auch in einer notlage.
oder wir haben nur einen schönwetter-rechtsstaat, dessen gesetze bei bedarf umgangen werden können und durch nichtlegitimierte verordnungen eines nicht in der verfassung vorgesehenen gremiums ersetzt werden können - dann darf man das ganze aber bitte nicht mehr rechtsstaat nennen.

dazu ein fiktiver, satirischer, sogar sarkastischer dialog von wolfgang herles:

"
Ein Gremium, das nicht verfassungsgemäß ist, vernichtet das ökonomische, soziale, seelische Fundament von weit mehr Leuten als jemals durch Covid19 sterben könnten.
„Immerhin einstimmig! Sogar Ramelow hat genickt.“
„Das macht mir Angst. Der Konsens ist offenbar wichtiger gewesen als der Schutz der Grundrechte.“
„Wir haben keine Zeit zu verlieren. Die Zahlen der Infizierten steigen dramatisch. Und wollen wir nicht alle wieder friedlich mit unseren Lieben Weihnachten feiern?“
„Das ist das infame Verblödungs-Narrativ, das jetzt alle auf Kommando herunterbeten. Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann.“
„Dann sag doch, was du tun würdest!“
„Die wirklich Gefährdeten schützen, statt alle zu treffen. Erst eine offene, auch ergebnisoffene Debatte führen, danach entscheiden. Wieviel kostet welcher Weg? Mit den Bürgern Alternativen diskutieren, statt sie zu entmündigen. Offen eingestehen, dass sich eine Pandemie nicht mit widersprüchlichen und willkürlichen Verordnungen managen und nicht von den Goldeseln der Steuerzahler zuscheißen lässt.“
„Wenn es hilft!“
„Und wenn nicht? Was dann? Kommen wir dann alle in Schutzhaft?“
„Solange bis man uns immun spritzt.“

überspitzt? sicher, aber es gibt die gegenwärtige art der diskussion (auch hier) ganz gut wieder ...

marq

31-10-2020, 10:39

Genau so siehts aus. Wenn "mündige" Bürger sich - teils bewusst- bescheuert anstellen, muss halt der Staat ran, erst recht in einer Pandemie.
leider erodiert dabei unsere demokratische gesellschaft. gewinner werden autoritäre staaten sein, deren machteliten es verstehen, die richtigen entscheidungen zutreffen und die bürger zu besänftigen oder geschickt zu lenken & zu überwachen.

kanken

31-10-2020, 10:42

besonders sauer aber stößt mir auf, dass ein in unserer verfassung (vulgo grundgesetz) NICHT vorgesehenes gremium, nämlich die "ministerpräsidentenrunde" (samt kanzlerin) auf dem verordnungsweg anordnungen trifft, die in einer parlamentarischen demokratie durch das parlament (also den bundestag) hätten beschlossen werden müssen.
und zwar nach vorangegangener debatte.

Im Bundestag sind die Mehrheiten doch recht eindeutig. Das gesamte Kabinett hat sich hinter die Maßnahmen gestellt, BEVOR sie in der Ministerkonferenz beschlossen wurden.
Eine Abstimmung im Bundestag hätte das gleiche Ergebnis gebracht wie jetzt auch, dummerweise kann die Regierung die Bundesländer nicht anweisen etwas zu tun. Das ist FÖDERALISMUS!
Genau aus diesem Grund gab es ja die Länderkonferenz. Da haben auch Länder mitgemacht die nicht durch die aktuellen Koalitionsparteien regiert werden.

Noch einmal: Eine Debatte im Bundestag hätte NICHTS gebracht, da wir hier einen FÖDERALISMUS haben und auf Länderebenen die Maßnahmen umgesetzt werden müssen!

Gast

31-10-2020, 10:45

Eben, das ist doch nur Ausdruck dessen, was überall kommuniziert wird

Nochmal, das dir die Lügerei nicht peinlich wird. Der Vorfall war im September, da war von Überlastung noch gar keine Rede und unter 20 Fälle auf der Intensiv.
Von der Regierung wurde die ganze Zeit ihr eigenes Vorgehen gelobt.
Geschichten aus der Realität Teil zwei.
Meine Freundin ist Lehrerin. Am Schulanfang hat sich sofort ein Schüler über Symptome beklagt.
Wurde isoliert und vom Vater abgeholt.
Das Gesundheitsamt konnte keine Angaben geben wie mit der Schwester des Schülers, die in die gleiche Schule geht verfahren werden soll. Das Gesundheitsamt hat es auch nicht für Wert empfunden sich beim Direktorat zu melden wegen möglicher Kontaktpersonen.

marq

31-10-2020, 10:46

zu letzterem zähle ich u.a. die schlechte kommunikation durch die verantwortlichen politiker, die herablassende belehrung der bürger durch den einen oder anderen mediziner ("herrschaftswissen"), die vermeidung eines gesamtgesellschaftlichen diskurses durch die politik ("abweichende" meinungen werden nicht gehört und/oder als dumm und falsch hingestellt, selbst wenn sie von erfahrenen medizinern geäußert werden).
besonders sauer aber stößt mir auf, dass ein in unserer verfassung (vulgo grundgesetz) NICHT vorgesehenes gremium, nämlich die "ministerpräsidentenrunde" (samt kanzlerin) auf dem verordnungsweg anordnungen trifft, die in einer parlamentarischen demokratie durch das parlament (also den bundestag) hätten beschlossen werden müssen.
und zwar nach vorangegangener debatte.

selbst die trantütige FDP (kennt die noch jemand?) in gestalt des wolfgang kubicki hat das inzwischen mitbekommen ...

tu doch nicht so scheinheilig. eine ausweitende diskussion hilft in diesen fällen gar nichts. die massnahmen werden von allen bundesländern getragen, dort sitzen alle parteien. die parteien haben im frühjahr das mandat den handelnen personen gegeben.

was die fdp macht ist offensichtlich , nämlich durch eine gegenposition wieder über 5 % zu kommen und unzufriedene zu sammeln.

Kusagras

31-10-2020, 10:47

...
(auf 75 % abspielen)

Auf 75 % Alkohol?

kanken

31-10-2020, 10:48

da wird wohl noch so einiges an maßnahmen wieder zurückgenommen werden müssen.

Wenn das passiert bin ich mal gespannt was du hier so schreibst wenn dem ersten über 70-jährigen COVID-19 Patienten in deinem Bekanntenkreis der Tubus aus dem Hals gezogen wird und er alleine in einem Bett stirbt, weil noch nicht einmal eine Pflegekraft da ist die das einigermaßen menschenwürdig begleiten kann und Besucher nicht in das Krankenhaus dürfen...

Kusagras

31-10-2020, 10:49

...
was die fdp macht ist offensichtlich , nämlich durch eine gegenposition wieder über 5 % zu kommen und unzufriedene zusammeln.

Genau so siehst aus!! Deshalb kamen diese Wendehälse, pseudoliberalen Stimmungsaufsauger nie für mich in Frage.

Gast

31-10-2020, 10:51

kanken

31-10-2020, 10:53

Das Gesundheitsamt konnte keine Angaben geben wie mit der Schwester des Schülers, die in die gleiche Schule geht verfahren werden soll. Das Gesundheitsamt hat es auch nicht für Wert empfunden sich beim Direktorat zu melden wegen möglicher Kontaktpersonen.

Tja, Österreich halt. Zumindest hier gibt es für so etwas ganz klare Regelungen und Vorgaben. Kann ich ja nix dafür dass das in Österreich anders ist.

Symptomatische Schüler werden hier aus dem Unterricht genommen und per PCR getestet. Sie bleiben zu Hause bis das Ergebnis da ist und wenn sie positiv sind werden Kontaktgruppen definiert von denen Kategorie 1 unter Quarantäne gestellt wird und ebenfalls mittels PCR getestet wird. Natürlich auch im schulischen Umfeld. Ggf. geht eine ganze Klasse oder Schule in Quarantäne, je nachdem wie da die Kontakte waren.

Wie gesagt, wenn ihr das in Österreich nicht hinbekommt, ist das ja nicht unser Problem hier in Deutschland, wobei auch hier natürlich nicht jedes Gesundheitsamt gleich gut aufgestellt ist. Das hängt dann von den jeweiligen geistigen Kompetenzen der Mitarbeiter vor Ort ab. Es gibt halt überall gute und weniger gute.
Wir sind nur an einem Punkt wo selbst die Guten keine Chance mehr haben weil es einfach viel, viel zu viel wird.

Kusagras

31-10-2020, 10:53

... gewinner werden autoritäre staaten sein, deren machteliten es verstehen, die richtigen entscheidungen zutreffen und die bürger zu besänftigen oder geschickt zu lenken & zu überwachen.

Also wenn ich mir autoritären Staaten so anschaue z.B. Russland, Weissrussland, China gehts nicht so sehr um besänftigen und Geschick, mehr um das andere Genannte. Aber jetzt geraten wir Off Topic und in Politik allgemein;-)

Katamaus

31-10-2020, 10:56

Der Bundestag hätte das sehr wohl qua Gesetz regeln aber das ist nicht die Frage, ob das Outcome dasselbe gewesen wäre. Eine Debatte hätte dafür gesorgt, daß alle Alternativen auf den Tisch kommen und sich jeder (mündige) Bürger ein eigenes Bild machen kann.

So entsteht halt (zu recht?) der Verdacht, dass man genau das nicht wollte. Honi soit qui mal y pense.

Und was die Gerichte betrifft: mein Prof hat immer gesagt, Juristen seien gute Mathematiker, die in der Schule einen schlechten Lehrer hatten. Jedenfalls haben die den Unterschied zwischen notwendig und hinreichend verstanden. Lernt man ja auch bereits in der Obersekunda.

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Kusagras

31-10-2020, 10:58

Das dir die Lügerei nicht peinlich ist.
Geschichten aus der Realität, vor kurzen erfahren. In einer Kindertrainingsgruppe gabs einen positiven Fall.
Hat sich bei seiner hustenden Lehrerin angesteckt.
Der Trainer hat das sofort bei dem Gesundheitsamt gemeldet. Mit Anwesenheitsliste und allem. Das Gesundheitsamt hat über eine Woche gebraucht bis es überhaupt aktiv geworden ist.
Bis dahin hat der Trainer alle Eltern selbst schon kontaktiert und ist zur Testung gefahren. Von sich aus.
Die Eltern übrigens auch. Aus eigenem Antrieb.

Geschichten aus der Realität, bei mir um die Ecke: illegale Party (Nicht die einzige), saufen bis morgens um 10 Uhr, ich geh inder Nähe spazieren, fallen grade 2 Damen voll verstrahlt aus der Partyzone /Gartengelände). Sicher hatten die die ganze Nacht mit Maske und 1,50 Abstand gefeiert.... .

kanken

31-10-2020, 10:59

was soll das?
das hätte ich ausgerechnet von dir nicht erwartet.
du bringst die diskussion, bei der es um die einhaltung rechtlicher normen geht, auf eine ganz andere ebene.

wie schade ...

:(

Tom, ich finde die Diskussionen ja absolut richtig und wichtig, nur noch einmal:

Wir müssen JETZT handeln, wir haben keine Zeit irgendetwas “auszuprobieren”. Ich habe die Lancetstudie zum Erfolg von Lockdowns doch verlinkt.

Das ich jetzt die emotionale Karte spiele soll einfach nur verdeutlichen dass es 1 Minute vor Zwölf ist. Schau Dir an was in den nächsten Wochen in den europäischen Ländern um uns herum passieren wird.
Deutschland hängt einfach nur 2-3 Wochen hinterher (und hat aber deutlich eher reagiert als der Rest um uns herum).

Bürokratie kann auch nach hinten losgehen und gerade du möchtest doch ganz sicher nicht das die Bundesländer den Katastrophenfall ausrufen und dann auf dieser Grundlage zusammen mit dem Infektionsschutzgesetz gehandelt werden muss?

Der ausgerufene K-Fall wird nämlich die Richter durchaus in ihrer Entscheidungsfindung über “Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen” beeindrucken.

Noch einmal, wir haben keine Zeit für ellenlange Debatten:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117857/Verdraengungswettbewerb-auf-Intensivstationen-deutet-sich-an?fbclid=IwAR1ra5f7-sW8MpbXs-6TwGRuLSNUy4FIRdhy7CyJFp8QV3DaSVH1lH6vWNU

Damit fängt es an und enden tut es in den Bildern von Wuhan, Bergamo, New York und Madrid.

Katamaus

31-10-2020, 11:00

Tja, Österreich halt. Zumindest hier gibt es für so etwas ganz klare Regelungen und Vorgaben. Kann ich ja nix dafür dass das in Österreich anders ist.

Symptomatische Schüler werden hier aus dem Unterricht genommen und per PCR getestet. Sie bleiben zu Hause bis das Ergebnis da ist und wenn sie positiv sind werden Kontaktgruppen definiert von denen Kategorie 1 unter Quarantäne gestellt wird und ebenfalls mittels PCR getestet wird. Natürlich auch im schulischen Umfeld. Ggf. geht eine ganze Klasse oder Schule in Quarantäne, je nachdem wie da die Kontakte waren.

Wie gesagt, wenn ihr das in Österreich nicht hinbekommt, ist das ja nicht unser Problem hier in Deutschland, wobei auch hier natürlich nicht jedes Gesundheitsamt gleich gut aufgestellt ist. Das hängt dann von den jeweiligen geistigen Kompetenzen der Mitarbeiter vor Ort ab. Es gibt halt überall gute und weniger gute.
Wir sind nur an einem Punkt wo selbst die Guten keine Chance mehr haben weil es einfach viel, viel zu viel wird.Das stimmt so nicht. Ich kenne hier auch Fälle in Kitas und Schulen, wo sich die Eltern selbst organisiert haben und haben testen lassen, weil das Gesundheitsamt nichts auf die Reihe bekommen haben. Und das war vor über einem Monat als die Intensivstationen leer waren. Aber Hauptsache man beschäftigt sich mit Millionen von gesunden Urlaubsrückkehrern, weil man sie der inopportunen Feierei bezichtigt.

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Katamaus

31-10-2020, 11:03

Geschichten aus der Realität, bei mir um die Ecke: illegale Party (Nicht die einzige), saufen bis morgens um 10 Uhr, ich geh inder Nähe spazieren, fallen grade 2 Damen voll verstrahlt aus der Partyzone /Gartengelände). Sicher hatten die die ganze Nacht mit Maske und 1,50 Abstand gefeiert.... .Ja, und statt dagegen vorzugehen, wozu es rechtliche Mittel bereits gäbe, nimmt man jetzt die sich wohl Verhaltenden in Sippenhaft. Auf die Gefahr hin, dass man die auch noch verliert. Wirklich clever...

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Kusagras

31-10-2020, 11:03

Der Bundestag hätte das sehr wohl qua Gesetz regeln aber das ist nicht die Frage, ob das Outcome dasselbe gewesen wäre. Eine Debatte hätte dafür gesorgt, daß alle Alternativen auf den Tisch kommen und sich jeder (mündige) Bürger ein eigenes Bild machen kann....

Du weisst schon wie Gesetze üblicherweise zu stande kommen (1.2.3. Lesung) u. wie lange das dauert? Und jeder mündige Bürger sieht sich ganz bestimmt nicht Bundestagsdebatten an, kannste knicken. Zudem wird in den Ausschüssen Politik gemacht und nicht im Parlament. Und da kann sich jeder der Mitglieder einbringen, neben der Ministerrunde, was die Sache schon kompliziert genug macht, wie kanken schon anfügte.
Lange Laberrunden mit allen, wenn Entscheidungen angesagt sind funzen nicht.

marq

31-10-2020, 11:04

ihr redet von mündigen bürgern und jammert, das das gesundheitsamt nicht die richtigen anordnungen ergreift bzw. diese zu spät.

als mündiger bürger lässt man kinder zuhause und gesellt sich zu ihnen in quarantäne. ich rufe dann schule und arbeitgeber an und sage dass ich womöglich infiziert bin und ob ich weiterhin kommen soll. ich weiss die antworten von schulleitung und arbeitgebern.....

Kusagras

31-10-2020, 11:08

... nimmt man jetzt die sich wohl Verhaltenden in Sippenhaft. ...

"Man" sind die, die sich nicht wohl verhalten. Und das sind so viele, willst du die jetzt alle in den Knast stecken?
Abgesehen davon, das man sie nicht mehr aufinden kann u./oder man die Vorsätzlichen von den Fahrlässigen und den Unabsichtlichen
trennen müsste, weil du dann auch da Rechtsstaatlichkeit einforden würdest und so... .

Btw.: Die Personalsituation im öffentlichen Bereich ist dir bekannt?

Kusagras

31-10-2020, 11:10

...Aber Hauptsache man beschäftigt sich mit Millionen von gesunden Urlaubsrückkehrern, weil man sie der inopportunen Feierei bezichtigt.

...

Und woher weiss man dass die gesund sind/waren?

kloeffler

31-10-2020, 11:15

jammert

Das ist genau der Duktus, der jegliche ehrliche Diskussion in Keim erstickt. Die meisten argumentieren sachlich und Du kommst hier mit jammern und wirfst anderen Scheinheiligkeit vor. Wenn es auf gesellschaftlicher Ebene so weitergeht, kann man sich eine demokratische Debatte bald kneifen können, weil sie schlicht nicht mehr möglich ist. Das Feld überlassen wir dann den Obrigkeitsgläubigen und den Verschwörungsideologen...

Pansapiens

31-10-2020, 11:17

Wenn die Leute das Vertrauen in den “Leviathan Staat” (wie Pinker es nennt) verlieren, dann hat das in der Geschichte bisher immer zu extrem unschönen Folgen geführt. Das Schlimmste haben wir mit der Weimarer Republik erlebt.

Weimarer Republik?
Die Saalschlachten und Straßenkämpfe?
Da fand ich das vorher (WWI) und hinterher (WWII) schlimmer, als die Leute noch, bzw. wieder Vertrauen in den "Leviathan Staat" hatten.

Den Staat nach einem Seeungeheuer zu benennen, geht übrigens auf Hobbes zurück, dem wohl nicht unsere Staatsform mit angestrebter Gewaltenteilung vorschwebte:

Hobbes spricht sich nicht zwingend für eine bestimmte Staatsform aus, lässt aber durchaus Sympathien für die Monarchie erkennen. Die moderne Gewaltenteilung hält Hobbes für ineffizient und umständlich, da es der Kerngedanke des Leviathans ist, den Willen eines Einzelnen (oder eines Gremiums) zum Gesetz für alle zu machen. Wird diese Gewalt geteilt (und nicht delegiert), so kann nach Hobbes ein Konflikt zwischen den verschiedenen Institutionen nicht friedlich geklärt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_%28Thomas_Hobbes%29

Nach Rechtsstaat hört sich das auch nicht an:

Durch die ihm zuerkannte Autorität ist der Souverän in der Lage, „alle Bürger zum Frieden und zu gegenseitiger Hilfe gegen auswärtige Feinde zu zwingen.“ Er regiert mit uneingeschränkter Gewalt, also absoluter Macht, der sich alle zu unterwerfen haben. Insbesondere ist er – anders als die nun zu Untertanen gewordenen Menschen – selbst nicht Vertragspartner des Gesellschaftsvertrags und lebt damit als einziger außerhalb des Rechts. Jedoch kann er sich damit nicht mehr als einziger im Naturzustand befinden, weil der Naturzustand jedem Menschen das Recht auf alles zuspricht (Naturrecht). Daraus resultieren nach Hobbes die konkurrierenden, argwöhnischen, sowie ruhmsüchtigen Verhaltensweisen des Menschen. Mit dem Abschluss des Gesellschaftsvertrages, mit dem die Legitimation des Souveräns einhergeht, ist der Naturzustand aufgehoben, so dass sich der Souverän auch nicht mehr in diesem befinden kann; er ist Produkt des Vertrages. Der Souverän befindet sich also weder im Naturzustand noch innerhalb des geschlossenen Gesellschaftsvertrages, dem er übergeordnet ist. Demzufolge müsste für ihn eine dritte Kategorie geschaffen werden. Nur diese dritte Kategorie stellte unter der Voraussetzung, dass er seine Untertanen zu beschützen versteht, diesen rechtsfreien Raum dar. Seine Macht steht über jeder Gerechtigkeit.

Ja natürlich,
die ideale Staatsform wäre ein gerechter, weiser, gütiger, selbstloser Diktator.... :blume:
Nur mangelt es den meisten Diktatoren an einigen oder allen dieser Eigenschaften (sind auch der Diktatoren-Karriere hinderlich) daher ziehe ich weniger ideale Staatformen vor.

Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen,
ausgenommen alle anderen.

- Winston Churchill-

Kusagras

31-10-2020, 11:19

... Die meisten argumentieren sachlich ...

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht mit Leuten, die die Regierungspolitik nicht akzeptieren.
Oft Emotionalität pur. Und teils abstruse Positionen. Von Leuten mit akademischen Abschlüssen.

Gast

31-10-2020, 11:20

Tja, Österreich halt. Zumindest hier gibt es für so etwas ganz klare Regelungen und Vorgaben. Kann ich ja nix dafür dass das in Österreich anders ist.
Bayern und Österreich arbeiten eng zusammen und es gibt Regularien. Die werden nur nicht ausreichend kommuniziert noch hat es die Regierung für wert empfunden die Leute gut genug auszubilden.
Übrigens hat Bayern vor einiger Zeit 44 000 Testergebnisse verschlammt, das war im August.
Es wäre echt nett wenn du mit der Lügerei aufhörst, ich kann zig Anekdoten von Behördenversagen aufzählen.
Versagen was verhindert werden hätte können hätte man ein ordentliches Frühwarnsystem installiert. Hat man nicht für nötig empfunden. Die Bevölkerung dagegen hat massive Anstrengungen unternommen Hygienekonzepte auszuarbeiten.
In diversen Firmen gab es Regelungen da waren eure "Bemühungen" ein Lerchenschass dagegen.
Aber die Bürger sind schuld. Wers glauben will.

Geschichten aus der Realität Teil 3.
Wie vorhin schon erwähnt. Contacttracer bekommen zum Teil keinen Laptop zur Verfügung gestellt. Sie müssen ihre Arbeit mit Stift und Paper verrichten. Ausrüstung ist zu teuer.
Eltern sollten ihren Kindern in der ersten Welle aber das volle technische Equipment fürs Homeschooling zur Verfügung stellen.

Gast

31-10-2020, 11:24

Geschichten aus der Realität, bei mir um die Ecke: illegale Party (Nicht die einzige), saufen bis morgens um 10 Uhr, ich geh inder Nähe spazieren, fallen grade 2 Damen voll verstrahlt aus der Partyzone /Gartengelände). Sicher hatten die die ganze Nacht mit Maske und 1,50 Abstand gefeiert.... .

Wie viele waren positiv? Wo waren die Behörden, wurde ein Cluster festgestellt?
Fällt dir was auf, wahrscheinlich nicht? ;)
In Österreich gabs übrigens eine Sperrstunde um 01:00 und es wurde kontrolliert.
Unsere Zahlen sind schlechter als eure trotz strengerer Maßnahmen.

Kensei

31-10-2020, 11:26

Es wäre "nett", wenn DU mal aufhören würdest Leute der Lüge zu bezichtigen, die aus ihrer Erfahrungswelt berichten, du Vogel.
Ich kann das was Kanken zum Thema Schulen schreibt 1:1 bestätigen. Wie das dagegen bei euch in Ö aussieht, interessiert hier kein Schwe*n. Spiel dich aber nicht zum Experten für Bayern auf, der bist du nicht, so wie du auch sonst wenig beisteuern kannst zum Alltag in Deutschland.

Alephthau

31-10-2020, 11:28

Wenn das passiert bin ich mal gespannt was du hier so schreibst wenn dem ersten über 70-jährigen COVID-19 Patienten in deinem Bekanntenkreis der Tubus aus dem Hals gezogen wird und er alleine in einem Bett stirbt, weil noch nicht einmal eine Pflegekraft da ist die das einigermaßen menschenwürdig begleiten kann und Besucher nicht in das Krankenhaus dürfen...

Na, sind wir wieder voll in der Taktik des "Panikpapier", willst Du ihm nicht noch sagen, dass seinen Opa und seine Oma umbringt, weil er so denkt?:rolleyes:

Nebenbei:

46010

Armin "3 Wochen konsequent an die Vorgaben halten" Laschet, der das schon bei Anne Will nicht geschafft hat, eine Stunde nach seiner "Die 2. Welle rollt"-Rede:

https://twitter.com/GermanFootbal12/status/1321947590288658432

Sein Sprecher sagt, er habe nur zum Essen&Trinken seine Maske kurz abgenommen......bestimmt fragt er auf dem Foto seinen Sprecher, ob dieser ihm kurz das Salz geben könnte! (Man sieht ja eindeutig sein Essen......:p)

Erst bei Anne Will so eine Szene, von den anderen Teilnehmern mal abgesehen, und jetzt wieder!

Gruß

Alef

Kusagras

31-10-2020, 11:28

...
Unsere Zahlen sind schlechter als eure trotz strengerer Maßnahmen.

Es sind ganz sicher nicht die Maßnahmen sondern die Verstöße gegen Situations-adäquates Verhalten.

Pansapiens

31-10-2020, 11:28

In diversen Firmen gab es Regelungen da waren eure "Bemühungen" ein Lerchenschass dagegen.

Auch meine Erfahrung, aber die Mitarbeiter haben teilweise drauf geschissen.

Kusagras

31-10-2020, 11:31

...
46010

Armin "3 Wochen konsequent an die Vorgaben halten" Laschet, der das schon bei Anne Will nicht geschafft hat, eine Stunde nach seiner "Die 2. Welle rollt"-Rede:

https://twitter.com/GermanFootbal12/status/1321947590288658432

Sein Sprecher sagt, er habe nur zum Essen&Trinken seine Maske kurz abgenommen......bestimmt fragt er auf dem Foto seinen Sprecher, ob dieser ihm kurz das Salz geben könnte! (Man sieht ja eindeutig sein Essen......:p)

Erst bei Anne Will so eine Szene, von den anderen Teilnehmern mal abgesehen, und jetzt wieder!

Gruß

Alef

Wär ja dann auch ein Beitrag dazu, dass unangemesens Verhalten das Problem ist, nicht die Vorgabe, das wolltest du neben der schlechten Vorbildfunktion doch ausdrücken, oder?

Kensei

31-10-2020, 11:31

...Eltern sollten ihren Kindern in der ersten Welle aber das volle technische Equipment fürs Homeschooling zur Verfügung stellen.

Was wäre das denn deiner Meinung nach für "Equipment", was es in deutschen Durchschnittshaushalten nicht ohnehin schon gibt?

kanken

31-10-2020, 11:32

Ja natürlich,
die ideale Staatsform wäre ein gerechter, weiser, gütiger, selbstloser Diktator.... :blume:

Ich schrieb ja nicht umsonst “Leviathan Staat” nach Pinker ;)

Kusagras

31-10-2020, 11:36

Auch meine Erfahrung, aber die Mitarbeiter haben teilweise drauf geschissen.

Und da schließt sich der Kreis. Wenn dann mal was an Virus kommt, was noch heftiger ist und völlig "altersindifferent",
dann werden die Bescheis..r sicher ganz schnell folgsam und angepasst sein. Auf einmal werden dann ALLE auch genau
ander beäugen, ob die sich den Empfehlungen und Vorgaben entsprechend konform verhalten. Jede Furz-Maske vs. gar keine wird dann zum Zünglein an der Waage... . Und ALLE schreien nach härteren Lock downs. Jede Wette.

kanken

31-10-2020, 11:37

Wie vorhin schon erwähnt. Contacttracer bekommen zum Teil keinen Laptop zur Verfügung gestellt. Sie müssen ihre Arbeit mit Stift und Paper verrichten. Ausrüstung ist zu teuer.

Das Problem ist halt dass der öffentliche Dienst zu schlecht ausgestattet, zu schlecht bezahlt und unterbesetzt ist. Darauf hat er selber schon oft genug hingewiesen. Dummerweise kann man nicht “mal eben” die Bezahlung verbessern um in attraktiver zu machen und es warten ja jetzt auch nicht zig qualifizierte Leute um einen unterbezahlten job in einer unattraktiven Behörde zu machen...

Ich schrieb ja dass es viele gab die super Konzepte gemacht haben. Wahrscheinlich sogar über 80%. Dummerweise reichen die restlichen um zum jetzigen ‘Zustand zu führen.

Wie ich auch schon sagte gibt es Mittel das Ganze effektiver zu machen, aber in einem Land wie China will ja garantiert keiner leben. DA funktioniert all das, worüber du dich beklagst.

Pansapiens

31-10-2020, 11:38

mich stört übrigens ganz, ganz erheblich der tenor, der in einigen beiträgen hier zum ausdruck kommt: "jetzt lass mal den rechtsstaat stecken, wir haben eine notlage, da MUSS die obrigkeit doch handeln!"

Falls sich das auf mich bezieht, ich habe lediglich die "Mündigkeit" angegriffen, die ja auch schon im Rechtsstaat relativiert wird.

Kensei

31-10-2020, 11:39

Damit nicht immer nur auf "die Jugend" geschimpft wird, "mündiger Bürger" feiert seinen 30. mit 120 Gästen... :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=VnZ01DM0ibo

kloeffler

31-10-2020, 11:42

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht mit Leuten, die die Regierungspolitik nicht akzeptieren.
Oft Emotionalität pur. Und teils abstruse Positionen. Von Leuten mit akademischen Abschlüssen.

Ich bezog mich auf die letzten Beiträge hier im Thread ..

kanken

31-10-2020, 11:43

Na, sind wir wieder voll in der Taktik des "Panikpapier", willst Du ihm nicht noch sagen, dass seinen Opa und seine Oma umbringt, weil er so denkt?:rolleyes:

Nein, ich bin weit weg von irgendwelcher Panik. In Deutschland wird es nicht so schlimm werden. Wir reagieren gerade sehr früh und mit Augenmaß. Ob das reichen wird kann ich dir jetzt auch noch nicht sagen, das wir man in drei Wochen sehen. Wenn es nicht gereicht hat, dann kann man immer noch härter werden was die Maßnahmen angeht. Dann würde es zwar auf den ITS härter werden, aber trotzdem glaube ich dass es reichen wird.

Im Frühjahr war die Situation deutlich unklarer und unbekannter, da reagiert man sehr viel härter und “panischer”. Mittlerweile reagiert man sehr viel geplanter, da man sehr viel mehr über die Situation weiß. Deswegen ja schon jetzt der Lockdown und nicht später.

Gast

31-10-2020, 11:44

Es sind ganz sicher nicht die Maßnahmen sondern die Verstöße gegen Situations-adäquates Verhalten.

Nochmal, wo waren die Behörden, wie viele wurden positiv getestet, gabs ein Cluster?
Lass mich raten, du weißt es nicht. Und genau so geht's den Behörden. Aussagen über Verstöße sind reine Ausreden weil die ihre eigenen Maßnahmen nicht umsetzen können.

Alephthau

31-10-2020, 11:46

Wär ja dann auch ein Beitrag dazu, dass unangemesens Verhalten das Problem ist, nicht die Vorgabe, das wolltest du neben der schlechten Vorbildfunktion doch ausdrücken, oder?

Ich sehe das Problem woanders, aber in diesem Fall geht es mir darum, dass z.B. dem jungen "Partyvolk" die Schuld gegeben wird, oder die Bürger allgemein nicht diszipliniert genug seien, und deshalb Strafen beschlossen wurden. (Ich dachte übrigens, dass 88%(?) der Bürger FÜR die Maßnahmen sind und dies würde ja bedeuten, dass sie diese auch zu 1500% umsetzen?)

Dann wieder sowas und es gibt mehrere Beispiele, bestimmt auch welche, wo es keiner gesehen hat.

Das ist, sorry, Heuchlerei! ;)

Gruß

Alef

Kusagras

31-10-2020, 11:48

Tom, ich finde die Diskussionen ja absolut richtig und wichtig, nur noch einmal:

Wir müssen JETZT handeln, wir haben keine Zeit irgendetwas “auszuprobieren”. Ich habe die Lancetstudie zum Erfolg von Lockdowns doch verlinkt.

Das ich jetzt die emotionale Karte spiele soll einfach nur verdeutlichen dass es 1 Minute vor Zwölf ist. Schau Dir an was in den nächsten Wochen in den europäischen Ländern um uns herum passieren wird.
Deutschland hängt einfach nur 2-3 Wochen hinterher (und hat aber deutlich eher reagiert als der Rest um uns herum).

Bürokratie kann auch nach hinten losgehen und gerade du möchtest doch ganz sicher nicht das die Bundesländer den Katastrophenfall ausrufen und dann auf dieser Grundlage zusammen mit dem Infektionsschutzgesetz gehandelt werden muss?

Der ausgerufene K-Fall wird nämlich die Richter durchaus in ihrer Entscheidungsfindung über “Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen” beeindrucken.

Noch einmal, wir haben keine Zeit für ellenlange Debatten:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117857/Verdraengungswettbewerb-auf-Intensivstationen-deutet-sich-an?fbclid=IwAR1ra5f7-sW8MpbXs-6TwGRuLSNUy4FIRdhy7CyJFp8QV3DaSVH1lH6vWNU

Damit fängt es an und enden tut es in den Bildern von Wuhan, Bergamo, New York und Madrid.

Auf den Punkt gebracht!

Aus dem o.a. link:

Lob für politische Maßnahmen

Vor diesem Hintergrund lobte der Leiter der internistischen Intensivstation des Universi*tätsklinikums Köln, Matthias Kochanek, den ab Montag beginnenden Teil-Lockdown. „Die politischen Entscheidungen kann ich nur maximal unterstützen“, sagte er.

In Köln sei die Zahl der COVID-19-Patienten auf den Intensivstationen von gestern auf heute von 49 auf 54 angestiegen. „Wenn wir das hochrechnen, wissen wir, welche Fall*zahlen uns bald erwarten“, so Kochanek.

„Wenn die Infektionszahlen so bleiben, werden wir sicher in einen Personalengpass kommen“, meinte er. Im Winter sei die Auslastung der Intensivstation ohnehin hoch. Und das Personal sei ausgelaugt.

„COVID-19-Patienten sind sehr aufwändig in der intensivpflegerischen Betreuung“, beton*te Kochanek. „Eine Intensivpflegekraft kann zwei bis drei Herzinfarktpatienten auf der In*tensivstation gut betreuen. Aber bei COVID-19-Patienten ist fast eine 1:1-Betreuung not*wendig.“
„Wir werden das Personal nicht steigern können“

Dabei könnten 30 bis 40 Prozent der Tätigkeiten auf einer Intensivstation von Pflegekräf*ten übernommen werden, die für diese Arbeit angelernt wurden. Der Rest seien hochspe*zi*ali*sierte Tätigkeiten, die nur eine ausgebildete Intensivpflegefachkraft durchführen könne. Merle meinte: „Wir werden das Krankenhauspersonal jetzt nicht kurzfristig stei*gern können. Der Hauptengpass werden die Intensivstationen sein.“...

Wer, wenn nicht die Fachkräfte in den Kliniken, den Leuten an der Front, hat den besten ein- und Weitblick? Und selbstverständlich werden die
gehört in der Politik. Auch in der - Ironie on- Bananenrepublik Deutschland.

Kensei

31-10-2020, 11:48

"Mündige Bürger" die 2.

900 Verstöße gegen Maskenpflicht in ÖPNV Nürnberg an einem Morgen... :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=7li9IbryBRg

Kusagras

31-10-2020, 11:51

Ich sehe das Problem woanders, aber in diesem Fall geht es mir darum, dass z.B. dem jungen "Partyvolk" die Schuld gegeben wird, oder die Bürger allgemein nicht diszipliniert genug seien, und deshalb Strafen beschlossen wurden.

Schuld, Verantwortung, Beitrag wie auch immer, da sind nun mal die Erklärungen. Welche hast du denn?

Dann wieder sowas und es gibt mehrere Beispiele, bestimmt auch welche, wo es keiner gesehen hat.

Was hat keiner gesehen?

Alephthau

31-10-2020, 11:51

Hi,

„Die Justiz hat versagt.“ - Richter Thorsten Schleif im Interview

https://www.youtube.com/watch?v=6OAuUK9HE-U

https://www.youtube.com/watch?v=6OAuUK9HE-U

Gruß

Alef

Kusagras

31-10-2020, 11:53

Nochmal, wo waren die Behörden, wie viele wurden positiv getestet, gabs ein Cluster?

Wer soll getestet werden, die illegalen Partygänger z.B.?

Aussagen über Verstöße sind reine Ausreden weil die ihre eigenen Maßnahmen nicht umsetzen können.

Und wenn es so ist, woran liegts?

kanken

31-10-2020, 11:56

Wer, wenn nicht die Fachkräfte in den Kliniken, den Leuten an der Front, hat den besten ein- und Weitblick? Und selbstverständlich werden die
gehört in der Politik. Auch in der - Ironie on- Bananenrepublik Deutschland.

Interessanter Weise kenne ich KEINEN ärztlichen Leiter einer Intensivstation der anders in Bezug auf COVID-19 und die Maßnahmen dazu denkt als ich. Ich kenne auch keine Pflegekraft auf einer Intensivstation diesbezügliche anders denkt als ich.

Die Praktiker erkennen sehr wohl den Ernst der Lage, man fragt sich nur warum der “Ottonormalbürger” meint es besser zu wissen? Drosten, Streeck etc. In allen Ehren, wir sind JETZT an einem Punkt wo die Leute vor Ort beurteilen können und müssen was passiert.

Die COVID-19 Patienten fangen an die anderen ITS-Patienten zu verdrängen und es wird doch nicht erst problematisch wenn alle Betten einer ITS mit COVID-19 Patienten belegt sind. Wie gesagt, im Herbst sind die Betten eh immer voller als im Sommer und man will nicht warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Kusagras

31-10-2020, 11:59

Auch mal "Hi":

Lange Schlangen bei Massentests in der Slowakei

In Griechenland werden Bars und Restaurants geschlossen

Mehr als 400.000 Corona-Tote in Lateinamerika und der Karibik

Mehr als 100.000 neue Positivtests in den USA

Island erlaubt nur noch kleine Versammlungen

Boris Johnson erwägt Verschärfung der Corona-Maßnahmen in England

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Also auch die Musterländer Island und Griechenland verschärfen die Maßahmen... .

Kusagras

31-10-2020, 12:01

Interessanter Weise kenne ich KEINEN ärztlichen Leiter einer Intensivstation der anders in Bezug auf COVID-19 und die Maßnahmen dazu denkt als ich. Ich kenne auch keine Pflegekraft auf einer Intensivstation diesbezügliche anders denkt als ich.

Die Praktiker erkennen sehr wohl den Ernst der Lage, man fragt sich nur warum der “Ottonormalbürger” meint es besser zu wissen? Drosten, Streeck etc. In allen Ehren, wir sind JETZT an einem Punkt wo die Leute vor Ort beurteilen können und müssen was passiert.

Die COVID-19 Patienten fangen an die anderen ITS-Patienten zu verdrängen und es wird doch nicht erst problematisch wenn alle Betten einer ITS mit COVID-19 Patienten belegt sind. Wie gesagt, im Herbst sind die Betten eh immer voller als im Sommer und man will nicht warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Falls missverstanden: Mein Beitrag war keine ironische Kritik an dir, sondern dich bestätigend.

yiang wu lang

31-10-2020, 12:02

@kanken:
Wieviel Geduld hast du eigentlich noch, dass dauerhaft zu erklären?
Ist ja voll müßig :rolleyes:

Gast

31-10-2020, 12:08

Das Problem ist halt dass der öffentliche Dienst zu schlecht ausgestattet, zu schlecht bezahlt und unterbesetzt ist.
Der Staat verspricht seit Anfang der Pandemie diese größte Krise seit dem zweiten Weltkrieg mit allen Mitteln zu meistern.
Und dann schafft man es nicht mal ordentliche Ausrüstung fürs Contacttracing zu beschaffen oder faire Bezahlung einzuführen?
Um das Problem zu lösen hatte man Monate Zeit. Was ist passiert, welch Überraschung, nix.
In der Privatwirtschaft dagegen wurde massig Geld in die Hand genommen um die Vorgaben umzusetzen und einen zweiten Lockdown zu verhindern.
Gleichzeitig hast du und gewisser andereUsee euch den ***** gezuckert wie toll die ganzen Regelungen funktionieren und das Tracing nur um jetzt umzulrbken und zu sagen, wie schwierig alles ist weil die Felder fehlen.
Also was jetzt? Das Gesundheitswesen, die Ämter und die Regierungen haben schlicht versagt weil ihr nicht in der Lage wart für euch umsetzbare Konzepte zu erarbeiten.
Wäre ja noch in Ordnung, aber statt die Eier zu haben und zuzugeben versagt zu haben redet man sich auf eventuelle Rwgelbrecher raus.
Beweise für die Behauptung gibt es keine aber kann man ja machen.

Geschichten aus der Realität 3.
Eine Bekannte hatte Symptome, hat sich auch brav bei der Hotline gemeldet. Nach stundenlangen warten, die Hotlines sind ja überlastet weil die bösen Bürger sich bei Verdacht ja dort melden, konnte ihr die Person von der Hotline nicht sagen ob ihr Ergebnis per Brief, Email oder telefonisch kommt. Oder ob ihre Symptome auf Covid-19 hindeuten.
Sie hat das Ergebnis, dann nach vier Tagen bekommen. Das war im August als die Zahlen noch unten waren.
Per Telefon, jedoch nie eine offizielle Bestätigung, dass sie negativ ist.

Pansapiens

31-10-2020, 12:14

Ich sehe das Problem woanders, aber in diesem Fall geht es mir darum, dass z.B. dem jungen "Partyvolk" die Schuld gegeben wird, oder die Bürger allgemein nicht diszipliniert genug seien, und deshalb Strafen beschlossen wurden.

Es wurden keine Strafen beschlossen, sondern Maßnahmen.
Diese werden als notwendig angesehen, weil sich einige nicht an die Vorgaben halten.
Wer durch sein leichtfertiges Verhalten zu einem Ansteigen der Infektionszahlen beigetragen hat, ist natürlich mit verantwortlich für die Verschärfungen der Maßnahmen.
Und wer durch Verharmlosungen, Falschdarstellungen und dergleichen, andere dazu verleitet hat, sich leichtfertig zu Verhalten ist ebenfalls verantwortlich.

(Ich dachte übrigens, dass 88%(?) der Bürger FÜR die Maßnahmen sind und dies würde ja bedeuten, dass sie diese auch zu 1500% umsetzen?)

Noch Fragen zu dem Denk- und Schlussvermögen von Alephthau?:o

Kusagras

31-10-2020, 12:15

Auf den Punkt gebracht!

Aus dem o.a. link:

Wer, wenn nicht die Fachkräfte in den Kliniken, den Leuten an der Front, hat den besten ein- und Weitblick? Und selbstverständlich werden die
gehört in der Politik. Auch in der - Ironie on- Bananenrepublik Deutschland.

In Ergänzung dazu:

...Der Direktor der Klinik für Intensivmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, Stefan Kluge, warnte vor einem „Verdrängungswettbewerb“ bei den Krankenhausbetten. Erwartbar würden sowohl die Infektionszahlen als auch die Anzahl der stationären Pa*tien*ten in den kommenden Wochen noch steigen, da die neuen Beschlüsse zur Eindämm*ung erst zeitverzögert wirken.

Norbert Suttorp, Direktor der Medizinischen Klinik mit Schwerpunkt Infektiologie und Pneumologie an der Berliner Charité, bezeichnete die gestrigen Bund-Länder-Beschlüsse in diesem Zusammenhang als „richtig“ und „überfällig“.

Dem schloss sich Clemens Wendtner, Chefarzt der Infektiologie der München Klinik Schwabing, an. Um einen „Stresstest“ des Gesundheitssystems zu vermeiden, stelle der ab der kommenden Woche bis Ende November befristet geltende Lockdown ein „sehr sinnvolles“ Mittel dar.

Ohne die „Notbremsung“ wäre die medizinische Versorgung „in wenigen Wochen an die Wand gefahren“. Bereits der erste Lockdown habe Schlimmeres verhindert – deshalb sei in der aktuellen Lage die zweite „Verschnaufpause“ nicht infrage zu stellen....

Der Wendtner aus der Klinik München-Schwabing hat eine 180 Grad-Kehrtwende gemacht. Noch im Februar meinte er:

... Grundsätzlich sei das Coronavirus ähnlich ansteckend wie das Influenzavirus - aber deutlich weniger infektiös als die Masern. Abstand halten und regelmäßiges Händewaschen reduziere das Risiko erheblich. Niemand müsse im Alltag Mundschutz tragen. "Das bringt gar nichts", sagte der Mediziner auch mit Blick auf die extrem niedrige Zahl von Infizierten in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, sich hierzulande mit Corona zu infizieren, sei anders als bei der Grippe, die alljährlich mehrere Hunderttausend Menschen trifft, sehr gering....
Er gehe nicht davon aus, dass sich das Virus in Deutschland und Europa ähnlich epidemieartig ausbreiten werde wie in China, sagte Wendtner. "Wir haben ein sehr gutes Gesundheitssystem, um die Dinge früh einzudämmen. Wenn wir weiter an einem Strang ziehen, werden wir das in Deutschland im Griff behalten."...

https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/Arzt-Corona-auf-keinen-Fall-gefaehrlicher-als-Influenza-3596396.html

Kusagras

31-10-2020, 12:16

...
Noch Fragen zu dem Denk- und Schlussvermögen von Alephthau?:o

Ich nicht.

marq

31-10-2020, 12:22

nein. auch nicht zu vielen anderen im forum nicht :D

nur wenige konträre beiträge lassen mich innehalten und regen mich zur reflexion meiner position an....

kanken

31-10-2020, 12:28

Das Gesundheitswesen, die Ämter und die Regierungen haben schlicht versagt weil ihr nicht in der Lage wart für euch umsetzbare Konzepte zu erarbeiten.

Die Konzepte haben den Leuten viel Freiheit gelassen. Man hat an den mündigen Bürger appelliert und gehofft dass er die ihm gegeben Freiheiten verantwortungsvoll nutzt.

Das haben die allermeisten auch getan, dumm nur das Wenige Vielen jetzt den Lockdown beschert haben.

So etwas nennt man freiheitliche Demokratie, da dürfen auch Querdenker ohne Maske und Abstand protestieren.

Die Alternative nennt sich CHINA. Du kannst gerne dahin auswandern, da hast du funktionierende Konzepte.

Guck Dich um: weltweit steht Deutschland aktuell am BESTEN da wenn es um die Beherrschung der Pandemie geht und das Abfedern der wirtschaftlichen Folgen. Hinter China...

Irgendwie scheinen wir das im Vergleich gar nicht SOOO schlecht zu machen.

Auch das Menschen wir Du meckern dürfen nennt sich Demokratie. In China wären deine Social Credits so unterirdisch, du könntest wahrscheinlich die nächsten Jahre noch nicht einmal Urlaub im eigenen Garten machen...

Kensei

31-10-2020, 12:31

Kensei

31-10-2020, 12:47

"Mündige Bürger", die 3.

Bei Lanz verwies der Bezirksamtsleiter von Hamburg-Mitte mal auf eine interne Untersuchung der Validität von Corona-Zetteln in deren Kneipen.
Ergebnis: von 1400 Angaben waren 32% brauchbar, um im Falle eines Falles eine sinnvolle Kontaktnachverfolgung zu gewährleisten... :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=yuNbTCnQfZs&pbjreload=101

Falko Droßmann (SPD), ab Min. 13:00 etwa.

OliverT

31-10-2020, 13:10

? Drosten, Streeck etc. In allen Ehren, wir sind JETZT an einem Punkt wo die Leute vor Ort beurteilen können und müssen was passiert.

.
Der Praktiker vor Ort kann nur sagen wie es vor Ort aussieht.

Kensei

31-10-2020, 13:18

Ja. Und viele Praktiker vor Ort, können dir sagen, wie es an vielen Orten aussieht. :rolleyes:

Little Green Dragon

31-10-2020, 13:21

Ergebnis: von 1400 Angaben waren 32% brauchbar, um im Falle eines Falles eine sinnvolle Kontaktnachverfolgung zu gewährleisten... :rolleyes:

Wenig verwunderlich wenn man entgegen aller vorherigen Beteuerungen diese Daten dann für andere Zwecke missbraucht oder Leute trotz negativem Test für 14 Tage aus dem Verkehr zieht.

San Valentino

31-10-2020, 13:27

Auch das Menschen wir Du meckern dürfen nennt sich Demokratie. In China wären deine Social Credits so unterirdisch, du könntest wahrscheinlich die nächsten Jahre noch nicht einmal Urlaub im eigenen Garten machen...

Auch im Rest von Ostasien käme das Skeptiker-Gerede das eh nur die Alten stürben die die durchschnittliche Lebenserwartung überschritten hätten gar nicht gut an. Ganz ohne Social Credits.

Gast

31-10-2020, 13:28

@kanken

Ihr verlangt von den Bürgern Konzepte umzusetzen die ihr selber nicht auf die Reihe bringt.
Und die Bürger haben das massenhaft umgesetzt und investiert.
Und nein Deutschland steht weltweit nicht am besten da.
Daran ändert auch deine Lügerei und Schönrederei nix. ;)

Kensei

31-10-2020, 13:30

Und an deiner unverfroren dreisten Diskussionsweise ändern die heuchlerisch dämlichen Smilies nichts, die du alibimässig dauernd dazusetzt ;) :)
Und?

Kensei

31-10-2020, 13:31

Wenig verwunderlich wenn man entgegen aller vorherigen Beteuerungen diese Daten dann für andere Zwecke missbraucht oder Leute trotz negativem Test für 14 Tage aus dem Verkehr zieht.

Wie gesagt. DAS sind unsere "mündigen Bürger", bei denen man sich für den November-Lockdown bedanken kann.

Kensei

31-10-2020, 13:48

:kaffeetri

Lanz diese Woche zum zweiten "Wellenbrecher-Lockdown":

https://www.youtube.com/watch?v=UDzONUyvfWA

OliverT

31-10-2020, 14:01

Ja. Und viele Praktiker vor Ort, können dir sagen, wie es an vielen Orten aussieht. :rolleyes:Was aber erstmal nur einen Menge von örtlichen Lagebildern ergibt, aus denen dann die Großlage zusammen gesetzt werden muss. Und dafür gibt es dann Stäbe. Da sitzen dann aber nicht die Praktiker vor Ort drin. Denn hätten sie Zeit für Stabsarbeit ist die Lage entwerden ziemlich ruhig, oder sie sind keine Praktiker vor Ort.

Kusagras

31-10-2020, 14:05

Wenig verwunderlich wenn man entgegen aller vorherigen Beteuerungen diese Daten dann für andere Zwecke missbraucht oder Leute trotz negativem Test für 14 Tage aus dem Verkehr zieht.

Ja klar, DESWEGEN habe die meisten Leute gefaked. Belege?

kanken

31-10-2020, 14:05

Was aber erstmal nur einen Menge von örtlichen Lagebildern ergibt, aus denen dann die Großlage zusammen gesetzt werden muss. Und dafür gibt es dann Stäbe. Da sitzen dann aber nicht die Praktiker vor Ort drin. Denn hätten sie Zeit für Stabsarbeit ist die Lage entwerden ziemlich ruhig, oder sie sind keine Praktiker vor Ort.

Die Stäbe haben aber sehr wohl Kontakte zu den Praktiker, außerdem sitzen in einigen Stäben durchaus Praktiker ;)

Die DIVI, als Zusammenschluss von Praktikern, hat ja auch eindeutige Positionen und wird auch in de Politik ernst genommen.

Praxis und Lenkung greift natürlich Hand in Hand. Wenn der K-Fall ausgerufen wird werden ja nicht ohne Grund auch andere Kommandostrukturen aktiviert...

Kensei

31-10-2020, 14:10

Ja klar, DESWEGEN habe die meisten Leute gefaked. Belege?

Lass doch gut sein. Die Antwort alleine spricht doch Bände über die "Mündigkeit" des Schreiberlings.
Jeder blamiert sich hier selbst so gut er kann.

Es gibt übrigens neue Indizien dafür, dass Maddin und LGD mit der ersten Welle schon durch waren mit Covid19;

Eine neue Studie des Imperialcollege zeigt, Corona-Erkrankung kann IQ massiv senken:

https://www.welt.de/vermischtes/article218870698/Covid-19-Infektion-Corona-und-Intelligenz-laesst-die-Hirnleistung-nach.html

Bei schwerem Verlauf im Durchschnitt 8,5 IQ-Punkte. Das entspräche einer Alterung des Gehirns um 10 Jahre.

Und auch bei leichten Verläufen bis zu 4 Punkte im Schnitt.

Gast

31-10-2020, 17:12

Geschichten aus der Realität weiter:
In Salzburg waren 30 Leute auf der Warteliste fürs Contact Tracing. Wurden nicht genommen weil sie Ausbildung der Behörde zu teuer war.

marq

31-10-2020, 17:25

nerv doch nicht immer mit ösiland :D

kurz hat aber auch immer gute regelungen auf lager.

Ab Dienstag dürften sich folglich nur noch zwei Haushalte treffen. Zwischen 20 und 6 Uhr sollen Ausgangsbeschränkungen gelten. Kurz sagte dazu, diese Beschränkungen kämen einem „Besuchsverbot“ gleich – andere Menschen dürften am Abend nicht mehr besucht werden. Das Verlassen der Wohnung ist nur aus bestimmten Gründen möglich.

Katamaus

31-10-2020, 18:12

Du weisst schon wie Gesetze üblicherweise zu stande kommen (1.2.3. Lesung) u. wie lange das dauert? Und jeder mündige Bürger sieht sich ganz bestimmt nicht Bundestagsdebatten an, kannste knicken. Zudem wird in den Ausschüssen Politik gemacht und nicht im Parlament. Und da kann sich jeder der Mitglieder einbringen, neben der Ministerrunde, was die Sache schon kompliziert genug macht, wie kanken schon anfügte.
Lange Laberrunden mit allen, wenn Entscheidungen angesagt sind funzen nicht.

Mit Verlaub: Das ist totaler Quatsch. Wenn sich alle einig sind, reden wir von ein paar Tagen. Wenn nicht, dann gibt es einen Grund mehr, dass es in den Bundestag gehört und nicht im Hinterzimmer beschlossen werden sollte.

Katamaus

31-10-2020, 18:14

Die Personalsituation im öffentlichen Bereich ist dir bekannt?

Dann könne wir uns ja die Maßnahmen schenken, die dazu dienen, den Gesundheitsämtern mehr Zeit zu verschaffen.

Katamaus

31-10-2020, 18:16

Und woher weiss man dass die gesund sind/waren?

Wieviele davon waren denn krank? Und was heisst krank und wieviel davon waren ansteckend? Gab es nichts Wichtigeres? Ich dachte, der öffentlich Dienst hat so wenig Personal. Vielleicht kümmert man sich dann besser mal um die wichtigen Dinger.

Kensei

31-10-2020, 18:25

Mit Verlaub: Das ist totaler Quatsch. Wenn sich alle einig sind, reden wir von ein paar Tagen. Wenn nicht, dann gibt es einen Grund mehr, dass es in den Bundestag gehört und nicht im Hinterzimmer beschlossen werden sollte.

Mit Verlaub: Das ist totaler Quatsch.
Wenn sich alle einig sind, dann braucht es keine Diskussion im BT.
Und wenn sich nicht alle einig sind, dann ist die Stunde der Exekutive gekommen, wie in anderen Katastrophenfällen oder Großschadensereignissen auch. Willst du bei einem Terroranschlag oder einer Hochwasserkatastrophe auch erstmal Gesetze im Parlament diskutieren? Zustimmung einholen kann eine Regierung auch nachträglich. Die Maßnahmen sind außerdem von Anfang an befristet und können jederzeit gerichtlich überprüft werden. Bei 4 Wochen schaffen das Gerichte im Eilverfahren sogar noch während des Lockdowns. Den Untergang des Abendlandes, den Du, rambat u.a. hier herbeireden wollen, kann ich irgendwie nicht sehen.

Katamaus

31-10-2020, 18:26

Die Alternative nennt sich CHINA. Du kannst gerne dahin auswandern, da hast du funktionierende Konzepte.

Guck Dich um: weltweit steht Deutschland aktuell am BESTEN da wenn es um die Beherrschung der Pandemie geht und das Abfedern der wirtschaftlichen Folgen. Hinter China...

Du meinst, man brauche chinesische „Methoden“, um illegale Parties oder Großhochzeiten aufzulösen? Dann brauchen wir wirklich eine Diktatur.

Katamaus

31-10-2020, 18:27

Mit Verlaub: Das ist totaler Quatsch.
Wenn sich alle einig sind, dann braucht es keine Diskussion im BT.
Und wenn sich nicht alle einig sind, dann ist die Stunde der Exekutive gekommen, wie in anderen Katastrophenfällen oder Großschadensereignissen auch. Willst du bei einem Terroranschlag oder einer Hochwasserkatastrophe auch erstmal Gesetze im Parlament diskutieren? Zustimmung einholen kann eine Regierung auch nachträglich. Die Maßnahmen sind außerdem von Anfang an befristet und können jederzeit gerichtlich überprüft werden. Bei 4 Wochen schaffen das Gerichte im Eilverfahren sogar noch während des Lockdowns. Den Untergang des Abendlandes, den Du, rambat u.a. hier herbeireden wollen, kann ich irgendwie nicht sehen.

Jetzt muss man einem Lehrer noch die Grundlagen, den Sinn und die Funktionsweise einer Demokratie erklären. :narf:

Kensei

31-10-2020, 18:29

Esse quam videri

31-10-2020, 18:56

Die Alternative nennt sich CHINA. Du kannst gerne dahin auswandern, da hast du funktionierende Konzepte.

die hätten es in dem halben Jahr zumindest hinbekommen, zig tausende für die Kontakverfolgung zu requirieren
und das es nicht an Pflege und Intensivpersonal inkl. Ausstattung fehlt.
kurz: die nötige Infrastruktur für den Winter geschaffen.

Was mir fehlt, ist die realistische Perspektive für die nächsten Jahre. Ein Impfstoff, der bei allen zu 100% wirkt und mit dem sich alle impfen lassen, scheint ja momentan die große Hoffnung der Regierung zu sein.

gruss

Gast

31-10-2020, 19:03

Falls sich das auf mich bezieht, ich habe lediglich die "Mündigkeit" angegriffen, die ja auch schon im Rechtsstaat relativiert wird.

nein, das bezog sich nicht auf dich.

Kusagras

31-10-2020, 19:10

Dann könne wir uns ja die Maßnahmen schenken, die dazu dienen, den Gesundheitsämtern mehr Zeit zu verschaffen.

Um die Gesundheitsämter geht es nicht in erster Linie. Die ganze Schei.. haben wir u.a weil Maske ja angeblich kacke ist... Und überhaupt was bildet sich der Virus sich ein....? :rolleyes:

Kusagras

31-10-2020, 19:12

Wieviele davon waren denn krank? Und was heisst krank und wieviel davon waren ansteckend? Gab es nichts Wichtigeres? Ich dachte, der öffentlich Dienst hat so wenig Personal. Vielleicht kümmert man sich dann besser mal um die wichtigen Dinger.

Welches sind denn die wichtigen Dinge? Schoppen gehen und saufen bis 2 Uhr nachts? Wenn die Krankenhäuser keinen Platz mehr habe wirst du der/die erste sein, der rumjault.

Esse quam videri

31-10-2020, 19:17

Um die Gesundheitsämter geht es nicht in erster Linie. Die ganze Schei.. haben wir u.a weil Maske ja angeblich kacke ist... Und überhaupt was bildet sich der Virus sich ein....? :rolleyes:

laut Kensei sind daran doch die Besucher von Restaurants und Bars Schuld, die sich mit falschen Namen in die Kontaktlisten eingetragen haben.

gruss

Esse quam videri

31-10-2020, 19:18

Welches sind denn die wichtigen Dinge? Schoppen gehen und saufen bis 2 Uhr nachts? Wenn die Krankenhäuser keinen Platz mehr habe wirst du der/die erste sein, der rumjault.

den Schoppen kannst du dann auch gleich beim gehen trinken.:p

gruss

kanken

31-10-2020, 19:19

Was mir fehlt, ist die realistische Perspektive für die nächsten Jahre. Ein Impfstoff, der bei allen zu 100% wirkt und mit dem sich alle impfen lassen, scheint ja momentan die große Hoffnung der Regierung zu sein.

Na ja, wenn die Durchseuchung hoch genug ist, dann wird es auch besser, außerdem können wir mit den Schnelltests schon sehr viel schneller sehr viel mehr Leute screenen, gerade für die Risikogruppen ein extrem großer Vorteil.

Ein Impfstoff ist da nur ein weiteres Puzzleteil.

Am Ende werden wir mit dem Virus leben müssen wie mit den Grippeviren. Er wird sich ändern und wir werden uns anpassen.
Wenn ich einen Tip abgeben müßte (was nicht mehr ist als ein educated guess) dann würde ich sagen das nächste Jahr wird noch schwer werden, mit ein wenig Glück ist der nächste Herbst schon deutlich besser. Wirklich gut wird erst 2022 wieder werden.
Ist aber nur ein durch nichts zu belegender Tip!

Esse quam videri

31-10-2020, 19:25

Na ja, wenn die Durchseuchung hoch genug ist, dann wird es auch besser, außerdem können wir mit den Schnelltests schon sehr viel schneller sehr viel mehr Leute screenen, gerade für die Risikogruppen ein extrem großer Vorteil.

Ein Impfstoff ist da nur ein weiteres Puzzleteil.

Am Ende werden wir mit dem Virus leben müssen wie mit den Grippeviren. Er wird sich ändern und wir werden uns anpassen.
Wenn ich einen Tip abgeben müßte (was nicht mehr ist als ein educated guess) dann würde ich sagen das nächste Jahr wird noch schwer werden, mit ein wenig Glück ist der nächste Herbst schon deutlich besser. Wirklich gut wird erst 2022 wieder werden.
Ist aber nur ein durch nichts zu belegender Tip!

die hohe Durchseuchung muss es aber dann doch jedes Jahr wieder geben, die Immunität wird leider nicht jahrelang halten. Die Schnelltesthersteller dürften sich jedenfalls eine goldene Nase verdienen. Da braucht es ja 100 Millionen-Mrd. Test pro Saison.

Ist so eine Menge jedes Jahr überhaupt realistisch herstelltbar?

gruss

Katamaus

31-10-2020, 19:29

Um die Gesundheitsämter geht es nicht in erster Linie. Die ganze Schei.. haben wir u.a weil Maske ja angeblich kacke ist... Und überhaupt was bildet sich der Virus sich ein....? :rolleyes:

So? Wo werden die Masken denn nicht getragen, so dass die ganze Sch...e davon kommt?

Katamaus

31-10-2020, 19:30

Ja, mach mal, so als ausgewiesener Staatsrechtsexperte.

Welchen Diskussionsstil die, die "uneinig" sind an den Tag legen, hat man ja erst neulich wieder schön gesehen... :rolleyes:

Willst mich jetzt noch in die AfD-Ecke verorten? Du, der Leute, die anderer Meinung sind, permanent beleidigt und sich für diesen unterirdischen Stil auch noch selbst lobt? Is recht!

Esse quam videri

31-10-2020, 19:31

So? Wo werden die Masken denn nicht getragen, so dass die ganze Sch...e davon kommt?

aus eigener Beobachtung: an Bushaltestellen bevor es in den Bus geht, auf dem Schulweg, zu Hause...

gruss

Katamaus

31-10-2020, 19:35

Welches sind denn die wichtigen Dinge? Schoppen gehen und saufen bis 2 Uhr nachts? Wenn die Krankenhäuser keinen Platz mehr habe wirst du der/die erste sein, der rumjault.

Was für ein Menschenbild...

kanken

31-10-2020, 19:35

Ist so eine Menge jedes Jahr überhaupt realistisch herstelltbar?

Streeck hat es ja schon ganz gut gesagt: Wir werden überdenken müssen wen wir wann und wie oft testen müssen und können. Mit den Schnelltests haben wir jetzt zumindest ein gutes Instrument an der Hand um da Konzepte auszuarbeiten.

Wie viele man da wirklich braucht wird man sehen, aber die kann man in sehr hohen Stückzahlen herstellen.

Kusagras

31-10-2020, 19:36

So? Wo werden die Masken denn nicht getragen, so dass die ganze Sch...e davon kommt?

Lies doch was ich berichtet habe: Rave party hier um die Ecke, meinst du die tragen Maske hahaha. Und in den ÖNV hab ich bis vor 4 bis 4 Wochen jeden Tag ein halbes Dutzend Leute ohne Maske gesehen. Und es gibt genu Leute die machen immer noch Besuch mit/bei großer Familie.
Dann gehst auf die Arbeit usw. usw. Muss man dir alles erklären? Die Ausserirdischen habens jedenfalls nicht besorgt.

Kusagras

31-10-2020, 19:37

Was für ein Menschenbild...

Nein, provokante Frage, weil du Fragen stellst wie ein trotziges Kind.

Katamaus

31-10-2020, 19:39

aus eigener Beobachtung: an Bushaltestellen bevor es in den Bus geht, auf dem Schulweg, zu Hause...

gruss

Dann wäre es ja wünschenswert, es würde kontrolliert und geahndet, oder?

Das Hauptargument für die verschärften Maßnahmen, war aber (zumindest öffentlich), dass, wenn die Gesundheitsämter die Fälle nicht mehr nachverfolgen können, die Epidemie aus dem Ruder läuft. Das haben ja die von kanken dankenswerterweise verlinkten Modellierungen gezeigt.

Katamaus

31-10-2020, 19:40

Nein, provokante Frage, weil du Fragen stellst wie ein trotziges Kind.

Ad hominem. Guts Nächtle! Spiel mit dir selbst. Machst du hier ja eh am liebsten.

Kusagras

31-10-2020, 19:41

den Schoppen kannst du dann auch gleich beim gehen trinken.:p

gruss

Oder während des Shoppens;)

Kusagras

31-10-2020, 19:42

Ad hominem. Guts Nächtle! Spiel mit dir selbst. Machst du hier ja eh am liebsten.

Immerhin schriebst du nicht "Spiel AN dir selbst".

Kusagras

31-10-2020, 19:58

Dann wäre es ja wünschenswert, es würde kontrolliert und geahndet, oder?

Das Hauptargument für die verschärften Maßnahmen, war aber (zumindest öffentlich), dass, wenn die Gesundheitsämter die Fälle nicht mehr nachverfolgen können, ....

Quelle?

Kusagras

31-10-2020, 20:03

So? Wo werden die Masken denn nicht getragen, so dass die ganze Sch...e davon kommt?

.Mehr als 2000 Verstöße gegen die Maskenpflicht haben die Stadtpolizisten des Ordnungsamtes alleine in den vergangenen drei Wochen festgestellt...Eine junge Frau mit teurer Kleidung und edlen Einkaufstüten hingegen reagiert gereizt. „Was soll das? Ich bin ein freier Mensch“, sagt sie schnippisch. „Das interessiert mich nicht.“ Während sich die Stadtpolizisten ihren Ausweis zeigen lassen, erklärt sie, dass sie jung sei und darum nichts „mit Corona am Hut“ habe. „Mich betrifft das nicht.“ Geduldig erklären ihr zwei Stadtpolizisten, dass das an der Allgemeinverfügung nichts ändert und sie wegen der Ordnungswidrigkeit ein Bußgeld in Höhe von 50 Euro erwartet. Nach langen Diskussionen setzt sie ihre Maske doch auf und geht grollend mit dem von der Stadtpolizei Frankfurt ausgefüllten Bogen weiter....

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-mehr-als-2000-verstoesse-gegen-maskenpflicht-90086161.html

Kensei

31-10-2020, 20:50

Willst mich jetzt noch in die AfD-Ecke verorten? Du, der Leute, die anderer Meinung sind, permanent beleidigt und sich für diesen unterirdischen Stil auch noch selbst lobt? Is recht!

Komm' mal raus aus deiner Blase du Cowboy. Ich warte noch darauf, dass du mir Demokratie erklärst und habe dir währenddessen mal ein Beispiel dafür verlinkt, dass das mit dem zügigen Durchwinken durch die Parlamente aufgrund einiger Verstrahlter von der AfD wohl nicht so schnell gehen dürfte. Kein Grund gleich wieder trotzig zu werden wie ein kleines Kind.

Was stimmt eigentlich nicht mit dir?
Erst dieser komische Nickname, das man meint, da schreibt ein kleines Mädchen, dann deine seltsamen Alltagsanekdoten, die kein Schwe*n im Board aus eigener Anschauung bestätigen kann, aus denen DU aber munter deine Schlüsse über DIE deutsche Gesellschaft ableitest, und jetzt dieses armselige Opfergetue und Fragen, die einen glauben machen du würdest auf dem Mond leben?!? "Wer trägt denn nicht ordentlich Maske?" blabla und blubb. Meine Güte, mach die Augen auf alter.

Im Übrigen bist DU derjenige, der Leuten, die nicht deine Beobachtungen teilen, unterstellt, sie hätten schlechte Menschenkenntnis und sollten einfach mal genauer hingucken und zuhören. Ganz großes Kino, dann rumzuschmollen, wenn mal Gegenwind kommt. Da schmeckt die eigene Medizin dann plötzlich zu bitter, was?

Ich hatte einen Beitrag verlinkt, 900 Verstöße gegen die MNS-Pflicht im ÖPNV in Nürnberg, an EINEM Vormittag. Und das ist doch nur die Spitze des Eisberges.

Aber ja, lasst uns doch noch drei Woche an den mündigen Bürger appellieren, bis das Gesundheitssystem dann endgültig kollabiert ist. :rolleyes:

Pansapiens

31-10-2020, 21:05

aus eigener Beobachtung: an Bushaltestellen bevor es in den Bus geht, auf dem Schulweg, zu Hause...

Nach meiner Beobachtung tragen viele Leute Masken nur dort, wo sie es müssen und einige nicht mal da

Kusagras

31-10-2020, 21:14

Israel: Die Othodoxen bilden 12 Prozent in der Bevölkerung aber 50 % bei den Infizierten, weil sie bei ihren Treffen keine
Hygieneregeln einhalten wollen. (Heute Journal, eben). SO konterkariert man Maßmahmen.

Pansapiens

31-10-2020, 21:14

Komm' mal raus aus deiner Blase du Cowboy. Ich warte noch darauf, dass du mir Demokratie erklärst und habe dir währenddessen mal ein Beispiel dafür verlinkt, dass das mit dem zügigen Durchwinken durch die Parlamente aufgrund einiger Verstrahlter von der AfD wohl nicht so schnell gehen dürfte.

In Österreich hat man sich den Lockdown wohl durch das Parlament genehmigen lassen und wird alle 10 Tage abstimmen, ob man weitermachen soll
Wäre doch geschickter, dann kann sich von der Opposition hinterher niemand rausreden, es sei denn er will in einer solchen Frage tatsächlich auf Konfrontation gehen.

Aber ist das bei uns nicht ohnehin Ländersache?

Kusagras

31-10-2020, 21:16

...Lockdown für England
Das Coronavirus breite sich schneller aus, als im Worst-Case-Szenario angenommen, sagte er britische Premierminister. Die neuen Beschränkungen sollen bis Dezember gelten. ...Am Samstag wurden Großbritannien knapp 22.000 Neuinfektionen registriert. Damit durchbrach das Land die Schwelle von einer Million bestätigten Coronavirus-Fällen seit Beginn der Pandemie. In den vergangenen zwei Wochen zählte das Vereinigte Königreich nach Angaben des European Centre for Disease Prevention and Control 451 Fälle pro 100.000 Einwohner.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-boris-johnson-verkuendet-lockdown

Kusagras

31-10-2020, 21:18

...

Aber ist das bei uns nicht ohnehin Ländersache?

So ist das, daher die MP-Runden. Diesmal Einigigkeit. U.a. Ramelow hats jetzt auch geschnallt.

Pansapiens

31-10-2020, 21:22

So ist das, daher die MP-Runden. Diesmal Einigigkeit. U.a. Ramelow hats jetzt auch geschnallt.

Ramelow lässt das aber im Länderparlament bestätigen, hab ich zumindest gehört.

Kusagras

31-10-2020, 21:27

Ramelow lässt das aber im Länderparlament bestätigen, hab ich zumindest gehört.

Hier ein Artikel zur Situation in Thüringen (Minderheitentegierung)

...Einen Tag vor der entscheidenden Tagung der Länderchefs mit der Bundeskanzlerin hatte Bodo Ramelow etwas Wichtiges mitzuteilen. Er werde einer "Lockdown-Beschlussfassung" für Thüringen nicht zustimmen. "Wir reden hier von massiven Eingriffen in die Grundrechte", sagte der Linke-Regierungschef vergangene Woche der Thüringer Allgemeinen. Solche Maßnahmen ließen sich nicht erneut über den Verordnungsweg regeln, wie es im März und April geschah. Das Gesundheitssystem in Thüringen habe ausreichend Kapazitäten. Deshalb bleibe die Strategie richtig, gegen lokale Ausbrüche lokal vorzugehen. Außerdem attackierte der Ministerpräsident Angela Merkel, deren Kanzleramt die nötigen Vorlagen zu spät verschicke. "Ich bin keine nachgeordnete Behörde des Kanzleramtes", sagte er dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. ...

Lohnt sich, weiter zu lesen:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/corona-krise-thueringen-sonderweg-bodo-ramelow-lockdown-parlament-beschluesse

Katamaus

31-10-2020, 22:05

Gast

31-10-2020, 22:44

Streeck hat es ja schon ganz gut gesagt: Wir werden überdenken müssen wen wir wann und wie oft testen müssen und können. Mit den Schnelltests haben wir jetzt zumindest ein gutes Instrument an der Hand um da Konzepte auszuarbeiten.

Wie viele man da wirklich braucht wird man sehen, aber die kann man in sehr hohen Stückzahlen herstellen.

Streeck sagt viele schlaue Dinge, auch die Dame die du mal verlinkt hast.
Umsetzung davon null. Oder es wird null kommuniziert.
Beides eine Katastrophe.
Deine Meinungsschwankung ist ein Phänomen.

Pansapiens

31-10-2020, 22:54

Also ich fasse mal zusammen:
* Der Staat erlässt Maßnahmen.
* Diese werden nicht von allen beachtet.
* Der Staat kontrolliert die Einhaltung der Maßnahmen nicht bzw. kaum
* Der Staat erlässt weitere Maßnahmen, die er ebenfalls nicht durchzusetzen imstande ist
* Daraufhin erlässt er noch strengere Maßnahmen
* Usw., usf.

[...]
Wer das kritisiert, ist (wahlweise oder einfach alles) ein Corona-Leugner, ein Covidiot, ein Verschwörungstheoretiker, ein Schwurbler, sowieso a Depp, Spinner, etc. Auf jeden Fall lebt er in einer Blase...

Sehe ich differenzierter:

Ein Corona-Leugner im eigentlichen Sinn ist jemand, der die Existenz des Virus leugnet.
Dann gibt es noch die Abstufungen, zu behaupten, das Virus wäre inzwischen verschwunden, oder das
wäre insgesamt nicht schlimmer als die anderen humanen Corona-Viren oder eine saisonale Grippe.

Ein Covidiot ist jemand, der im Umgang mit dem Ganzen Hinweise auf Idiotie zeigt (z.B.: weil er unfähig ist, Abstand zu halten oder eine MNB korrekt zu tragen), und/oder wenn man da noch einen Cojoten raushört, der in Diskussionen oder öffentlichen Auftritten Tatsachen mutwillig falsch darstellt und Leute anderer Meinung mittels Unterstellungen diskreditiert.

Ein Verschwörungstheoretiker ist natürlich einer, der eine Hypothese bezüglich einer dahinter stehenden Verschwörung hat (Chinesen, Bill Gates, RKI...)

Ein Schwurbler ist jemand, der irgendwelche Hypothesen verkündet, die eher auf Phantasie als auf Überlegung beruhen

Ein Depp... naja, wenn man ihn sieht oder seine Beiträge liest, erkennt man ihn (https://www.youtube.com/watch?v=IASVKgZ5T8o)

Ein Spinner ist einer, der merkwürdige Ansichten vertritt oder merkwürdige Dinge tut

In einer Blase lebt einer, der sein Weltbild gegen Kritik immunisiert hat und darauf aus ist, sich Bestätigung von Gleichgesinnten zu holen, aber Argumente, die seine Weltsicht in Gefahr bringen, ignoriert.

Nichts davon trifft IMO auf jemanden zu, der lediglich kritisiert, dass die Einhaltung von Maßnahmen nicht ausreichend kontrolliert wird.

Pansapiens

31-10-2020, 23:15

:kaffeetri

Lanz diese Woche zum zweiten "Wellenbrecher-Lockdown":

https://www.youtube.com/watch?v=UDzONUyvfWA

Der Kretschmann...:D

Gast

01-11-2020, 00:30

@kanken:

alles gut.
:)

Alephthau

01-11-2020, 01:12

Hi,

Auch ein interessanter Artikel zum Thema Teststrategien:

The mathematical strategy that could transform coronavirus testing

Four charts show how pooling samples from many people can save time or resources.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02053-6

Gruß

Alef

Pflöte

01-11-2020, 08:59

Nichts davon trifft IMO auf jemanden zu, der lediglich kritisiert, dass die Einhaltung von Maßnahmen nicht ausreichend kontrolliert wird.
Das hat er sich auch ausgedacht ... mal wieder, muss man ja sagen.

Man kann seinen Post so deuten, dass er sich selbst als den Kritiker sieht und ihm daher hier solche Vorhaltungen gemacht werden. Tatsächlich war eben diese Kritik „sein Thema“ auf den letzten Seiten, zumindest soweit ich das erkennen kann (bei dem niedrigen Diskussionsniveau hier ist das nicht ganz einfach). Als „Verschwörungtheoretiker“ oder ähnliches wurde er hingegen nicht betitelt. Auch lässt sich für mich nicht erkennen, dass das von jemanden hier so gemeint gewesen wäre.

Edit: Dass ich mich mit solchem aus der Bockigkeit anderer geborenen gedanklichen Müll beschäftige - dazu noch an einem Sonntagmorgen - ist mir dann doch dezent peinlich. :o :D

kanken

01-11-2020, 09:01

@kanken:

alles gut.
:)

:beer:

ThomasL

01-11-2020, 09:43

Also ich fasse mal zusammen:
* Der Staat erlässt Maßnahmen.
* Diese werden nicht von allen beachtet.
* Der Staat kontrolliert die Einhaltung der Maßnahmen nicht bzw. kaum
* Der Staat erlässt weitere Maßnahmen, die er ebenfalls nicht durchzusetzen imstande ist
* Daraufhin erlässt er noch strengere Maßnahmen
* Usw., usf.

Ich mache also aus einer Landstraße eine Fußgängerzone, weil ich nicht in der Lage bin, die Einhaltung der Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h zu überwachen und auch durchzusetzen.

Wer das kritisiert, ist (wahlweise oder einfach alles) ein Corona-Leugner, ein Covidiot, ein Verschwörungstheoretiker, ein Schwurbler, sowieso a Depp, Spinner, etc. Auf jeden Fall lebt er in einer Blase...

Ich bin ja in dem Punkt, dass z.T. nicht ausreichend kontrolliert wurde bei Dir (gerade auch in Restaurant, worunter jetzt leider auch die leiden, die sich vorbildlich verhalten haben).
Trotzdem finde ich deine Kritik hat eklatante Schwächen. Wir hatten in den letzten Monaten Regeln mit einem sehr großen Spielraum und viel Freiraum für die eigene Gestaltung (=mündiger Bürger). Jetzt sind wir in einer Situation in der dieser Spielraum reduziert wird, da er offensichtlich für den Herbst zu groß war. Damit gibt es jetzt auch wieder mehr Möglichkeiten Verstöße zu ahnden und das Risiko bei Verstößen steigt (wie viele werden wohl jetzt z.B. noch große Party abhalten – sicher nur ein Bruchteil von vorher).
Zu deinem Beispiel, auch wenn auf deiner Landstraße keine Überwachung stattfindet, die Mehrheit hält sich an Regeln (teils aus Einsicht, teils aus Angst vor Strafe), d.h. es werden deutlich weniger zu schnell fahren und dem entsprechend sinkt das Risiko von schweren Unfällen durch unangepasste Geschwindigkeit.
Für beides kenne ich ausreichend praktische Beispiele.
Warum Du dich hier als Opfer stilisierst (im letzten Absatz) ist für mich nicht nachvollziehbar. Du bringst viele valide Punkte und diese werden doch auch oft diskutiert.

Stixandmore

01-11-2020, 09:54

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/krankenkassen-studie-corona-massnahmen-bremsen-atemwegserkrankungen-35201138

Kensei

01-11-2020, 10:57

Ramelow lässt das aber im Länderparlament bestätigen, hab ich zumindest gehört.

Eben. Kann doch jeder MP machen. Ich schrieb ja auch, dass der BT rückwirkend bestätigen kann, was in Katastrophenlagen durchaus auch usus ist. Oder dann eben wieder aufheben oder nachbessern, auch vor Ablauf der vier Wochen Frist. Noch dazu haben wir - wie in der Pandemie mehrfach bewiesen - funktionierende und unabhängige Gerichte. Auch die können im Eilverfahren Maßnahmen kippen, und zwar innerhalb weniger Tage. Wer hier den Untergang des Abendlandes am Horizont aufziehen sieht, weil jetzt kurzerhand ein - befristeter - Lockdown verhängt wurde, der hat von politischer Praxis einfach keinen Plan.

Kensei

01-11-2020, 11:01

Little Green Dragon

01-11-2020, 11:19

Gerichte kippen Maßnahmen - eine Woche später verhängt man dasselbe noch mal - nur verschärfter.

Wem das nicht passt kann ja erneut einen Eilantrag stellen.

Ja ne ist klar...

Barbecue

01-11-2020, 11:22

Zitat von Katamaus
Mit Verlaub: Das ist totaler Quatsch. Wenn sich alle einig sind, reden wir von ein paar Tagen. Wenn nicht, dann gibt es einen Grund mehr, dass es in den Bundestag gehört und nicht im Hinterzimmer beschlossen werden sollte.

Mit Verlaub: Das ist totaler Quatsch.
Wenn sich alle einig sind, dann braucht es keine Diskussion im BT.
Und wenn sich nicht alle einig sind, dann ist die Stunde der Exekutive gekommen, wie in anderen Katastrophenfällen oder Großschadensereignissen auch. Willst du bei einem Terroranschlag oder einer Hochwasserkatastrophe auch erstmal Gesetze im Parlament diskutieren? Zustimmung einholen kann eine Regierung auch nachträglich. Die Maßnahmen sind außerdem von Anfang an befristet und können jederzeit gerichtlich überprüft werden. Bei 4 Wochen schaffen das Gerichte im Eilverfahren sogar noch während des Lockdowns. Den Untergang des Abendlandes, den Du, rambat u.a. hier herbeireden wollen, kann ich irgendwie nicht sehen.

Hehehe wieder ein Hoax von den Leugnern. Die Hygienemaßnahmen wurden im Frühjahr vom Parlament von allen Parteien mit Abgestimmt, sowohl auch Linke, AfD, FDP. Von wegen Hinterzimmer=Hoax.

Kusagras

01-11-2020, 11:36

...
Ich mache also aus einer Landstraße eine Fußgängerzone, weil ich nicht in der Lage bin, die Einhaltung der Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h zu überwachen und auch durchzusetzen.

...

Ne, man macht aus einer Spielstrasse, in der man auch fahren darf - aber eben langsam - eine Fussgängerzone,
weil ein signifikanter Teil mit zu hohem Tempo durchgeheizt ist und massive Unfallgefahr hervorgerufen hat.

Pansapiens

01-11-2020, 11:38

Gerichte kippen Maßnahmen - eine Woche später verhängt man dasselbe noch mal - nur verschärfter.

Belegte Beispiele?

Barbecue

01-11-2020, 11:47

Der Staat verspricht seit Anfang der Pandemie diese größte Krise seit dem zweiten Weltkrieg mit allen Mitteln zu meistern.
Und dann schafft man es nicht mal ordentliche Ausrüstung fürs Contacttracing zu beschaffen oder faire Bezahlung einzuführen?
Um das Problem zu lösen hatte man Monate Zeit. Was ist passiert, welch Überraschung, nix. ...
Also was jetzt? Das Gesundheitswesen, die Ämter und die Regierungen haben schlicht versagt weil ihr nicht in der Lage wart für euch umsetzbare Konzepte zu erarbeiten. ...
Geschichten aus der Realität 3.
Eine Bekannte hatte Symptome, hat sich auch brav bei der Hotline gemeldet. Nach stundenlangen warten, die Hotlines sind ja überlastet weil die bösen Bürger sich bei Verdacht ja dort melden, konnte ihr die Person von der Hotline nicht sagen ob ihr Ergebnis per Brief, Email oder telefonisch kommt. Oder ob ihre Symptome auf Covid-19 hindeuten.
Sie hat das Ergebnis, dann nach vier Tagen bekommen. Das war im August als die Zahlen noch unten waren.
Per Telefon, jedoch nie eine offizielle Bestätigung, dass sie negativ ist.

Ja und? wo warst du seit Frühjahr? Zeig mir den Beitrag, wo du eine bessere Ausstattung der Gesundheitsämter für die auf sie zukommende Aufgaben gefordert hast... laber doch nicht.
Von dir findet man solche Beiträge:

28.07.2020
Nein, das muss man jetzt diskutieren und nicht erst wenn es 5 nach 12 ist.
Und wie kommst du eigentlich auf alle deine kruden Ideen, die Zahlen sprechen völlig gegen dich in allen Belangen.
Warum gibt's in Ischgl eine Durchseuchung von ca 42% ohne massive Tote, warum sind die Zahlen der Neutoten in Schweden plötzlich gegen Null gefallen seit einigen Tagen und die Zahlen auf der Intensiv sinken weiter?
Hat in irgendeinem Land eigentlich die Zahl der Toten die 1% Marke der Gesamtbevölkerung geknackt?
Wir haben über 10 Mio Genesene und gerade ca 661 000 Tote. Vergleich das mit den Opfern von Hunger und Durst, jährlich.
Die Welt steht trotzdem immer noch und dreht sich immer weiter.
...
Abwiegeln und Durchseuchung gefordert...

Dann wäre es ja wünschenswert, es würde kontrolliert und geahndet, oder?

Das Hauptargument für die verschärften Maßnahmen, war aber (zumindest öffentlich), dass, wenn die Gesundheitsämter die Fälle nicht mehr nachverfolgen können, die Epidemie aus dem Ruder läuft. Das haben ja die von kanken dankenswerterweise verlinkten Modellierungen gezeigt.
Genauso Kollege Katamaus, im Nachhinein einfach alles umdrehen. Die Pandemie ist aus dem Ruder gelaufen, wenn die Gesundheitsämter nicht mehr nachverfolgen können, ja. Das ist aber eine Auswirkung der aus dem Ruder gelaufenen Pandemie und nicht der Grund. Schön von sich selber und der eigenen Beschwichtigungs- und Verleugnungsstrategie ablenken.

Das Problem ist halt dass der öffentliche Dienst zu schlecht ausgestattet, zu schlecht bezahlt und unterbesetzt ist. Darauf hat er selber schon oft genug hingewiesen. Dummerweise kann man nicht “mal eben” die Bezahlung verbessern um in attraktiver zu machen und es warten ja jetzt auch nicht zig qualifizierte Leute um einen unterbezahlten job in einer unattraktiven Behörde zu machen...
...

Der Meinung bin ich nicht, die großen Firmen werden mit Unsummen unterstützt, man hätte die Gesundheitsämter sehr wohl aufstocken/besser ausstatten könne, war auch ein halbes Jahr Zeit.
Allerdings gab es keinen öffentlichen Druck, Demos nur "Corona=Grippe". Und die obigen Krakeler hätten das Aufstocken der Gesundheitsämter als "Panikmache" und herausgeschmissenes Geld verunglimpft....

In Spanien gab es übrigens bei den Lockdowns regelmäßig Demos, die die unterschiedliche Betroffenheit der Bürger je nach Status durch den Lockdown zum Thema hatten und als Lösung eine bessere Ausstattung des Gesundheitssystems und der Gesundheitsämter forderten.

Barbecue

01-11-2020, 11:54

Barbecue

01-11-2020, 11:59

Die Schweizer bringen Masken-Leugner zum Maskentragen. (Hallo @Ripley)
Am besten finde ich das Handy mit Alu eingewickelt :D

https://www.facebook.com/izzyprojects/videos/1228173277547073

Barbecue

01-11-2020, 12:08

IKEA aktzeptiert keine Attests gegen Maskentragen:

https://twitter.com/einfachich2017/status/1321413753896947713

Little Green Dragon

01-11-2020, 12:09

Belegte Beispiele?

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/OVG-kippt-Beherbergungsverbot-in-Schleswig-Holstein,beherbergungsverbot138.html

Barbecue

01-11-2020, 12:10

Man kann den Corona-Leugner, Quarkdenkern und arroganten Oberschullehrern auch selbst die Meinung sagen.

https://twitter.com/AZeckenbiss/status/1320039115178577922

Barbecue

01-11-2020, 12:12

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/OVG-kippt-Beherbergungsverbot-in-Schleswig-Holstein,beherbergungsverbot138.html

https://pbs.twimg.com/media/ElM_mevXEAEx2Mz?format=jpg&name=medium

ThomasL

01-11-2020, 12:17

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/OVG-kippt-Beherbergungsverbot-in-Schleswig-Holstein,beherbergungsverbot138.html
Dir ist der Unterschied zwischen der damligen Regelung und Rahmenbedienungen und den heutigen bewusst?

Ergänzung: Wie schon gesagt, ich hätte Restaurants und Hotels auch weiter offen gelassen.

Barbecue

01-11-2020, 12:18

Corona-Abwiegler werden immer aggressiver und belästigen jetzt schon Kinder! :(

https://twitter.com/SchwarzePalmen/status/1321106079464542209

Kensei

01-11-2020, 12:20

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/OVG-kippt-Beherbergungsverbot-in-Schleswig-Holstein,beherbergungsverbot138.html

Achso, und jetzt gibt's ein verschärftes "Beherbergungsverbot" in Deutschland, wobei sich an den Infektionszahlen in der Zeit natürlich überhauptnichts geändert hat. Und auch die Intensivbetten in Krankenhäusern liegen nach wie vor flächendeckend brach, so wie vor zwei Monaten... :rolleyes:

Schwurbel hie, schwurbel da, schwurbel schwurbel tralala... :D

BBQ bringts übriegens auf den Punkt. Schwätzer wie Martin, die auf über 200 Seiten hier die Pandemie verarmlost und Durchseuchungsstrategien propagiert haben, regen sich jetzt über schlecht ausgestattete Gesundheitsämter auf. Heuchlerisch hoch 10. Der Typ hätte als erster gejault im Sommer, über das viele Geld was hier sinnlose verpulvert wird im Angesicht der niedrigen Infektionsraten. Wie ein Fähnlein im Winde... klassische Wendehalsmentalität. :kaffeetri

Pansapiens

01-11-2020, 12:27

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/OVG-kippt-Beherbergungsverbot-in-Schleswig-Holstein,beherbergungsverbot138.html

Urteilsbegründung (https://www.kostenlose-urteile.de/OVG-Schleswig-Holstein_3-MR-4720_Schleswig-Holsteinisches-Beherbergungsverbot-per-Eilverfahren-ausser-Vollzug-gesetzt.news29350.htm):

Dies verstoße gegen das Gebot der Gleichbehandlung aus Art. 3 Abs. 1 GG. Angesichts der neuesten Erkenntnisse des Robert-Koch-Instituts nehme die Ausbreitung des Corona-Virus gerade in privaten Haushalten und bei privaten Begegnungen zu, während Ansteckungen in Hotels eher selten seien.

Nicht gerechtfertigte Benachteiligung bestimmter Personen
Unter diesen Umständen erweise sich das allein für die Anreise von Beherbergungsgästen zu touristischen Zwecken geltende Verbot als eine nicht gerechtfertigte Benachteiligung gegenüber solchen Personen, die zu anderen als touristischen, aber ebenfalls privaten Zwecken anreisten, etwa um die Familie zu besuchen, ein Sorge- und Umgangsrecht wahrzunehmen oder um sich um schutzbedürftige Personen zu kümmern. Hinzu komme, dass Hotels und Beherbergungsstätten im Gegensatz zu privaten Quartieren über entsprechende Hygienekonzepte verfügten, sodass der Aufenthalt dort für die Verbreitung des Virus nicht (erheblich) ursächlich sei.

D.h. dem Gleichbehandlungsgrundsatz wäre ja durch eine Verschärfung, dass eben gar keiner mehr darf, Genüge getan.