Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 25

Kusagras

07-11-2020, 07:30

Der Arzt und Philosoph Cornelius Borck zur Corona Pandemie, Diskussionsstoff:

U.a zur (politischen) Kommunikation mit/in der Öffentlichkeit:

... ZEIT ONLINE: Heute werden alle an den Folgen von Covid-19 Verstorbenen minutiös gezählt. Jeder kann alles über die Gefährdung wissen. Welche Rolle spielt die öffentliche Kommunikation beim Umgang mit Corona?

Borck: Sie ist gar nicht zu überschätzen. Noch bevor das Virus sich bei uns ausbreitete, war es in den Medien schon längst da. Es waren die Nachrichten und Fernsehbilder, die im März sofort auf das kollektive Verhalten gewirkt haben. Die Statistiker und Epidemiologen sind sich einig, dass die öffentliche Kommunikation uns sofort auf überwältigende Weise in den Bann des allein noch interessierenden Virus gezogen hat. Zugleich hat sie dafür gesorgt, dass der R-Wert der Ansteckungsdichte durch die augenblickliche Verhaltensänderung schon vor dem Lockdown des Frühjahrs entscheidend gesenkt wurde. Die erste Welle ist aufgrund der Macht der Kommunikation sehr schnell gebrochen worden. ...

https://www.zeit.de/kultur/2020-11/cornelius-borck-gesellschaft-coronakrise-europa-usa

Katamaus

07-11-2020, 08:07

Barbecue

07-11-2020, 08:08

Hast du heute Morgen deine Antifafollower durchforstet?

Hehe, ja ich habe den Account auch gelesen und kurz überlegt, einen url-kürzer zu verwenden. aber was solls.
Nöö, einfach auf Twitter nach "Corvidioten", "Quatschdenker" usw. unter "Bilder"suchen. Für die Namen der kreativen Accounts, die Grafiken veröffentlichen, die meinem (gewöhnungsbdürftigen:D) Humor entsprechen kann ich nichts.

Finde es immer noch lustig :cool:

Barbecue

07-11-2020, 08:19

PS: wer das Geschehen in Leipzig auf Twitter verfolgen will, die Polizei Sachsen und die Gegendemonstranten haben sich auf den Hashtag #le0711 geeinigt.
Worunter die Hygienesekte postet, weiß ich nicht, vermutlich unter #schwurblerwahnsinnleipzig.

Neuigkeiten: Nachdem das Oberverwaltungsgericht die Verlegung der Schwurblerdemo in die Außenbezirke durch die Stadt Leipzig gekippt hat, mobilisieren die Schwurbler weiterhin in die Innenstadt, die Polizisten zieht massiv Kräfte in der Innenstadt zusammen. Mal sehen, ob die "Kräfte" heute wieder nur gelangweilt zusehen, wie Demo-Auflagen nicht eingehalten werden.

Barbecue

07-11-2020, 08:55

Heute wieder neuer Infektionsrekord: gestern 23.399 Infektionen, 8. Werktag in Folge mit >15.000 Fällen, 7-Tage-Schnitt bei 17.676.

https://pbs.twimg.com/media/EmNFJBTW8AAoUQW?format=png&name=small

Trotz der Rekordzahlen mitten im Pandemie-Lockdown, Kultur und Gastronomie, Kneipen, Einzelhandel am Boden, Einschränkungen und Absagen von privaten Feiern, Kindergeburtstagen, Beerdigungen, Hochzeiten; wird 20.000 Bekloppten erlaubt, sich darüber hinwegzusetzen und gemeinsam mit Aluhühten und Rechtsextremisten ein Superspreader-Event durchzuführen.

Alephthau

07-11-2020, 09:14

Wo ist eigentlich dieses exponentielle Wachstum, welches wir jetzt noch sehen müssten? Der Lockdown kann es ja noch nicht verhindert haben.
Hier (https://www.helios-gesundheit.de/fileadmin/UWS_Zentraler_Bild-_und_Filmpool/Dateien/Covid-19_Auslastung_Kliniken/Covid-19_Helios__D__Helios_Kliniken__D__0100_20201106.pd f?fbclid=IwAR1Wr90NxzId4KeQssftLfPk-hXXmGta3hzeYNb72Xi22HsU_FqrObcDDfc) ist es schon mal nicht :confused:

Hier sieht es, immer noch, und das seit dem 28.10.2020 nach einem Abwärtstrend aus:

46062

Gruß

Alef

kanken

07-11-2020, 09:15

Gast

07-11-2020, 09:19

Was ist den mit dem Söder los?
Bayern nur noch knapp halb so viel Tote wie Schweden und Tendenz steigend?
Wo bleiben die strengen Zügeln?

ThomasL

07-11-2020, 09:20

Naja,
Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
Als ob dein Geschwurbel hier noch einer ernst nimmt. Mach dich doch nicht lächerlich...

Pansapiens
Ripley,
Alephthau,
Maddin.G,
Bücherwurm, :p
ThomasL...
Du sollst nicht falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten!
Quelle: Sollte jeder kennen

Nebenbei, wenn man alleine dadurch, dass man auf ihn eingeht in die Liste kommt gehörst Du auch mit rein :p

Um es klar zu sagen, ich nehme sein Geschwurbel auch nicht Ernst, es macht aber einfach Spaß ab- und zu darauf einzugehen. Der Thread hier ist meine morgentliche Unterhaltung (beim ersten Kaffee). So, und jetzt wieder an die Luft mit Euch und die Sonne geniessen (auch wenn es kein Vitamin D bildet).

Pansapiens

07-11-2020, 09:26

Wo ist eigentlich dieses exponentielle Wachstum,

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46061&d=1604739378

welches wir jetzt noch sehen müssten? Der Lockdown kann es ja noch nicht verhindert haben.

Der Zusammenhang ist komplizierter als dass es ein konstantes Verhalten der Bevölkerung vor dem Lockdown gäbe und eines nach dem Lockdown.
Die Modellierungen der Profis sind da nicht so simplifiziert und genau genommen war das ja Thema in der Preprint-Studie der Gruppe um Ioannidis die Alephthau hier schon dreimal verlinkt hat, natürlich ohne inhaltlich darauf einzugehen.

Hier (https://www.helios-gesundheit.de/fileadmin/UWS_Zentraler_Bild-_und_Filmpool/Dateien/Covid-19_Auslastung_Kliniken/Covid-19_Helios__D__Helios_Kliniken__D__0100_20201106.pd f?fbclid=IwAR1Wr90NxzId4KeQssftLfPk-hXXmGta3hzeYNb72Xi22HsU_FqrObcDDfc) ist es schon mal nicht :confused:

Aha.
In den Helios-Kliniken hat sich die Zahl der COVID19-Patienten in den letzten Tagen also um den Faktor 1,9 vergrößert.
Die auf den IMC-/Intensivstationen um den Faktor 2,4.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46064&d=1604740350

Karneval und Weihnachtsmarktbesäufnis ist gerettet.:sport146:(ein Sarkasmusschild wäre nicht schlecht, das Grinsen, des Ironieschild-Trägers finde ich für manche Situationen unangemessen)

Die nachfolgenden Zahlen liefern die Lage-/Situationsberichte des RKI vom 3. November 2020 auf Basis der Daten der beteiligten Kliniken.[46]

Von 420.592 COVID-19-Fällen mit „diesbezüglichen Informationen“ wurde ein Anteil von 11 % (45.116) hospitalisiert. In KW 44 (26. Okt. – 1. Nov.) lag die Hospitalisierung bei 5 % dieser Fälle. Den Höchststand gab es in KW 16 (13.–19. April) mit 22 %.
2388 COVID-19-Patienten werden intensivmedizinisch behandelt, 53 % davon beatmet.
Die intensivmedizinische Behandlung wurde bei 21.659 Patienten abgeschlossen, 23 % davon verstarben.
Es beteiligen sich derzeit 1.283 Klinikstandorte am Register. Dieses weist 28.720 Intensivbetten in Deutschland aus. 25 % (7238) davon sind derzeit frei, ca. 8,3 % der Intensivbetten sind also mit COVID-19-Patienten belegt.
Die nachfolgende Grafik zeigt die Entwicklung der Intensivbettenbelegung durch COVID-Patienten nach Angaben des DIVI seit April (Stand 2.11.2020). In den vergangenen zwei Wochen hat sich die Zahl der Intensivpatienten fast verdreifacht, von 943 Patienten am 21. Oktober auf 2.546 Patienten am 04. November.

https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/1b6e529eecb1c4bb4f415ee7ab946b694150e591.png

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_u nd_Intensivkapazit%C3%A4ten

Was sagt denn eigentlich der Bhakdi zu den aktuellen Entwicklungen bezüglich des laut ihm verschwundenen Virus?

Pansapiens

07-11-2020, 09:35

Barbecue

07-11-2020, 09:40

Hier sieht es, immer noch, und das seit dem 28.10.2020 nach einem Abwärtstrend aus:

46062

Gruß

Alef

RKI wieder super. Wie der Wind weht.

Worlometer:
46066

Universität of Virginia
46067

Universität of Washington
46068

Kusagras

07-11-2020, 09:41

Barbecue

07-11-2020, 09:41

Polizei Sachsen:
https://pbs.twimg.com/media/EmNV0veXIAAPacS?format=jpg&name=small

Und bereits in der Luft:

https://pbs.twimg.com/media/EmNbE9KW8AAhl76?format=jpg&name=large

Kusagras

07-11-2020, 09:46

@barbecue

Lass mal gut sein, wir wissen ja jetzt wo wir die Infos aus Leipzig kriegen.

Kusagras

07-11-2020, 09:50

Wo ist eigentlich dieses exponentielle Wachstum, welches wir jetzt noch sehen müssten? Der Lockdown kann es ja noch nicht verhindert haben.
Hier (https://www.helios-gesundheit.de/fileadmin/UWS_Zentraler_Bild-_und_Filmpool/Dateien/Covid-19_Auslastung_Kliniken/Covid-19_Helios__D__Helios_Kliniken__D__0100_20201106.pd f?fbclid=IwAR1Wr90NxzId4KeQssftLfPk-hXXmGta3hzeYNb72Xi22HsU_FqrObcDDfc) ist es schon mal nicht :confused:

Ja alles super, in den Kliniken auch... noch. Wie in ganz Europa. Deshalb behandeln wir auch Leute aus NL, BEL un FRA:.
Wie gut das der Virus an der Grenze halt macht und die Vor-Schengen-Zeit praktiziert.:
:rolleyes:

Barbecue

07-11-2020, 09:59

Pansapiens

07-11-2020, 10:01

Interessant, auf den ersten Blick für mich aber nicht erkennbar, dass es eine Progonse ist, es fehlt das "Umfeld" für Nicht-Mathematiker;)

guck in den unteren Graphiken auf das Datum.

Barbecue

07-11-2020, 10:04

Verständnisfrage:
wie kann die Grafik "COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum*" des RKI einen solchen Kurvenverlauf anzeigen wenn alle Medien heute einen neuen Rekord an Neuinfektion anzeigen? Und wie will man wissen, wieviel Tage jemand krank ist, der heute positiv ist? Die Nachverfolgung ist doch ausgesetzt/nicht mehr machbar?

Eigenversuch: Von den aktuellen Neumeldungen werden die abgezogen, von denen man den Erkrankungsbeginn wissen will. Daher ein kleinerer Ausschlag der Grafik.
Die blauen Ausschläge sind nach Erkrankungsbeginn und fallend, da noch die (edit: noch) nicht gemeldeten Erkrankungen nicht eingepflegt sind?

Edit: Dann sind die letzten 14 Tage dieser Grafik nur Ratespiele also bis zum 24. Oktober? Genau dann, wenn die Grafik sinkt.
Stimmt das?

Little Green Dragon

07-11-2020, 10:14

Hier sieht es, immer noch, und das seit dem 28.10.2020 nach einem Abwärtstrend aus:

46062

Gruß

Alef

Und seit wann geht der R-Wert wieder runter? [emoji6]

Alles wenig überraschend - die Zunahme bei den ITS Neuaufnahmen und beatmeten Patienten flacht auch wieder ab (bleibt abzuwarten ob sich das weiter so entwickelt).

Insofern können die Maßnahmen vom Montag sich da noch gar nicht ausgewirkt haben.

Barbecue

07-11-2020, 10:16

Der Möchtegern-Vergleich mit Schweden ist ja im Moment etwas eingeschlafen.
Aber hier:

Dünn besiedeltes Flächenland Mecklenburg-Vorpommern als einziges unter 50/100.000-Schwelle (48,1) @rki_de
Sieht mann, was die Bevölkerungsdichte ausmacht.

Alephthau

07-11-2020, 10:24

Die Prognosen der Uni des Saarlandes liegen ziemlich gut:

46065

Oben die mit COVID-19 belegten Intensivbetten von gestern (2753), die Neuinfektionen gestern lagen bei 21.500.

Nur bei den COVID-Toten liegt sie falsch. Gestern starben in Deutschland 174, nicht 99 Menschen.

Ich habe mir übrigens mal den Patientenzuwachs im DIVI-Register angeschaut, dort ist in den letzten Tagen ebenfalls ein Abwärtstrend erkennbar und sofern heute nicht noch 385 Patienten dazu kommen, gab es auch keine Verdoppelung seit dem 28.10.2020.

Nehme ich den Durchschnittszuwachs der letzten 9 Tage (132), was weit mehr ist als der Trend der letzten 2 Tage andeutet (107 und 100) komme ich auf ein Wachstum von:

83,88 %

Das Wachstum vom 18.10.2020 bis 28.10.2020 betrug:

104.03 %

Der Zuwachs an reinen Patienten betrug gegenüber dem Zeitraum 18.10.2020-28.10.2020 (800):

48% (Mit +132 geschätzt für heute 64,5%)

Die magischen 10 Tage sind rum und es gab KEINE Verdoppelung, sondern einen Abwärtstrend, und wenn man die Latenz Symptombeginn---->ICU bedenkt, sowie auch bis Maßnahmen wirken, hatte der "Lockdown light" hier keinerlei Einfluss drauf.

Beachte hierzu bitte nochmal den Infektionsverlauf:

46069

Wie immer gilt, da ich kein Mathegenie bin:

Sollten mir Rechenfehler unterlaufen sein, ist jeder gerne eingeladen diese Fehler zu berichtigen!:)

Gruß

Alef

kanken

07-11-2020, 10:34

Wie ich schon schrieb ist die Entwicklung aktuell absolut im Rahmen der Vorhersagen.

Hier die Berechnung der Universität des Saarlandes vom 22.10:

46070

Keine Ahnung was du so rechnen willst, aber aktuell läuft es noch so wie prognostiziert, nur die Toten wurden bisher unterschätzt.

Bei den Infizierten pro Tag liegt es immer noch in der Spannbreite der Berechnung, wobei damals die möglichen Auswirkungen der lokal verschärften Maßnahmen noch nicht in das Modell einfließen konnten.
Da die ja kamen liegt die Zahl aktuell auch in der unteren Hälfte der Berechnungsbreite.

Die ITS-Belegungszahlen liegen aktuell ziemlich gut.

Kusagras

07-11-2020, 10:42

...

Insofern können die Maßnahmen vom Montag sich da noch gar nicht ausgewirkt haben.

Doch; durch bzw. im Zuge ihrer Anbahnung. Nenn man neudeutsch auch Foreshadowing.

Kusagras

07-11-2020, 10:47

Ich habe mir übrigens mal den Patientenzuwachs im DIVI-Register angeschaut, dort ist in den letzten Tagen ebenfalls ein Abwärtstrend erkennbar und sofern heute nicht noch 385 Patienten dazu kommen, gab es auch keine Verdoppelung seit dem 28.10.2020.

Nehme ich den Durchschnittszuwachs der letzten 9 Tage (132), was weit mehr ist als der Trend der letzten 2 Tage andeutet (107 und 100) komme ich auf ein Wachstum von:

83,88 %

Das Wachstum vom 18.10.2020 bis 28.10.2020 betrug:

104.03 %

Der Zuwachs an reinen Patienten betrug gegenüber dem Zeitraum 18.10.2020-28.10.2020 (800):

48% (Mit +132 geschätzt für heute 64,5%)

Die magischen 10 Tage sind rum und es gab KEINE Verdoppelung, sondern einen Abwärtstrend, und wenn man die Latenz Symptombeginn---->ICU bedenkt, sowie auch bis Maßnahmen wirken, hatte der "Lockdown light" hier keinerlei Einfluss drauf.

Beachte hierzu bitte nochmal den Infektionsverlauf:

46069

Wie immer gilt, da ich kein Mathegenie bin:

Sollten mir Rechenfehler unterlaufen sein, ist jeder gerne eingeladen diese Fehler zu berichtigen!:)

Gruß

Alef

Ich weiß nicht ob man in einer Dikatur mit solchen Zahlen zur Beruhigung oder Panik beitragen würde, könnte beides sein, zumindest wenn die
Leute keinerlei Mathekenntnisse hätten, dann kann man ihnen alles erzählen: auch das bei 83 % Zuwachs alle cool bleiben können, weil ist ja nicht verdoppelt. Zumindest in dem betrachteten Zeitraum.:rolleyes:

Little Green Dragon

07-11-2020, 10:47

Doch; durch bzw. im Zuge ihrer Anbahnung. Nenn man neudeutsch auch Foreshadowing.

Ähm ja - und warum brauchte man dann gleich noch die Maßnahmen wenn sich die Leute auch so schon entsprechend verhalten?

Kusagras

07-11-2020, 10:53

Ähm ja - und warum brauchte man dann gleich noch die Maßnahmen wenn sich die Leute auch so schon entsprechend verhalten?

:hammer::megalach::teufling:

Du hast den Preis für die "Bemerkung des Tages" gewonnen. Made my day:sport006:

Gast

07-11-2020, 10:55

Ähm ja - und warum brauchte man dann gleich noch die Maßnahmen wenn sich die Leute auch so schon entsprechend verhalten?

Und wozu braucht man eigentlich den Lockdown wenn jetzt erst die Maßnahmen von davor ins Modell einfließen?
Wieder mal ein Schnellschuss weil man dem eigenen Konzept nicht ganz vertraut.

Katamaus

07-11-2020, 10:57

Ja alles super, in den Kliniken auch... noch. Wie in ganz Europa. Deshalb behandeln wir auch Leute aus NL, BEL un FRA:.
Wie gut das der Virus an der Grenze halt macht und die Vor-Schengen-Zeit praktiziert.:
:rolleyes:

Genau das wollte ich ausdrücken. Wenigstens einer, der mich versteht :narf:

Kusagras

07-11-2020, 10:58

Genau das wollte ich ausdrücken. Wenigstens einer, der mich versteht :narf:

Erkenntnis ist gut, vor allem, wenn es die passenden Konsequnezen hat.

Katamaus

07-11-2020, 10:59

:hammer::megalach::teufling:

Du hast den Preis für die "Bemerkung des Tages" gewonnen. Made my day:sport006:

Im Gegensatz zu deiner Antwort ist LGDs Frage eine kluge...

Katamaus

07-11-2020, 11:00

Erkenntnis ist gut, vor allem, wenn es die passenden Konsequnezen hat.

Erkenntnis ist schwierig, wenn man interpretiert, anstatt zu verstehen versucht.

Alephthau

07-11-2020, 11:09

Hi,

Verständnisfrage:
wie kann die Grafik "COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum*" des RKI einen solchen Kurvenverlauf anzeigen wenn alle Medien heute einen neuen Rekord an Neuinfektion anzeigen? Und wie will man wissen, wieviel Tage jemand krank ist, der heute positiv ist? Die Nachverfolgung ist doch ausgesetzt/nicht mehr machbar?

Eigenversuch: Von den aktuellen Neumeldungen werden die abgezogen, von denen man den Erkrankungsbeginn wissen will. Daher ein kleinerer Ausschlag der Grafik.
Die blauen Ausschläge sind nach Erkrankungsbeginn und fallend, da noch die (edit: noch) nicht gemeldeten Erkrankungen nicht eingepflegt sind?

Edit: Dann sind die letzten 14 Tage dieser Grafik nur Ratespiele also bis zum 24. Oktober? Genau dann, wenn die Grafik sinkt.
Stimmt das?

Ok, ich versuche es dir so einfach wie möglich zu erklären! :)

Es gibt auf den Meldeformularen der Gesundheitsämter zwei Felder:

1) Meldedatum (Wann die Meldung über ein positives PCR-Ergebnis beim Gesundheitsamt eingegangen ist)

2) Erkrankungsdatum (Wann der Patient Symptome entdeckt/entwickelt, oder ein Arzt diese festgestellt, hat)

Jetzt ist es so, dass es Verzögerungen gibt, z.B. bedingt durch die Laboruntersuchungen, und das Meldedatum so weit nach dem eigentlichen Erkrankungsdatum liegen kann.

Nehmen wir an ein Patient ist am 01.11.2020 zum Arzt gegangen, die Ergebnisse liegen am 11.11.2020 vor und werden am 12.11.2020 an das Gesundheitsamt gemeldet.
Jetzt sind in diesem Zeitraum, zeitlich versetzt, noch weitere PCR-Tests ausgewertet worden und die Ergebnisse mit diesem gesammelt an das Gesundheitsamt gemeldet worden.

Nehmen wir mal an, das wären dann 1000 Fälle in 11 Tagen und diese würden als Meldung im Paket für den 12.11.2020 veröffentlicht, obwohl es die Fälle der letzten 7 Tage, mit unterschiedlichen Erkrankungszeiten, sind.

Nebenbei werden heute noch Meldungen aus März/April gemeldet, sozusagen Fälle die in einer Schublade gefunden wurden, was eben den Schwachpunkt des Meldedatums aufzeigt.

Ein wichtiger Indikator ist deshalb das Erkrankungsdatum, weil hier die Ungenauigkeit durch angesammelte Meldungen wegfällt.

Da es sowohl prä als auch asymptomatische Fälle gibt, hat das RKI einen kleinen Kunstgriff in der Darstellung gemacht, den ich nachvollziehbar finde, in dem es bei Fällen ohne Symptome das Meldedatum nimmt, zusammen mit denen ohne Erkrankungsdatum.

Also, wenn jetzt an einem Tag 20000 Fälle gemeldet werden, sind das die gesammelten Meldungen aus X Tagen, die Fälle mit Erkrankungsdatum verteilen sich aber über mehrere Tage so, dass es eben nicht 20000 Fälle für diesen einen Tag sind, sondern Fälle die an diesem Tag gemeldet wurden.

Das Erkrankungsdatum hat also nichts mit Raten zu tun!

Ich hoffe ich habe es halbwegs verständlich erklärt! :)

Gruß

Alef

Kusagras

07-11-2020, 11:09

Erkenntnis ist schwierig, wenn man interpretiert, anstatt zu verstehen versucht.

Da gebe ich dir recht.:)

Kusagras

07-11-2020, 11:11

@alephtau

Und was willst du andeuten mit deiner Erklärung, dass man mit dem Lockdown noch hätte warten sollen? Und wenn ja wie lange?

Bücherwurm

07-11-2020, 11:20

Doch; durch bzw. im Zuge ihrer Anbahnung. Nenn man neudeutsch auch Foreshadowing.

Weil alles sich schon vorsorglich zurückgezogen haben? Wogegen ihr ja die Befolgung der "Reglen" überhapt bestreitet. Was denn nun?

Kusagras

07-11-2020, 11:22

Weil alles sich schon vorsorglich zurückgezogen haben? Wogegen ihr ja die Befolgung der "Reglen" überhapt bestreitet. Was denn nun?

Alles schon mal gar nicht. Und was das überhaupt bestreiten betrifft: Belege?

Bücherwurm

07-11-2020, 11:26

Alles schon mal gar nicht. Und was das überhaupt bestreiten betrifft: Belege?

Wo bleiben deine?

Kannix

07-11-2020, 11:28

Ich verstehe nach wie vor nicht die Motivation, jeden Hinweis, dass Virus und die Auswirkungen seien relativ harmlos, aufzugreifen und sich daran lang zu hangeln. Diese angebliche Panikmache sehe ich nicht und ist hier sicher nicht gegeben.
Dank einiger User hier, beziehe ich hier dennoch für mich interessante Informationen.
Man sollte durchaus kritisch denken, aber nicht aus einer Protesthaltung heraus.

Kusagras

07-11-2020, 11:30

Wo bleiben deine?

Haha, netter Versuch: wenn DU behauptest, es sei gesagt worden KEINER halte sich an die AHA-Regeln, dann musst DU das beweisen.

Bücherwurm

07-11-2020, 11:38

Haha, netter Versuch: wenn DU behauptest, es sei gesagt worden KEINER halte sich an die AHA-Regeln,

Auch ein netter Versuch. Erstens: Ich behaupte nicht, ihr würdet sagen "Keiner" halte sich an die Regeln. Und zweitens: Schau dir einfach mal das Geheule von "marq" an.

Kusagras

07-11-2020, 11:41

Auch ein netter Versuch. Erstens: Ich behaupte nicht, ihr würdet sagen "Keiner" halte sich an die Regeln. Und .

Wie unterscheidet sich das "Wogegen ihr ja die Befolgung der "Reglen" überha(u)pt bestreitet." von "keiner halte sich an die Regeln"?

Und btw..: marq ist nicht "ihr".

Barbecue

07-11-2020, 11:47

Hi,

Ok, ich versuche es dir so einfach wie möglich zu erklären! :)

Es gibt auf den Meldeformularen der Gesundheitsämter zwei Felder:

1) Meldedatum (Wann die Meldung über ein positives PCR-Ergebnis beim Gesundheitsamt eingegangen ist)

2) Erkrankungsdatum (Wann der Patient Symptome entdeckt/entwickelt, oder ein Arzt diese festgestellt, hat)

Jetzt ist es so, dass es Verzögerungen gibt, z.B. bedingt durch die Laboruntersuchungen, und das Meldedatum so weit nach dem eigentlichen Erkrankungsdatum liegen kann.

Nehmen wir an ein Patient ist am 01.11.2020 zum Arzt gegangen, die Ergebnisse liegen am 11.11.2020 vor und werden am 12.11.2020 an das Gesundheitsamt gemeldet.
Jetzt sind in diesem Zeitraum, zeitlich versetzt, noch weitere PCR-Tests ausgewertet worden und die Ergebnisse mit diesem gesammelt an das Gesundheitsamt gemeldet worden.

Nehmen wir mal an, das wären dann 1000 Fälle in 11 Tagen und diese würden als Meldung im Paket für den 12.11.2020 veröffentlicht, obwohl es die Fälle der letzten 7 Tage, mit unterschiedlichen Erkrankungszeiten, sind.

Nebenbei werden heute noch Meldungen aus März/April gemeldet, sozusagen Fälle die in einer Schublade gefunden wurden, was eben den Schwachpunkt des Meldedatums aufzeigt.

Ein wichtiger Indikator ist deshalb das Erkrankungsdatum, weil hier die Ungenauigkeit durch angesammelte Meldungen wegfällt.

Da es sowohl prä als auch asymptomatische Fälle gibt, hat das RKI einen kleinen Kunstgriff in der Darstellung gemacht, den ich nachvollziehbar finde, in dem es bei Fällen ohne Symptome das Meldedatum nimmt, zusammen mit denen ohne Erkrankungsdatum.

Also, wenn jetzt an einem Tag 20000 Fälle gemeldet werden, sind das die gesammelten Meldungen aus X Tagen, die Fälle mit Erkrankungsdatum verteilen sich aber über mehrere Tage so, dass es eben nicht 20000 Fälle für diesen einen Tag sind, sondern Fälle die an diesem Tag gemeldet wurden.

Das Erkrankungsdatum hat also nichts mit Raten zu tun!

Ich hoffe ich habe es halbwegs verständlich erklärt! :)

Gruß

Alef

Das deckt sich mit meinem Erklärungsversuch. D. H. die z. B. heute gemeldeten gerundet 20.000 Fälle werden soweit Erkrankungsbeginn bekannt auf die letzen max. 14 Tage verteilt.
Daher ist die Kurve nicht wie von dir beschrieben
seit dem 28.10.2020 nach einem Abwärtstrend aus:ein Abwärtstrend sichtbar. Kann erst in 14 Tagen rekapituliert werden.

Kensei

07-11-2020, 12:02

Oh man...

https://www.youtube.com/watch?v=iD9WWIxkRLU

Schnubel

07-11-2020, 12:16

Das finde ich ganz schrecklich. Wann wird das endlich abgeschafft

Kensei

07-11-2020, 12:16

Wie selektiv liest Du bitte?

Das ist ein Zitat aus dem verlinkten Artikel vom ORF.

Ach - kurz vergessen - alles was nicht in Deine beschränkte Sicht passt kann nicht existieren [emoji6]

Die Aussage stammte nicht vom ORF, sondern von der Regierung. Der ORF Artikel war noch viel umfangreicher. Aber du wirst deine Gründe haben, warum du den Part mit den rechten Hooligans weg lässt, den Verschwörungsteil - es sei die linke Antifa gewesen - aber zitierst, gell? ;)

Ich erkenne meine Schweinchen doch am Gang, großer... :p

Gast

07-11-2020, 12:18

Auch ein netter Versuch. Erstens: Ich behaupte nicht, ihr würdet sagen "Keiner" halte sich an die Regeln. Und zweitens: Schau dir einfach mal das Geheule von "marq" an.

Das geile ist er jammert parallel im anderen Faden, dass sich keiner an was hält. :biglaugh:
Schrödigers Maßnahmen, wir brauchen den Lockdown weil niemand hält sich an die Maßnahmen, aber der Trend bei den Zahlen geht bereits runter weil sich die Leute schon von selbst an die Maßnahmen halten.

Kensei

07-11-2020, 12:30

Ist dir zu komplex, was?
Hat was mit Psychologie zu tun.

Alephthau

07-11-2020, 12:32

Das deckt sich mit meinem Erklärungsversuch. D. H. die z. B. heute gemeldeten gerundet 20.000 Fälle werden soweit Erkrankungsbeginn bekannt auf die letzen max. 14 Tage verteilt.
Daher ist die Kurve nicht wie von dir beschrieben ein Abwärtstrend sichtbar. Kann erst in 14 Tagen rekapituliert werden.

Ich beobachte die Kurve schon ein wenig länger, genauso die ARE/ILI-Daten, und habe am 05.11.2020 ja dazu was geschrieben:

Der Trend, sowohl bei Covid-19, als auch bei ARE und Ili Daten, sieht nach abnehmenden Zahlen aus. Bei beiden Kurven kann man erkennen, dass dieser Trend wohl irgendwann zwischen dem 19.10.2020 und 28.10.2020 eingetreten ist.

Man muss dazu natürlich diese Kurven halbwegs verstehen, die stabilste Konstante sind hierfür die "blauen Balken", wobei man natürlich mit einbeziehen muss, dass asymptomatische Infizierte (PCR Test positiv, aber keine Symptome) ebenfalls nachträglich Symptome entwickeln können und somit der Peak eher zum 28.10.2020 hin sein könnte, da könnte sich noch einiges nach vorne und hinten verschieben bei den Erkrankungen. (Die asymptomatischen/symptomlosen Infizierten sind mit denen zusammen gefasst, wo kein Erkrankungsdatum bekannt ist.)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3766947#post3766947

Vergleicht man jetzt die Kurve vom 05.11.2020 mit der Kurve von heute (07.11.2020) liege ich wahrscheinlich gar nicht mal so falsch liege:

46072

46071

Man sieht eine (leichte) Verschiebung bei den Erkrankten in Richtung des 28.10.2020 und der Trend in Richtung Abklingen, ab diesem Datum, ist weiterhin erkennbar.

Wechsel einfach mal zwischen Fälle/Tag (Erkrankung) und Fälle/Tag (Meldungen), da siehst Du den Unterschied recht deutlich, denn die Meldungen lassen es so aussehen, als ob die Zahlen weiter steigen, wohingegen die Meldungen nach Erkrankung einen sichtbaren Abwärtstrend aufzeigen.

Das Abklingen wird natürlich nicht abrupt geschehen, wahrscheinlich eher wie bei der ersten Welle und ja, man wird in ca 5-9 Tagen auch den Einfluss des "Lockdown light" dort sehen können, fraglich ist aber ob sich dieser wirklich stark auswirken wird. Bei der ersten Welle (22.03.2020) war dies nämlich nicht sehr eindrucksvoll zu erkennen.

Gruß

Alef

Kensei

07-11-2020, 12:37

Alephthau

07-11-2020, 12:52

Warum bist du neuerdings eigentlich so versessen auf die Infektionskurve, obwohl deine Groupies seit Wochen darauf rumreiten, dass der Wert alleine eigentlich null Aussagekraft hat?

Ich dachte außerdem, das RKI werde nur von Stümpern geführt. Was ist denn damit auf einmal? Wo bleiben Bhakti, Wodarg und deine anderen "validen" Quellen? Schreiben die nichts mehr, weil die Pandemie ja schon längst vorbei ist?

Na, hapert es wieder an sachlichen Gegenargumenten Kensei-Hasi?

Aber gut, ich will dir nicht deine Illusion nehmen, dass hospitalisierte Patienten während einer Epidemie aus dem Äther geboren werden!:biglaugh:

Gruß

Alef

Barbecue

07-11-2020, 15:13

Ich beobachte die Kurve schon ein wenig länger, genauso die ARE/ILI-Daten, und habe am 05.11.2020 ja dazu was geschrieben:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3766947#post3766947

Vergleicht man jetzt die Kurve vom 05.11.2020 mit der Kurve von heute (07.11.2020) liege ich wahrscheinlich gar nicht mal so falsch liege:

46072

46071

Man sieht eine (leichte) Verschiebung bei den Erkrankten in Richtung des 28.10.2020 und der Trend in Richtung Abklingen, ab diesem Datum, ist weiterhin erkennbar.

Wechsel einfach mal zwischen Fälle/Tag (Erkrankung) und Fälle/Tag (Meldungen), da siehst Du den Unterschied recht deutlich, denn die Meldungen lassen es so aussehen, als ob die Zahlen weiter steigen, wohingegen die Meldungen nach Erkrankung einen sichtbaren Abwärtstrend aufzeigen.

Das Abklingen wird natürlich nicht abrupt geschehen, wahrscheinlich eher wie bei der ersten Welle und ja, man wird in ca 5-9 Tagen auch den Einfluss des "Lockdown light" dort sehen können, fraglich ist aber ob sich dieser wirklich stark auswirken wird. Bei der ersten Welle (22.03.2020) war dies nämlich nicht sehr eindrucksvoll zu erkennen.

Gruß

Alef

Ich verstehe nicht was du erzählst. Es gibt einen Balken (nicht in dieser Grafik) für die heutigen Infizierten meldungen. Sehr hoch. So.
Von diesem werden in der RKI-Grafik diejenigen abgezogen und nach links verschoben, wenn der Krankheitsbeginn dokumentiert ist.
In meiner angehängten Grafik: Rot: heutige Meldungen, bei bekanntem Krankheitsbeginn wird dieser Fall mit grünem Pfeil nach links auf das entsprechende Datum verschoben. Ergibt im RKI-Modell die blaue Kurve. Was vom roten Ausschlag übrigbleibt, wird gelb.
Das heißt, das mindestens in den nächsten 14 Tagen die blaue Kurve permanent aufgefüllt wird, von z.B. in drei Tagen gemeldet, aber mit dem Krankheitsdatum von gestern. Dann wird die blaue Kurve in drei Tagen am 06.11. um einen Fall größer.

Daher kann ich nicht im geringsten sehen, wie du jetzt einen Kurvenabfall prognostizieren willst, du kennst die Daten von den nächsten 14 Tagen nicht.

Wäre ja schön wenn du recht haben würdest. Aber du kannst mit dieser Kurve keinesfall die Maßnahmen für obselet erklären. Ich hatte in meiner ursprüngliche Kurve auch das 7 Tage-Mittel gepostet, das allgemein als verlässlich anerkannt ist, und die zeigt bisher leider keinen abfall.

46073

Barbecue

07-11-2020, 15:19

Leipzig:
Superspreaderevent vor den Augen der Polizei.

https://twitter.com/i/status/1325076002922508288

Man achte auf die hysterische Stimme die über Masken referiert.

Mal von KK-Poster zu KK-Poster: @alephthau und andere Linkschreiber zu Anti-Maskenstudien:
Fühlt man sich bei solchen Bildern bestätigt? Hat man ein schlechtes Gewissen? Fühlt man sich hier im KK von solchen Ereignissen abgekoppelt? Ist man der selben Meinung wie die Rednerin? War das das Ziel? Oder hab ich was vergessen? Interessiert mich wirklich.

Kusagras

07-11-2020, 16:01

Leipzig:

https://twitter.com/i/status/1325076002922508288

Man achte auf die hysterische Stimme die über Masken referiert.

Mal von KK-Poster zu KK-Poster: @alephthau und andere Linkschreiber zu Anti-Maskenstudien:
Fühlt man sich bei solchen Bildern bestätigt? Hat man ein schlechtes Gewissen? Fühlt man sich hier im KK von solchen Ereignissen abgekoppelt? Ist man der selben Meinung wie die Rednerin? War das das Ziel? Oder hab ich was vergessen? Interessiert mich wirklich.

Demo deswegen mittlerweile aufgelöst:) Die Antworten auf die Fragen würden mich auch interessieren, werden aber wohl ausbleiben.

Kusagras

07-11-2020, 16:02

Aber gut, ich will dir nicht deine Illusion nehmen, dass hospitalisierte Patienten während einer Epidemie aus dem Äther geboren werden!

...

Ne, eben, sondern im Zusammenhang mit - sich erhöhenden - Fallzahlen.

Barbecue

07-11-2020, 16:09

Demo deswegen mittlerweile aufgelöst:) ...

Durch die Stadt Leipzig um 15:30 Uhr für Aufgelöst erklärt. Ist ein kleiner Unterschied, wenn die Polizei das nicht durchsetzt.
Um 17:03 Uhr: Pyrotechnik und Böllerwürfe.
https://twitter.com/Arternative82/status/1325106485928595456

Edit: Polizei muss sich zurück ziehen:
https://twitter.com/Korallenherz/status/1325107351981084677

Edit Edit: Polizei von Zombies überrant:
https://twitter.com/i/status/1325107689412816897

Edit Edit Edit: Pressevertreter vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen:
https://twitter.com/JFDA_eV/status/1325108548485967880

Bin jetzt erstmal raus. Meine Befürchtungen haben sich bestätigt.

Kusagras

07-11-2020, 16:15

... Einfluss des "Lockdown light" dort sehen können, fraglich ist aber ob sich dieser wirklich stark auswirken wird. Bei der ersten Welle (22.03.2020) war dies nämlich nicht sehr eindrucksvoll zu erkennen.

...

Das sehe viele Fachleute ganz anders und haben das auch beschrieben.

Gast

07-11-2020, 16:18

Das sehe viele Fachleute ganz anders und haben das auch beschrieben.

Mag sein, wirklich beweisen haben sie es nie können.

Pansapiens

07-11-2020, 16:18

Ne, eben, sondern im Zusammenhang mit - sich erhöhenden - Fallzahlen.

Aber wie kann das sein, Fallzahlen sind doch nur die Ergebnisse von PCR-Tests, die keine Aussage über lebende Viren oder gar Infektionen oder gar Erkrankung oder gar schwerer Erkrankung machen können....:gruebel:
Der Prof. Dr. Bhakdi (https://www.wissenschaft.de/scienceblogs/die-universitaet-mainz-distanziert-sich-von-herrn-bhakdi-so-ungefaehr-rupture-de-catenaire/) hat gesagt, das Virus sei verschwunden und der Prof. Dr. Kuhbandner (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html) hat vorgerechnet, dass das eventuell alles falsch positive Tests sind.

Kusagras

07-11-2020, 16:23

Mag sein, wirklich beweisen haben sie es nie können.

:megalach: Im Gegensatz zu dir, der ja regelmäßig dezidierte Berechnungen und Analysen herstellt, die uns ins genau
Bild setzen über den Verlauf der Pandemie und dessen Ursachen.:rofl:

Kusagras

07-11-2020, 16:25

Aber wie kann das sein, Fallzahlen sind doch nur die Ergebnisse von PCR-Tests, die keine Aussage über lebende Viren oder gar Infektionen oder gar Erkrankung oder gar schwerer Erkrankung machen können....:gruebel:
Der Prof. Dr. Bhakdi (https://www.wissenschaft.de/scienceblogs/die-universitaet-mainz-distanziert-sich-von-herrn-bhakdi-so-ungefaehr-rupture-de-catenaire/) hat gesagt, das Virus sei verschwunden und der Prof. Dr. Kuhbandner (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html) hat vorgerechnet, dass das alles falsch positive Tests sind, die wahrscheinlich daher kommen, dass man auf Anweisung der WHO nur noch das E-Gen testet.

Und wie hieß nochmal der Prof. der keiner ist und auch behauptet hat, die Pandemie sei zu Ende, 10.000 Tote ins USA seien zu erwarten?

Kusagras

07-11-2020, 16:29

...

Edit Edit Edit: Pressevertreter vor den Augen der Polizei zusammengeschlagen:
https://twitter.com/JFDA_eV/status/1325108548485967880

....

Die Tussi mit dem Handy auf den Kopf... Ohne Worte.:mad:

Immerhin, ein oder zwei Schläger hatten Maske auf... (Sarkasmus aus).
Ja für sowas machen die Polit-Assis gerne Maskierung.:rolleyes:

Pansapiens

07-11-2020, 16:31

Und wie hieß nochmal der Prof. der keiner ist und auch behauptet hat, die Pandemie sei zu Ende, 10.000 Tote ins USA seien zu erwarten?

Wittkowski?

https://www.youtube.com/watch?v=jXws25gVW9A&feature=emb_logo

Kusagras

07-11-2020, 16:32

Na, hapert es wieder an sachlichen Gegenargumenten Kensei-Hasi?

...

Die Frage von Kensei ist aber berechtigt gewesen.

Barbecue

07-11-2020, 16:32

"Hygienegegner" haben ihre letzten Masken abgelegt:
https://twitter.com/i/status/1325111240184766464

Kusagras

07-11-2020, 16:33

Wittkowski?

https://www.youtube.com/watch?v=jXws25gVW9A&feature=emb_logo

Jaaaaa, "Professor" Wittkowski. Gibt der noch seine ultimativ aufklärenden Interviews während er sich Pommes und Bier reinzieht?

Pansapiens

07-11-2020, 16:40

Jaaaaa, "Professor" Wittkowski. Gibt der noch seine ultimativ aufklärenden Interviews während er sich Pommes und Bier reinzieht?

Den "Professor" erklärt er in dem Video und eigentlich sollte er mehr Ahnung von Epidemiologie haben, als seine Aussagen nahe legen.

Gast

07-11-2020, 17:02

:megalach: Im Gegensatz zu dir, der ja regelmäßig dezidierte Berechnungen und Analysen herstellt, die uns ins genau
Bild setzen über den Verlauf der Pandemie und dessen Ursachen.:rofl:

Ich nicht aber durchaus andere die hier schon verlinkt wurden.
Aber das läuft durch den darf mich sein Filter. Also weiter beim Welt malen wie man fürs einfache Gemüt braucht. Ändert trotzdem nix, dass man sich bei den letzte Berechnungen die kanken verlinkt hat schon wieder bei den Toten verschätzt hat. ;)

Kusagras

07-11-2020, 17:02

Wittkowski?

https://www.youtube.com/watch?v=jXws25gVW9A&feature=emb_logo

Hab reingehört:

Zitat Wikowski:"Es gibt keine Viren mehr in der Bevölkerung, jedenfalls nicht mehr in einem Umfang, der in irgend einer Form relevant wäre.
es ist vorbei.... Ich versteh die ganze Diskussion nicht. Die Maßnahmen haben überhaupt nichts bewirkt... außer die Wirtschaft zu schädigen. blablabla. ... Grippewelle ebbt ab, weil Menschen immun werden... Wenn man die Pandemie laufen lässt werden 75 bis 85 immun... . Blablabla.
Die Sterblichkeit hat nichts mit der Ausbreitung der Epedemie zu tun. [Frage an Wittkowski: Und warum schauen wir auf die Sterblichkeit?] Weil es schlimm ist zu sterben..."

Kommt einem bekannt vor, der Schwachsinn.

" Es gibt keinen Impfstoff gegen Schnupfen. ... Um die Ausbreitung einer Epedemie zu stoppen braucht man keine Impfstoffe... ."

Geil, am Anfang weist er selbst darauf hin, dass er eine Firma hat, die Medikamente gegen Coronaerkrankungen herstellt.:narf:

Kusagras

07-11-2020, 17:05

Ich nicht ...

Was du nicht sagst:p War Wittkowski bei deinen Experten auch dabei? (müsste mal den alten thread rauskramen)

Pansapiens

07-11-2020, 17:17

Hab reingehört:

Zitat Wikowski:"Es gibt keine Viren mehr in der Bevölkerung, jedenfalls nicht mehr in einem Umfang, der in irgend einer Form relevant wäre.
es ist vorbei.... Ich versteh die ganze Diskussion nicht. Die Maßnahmen haben überhaupt nichts bewirkt... außer die Wirtschaft zu schädigen. blablabla. ... Grippewelle ebbt ab, weil Menschen immun werden... Wenn man die Pandemie laufen lässt werden 75 bis 85 immun... . Blablabla.
Die Sterblichkeit hat nichts mit der Ausbreitung der Epedemie zu tun. [Frage an Wittkowski: Und warum schauen wir auf die Sterblichkeit?] Weil es schlimm ist zu sterben..."

ich hatte zwischendurch den Eindruck, die Interviewerin hat mehr Ahnung von dem Ganzen, als der Herr Wittkowski will aber auch nicht wirklich kritisch nachfragen....

Gast

07-11-2020, 17:19

Was du nicht sagst:p War Wittkowski bei deinen Experten auch dabei? (müsste mal den alten thread rauskramen)

Wer weiß, wenn du die Diskussion lang aufgepasst hättest wer was und vor allem wen verlinkt hat könntest du mit der Info was anfangen.
Ist halt blöd wenn man mit dümmlichen Strohmannfragen beschäftigt ist statt Dinge wirklich zu lesen und immer sofort auf die persönliche Ebene rutscht.
Dann stirbt man halt irgendwann dumm. ;)

Kusagras

07-11-2020, 17:20

ich hatte zwischendurch den Eindruck, die Interviewerin hat mehr Ahnung von dem Ganzen, als der Herr Wittkowski will aber auch nicht wirklich kritisch nachfragen....

Nur zaghafte Versuche, vielleicht hätte es Böhmermann es mal versuchen sollen.

Barbecue

07-11-2020, 17:22

die Superspread-Teilnehmer laufen aktuell immer noch:
https://twitter.com/glr_berlin/status/1325124102290550785
Zur Erinnerung: Der Aufzug wurde um 15:30 Uhr von der Stadt Leipzig für aufgelöst erklärt :confused:

Kusagras

07-11-2020, 17:23

...
Dann stirbt man halt irgendwann dumm. ;)

Da wäre ich gut dran, denn im Moment des Sterbens dumm zu sein schadet nicht, während des Lebens selbst schon:baeehh:

Barbecue

07-11-2020, 17:27

Barbecue

07-11-2020, 18:30

Während in manchen Bundesländern "Systemrelevante Berufe" per Gesetz gezwungen werden, 12 Stunden zu arbeiten um die Pandemie zu bekämpfen, ziehen Virenschleudern durch Deutsche Innenstädte und verbreiten den Virus.

Das ZDF eben um 19:00 Uhr. Die Polizei hat die Demonstration am Nachmittag aufgelöst. LOL

Insgesamt ekelerregend.
Positiv: Querschwurbler und Rechte marschieren ungeniert nebeneinander, es gibt nicht mahl mehr den Versuch, das zu kaschieren. Weiteres lügen und herumschwurbeln unnötig.
Und es gab zum ersten mal aus der Bevölkerung und Politik Gegenproteste, das muss ausgeweitet werden.

Querdenker-Account von Anonymous gehackt:
https://pbs.twimg.com/media/EmOyI_8WEAE79ZM?format=jpg&name=large

Rechte:
https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1325120073128873987
https://twitter.com/glr_berlin/status/1325046156997619713
https://twitter.com/simon_brgr/status/1325111101269413888
https://twitter.com/moenchtim/status/1325108847082659842
https://twitter.com/i/status/1325090384549208064

Wie man mit einer handvoll Polizisten mit Rechten fertig wird:
https://twitter.com/EchoTheCat1312/status/1325129902572625920

Attila Hildmann:
https://twitter.com/antischwurbler/status/1325123879480614912

Gegendemonstranten:
https://twitter.com/AlexVegano/status/1325084681193353216

SPD-Leipzig:
https://pbs.twimg.com/media/EmOvRC1XEAIcwxV?format=jpg&name=900x900

Kensei

07-11-2020, 18:31

Liveticker: Polizei von Demonstranten überrannt – Lage in der City außer Kontrolle

Leipziger Volkszeitung (https://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Querdenken-in-Leipzig-Liveticker-zur-Demonstration-in-der-Innenstadt?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1604769194)

Wo sind BFE und USK wenn man sie braucht! :mad:

Die Frage von Kensei ist aber berechtigt gewesen.

Natürlich war sie das. Es ist mittlerweile jedem Normaldenkenden hier klar, dass der Schwurbler-Kuriositätenzirkus vertreten durch Alf, LSD und den größenwahnsinnigen Ösi sich seine Quellen und Narrative so zurechtbiegt, wie es ihnen passt. Stimmen die Zahlen nicht, sitzt im RKI ein unqualifizierter Tierarzt und kein richtiger Wissenschaftler, und Drosten hat nichtmal 'nen ordentlichen Doktortitel. Zeigen die Grafiken was passendes, stürzt man sich wie die Hyäne auf jeden Strohhalm.
Wie ein Fähnlein im Winde. Geil finde ich ja, dass BBQ, der hier nachweislich für die Politschiene zuständig ist, dem Alf erklären muss wie Statistik geht... :rolleyes:

Macabre

07-11-2020, 18:39

Während in manchen Bundesländern "Systemrelevante Berufe" per Gesetz gezwungen werden, 12 Stunden zu arbeiten um die Pandemie zu bekämpfen, ziehen Virenschleudern durch Deutsche Innenstädte und verbreiten den Virus.

Das ZDF eben um 19:00 Uhr. Die Polizei hat die Demonstration am Nachmittag aufgelöst. LOL

Insgesamt ekelerregend.
Positiv: Querschwurbler und Rechte marschieren ungeniert nebeneinander, es gibt nicht mahl mehr den Versuch, das zu kaschieren. Weiteres lügen und herumschwurbeln unnötig.
Und es gab zum ersten mal aus der Bevölkerung und Politik Gegenproteste, das muss ausgeweitet werden.

Querdenker-Account von Anonymous gehackt:
https://pbs.twimg.com/media/EmOyI_8WEAE79ZM?format=jpg&name=large

Rechte:
https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1325120073128873987
https://twitter.com/glr_berlin/status/1325046156997619713
https://twitter.com/i/status/13250903845492080644
https://twitter.com/moenchtim/status/1325108847082659842

Wie man mit einer handvoll Polizisten mit Rechten fertig wird:
https://twitter.com/EchoTheCat1312/status/1325129902572625920

Attila Hildmann:
https://twitter.com/antischwurbler/status/1325123879480614912

Gegendemonstranten:
https://twitter.com/AlexVegano/status/1325084681193353216

SPD-Leipzig:
https://pbs.twimg.com/media/EmOvRC1XEAIcwxV?format=jpg&name=900x900

Ey Grillo,

wenn ich ein Lifebild möchte, dann kann ich selbst auf Twitter gehen...

Dein Scheiss aus Leipzig ist völlig langweilig..

Pansapiens

07-11-2020, 19:08

Ey Grillo,

wenn ich ein Lifebild möchte, dann kann ich selbst auf Twitter gehen...

Dein Scheiss aus Leipzig ist völlig langweilig..

hey macky, chill mal
Hier etwas Kultur:

https://wanna-joke.com/wp-content/uploads/2014/08/funny-gif-ice-bucket-challenge-horse-mask.gif

Macabre

07-11-2020, 19:49

hey macky, chill mal
Hier etwas Kultur:

https://wanna-joke.com/wp-content/uploads/2014/08/funny-gif-ice-bucket-challenge-horse-mask.gif

Pansi, du bist ein Schatz....

:klatsch:

ThomasL

08-11-2020, 09:47

Und seit wann geht der R-Wert wieder runter? [emoji6]

Alles wenig überraschend - die Zunahme bei den ITS Neuaufnahmen und beatmeten Patienten flacht auch wieder ab (bleibt abzuwarten ob sich das weiter so entwickelt).

Insofern können die Maßnahmen vom Montag sich da noch gar nicht ausgewirkt haben.
Es mag Dir eventuell entgangen sein, aber in vielen Regionen (u.a. in meinem Landkreis) gab es schon vor dem bundesweiten „Lockdown“ deutliche Verschärfungen der geltenden Regeln. Dazu kommt, dass mit steigenden Fallzahlen auch ohne Maßnahmen viele ihr Verhalten anpassen. War vor dem ersten Lockdown so und war auch diesmal (deutlich weniger stark) wieder zu beobachten. Was welchen Anteil hat und was wirklich erforderlich war, wird abschließend immer schwierig zu bewerten sein. Ich denke z.B. immer noch, dass man die Restaurants nicht hätte schließen müssen (dafür aber schärfer auf die Einhaltung der Regeln achten).

Zu Leipzig: Ohne Worte!

Little Green Dragon

08-11-2020, 09:51

Fr. Merkel bei einer Fragestunde:

https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/politik/inland/merkel-pfleger-und-aerzte-zuerst-gegen-coronavirus-impfen_aid-54496401

“Dann wird natürlich noch nicht genug Impfstoff zur Verfügung sein“, sagte die Kanzlerin und betonte: „Niemand wird gezwungen werden, sich impfen zu lassen, sondern es ist eine freiwillige Entscheidung.“

Genau wie niemand vorhatte eine Mauer zu bauen? [emoji6] Die Wortwahl ist zumindest etwas unglücklich.

Und weiter:

Wenn 60 bis 70 Prozent der Bevölkerung immun seien - durch Impfung oder eine durchgestandene Krankheit - sei das Virus „mehr oder weniger besiegt“, so Merkel. „Dann können wir auch alle Einschränkungen aufheben“, sagte sie.

Jetzt sind wir mal gnadenlos optimistisch und unterstellen eine Impfung erreicht 70% Effektivität und man ist danach wie auch nach einer überstandenen Erkrankung tatsächlich „immun“.

Jetzt wollen sich aber (ja nach Umfrage) 50% der Bevölkerung gar nicht impfen lassen.

https://m.tagesspiegel.de/wissen/europaweite-corona-umfrage-nur-die-haelfte-will-sich-impfen-lassen/26227692.html

und eine Impfpflicht soll es ja nicht geben.

41,5 Mio. Menschen müssen erstmal geimpft werden, davon wären dann 30 Mio. „immun“.

Fehlen bis zu den 60% - 70% der Gesamtbevölkerung aber immer noch 20 - 30 Mio. die dann die Erkrankung durchmachen müssten (was ja aber lt. Hr. Drosten auch nicht zu verantworten ist wenn es nicht extrem langsam geschieht) bevor man die Maßnahmen wieder abschaffen kann.

Wenn das tatsächlich die Strategie sein soll - dann darf sich jeder in den nächsten Jahren glücklich schätzen der nicht Hotelier, Gastronom, stationärer Einzelhandel, Reisebranche, Gymbetreiber, Künstler, ... ist.

Und ob für den Rest es dann noch überhaupt einen Unterschied macht ob man die Maßnahmen aufhebt oder nicht sei auch noch mal dahingestellt.

Kusagras

08-11-2020, 10:07

...
SPD-Leipzig:
https://pbs.twimg.com/media/EmOvRC1XEAIcwxV?format=jpg&name=900x900

Weiter links (ok, vo der SPD aus muss man mittlewreile sehr weit nach links gehen) war man produktiver:

https://www.lvz.de/Leipzig/Polizeiticker/Polizeiticker-Leipzig/Erneut-Steinwuerfe-gegen-die-Polizei-in-Leipzig-Connewitz

Stimmungsvolle Feuerbildchen dazu gibst in der Boulevardpresse

Billy die Kampfkugel

08-11-2020, 10:09

Mit den Schulen ist die Lage auch nicht einfach:
https://www.tagesschau.de/investigativ/schulen-infektionen-corona-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Italien schließt den Präsenzunterricht für höhere Schulen:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wegen-corona-schliesst-italien-wieder-flaechendeckend-schulen-17037975.html

Katamaus

08-11-2020, 10:14

Es scheint ohnehin alles andere als gesichert, dass man diese 60-70% Immunität für eine Herdenimmunität braucht:
https://www.mpg.de/15946986/herdenimmunitaet-heterogene-bevoelkerung

Kensei

08-11-2020, 13:44

Mit den Schulen ist die Lage auch nicht einfach:
https://www.tagesschau.de/investigativ/schulen-infektionen-corona-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE...

Ich wurde gestern getestet und warte momentan auf mein Ergebnis, nachdem eine meiner Schülerinnen die Woche positiv war.
Bin gespannt. Ging alles recht zügig; Freitag Info an die Schule, kurz danach Termin im Gesundheitsamt für Samstag mittag für alle Lehrer vereinbart. Ergebnis vor. in 48h, also morgen. :soldat:

Little Green Dragon

08-11-2020, 13:52

Dann drücken wir mal die Daumen!

Billy die Kampfkugel

08-11-2020, 13:53

Dann wünsche ich alles Gute. Hoffe sie haben auch bald die Schnelltests zur Verfügung.

Katamaus

08-11-2020, 14:16

Ergebnis vor. in 48h, also morgen. :soldat:

Dann schauen wir mal, wer schneller ist. :D Mein (zweites) Ergebnis soll morgen auch vorliegen. Das erste kam nach Test am Flughafen bereits nach 5 Stunden per Mail (negativ!)

PS: Mein Arbeitgeber verlangt 2 Tests mit 72 Stunden Abstand, bevor er mich wieder reinlässt. Bis dahin HO.

Alephthau

08-11-2020, 14:24

Daher kann ich nicht im geringsten sehen, wie du jetzt einen Kurvenabfall prognostizieren willst, du kennst die Daten von den nächsten 14 Tagen nicht.
46073

Viele grüne Linien und Pfeile und die Lesart der Kurve, zusammen mit deiner Vorhersage, ist auf alle Fälle kreativ! ;) (Schau dir übrigens den Verlauf der Fälle/Tag (Erkrankung)-Kurve an in den einzelnen RKI-Situationsberichten an, da sieht man recht gut den Verlauf.)

Ich will und werde dich nicht von meiner Interpretation überzeugen können, aber wir können uns ja den Verlauf in den nächsten Tagen mal anschauen und sehen, wer letztlich näher dran lag! ;) (Irgendwo zwischen dem 12.11. und 16.11. wird man die Auswirkungen des "Lockdown light" sehen.)

Habe mich übrigens, zu Absicherung meiner Vermutung, folgender Daten bedient:

1) Infektionsverlauf nach Fälle/Tag (Erkrankungen)

2) Die ARE/ILI-Daten des RKI, dazu zählt auch Covid-19

3) Dem DIVI-Register

Nebenbei ist auch im DIVI-Register in den letzten Tagen ein Abwärtstrend erkennbar, gestern sind 85 Patienten dazugekommen und heute 66 Patienten!

Wir haben somit in den letzten 8 Tagen folgenden Verlauf:

31.10.-01.11.2020 +117 Patienten

01.11.-02.11.2020 +182 Patienten

02.11.-03.11.2020 +137 Patienten

03.11.-04.11.2020 +166 Patienten

04.11.-05.11.2020 +107 Patienten

05.11.-06.11.2020 +100 Patienten

06.11.-07.11.2020 +85 Patienten

06.11.-08.2020 +66 Patienten

Man sieht das auch hier recht gut:

46077

Vom 28.10.-07.11.2020 gab es somit eine Steigerung um 80,88 % in der Intensivbetten Belegung. (18.10.-28.10.2020 war es eine Steigerung um 104,03%.)

Im Vergleich zum Zeitraum 18.10.-28.10.2020 gab es bei den Patienten eine Steigerung um 58,63% (800 zu 1269), also auch hier keine Verdoppelung.

Es gab natürlich eine Steigerung und es werden auch noch weitere Infizierte hospitalisiert werden, ich habe auch nie behauptet die Hospitalisierungen würden von einen auf den anderen Tag aufhören, aber es liegt eben keine "Verdoppelung alle 10 Tage (*kreisch*)" vor und auch hier sieht der Trend abklingend aus.

Das was ich vermute und Aussagen will in Kurzform:

1) Es sieht nach einem Abwärtstrend aus

2) Es wird natürlich noch weitere Infektionen geben, aber es werden weniger

3) Es werden auch noch weiter Infizierte hospitalisiert werden und auch auf die ICU kommen, aber auch hier gibt es erstmal einen Abwärtstrend.

Gruß

Alef

Alephthau

08-11-2020, 14:32

Ich wurde gestern getestet und warte momentan auf mein Ergebnis, nachdem eine meiner Schülerinnen die Woche positiv war.
Bin gespannt. Ging alles recht zügig; Freitag Info an die Schule, kurz danach Termin im Gesundheitsamt für Samstag mittag für alle Lehrer vereinbart. Ergebnis vor. in 48h, also morgen. :soldat:

Auch wenn wir hier unterschiedlicher Meinung sind und uns anzicken, drücke ich dir natürlich die Daumen für ein negatives Ergebnis!:)

Gruß

Alef

Kensei

08-11-2020, 14:42

Dann drücken wir mal die Daumen!

Auch wenn wir hier unterschiedlicher Meinung sind und uns anzicken, drücke ich dir natürlich die Daumen für ein negatives Ergebnis!:)

Danke.

Gilt für jeden hier von meiner Seite im Falle eines Falles genauso. :)

Pansapiens

08-11-2020, 14:47

Das was ich vermute und Aussagen will in Kurzform:

1) Es sieht nach einem Abwärtstrend aus

2) Es wird natürlich noch weitere Infektionen geben, aber es werden weniger

3) Es werden auch noch weiter Infizierte hospitalisiert werden und auch auf die ICU kommen, aber auch hier gibt es erstmal einen Abwärtstrend.

Kurz: die "Panikmache" und der Lockdown wird sich auswirken, wie von den Entscheidern angestrebt... :rolleyes:

Ich sage mal voraus, dass der Anteil des Tages, an dem die Sonne über dem Horizont steht, noch so bis um Weihnachten rum abnehmen wird, dann wird es eine Wende geben....

Pansapiens

08-11-2020, 14:54

Nur zaghafte Versuche, vielleicht hätte es Böhmermann es mal versuchen sollen.

Der YT-Kanal "Der Fehlende Part" scheint mir irgendwie zu RT zu gehören....

Apropos Böhmermann.
Lachen soll ja gesund sein:

ZDF Magazin Royale vom 6. November 2020 (https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-6-november-2020-100.html)

Für seine erste Sendung ZDF MAGAZIN ROYALE hat er sich in die dunkelsten Ecken des Internets gewagt, in das Epizentrum seriöser Illuminaten und Klarseher – auf Telegram. Und dort einen lang verschollenen Vertreter der öffentlich-rechtlichen Systemmedien wiedergefunden. Folgen Sie Jan Böhmermann hinunter ins Rabbit Hole und erfahren Sie endlich die Wahrheit über die ganz große "Verschwörung".

Kusagras

08-11-2020, 14:59

Viele grüne Linien und Pfeile und die Lesart der Kurve, zusammen mit deiner Vorhersage, ist auf alle Fälle kreativ! ;) (Schau dir übrigens den Verlauf der Fälle/Tag (Erkrankung)-Kurve an in den einzelnen RKI-Situationsberichten an, da sieht man recht gut den Verlauf.)

Ich will und werde dich nicht von meiner Interpretation überzeugen können, aber wir können uns ja den Verlauf in den nächsten Tagen mal anschauen und sehen, wer letztlich näher dran lag! ;) (Irgendwo zwischen dem 12.11. und 16.11. wird man die Auswirkungen des "Lockdown light" sehen.)

Habe mich übrigens, zu Absicherung meiner Vermutung, folgender Daten bedient:

1) Infektionsverlauf nach Fälle/Tag (Erkrankungen)

2) Die ARE/ILI-Daten des RKI, dazu zählt auch Covid-19

3) Dem DIVI-Register

Nebenbei ist auch im DIVI-Register in den letzten Tagen ein Abwärtstrend erkennbar, gestern sind 85 Patienten dazugekommen und heute 66 Patienten!

Wir haben somit in den letzten 8 Tagen folgenden Verlauf:

31.10.-01.11.2020 +117 Patienten

01.11.-02.11.2020 +182 Patienten

02.11.-03.11.2020 +137 Patienten

03.11.-04.11.2020 +166 Patienten

04.11.-05.11.2020 +107 Patienten

05.11.-06.11.2020 +100 Patienten

06.11.-07.11.2020 +85 Patienten

06.11.-08.2020 +66 Patienten

Man sieht das auch hier recht gut:

46077

Vom 28.10.-07.11.2020 gab es somit eine Steigerung um 80,88 % in der Intensivbetten Belegung. (18.10.-28.10.2020 war es eine Steigerung um 104,03%.)

Im Vergleich zum Zeitraum 18.10.-28.10.2020 gab es bei den Patienten eine Steigerung um 58,63% (800 zu 1269), also auch hier keine Verdoppelung.

Es gab natürlich eine Steigerung und es werden auch noch weitere Infizierte hospitalisiert werden, ich habe auch nie behauptet die Hospitalisierungen würden von einen auf den anderen Tag aufhören, aber es liegt eben keine "Verdoppelung alle 10 Tage (*kreisch*)" vor und auch hier sieht der Trend abklingend aus.

Das was ich vermute und Aussagen will in Kurzform:

1) Es sieht nach einem Abwärtstrend aus

2) Es wird natürlich noch weitere Infektionen geben, aber es werden weniger

3) Es werden auch noch weiter Infizierte hospitalisiert werden und auch auf die ICU kommen, aber auch hier gibt es erstmal einen Abwärtstrend.

Gruß

Alef

Von einem Abwärtstrend zu sprechen ist sehr gewagt: was man (z.B.!) ab dem 20. Oktober sehen kann im Intensivregister, ist das beim Ablauf des Wochenendes die Zahlen sinken, um dann ab Montag/Dienstag zu steigen. Heute, am. 8.11. im Vergleich zu 3 Wochen vorher , Sonntag, 18. Oktober, waren die Gesamtzahlen höher (Differenz + 87).

Kusagras

08-11-2020, 14:59

kurz: Die "panikmache" und der lockdown wird sich auswirken, wie von den entscheidern angestrebt... :rolleyes:

Ich sage mal voraus, dass der anteil des tages, an dem die sonne über dem horizont steht, noch so bis um weihnachten rum abnehmen wird, dann wird es eine wende geben....

:d

Alephthau

08-11-2020, 15:01

Hi,

Ok, wir scheinen 2020 die Grippe weltweit "besiegt" zu haben, zumindest laut dieser Daten der WHO!:biglaugh:

Verlauf 2019 bis zu 45 Kalenderwoche

46080

Verlauf 2020 bis zur 45 Kalenderwoche

46079

https://apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=6

Ich muss gestehen, hierfür keine wirkliche Erklärung zu haben, außer vielleicht fehlende Datenbankpflege, ich glaube aber definitiv nicht, dass die Grippe dieses Jahr "besiegt" wurde!:weirdface

/edit

Grafiken korrigiert! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

08-11-2020, 15:11

Von einem Abwärtstrend zu sprechen ist sehr gewagt

Mit Abwärtstrend meint er wohl, dass die Zunahme abnimmt.
Dann nehmen die Zahlen weiterhin zu, nur nicht so schnell.
(So wie wenn man bei Vollgas in der Beschleunigungsphase etwas vom Gas geht, dann wird man weniger stark beschleunigen, aber dennoch weiterhin schneller. )
Das ist die Folge davon, wenn die effektive Reproduktionszahl sinkt.
Erst wenn die (dauerhaft) auf 1 ist, bleiben die Neuinfektionen gleich.
Wie sich das auf die Hospitalisierungsrate/Intensivquote auswirkt, hängt davon ab, wer sich ansteckt, bzw. wer als infiziert identififziert wurde.

Ripley

08-11-2020, 15:19

Hm.
Ich sehe drei identische Grafiken, jeweils 2020...

San Valentino

08-11-2020, 15:31

Hi,

Ok, wir scheinen 2020 die Grippe weltweit "besiegt" zu haben, zumindest laut dieser Daten der WHO!:biglaugh:

Verlauf 2019 bis zu 45 Kalenderwoche

46079

Verlauf 2020 bis zur 45 Kalenderwoche

46079

https://apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=6

Ich muss gestehen, hierfür keine wirkliche Erklärung zu haben, außer vielleicht fehlende Datenbankpflege, ich glaube aber definitiv nicht, dass die Grippe dieses Jahr "besiegt" wurde!:weirdface

Gruß

Alef

Hier gibt es mehr Informationen:
https://www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/updates/latest_update_GIP_surveillance/en/

Zumindest in Lateinamerika ist momentan gar nichts mit Grippe. Sonst auch nicht viel, aber es ist ja auch erst Anfang November.

Alephthau

08-11-2020, 15:51

Hm.
Ich sehe drei identische Grafiken, jeweils 2020...

Hab das Post mal überarbeitet, jetzt passts! :)

Gruß

Alef

Ripley

08-11-2020, 15:57

Hab das Post mal überarbeitet, jetzt passts! :)

Gruß

AlefJa. Danke.
Ich denke auch: Abwarten!

Bis hier kann vieles Einfluss genommen haben. Kontaktbeschränkungen, Hygiene, anderer Fokus (Laborkapazitäten) ...

Ich meine, auch die stinknormalen grippalen Infekte (Erkältungen) wären dieses Jahr bislang unter den Vorjahreszahlen geblieben.

Kusagras

08-11-2020, 15:57

Mit Abwärtstrend meint er wohl, dass die Zunahme abnimmt.
..

I know;) Aber ich sehe hier keinen stabilen Trend, der was Perspektivisches sagen lässt. Vor ein paar Wochen noch waren es junge/jüngere Leute die infiziert und hospitalisiert waren, vor kurzem hieß es, jetzt kommen wieder auch ältere verstärkt. Und das könnte noch stark zunehmen, unabhäging von den Gesamtinfektionen. Das Entscheidende steckt in deinem letzten Satz und es z.Zt. unklar wie es da - auch im Einzelnen - weitergeht. So oder so, war es richtig jetzt die Bremse zu treten, denn es wird einen Abwärtstrend sofern wirklich schon existent - verstärken. Daher ist die Trenddiskussion eher nur geeignet, um Geschmäkle aufkommen zu lassen. Und das ist wohl auch die Absicht.

Kusagras

08-11-2020, 15:58

Bis hier kann vieles Einfluss genommen haben. Kontaktbeschränkungen, Hygiene, ...

Schau schau:)

Kusagras

08-11-2020, 16:00

Hab das Post mal überarbeitet, jetzt passts! :)

Gruß

Alef

Arbeitet der Bodo Schiffmann auch so:D?

Alephthau

08-11-2020, 16:35

Schau schau:)

Wo haben Ripley, LGD, MaddinG und ich Maßnahmen perse als unnütz abgetan oder, dass es bei einer Pandemie keine bräuchte?

Von Anfang an von uns als sinnvoll erachtet wurden:

1) (Groß)veranstaltungen absagen, Menschenansammlungen beschränken (Kurz: Kontaktbeschränkungen)

2) Abstandsregel

3) Hygiene inkl. Hust&Niesettiquette

4) Quarantäne

Gruß

Alef

Kusagras

08-11-2020, 16:44

...
[i]“Dann wird natürlich noch nicht genug Impfstoff zur Verfügung sein“, sagte die Kanzlerin und betonte: „Niemand wird gezwungen werden, sich impfen zu lassen, sondern es ist eine freiwillige Entscheidung.“[/i
Genau wie niemand vorhatte eine Mauer zu bauen? [emoji6] Die Wortwahl ist zumindest etwas unglücklich.

Leben wir in der DDR? Dann wäre die folgede Aussag wohl überflüssig:

Jetzt wollen sich aber (ja nach Umfrage) 50% der Bevölkerung gar nicht impfen lassen.

Impfpflicht und basta wäre wohl in der DDR nach Ulbricht die Devise.

Wer sich nicht impfen lässt, tja der hat die Einstellung: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.

Wie auch immer, 40. Mio. Geimpfte wirken sich deutlich aus auf die Pandemie und ihr Begleiterscheinungen.
Vielleicht macht man das so: wer sich nicht impfen lassen will, muss halt regelmäßig (Schnell-) Test machen lassen, wenn er
ins Gym etc. will. Selbst bezahlt. Bist du doch als Wirtschaftsorientierter sicher dafür oder? Oder man kriegt halt keinen
Einlass ohne Eintrag im Impfpass.

Kusagras

08-11-2020, 16:47

Wo haben Ripley, LGD, MaddinG und ich Maßnahmen perse als unnütz abgetan oder, dass es bei einer Pandemie keine bräuchte?

Und wo hab ich das behauptet?:p

...Von Anfang an von uns als sinnvoll erachtet wurden:

1) (Groß)veranstaltungen absagen, Menschenansammlungen beschränken (Kurz: Kontaktbeschränkungen)

2) Abstandsregel

3) Hygiene inkl. Hust&Niesettiquette

4) Quarantäne

Gruß

Alef

Ganz sicher, dass das in der Form so uneingeschränkt und auf alle o.a. user so zutrifft?

Little Green Dragon

08-11-2020, 17:19

Wo haben Ripley, LGD, MaddinG und ich Maßnahmen perse als unnütz abgetan oder, dass es bei einer Pandemie keine bräuchte?

Eben - aber um das zu erkennen, müsste man ja mal Dinge differenziert betrachten. [emoji6]

Little Green Dragon

08-11-2020, 17:21

Vielleicht macht man das so: er sich nicht impfen lassen will, muss halt regelmäßig (Schnell-) Test machen lassen, wenn er
ins Gym etc. will. Selbst bezahlt.

Und die Impfung so wie den Test ob diese erfolgreich war zahlst Du dann auch selbst?

Und falls die Impfung nicht anschlägt dann selbstredend auch die von Dir vorgeschlagenen Tests - auch aus eigener Tasche? [emoji6]

Pansapiens

08-11-2020, 17:31

I know;) Aber ich sehe hier keinen stabilen Trend, der was Perspektivisches sagen lässt. Vor ein paar Wochen noch waren es junge/jüngere Leute die infiziert und hospitalisiert waren, vor kurzem hieß es, jetzt kommen wieder auch ältere verstärkt.

Irgendwie hat es Schweden bisher geschafft, bei ähnlichem bzw. seit 28.10 stärkeren, Infektionsverlauf wie in Deutschland, die Todeszahlen niedrig zu halten.
Haben die die Risikogruppen erfolgreich isoliert oder sind die schon tot, wie von Kuhbandner (nicht explizit für Schweden) vermutet?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46085&d=1604856528

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46083&d=1604856395

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46084&d=1604856402

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-09-13..latest&country=DEU~SWE&region=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Kusagras

08-11-2020, 17:49

Und die Impfung so wie den Test ob diese erfolgreich war zahlst Du dann auch selbst?

Ich seh da eher das Recht auf Bezahlung durch Gemeinschaft (über Krankenkasse), wie auch bei vielen anderen Impfungen, da der Gemeinschaft dienlich, was bei Imfverweigerung grundsätzlich nicht der Fall ist. Das gilt auch für Tests, das kann man als Motivation nehmen sich impfen zu lassen: wers tut bekommt auch bei Nicht-Aaschlagen einen Satz Test bezahlt.

Soviel auch zum Thema Differzierungsfähigkeit ( u. pragmatischer Vorschlagsfägigkeit):p

Kusagras

08-11-2020, 18:34

Irgendwie hat es Schweden bisher geschafft, bei ähnlichem bzw. seit 28.10 stärkeren, Infektionsverlauf wie in Deutschland, die Todeszahlen niedrig zu halten.
Haben die die Risikogruppen erfolgreich isoliert oder sind die schon tot, wie von Kuhbandner (nicht explizit für Schweden) vermutet?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46085&d=1604856528

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46083&d=1604856395

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46084&d=1604856402

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-09-13..latest&country=DEU~SWE®ion=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Aktuell schwer zu sagen: die heftigen Einschläge in der 1. Welle könnten motiviert haben hinsichtlich Schutz - vor allemd er Älteren- deutlich mehr zu geben. Da haben auch Behörden und Heime eine Bringpflicht, wollte fast schreiben "Wiedergutmachungspflicht". Immerhin, dass mind. 4,5 fache - in der Gruppe der Älteren - mehr an Toten ist ja auch schon eine Art "Vorlage"- bei SWE. Bei ihrer Solidaritätskultur kann man aber auch in Aussicht stellen, dass die jüngeren evtl. etwas mehr beeindruckt waren und sich mehr Mühe geben, zumindest was die Meidung und die Art des Kontaktes mit den Älteren betrifft... . Das sind so meine Hypothesen. Denn ein besseres Gesundheitssystem haben sie nicht per se. Aber ein gutes.

Pansapiens

08-11-2020, 18:34

Das Entscheidende steckt in deinem letzten Satz und es z.Zt. unklar wie es da - auch im Einzelnen - weitergeht. So oder so, war es richtig jetzt die Bremse zu treten, denn es wird einen Abwärtstrend sofern wirklich schon existent - verstärken.

in der Kurve der Intensivbelegungen ist ein Abnehmen der Steigung zu sehen, allerdings ist der Höchststand vom Frühjahr (18.4) bald erreicht und ob es dann schon wieder runter geht, wie damals, ist eher unwahrscheinlich, denn damals waren die Infektionszahlen schon 2 Wochen abnehmend, während die aktuell noch ansteigen.

https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/964d9a6fc67d92cf78effa8c9cf2d1285bc3fd05.png

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46087&d=1604860286

Kusagras

08-11-2020, 18:54

in der Kurve der Intensivbelegungen ist ein Abnehmen der Steigung zu sehen, allerdings ist der Höchststand vom Frühjahr (18.4) bald erreicht und ob es dann schon wieder runter geht, wie damals, ist eher unwahrscheinlich, denn damals waren die Infektionszahlen schon 2 Wochen abnehmend, während die aktuell noch ansteigen.
...

Ja seh ich seh auch so. In Medien wude auch berichtet, dass grade auch Hospitalaufenthalte ohne intensivmedizininische Betreuung steigen. Da könnte es eine Phase geben wo die Klinken allgemein sehr voll werden, vor allem noch schneller Personalengpässe auftreten.

Zu Schweden noch. Da bahnt sich eine kleiner (?) Skandal um die Pandemiegestaltung Tegnells an:

...Tegnell ist für seinen Kurs immer wieder heftig kritisiert worden. Unter anderem wird ihm vorgeworfen, das Ziel in Schweden sei gewesen, schnell die – unter Experten sehr umstrittene – Herdenimmunität zu erreichen. Damit habe er bewusst das Leben vieler Menschen riskiert, so der Vorwurf.

Streit über Herdenimmunität in Schweden

Tegnell und die FHM betonen dagegen immer wieder, dies sei niemals die schwedische Strategie gewesen. Es habe auch nie den vielfach beschriebenen „schwedischen Sonderweg“ gegeben. Vielmehr sei es wie in allen anderen Ländern auch darum gegangen, die Kurve der Infektionsfälle flach zu halten, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Angesichts des hohen Infektionsgeschehens im Land wird das von seinen Kritikern massiv angezweifelt.

Fragen in punkto Herdenimmunität werfen unter anderem publik gewordene Mails von Tegnell auf. Und auch in einem Buch, aus dem die Zeitung „Svenska Dagbladet“ am Freitag vorab Auszüge druckte, geht es um die Mails, es wird dargestellt, dass die Herdenimmunität sehr wohl wichtiger Teil der Strategie der FHM gewesen sei.

Eigentlich müssten dort Verschwörungstheoretiker en masse auftreten, da könnte es sich "lohnen".

Zu dern möglichen Treibern der Pandemie:

...Die meisten Bürger in Schweden hielten sich an die Empfehlungen von Gesundheitsbehörde und Regierung. Und so sah es im Sommer so aus, als ob Schweden im Kampf gegen das Virus auf einem guten Weg sei. Die Kurve der Neuinfektionen sank drastisch, es gab nur noch wenige Covid-19-Tote.
„Man hat angefangen, zu locker zu werden“

Doch nach den Sommerferien kehrte sich dieser Trend wieder um. Und eben nicht alle beherzigen die Appelle, wie zuletzt etwa Aufnahmen von dichtem Gedränge in einer hippen Diskothek in Stockholm zeigten. „Auf enge Partys zu gehen, die riskieren, die Ausbreitung der Infektionen zu erhöhen: Nein, das ist nicht klug“, sagte Ministerpräsident Löfven dazu der Zeitung „Aftonbladet“. Inzwischen sind in Nachtclubs nur noch 50 Gäste zugelassen.

Anfang Oktober sagte der Gesundheitsdirektor der Region Stockholm, Björn Erikson, die steigenden Infektionszahlen deuteten darauf hin, dass „zu viele aufgehört haben, den Empfehlungen der FHM zu folgen. Man hat angefangen, zu locker zu werden“.

Es ist eben so. Das Verhalten hat den entscheidenden Einfluss. Und es ist Quatsch, von wegen es gibt da keinen Schlendrian oder signifikantes Nachlassen zwischenzeitlich. So wie es auch Quatsch ist, Strafen und Kontrollen haben keine Effekte, im ÖPNV kann ich den sehr wohl beobachten. Aber erst NACHDEM man strenger wurde. Und irgendwann gibt es auch mehr Furcht, die Effekte hat. Blöd, wenn es so weit kommen muss.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/schweden-in-der-corona-zange-6000-tote-viele-neuinfektionen-hohe-positivrate/26598186.html

Little Green Dragon

08-11-2020, 19:09

Ich seh da eher das Recht auf Bezahlung durch Gemeinschaft (über Krankenkasse), wie auch bei vielen anderen Impfungen,

Bei welcher der Gemeinschaft dienlichen Impfung erhält man denn aktuell einen solidarisch finanzierten Test auf Wirksamkeit derselben?

Das gilt auch für Tests, das kann man als Motivation nehmen sich impfen zu lassen:

Motivation soso - eine Pflicht soll es zwar nicht geben, aber man schafft „Anreize“.

Und was ist mit denen den das nötige Kleingeld irgendwelche Zwangs-Tests aus eigener Tasche zu bezahlen damit sie irgendwo mitmachen dürfen? Die haben dann Pech gehabt?

Oder was ist mit denen die nicht geimpft werden können? (Erste Frage bei der Grippeimpfung: Haben sie eine Eiweißallergie?) Auch Pech gehabt und selber zahlen?

Du siehst - weder praktikabel noch besonders differenziert.

Überhaupt hier von „Verweigerung“ zu sprechen ist schon sehr bezeichnend - allerdings nicht im positiven Sinn.

Katamaus

08-11-2020, 19:12

Impfpflicht und basta wäre wohl in der DDR nach Ulbricht die Devise.

Wer sich nicht impfen lässt, tja der hat die Einstellung: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.

Sehnsucht nach der DDR, wa? Gott sei Dank bleibt so etwas noch der Chance-/Risiko-Einschätzung des Einzelnen überlassen.

Kusagras

08-11-2020, 19:25

Bei welcher der Gemeinschaft dienlichen Impfung erhält man denn aktuell einen solidarisch finanzierten Test auf Wirksamkeit derselben?

Es soll Situationen geben, wo man das erste mal etwas macht, was es vorher noch nicht gab. Ich hoffe das kennst du:D

Motivation soso - eine Pflicht soll es zwar nicht geben, aber man schafft „Anreize“.

Passt dir das nicht. Rosinen liegen schon bereit?

...Und was ist mit denen den das nötige Kleingeld irgendwelche Zwangs-Tests aus eigener Tasche zu bezahlen damit sie irgendwo mitmachen dürfen? Die haben dann Pech gehabt?

Wenn es keine medizinischen Gründe oder andere ausschließenden Gründe gibt, ja warum nicht? Wer sich nicht gegen Masern impfen lässt kommt auch nicht in die Kita oder Schulen z.B.. Ende aus, Mickey Maus.

Du siehst - weder praktikabel noch besonders differenziert.

Sind erste Vorschläge (Von dir Null, wer nichts sagt macht nichts verkehrt...Bravo:klatsch:) und durchaus praktikabel. Wir machen ja auch Millionen von Tests grade. Die du sicher gerne gezielter haben willst. Oder?

Überhaupt hier von „Verweigerung“ zu sprechen ist schon sehr bezeichnend - allerdings nicht im positiven Sinn.

Wenn du 50% anführst "die nicht wollen" ist das eben erst mal Verweigerung. Musst du halt anders formulieren lernen.:baeehh:

Kusagras

08-11-2020, 19:32

... Gott sei Dank bleibt so etwas noch der Chance-/Risiko-Einschätzung des Einzelnen überlassen.

Nicht in jedem Fall (Und das ist auch gut so)--> Masern in De, wenn Kinder in die Schule die Kiat oder Schule kommen. In mehrerern EU-Ländern gibt es sie, die Pflicht. Eine Pflicht wird immer dann wahrscheinlich, wenn die Folgen einer Nicht-Impfung nachhaltig sind.

Little Green Dragon

08-11-2020, 19:55

Wenn es keine medizinischen Gründe oder andere ausschließenden Gründe gibt, ja warum nicht?

Finanzielle Gründe zählen somit nicht - wer zu arm ist hat also verloren.

Ja das steht genau in dem Solidargedanken den wir ja alle in dieser Zeit haben sollen.

(Das auch Geimpfte noch ansteckend sein können ignoriert diese Theorie natürlich wieder vollkommen...)

Masern liegen bei 95% Impfeffektivität - mit sehr genau erforschten Stoffen und einer sehr guten Kenntnis über Nebenwirkungen (denn ja die gibt es auch hier nach 50 Jahren(!) immer noch).

Das mit einem Schnellschuss bei Corona gleichsetzen zu wollen zeugt von einer grenzenlosen Naivität.

Kusagras

08-11-2020, 20:09

Finanzielle Gründe zählen somit nicht - wer zu arm ist hat also verloren.

Er oder sie kann sich ja impfen lassen, wenn er/sie (siehe oben) zwingenden Gründe hat es nicht zu tun, dann ist er/sie von Zuzahlungen grundsätzlich befreit. Solidarität ist keine Einbahnstrasse wie DU sie selbst andeutest: ständig rumjaulen, dass die Politik nur Schei.. baut, das Volk unterdrücken will etc, blabla und dann bei Impfen nicht mitmachen wollen und den Beitrag zur Infektionsreduzierung - ohne Not- nicht leisten wollen ist natürlich viel solidarischer.

Wann haste den das letzte mal gespendet und wie hoch ist dein Opfer gewesen?

Das auch Geimpfte noch ansteckend sein können ignoriert diese Theorie natürlich wieder vollkommen...

Hätte hätte Fahrradkette, Konjunktive aber keine Alternativen nennen, so macht das Leben Spaß, moralisches Überlegenheitsgefasel
bei gleichzeitiger Egodemonstration, Cool. Nein, nicht cool, langweilig.

Das mit einem Schnellschuss bei Corona gleichsetzen zu wollen zeugt von einer grenzenlosen Naivität.

Wenn ich mich impfen lasse und damit dazu beitragen das du besser geschützt bist, kannst du auch was dafür leisten, wenn du nicht dich impfen lässt, ohne Not. Wie das am Ende genau aussieht entscheiden andere, die werden auch dafür bezahlt.

Little Green Dragon

08-11-2020, 20:30

ständig rumjaulen, dass die Politik nur Schei.. baut, das Volk unterdrücken will etc, blabla und dann bei Impfen nicht mitmachen wollen und den Beitrag zur Infektionsreduzierung - ohne Not- nicht leisten wollen ist natürlich viel solidarischer.

Tut das hier in der Form irgendwer? Da wären wir wieder beim differenzierten betrachten... [emoji6]

Wann haste den das letzte mal gespendet und wie hoch ist dein Opfer gewesen?

Wass hat das mit einer Impfung zu tun (ok außer mal wieder vom Thema abzulenken)?

Und Du darfst hier gern selbst mal in Vorlage treten bevor Du befragst - also wie sieht es diesbezüglich bei Dir aus?

Hätte hätte Fahrradkette, Konjunktive aber keine Alternativen nennen,

Alternativen wurden reichlich genannt - nur passen die Dir halt nicht.

Katamaus

08-11-2020, 20:34

Wer ist denn solidarischer? Der, der sich impfen lässt und dann obsessiv Party macht und auf jegliche Hygiene pfeift oder, der so lange auf Abstand bleibt, bis die Pandemie vorbei ist?

Katamaus

08-11-2020, 20:37

Interssant übrigens auch: einerseits anderen absprechen, einschätzen zu können, ob Leute vermehrt Ängste entwickeln und andererseits selber genau wissen, wer alles wie wo rumheult und jammert...

Kusagras

08-11-2020, 20:43

Tut das hier in der Form irgendwer? ... [emoji6]

Hast du dich angesprochen gefühlt? Könnte auch auf größere Gruppen bezogen gewesen sein, was ich schrieb. Und ja, was die Politik der Regierung betrifft hast du genug Bemerkungen in die genannte Richtung gemacht.

ok außer mal wieder vom Thema abzulenken...Alternativen wurden reichlich genannt - nur passen die Dir halt nicht

Es ist ja eher so, dass DU erwartest, viele Fragen beantwortet und Vorschläge zu bekommen aber hinsichtlich ersterem selbst oft keine beantwortest (ich kann ja nochmal die Probe aufs Exempel machen, auch zum Thema Impfen) und bei letzterem so gut wie nichts von dir kommt. Ich hab da mehr Breitschaft gezeigt.

Und Du darfst hier gern selbst mal in Vorlage treten bevor Du befragst

Nö, Begründung siehe oben.

Kusagras

08-11-2020, 20:45

Wer ist denn solidarischer? Der, der sich impfen lässt und dann obsessiv Party macht und auf jegliche Hygiene pfeift oder, der so lange auf Abstand bleibt, bis die Pandemie vorbei ist?

Ja mach mal nen Vorschlag. Fragen stellen ist viel leichter, gelle? Kommt mir von anderen bekannt vor.

Little Green Dragon

08-11-2020, 21:21

Es ist ja eher so, dass DU erwartest, viele Fragen beantwortet und Vorschläge zu bekommen aber hinsichtlich ersterem selbst oft keine beantwortest

Ich stelle relevante Fragen zum Sinn oder Unsinn bestimmter Handlungen und den daraus resultierenden Konsequenzen - hier kommt in der Tat (wenig verwunderlich) herzlich wenig.

Du hingegen kommst regelmäßig mit „Fragen“ um die Ecke die in keinem wirklichen Zusammenhang stehen.

Oder in welchem Kontext ist es für die Frage der Impfeffektivität eines möglichen Impfstoffs und den Auswirkungen im Hinblick auf die Maßnahmen relevant ob ich mich persönlich jetzt impfen lassen würde? Eben...

Macabre

08-11-2020, 21:46

Solidarität ist keine Einbahnstrasse wie DU sie selbst andeutest: ständig rumjaulen, dass die Politik nur Schei.. baut, das Volk unterdrücken will etc,
Wann haste den das letzte mal gespendet und wie hoch ist dein Opfer gewesen?
Hätte hätte Fahrradkette, Konjunktive aber keine Alternativen nennen, so macht das Leben Spaß, moralisches Überlegenheitsgefasel
bei gleichzeitiger Egodemonstration, Cool. Nein, nicht cool, langweilig.

Wer ist hier wohl der Clown, der Quatsch redet..?
Warum fragst du immer andere, daß sie mal liefern sollen, während von dir gar nichts kommt..?

Was verteidigst du hier eigentlich so vehement? Die Maßnahmen der Regierung? Bist du der Pressesprecher der GroKo?

Unfassbar, wie verdreht du bist, wenn deine Felle schwimmen...

Nur noch laber laber Frittenbude...

Schlimm..

Bücherwurm

08-11-2020, 22:18

Wer ist hier wohl der Clown, der Quatsch redet..?
Warum fragst du immer andere, daß sie mal liefern sollen, während von dir gar nichts kommt..?

z.B. überhaupt nichts zur Zukunft, nach der ich in #5878 fragte.

Was verteidigst du hier eigentlich so vehement? Die Maßnahmen der Regierung? Bist du der Pressesprecher der GroKo?

Unfassbar, wie verdreht du bist, wenn deine Felle schwimmen... ..

Jaja, diese Merkelianer... ..bis grade eben war sie nur noch lästig. Ist schon merkwürdig, nich?

Katamaus

08-11-2020, 22:48

Ja mach mal nen Vorschlag. Fragen stellen ist viel leichter, gelle? Kommt mir von anderen bekannt vor.

Das war ne rhetorische Frage. Dass du nicht verstehst, was ich damit sagen will, wundert mich widerum nicht.

Pansapiens

09-11-2020, 05:48

Wer ist hier wohl der Clown, der Quatsch redet..?
..

ja, wer ist das wohl? :hehehe:

Kusagras

09-11-2020, 05:57

ja, wer ist das wohl? :hehehe:

Ich würde sagen, Leute deren Beitrag zur Diskussion bei NUll Prozent liegt, dann aber wiederholt in die Glut blasen wollen.

Kusagras

09-11-2020, 06:37

Ich stelle relevante Fragen zum Sinn oder Unsinn bestimmter Handlungen und den daraus resultierenden Konsequenzen - hier kommt in der Tat (wenig verwunderlich) herzlich wenig.

Tatsächlich? Um Fragen, wie z.B. welchen Beitrag die von dir selbst angegebene, erwartbare - Impfeffektivität von 30 % in der Risikogruppe
auf die Hospitalisierungsrate und die Todeszahlen haben könnte, hast du dich natürlich gedrückt weil deine Zielsetzung
eine ganz andere ist. Aber klar, du bist vorbildlich in der Diskussion... Nein, bist du eben nicht und das kann man an verschiedenen Aspekten auch demonstrieren, ist dir auch schon gezeigt worden, auch von anderen. Ich sag nur Strohmanargumente. Das ist ein Dauerbrenner bei dir. Dazu Fragen ignorieren, die dir nicht genehm sind, Textteppiche mit oft wenig Inhalten dafür gern auch reichlich Vorhaltungen -auch oft indirekte gegen user- zu produzieren um zu beindrucken, und regelmäßig auf dem selben Thema/Aspekt rumreiten, wenn du meinst, du hast das Todschlagargument par excellence gefunden. Wikipedia-Verweise sind bei dir ok, wenns dir dient, ansonsten kritisierst du gerne die Quellen der anderen von wegen nicht seriös genug; Studien habe für dich zu wenig Teilnehmer wenn dir das Ergebnis nicht passt, aber wenn sie dir passen, dann dürfen sie auch wenig Teilnehmende haben. Usw. usw.: Kann man alles belegen, man muss sich nur die Zeit nehmen die threads zu durchstöbern. Ich habe ein recht gutes Erinnerungsvermögen, daher kann ich das was ich beschrieb mit guten Gewissen schreiben.

Du hingegen kommst regelmäßig mit „Fragen“ um die Ecke die in keinem wirklichen Zusammenhang stehen.

Nee mein Freund, ich hab dir im Verlaufe der Corona-Diskussionen mehr Fagen beantwortet als umgekehrt. Auch das wäre/ist nachweisbar.

Oder in welchem Kontext ist es für die Frage der Impfeffektivität eines möglichen Impfstoffs und den Auswirkungen im Hinblick auf die Maßnahmen relevant ob ich mich persönlich jetzt impfen lassen würde? Eben...

Hat mich persönlich interessiert wie du zur Impfung allgemein bzw. zu der Corona-Impfung stehst. Und sowas ist also außerhalb des Kontexes
wenns grade um Impfungen geht? Geh mal unter "Kontext" nachschlagen, irgendwie hast du da abwegige Vorstellungen.

Kusagras

09-11-2020, 06:47

Wer ist hier wohl der Clown, der Quatsch redet..?

Wenn du mich so fragst: guck mal in den Spiegel.

Du hast doch null Überblick in der Diskussion, lass mal stecken.

Kusagras

09-11-2020, 06:50

z.B. überhaupt nichts zur Zukunft, nach der ich in #5878 fragte.

Wollen wir einen "Wer stellt Fragen und Wer antwortet wenig auf andere-Vergleich" machen? Verlierst du haushoch.

aja, diese Merkelianer... ..bis grade eben war sie nur noch lästig. Ist schon merkwürdig, nich?

Für dich war sie also immer gut? Na dann.

ThomasL

09-11-2020, 08:05

Einige haben hier schon eine komische Vorstellung von Solidarität.

Kusagras

09-11-2020, 08:30

Einige haben hier schon eine komische Vorstellung von Solidarität.

Hallo Thomas,

wär schön, wenn du das etwas präzisieren würdest.

Kusagras

09-11-2020, 08:48

6 Experten die in der ZEIT Stellung nehmen zu den Maßnahmen, der Kommunikation, den Zielen usw.:

...

Brockmann: Viele Modelle zeigen, dass kurze "Kontaktreduktionsschocks" der Dynamik des Ausbruchs deutlich stärkere Dämpfer verpassen als graduell eingeführte Einschränkungen. Nach jetziger Lage sehe ich deshalb keine andere Möglichkeit mehr als Maßnahmen, wie sie nun eingeführt worden sind.

Priesemann: Das Ziel muss sein, die Fallzahlen so weit zu senken, dass Testen und Kontaktnachverfolgung wieder schnell effizient möglich sind. Das lohnt sich, denn dann hat jeder Einzelne wieder mehr Freiheiten. Dafür müssen wir die Reproduktionszahl jetzt deutlich unter eins bringen, in Richtung 0,7. Viele Studien weisen darauf hin, dass das nur mit starken Einschränkungen gelingt (Science: Dehning et al., 2020 oder MedRxiv: Brauner et al., 2020 – Preprint). Einfache Verhaltensänderungen helfen jenseits des Kipppunktes, ab dem sich das Virus so stark ausbreitet, nicht mehr, um die Kontrolle wiederzuerlangen. Das zeigte sich auch in den Nachbarländern, wo es bisher nicht gelungen ist, die Fallzahlen ohne strenge Regeln wieder zu senken. Das ist nur mit einem strikten Wellenbrecher machbar – im Prinzip ein Lockdown, der ebenso effektiv, aber besser abgestimmt ist als im Frühjahr.

(...)

Binder: Ich möchte sagen: Konzentrieren Sie sich darauf, was Sie tun können, und nicht so sehr auf das, was gerade nicht möglich ist. Natürlich ist das, abhängig von der Situation des Einzelnen, leichter gesagt als getan, aber vielleicht entdecken Sie sogar eine neue Beschäftigung. Im Homeoffice halte ich einen strukturierten Tagesablauf für wichtig: Mir hilft es, den Tag so zu beginnen und zu strukturieren, als würden ich zur Arbeit gehen. Spaziergänge und andere Aktivitäten in der Natur sind auch im Winter möglich. Und nicht zuletzt: Verlieren Sie nicht aus den Augen, worum es geht.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/zweite-welle-coronavirus-lockdown-kontaktbeschraenkung-neuinfektionen-forschung

Kensei

09-11-2020, 09:01

Ich unterschreibe deine letzten Statements zu 100% und danke dir für deine Mühe hier :halbyeaha

Kensei

09-11-2020, 09:07

Wer ist hier wohl der Clown, der Quatsch redet..?

Du.

...Warum fragst du immer andere, daß sie mal liefern sollen, während von dir gar nichts kommt...

"Makaber" ist, dass du hier solche Äußerungen rausknallst ohne wirklich mitgelesen zu haben.

Mach mal deine Hausaufgaben und wälz die letzten 30 Seiten. Dann wird dir geholfen, großer.

Ripley

09-11-2020, 09:15

Mach mal deine Hausaufgaben und wälz die letzten 30 Seiten.

Was sollte DAS denn bitteschön bringen?

Gast

09-11-2020, 09:19

Was sollte DAS denn bitteschön bringen?

Nix, Kensei wollte nur wieder verbalen Dünnpfiff ablassen weil er mit nix anderem mehr Aufmerksamkeit generiert.

Kusagras

09-11-2020, 09:21

Was sollte DAS denn bitteschön bringen?

Na was wohl. Sich zu informieren bevor man jd. an den Karren fährt, ohne offensichtlich im Bilde zu sein.

Kensei

09-11-2020, 09:27

Was sollte DAS denn bitteschön bringen?

Na was wohl. Sich zu informieren bevor man jd. an den Karren fährt, ohne offensichtlich im Bilde zu sein.

Eben. Sich zu informieren und keinen Unsinn vom Stapel zu lassen.

Die Behauptung, der user Kusagras würde sich nicht erklären und nur "Fragen stellen", ist völlig absurd.
Aus der Unkenntnis dann auch noch großkotzige Angriffe zu fahren, wirkt schon äußerst makaber. ;)

Kensei

09-11-2020, 09:28

Nix, Kensei wollte nur wieder verbalen Dünnpfiff ablassen weil er mit nix anderem mehr Aufmerksamkeit generiert.

Na, surfen wir wieder auf der Arbeit im KKB, großer?

marq

09-11-2020, 10:20

jeder sollte seine meinung behalten , eine diskussion bringt nichts, schon gar nicht, wenn es noch nicht einmal schnittpunkte gibt.

Little Green Dragon

09-11-2020, 11:11

Wenig überraschend:

Durch die Pandemie verursachten Verzögerungen bei Diagnose und Behandlung führen zu einer erhöhten Mortalität bei Krebs

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4087

Therefore, our results can help to directly inform policy—we found that increasing the wait to surgery from six weeks to 12 weeks would increase the risk of death in this setting by 9%.

Bereits die Verschiebung von wenigen Wochen führt zu einem deutlichen höheren Risiko an der Erkrankung zu sterben. Hr. Spahn hat ja jüngst 30 - 40% der DE Bevölkerung zur "Risikogruppe" erklärt - bei Krebs sind es je nach Geschlecht zwischen 43% bis 51% Risiko an Krebs zu erkranken. Between a rock and a hard place...

Alephthau

09-11-2020, 11:47

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4087

Therefore, our results can help to directly inform policy—we found that increasing the wait to surgery from six weeks to 12 weeks would increase the risk of death in this setting by 9%.

Wir sollten den doofen Briten mal Pansapiens, Kusagras oder Kensei schicken, die werden denen schon klar machen, dass es Quatsch ist was die da behaupten!:sport146:

Gruß

Alef

ThomasL

09-11-2020, 11:47

Hallo Thomas,

wär schön, wenn du das etwas präzisieren würdest.

Nö, bringt nichts mit dem Drachen zu diskutieren. Am Ende ist es dann wieder böse Kontext gewesen :p

Alephthau

09-11-2020, 11:48

Na, surfen wir wieder auf der Arbeit im KKB, großer?

Neidisch, dass das bei dir nicht geht?:baeehh:

Gruß

Alef

Gast

09-11-2020, 11:48

wurde das schon erwähnt?
ich poste es nur zur info, weiß nicht was ich davon halten soll:

https://www.berliner-zeitung.de/news/anfrage-an-berliner-senat-weckt-zweifel-an-aussagekraft-von-pcr-test-li.117128

In Beantwortung einer Anfrage aus dem Abgeordnetenhaus nimmt die Berliner Senatsverwaltung etwas unklar zur Wirkungsweise von PCR-Tests Stellung.

7.11.2020 - 14:08, BLZ

Die Senatsverwaltung für Gesundheit hat bestätigt, dass PCR-Tests eigentlich nicht in der Lage sind, eine Infektion im Sinne des Infektionsschutzgesetzes festzustellen. Das geht aus der Antwort auf eine Anfrage des Einzelabgeordneten Marcel Luthe hervor.

Die Senatsverwaltung erklärte, dass es sich im Zusammenhang mit dem Gesetz um ein „vermehrungsfähiges Agens (Virus, Bakterium, Pilz, Parasit) oder ein sonstiges biologisches transmissibles Agens, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann“ handeln müsse, damit von einem „Krankheitserreger“ gesprochen werden könne.

Auf die Frage des Abgeordneten, ob „ein sogenannter PCR-Test in der Lage“ sei, „zwischen einem ,vermehrungsfähigen‘ und einem ,nicht-vermehrungsfähigen‘ Virus zu unterscheiden“, antwortete die Senatsverwaltung mit einem „Nein“.

Zur Begründung, warum der Senat seine Überlegungen und Maßnahmen zum Infektionsschutz dennoch auf PCR-Test-Ergebnisse stütze, antwortet der Senat: „Weil mit dem PCR-Test das Vorhandensein von SARS-CoV-2 Viren nachgewiesen wird. Das Vorhandensein dieser Viren korreliert mit einer Infektion mit diesen Viren. Diese Infektion ist relevant für die Überlegungen zum Infektionsschutz.“ Deshalb könne auch beurteilt werden, in welcher Weise sich die SARS-CoV-2-„Infektionen“ entwickelt hätte.

Luthe überzeugen diese Antworten nicht. Er sagt der Berliner Zeitung: „Es wird nun dringend Zeit, wieder rational und rechtsstaatlich zu handeln. Wenn sogar der Senat einräumen muss, dass die täglich gemeldeten Testzahlen nichts über eine Infektion im Sinne des Gesetzes aussagen, fehlt auch den Verordnungen die Grundlage. Denn niemand kann aktuell sagen, ob und wie viele Infektionen tatsächlich vorliegen. Die Tests kosten immense Mittel, sind für die Hersteller ein Milliardengeschäft, aber für die Infektionsbekämpfung nutzlos.“

:ups:

Tantal

09-11-2020, 12:03

wurde das schon erwähnt?
ich poste es nur zur info, weiß nicht was ich davon halten soll:

das wichtige in dem Zitat ist doch das hier:

"Zur Begründung, warum der Senat seine Überlegungen und Maßnahmen zum Infektionsschutz dennoch auf PCR-Test-Ergebnisse stütze, antwortet der Senat: „Weil mit dem PCR-Test das Vorhandensein von SARS-CoV-2 Viren nachgewiesen wird. Das Vorhandensein dieser Viren korreliert mit einer Infektion mit diesen Viren. Diese Infektion ist relevant für die Überlegungen zum Infektionsschutz.“ Deshalb könne auch beurteilt werden, in welcher Weise sich die SARS-CoV-2-„Infektionen“ entwickelt hätte."

Mit PCR wird nunmal DNA nachgewiesen und die befindet sich auch in totem Gewebe. Die entscheidende Frage ist aber der Kontext und bei einer Probe, die im Rachenraum etc genommen wird und die genug DNA enthält, dass die PCR positiv sein kann, müssen Viren ja dort vorliegen. Spannend wäre in der Tat die Stabilität von toten Viren an so einer Stelle in so einer Anzahl, als Chemiker ist das nicht mehr mein Bereich. Ich würde aber erwarten, dass vom Immunsystem "getötete" Viren direkt zersetzt werden und somit auch keine intakte DNA enthalten. Quellen mit gegenteiliger Meinung wären interessant.

Die Meinung eines Abgeordneten ohne wissenschaftlichen Hintergrund würde ich in diesem Kontext als nicht relevant einstufen.

Bücherwurm

09-11-2020, 12:10

Na, surfen wir wieder auf der Arbeit im KKB, großer?

Ist halt nicht jeder Beamter und kriegt sein Geld mit der Post.

Nick_Nick

09-11-2020, 12:11

Little Green Dragon

09-11-2020, 12:19

ich poste es nur zur info, weiß nicht was ich davon halten soll:

Das ist im Grund ja nicht unbedingt etwas neues. Die Problematik über "Virus per PCR nachgewiesen" und "infektiös" gab es ja schon viel länger.

Wenn man dann noch die zeitliche Komponente mit reinbringt (da war hier kürzlich erst eine Grafik zu verlinkt):

Zu dem Zeitpunkt wenn das Testergebnis - zumindest bei symptomatischen Fällen - dann vorliegt ist die "Hochphase" der Infektiosität ggf. schon längst überschritten.

46088

46089

Bei den asypmtomatischen Fällen wird es sogar noch schwieriger, weil man ja gar nicht weiß zu welchem Zeitpunkt der Test jetzt erfolgte - erwischt man jemanden in der Frühphase, dann würde eine Quarantäne ggf. noch Sinn machen - testet man aber jemanden der das Virus schon seit 14 Tagen mit sich rumschleppt, dann würde der Test immer noch "positiv" ausfallen obwohl das tatsächliche Ansteckungsrisiko wohl sehr gering sein dürfte.

Gab doch erst im Oktober das Theater um Ronaldo - zig mal getestet worden und erst nach knapp 20 Tagen (?) dann ein negativer PCR Test.

Little Green Dragon

09-11-2020, 12:27

Könnt euch weiter übers Impfen streiten:

Wenn die das tatsächlich hinbekommen sollten - dann chapeau...

Man sollte aber auch das "Kleingedruckte" lesen bevor man Angesichts der 90% jetzt in Jubelstürme ausbricht. ;)

The case split between vaccinated individuals and those who received the placebo indicates a vaccine efficacy rate above 90%, at seven days after the second dose. This means that protection is achieved 28 days after the initiation of the vaccination, which consists of a 2-dose schedule. As the study continues, the final vaccine efficacy percentage may vary.

WHO hätte gern (aus verständlichen Gründen) gern einen Impfstoff bei dem man mit einer Dosis auskommt.

Alephthau

09-11-2020, 12:44

Könnt euch weiter übers Impfen streiten:

"Wie das Mainzer Pharmaunternehmen Biontech am Montag mitteilte, bietet seine Impfung diesen Daten zufolge einen mehr als 90-prozentigen Schutz vor der Krankheit Covid-19. Weiter hieß es, Biontech und der Pharmariese Pfizer wollten voraussichtlich ab der kommenden Woche die Zulassung bei der US-Arzneimittelbehörde FDA beantragen."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-biontech-impfstoff-bietet-90-prozentigen-schutz-a-f4792f80-27cd-4143-b220-1687260e07a2

Wenn ein Pharmaunternehmen das schon sagt, dann muss das ja stimmen, hier ein kleines Beispiel :biglaugh::

Mit nichts Geringerem als dem Versprechen, Grippeviren zähmen zu wollen, brachte der Pharmakonzern Roche zur Jahrtausendwende sein Medikament Tamiflu auf den Markt.

Regierungen vertrauten auf die Zusicherungen, dass Tamiflu die Ausbreitung von Grippeviren in infizierten Menschen hemmt . Dadurch würden die Symptome Erkrankter gelindert und schwere Verläufe – etwa mit Lungenentzündungen bis hin zum Tod – verringert. Die Erreger könnten so nur noch eingeschränkt auf weitere Menschen übertragen werden.

Doch mittlerweile ist nicht nur fraglich, ob der Wirkstoff Oseltamivir überhaupt Grippeerreger bändigen kann. Pharmawächter haben darüber hinaus erhebliche Zweifel an der Unbedenklichkeit der Influenza-Arznei. Sie rücken den Pharmakonzern Roche ins Zwielicht. Die Geschichte vom Erfolg Tamiflus gründet möglicherweise auf geschönten Ergebnissen, zurückgehaltenen Studien, von Roche abhängige Autoren und dem Versagen von Regulierungsbehörden.

Die ungeheuerlichen Vorwürfe sind nicht neu. Bereits 2009 hatte der Epidemiologe Tom Jefferson zusammen mit Forscherkollegen eine Analyse für die Cochrane Collaboration veröffentlicht. Hinter der Organisation steht ein internationales Netzwerk von Wissenschaftlern und Ärzten, die systematisch Studien auf ihre Aussagekraft abklopfen und Übersichtsarbeiten erstellen, um Therapien unabhängig zu bewerten.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-01/tamiflu-cochrane-wirksamkeit

Experten zweifeln Wirksamkeit von Oseltamivir an

Ein Vorgehen, das wegen Zweifeln an der tatsächlichen Wirksamkeit der Mittel von Beginn an umstritten war. So forderten das British Medical Journal (BMJ) und die Cochrane Collaboration jahrelang Einsicht in noch unpublizierte, vom Unternehmen gesponserte Studien zu Oseltamivir (Medscape Deutschland berichtete) [5].

Anfang 2012 hielt eine Cochrane-Analyse unter Leitung des Epidemiologen Dr. Tom Jefferson fest, dass die Daten von 60% der Menschen, die an randomisierten Phase-3-Studien teilgenommen hatten, niemals veröffentlicht worden seien (Medscape Deutschland berichtete) [6]. Ihre Analyse habe zwar gezeigt, dass die Substanz die Dauer der Grippesymptome um 21 Stunden verkürzen könne. Für Aussagen, nach denen Oseltamivir die Übertragung des Influenza-Virus hemmen und schwere Komplikationen bei Grippepatienten verhindern soll, fehlten aber die Belege. Eben diese postulierten Wirkungen hatten aber bei vielen Regierungen dazu geführt, Medikamente für den Pandemiefall zu bevorraten.

Noch deutlicher hatten sich bereits die Unterzeichner der „Berliner Erklärung 2012“ ausgedrückt – einer deutschen Initiative, die den öffentlichen Zugang zu den Daten aller klinischen Studien fordert. Die Unterzeichner, darunter auch die AkdÄ, forderten darin, nationale und internationale Influenza-Pandemiepläne zu „korrigieren, um Verschwendung von Gesundheitsressourcen zu vermeiden, wie z.B. die Einlagerung des Medikamentes Oseltamivir (Tamiflu®)“ [7].

https://deutsch.medscape.com/artikel/4902064

Gruß

Alef

Alephthau

09-11-2020, 12:51

Kensei

09-11-2020, 12:59

Wir sollten den doofen Briten mal Pansapiens, Kusagras oder Kensei schicken, die werden denen schon klar machen, dass es Quatsch ist was die da behaupten!:sport146:...

Wo haben ich oder einer der Genannten entsprechende Äußerungen gemacht? :confused:

Ist halt nicht jeder Beamter und kriegt sein Geld mit der Post.

Nö, das Zeug zur Lebzeitbeamtung hat nicht jeder, da geb' ich dir recht.

Willi von der Heide

09-11-2020, 13:04

Hoffnung ?

https://www.tagesschau.de/inland/biontech-corona-impfstoff-103.html

Alephthau

09-11-2020, 13:10

Hoffnung ?

https://www.tagesschau.de/inland/biontech-corona-impfstoff-103.html

Nein, Werbung!:biglaugh:

Gruß

Alef

marq

09-11-2020, 13:34

Mediziner melden eine Rekordzahl von Corona-Kranken auf Intensivstationen. Biontech und Pfizer sehen eine 90-prozentige Wirksamkeit von Corona-Impfstoff

San Valentino

09-11-2020, 14:06

Hoffnung ?

https://www.tagesschau.de/inland/biontech-corona-impfstoff-103.html

Wie befürchtet. :(

Kann mich jemand überzeugen dass das mit diesem mRNA-Impfstoff von Biontech eine gute Idee ist? Fusionieren die mit Pfizer zur Umbrella Corporation?

Ich mach dann Impftourist und lass mir in Asien was spritzen was mit Human-Adenoviren funktioniert.

Kensei

09-11-2020, 15:09

90% Wirksamkeit!?!

Auch wenn ich von LGD's Einlassungen bzgl. einer Impfstoffentwicklung nicht viel halte, erscheint selbst mir das etwas hochgegriffen.
Aber gut, was weiß ich schon. Bin gespannt.

*** Trennung ***

Olaf Sundermeyer zur Corona-Demo in Leipzig letztes Wochenende:

"Auch Leipzig hat wieder gezeigt: Die Ohnmacht der Polizei erfüllt die Corona-Leugner mit einem Gefühl der Selbstermächtigung. Neonazis stehen in der ersten Reihe."

https://www.tagesschau.de/inland/leipzig-querdenken-demonstration-101.html

ThomasL

09-11-2020, 15:21

Was soll eigentlich die ständige Diskussion über das PCR Testverfahren? Wir haben steigende Fallzahlen über den Test detektiert und parallel dazu den dadurch zu erwartenden Anstieg der Fallzahlen in den Intensivstation und der Todesfälle. Von daher hat er doch das geliefert, was nötig ist eine zuverlässige Aussage über den gegenwärtigen Trend (realer Anstieg schwerer Fälle). Ob die tatsächliche Zahl dann akkurat ist vor diesem Hintergrund doch erstmal sekundär (für die Diskussion unter uns Laien, für andere Fragestellungen ist es schon relevant), erst recht wenn man berücksichtigt wieviele Fälle auch weiterhin unerkannt bleiben, da gar nicht erst alle getestet werden. Für mich sind dies Nebelgranaten die von wichtigeren Themen ablenken. Anstatt dauernd über den Test zu diskutieren hätte man vielleicht lieber etwas früher und dafür etwas weniger stark eingreifen sollen.

Little Green Dragon

09-11-2020, 15:30

90% Wirksamkeit!?!

Wie gesagt: Kleingedruckte gelesen?

90% Wirksamkeit innerhalb der (ausgewählten) Kontrollgruppe bei der Gabe von 2 Dosen hintereinander. Bislang keine "schwerwiegenden" Nebenwirkungen (keine Aussage zu "nicht schwerwiegenden"...) und der Einschränkung "Der Wert könne durch weitere Ergebnisse sich noch verändern...", keine Angabe wie lange der "Schutz" anhält.

Die Leiterin der Infektiologie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE), Marylyn Addo, die selbst eine Impfstoffstudie leitet, sagte: "Das sind interessante erste Signale, die allerdings erneut nur in der Pressemitteilung mitgeteilt werden." Es stünden noch keine Primärdaten zur Verfügung und eine Peer-Review-Publikation stehe noch aus. "Die exakten Daten müssen wir zur abschließenden Einschätzung noch abwarten. Derzeit gibt es noch wenige Details über die genauen Daten, zum Beispiel bezüglich verschiedener Altersgruppen und in welchen Gruppen die 94 Fälle genau aufgetreten sind."

Aber da sind wir ja genau wieder beim Thema:
Es ist (relativ) einfach überhaupt eine Form von Immunreaktion zu erreichen. Wenn ich das dann auch noch auf mehrere Dosen verteile kann man da zu entsprechend wohlklingenden Werten kommen.

Nur ist sowas in der Praxis ja herzlich wenig nützlich. Die sagen jetzt bis Jahresende wollen sie 50 Mio. Dosen weltweit produzieren - dadurch das man aktuell wohl min. 2 Dosen benötigt sind das also gerade mal 25 Mio. Menschen weltweit die man impfen könnte. Für das kommende Jahr 1,3 Mrd. Dosen - ergo wären wir Ende nächsten Jahres dann bei 675 Mio. geimpften Personen - etwas über 8%.

Und wie lange der Schutz dann anhält oder ob das nicht zum "Dauerläufer" wird - dazu schweigt man sich auch erstmal aus. Schön wenn man einen Stoff hat der XY% Effektivität hat aber alle 3 oder 6 Monate einer Auffrischung bedarf um diese Werte zu erreichen - nur wie praktikabel wäre das?

Kensei

09-11-2020, 15:34

Zugegeben, hab den Artikel nur kurz überflogen.

Meine Vermutung war schon beim lesen des Titels, dass das so wohl nicht für alle Bevölkerungs-/Risikogruppen gelten wird. Von daher, gute PR Aktion.

Trotzdem musst du zugeben, dass 90% - wenn auch nur für bestimmte Gruppen - verdammt hoch ist, wenn die sich am Ende realisieren lassen.

Wie ich schon mehrfach schrieb, ich denke man sollte den Aufwand und den Ressourceneinsatz für die Corona-Impfstoffforschung nicht unterschätzen.

San Valentino

09-11-2020, 15:50

Nur ist sowas in der Praxis ja herzlich wenig nützlich. Die sagen jetzt bis Jahresende wollen sie 50 Mio. Dosen weltweit produzieren - dadurch das man aktuell wohl min. 2 Dosen benötigt sind das also gerade mal 25 Mio. Menschen weltweit die man impfen könnte. Für das kommende Jahr 1,3 Mrd. Dosen - ergo wären wir Ende nächsten Jahres dann bei 675 Mio. geimpften Personen - etwas über 8%.

Das ist ja nicht der einzige Impfstoff. Davon abgesehen, wenn China Kapazitäten braucht dann schafft China Kapazitäten. Und das schnell.

Little Green Dragon

09-11-2020, 15:59

Trotzdem musst du zugeben, dass 90% - wenn auch nur für bestimmte Gruppen - verdammt hoch ist, wenn die sich am Ende realisieren lassen.

Ich schrieb dazu ja schon weiter vorne: Wenn die dass hinbekommen, dann chapeau!

Ich habe aber nach wie vor meine berechtigten Zweifel, dass die avisierten 90% sich dann nicht doch ganz schnell reduzieren.

Wer sich dafür interessiert:

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

"None of the trials currently under way are designed to detect a reduction in any serious outcome such as hospital admissions, use of intensive care, or deaths. Nor are the vaccines being studied to determine whether they can interrupt transmission of the virus.
...
In a September interview Medscape editor in chief Eric Topol pondered what counts as a recorded “event” in the vaccine trials. “We’re not talking about just a PCR [polymerase chain reaction test]-positive mild infection. It has to be moderate to severe illness to qualify as an event, correct?” he asked.

“That’s right,” concurred his guest, Paul Offit, a vaccinologist who sits on the FDA advisory committee that may ultimately recommend the vaccines for licence or emergency use authorisation.

But that’s not right. In all the ongoing phase III trials for which details have been released, laboratory confirmed infections even with only mild symptoms qualify as meeting the primary endpoint definition.

Und das sieht bislang nachdem was dazu veröffentlich ist bei Biontech nicht anders aus. Der (selbst) definierte "Endpunkt" auf den die 90% abzielen heißt also erstmal (vereinfacht runter gebrochen), dass der Impfstoff in der Lage gewesen sein soll 90% an milden bis sehr milden Verläufen zu verhindern. Um eine Aussage darüber zu machen, ob sich das Ergebnis auch auf schwere Verläufe oder Risikogruppen übertragen lässt dafür bräuchte man eine entsprechende Anzahl von schweren Verläufen in der Testgruppe - die hat man aber gar nicht.

Was man im Endeffekt also bislang nur "nachgewiesen" hat ist, dass der Impfstoff in der Lage ist Personen (aus der Nicht-Risikogruppe) vor einer milden Infektion zu schützen. Schön - nur sind die ja bekanntlich nicht das Problem, genauso wie milde Verläufe jetzt nicht das unmittelbare Problem sind.

EDIT
Zur Veranschaulichung :

Zielvorgabe WHO - Impfstoff der scheere Verläufe und Todesfälle um min. 50% reduziert

Aussage der Pressemitteilung - wir haben was, dass in 90% der Fälle dazu führt, dass die Leute nicht mehr husten müssen

Kensei

09-11-2020, 17:00

Wie ich immer sage, für Querdenken gibt es zwei Wege: In die Bedeutungslosigkeit, wie PEGIDA und Co., oder in den Extremismus und damit in deutsche Knäste...

https://www.youtube.com/watch?v=kMTgfWXMhB0

Alephthau

09-11-2020, 17:15

Hi,

Dauerhaft unterversorgt

Mediziner warnen vor Überlastung der Intensivstationen – Notstand herrschte bereits lange vor der Pandemie

Demnach könnten viele Intensivbetten, die Kliniken als verfügbar gemeldet haben, in Wahrheit nicht genutzt werden. Der Grund ist seit langem bekannt und führte bereits in den vergangenen Jahren zu dramatischen Engpässen: Es mangelt zwar dank einer 530-Millionen-Finanzspritze vom Bund im Frühjahr nicht an der technischen Ausstattung, aber an ausgebildetem Fachpersonal.

. »Wir bekommen immer mehr Rückmeldungen von Notärzten aus ganz Deutschland, die uns sagen: Ich habe Schwierigkeiten, meine Patienten in Kliniken unterzubringen, obwohl das Register Dutzende freie Betten anzeigt. Das habe er dann stichprobenartig überprüft. Einige Krankenhäuser befänden sich bereits am Limit, sagte er.

Auch der Vorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG), Gerald Gaß, warnt vor Überlastung. Am Montag spekulierte er gegenüber Bild: »In zwei bis drei Wochen werden wir die Höchstzahl der Intensivpatienten aus dem April übertreffen – das können wir gar nicht mehr verhindern.« Notfalls müssten die Krankenhäuser Personal von Normalstationen abziehen, sagte er. »Das ist natürlich nicht optimal, aber in einer solchen Ausnahmesituation zu rechtfertigen«, so Gaß.

Ein drohender Notstand in den Intensivstationen dient der Politik als Hauptargument für die neuerlichen Grundrechtseinschnitte.

Dabei ist derzeit keineswegs eine steigende Gesamtbelegung der Intensivstationen ersichtlich. Das geht aus den seit März täglich von der DIVI gemeldeten Zahlen hervor. Zu Beginn der Pandemie, als noch kaum Covid-19-Patienten in Kliniken lagen, hatte die Vereinigung insgesamt rund 28.000 Betten, davon 4.800 freie, erfasst. Demnach waren Mitte März gut 23.000 Intensivbetten belegt. Laut aktuellem DIVI-Tagesreport befanden sich am Sonntag knapp 21.000 Schwerkranke auf diesen Stationen in Behandlung. Das waren rund 2.000 weniger als Mitte März, obwohl sich 2.061 positiv Getestete unter ihnen befanden. Auch als die Zahlen der Covid-19-Intensivpatienten im *Juli, August und September unter 300 gesunken waren, lag die Zahl der insgesamt belegten Betten recht konstant bei 20.600 bis 22.000.

Allein diese Zahlen geben also keinen Grund zur Besorgnis. Das Problem heißt Personalmangel, und der existiert nicht erst seit gestern. Seit Jahren melden deutsche Kliniken spätestens zum Beginn der Grippesaison überfüllte Intensivstationen und akute Bettenknappheit. Anfang 2015 hatte zum Beispiel die Deutsche Welle davon berichtet, dass Kliniken wegen akuter Engpässe in der Intensivmedizin viele Operationen verschoben hätten. Von überfüllten Notaufnahmen, Patienten, die auf Klinikfluren liegen mussten, und abgeblasenen medizinischen Eingriffen berichtete im Februar 2017 beispielsweise der Focus. Auch Anfang 2018 schoben viele Einrichtungen laut Westdeutsche Allgemeine Zeitung Operationen auf die lange Bank, um die Intensivmedizin vor dem Kollaps zu bewahren. Gleiches berichtete die Augsburger Allgemeine ein Jahr später. Sie warnte: Die Lage sei »brutal«.

Noch kurz vor Beginn der Coronapandemie, im Februar dieses Jahres, hatte der NDR eine Datenauswertung publiziert. Danach waren zwischen September und Dezember 2019 die Intensivstationen in der Region Hannover in mehr als der Hälfte der Zeit überfüllt und mussten Patienten abweisen. In Bremen habe sogar in drei von vier Monaten ein solcher Notstand bestanden. Im Spätsommer 2019 warnte die DKG vor einem drohenden Kollaps: 37 Prozent aller Kliniken mussten bereits damals wegen fehlenden Personals Intensivbetten sperren, viele davon die Notfallversorgung zeitweise abmelden – Tendenz steigend.

https://www.jungewelt.de/artikel/389683.gesundheitswesen-dauerhaft-unterversorgt.htm

Die Reporter von "Die junge Welt" sind übrigens keine Nazis, die Zeitung wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft, also das komplette Gegenteil!:biglaugh:

Gruß

Alef

marq

09-11-2020, 17:21

der dax glaubt an den erfolg des deutschen impfstoffes und geht durch die decke. über 20 % dabeisein ist alles.

Kusagras

09-11-2020, 17:54

Kusagras

09-11-2020, 17:57

Wo haben ich oder einer der Genannten entsprechende Äußerungen gemacht? ...

Nirgendwo, Alephtau schmeißt mal Matsch rum, in der Hoffnung, irgendwas bleibt hängen.

Kusagras

09-11-2020, 18:34

"Who let the dogs out?"... Wer treibt die Pandemie, sind das die passenden Antworten?:

...Auf Klopfen gab es keine Reaktion, heißt es. Als der Schlüsseldienst die Tür schließlich öffnete, fand die Polizei neben dem Betreiber ein Dutzend Partygäste in der Bar. Sie mussten Strafe zahlen und der Betreiber bekam eine Anzeige. Fast 30 Partygäste schreckte die Polizei am frühen Sonntagmorgen in einem leerstehenden Gebäude in Deutz auf. Sie hatten sich dort mit Mischpult und Boxen eingerichtet. Als die ersten Streifenwagen eintrafen, waren bereits mehr als 30 unbekannte Partygäste über die Gleise in Richtung Deutzer Hafen geflohen.

https://www.radioerft.de/artikel/koeln-illegale-partys-beendet-771613.html

17.40 Uhr
Polizei beendet zwei Partys wegen Regelverstößen

Die Polizei hat zwei Partys im Landkreis Ludwigslust-Parchim wegen Corona-Regelverstößen beendet. Am frühen Sonntagmorgen sei eine Feier in einem Parchimer Kleingarten aufgelöst worden, weil sich dort elf Menschen aus unterschiedlichen Haushalten trafen, wie die Polizei am Montag mitteilte. Die Beamten wurden wegen lauter Musik auf die Feier aufmerksam.

Ebenfalls am Sonntagmorgen beendete die Polizei in Wittenburg eine Party, bei der bis zu 15 Menschen zusammenkamen. Abstandsregeln seien nicht eingehalten worden, zudem sei kein Mund-Nasen-Schutz getragen worden. In beiden Fällen gab es Anzeigen wegen Ordnungswidrigkeiten gegen die Party-Teilnehmer im Alter zwischen 15 und 26 Jahren.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news-aktuell-schon-6000-corona-tote-in-schweden-70411946.bild.html

...München – Feiern, bis die Polizei kommt: Am ersten Wochenende des neuen Teil-Lockdowns hat die Polizei in Bayern mehrere Partys aufgelöst.

...• In Schweinfurt mieteten sich zehn Jugendliche zum Feiern ein Hotelzimmer. Als die Party aufgelöst wurde, sei von Beamten zudem Marihuana sichergestellt worden, teilte die Polizei am Sonntag mit.

• Im niederbayerischen Passau wurde die Polizei in der Nacht zum Sonntag wegen Ruhestörung gerufen. In einer Wohnung fanden die Beamten drei Menschen aus unterschiedlichen Haushalten, drei weitere konnten laut Polizeiangaben unerkannt flüchten. Eigentlich dürfen sich nach den neuen Corona-Auflagen nur Menschen aus zwei Hausständen treffen.

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/illegale-partys-in-muenchen-und-bayern-polizei-loest-mehrere-feiern-auf-73835132.bild.html

...Der Verzicht auf Partys fällt einigen Menschen offenbar so schwer, dass sie nicht davor zurückschrecken, auf ungewöhnliche Orte auszuweichen. In Bayern macht eine Gruppe nicht einmal vor dem Lager einer Klinik halt, das für den Katastrophenfall gedacht war.

Rund 200 Menschen haben an einer illegalen Halloweenparty auf einem Klinikgelände in Gauting bei München teilgenommen und dabei Teile eines Lagers für Katastrophenfälle zerstört. "Das Material war für ein Corona-Notfallkrankenhaus eingelagert worden", teilte Björn Schraad von der Asklepios-Klinik mit. ...

https://www.n-tv.de/panorama/Feiernde-verwuesten-Lager-fuer-Corona-Klinik-article22149761.html

Bücherwurm

09-11-2020, 18:39

Eine Augenzeugin der Demo am Samstag:

https://www.freitag.de/autoren/marlen-hobrack/zwischen-rostbratwurst-und-donald-trump

Schnueffler

09-11-2020, 18:42

Ist halt nicht jeder Beamter und kriegt sein Geld mit der Post.

Vielleicht da mal differenzierter sein.

Little Green Dragon

09-11-2020, 19:08

Wie aus großen Zahlen kleine werden

90% Effektivität in einer Impfstoffstudie mit 43.500 Teilnehmern (fiktive Schlagzeile)

Wow - klingt super!

So schauen wir uns das aber mal genauer an:

- die Teilnehmer bestehen aus einer vordefinierten Altersklasse (nicht aus einer Risikogruppe)

- von den 43.500 erhält die Hälfte ein Placebo, insofern erhalten nur 21.750 überhaupt den Wirkstoff

- jetzt geht man aber nicht hin und infiziert die Teilnehmer künstlich, sondern entlässt sie in die freie Wildbahn damit sie sich auch natürlichen Weg anstecken können (daher auch gern in Ländern in Südamerika mit hoher Inzidenz und wenig Maßnahmen)

- von den 43.500 Personen hat man jetzt 94(!) PCR bestätigte Probanden - also jemand der nachweislich mit dem Virus Kontakt hatte

- davon entfallen jeweils X und Y % auf die Placebo- und die Impfgruppe

- ergo haben sich mach mehreren Wochen gerade einmal 0,21% der Teilnehmer angesteckt (soviel zum Corona - Piks - befruchtet)

- da man keine Probanden aus der Risikogruppe hat ist die Wahrscheinlichkeit schwere Fälle oder sogar Tote zu haben sehr gering, statistisch hätte man gerade mal 1 Fall

- unterstellen wir mal es wären glatte 100 Fälle und die verteilen sich 50/50

- schwere Fälle hat man keine, insofern kann man jetzt nur milde Infektionen überhaupt vergleichen

- 50 „Placebos“ haben milde Verläufe mit den bekannten Symptomen die abgefragt werden

- 50 Geimpfte haben ebenfalls keinen schweren Verläufe und werden dann nach den von Ihnen wahrgenommenen Symptomen befragt (nein die stehen nicht 24/7 unter Beobachtung) - hier kommt also in beiden Fällen eine subjektive Komponente ins Spiel - wo der eine schon zur Aspirin greift spricht der andere noch nicht von Kopfschmerz

Anhand der ausgewerteten Fragebögen stellt man fest:

Von den 50 „Placebos“ berichten z.B. 40 von Symptomen, von den Geimpften aber nur nur 4.

Tata - ein Impfstoff der bei milden Verläufen „zu 90% wirksam ist“ denn er reduziert die Symptome bei den Geimpften gegenüber den Placebos.

Und von den 43.500 Menschen bleiben unterm Strich 50 - also 0,1 % - übrig bei denen nach eigenem Bekunden (ok und ein paar Tests) der Impfstoff die Symptome abgemildert hat.

Jetzt unterstellen wir einfach pro Gruppe hätte es je eine schweren Verlauf gegeben.

Der aus der Placebogruppe stirbt - der aus der anderen nicht. 100% Schutzwirkung der Impfung gegenüber der Kontrollgruppe.

Aber würde man dann hingehen und die 100% auch „bewerben“ - bei der Datenlage?

Und was ist im umgekehrten Fall - der Placebo-Patient überlebt - die Geimpfte stirbt.

0% Effektivität des Impfstoffs und ab damit auf den Müll?

Damit sollte man dann die Pressemitteilung etwas besser einordnen können (und sollte daher sein Geld auch nicht komplett in die Firma stecken)...

Pansapiens

09-11-2020, 19:11

Nirgendwo, Alephtau schmeißt mal Matsch rum, in der Hoffnung, irgendwas bleibt hängen.

an ihm sicherlich

Bücherwurm

09-11-2020, 19:34

Vielleicht da mal differenzierter sein.

Stimmt.

kanken

09-11-2020, 19:46

- unterstellen wir mal es wären glatte 100 Fälle und die verteilen sich 50

Da hast du einen Denkfehler.

Da eine 90%ige Wirksamkeit behauptet wird und es 94 Fälle gab müßten (bei angenommenen 100 Fällen) 90 Fälle in der Placebo Gruppe sein und nur 10 in der Verum Gruppe.

Da sie mit 40.000 Teilnehmern einen repräsentativen Querschnitt haben (auch mit Risikopatienten, die waren laut Studienprotokoll des PEI nur in Phase 1 ausgeschlossen) sollte man von gleichen Infektionszahlen in beiden Gruppen ausgehen können (egal wie viele man letztlich detektiert hat).

Wie ich in dem anderen Faden schon schrieb kann man nichts genaueres sagen ohne die Zwischenauswertung zu sehen.

Sich impfen zu lassen mit einem experimentellen Impfstoff zu dem es erst seit 6 Monaten Daten gibt ist schon eher mutig, vor allem da es noch keinen einzigen zugelassenen RNA-Impfstoff gibt und die bisherigen Daten zu RNA-Impfstoffen unschöne Autoimmunnebenwirkungen gezeigt haben.
Auch bei dem jetzigen Impfstoff liegt ja die Schwere der NW über denen einer Grippeimpfung. Langzeitdaten hat man eh noch nicht.

kanken

09-11-2020, 20:03

Damit man das mit dem Impfstoff noch ein wenig besser einordnen kann:

Nehmen wir mal an dass die Dunkelziffer eine log-Stufe ist.

Damit hätten sich in der Placebogruppe 900 Menschen mit dem SARS-Cov-2 Virus infiziert. 90 hat man rausgefischt.

In der Verum Gruppe hätten damit auch 900 Menschen Kontakt zu SARS-CoV-2 gehabt (20.000 je Arm ist statistisch signifikant). 100 hätten sich infiziert, 10 hätte man rausgefischt.

Da man noch keine genaueren Daten veröffentlicht hat wissen wir nicht wie oft diese 40.000 Leute getestet wurden (egal ob mit PCR oder AntiKÖRPER) und wie sich die Infizierten verteilen und wie die Verläufe waren.

Nehmen wir mal an die Studie war extrem auf Detektion gestrickt und es gab KEINE Dunkelziffer.

Der Impfstoff hätte also maximal an 900 Menschen seine Wirksamkeit zeigen können und minimal an 90...

Ich meine ob ein Wirksamkeitsnachweis bei einem n von 90 ausreichen würde??? Die 40.000 Teilnehmer hatte man ja nur um Placebo vs. Verum machen zu können und genug potentiellen Kontakt zum Virus herstellen zu können.

N=90-900 und eine Beobachtungsdauer von 6 Monaten?

Bei aller Liebe für die Hoffnung in einen neuen Impfstoff. Da muss man die Kirche mal im Dorf lassen und neutral auf die Sache gucken.

Little Green Dragon

09-11-2020, 20:31

Da man noch keine genaueren Daten veröffentlicht hat wissen wir nicht

Das Studiendesign ist veröffentlicht:

https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-09/C4591001_Clinical_Protocol.pdf

Nur die finalen Ergebnisse noch nicht.

Alephthau

09-11-2020, 22:03

Bücherwurm

09-11-2020, 22:58

Hi,

Ich mag mich täuschen, aber wird die Aufteilung Impfstoff und Placebo-Probanden nicht dafür gedacht, mögliche Nebenwirkungen/Impfschäden heraus zu bekommen und nicht ob eine Impfung wirkt?:gruebel:

Gruß

Alef

Naja, man will schon auch wissen, ob die festgestellten Wirkungen sich von der Kontrollgruppe, die Placebos bekommt, unterscheiden.

Katamaus

09-11-2020, 23:51

Naja, man will schon auch wissen, ob die festgestellten Wirkungen sich von der Kontrollgruppe, die Placebos bekommt, unterscheiden.

Nicht nur „auch“. Sonst kann man ja nicht ausschließen, dass sich ohne Impfstoff die gleichen Folgen einstellen. Von „Wirkung“ lässt sich nur reden, wenn eine Impfung signifikant „besser“ ist als z.B. Knoblauch über der Eingangstür.

Am besten natürlich doppelblind, um Placebo-Effekte auszuschließen (also Neutralität in der Beurteilung herzustellen).
(https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie?wprov=sfti1)

Barbecue

10-11-2020, 06:31

Weiter links (ok, vo der SPD aus muss man mittlewreile sehr weit nach links gehen) war man produktiver:

https://www.lvz.de/Leipzig/Polizeiticker/Polizeiticker-Leipzig/Erneut-Steinwuerfe-gegen-die-Polizei-in-Leipzig-Connewitz

Stimmungsvolle Feuerbildchen dazu gibst in der Boulevardpresse

Na, ein paar Barrikaten. Am Vortag gab es Hausdurchsuchungen mit Festnahmen, am Tag der Demo wurde deren Blockate auf der (auch vom Gericht verbotenen) Ringroute der Hygieneangsthaber von der Polizei gekesselt, während die Quatschdenker auch 6 Stunden nach der erklärten Auflösung wild durch die Innenstadt auf den verbotenen Routen latschte. Ich überlege gerade, was passiert wäre, wenn die Polizei genauso konsequent die Qarkdenkerdemo behandelt hätte.

Habe ich hier nicht eingebracht, aber schon auffällig, wie bisher die Polizei seit Monaten jede Wirr-Demo nur von ferne beobachtet, sich an der Nase herumführen lässt und ihre Ketten abzieht.

Barbecue

10-11-2020, 06:34

Ey Grillo,

wenn ich ein Lifebild möchte, dann kann ich selbst auf Twitter gehen...

Dein Scheiss aus Leipzig ist völlig langweilig..

Hehe sollte "Grillo" eine Beleidigung sein, :ups:weise ich die hiermit zurück! :-§

Kenne ich noch nicht, wenn du die von Grille aka jemand zirpt was man nicht hören will, hergeleitet hast, überraschst du mich mit Kreativität. Oder ist das ein Ausdruck aus deiner Region?

Barbecue

10-11-2020, 06:37

Wer ist hier wohl der Clown, der Quatsch redet..?
Warum fragst du immer andere, daß sie mal liefern sollen, während von dir gar nichts kommt..?

Was verteidigst du hier eigentlich so vehement? Die Maßnahmen der Regierung? Bist du der Pressesprecher der GroKo?

Unfassbar, wie verdreht du bist, wenn deine Felle schwimmen...

Nur noch laber laber Frittenbude...

Schlimm..

Verstehe deine Grundsätzliche Haltung nicht. In Deutschland gibt es Maßnahmen, die sich aber kaum von denen Weltweit unterscheiden. Bezug auf "Merkel" oder "GroKo" ist aus meiner Sicht unrentabel, außer man geht davon aus, Deutschland mitten in Europa sollte so eine Art Gallierdorf spielen. Hätte vermutlich verheerende Folgen.

Barbecue

10-11-2020, 06:46

Nein, Werbung!:biglaugh:

Gruß

Alef

Das ist genau der Punkt, warum ihr "Hygienekritiker" komplett falsch liegt. Die Pharmaindustrie und deren Lobby verdient nicht an der Vorsorge wie Impfungen, sondern am "Gesundmachen". Kann ja mal einer der sich auskennt hier posten, was man so auf einer Intensivstation alles von der Pharmaindustrie gespritzt bekommt.
Ist auch nichts neues, dass z. B. bei seltenen Kinderkrankheiten von der Pharmaindustrie nicht geforscht wird, weil die Zielgruppe nur sehr klein ist und die Gewinnspanne wenn überhaupt auch.

Im Endeffekt greift ihr "Hygienegegner" einfach jede Schutzmaßnahme an, wollt also zurück ins Mittelalter oder den Manchester-Kapitalismus. Da gabs auch keine Vorsorge für die Masse.
Und gerechtfertigte Kritik an dem Umgang mit der Pandemie hat zwischen den Maßnahmen der Bundesregierung und den Quatschdenkerdemos keinen Platz mehr.
Es gab zwischenzeitlich schon einige Aktionen, Demonstratonen des Gastronomiegewerbes und der Kulturanbieter. Wurde hier im Forum glaube ich kein einziges mal verlinkt und ist in den Medien auch untergegangen. Das zumindest können sich die "Hygienekritiker" auf die Fahne schreiben.
Aus diesem Grund seit ihr für mich auch die 5. Kolonne. Ihr Arbeitet genau gegen das, wofür ihr angeblich auf die Straße geht oder Links schreibt.

Barbecue

10-11-2020, 07:13

Wie ich immer sage, fÃ¼r Querdenken gibt es zwei Wege: In die Bedeutungslosigkeit, wie PEGIDA und Co., oder in den Extremismus und damit in deutsche KnÃ¤ste...

...]

Grundsätzlich bin ich bei dir. Demokratisch sind sie keinesfalls. Laut Bundesamt für Verfassungsschutz ist ein "Radikaler" der zu überspitzten Denkweisen neigt und gesellschaftliche Probleme an der Wurzel anpacken will. Er will im Unterschied zum "Extremist" jedoch weder der demokratische Verfassungsstaat noch die damit verbundenen Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung beseitigen.
Nach dieser Leseart sind die Quatschdenker für mich eindeutig Extremisten, weil sie nach eigener Aussage ja Grundgesetz, Parlament usw abschaffen wollen.

Auch laufen sie von Anfang an mit den Rechten. Und in Leipzig wurde ja offensichtlich, dass es zwischenzeitlich eine Arbeitsteilung gibt Die rechten Kampfsportgruppen und Hooligans drücken die Polizei weg und die SChwurblermassen folgen. (Was ich übrigens besondes ekelhaft empfinde von Leuten, die mir vorwerfen ich kann keine Zahlen lesen und Diagramme deuten. Diese pseudointelligente Arroganz schnämt sich nicht, Straßenschläger für sich die Arbeit machen zu lassen.)

Das mit den Knösten ist aber aktuell leider nicht so. Dort sind ja beide Gruppierungen im Moment nicht so toll vertrete. Ich finde das Verhalten der Behörden gegenüber den Quatschdenkern zwischenzeitlich auffällig und auch bedenklich. Und nicht nur ich.
Wegen „Querdenken“-Demo in Leipzig: Fraktionen fordern Innenminister zum Rücktritt auf (https://www.fr.de/politik/leipzig-querdenker-corona-demo-grabkerze-bodo-ramelow-agriff-polizei-journalisten-demonstration-zr-90093006.html)
Politik und Gewerkschaften kritisieren Innenminister Wöller und Polizei massiv" (https://www.mdr.de/sachsen/corona-demo-leipzig-kritik-reaktionen-polizeitaktik-100.html)
Querdenken-Demo-in-Leipzig und die Polizei guckt zu (https://taz.de/Querdenken-Demo-in-Leipzig/!5726826/)

Ich bin aber trotzdem (Schaden-)froh. Wenn die Quatschdenker jetzt glauben, weil sie 30.000 Leute auf die Straße bringen, sie könne die Rechten für sich arbeite lassen, werden sie, falls sie irgendwo ein bisschen an die Macht kommen, z. B. ein "befreiter" Staat wie Sachsen :biglaugh:, werden sie feststellen, dass mit den Rechten nicht zu spassen ist. Die ersten, die in die in Musteranstalten der Rechten verschwinden, wird nicht die aktuelle Regierung sein sondern die Schwurbler selber. Rechte Ideologie mag nicht ganz rationell sein, die Führungskräfte dieser Gruppierung sind es sehr wohl.

Barbecue

10-11-2020, 07:19

Hi,

https://www.jungewelt.de/artikel/389683.gesundheitswesen-dauerhaft-unterversorgt.htm

Die Reporter von "Die junge Welt" sind übrigens keine Nazis, die Zeitung wird vom Verfassungsschutz als linksextremistisch eingestuft, also das komplette Gegenteil!:biglaugh:

Gruß

Alef

Am Gesundheitssystem wird gespart. Hauptsächlich an den Löhnen und Arbeitsbedingungen,nicht an der Technik. Alt bekannt. Naund? Was hat das mit "Corona=Grippe", Hygienemaßnahme=tödlich usw. zu tun?

Bücherwurm

10-11-2020, 08:57

Am Gesundheitssystem wird gespart. Hauptsächlich an den Löhnen und Arbeitsbedingungen,nicht an der Technik. Alt bekannt. Naund? Was hat das mit "Corona=Grippe", Hygienemaßnahme=tödlich usw. zu tun?

Siehste nich? Ne?

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/personalmangel-auf-intensivstationen-befuerchtet-sorge-um-nicht-covid-patienten-li.115151

Bücherwurm

10-11-2020, 09:02

Das ist genau der Punkt, warum ihr "Hygienekritiker" komplett falsch liegt. Die Pharmaindustrie und deren Lobby verdient nicht an der Vorsorge wie Impfungen, sondern am "Gesundmachen".

...

Aus diesem Grund seit ihr für mich auch die 5. Kolonne. Ihr Arbeitet genau gegen das, wofür ihr angeblich auf die Straße geht oder Links schreibt.

Es gibt keine "Hygienekritiker". In diesem Forum schon gar nicht. Dass du diesen Begriff immer wieder entgegen den Fakten verwendest ist einfach Demagogie. Du hoffst das etwas hängenbleibt. Das gleiche trifft auch auf den Begriff "5.Kolonne" zu und weitere Verbalkonstruktionen deinerseits.

Abgesehen davon leistest du dir in letzter Zeit Schreibfehler. Doch sicher nicht mit Absicht?

Kusagras

10-11-2020, 09:26

Siehste nich? Ne?

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/personalmangel-auf-intensivstationen-befuerchtet-sorge-um-nicht-covid-patienten-li.115151

Und? Wird das dann alles besser, wenn mans mit der Pandemie lockerer nimmt? Bloß keinen Lockdown, dann gehts den u.a. Krankenhäusern
besser, weil die Leute dann halt gleich (Was natürlich so nicht der Fall ist) sterben und bloß von der Pietät "gepflegt" werden. (Haben die eigentlich Personalüberhang?). Für Sozialkassen Sreuereinnahmen und Lebensstandard natürlich die günstigere Variante, für die Risikogruppen vor allem Ü65 eher nicht. Aber die haben die Einzahlungsphase ja schon hinter sich und sind jetzt auf der Nehmerseite... . Na dann.

Kusagras

10-11-2020, 09:29

Es gibt keine "Hygienekritiker". In diesem Forum schon gar nicht...

Nö, es gab und gibt Leute, die das Haar in der Suppe such(t))en, obs nun bei den AHA-Maßanhmen ist (Ganz großer Renner dabei: die Maske und ihre Pflicht) oder den Lockdown-Entscheidungen oder hinsichtlich Impfentwicklung. Alternativen: Fehlanzeige.

Gast

10-11-2020, 10:48

Ich hätte mal eine Frage, selbst kanken ist bei dem neuen Impfstoff vorsichtig und sieht momentan eher ab sich impfen zu lassen.
Gleichzeitig ist aber der Spahn und auch unser Gesundheitsminister Anschober sehr angetan vom neuen Impfstoff.
Nur wenn sich schon das medizinische Personal nicht impfen lassen will wegen Bedenken wie soll das erst mit der Bevölkerung klappen?

marq

10-11-2020, 10:58

es werden noch andere impfstoffe im frühjahr zur verfügung stehen.

Kusagras

10-11-2020, 10:58

Ich hätte mal eine Frage, ...Nur wenn sich schon das medizinische Personal nicht impfen lassen will wegen Bedenken wie soll das erst mit der Bevölkerung klappen?

Abgesehen davon, das ein Einzelner nicht "das" mediz. Personal repräsentiet (den Anspruch hat Kanken er auch nicht formuliert);
schon selbst Gedanken über mögliche Antworten gemacht?

Little Green Dragon

10-11-2020, 11:00

Nur wenn sich schon das medizinische Personal nicht impfen lassen will wegen Bedenken wie soll das erst mit der Bevölkerung klappen?

Wie war das? Niemand hat vor eine "Impfpflicht" einzuführen... ;)

Es geht aber genau in die Richtung in die ich schon vermutet hatte - man hat der Bevölkerung einen Impfstoff als Heilsbringer versprochen - jetzt gibt es Aussicht auf eine Zulassung, also wird man von Seiten der Politik aktiv - Hr. Spahn will Verträge machen, auch wenn man noch gar nicht weiß ob und wie die Impfung tatsächlich funktioniert. Hauptsache man kann dem Bürger vermitteln man hätte ja alles möglich getan...

Ansonsten hat sich doch gerade erst wieder ein Lehrerverband "beschwert" sie wollen im Impfplan stärker berücksichtigt werden - insofern werden sich da wohl auch so genug Leute finden untern denen man die ersten paar Dosen verteilen kann.

marq

10-11-2020, 11:03

es werden sich viele personen impfen lassen...... als kampfsportler geht man ganz andere risiken ein :D

Gast

10-11-2020, 11:08

Wie war das? Niemand hat vor eine "Impfpflicht" einzuführen... ;)

Es geht aber genau in die Richtung in die ich schon vermutet hatte - man hat der Bevölkerung einen Impfstoff als Heilsbringer versprochen - jetzt gibt es Aussicht auf eine Zulassung, also wird man von Seiten der Politik aktiv - Hr. Spahn will Verträge machen, auch wenn man noch gar nicht weiß ob und wie die Impfung tatsächlich funktioniert. Hauptsache man kann dem Bürger vermitteln man hätte ja alles möglich getan...

Ansonsten hat sich doch gerade erst wieder ein Lehrerverband "beschwert" sie wollen im Impfplan stärker berücksichtigt werden - insofern werden sich da wohl auch so genug Leute finden untern denen man die ersten paar Dosen verteilen kann.

Alles richtig, ich bin nur gespannt wie man mit dem Personal umgeht, dass sich nicht impfen lassen will. Immerhin bleiben die ja ein Gesundheitsrisiko.
Aber irgendwelche Vertragsklauseln wird man schon finden. ;)

Kusagras

10-11-2020, 11:14

es werden sich viele personen impfen lassen...... als kampfsportler geht man ganz andere risiken ein :D

Es wird eine Zeit des Abwartens geben, viele werden schauen, ob sich was Negatives tut. Ist das nicht der Fall, wird der Run (ist ja auch grade beim Influenzastoff der Fall) auf den Impfstoff sehr groß sein, auch von Nicht-Risikogruppen (dabei mit unterschiedliche Motiven). Vermutlich verschämt- also ohne große "Berichtwilligkeit" - lassen sich die impfen, die die Impfung erst mal madig gemacht haben. Und ich wette soooo lange werden die gar nicht warten und 90 - 95 % Impfeffektivität werden die dann auch nicht mehr für den eigene Pieks voraussetzen.;)

Little Green Dragon

10-11-2020, 11:35

Alles richtig, ich bin nur gespannt wie man mit dem Personal umgeht, dass sich nicht impfen lassen will.

Och der Ethikrat hat sich 2019 mit dem Thema befasst - Tenor damals:

Keine Impfflicht für alle, aber ggf. für Ärzte: https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Stellungnahmen/deutsch/stellungnahme-impfen-als-pflicht.pdf

"Gerade mit Blick auf die Angehörigen bestimmter Gesundheitsberufe (wie zum Beispiel klinisch tätige Ärztinnen und Ärzte) wäre zu prüfen, ob es nicht hinreichende Gründe für die Einführung einer – in Deutschland bisher noch nicht bestehenden – berufsbezogenen Impfpflicht gibt.

Und das war vor Corona - insofern muss man sich hier wohl keine Gedanken darüber machen, dass man nicht mal eben schnell eine gesetzliche Grundlage schafft sollte die Impfung bei den entsprechenden Berufsgruppen nicht so gut ankommen wie es sich Hr. Spahn und Co. vorstellen.

Little Green Dragon

10-11-2020, 11:41

Vermutlich verschämt- also ohne große "Berichtwilligkeit" - lassen sich die impfen, die die Impfung erst mal madig gemacht haben. Und ich wette soooo lange werden die gar nicht warten und 90 - 95 % Impfeffektivität werden die dann auch nicht mehr für den eigene Pieks voraussetzen.;)

Die Wette wirst Du verlieren - aber ok, man sollte halt nicht auf Gebieten wetten von denen man fachlich keine Ahnung hat. :D

Aber was will man auch erwarten wenn realistische Betrachtungen bei Impfstoffen dann gleich als "madig" machen abqualifiziert werden. Aktuell ist das für Personen die nicht zur Hochrisikogruppe gehören eine Impfung mit einem im Schnellverfahren zugelassenen Stoff mit deutlich höheren Risiken verbunden als wenn man im Vergleich eine Corona-Infizierung durch machen würde.

Kensei

10-11-2020, 11:54

Ist das so? Auf welchen Impfstoff bezogen denn?

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:09

Auf jeden der momentan in der Erforschung ist?

Sinovac von den Chinesen wurde in BR jüngst gestoppt:

https://kurier.at/wissen/gesundheit/brasilien-stoppt-tests-mit-chinesischem-impfstoff/401092311

Im Zusammenhang mit Corona wird ja gern über "Langzeitfolgen" philosophiert - bei Stoffen die erst seit ein paar Wochen oder wenigen Monaten in der Erprobung an einer verschwinden geringer Anzahl von Menschen ist kann man zu etwaigen Langzeit-Nebenwirkungen noch überhaupt keine Aussage treffen. Ja die Probanden sind nicht direkt tot umgefallen oder haben ein drittes Auge bekommen - mehr kann aber überhaupt nicht sagen.

Noch Erinnerungen an Pandemrix?

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest

Im Herbst 2009 verimpft ab August 2010 dann vermehrte Berichte über Nebenwirkungen.

Und wenn man ganz nüchtern drauf schaut:

Risiko für einen schweren Verlauf für Corona von Nichtrisikogruppen: 0,3% (oder sogar noch deutlich weniger)
Risiko für Nebenwirkungen bei einer Impfung: ??

Und ja - da ist das Risiko bei der Impfung derzeit höher - allein schon weil man es nicht sinnvoll qualifizieren kann.

Kusagras

10-11-2020, 12:19

Die Wette wirst Du verlieren - aber ok, man sollte halt nicht auf Gebieten wetten von denen man fachlich keine Ahnung hat. :D

Was qualifiziert DICH denn, vorauszusagen, wie das Impfverhalten sein würde?

... Aktuell ist das für Personen die nicht zur Hochrisikogruppe gehören eine Impfung mit einem im Schnellverfahren zugelassenen Stoff mit deutlich höheren Risiken verbunden als wenn man im Vergleich eine Corona-Infizierung durch machen würde.

Soso, kannst du erläutern, warum das keine reine Behauptung von dir sein soll?

Kusagras

10-11-2020, 12:23

...

Risiko für einen schweren Verlauf für Corona von Nichtrisikogruppen: 0,3% (oder sogar noch deutlich weniger)
Risiko für Nebenwirkungen bei einer Impfung: ??

Und ja - da ist das Risiko bei der Impfung derzeit höher - allein schon weil man es nicht sinnvoll qualifizieren kann.

Der Widrspruch fällt dir nicht auf?

Wie ist es denn so mit schweren Nebenwirkungen in der "Geschichte der Impfung" bisher so insgesamt gewesen, inklusive deiner
Pandemrix-Anführung?

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:26

Was qualifiziert DICH denn, vorauszusagen, wie das Impfverhalten sein würde?

Das es so etwas wie einen Impfplan in Deutschland gibt ist Dir bekannt? Ebenso an welcher Stelle die von Dir genannten Nichtrisikogruppen da bei der Verteilung stehen auch?
Und in welchen Mengen hier überhaupt ein möglicher Impfstoff zur Verfügung stehen kann?

Insofern kannst Du die Wette hinsichtlich des "so lange werden die nicht warten" nur verlieren - außer Du definierst "so lange" jetzt mal eben schnell auf einen Zeitraum von mehreren Jahren um.

Soso, kannst du erläutern, warum das keine reine Behauptung von dir sein soll?

Und schon wieder eine Frage - welche Überraschung... :D Einfach das vorstehende Posting lesen - verstehen - dann kannst Du Dir diese "Frage" selbst beantworten. ;)

Kusagras

10-11-2020, 12:37

Die Nachricht über den "Corona-Impfstoff" und seiner aktuell postulierten Effektivität hat LGD- vegetatives Nervensystem ja richtig in Wallung gebracht:biglaugh:

Das es so etwas wie einen Impfplan in Deutschland gibt ist Dir bekannt? Ebenso an welcher Stelle die von Dir genannten Nichtrisikogruppen da bei der Verteilung stehen auch? Und in welchen Mengen hier überhaupt ein möglicher Impfstoff zur Verfügung stehen kann?

Ja sicher, und?

Insofern kannst Du die Wette hinsichtlich des "so lange werden die nicht warten" nur verlieren - außer Du definierst "so lange" jetzt mal eben schnell auf einen Zeitraum von mehreren Jahren um.

Wieder eine bloße Behauptung. Abgesehen davon, da mir die Reihenfolge bekannt ist, ist es logisch, das meine Aussage sich auf den Zeitpunkt bezieht, der dann für die Nicht-Risikogruppen geöffnet ist. Und ich gehe nicht davon aus, das es nicht Jahre dauern wird, bis diese Gruppe die Möglichkeit hat, mit Impfungen zu beginnen. Und meine Aussage ist mindestens so berechtigt wie deine.

Katamaus

10-11-2020, 12:37

Was qualifiziert DICH denn, vorauszusagen, wie das Impfverhalten sein würde?

Diese immer gleich Masche langweilt wirklich extrem: Du stellst irgendeine vollkommen haltlose Behauptung auf und wenn jemand sich erlaubt, diese zu hinterfragen, hinterfragst du die Hinterfragung. ist dir das nicht zu doof?

Kusagras

10-11-2020, 12:37

Diese immer gleich Masche langweilt wirklich extrem: Du stellst irgendeine vollkommen haltlose Behauptung auf und wenn jemand sich erlaubt, diese zu hinterfragen, hinterfragst du die Hinterfragung. ist dir das nicht zu doof?

Deine Bemerkungen sind reichlich...undurchdacht.

Kusagras

10-11-2020, 12:40

...
Einfach das vorstehende Posting lesen - verstehen - dann kannst Du Dir diese "Frage" selbst beantworten. ;)

Ich beantworte mir die Frage so, dass du eben nur spekulierst.

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:45

Und ich gehe nicht davon aus, das es nicht Jahre dauern wird, bis diese Gruppe die Möglichkeit hat, mit Impfungen zu beginnen. Und meine Aussage ist mindestens so berechtigt wie deine.

Das sieht ein Hr. Drosten (und eine Vielzahl anderer Fachleute) anders:

Im nächsten Jahr werden wir Impfstoffe haben. Ich denke, es wird bis Ende nächsten Jahres dauern, bis bestimmte Teile der Bevölkerung damit versorgt werden können.

Soso - bis Ende nächsten Jahres für bestimmte Teile (und Achtung Spoiler: Das sind nicht die Nichtrisikogruppen...) Aber der stellt bestimmt auch nur Behauptungen auf...

"Impfkampagne dauert mindestens vier Jahre"

In einer Modellrechnung seien seine Kollegen und er von 60 Millionen Menschen ausgegangen, die geimpft werden müssten, hieß es in dem Bericht. Wenn pro Arbeitstag 60.000 Impfdosen verabreicht würden, würde die Impfung aller 1.000 Arbeitstage dauern. "Also etwa vier Jahre", erklärt der Mediziner. Diese Rechnung sei aber wahrscheinlich noch zu optimistisch. Impfprogramme in der Vergangenheit - wie gegen Pocken oder Polio - hätten Jahrzehnte gedauert.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-impfkampagne-vier-jahre-100.html

Nun sind wir also schon bei 4 Jahren - aber die haben bestimmt einfach alle nur keine Ahnung und Du hast allein den Durchblick. :D

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:47

Ich beantworte mir die Frage so, dass du eben nur spekulierst.

In dem Fall insbesondere den Punkt "2" - verstehen - noch einmal wiederholen. Dann klappt das schon noch!

San Valentino

10-11-2020, 12:48

Auf jeden der momentan in der Erforschung ist?

Sinovac von den Chinesen wurde in BR jüngst gestoppt:

https://kurier.at/wissen/gesundheit/brasilien-stoppt-tests-mit-chinesischem-impfstoff/401092311

Anscheinend gibt da auch politische Hintergründe. Bolsonaro hätte lieber einen amerikanischen Impfstoff (ich glaube den mit dem Affen-Adenovirus)
https://fortune.com/2020/10/25/china-covid-19-vaccine-brazil/

Es soll ja heute eine Pressekonferenz in Brasilien geben. Vielleicht wird da verraten was diese schwerwiegende Nebenwirkung war. Die Tests in der Türkei und Indonesien waren bis jetzt ja ohne Vorkommnisse.

Kusagras

10-11-2020, 12:51

In dem Fall insbesondere den Punkt "2" - verstehen - noch einmal wiederholen. Dann klappt das schon noch!

Welchen Punkt 2?; du hast keine Nummerierungen gemacht.

Kusagras

10-11-2020, 12:57

...
- aber die haben bestimmt einfach alle nur keine Ahnung und Du hast allein den Durchblick. :D

Ad hominem- und Strohmanargument in einem Satz, dein vorhin von mir angesprochenes vegetatives Nervensytem läuft jetzt auf Hochtouren:klatsch:. Schön weiter so, ich muss jetzt arbeiten gehen, einer muss ja die Wirtschaft mit in Gang halten, während Glaskugel-
besitzer im Internet umfassende Volksaufklärung betreiben. Cheerio und bis später, "Experte".:cool:

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:59

Welchen Punkt 2?; du hast keine Nummerierungen gemacht.

Und damit bist Du dann schon kognitiv überfordert? Oder glaubst Du diese Kindergartennummer bringt Dich irgendwie weiter?

jkdberlin

10-11-2020, 13:13

Bitte hier wie auch in allen anderen Threads wieder mal weg vom persönlichen und hin zu Argumenten!

Kensei

10-11-2020, 14:34

Das es so etwas wie einen Impfplan in Deutschland gibt ist Dir bekannt? Ebenso an welcher Stelle die von Dir genannten Nichtrisikogruppen da bei der Verteilung stehen auch?
Und in welchen Mengen hier überhaupt ein möglicher Impfstoff zur Verfügung stehen kann?

Insofern kannst Du die Wette hinsichtlich des "so lange werden die nicht warten" nur verlieren - außer Du definierst "so lange" jetzt mal eben schnell auf einen Zeitraum von mehreren Jahren um.

Und schon wieder eine Frage - welche Überraschung... :D Einfach das vorstehende Posting lesen - verstehen - dann kannst Du Dir diese "Frage" selbst beantworten. ;)

Geil. Du stellst drei Gegenfragen und echauffierst dich dann über die Gegenfragen des Angesprochenen? :D

Großes Kino.

Diese immer gleich Masche langweilt wirklich extrem: Du stellst irgendeine vollkommen haltlose Behauptung auf und wenn jemand sich erlaubt, diese zu hinterfragen, hinterfragst du die Hinterfragung. ist dir das nicht zu doof?

Genau DAS ist seitenlang schon LGD's Masche. Selektive Lese, oder warum fällt dir das bei ihm nicht auch auf?

*** Edit ***

Im Sinne einer kontruktiven Diskussion und um nicht schon wieder zu provozieren;

könnte man sich nichtmal darauf einigen, dass beide Seiten versuchen einen Gang zurückzufahren und detaillierter auf Gegenargumente einzugehen? Auch wenn diese so oder in ähnlicher Form schonmal hervorgebracht wurden.

Dieses Fragen mit Gegenfragen oder kryptischen Verweisen auf ellenlange Studien und Links kontern, bringt uns in der Sache doch wirklich keinen Deut weiter.

Katamaus

10-11-2020, 15:58

Selektive Lese, oder warum fällt dir das bei ihm nicht auch auf?

Weil ich bei dem nicht der ebenfalls Betroffene bin ;) und es mir da tatsächlich nicht so stark auffällt. Ich finde, LGD argumentiert für gewöhnlich recht sachlich und ausführlich. Aber diese Wahrnehmung kann selbstverständlich selektiv sein.

Im Sinne einer kontruktiven Diskussion und um nicht schon wieder zu provozieren;

könnte man sich nichtmal darauf einigen, dass beide Seiten versuchen einen Gang zurückzufahren und detaillierter auf Gegenargumente einzugehen? Auch wenn diese so oder in ähnlicher Form schonmal hervorgebracht wurden.

Bin dabei!

Dieses Fragen mit Gegenfragen oder kryptischen Verweisen auf ellenlange Studien und Links kontern, bringt uns in der Sache doch wirklich keinen Deut weiter.

Einig! Das ständige "Quelle?" bei Fakten, die jeder mit Google in 2 Minuten überprüfen kann, oder "Beispiel?", weil man jemandem nicht glauben will, dass er das, was er gemeint hat, geschrieben zu haben, auch tatsächlich geschrieben hat, allerdings ebensowenig.

Kusagras

10-11-2020, 16:29

Und damit bist Du dann schon kognitiv überfordert? Oder glaubst Du diese Kindergartennummer bringt Dich irgendwie weiter?

Mit dem Hinweis auf JKDs Aufforderung: Welchen Punkt 2 aus welchem Posting? Am besten zitierst du.

Gast

10-11-2020, 18:12

zur info:

https://www.tagesschau.de/regional/nordrheinwestfalen/duesseldorf-maskenpflicht-urteil-103.html

Die Stadt Düsseldorf hat die Allgemeinverfügung zur Alltagsmaskenpflicht aufgehoben. Gleichzeitig kündigte sie an, voraussichtlich am Dienstag eine neue Allgemeinverfügung zu erlassen.

Damit reagiert die Stadt auf eine Entscheidung des Verwaltungsgerichts. Das hatte am Montag bekanntgegeben, dass die seit vergangene Woche in Düsseldorf geltende Maskenpflicht im gesamten Stadtgebiet rechtswidrig ist. Mehrere Düsseldorfer hatten dagegen Eilanträge gestellt. Der Antragsteller, über dessen Antrag am Montag entschieden wurde, wäre laut Gericht als einziger von der Maskenpflicht ausgenommen gewesen. Das ist jetzt aber hinfällig.

Denn nach Ansicht des Gerichts ist der Beschluss der Stadt nicht detailliert genug. Da heißt es zum Beispiel, die Maskenpflicht gelte überall, wo ein Abstand von fünf Metern nicht eingehalten werden könne. Laut Gericht geht das aber deutlich über die Vorgaben der Coronaschutzverordnung hinaus, die einen wissenschaftlich belegten Abstand von anderthalb Metern vorsieht.

Das Gericht begründete seine Entscheidung so: Für den Bürger sei nicht eindeutig erkennbar, wo und wann er der Maskenpflicht unterliege.

"Vielmehr müsse er anhand der unbestimmten Begriffe 'Tageszeit, räumliche Situation und Passantenfrequenz' selbst über das Vorliegen einer Situation entscheiden, in der ein Begegnungsverkehr 'objektiv ausgeschlossen' sei." Und es kritisiert, dass die Orte für die Maskenpflicht nicht eindeutig genug definiert seien.

Gast

10-11-2020, 18:21

ich persönlich glaube übrigens nicht, dass solche verlautbarungen dazu beitragen, dass die corona-maßnahmen bereitwilliger akzeptiert werden:

https://www.berlin.de/sen/gesundheit/themen/gesundheitsschutz-und-umwelt/infektionsschutz/artikel.919906.php

die senatsverwaltung für gesundheit, pflege und gleichstellung, abteilung gesundheit, informiert:

Alltagsmasken richtig tragen

Die Benutzung von Alltagsmasken erfolgt immer auf eigene Gefahr. Je nach Dichte des Gewebes kann das Atmen durch eine Alltagsmaske deutlich schwerer sein als üblich. Dies verstärkt sich noch, je länger die Maske getragen wird. Vor allem kleinere Kinder oder ältere Menschen, die bereits im Alltag Schwierigkeiten beim Atmen haben, können dadurch gefährdet sein.
Welche Alltagsmaske verwendet wird, muss daher immer kritisch abgewogen werden. Eine Pflicht zum Tragen einer Maske gilt nicht für Kinder unter 6 Jahren oder für Personen, die aufgrund einer gesundheitlichen Beeinträchtigung oder einer Behinderung keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen können oder bei denen durch andere Vorrichtungen die Verringerung der Ausbreitung übertragungsfähiger Tröpfchenpartikel bewirkt wird.

Bitte beachten Sie die folgenden Hinweise des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) zum Tragen von Alltagsmasken:

Die Masken sollten nur für den privaten Gebrauch genutzt werden.
Die gängigen Hygienevorschriften müssen weiterhin eingehalten werden.
Auch mit Maske sollte der von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfohlene Sicherheitsabstand von mindestens 1,5 Meter zu anderen Menschen eingehalten werden.
Beim Anziehen einer Maske ist darauf zu achten, dass die Innenseite nicht kontaminiert wird. Die Hände sollten vorher gründlich mit Seife gewaschen werden.
Die Maske muss richtig über Mund, Nase und Wangen platziert sein und an den Rändern möglichst eng anliegen, um das Eindringen von Luft an den Seiten zu minimieren.
Bei der ersten Verwendung sollte getestet werden, ob die Maske genügend Luft durchlässt, um das normale Atmen möglichst wenig zu behindern.
Eine durchfeuchtete Maske sollte umgehend abgenommen und ggf. ausgetauscht werden.
Die Außenseite der gebrauchten Maske ist potentiell erregerhaltig. Um eine Kontaminierung der Hände zu verhindern, sollte diese möglichst nicht berührt werden.
Nach Absetzen der Maske sollten die Hände unter Einhaltung der Hygieneregeln gründlich gewaschen werden (mindestens 20-30 Sekunden mit Seife).
Die Maske sollte nach dem Abnehmen in einem Beutel o.ä. luftdicht verschlossen aufbewahrt oder sofort gewaschen werden. Die Aufbewahrung sollte nur über möglichst kurze Zeit erfolgen, um vor allem Schimmelbildung zu vermeiden.
Masken sollten nach einmaliger Nutzung idealerweise bei 95 Grad Celsius, mindestens aber bei 60 Grad Celsius gewaschen und anschließend vollständig getrocknet werden. Beachten Sie eventuelle Herstellerangaben zur maximalen Zyklusanzahl, nach der die Festigkeit und Funktionalität noch gegeben ist.
Sofern vorhanden, sollten unbedingt alle Herstellerhinweise beachtet werden.

Es gibt keine rechtlichen Vorgaben, wie Alltagsmasken beschaffen sein müssen. Hersteller von Alltagsmasken können sich aber beispielsweise am Leitfaden des Gesamtverbands der deutschen Textil- und Modeindustrie orientieren. In diesem werden rechtliche und technische Hinweise für das Bereitstellen von Mund-Nasen-Masken aufgeführt.
finde nur ich diese angaben widersprüchlich?

Kusagras

10-11-2020, 18:26

...
https://www.berlin.de/sen/gesundheit/themen/gesundheitsschutz-und-umwelt/infektionsschutz/artikel.919906.php

die senatsverwaltung für gesundheit, pflege und gleichstellung, abteilung gesundheit, informiert:

finde nur ich diese angaben widersprüchlich?

Inwiefern?

Kusagras

10-11-2020, 18:36

Ein Pneumologe hatte eine asyptomatische SarsCov 2 Infektion, mit Spätfolgen:

... Nichts gemerkt von seiner Infektion hat der leitende Arzt der Pneumologie am Remscheider Sana-Klinikum und Moderator der Informationssendung „Doc Esser – Der Gesundheitscheck“. Erst als er Einblutungen an den Unterschenkeln bemerkte, begab er sich zu einer befreundeten Hautärztin, die sofort auf Covid-19 tippte und durch einen Antikörpertest recht behielt.Wie sich die entzündeten Gefäße seiner Vaskulitis bei ihm weiterentwickeln, weiß er nicht. Mit großen Mengen Cortison hat er versucht, die überschießende Reaktion des eigenen Immunsystems einzudämmen. Aber er weiß wohl, dass er die Spätfolgen seiner vermutlich um Ostern überstandenen Infektion auch ein Leben lang behalten könnte. Esser arbeitet mit an der medialen Kampagne des Bundesgesundheitsamts, die auch die jüngere Bevölkerung und andere erreichen soll, die nicht unbedingt die klassischen Informationswege wählen. Er gab sich überzeugt, dass verantwortliche Politiker noch viel mehr erklären müssen, weshalb welche Einschränkungen nötig sind....

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-genesene-bei-steinmeier-keine-erloesung-mit-der-impfung-17045908.html

Gast

10-11-2020, 18:48

@kusagras:

es wird einerseits eine pflicht zum tragen einer maske (vulgo mund/nasenschutz) durch verordnungen verankert.
gleichzeitig weist die berliner senatsverwaltung den interessierten bürger darauf hin, dass dieses tragen einer maske, obwohl behördlich angordnet, "immer auf eigene gefahr" erfolgt.
ich sehe da, zumindest kommunikationstechnisch, einen widerspruch.

es wird darauf hingewiesen, dass "eine durchfeuchtete maske umgehend abgenommen und ggf. ausgetauscht" werden solle.
das bedeutet meiner meinung nach, dass erwartet wird, dass man ständig mehrere masken mit sich führt.
wie viele? und welcher "durchfeuchtungsgrad" wäre denn eine indikation zum wechseln der maske?
die empfehlung der senatsverwaltung bleibt vage, geht auf wichtige weiterführende fragen dazu nicht ein - und das finde ich eben widersprüchlich.
einerseits erfolgt eine "empfehlung", andererseits wird nicht dargestellt, wie und unter welchen umständen man dieser empfehlung nachkommen soll.
oder muss.

es wird empfohlen, "nach dem absetzen der maske die hände unter einhaltung der hygieneregeln gründlich (20-30 sekunden mit seife) zu waschen".
die maske muss bisher (einige kommunen machen da ausnahmen und sind strenger, was zu klagen vor gericht führt) NUR im ÖPNV und in geschäften getragen werden.
ich sehe, dass so gut wie ALLE, die aus einem supermarkt oder sonst einem geschäft herauskommen, die maske sofort wieder absetzen.
wo soll man sich da eigentlich "die hände gründlich 20-30 sekunden mit seife waschen"?

gut, man könnte jetzt einwenden, dass man sich dann eben mittels mitgeführter desinfektionsmittel die hände säubert. aber davon steht das nichts, es heißt ausdrücklich "20-30 sekunden mit seife gründlich waschen".
oder man nimmt, wenn man das nicht kann, die maske eben auch draußen nicht ab - aber dann "durchfeuchtet" sie ziemlich schnell, und dann soll man sie ja unbedingt wechseln ...
ganz ehrlich: wer von euch hat IMMER mehrere masken dabei?

;)

das hier ist auch so'n hilfreicher hinweis:

Die Maske sollte nach dem Abnehmen in einem Beutel o.ä. luftdicht verschlossen aufbewahrt oder sofort gewaschen werden. Die Aufbewahrung sollte nur über möglichst kurze Zeit erfolgen, um vor allem Schimmelbildung zu vermeiden.
man geht also los, um die alltäglichen einkäufe zu erledigen. man setzt eine maske auf, weil das so angeordnet wurde und weil man seinen teil dazu beitragen möchte, dass die pandemie abebbt. nun soll man aber auch noch wasser und seife mit sich führen, wenn ich das richtig verstanden habe, und außerdem einen luftdicht schließenden beutel, in dem man die maske nach dem abnehmen unverzüglich deponiert. aber nur für kurze zeit, sonst droht schimmelbildung ...
in ein geschäft rein: maske auf, einkaufen, geschäft verlassen, maske ab (?), und dann möglichst händewaschen (20-30 sekunden mit seife), maske in einen luftdicht schließenden beutel.
zum nächsten laden: maske aus dem luftdicht schließenden beutel holen (dabei ja nicht die innenseite anfassen, die wird dann kontaminiert!), maske aufsetzen, ins geschäft, einkaufen, wieder rauskommen, maske absetzen, in den luftdicht schließenden beutel packen, hände waschen (20-30 sekunden mit seife) ...
echt jetzt?
macht das wirklich jemand?

und wenn man es nicht so macht, sondern die maske einfach aufgesetzt lässt, dann besteht die gefahr der durchfeuchtung, und dann soll man ...

aber alles auf eigene gefahr!

und rechtliche vorgaben, wie alltagsmasken beschaffen sein müssen, gibt es nicht ...

tut mir leid, aber das, was die berliner senatsverwaltung da schreibt, kommt mir alles eher ... wenig durchdacht vor.
meiner meinung nach geht das, was die da empfehlen, an der realität vorbei.

so jedenfalls sehe ich das.

Katamaus

11-11-2020, 06:50

Politiker schreiben oftmals die klügsten Sachen, wenn sie nicht mehr in die Parteisdisziplin eingebunden sind:

Handelsblatt: Wolfgang Bosbach: Statt nur zu drohen, sollte man für die Coronaschutz-Maßnahmen werben - (https://hbapp.handelsblatt.com/cmsid/26605644.html)

ThomasL

11-11-2020, 07:47

@Rambat: Also ich sehe eher das Problem, dass ständig sinnlose Diskussion über Masken diskutiert geführt werden anstatt, dass man sich den wirklich wichtigen Themen widmet und hier ggf. auch sachlich kritisiert und sich Lösungen überlegt:
- Wie können wir Restaurants / Hotels weiterbetreiben
- Wie können wir Kunst (Theater, Kinos, Musikveranstalter,….) am Leben erhalten
- Da es ein KK Forum: Wie können wir sicherstellen, dass freiberufliche Trainier und Schulenbesitzer Unterricht anbieten können und so überleben können (gerade auch während es Lockdowns)
- Etc…

Und ja, Verordnung sind leider oftmals sehr schlecht geschrieben und praxisfern. Das hängt u.a. aber auch damit zusammen, dass sie „rechtsicher“ geschrieben sein müssen weil sonst wieder ruck-zuck einer vor Gericht klagt. Ich glaube auch wenn hier ein praktikabler Ansatz beschrieben würde, wären die üblichen Verdächtigen die ersten die den Auseinandernehmen.

Alephthau

11-11-2020, 08:42

Hi,

Eine interessante Lektüre, der Bundesdatenschutzbeauftragte kritisiert die neuen Änderungen im Infektionsschutzgesetz:

https://www.bfdi.bund.de/DE/Infothek/Transparenz/Stellungnahmen/2020/StgN-Drittes-Pandemieschutzgesetz.pdf;jsessionid=8B43651E9F7EF5 6BF79D71DAE596321D.2_cid344?__blob=publicationFile&v=1

Gruß

Alef

Gast

11-11-2020, 09:00

zur info:

https://www.gmx.net/magazine/regio/hamburg/antrag-fitnessstudio-schliessung-erfolgreich-35253348

Aktualisiert am 10. November 2020, 20:38 Uhr

Hamburg (dpa/lno) - Das Verwaltungsgericht Hamburg hat dem Eilantrag der Betreiberin mehrerer Fitnessstudios stattgegeben, mit dem diese sich gegen die Schließung wegen des Teil-Lockdowns wehrte.

Die im Infektionsschutzgesetz geregelte Generalklausel genüge für einen derart schwerwiegenden Grundrechtseingriff nicht, urteilten die Richter laut einer Mitteilung vom Dienstagabend. Anders als im März diesen Jahres, als das Infektionsgeschehen nicht vorhersehbar gewesen war, sei dieses nun erwartbar, heißt es in einer Mitteilung des Gerichts. Vor diesem Hintergrund könne die Kammer nicht erkennen, dass der Gesetzgeber alle wesentlichen Entscheidungen getroffen habe, die es im Infektionsschutzgesetz hätte treffen müssen. Die Entscheidung des Verwaltungsgerichts gilt nur für die Antragstellerin.

Alephthau

11-11-2020, 09:16

/edit

Gelöscht und in anderen (passenderen) Thread kopiert!

marq

11-11-2020, 10:34

https://www.youtube.com/watch?v=Z2TOLneHFR4

1.22 gute und differnzierte informationen aus der hand einer koryphäe der virusforschung.

Kusagras

11-11-2020, 10:42

Die Virulogie-Professorin Cicek zur Situation in den Krankenhäusern, inklusive Stimmung unter dem Personal:

Ciesek: Wir sind ein Hotspot, ähnlich wie Berlin. Seit mehreren Wochen liegen wir hier bei 200 bis zu über 250 gemeldeten Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner. Am Uniklinikum in Frankfurt und in Krankenhäusern in ganz Hessen behandeln wir gerade deutlich mehr Patienten als noch vor ein paar Wochen. In unserem Haus wurden zum Beispiel schon mehrere Stationen geschlossen, um Kapazitäten für die Covid-19-Behandlung zu schaffen. Hessens Strategie ist es, die Behandlung von Covid-Patientinnen und -Patienten über einen Planungsstab im Sozialministerium zu steuern. Wird ein Krankenhaus zu voll, können Patienten in andere Versorgungsgebiete verlegt werden, in denen die Krankenhäuser nicht so stark ausgelastet sind.

Ciesek: ... Der Personalmangel in der Intensivpflege ist momentan offensichtlich das Hauptproblem. Wenn Personal ausfällt, zum Beispiel aufgrund eigener Infektionen, kann es schnell knapp werden. Und momentan ist mehr Personal erkrankt als im Frühjahr. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass es mit kluger Steuerung möglich ist, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, dass wir es schaffen, die Kurve zu kriegen. Bilder, wie es sie im Frühjahr in Norditalien gab, kann ich mir für Deutschland nicht vorstellen.... Und anders als im Frühjahr haben wir momentan auch genügend Kittel und Masken zum Schutz des Personals.

ZEIT ONLINE: Wie steht es um die Moral beim Pflegepersonal und bei denjenigen, die im Labor arbeiten?

Ciesek: Die Technischen Assistenten und Assistentinnen im Labor arbeiten momentan jeden Tag, von Montag bis Sonntag und noch dazu Überstunden. Wir bearbeiten drei- bis viermal so viele Proben wie üblich mit kaum mehr Personal. Das ist wie ein Motor, der dauerhaft auf 120 Prozent läuft. Genauso ist es bei vielen Ärztinnen und Ärzten sowie den Intensivpflegekräften und dem Pflegepersonal auf den Normalstationen. Es fehlen seit Jahren Pflegekräfte, insbesondere auf den Intensivstationen – einen Mangel hatten wir schon vor der Pandemie, das ist nicht besser geworden! Wir haben im Frühjahr viele Spenden erhalten, Schokolade oder Blumen – das klingt banal, aber es ist ein so wichtiges Zeichen, dass es Leute gibt, die unsere Arbeit wertschätzen. Die Spenden gibt es gegenwärtig nicht mehr, obwohl die Belastung noch größer geworden ist. Und wenn man sich plötzlich für seine Arbeit rechtfertigen muss, dann sinkt die Moral.

ZEIT ONLINE: Wofür müssen Sie sich rechtfertigen?

Ciesek: Ein kleiner Teil der Bevölkerung, der aber gerade in den sozialen Medien sehr laut ist, will nicht verstehen, warum unsere Arbeit wichtig ist. Da heißt es dann, es sei falsch, so viel zu testen. Denn die Menschen hätten ja nur positive Tests, würden aber gar nicht schwer erkranken oder an etwas anderem sterben. Wenn ich so etwas höre, habe ich den Drang zu sagen: Komm doch einfach mal vorbei und schau dir an, was in den Krankenhäusern passiert. Aber auch manche Fachkollegen scheinen sich die Lage in den Kliniken nicht wirklich bewusst zu machen.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie?

Ciesek: Ich meine sogenannte Positionspapiere und andere Publikationen, die nicht auf Zahlen, Daten und Fakten beruhen – und damit die Bevölkerung verunsichern und unsere Arbeit erschweren. Viele, mit denen ich gesprochen habe, hat das demoralisiert.

ZEIT ONLINE: Sie sprechen vom Positionspapier der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, gemeinsam mit Jonas Schmidt-Chanasit und Hendrik Streeck, in dem sie sich gegen härtere Maßnahmen ausgesprochen haben. Wie erklären Sie sich, dass das Positionspapier genau an dem Tag vorgestellt wurde, an dem die Kanzlerin gemeinsam mit den Ministerpräsidentinnen und -präsidenten die aktuellen Beschränkungen diskutiert und beschlossen hat?

Risikogruppe...: Wer ist damit gemeint? Wie viele Menschen sind das? Viele Menschen haben beim Wort Risikogruppe das Bild einer alten Frau im Heim im Kopf, die vielleicht noch dement ist und jeden Tag gewaschen werden muss. Die Realität ist aber komplexer: Wir leben gemeinsam mit den Menschen, die einer Risikogruppe angehören. Jeder und jede von uns kennt Menschen, die zur Risikogruppe gehören, oder gehört selbst dazu: Menschen mit Diabetes, Nieren- oder Lebertransplantierte beispielsweise. Die Risikogruppen sind unter uns. Man kann diese vom Rest der Bevölkerung nicht einfach abtrennen, oftmals auch nicht besonders schützen. Es ist bisher nirgends gelungen, das Virus nicht auch in Risikogruppen zu tragen.

...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/sandra-ciesek-corona-test-kinder-ansteckung-lockdown-virologie

Little Green Dragon

11-11-2020, 10:52

zur info:

Wenig überraschend - es reicht halt eben nicht derartig gravierende Maßnahmen mit "es könnte sein dass..." zu begründen. Das haben die Gerichte der Politik aber nun schon mehr als einmal ins Lastenheft geschrieben, da nützt es auch relativ wenig sich einfach eine Pauschalermächtigung ins Gesetz zu schreiben.

Notiz am Rand - das RKI will sich jetzt mal um bessere Infos dazu kümmern:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/coviris_studie.html

Die CoViRiS-Studie soll Antworten liefern auf Fragen wie zum Beispiel:

Sind Kneipen- und Restaurantbesuche mit einem erhöhten Infektionsrisiko verbunden?
Macht es einen Unterschied, ob man sich mit Freund*innen drinnen oder draußen trifft?
Bei Veranstaltungen welcher Art besteht ein erhöhtes Infektionsrisiko und bei welchen nicht?

Die Ergebnisse der CoViRiS-Studie sollen die wissenschaftliche Datengrundlage für bestimmte Maßnahmen zur Eindämmung der COVID-19-Pandemie erweitern.
...
Die Studie hat im November 2020 begonnen und wird fortgesetzt, bis 1200 Teilnehmer*innen befragt wurden (voraussichtlich bis Frühjahr 2021).

Mal ganz davon ab wie "gehaltvoll" eine Studie mit dem Design ist (man befragt nachträglich X Personen und möchte daraus etwas ableiten) - nett auch der Zeitrahmen: Bis Frühjahr

Und im April dann die bahnbrechende Erkenntnis - draußen ist besser als drinnen, Restaurants sind nicht das große Problem, zu Veranstaltungen kann man nicht wirklich was sagen, weil in dem Zeitraum der Befragung eigentlich keinen wirklichen Veranstaltungen stattgefunden haben.

Unterm Strich ist es ja nur wieder eine weitere Bestätigung der Aussage, man weiß eigentlich gar nicht so wirklich ob und wo sich die Leute tatsächlich anstecken. Und da sind wir dann wieder bei den Gerichten: Ein "Wir wissen es selbst nicht, aber es könnte sein dass..." reicht da eben nicht aus.

Bücherwurm

11-11-2020, 11:08

Bei Veranstaltungen welcher Art besteht ein erhöhtes Infektionsrisiko und bei welchen nicht?

Na das ist doch schon beantwortet. In Kirchen besteht kein Risiko, in Sportvereinen deutlich mehr, Hochzeitsfeiern gleich danach, und in Parteien und Gewerkschaften ist es schlimm.

Kensei

11-11-2020, 15:53

Mal dazu eine aktuelle Studie aus den USA ;)

Covid Superspreader Risk Is Linked to Restaurants, Gyms, Hotels

The reopening of restaurants, gyms and hotels carries the highest danger of spreading Covid-19, according to a study that used mobile phone data from 98 million people to model the risks of infection at different locations.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-10/covid-superspreader-risk-is-linked-to-restaurants-gyms-hotels?fbclid=IwAR3o-3TMNabq9N6ylBxKS4nFkttsMoqgOXbbSU5HJXJbZn6QZ33OUUX 1RaM

Im Sinne der von mir angeregten konstruktiven Diskussionsweise und im Namen der Hegel'schen Dialektik halte ich mal entgegen, dass zumindest zum Zeitpunkt der Untersuchung davon auszugehen ist, dass an vielen der Locations kaum ordentliche Hygienekonzepte gefahren wurden. Auf Deutschland oder Europa daher wahrscheinlich nur sehr bedingt zu übertragen.
Dennoch finde ich die Erkenntnisse interessant, da ja gerade bei uns die Privatfeiern und Familientreffen arg in die Kritik geraten sind.

Meinungen dazu?

Gast

11-11-2020, 16:12

https://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article219814998/Not-in-der-Pandemie-Corona-Bussgelder-bringen-Obdachlose-in-Schwierigkeiten.html

Für Menschen ohne Wohnsitz ist das Leben hart. Leichter wird es durch die Pandemie nicht gerade. Bußgelder wegen Corona-Verstößen treiben die Menschen zusätzlich in die Enge: Ihre Schulden sind teils horrend.

Viele obdach- und wohnungslose Menschen geraten durch die Corona-Pandemie zusätzlich in Not und haben sich stärker verschuldet. Wegen Verstößen gegen die Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Raum würden die Betroffenen viel zu oft zu Bußgeldern verdonnert, sagte Julia Schlembach vom Referat Wohnungslosenhilfe der Diakonie Baden. «Das sind zum Teil horrende Beträge, die von den Ordnungsbehörden besonders vehement eingetrieben werden.» Sozialarbeiter Uwe Enderle von der Einrichtung Tagestreff Tür in Karlsruhe sprach von Bußgeldern im vierstelligen Bereich.

«Menschen kommen zu uns, die deswegen mit mehreren Tausend Euro in der Kreide stehen», sagte er. Die Behörden seien in der Regel nicht bereit, auf diese Gelder zu verzichten.

«Die persönliche Lebenslage der Betroffenen ist regelmäßig nicht (direkt) bekannt, würde für die Sachbearbeitung aber auch zu keiner anderen Verfahrensweise führen», teilte dazu etwa das Ordnungsamt Karlsruhe mit.
Das Sozialministerium appellierte in diesem Zusammenhang an die Ordnungsämter, mit Augenmaß und Fingerspitzengefühl vorzugehen.

Die Wohnsitzlosen seien darüber hinaus in Schwierigkeiten, weil ihnen schon lange wegen des weitgehenden Stillstands des öffentlichen Lebens Einnahmequellen wie etwa das Betteln oder Flaschen sammeln vor Veranstaltungen verloren gingen, ergänzte die Liga der freien Wohlfahrtspflege.

Katamaus

11-11-2020, 16:24

Auf Deutschland oder Europa daher wahrscheinlich nur sehr bedingt zu übertragen.
Dennoch finde ich die Erkenntnisse interessant, da ja gerade bei uns die Privatfeiern und Familientreffen arg in die Kritik geraten sind.

Meinungen dazu?

Ja, das ist in der Tat interessant. Was meinen eigenen Erfahrungshorizont angeht, wundert mich das nicht und ich würde vermuten, dass es mindestens in Teilen auf DE und Europa übertragbar ist.

Ich hatte das ja neulich schon mal für die Restaurants angemerkt, dass ich da sehr große Unterschiede sehe, wie das mit den Hygieneregeln so gehandhabt wird (und in der Innenstadt ist meine Stichprobe gar nicht mal sooo klein).

Was ich im Gym erlebt habe, hat dazu geführt, dass ich da nicht mehr hingegangen bin (Cardiobereich eng mit niedriger Decke und auf der freien Plattform knubbeln sich die Leute aber jeder bekommt eine Sprühflasche in die und muss alles desinfizieren. Frage: "Warum? Fläche ist doch nicht das Problem!?"; Antwort: "Irgendwas müssen wir ja machen, sonst sperren sie uns den Laden wieder zu." Leider zu oft in der Pandemie: Viel Aktion mit wenig Hirn).

Was mich an der ganzen Sache halt stört, ist, dass alle für das Fehlverhalten einiger in Sippenhaft genommen werden.

Was die Feiern betrifft, wundert mich das Ergebnis auch. Andere Teststrategie? Partygänger schalten Handy eher aus? Keine Ahnung!

Ach ja, noch zu den Versammlungen und Demos: Da wird ja immer von Superspreader-Ereignissen gefaselt aber ist es da schon jemals belegt zu Einem gekommen? Ich habe ja nun wirklich null Sympathie für irgendwelche rechten Kappen oder Aluhutträger aber wenn das Infektionsrisiko dort nicht irgendwann mal nachgewiesen wird, kann ich gut verstehen, dass die Gerichte die Verbote kassieren. Genug Feldversuche in freier Wildbahn gab es ja. Dementsprechend finde ich das auch gut und richtig (Mein Abi-Klausur in Philosophie ging über Rechtspositivismus. Seither bin ich ein großer Fan davon. Kurz: erlaubt ist, was im Gesetz steht. Irgendwelche "Naturgesetze" haben in der Rechtsprechung nichts zu suchen. Das führt nur in den Wald.).

PS: Chapeau Kensei, wie du umgeschaltet hast. Finde ich sehr gut!

Kusagras

11-11-2020, 16:38

Mal dazu eine aktuelle Studie aus den USA ;)

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-11-10/covid-superspreader-risk-is-linked-to-restaurants-gyms-hotels?fbclid=IwAR3o-3TMNabq9N6ylBxKS4nFkttsMoqgOXbbSU5HJXJbZn6QZ33OUUX 1RaM

Im Sinne der von mir angeregten konstruktiven Diskussionsweise und im Namen der Hegel'schen Dialektik halte ich mal entgegen, dass zumindest zum Zeitpunkt der Untersuchung davon auszugehen ist, dass an vielen der Locations kaum ordentliche Hygienekonzepte gefahren wurden. Auf Deutschland oder Europa daher wahrscheinlich nur sehr bedingt zu übertragen.
Dennoch finde ich die Erkenntnisse interessant, da ja gerade bei uns die Privatfeiern und Familientreffen arg in die Kritik geraten sind.

Meinungen dazu?

Ein relevanter Aspekt ist zumindest die Frage: Außen oder Innengastronomie. Selbst mit Hygienekonzept und Abstand zwischen den Tischen wie ich es vor ein paar Wochen an der Mosel erlebte: da waren ein paar Gruppen, schon auch feuchtfröhlich, in einigen Läden war es auffallend eng. Ein Spreader dabei, im weitgehend geschlossenen Raum... . Dazu geben viele ihre richtigen Namen nicht an, Nachverfolgung von "Mickey Mouse u. Tick Trick und Track" geht wohl ins Leere.
Aber selbst bei nur Außengastronomie: Toilette muss sein und wenn es sich um ein richtig großes Ausgehviertel handelt, sind viele Leute unterwegs, auch im öffentlichen Nahverkehr, viele Begegungsmöglichkeiten Nun ist es eher kalt und wird so in der Art bleiben. Reduzierte Außengastronomie könnte ich mir vorstellen aber der Zu- und Abstrom von Massen, z.B. am WE bleibt trotzdem erst mal. Auch viel Frust, weil man keinen Platz bekommt und dann mit dem Bier und hunderten anderen Leuten in der Nähe dicht an dicht steht. Daher denke ich, das die aktuelle Regelung zum gegenwärtigen Zeitpunkt und in Anbetracht der Zahlen logisch und notwendig war. Nerven tuts natürlich jeden in irgend einer Form, dazu kommt, dass das Wetter nicht so gut ermöglicht mit rausgehen zu entschädigen, bzw. zu kompensieren.