Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 29

Kusagras

26-11-2020, 13:11

Schwach ist primär wenn man die selbst verlinkten Studien offenbar nicht mal gelesen hat, sondern glaubt sie würden die eigene Meinung stützen.

Fazit der Studie:

“Applying the 11.9x ratio for national studies to the number of confirmed infections suggests that SARS-CoV-2 may have already infected 643 million people globally, rather than the 54 million reported as of November 17, 2020“

....

Auf De und FRA ist das definitiv nicht das Fazit der Studie sondern:

..In studies targeting the general population, median corrected seroprevalence was 3.2% [IQR 1.0-6.4%] (Table 2). These studies included household and community samples (n = 83), residual sera (n = 39), and blood donors (n = 33), with median corrected seroprevalence of 3.5% [IQR 1.2-8.5%], 2.7% [IQR 1.0-4.3%], and 2.8% [IQR 0.9-6.8%], respectively (Supplementary Table 4). The median corrected seroprevalence in studies targeting specific populations was 5.4%, [IQR 1.5-18.4%] (Table 3). Notably, the median corrected seroprevalence was 6.3% [IQR 2.1-18.8%, n = 72 studies] in healthcare workers and caregivers and 6.3% [IQR 2.8-17.8%, n = 21 studies] in specific patient groups (e.g., cancer patients). Essential non-healthcare workers (e.g., first responders) had a median seroprevalence of 10.0% [IQR 1.8-26.3%, n=7 studies](Supplementary Table 4). Among high-income countries, the median corrected seroprevalence was 3.4% [IQR 1.3-6.3%]....

Seit 15, Tabelle3:
Median corrected seroprevalence [IQR](Central Europe, Eastern Europe, and Central Asia): 1.6% [1.1-5.2%]

Und, wo leben wir nochmal? Und die Franzosen?

Und zu guter letzt:

Our review shows that SARS-CoV-2 seroprevalence remains low in the general population, indicating that many people remain susceptible to infection and suggesting that naturally-derived herd immunity is not achievable without substantial morbidity, mortality, and strain on health services. These findings also highlight the importance of remaining vigilant until effective vaccines are broadly available. There are clear population differences in SARS-CoV-2 burden, with certain marginalized (Black and Asian persons) and at-risk populations (health care workers, essential non-health care workers, specific patient groups, close contacts) disproportionately affected. Policy and decision makers need to better protect these groups to reduce inequity in the distribution and impact of COVID-19. Such differences may inform policy on vaccine distribution.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.17.20233460v2.full.pdf

Übersetz mal die fett gedrucken Sätze.:baeehh: Wenn du dich traust.

Little Green Dragon

26-11-2020, 14:32

Tja und die Franzosen haben bereits z.B. in Morbihan im Mai knapp 10 % bei sich festgestellt:

https://www.letelegramme.fr/france/pres-de-10-de-la-population-du-morbihan-contaminee-par-le-coronavirus-28-05-2020-12558521.php

Und das war noch vor der zweiten Wellen und den hohen (erkannten) Zahlen. Ich denke mal die hätten sich damals über 1,6% geradezu gefreut. Aber vielleicht verhält es sich in FR als eins der in Europa am stärksten betroffenen Ländern ja auch anders und der Durchseuchungsgrad geht da konstant zurück - irgendwann sind sie dann wieder bei 0 und fangen von vorn an. ;)

In welchem Kontext da jetzt die fett gedruckten Sätze stehen sollen und was das mit "trauen" zu tun weißt wahrscheinlich nur Du selbst. Wie ausgeführt ging es nicht darum, dass 20 - 30% schon ausreichen würden um die Verbreitung vollständig zu stoppen (und daher der Schutz der Hochrisikogruppen nicht mehr notwendig sei) geschweige denn das irgendwer gesagt hätte man solle Herdenimmunität auf "normalen" Weg herbeiführen, sondern lediglich um die Frage wie sich eine steigende Durchseuchung auf die Fallzahlen auswirkt.

Das ist kleines 1 x 1 der Epidemiologie - je weniger Personen als Überträger in Betracht kommen, desto weniger schnell kann sich das Virus verbreiten bzw. die Neuinfektionen ebben nach und nach ab.

Warum natürliche Herdenimmunität eine Illusion ist

https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/warum-natuerliche-herdenimmunitaet-eine-illusion-ist/

"Vor der Herdenimmunität kommt die natürliche Bremse

Dennoch gibt es Grund zur Zuversicht: Denn je mehr Immune es in einer Bevölkerung gibt, desto schwerer hat es das Virus, sich explosionsartig auszubreiten.

Und das ist es ja, was diese Pandemie so gefährlich macht: Die Tatsache, dass ein Virus jeden Einzelnen in der Bevölkerung infizieren könnte, weil niemand zuvor damit in Berührung gekommen ist. Je mehr Immune es in der Bevölkerungsgruppe gibt, desto eher wird das Virus wie durch eine natürliche Bremse verlangsamt. So wird etwa während der jährlichen Grippewelle ganz natürlich verhindert, dass jedes Mal sämtliche Vertreterinnen und Vertreter der Risikogruppen erkranken und damit Intensivstationen unaufhaltsam überfüllt werden – auch wenn es in der Bevölkerung keinen Herdenschutz gibt.

Es braucht also nicht gleich Herdenimmunität, um die Lage zu entspannen. Je mehr Menschen immun werden, desto besser wird die natürliche Bremse"

Insofern wäre Herdenimmunität auf natürlichem Weg (sofern das wirklich das Ziel ist) praktisch auch ziemlich unmöglich, weil es sich nach hinten raus dann über einen sehr langen Zeitraum erstrecken würde. Da reden wir nicht mehr über Monate, sondern eher Jahre. Der Bund hat ja bereits jetzt schon signalisiert, dass es im Hinblick auf die Finanzhilfen eng wird - was das dann für die Wirtschaft und damit auch für die Gesellschaft bedeuten würde wenn man den derzeitigen Zustand daher tatsächlich über Jahre aufrecht erhalten müsste - darüber gibt es wohl auch kaum zwei Meinungen.

Ripley

26-11-2020, 15:29

In welchem Land lebst Du eigentlich? Das passiert doch auch jetzt schon in vielen Bereichen ohne das sich jemand darüber aufregt. Kritisch würde es dann werden, wenn man anfinge dies Stichprobenartig ohne konkreten Anlass zu kontrollieren - dass wird aber sicher nicht passieren. Nebenbei, bei Sportschützen hat man eine solchen Kontrolle schon eingeführt und da gab es kein öffentlichen Aufschrei.

Einfach mal darüber nachdenken, dann kommst Du vielleicht darauf warum dies Sinn ergibt. Die Begründung für die vorgezogenen Ferien könnte dabei eine Hilfe sein.Ich lebe in einem Land, in dem man schon einen triftigen Grund haben muss, um die Unverletzlichkeit der Wohnung qua Gesetz oder Verordnung auszuhebeln. Also einen Grund, der dann auch vor Gericht Bestand haben muss.

Und, nein, ich sehe absolut keinen Sinn darin, dass Schüler statt in Klassen zu sitzen, in größeren Gruppen (Rudeltralala) betreut werden sollen. Nebenbei: von denselben Lehrkräften, die sonst den Unterricht gestalten.
Wem soll damit gedient sein? Wer soll dadurch geschützt werden?

Gast

26-11-2020, 15:56

Die Posse bei der Bahn nimmt Formen an:

Im Fernverkehr sollen wohl die Gangplätze gesperrt werden (mit Ausnahmen für Paare und Familien).

Im Detail sieht das so aus:

https://www.bahn.de/p/view/home/info/faq-corona-sitzplatzreservierung.shtml

Die Frage ist: Und jetzt? Was genau soll das bewirken? Deshalb fahren ja exakt null Personen weniger. Es gibt weder eine allgemeine Reservierungspflicht, noch ein Mitfahrverbot für überzählige Fahrgäste. Also wenn jetzt mehr Leute im Zug sind als Fensterplätze (was meiner Erfahrung nach einfach stark von der Zeit und dem Streckenabschnitt abhängt), haben sie sich vorher halt zu jemanden daneben gesetzt. Jetzt stehen sie dann im Gang? Oder befüllen weiter die Regionalzüge?

Und die Regionalzüge betrifft es eh nicht. Ebensowenig wie die U-Bahn, S-Bahn, Tram und Busse.

Also, bloße Augenwischerei oder was soll das bewirken?

Kusagras

26-11-2020, 16:00

Tja und die Franzosen haben bereits z.B. in Morbihan im Mai knapp 10 % bei sich festgestellt:
...

Repräsentativ? Für wen oder was?

... Wie ausgeführt ging es nicht darum, dass 20 - 30% schon ausreichen würden

Nein darum ging es in der Tat nicht sondern darum, dass deine 20 bis 30 % weiter Spekulation sind.
Und die Metastudie hat das klar zum Ausdruck gebracht und DAS steht dick und fett markiert.
Die Durchseuchungsrate ist sehr niedrig. Punkt. Es gibt Abstufungen, aber insgesamt deuten die Studien auf eine
niedrige Rate, grade in Europa hin. Was bedeutet, und das steht auch klar im Fazit - und nicht das Gegenteil was
du suggerierst - dass noch sehr viele erkranken und sterben können mit entsprechender Überlastungsgefahr für die KHs..

Kannste nicht zugeben, dass das das Fazit der Studie ist, nicht wahr? Am Englisch liegt wohl nicht.

Das ist kleines 1 x 1 der Epidemiologie - je weniger Personen als Überträger in Betracht kommen, desto weniger schnell kann sich das Virus verbreiten bzw. die Neuinfektionen ebben nach und nach ab.

Und genau dieses Ziel verfolgt auch der Lockdown für den es keine Alternative gibt und für den du und LD-Gegner keine überzeugenden
genannt habt.

Kannix

26-11-2020, 16:20

Ein Laden der 25% mehr an Fläche hat darf also nur 12,5 % mehr Personen einlassen als kleinere Läden (das musste man wohl so total pragmatisch regeln um nicht vor Gericht wieder auf die Nase zu Fallen, da es erst recht keinen Sinn gemacht hätte wenn in einem größeren Laden in Summe weniger Menschen pro qm sein dürften als in kleineren).

Halte ich mich also in einem Laden mit 800 qm auf müssen mir 10 qm reichen um vor dem Virus geschützt zu sein, in größeren Läden braucht man dann aber schon ca. 11 qm um sicher zu sein und in noch größeren Läden bedarf es dann schon fast 15 qm pro Kopf - man merke: je mehr Platz vorhanden ist, desto gefährlicher ist das Virus ;). Ja das macht insbesondere vor der Hintergrund, dass größere Fläche meist auch mehr Höhe / Raumvolumen und bessere Belüftung bedeutet natürlich richtig Sinn.
Es ist ja nunmal so, dass die Menschen sich nicht gleichmäßig verteilen. Umso mehr Menschen sich insgesamt in einem Laden aufhalten, umso mehr kommt es zu größeren Ansammlungen, bei denen kaum mehr Abstand gehalten werden kann.
Ein Besuch bei Ikea am nächsten Samstag und Du weißt Bescheid.

Little Green Dragon

26-11-2020, 16:37

Repräsentativ? Für wen oder was?

In dem Fall für Morbihan...

Die Durchseuchungsrate ist sehr niedrig. Punkt.

Weil Du das so willst? Oder weil Du der Meinung bist irgendwo etwas "passendes" dazu gefunden zu haben? Erst hieß es alles dazu sei Spekulation - aber wenn man natürlich wieder den worst-case bemüht ist das dann selbstredend zutreffend? (Es wäre den Franzosen ja eher zu wünschen wenn der Durchseuchungsgrad schon höher wäre - das rüttelt dann für Dich offenbar aber schon wieder am Konzept des LD (siehe unten).

Und genau dieses Ziel verfolgt auch der Lockdown für den es keine Alternative gibt und für den du und LD-Gegner keine überzeugenden
genannt habt.

Auf dieser Basis braucht man sich hier gar nicht mehr unterhalten, da Du offensichtlich nicht Willens oder in der Lage bist zu differenzieren bzw. hier einfach immer anderen Dinge unterstellst.
Natürlich gäbe es hinsichtlich des LD Alternativen (oder hinsichtlich seiner Ausgestaltung) - ist ja nicht so als wäre das was sich die Politik da ausdenkt von Gott gegeben.

Wenn aber schon eine Diskussion darüber ob es nun wirklich zwingend erforderlich gewesen wäre die Restaurants zu schließen dazu führt das Du verbal Amok läufst und das als "Angriff" auf einen "alternativlosen" LD siehst - wie gesagt, dann erübrigt sich jedes weitere Wort dazu. (Und nur am Rande: Gerade die "alternativlosen" Entscheidungen der Politik waren in den letzten Jahren nicht immer unbedingt dann ein echter Erfolg.)

Little Green Dragon

26-11-2020, 16:52

Ein Besuch bei Ikea am nächsten Samstag und Du weißt Bescheid.

Wer sich freiwillig an einem Samstag zu Ikea begibt, der hat eh schon mit dem Leben abgeschlossen - dem ist nicht mehr zu helfen... ;)

Die 10 qm Regel galt ja eh schon, insofern hatte man den Bereich da abgedeckt. Welchen wirklichen Mehrwert da die neue (willkürliche - ja es waren ja sogar 25 qm im Gespräch) Regel bringen soll konnte bislang niemand plausibel darlegen.

Kusagras

26-11-2020, 17:30

..Weil Du das so willst? Oder weil Du der Meinung bist irgendwo etwas "passendes" dazu gefunden zu haben? Erst hieß es alles dazu sei Spekulation - aber wenn man natürlich wieder den worst-case bemüht ist das dann selbstredend zutreffend? (Es wäre den Franzosen ja eher zu wünschen wenn der Durchseuchungsgrad schon höher wäre - das rüttelt dann für Dich offenbar aber schon wieder am Konzept des LD (siehe unten).

Ich versteh dich. Hast du halt vorschnell was von 20 bis 30 % Durchseuchung in FRA die Runde geschmissen und kannst jetzt nur
mit einem 10 % Nachweis aufwarten. Das mit dem Ergebnis des großen Review passt dir nicht, weil du auf deiner Argumentationsfolie
halt spekulierst hast.

Wenn aber schon eine Diskussion darüber ob es nun wirklich zwingend erforderlich gewesen wäre die Restaurants zu schließen...

Auch dazu gibt es Studien.

..Atlanta – Abstandsregeln lassen sich in Restaurants oder Bars nur schwer durchsetzen. Eine Mund-Nasen-Bedeckung ist beim Verzehr von Speisen nicht möglich. Die Folge ist nach den Ergebnissen einer Fall-Kontrollstudie in Morbidity and Mortality Weekly Report (MMWR 2020; 69: 1258–1264) ein erhöhtes Infektionsrisiko...Signifikante Unterschiede gab es nur beim Besuch von Restaurants und Bars. Die Infizierten hatten diese Lokalitäten in etwa doppelt so häufig aufgesucht wie die Kontrollen. Für den Restaurantbesuch ermittelt Fisher eine adjustierte Odds Ratio von 2,4, die mit einem 95-%-Konfidenzintervall von 1,5 bis 3,8 signifikant war.

Für den Besuch von Bars und Cafés war zunächst kein signifikanter Unterschied festgestellt worden. Dies änderte sich, als die Analyse auf Personen beschränkt wurde, die sonst keinen Kontakt zu SARS-CoV-2-Infizierten gehabt hatten. Die adjustierte Odds Ratio stieg dann auf 3,9 (1,5 bis 10,1) an. Für die Besucher von Restaurants, die sich an kein Zusammentreffen mit Infizierten erinnern konnten, ermittelte Fisher eine adjustierte Odds Ratio von 2,8 (1,9 bis 4,3). ..

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116572/SARS-CoV-2-Restaurantbesuch-als-Infektionsrisiko

Also wider nix mit deinen tollen Alternativen. Und Amok laufe ich gar nicht. Außenplätze, in nicht so hoher Zahl zu öffnen, noch dazu im Winter seh ich nicht so kritisch. Schwierg wirds dann möglicherweise mit dem ÖNV, wenn im Dezember bei 17 Grad die Sonne scheint und alle sich
auf den weg machen... . Tja, ist halt kompliziert.

... (Und nur am Rande: Gerade die "alternativlosen" Entscheidungen der Politik waren in den letzten Jahren nicht immer unbedingt dann ein echter Erfolg.)

Das sehe ich auch so, aber andere Baustelle.

Kusagras

26-11-2020, 17:47

In Ergänzung:

.. Korinan Henning: ...

Es gibt eine Modellierung der Stanford University, die in „Nature“ erschienen ist. Da haben sich die Forscher Mobilitätsdaten aus 20 Me*tropolregionen in den USA angeguckt, also von Handys. Was ich spannend finde: Das ist ziemlich feinkörnig. Es geht tatsächlich um Wege aus dem privaten Umfeld, aus der Wohnung in öffentliche – so nennen die das – Points of Interest, also Restaurants, Geschäfte, Fitness center. Die haben für die Zeit des Lockdowns im Frühjahr berechnet, wie sich die Pandemie entwi*ckelt hätte oder das Infektionsgeschehen, wenn diese Geschäfte und Restaurants offengeblieben wären.

Christian Drosten:...

Ja. Das ist ein Stück Wissenschaft, an dem man sich mal festhalten kann. Man muss aber auch schauen, wo da die Caveats (Vorsicht oder Einspruch/d. Red.) sind.
Befunde sind zum Beispiel: Wie stark wird die Mobilität reduziert? Die Leute sollen sich nicht so stark aus dem Haus bewegen und zu solchen Punkten gehen. Die sollen eher im Haus bleiben. Das würde sehr viel helfen. Es ist nicht nur wichtig, dass man früh in solche Maßnahmen einsteigt. Das ist hier ein Befund. Es kommt nicht nur auf die Frühe an, sondern auch auf die Intensität der Reduktion. Mit anderen Worten: Besser nicht jeden zweiten Tag zum Supermarkt gehen, sondern einmal in der Woche und dann gezielt. So lässt sich das ins reale Leben über*tragen. Dann gibt es andere interessante Dinge. Am Beispiel von Chicago wird das hervorgehoben in dieser Publikation. Zehn Prozent aller Points of Interest, also aller Anlaufpunkte, Märkte, Cafés und so weiter, machen 85 Prozent aller Übertragungen aus.

Korinna Hennig:

Und da stehen Restaurants und Fitnesscenter ganz oben auf der Liste.

Christian Drosten

Richtig. Da sind so verschiedene Kategorien von Points of Interest berücksichtigt. Insgesamt machen nur zehn Prozent dieser Anlaufpunkte, dieser Points of Interest, 85 Prozent aller Übertragungen aus. Das ist beachtlich. Das spricht mal wieder für Superspreading und Verbreitung in Clustern.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript246.pdf

marq

26-11-2020, 17:56

Die von Bund und Ländern verabredeten Lockerungen bei den Kontaktbeschränkungen für private Treffen über Weihnachten und Silvester sollen in Berlin nicht gelten. Darauf verständigte sich der Senat nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur. Im Corona-Hotspot Berlin könne es keine derartigen Lockerungen geben, hieß es aus Senatskreisen. Demnach sollen sich in Berlin über die Feiertage maximal fünf Personen zu privaten Zusammenkünften treffen dürfen, hinzu kommen Kinder.

eine richtige strategie in solchen hots spots, dies sollte in anderen hot spots ebenfalls so gehand habt werden.

nette fundsache :D

Studie: Je gebildeter junge Menschen sind, desto verantwortungsvoller verhalten sie sich einer Studie zufolge in der Corona-Krise. 34 Prozent der Befragten mit Mittelschulabschluss halten sich nicht an die sogenannten AHA-Regeln und nehmen keine Rücksicht auf Risikogruppen, wie aus der Untersuchung "Junge Deutsche 2021" hervorgeht. Bei Studierten gelte das nur für 22 Prozent. Gleichzeitig gab mit 72 Prozent die große Mehrheit der Befragten an, sich an die Hygieneregeln zu halten - obwohl sich nur elf Prozent davon selbst zur Corona-Risikogruppe zählten.

Alephthau

26-11-2020, 18:31

Hi,

Ok, ich glaube jetzt haben wir alle Ansteckungswege abgedeckt:

Pupsen mit Corona: Studie überrascht mit neuen Ergebnissen über Ansteckungsgefahr

https://www.ruhr24.de/service/coronavirus-pupsen-ansteckend-ansteckungsgefahr-infektion-covid-19-test-verlauf-symptome-90104400.html

Wir sind verloren......:ui:

Karl Lauterbach empfiehlt bestimmt bald Windeln tragen , sobald er diese Meldung liest!:biglaugh:

Gruß

Alef

P.S. Es wird immer alberner....:rolleyes:

Björn Friedrich

26-11-2020, 18:54

Ich kann nur empfehlen keine Nachrichten mehr zu lesen oder zu schauen, dann braucht man sich mit den Witzfiguren gar nicht mehr beschäftigen.......

Katamaus

26-11-2020, 19:09

Karl Lauterbach empfiehlt bestimmt bald Windeln tragen , sobald er diese Meldung liest!:biglaugh:

Zu dem wird hier ab 2:38 alles gesagt, was man wissen muss:

https://youtu.be/hn-G2qQXSxc

Macabre

26-11-2020, 19:10

Studie: Je gebildeter junge Menschen sind, desto verantwortungsvoller verhalten sie sich einer Studie zufolge in der Corona-Krise. 34 Prozent der Befragten mit Mittelschulabschluss halten sich nicht an die sogenannten AHA-Regeln und nehmen keine Rücksicht auf Risikogruppen, wie aus der Untersuchung "Junge Deutsche 2021" hervorgeht. Bei Studierten gelte das nur für 22 Prozent. Gleichzeitig gab mit 72 Prozent die große Mehrheit der Befragten an, sich an die Hygieneregeln zu halten - obwohl sich nur elf Prozent davon selbst zur Corona-Risikogruppe zählten.

Und, glaubst du das so..?

In dieser Einfachheit..?

Katamaus

26-11-2020, 19:14

Und, glaubst du das so..?

Selbst wenn es so wäre, was sagte es aus? Dass Studierte anpassungsfreudiger sind, mehr Angst haben unangenehm aufzufallen, weniger praktischen Verstand haben, weil die mit dem Mittelschulabschluss schon seit Jahren im Leben stehen oder per se mehr Abstand halten...? Fragen über Fragen...

Little Green Dragon

26-11-2020, 19:21

Ich versteh dich. Hast du halt vorschnell was von 20 bis 30 % Durchseuchung in FRA die Runde geschmissen

Woher die 20-30% kommen wurde entsprechend dargelegt und von Dir lediglich geflissentlich ignoriert (nur am Rande die Metastudie von Hr. Ioannidis wurde im Bulletin der WHO veröffentlicht) - hier zu unterstellen es sei etwas in den Raum geschmissen worden zeugt von Unkenntnis oder soll schlicht „unangenehme“ Ergebnisse diskreditieren.

und kannst jetzt nur
mit einem 10 % Nachweis aufwarten.

10% - aus Mai. Danach hat sich ja bekanntlich auch niemand mehr angesteckt - nirgendwo.

Und das auch u.a. das Helmholtz-Institut sagt mit steigenden Fallzahlen steigt auch die Dunkelziffer - geschenkt.

Hier regen sich einige über 20K Fälle auf - wie viele hatten die da gleich noch in FR - so um die 50K?

Auch dazu gibt es Studien.

Also wider nix mit deinen tollen Alternativen.

Warst Du schon mal in den USA und weißt was da so alles unter „Restaurant“ läuft?

Kennst Du die Örtlichkeiten und kannst beurteilen welche Maßnahmen (oder besser welche nicht) dort getroffen wurden? So viel sei verraten - Abstand / Trennwände, Besucherlisten oder Luftreiniger wie bei uns in DE sind es nicht.

Von daher taugen irgendwelche Erkenntnisse aus den USA kein Stück um damit die Maßnahmen in DE gegenüber den Restaurants zu rechtfertigen.
RKI sagt erst selbst man hat keine Erkenntnisse über derartige Orte als Brennpunkte und startet jetzt(!) eine Studie um überhaupt was dazu rauszubekommen (wobei das Studiendesign dazu mehr als albern ist). Ergo - man weiß es schlicht nicht, aber zumachen geht immer...

Der LDL hat hier keine merklichen Vorteile gebracht - die Zahlen bewegen sich auf demselben Niveau wie vorher - da waren die Läden noch auf.

Esse quam videri

26-11-2020, 19:24

Esse quam videri

26-11-2020, 19:34

a) mit einer Verkaufsfläche von bis zu 800 qm insgesamt höchstens eine Person pro 10 qm Verkaufsfläche,
b) mit einer Verkaufsfläche ab 801 qm insgesamt auf einer Fläche von 800 qm höchstens eine Person pro 10 qm Verkaufsfläche und auf der 800 qm übersteigenden Fläche höchstens eine Person pro 20 qm Verkaufsfläche befindet.[/I]

das liegt wohl eher an der Einteilung kleinflächiger Einzelhandel (bis 800qm) und großflächigem Einzelhandel mit Flächen über 800qm. So sind die Geschäfte baurechtlich eingeteilt und leichter überprüfbar. In den engen Gängen treffen sich die Menschen eh...

gruss

Little Green Dragon

26-11-2020, 19:36

wird bestimmt auch durchgesetzt.:rolleyes:

Mal wieder gut kommuniziert. Haushalte mit 5+ Personen müssen sich dann wohl aufteilen.

gruss

Und so lebensnah...

Eltern und ein Schwiegerelternteil dürfen kommen - das Schwiegermonster muss leider allein zu Hause bleiben. [emoji23]

Am 24.12. in Berlin:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201126/a4e6edac4d868130eda2cb661b6a7f43.jpg

Esse quam videri

26-11-2020, 19:41

Und so lebensnah...

Eltern und ein Schwiegerelternteil dürfen kommen - das Schwiegermonster muss leider allein zu Hause bleiben. [emoji23]

da hat man dieses Jahr eine gute Ausrede für die Ausladung:Ich bin doch nur um Deine Gesundheit besorgt.

grüße

Bücherwurm

26-11-2020, 19:42

Zu dem wird hier ab 2:38 alles gesagt, was man wissen muss:

Leider zeigt der gute Florian bis zu diesem Punkt, dass er ziemlich verwirrt ist.

Pansapiens

26-11-2020, 19:54

Hier im KKB gab es doch im Frühjahr user die sich nach eigenem Bekunden mindestens 3 x an der Gemüsetheke angesteckt hatten...

Klar, bestimmt, so wie ich im Frühjahr behauptet hatte, dass die Mortalität bei 6% läge....;)

Also wo ist die Evidenz zu dieser Behauptung es sei in der Gemüseabteilung besonders gefährlich?

Das RKI meint:

Grundsätzlich ist die Wahrscheinlichkeit einer Exposition gegenüber infektiösen Partikeln jeglicher Größe im Umkreis von 1-2 m um eine infizierte Person herum erhöht. Eine Maske (Mund-Nasen-Schutz oder Mund-Nasen-Bedeckung) kann das Risiko einer Übertragung durch Partikel jeglicher Größe im unmittelbaren Umfeld um eine infizierte Person reduzieren.

Bei längerem Aufenthalt in kleinen, schlecht oder nicht belüfteten Räumen kann sich die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung durch Aerosole auch über eine größere Distanz als 1,5 m erhöhen, insbesondere dann, wenn eine infektiöse Person besonders viele kleine Partikel (Aerosole) ausstößt, sich längere Zeit in dem Raum aufhält und exponierte Personen besonders tief oder häufig einatmen.
[...]

Wer steht bitte über einen längeren Zeitraum an der Gemüsetheke (davon ab, dass das i.d.R. weder klein noch schlecht belüftet ist)?

Es handelt sich um eine oder-Bedingung und nicht beide Bedingungen müssen für eine mögliche Ansteckung erfüllt sein.

bis hin das die dasselbe Klo benutzen

gleichzeitig?:o

Ja, es ist wohl durchaus möglich sich im Supermarkt anzustecken, aber das Risiko bewegt sich realistisch gesehen dann wo?

"In einer ersten deutschen Studie zum Corona-Risiko in Super- und Drogeriemärkten kommt die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) zu der Einschätzung, dass es „aufgrund der Kurzzeitkontakte nicht unweigerlich zu Hochrisikokontakten“ von mehr als 15 Minuten im Supermarkt komme."

Aha also nicht unweigerlich ein hohes Risiko, sondern...?
Ich hatte schon im Frühjahr versucht, zu vermitteln, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der Wahrscheinlichkeit dass sich eine bestimmte Person ansteckt und der Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendeine Person
ansteckt.
Ersteres ist für die unmittelbare Risikoeinschätzung des Einzelnen ausschlaggebend, letzteres wichtig für die Risikoeinschätzung bezüglich der Ausbreitung der Epidemie, was dann natürlich indirekt wieder auf den Einzelnen zurück wirkt.
Seit es Maskenpflicht gibt, fühle ich mich im Supermarkt wohler, als zu Zeiten, als ich auf das Einsichtsvermögen meiner Mitmenschen angewiesen war.

Esse quam videri

26-11-2020, 19:56

in diesen punkten muss ich dir vollkommen recht geben.
die verantwortung liegt insbesondere beim pflegepersonal und besuchern. aber diese stecken im normalen leben und sind menschen mit stärken und schwächen.

daher glaube ich das man diese gruppen nicht sehr gut schützen kann, aber am besten mit tests. ich frage mich warum andere länder diese test in großermenge zur verfügungn haben , in deutschland schein das nicht der fall zu sein.

die kasernierten kann man (richtig) schützen (es fehlt dazu am politischen Willen), die in freier Wildbahn müssen sich eher selbst schützen, sofern dazu in der Lage. Aber das macht alles viel Arbeit und kostet, Grundrechte bei manchen müssten stark eingeschränkt werden. Die Zahlen zeigen jedenfalls, dass die Risikoler in den Heimen stärker gefährdet sind, als die in freier Wildbahn. In der ersten Phase waren knapp 50% der Toten aus Pflegeeinrichtungen, dürfte sich nicht groß geändert haben und da gibt's jetzt nichts mehr zu verzeihen.

Keine Ahnung wieso zu wenig Test für diese Einrichtungen gibt, ich kenne jemanden der vertickert gerade eine Million Schnelltests und eine ambulante Einrichtung, die für 20000 Euronen Tests gekauft haben. Vielleicht auch eine Geldfrage für diese Einrichtungen.

gruss

Pansapiens

26-11-2020, 20:03

Nebenbei, bei Sportschützen hat man eine solchen Kontrolle schon eingeführt und da gab es kein öffentlichen Aufschrei.

Ich meine mich zu erinnern, dass sich hier einige aufgeregt haben.

Bücherwurm

26-11-2020, 20:09

Ich meine mich zu erinnern, dass sich hier einige aufgeregt haben.

Das findest du doch bestimmt raus?

Bücherwurm

26-11-2020, 20:11

Aber das macht alles viel Arbeit und kostet, Grundrechte bei manchen müssten stark eingeschränkt werden.

gruss

Bei manchen werden die Rechte eingeschränkt, bei anderen nicht? Abgesehen davon, dass es um Grundrechte geht.

marq

26-11-2020, 20:31

Und, glaubst du das so..?

In dieser Einfachheit..?

du wärst halt die ausnahme bei 130 iq :D , wenn die umfrage vor 25 / 30 jahren gewesen wäre..

Esse quam videri

26-11-2020, 20:49

Bei manchen werden die Rechte eingeschränkt, bei anderen nicht? Abgesehen davon, dass es um Grundrechte geht.

hätte heissen müssen stärker eingeschränkt, ja beim Pflegepersonal stärker, wenn es nicht mit freiwillgkeit geht. Grundrechte sind doch im Moment auch eingeschränkt.

gruss

Ripley

26-11-2020, 20:59

hätte heissen müssen stärker eingeschränkt, ja beim Pflegepersonal stärker, wenn es nicht mit freiwillgkeit geht.

Nur dass das, was ich aus meiner Ärzte- und Pflegebubble mitbekomme, eher darauf hindeutet, dass die eh den Kanal gestrichen voll haben. Spätestens die Lavendel-Aktion hat viele bislang duldend hinnehmende Kräfte ziemlich steil gehen lassen.
Da wird's dann irgendwann schwierig mit noch mehr Vorgaben.

Bücherwurm

26-11-2020, 21:15

hätte heissen müssen stärker eingeschränkt, ja beim Pflegepersonal stärker, wenn es nicht mit freiwillgkeit geht. Grundrechte sind doch im Moment auch eingeschränkt.

gruss

Was passiert, wenn das Pflegepersonal SO nicht mehr arbeiten will? Bundeswehreinsatz?

Bücherwurm

26-11-2020, 21:16

Lavendel-Aktion

??

Little Green Dragon

26-11-2020, 21:19

Statt der versprochen Prämie gab es zum Dank einen Lavendel-Strauch für die Pflegekräfte.

https://gesundheit-soziales.verdi.de/coronavirus/++co++7e38188e-cb59-11ea-95eb-001a4a160100

OliverT

26-11-2020, 21:25

Weiß gar nicht was die haben. Immerhin wurde im Mai ja auch für sie geklatscht. Da kann man dann schon etwas mehr Einsatz erwarten.

Man würde übrigens sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn man die Pflegekräfte vom öffentlichen Leben ausschließt. Da sie dann eh nichts zu tun haben können sie ja ruhig mehr arbeiten und das wirkt dann dem Personalnotstand entgegen. Müsste man dann nur noch eine Verordung raushauen, dass die Wochenarbeitszeit überschritten werden darf.

Kusagras

26-11-2020, 21:33

...nur am Rande die Metastudie von Hr. Ioannidis wurde im Bulletin der WHO veröffentlicht)

Meinst du die, die hier eher zerrissen wird?

https://www.mittellaendische.ch/2020/10/20/wie-t%C3%B6dlich-ist-das-coronavirus-wirklich-dr-john-ioannidis-liefert-erneut-unsaubere-studie/#gsc.tab=0

https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php

10% - aus Mai. Danach hat sich ja bekanntlich auch niemand mehr angesteckt - nirgendwo.

So ne Analyse aus einer einzigen Regieon natürlich meht wert als Dutzende reviewte Studien aus der ganzen Welt, SOWOHL national als auch lokal und national und nach sozialem Status etc..

Wir können auch München nehmen, da war der Faktor etwa 4 und Bayern gilt als stark betroffen. Und nun?

Warst Du schon mal in den USA und weißt was da so alles unter „Restaurant“ läuft?

Ich hab Aufnahmen aus SWE gesehen, da wundert einen dann nicht mehr so viel.

Kennst Du die Örtlichkeiten und kannst beurteilen welche Maßnahmen (oder besser welche nicht) dort getroffen wurden? So viel sei verraten - Abstand / Trennwände, Besucherlisten oder Luftreiniger wie bei uns in DE sind es nicht.

Luftreiniger, was taugen die genau? In Schulen werden sie nicht anerkannt. Hast du nicht immer auf Aerosolen rumgeritten wenn es um Masken ging? Jetzt sind das laue, harmlose Lüftchen?

DAs RKI

Ja hola, sind das nicht die, die du vor Monaten in Grund und Boden geflamed hast. Sie die jetztmit ihren Daten auf einmal Phönix aus der Asche für dich?

Der LDL hat hier keine merklichen Vorteile gebracht - die Zahlen bewegen sich auf demselben Niveau wie vorher - da waren die Läden noch auf.

Der Anstieg wurde gebremst, darauf kam es erst mal an, jeder weiß das, und die Zahlen werden jetzt bald deutlich fallen, da bin ich mir recht sicher, da der LD verlängert wurde. Besser man hätte den Schnitt früher gemacht. Da ist genau das was die von dir weiter oben erwähnten Leute vom Helmholz-institut bevorzugt hatten. Hast du das überlesen? Solltest du aber nicht.

Kusagras

26-11-2020, 21:33

...Bundeswehreinsatz?

Als Pfleger?

Bücherwurm

26-11-2020, 21:38

Statt der versprochen Prämie gab es zum Dank einen Lavendel-Strauch für die Pflegekräfte.

https://gesundheit-soziales.verdi.de/coronavirus/++co++7e38188e-cb59-11ea-95eb-001a4a160100

Ahh! Was so alles an einem vorbeigeht ... Gute Aktion. Hoffe nur, dass Verdi und die anderen sich auch sonst mal besinnen, wofür sie mal gegründet wurden.

Bücherwurm

26-11-2020, 21:40

Als Pfleger?

Nein. Um das Pack wieder zur Arbeit zu jagen.

marq

26-11-2020, 21:47

insgesamt 431 Todesfälle heute aufgrund corona. lohnen sich die massnahmen um diese anzahl zu verringern?

Gast

26-11-2020, 21:52

insgesamt 431 Todesfälle heute aufgrund corona. lohnen sich die massnahmen um diese anzahl zu verringern?

Dafür werden die Intensivkapazitäten nicht überlastet, solange man nur passend das Ziel ändert bleibts immer ein Erfolg.

Little Green Dragon

26-11-2020, 22:06

Wir können auch München nehmen, da war der Faktor etwa 4 und Bayern gilt als stark betroffen.

Wir können auch Hr. Wieler nehmen:

Da nicht mehr alle Ansteckungsketten verfolgt werden können, steigt Wieler zufolge die Dunkelziffer an Infizierten. Es gebe schätzungsweise etwa vier bis fünf Mal mehr Ansteckungen als bekannt.

Faktor 4 bis 5 in DE - bei im Schnitt 18.000 Fällen am Tag, aber Faktor 5 bis 6 in FR mit 40.000 Fällen am Tag ist ja vollkommen undenkbar... [emoji2]

FR hat 2,2 Mio. bestätigte Fälle - bei Faktor 5 also 11 Mio. entspricht 17%, bei Faktor 6 also 13,2 Mio. entspricht 20%.

Da kann man sich jetzt noch so sehr auf den Boden schmeißen und mit den Fäusten trommeln - so nach dem Motto: „Ich will aber...“ - das ändert herzlich wenig. Und bei allem was über zweistelligen Durchseuchungswerten liegt kann man wohl eher nicht von „gering“ sprechen.

Esse quam videri

26-11-2020, 22:18

Statt der versprochen Prämie gab es zum Dank einen Lavendel-Strauch für die Pflegekräfte.

https://gesundheit-soziales.verdi.de/coronavirus/++co++7e38188e-cb59-11ea-95eb-001a4a160100

köstlich, in GB gabs Applaus und ein Pay Freeze im öffentlichen Sektor. Da zeigt sich die Wertschätzung.

gruss

Little Green Dragon

26-11-2020, 22:19

lohnen sich die massnahmen um diese anzahl zu verringern?

Lohnen in Bezug auf was? Die bisherigen Maßnahmen und auch der LDL haben die relevante Zielgruppe nicht schützen und insofern auch nicht zur Senkung der Todeszahlen beitragen können. Im Gegenteil - die Inzidenz in der Hochrisikogruppe ist sogar noch gestiegen.

Die allermeisten Todesfälle kommen aus Alten- und Pflegeheimen, deren Bewohner pflegen jetzt weniger ausgiebige Schwätzchen am Gemüseregal zu halten.

Zu glauben man könne diese Personen schützen indem man durch teilweise fragwürdige Maßnahmen im Rest der Bevölkerung irgendwelche Inzidenz-Werte drückt ist dabei relativ naiv.

Man kann (wenn überhaupt) damit das Risiko einer Eintragung verringern mehr aber auch nicht.
Sobald in dem Umfeld auch nur ein Fall durchkommt ist man beim berühmten: „When the shit hits the fan...“

P.S.
Für die Freunde des exponentiellen Wachstums:

18K Fälle x 5 ergibt 90K Fälle - am Tag, 630K Fälle pro Woche oder 2,5 Mio. Fälle in einem Monat - z.B. der November.

Anfang Nov. hatten wir 530K erkannte Fälle, Stand heute etwas über 1 Mio. (bezogen auf das ganze Jahr).

Nur haben wir allein im November (im LDL) 2,5 Mio. nicht erkannter Fälle produziert - in 4 Wochen also das 2,5 fache dessen was bislang in 10 Monaten nominal zusammen gekommen ist.

Macht also Ende Nov. schon 3,5 Mio. (ok - Rest der DZ aus den Vormonaten fehlt noch) - sind wir schon bei 4% angelangt.

Zum Jahresende (so schnell werden wir nicht wieder unter 50 kommen) also noch mal 2,5 Mio. oben drauf - macht 6 Mio. bzw. 7%.

Da kann man doch bestimmt auch schöne Funktionskurven draus machen.

Esse quam videri

26-11-2020, 22:20

Weiß gar nicht was die haben. Immerhin wurde im Mai ja auch für sie geklatscht. Da kann man dann schon etwas mehr Einsatz erwarten.

Man würde übrigens sogar zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn man die Pflegekräfte vom öffentlichen Leben ausschließt.

vor allem würden sie, die zu pflegenden Menschen, nicht anstecken. Entwickelt sich ja langsam in die richtige Richtung.

gruss

Esse quam videri

26-11-2020, 22:27

Die allermeisten Todesfälle kommen aus Alten- und Pflegeheimen, deren Bewohner pflegen jetzt weniger ausgiebige Schwätzchen am Gemüseregal zu halten.

Zu glauben man könne diese Personen schützen indem man durch teilweise fragwürdige Maßnahmen im Rest der Bevölkerung irgendwelche Inzidenz-Werte drückt ist dabei relativ naiv.

die gehen meist gar nicht mehr wählen, kosten doch nur Geld.
Mal vorgestellt, man könnte die wirklich schützen, die es zu schützen gilt, der Rest könnte ja auf eigenes Risiko sein Leben fast normal weiterleben.

gruss

Bücherwurm

26-11-2020, 22:30

die gehen meist gar nicht mehr wählen, kosten doch nur Geld.
Mal vorgestellt, man könnte die wirklich schützen, die es zu schützen gilt, der Rest könnte ja auf eigenes Risiko sein Leben fast normal weiterleben.

gruss

Ich bin fast geneigt zu glauben, dass das oben Sarkasmus war.

Katamaus

26-11-2020, 23:18

insgesamt 431 Todesfälle heute aufgrund corona. lohnen sich die massnahmen um diese anzahl zu verringern?

Wie verträgt sich diese Zahl eigentlich mit den 153 Toten laut DIVI-Tagesreport? :confused:
(https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_11_26.pdf)

Pansapiens

27-11-2020, 04:13

Wie verträgt sich diese Zahl eigentlich mit den 153 Toten laut DIVI-Tagesreport? :confused:
(https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_11_26.pdf)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46215&d=1606450827

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46213&d=1606450253

Little Green Dragon

27-11-2020, 06:14

Wie verträgt sich diese Zahl eigentlich mit den 153 Toten laut DIVI-Tagesreport? :confused:

Das hatten wir die Tage doch schon:

Lt. DIVI Tagesbericht vom 25.11.2020 gab es 136 Todesfälle auf der ITS (24.11.2020 waren es 116 - rein statistisch sterben pro Tag 135 Personen an Herzinfarkt - auch ohne Corona).

Die Abweichung kommt daher zum einen aus dem "Meldeverzug" zum anderen aus dem "an oder mit" - das meldetechnisch jeder Todesfall mit einer früheren Corona-Infektion als "Corona-Fall" gilt (auch wenn der Patient ggf. schon wieder genesen war und gar nicht im KH behandelt wurde) trägt also sein übriges dazu bei, selbst wenn die Infektion nicht unmittelbar ursächlich für den Tod war.

Und es wird ja nicht exklusiv auf der ITS gestorben.

Pansapiens

27-11-2020, 06:59

Das hatten wir die Tage doch schon:

Lt. DIVI Tagesbericht vom 25.11.2020 gab es 136 Todesfälle auf der ITS (24.11.2020 waren es 116 - rein statistisch sterben pro Tag 135 Personen an Herzinfarkt - auch ohne Corona).

Keine Ahnung, was Little Green Dragon damit wieder sagen will und die Anhänger schlichthirniger Grobbetrachtungen werden mir vielleicht "Kroninthenkackerei" oder Ähnliches vorwerfen...
Vorsichtshalber weise ich mal darauf hin, dass es am 25.11.2020 von den teilnehmenden Zentren 136 mehr Todesfälle im Zusammenhang mit CoViD19 gemeldet waren, als am Vortag.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46216&d=1606460276

Und es wird ja nicht exklusiv auf der ITS gestorben.

Nein, hier brüstete sich ja z.B. eine mit einer Patientenverfügung, die eine Intensivbehandlung oder zumindest eine invasive Beatmung ausschließt.
Ich weiß es nicht genau, da auf eine klärende Nachfrage keine Antwort kam....

Little Green Dragon

27-11-2020, 07:20

Keine Ahnung warum pansapiens meint er müsse Postings andere User nach seinem Gusto hinsichtlich der Aussagen verdrehen.

Das die ITS Todesfälle nicht die einzigen sind die gezählt werden sollte als bekannt vorausgesetzt werden:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wer-wird-als-corona-toter-gezaehlt-und-wer-nicht,SGsKpEe

Und das auch Fälle gezählt und berichtet werden bei denen kein unmittelbarer Zusammenhang besteht oder ein PCR Tests bereits wieder negativ war ist auch ein alter Hut:

https://www.rnz.de/nachrichten/buchen_artikel,-an-oder-mit-corona-gestorben-wir-melden-nur-todesfaelle-die-im-zusammenhang-mit-der-infektion-stehen-_arid,513334.html

San Valentino

27-11-2020, 07:26

die gehen meist gar nicht mehr wählen, kosten doch nur Geld.

Also zumindest die österreichische FPÖ-Trinker-Bubble (bei der es gewisse Überschneidungen mit den „Skeptikern“ gibt) glaubt fest daran das deren Briefwahlzettel vom Pflegepersonal ausgefüllt werden.

Gast

27-11-2020, 07:37

Und das auch Fälle gezählt und berichtet werden bei denen kein unmittelbarer Zusammenhang besteht oder ein PCR Tests bereits wieder negativ war ist auch ein alter Hut:

https://www.rnz.de/nachrichten/buchen_artikel,-an-oder-mit-corona-gestorben-wir-melden-nur-todesfaelle-die-im-zusammenhang-mit-der-infektion-stehen-_arid,513334.html

Was bedeutet da die Stellungnahme vom Landratsamt zur Frage von Baier? Kannst du mir das mal in einfacher Sprache erklären?

Davon abgesehen, aber zum Thema passend, habe ich jetzt auch schon von zwei Fällen im persönlichen Umfeld gehört, wo trotzt negativen Test der bzw. die Verstorbene wohl als Corona-Tote (an oder mit) gezählt wurde... Keine Ahnung was ich davon halten soll, erscheint mir zumindest ziemlich fragwürdig (vielleicht kann da ja wer den tieferen Sinn dahinter erklären).

Little Green Dragon

27-11-2020, 07:59

Was bedeutet da die Stellungnahme vom Landratsamt zur Frage von Baier? Kannst du mir das mal in einfacher Sprache erklären?

Verkürzt und ohne Amts-Geschwurbel:

- wir haben keinen Plan was wir da eigentlich genau gemacht haben, aber sämtliche Vorgaben und Richtlinien wurden eingehalten

Viele Worte ohne Inhalt oder Antwort auf die vorgelegte Frage.

Gast

27-11-2020, 08:02

Also zumindest die österreichische FPÖ-Trinker-Bubble (bei der es gewisse Überschneidungen mit den „Skeptikern“ gibt) glaubt fest daran das deren Briefwahlzettel vom Pflegepersonal ausgefüllt werden.

Oh, zum Teil dürfte das sehr wohl zutreffen. Hab selber schon Wahlzettel zugestellt. Der Großteil weiß oft nicht mal mehr, dass er einen wollte. ;)

Gast

27-11-2020, 08:06

Davon abgesehen, aber zum Thema passend, habe ich jetzt auch schon von zwei Fällen im persönlichen Umfeld gehört, wo trotzt negativen Test der bzw. die Verstorbene wohl als Corona-Tote (an oder mit) gezählt wurde... Keine Ahnung was ich davon halten soll, erscheint mir zumindest ziemlich fragwürdig (vielleicht kann da ja wer den tieferen Sinn dahinter erklären).

In Österreich bekommst du schon mal das Angebot von 500€ Unterstützung wenn der Verstorbene ein Coronatoter ist.

ThomasL

27-11-2020, 08:07

Ich lebe in einem Land, in dem man schon einen triftigen Grund haben muss, um die Unverletzlichkeit der Wohnung qua Gesetz oder Verordnung auszuhebeln. Also einen Grund, der dann auch vor Gericht Bestand haben muss.

Wer will das den? Alles was nötig ist geht auch jetzt schon und anlasslose Kontrollen hat doch keiner gefordert (wenn das so wäre, würde ich die Aufregung verstehen).

Und, nein, ich sehe absolut keinen Sinn darin, dass Schüler statt in Klassen zu sitzen, in größeren Gruppen (Rudeltralala) betreut werden sollen. Nebenbei: von denselben Lehrkräften, die sonst den Unterricht gestalten.
Wem soll damit gedient sein? Wer soll dadurch geschützt werden?

Dann erkläre ich es Dir gerne:
Die Schulferien beginnen früher womit das Ansteckungsrisiko für die Kinder im unmittelbaren Vorfeld von Weihnachten gesenkt wird (man hat also eine Quarantäne light von 5-7 Tagen, je nach dem wann man mit der Familie an den Feiertagen feiert und die Großeltern besucht – selbstbestimmt kann man daraus auch mehr machen).
Jetzt hat natürlich nicht jeder Arbeitnehmer die Möglichkeit auch einfach zuhause zu bleiben und sich um die Kinder zu kümmern, also lässt man die Kinderbetreuung offen. Die Gesamtzahl der Kontakte wird damit dennoch reduziert (nicht alle gehen in die Kinderbetreuung). Und besser noch, jede Familie kann für sich selbst entscheiden ob sie diese Option nutzen will (muss) oder nicht doch lieber die Kinder an den Tagen vor Weihnachten zu Hause lässt – was bei laufendem Schulbetrieb nicht möglich gewesen wäre.
Man hat also tatsächlich versucht einen Regelung zu finden die für alle gangbar ist, aber man sieht ja wer schimpfen will tut es trotzdem.
Und nein, das ist nicht perfekt. Den in einer solchen Situation muss man immer mit Kompromissen leben!

Mal eine Frage an die Mediziner und/oder Dauergoogler. Generell findet man häufiger jetzt die Anzahl von 5 Tagen wenn es um Dinge wie Quarantäne und Selbstisolation geht. Kann es sein, dass beim Großteil der Erkrankungen die ersten Symptome innerhalb dieser Zeit auftreten?

Drache:
Wer sich freiwillig an einem Samstag zu Ikea begibt, der hat eh schon mit dem Leben abgeschlossen - dem ist nicht mehr zu helfen...

Also wo er recht hat, hat er recht 😉

Nebenbei, ich finde es ja lustig wie sich der Drache hier rauszuwinden versucht um nicht zuzugeben, dass er spekuliert hat. Nützt nur nichts, Spekulieren bedeutet doch nicht das man keine Basis dafür hat oder das man falsch liegt. Es bedeutet nur: Wann weiß es nicht sicher! Und, dass zuzugeben fällt echt so schwer?

ThomasL

27-11-2020, 08:11

Wer will das den? Alles was nötig ist geht auch jetzt schon und anlasslose Kontrollen hat doch keiner gefordert (wenn das so wäre, würde ich die Aufregung verstehen).

Dann erkläre ich es Dir gerne:
Die Schulferien beginnen früher womit das Ansteckungsrisiko für die Kinder im unmittelbaren Vorfeld von Weihnachten gesenkt wird (man hat also eine Quarantäne light von 5-7 Tagen, je nach dem wann man mit der Familie an den Feiertagen feiert und die Großeltern besucht – selbstbestimmt kann man daraus auch mehr machen).
Jetzt hat natürlich nicht jeder Arbeitnehmer die Möglichkeit auch einfach zuhause zu bleiben und sich um die Kinder zu kümmern, also lässt man die Kinderbetreuung offen. Die Gesamtzahl der Kontakte wird damit dennoch reduziert (nicht alle gehen in die Kinderbetreuung). Und besser noch, jede Familie kann für sich selbst entscheiden ob sie diese Option nutzen will (muss) oder nicht doch lieber die Kinder an den Tagen vor Weihnachten zu Hause lässt – was bei laufendem Schulbetrieb nicht möglich gewesen wäre.
Man hat also tatsächlich versucht einen Regelung zu finden die für alle gangbar ist, aber man sieht ja wer schimpfen will tut es trotzdem.
Und nein, das ist nicht perfekt. Den in einer solchen Situation muss man immer mit Kompromissen leben!

Mal eine Frage an die Mediziner und/oder Dauergoogler. Generell findet man häufiger jetzt die Anzahl von 5 Tagen wenn es um Dinge wie Quarantäne und Selbstisolation geht. Kann es sein, dass beim Großteil der Erkrankungen die ersten Symptome innerhalb dieser Zeit auftreten?

Also wo er recht hat, hat er recht ��

Nebenbei, ich finde es ja lustig wie sich der Drache hier rauszuwinden versucht um nicht zuzugeben, dass er spekuliert hat. Nützt nur nichts, Spekulieren bedeutet doch nicht das man keine Basis dafür hat oder das man falsch liegt. Es bedeutet nur: Wann weiß es nicht sicher! Und, dass zuzugeben fällt echt so schwer?

Um es nochmal zu betonen: Ich bin auch nicht mit allem Einverstanden und vieles läuft alles andere als gut. Nur dieses pauschale alles besser wisssen / können ohne dann konstruktive Vorschläge zu liefern nervt. Erwähnenswerte Ausnahme (auch wenn ich teils andere Meinung bin bzw. einiges nicht für durchführbar halte). Esse quam videri

Little Green Dragon

27-11-2020, 08:12

um nicht zuzugeben, dass er spekuliert hat.

Na ja wenn sonst so viel Wert auf Begrifflichkeit gelegt wir - von wegen „willkürlich“ - also sobald Du „zugibst“ das der Inzidenzwert willkürlich festgelegt wurde bin ich gern bereit zu erklären, dass es sich bei der DZ um qualifizierte Spekulationen handelt. [emoji6]

Ripley

27-11-2020, 08:48

Nur dieses pauschale alles besser wisssen / können ohne dann konstruktive Vorschläge zu liefern nervt.
Na, was ist wohl die gedanklich ach so schwer zu entwickelnde Alternative zu Unterrichtswegfall? Unterricht halten natürlich!
Ich war glatt so optimistisch, dir zuzutrauen, dies selbst zu implizieren.

ThomasL

27-11-2020, 09:11

Auch hier wieder, anstatt einfach einzugestehen, dass deine Kritik wohl nicht ganz durchdacht war (was keine Schande ist, vor allem wenn man selbst vielleicht keine schulpflichtigen Kinder mehr hat) wird dem anderen Dummheit unterstellt.
Dein Beitrag geht an meinem vorbei, vielleicht nochmal in Ruhe lesen.

Kusagras

27-11-2020, 09:12

Nein. Um das Pack wieder zur Arbeit zu jagen.

Guck lieber nochmal ausm Fenster, in welchem Land du lebst. Hinweis: Nord-Korea ist es nicht.

kidkarate10

27-11-2020, 09:14

Hallo, ich möchte hier auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich glaube es sollte sich jeder dem Ernst der Lage bewusst werden und nicht so ICH-bezogen sein. Fakt ist, dass das Virus da ist und sich verbreitet. Fakt ist aber auch, dass es verhindert werden kann. Aber nur wenn sich jeder an die derzeitigen "Spielregeln" hält, ein bisschen Verständnis zeigt, sich selbst und aber auch andere schützt! Ich persönlich bin auch immer gerne gereist, habe Party gemacht und natürlich trainiert. Das alles kann gerade so nicht stattfinden wie wir es gerne hätten, aber akzeptiert es doch einfach. Klar ist man in verschiedenen Bereichen eingeschränkt und kann nicht alles machen was man will. Aber man findet Wege, legale Wege! Ich habe mir zuhause ein kleines Fitnessstudio eingerichtet, in dem ich jetzt weiter trainiere. Ich bin einfach nur froh gesund zu sein. Das ist doch die Hauptsache oder nicht? lg.

Kusagras

27-11-2020, 09:25

Wir können auch Hr. Wieler nehmen:

...

Also um das jetzt für alle klar zu stellen: die Angaben des RKI, respektive des Herrn Wieler sind für dich jetzt maßgebend?
Oder nur bestimmte Werte...oder was? Damit du nicht immer deine Informationsgrundlage änderst wie es dir passt.
Mit deinem oder Wielers weiterhin spekulativem Faktor 6 wären es in DE übrigens 6 Mio-Fälle (Nach Zeit-Online, Stand heute: 1.008.415 Mio.).
Deutschland hat über 83 Mio. Einwohner. Weißt du noch wie das mt den Prozenten geht, neulich hast du mal schwer geschwächelt.

Es wären zumindest deutlich unter 10 %, das ist schhon mal sicher.

Und bezüglich FRA kommts du auch nur mit dem höchsten der genannten Faktoren auf den untersten der deinerseits
angeführten, spekulativen Range von 20 bis 30 %.

Nix Handfestes mal wieder vom so Evidenz-Fordernden Little Green Dragon. Aber mit großem Getöse weit au dem Fenster
gelegt.

Kusagras

27-11-2020, 09:29

...Und, dass zuzugeben fällt echt so schwer?

Bei manchem Charaktermerkmal. Ich hab hinsichtlich Lockerung ab Dezember auch falsch gelegen.
Ich habe mich geirrt. So what? Zugeben kein wirkliches Problem.

Gast

27-11-2020, 09:33

Na, was ist wohl die gedanklich ach so schwer zu entwickelnde Alternative zu Unterrichtswegfall? Unterricht halten natürlich!
Ich war glatt so optimistisch, dir zuzutrauen, dies selbst zu implizieren.

Es ist eine beliebte Taktik, Alternativen die einem nicht passen einfach zu ignorieren und das anzukreiden.

Übrigens gleiche Taktik in der Regierung, ich weiß ja nicht ganz genau wie es in Deutschland ist aber in Österreich wird über steigende Todesfälle gar nicht mehr geredet. War das doch in der ersten Welle der Messwert für den Erfolg. Es wird ja auch nicht darüber geredet wie viele von den ITS genesen oder eben tot abgehen. Hauptsache keine Triage.
So kann man sich den Erfolg auch richten.

Little Green Dragon

27-11-2020, 09:45

Also um das jetzt für alle klar zu stellen: die Angaben des RKI, respektive des Herrn Wieler sind für dich jetzt maßgebend?
Oder nur bestimmte Werte...oder was? Damit du nicht immer deine Informationsgrundlage änderst wie es dir passt.

Eine neue Runde auf dem Karussell - woher ich die Daten genommen habe wurde mehr als einmal ausgeführt. Du wolltest die mit aller Macht nicht akzeptieren.
Insofern habe ich Dir alternativ etwas angeboten was Du selbst bisher immer als maßgebend angesehen hast (RKI).

Und falls es Dir entgangen sein sollte - egal welche Quellen man dazu heranzieht, diese sind sich (wenig überraschend) doch sehr einig wenn es um die Höhe der DZ bzw. dessen Faktor geht - auch etwas was Du bislang vehement (warum auch immer) nicht zur Kenntnis nehmen wolltest.

Was den Rest angeht - einfach mal weniger mit Schaum vor dem Mund lesen - das für DE der Wert bei 7 % liegt hatte ich in Post #7047 entsprechend dargestellt.

Wenn überhaupt jemand hier wild alles durcheinanderschmeißt dann doch wohl Du. Es ging originär um die sinkenden Neuninfektionen in FR - die hatten teilweise bereits im Mai eine Durchseuchung von 10%. Des Weiteren hatte FR gerade zu Beginn der Pandemie massive Probleme mit den Tests und der Nachverfolgung zusätzlich in den letzten Wochen bevor die Kurve sich anfing zu drehen Fallzahlen die doppelt so hoch wie in DE waren. Wenn man da jetzt den allgemein (spekulierten) Wert von Faktor 5 - 6 drüber legt kommt man für FR auf einen Wert von 20 - 30 %.
Um derartige Zusammenhänge zu verstehen braucht man kein Epidemiologie-Zertifikat aus Harvard, es reicht wenn man einfach ein wenig Logik verwendet.

Da kannst Du jetzt gern noch irgendwelche Zahlen aus Absurdistan rauskramen, weiter mit Ätschi-Smilies auf Kindergartenniveau rumhantieren oder per "Punkt" auf eine niedrige Durchseuchung bestehen - ändern wird sich dadurch nichts.

Gast

27-11-2020, 10:15

Mal etwas zur nicht kommenden Impfpflicht schön zusammen gefasst.

https://youtu.be/2U03X-bsKdg

Kusagras

27-11-2020, 10:30

Eine neue Runde auf dem Karussell - woher ich die Daten genommen habe wurde mehr als einmal ausgeführt.

Alles Rechenspielchen ohne Verlässlichkeit oder Autoren deren Vorgehensweise zu recht stark kritisiert werden (zu DE hat der Professor mit dem griechischen Namnen wohl gar nichts geliefert). Viele Quellen sagen deutlich , dass die Dunkelziffer eben im Dunkeln bleibt, also spekulativ. Und da du auf auf eine gewissen Immunitätsanteil raus willst - auch um die Maßnahmen deshalb weiter zu kritisieren oder gar - mit deinen o.a. Rechenoperationen begründend- abzulehnen, musst du dich fragen, was es bedeutet, wenn du selbst daran glaubst, das eine signifikante Zahl von Leuten die Infektion zwar durchlaufen haben, aber keine Antikörer aufweisen und damit wohl auch keine Immunität.

RKI, IFR, Das sind Bezugspunkte, die du meines Wissens immer selbst in ihrer Verlässlichkeit kritisiert hast. Dagegen waren dir die Isländer immer dein Vorbild: Die hatten nach den von dir hoch gelobten Untersuchungen eine Infektionsrate von 0,9 % bei einer IFR von 0,3 %.

Da siehst du, was deine Zahlen wert sind.

Wer dreht hier permanent Zirkel, fühlt ständig aus welcher Richtung der Wind kommt, damit er ihm nicht ins Gesicht bläst?

OliverT

27-11-2020, 10:34

Autoren deren Vorgehensweise zu recht stark kritisiert werden
Woran beurteilst du das?

Gast

27-11-2020, 10:46

Mal was aus der Schweiz, Zahlen gehen ohne landesweiten Lockdown zurück.

https://kurier.at/politik/ausland/corona-wie-die-schweiz-ohne-harten-lockdown-den-turnaround-schafft/401111481?tpcc=facebookpost&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1606465870

Kusagras

27-11-2020, 10:57

Woran beurteilst du das?

Na nach ihrer Begründung.

ThomasL

27-11-2020, 11:09

Es ist eine beliebte Taktik, Alternativen die einem nicht passen einfach zu ignorieren und das anzukreiden.
.
@MaddinG: Ließ und verstehe doch erstmal worum es ging und wie es begründet wurde. Ich finde es erschreckend, ich habe in Beitrag 7061 mal höflich (zumindest für einen Franken) und sachlich auf Die Fragen von Ripley geantwortet und ihr geht auf die diese Erklärung nicht einmal ein bisschen inhaltlich ein. Stattdessen die üblichen Beleidigungen ohne anscheinend meine Erklärung überhaupt gelesen / durchdacht zu haben. Ich glaube ihr wollt gar nicht mehr diskutieren. Nochmal: Es gibt einen Grund warum man die Schule eher schließen will (siehe oben) und warum man dennoch die Betreuung weiterhin ermöglicht (siehe oben). Ob man diese Begründung jetzt für stichhältig hält oder nicht, liesse sich diskutieren.

@Kidkarate: Guter Beitrag! Der passt Du meinem Eindruck, dass die Jugend durchaus in großen Teilen bereit ist sich etwas einzuschränken. Kinder- und Jugendliche sind halt flexibler als wir alte Säcke (und Säck*innen).

@Drache: Nehmen wir mal an die 30% sind tatsächlich erreicht. Warum sollte ein Lockdown dann keinen Effekt mehr zeigen?
Treffe ich in der Woche 20 Personen sind dann immer potentiell noch 14 dazu in der Lage mich anzustecken (ja, ich weiß es können auch 20 oder 0 sein). Treffe ich dagegen nur 5 sind es nur noch 3,5. Und selbst ohne jegliche „Immunität“ wären es „nur“ 5 (die aber sicher). D.h. die Kontaktreduktion reduziert das Risiko dennoch stark.

Und nochmal zu den USA:
In den USA haben wir (Quelle WHO, von gestern) 38.988 Fälle pro 1 Millionen Einwohner und in Frankreich 32.341. D.h. wenn der Faktor der Dunkelziffer wirklich konstant 6 ist, warum steigen die täglichen Neuinfektionen in den USA immer noch an?
Lässt sich das wirklich durch Unterschiede im Land (Größe, Stadt- und Landbevölkerung, gesellschaftliche Rahmenbedienungen, etc…) erklären (rein vom Gefühl – Spekuliert - würde ich sagen, Frankreich und USA sind sich da ähnlicher als Frankreich und die BRD)?

Ich fände eigentlich die Frage wichtiger wann und wie wir zum Beispiel die Gaststätten wieder öffnen können?

Kusagras

27-11-2020, 11:12

Mal was aus der Schweiz, Zahlen gehen ohne landesweiten Lockdown zurück.

...

Netter Versuch Maddin. Aber fehl geschlagen.

Die Zahlen sinken in den Gebieten wo harter Lockdown war. In anderen steigen sie.

...Während in der Westschweiz die Ansteckungszahlen deutlich sinken, bereitet die Situation in der Deutschschweiz den Behörden zunehmend Sorgen. Das zeigt eine Auswertung des «Tages-Anzeigers» vom Freitag (27. 11.). So liegt der Wochenschnitt in den Westschweizer Kantonen erstmals tiefer als in mehreren Deutschschweizer Kantonen. St. Gallen, Basel-Stadt und der Aargau beispielsweise stehen mittlerweile schlechter da als Genf. Die Tendenz dürfte anhalten. Die Wissenschafter der Bundes-Taskforce ermittelten in ihrer jüngsten Analyse für Genf die zweittiefste Verbreitungsrate der Schweiz. In bis zu 15 Deutschschweizer Kantonen hingegen setzt sich das exponentielle Wachstum der Ansteckungszahlen fort. Bisher war die Romandie von der zweiten Corona-Welle deutlich stärker betroffen als die Deutschschweiz. [/b]Die Westschweizer Kantone haben deshalb in den letzten Wochen starke Einschränkungen eingeführt[/B]....

https://www.nzz.ch/schweiz/coronavirus-in-der-schweiz-die-neusten-entwicklungen-ld.1542664#subtitle-welche-vorschriften-gelten-in-der-schweiz-second

Da stehen auch die Maßnahmen, auch die lokalen.

Die Friseure haben schon mal nicht überall offen.:sport014:

Alephthau

27-11-2020, 11:40

Hi,

Wiederholt sich die Geschichte?

Das WHO-Leitlinienteam empfiehlt kein Remdesivir bei COVID-19 – haben Behörden ähnliche Fehler wie bei Tamiflu® gemacht?

Remdesivir werde bei Patienten, die aufgrund von COVID-19 stationär behandelt werden, nicht mehr empfohlen – unabhängig vom Schweregrad der Erkrankung. Derzeit gebe es keine Belege dafür, dass das Medikament die Überlebenschancen oder die Chance auf Vermeidung einer Beatmungspflicht verbessere, schreibt ein Gremium internationaler Experten der WHO-Leitlinien-Entwicklungsgruppe im BMJ

„Einen hohen Preis für Remdesivir zu zahlen, ohne gute Evidenz für eine niedrigere Sterblichkeit zu haben, ist ein Glücksspiel“, sagt Prof. Dr. Robin Ferner, ein klinischer Pharmakologe an der University of Birmingham. Er war an der Publikation nicht beteiligt.

Die aktuelle Empfehlung basiert auf 4 randomisierten Studien mit über 7.000 Patienten, die wegen COVID-19 stationär behandelt worden sind. Sie erhielten verschiedene Therapien. Das Expertengremium kam zum Schluss, dass Remdesivir keinen signifikanten Einfluss auf die Mortalität oder auf andere wichtige Endpunkte für Patienten hat, wie die Notwendigkeit einer mechanischen Beatmung oder die Zeit bis zur klinischen Besserung der Symptome.

Wiederholt sich die Tamiflu®-Geschichte?

In einem begleitenden Editorial geht Jeremy Hsu, ein US-amerikanischer Wissenschaftsjournalist, der Frage nach, welche Folgen der Einsatz von Remdesivir unter gesundheitsökonomischen Aspekten hat [2]. Er zieht Parallelen zu einem anderen Arzneistoff.

„Seit Anfang der 2000er-Jahre haben Regierungen in Erwartung von Grippe-Pandemien Milliarden von Dollar für die Lagerung des antiviralen Medikaments Oseltamivir (Tamiflu®) ausgegeben“, schreibt Hsu. „Jahre später erhielten unabhängige Forscher Zugang zu unveröffentlichten klinischen Studien, die zeigten, dass das Medikament nur eine bescheidene Wirkung auf die Verringerung der Dauer der Symptome hatte, viele Nebenwirkungen aufwies und nicht genügend Daten vorlagen, um daraus zu schließen, ob es die schwerwiegendsten Komplikationen der Grippe verhindern könnte.“

Die Geschichte scheint sich zu wiederholen: „Spätestens im Jahr 2020 haben wir Remdesivir, ein teures, experimentelles, antivirales Medikament, eines der ersten und damit gehypten Medikamente, die für COVID-19 entwickelt wurden“, kommentiert der Editorialist. Bekanntlich geht Remdesivir auf gemeinsame Forschungsprojekte der US Centers for Disease Control and Prevention (CDC) und des US Army Medical Research Institute of Infectious Diseases (USAMRIID) zurück. Man war auf der Suche nach Ebola-Therapien. Doch der Durchbruch blieb aus. Umso größer war die Hoffnung, COVID-19-Patienten helfen zu können.

„Keine der bisher veröffentlichten randomisierten, kontrollierten Studien hat jedoch gezeigt, dass Remdesivir wesentlich mehr Leben rettet als die medizinische Standardbehandlung“, fasst der Wissenschaftsjournalist zusammen. „Stattdessen konzentrieren sich die Forscher jetzt auf mäßig kranke Patienten, die noch von dem Medikament profitieren könnten, wenn es frühzeitig verabreicht würde“, so Hsu. „Aber was ist angesichts des hohen Preises, der begrenzten Vorräte und des jetzt wohl begrenzten Nutzens für Remdesivir zu empfehlen? Sollten Ärzte die Anwendung des Medikaments in Betracht ziehen?“ Daran bleiben aufgrund der ausgewerteten Daten Zweifel.

Welchen Wert Remdesivir bei der COVID-19-Therapie hat, lässt sich erst beantworten, wenn der Hersteller Gilead alle Daten zu klinischen Studien veröffentlicht, so wie es Roche mit Tamiflu® im Jahr 2013 getan hat.

„Erst als wir uns das Ganze ansahen, stellten wir fest, dass die Vorteile von Tamiflu® darin bestanden, dass die Krankheitsdauer [bei Influenza] um einige Stunden verkürzt wurde“, so Prof. Dr. Tom Jefferson von der Cochrane Collaboration. Er hat damals Roche unter Berufung auf den US False Claims Act verklagt. Dieses Bundesgesetz macht Personen und Firmen haftbar, falls sie aufgrund von Falschaussagen Gewinne erwirtschaften.

Hsu jedenfalls hofft, dass sich die Geschichte nicht wiederholen wird. Auch er verweist auf Kortikoide als Therapie bei COVID-19. Es gebe gute Daten und das Arzneimittel sei preisgünstig.

https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4909484#vp_1

Zum besseren Verständnis. Roche hatte damals Daten zurück gehalten:

Forscher haben jetzt herausgefunden, dass das Grippemittel Tamiflu weniger wirksam ist und wesentlich mehr Nebenwirkungen hat, als vom Hersteller angegeben. Bisher veröffentlichte Angaben zur Effektivität und Verträglichkeit seien zu positiv, Negativ-Daten seien zurückgehalten worden, so die Forscher.

60 Prozent der Daten über klinische Studien der Phase III seien niemals veröffentlicht worden, berichten die Wissenschaftler. Phase III umfasst die letzten und umfangreichsten Studien vor Zulassung eines Medikaments. In diesen wird unter anderem die Wirksamkeit gegenüber einem wirkstofflosen Placebo getestet. Unter den unveröffentlichten Daten seien auch die Ergebnisse der größten jemals durchgeführten Tamiflu-Studie an 1.400 Menschen aller Altersstufen. Auch für die aktuelle Auswertung habe man noch nicht alle Daten vom Hersteller erhalten.

https://www.t-online.de/gesundheit/id_53284722/tamiflu-studienergebnisse-zu-nebenwirkungen-des-grippemedikaments-zurueckgehalten.html

Jetzt freut euch schon mal auf die Impfstoffe im "Rolling Review"...... :D

Gruß

Alef

Little Green Dragon

27-11-2020, 11:56

@Drache: Nehmen wir mal an die 30% sind tatsächlich erreicht. Warum sollte ein Lockdown dann keinen Effekt mehr zeigen?

Hat das irgendwer behauptet? Ich glaube nicht. Diese ganze Diskussion kam ja wieder nur durch den mittlerweile vorhandenen Beißreflex zustande, dass nicht sein kann was nicht sein darf und bestimmte Dinge oder Anschauungen da von einigen scheinbar mit Klauen und Zähnen verteidigt werden müssen - so unsinnig das auch sein mag.

Die Reduzierung von Kontakten führt zu weniger Ansteckungen - das wäre dann wieder das "kleine 1x1" der Epidemiologie. Ebenso führt eine steigende Durchseuchung ebenfalls dazu, dass die Bremsfunktion bei der Verbreitung auftritt.

Ob man die Reduzierung von Kontakten nun von oben verordnet als LD oder eben auf freiwilliger Basis erreicht ist dabei eigentlich auch erstmal vollkommen Schnuppe. Im Endeffekt ist es die Summe der einzelnen Teile die zu den jeweiligen Entwicklungen führen. Eine typische Wellenbewegung/-kurve würde sich nun mal halt irgendwann auch ohne jegliche Maßnahmen einstellen, nur ist da eben halt die Frage ob man sich das leisten will und kann.

Es ist aber eben auch vollkommen albern wenn sich vereinzelt da jetzt Leute hinstellen und Behauptungen in den Raum schmeißen ala "Schaut mal die Zahlen sinken - das kann nur am LD liegen..." während sie zeitgleich sämtliche anderen Faktoren und Umstände dabei ausblenden (und auf entsprechende Hinweise das es auch noch andere Faktoren gibt dann gleich wieder passiv aggressiv reagieren).

Dafür gibt es ja nun inzwischen genügend Beispiele für:

- Maskenpflicht in FR im Freien -> die Zahlen steigen trotzdem drastisch -> liegt ja nur daran das die alle die Masken falsch tragen etc. pp.
- Ansteckungen in DE gehen schon vor dem LDL runter -> das hat nichts mit dem angepassten Verhalten der Menschen etc. zu tun, sondern liegt ausschließlich an (sehr begrenzt) lokal schon vorab eingeführten Maßnahmen
- ...

Entgegen den immer wieder hervorgekramten Unterstellungen wirst Du hier wohl kaum jemand finden, der

- grds. bestreitet das Masken dazu führen das weniger Tröpfchen im Umlauf sind
- das eine Kontaktreduzierung nicht zu weniger Ansteckungen führt
- das sämtliche Maßnahmen vollkommen überflüssig seien
- das es das Virus eigentlich gar nicht gibt und nur von den Echsenwesen in der Regierung missbraucht wird
- ...

Wenn aber allein eine (m.E. durchaus berechtigte) Diskussion z.B. über den effektiven Nutzen einer verordneten Maskenpflicht in bestimmten Bereichen (jetzt neu: Parkplätze) als persönlicher Affront und den daraus resultierenden Reaktionen verstanden wird - sorry dann kann man da eigentlich nur noch den Kopf schütteln. Es täte ja nicht mal großartig weh wenn man einfach auch mal bereit wäre zu akzeptieren, dass bestimmte Dinge eben vielleicht nicht den gewünschten Effekt haben (und damit eigentlich überflüssig wären), aber man aus bestimmten Überlegungen heraus sich eben zunächst erst einmal dafür entschieden hat so zu handeln - auch wenn es dafür nun mal überhaupt keine Evidenz gibt.

Ich hatte da (mehrfach) ja auch schon mal was zu geschrieben wenn es um "Abwägung" geht. Persönlich halte ich die Bevölkerung in DE durchaus für so verständig, dass man die Situation eben auch ohne "Zwangsmaßnahmen" entsprechend kontrollieren könnte. Einige Knallchargen gibt es immer, nur kann es eben da auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein deshalb hier eine neue Vorschrift nach der anderen zu erlassen (denn die Zielgruppe hat sich ja eh schon an die bestehenden Regeln nicht gehalten - warum sollte sie sich dann an noch verschärfte Regeln halten?).

Und ja - auch in einer Pandemiesituation leben wir eben nach wie vor noch in einem Rechtsstaat wo ein gewisses Maß an "müssen wir jetzt halt mal ausprobieren" sicherlich zu akzeptieren ist. Aber gerade auch vor dem zeitlichen Horizont kann und darf man eben Restriktionen nicht dauerhaft an einem "Wir wissen es nicht besser - aber gehen lieber auf Nummer sicher..."-Status festmachen. Wenn also keine entsprechende Evidenz nachgewiesen werden kann, dass bestimmte Dinge oder Situationen tatsächlich ein echtes Problem darstellen oder positive Effekte haben - dann gehören die entsprechenden Maßnahmen schnellstmöglich auf den Prüfstand bzw. abgeschafft. Und ja, auch wenn das ggf. bedeutet das dadurch dann ggf. auch Ansteckungen zu Stande kommen oder potentiell begünstigt werden. Damit muss man dann nun einmal leben.

Was die USA angeht:
Die kann man m.E. weder geographisch noch anderweitig wirklich mit DE oder FR vergleichen. Das ist dort mit den Bundesstaaten ja noch viel ausgeprägter als bei uns mit den Bundesländern oder Regionen in FR.

Angefangen hat es in den Staaten an den beiden dichter besiedelten Küstenregionen - allein die Bevölkerung von New York City entspricht ja 10% von DE oder 13% vom FR.
Hier muss man sich nur die unterschiedlichen Verläufe der einzelnen Bundesstaaten anschauen und dabei sind dann Faktoren im Hinblick auf Maßnahmen (je nachdem ob da jetzt ein Republikaner oder Demokrat das Sagen hat) noch gar nicht berücksichtigt.

Gast

27-11-2020, 12:44

Ich fände eigentlich die Frage wichtiger wann und wie wir zum Beispiel die Gaststätten wieder öffnen können?

Die Antwort ist einfach: Wenn die Regierung es erlaubt, und so wie die Regierung es erlaubt. Wurde ja auch schon von anderen hier angeführt: Was "wir" davon halten, ist (im positiven wie im negativen Sinne) ohne Bedeutung.

ThomasL

27-11-2020, 13:12

@Drache: Guter Beitrag den ich in vielen Punkten zustimmen kann. Also ich hatte dich und vor allem MaddinG bisher so verstanden, dass ihr davon ausgeht das die Abflachung der Kurve nichts mit den Maßnahmen zu tun hat. Deshalb hatte ich ja schon mehrfach gefragt, wie ihr darauf kommt. War dann wohl zumindest bezogen auf dich ein Missverständnis.

@Julian: Sehe ich anders.

Gast

27-11-2020, 13:43

@Julian: Sehe ich anders.

Okay, wie denn? Oder vielleicht habe ich auch die Frage nicht verstanden. Denn es gab und gibt ja durchaus die Ansicht, dass die Gaststätten gar nicht hätten geschlossen werden müssen. Was bzw. wen meinst du denn mit, "wann und wie wir die Gaststätten wieder öffnen können"?

ThomasL

27-11-2020, 14:59

Sorry, Julian ich hatte nur kurz Zeit. Ich war ja auch gegen diese Schließung und bin nicht überzeugt von der Notwendigkeit. Gestehe aber auch ein, dass ich nicht sicher sagen kann ob es nicht doch erforderlich war.
Gleichzeitig fand ich, dass die Regeln in vielen Restaurants zu locker gehandhabt wurde. Ich finde es gehört jetzt wirklich beleuchtet unter welchen Rahmenbedingungen und bei welchem Verlauf man sie wieder öffnen könnte. Außerdem wie sicherzustellen ist, dass die Regeln auch eingehalten werden (was meines Erachtens nach in den meisten Städten kein Problem sein sollte).
Generell sollte man meiner Meinung nach die Zahl der Kontakte im privaten reduzieren um an andere Stelle (dort wo Existenzen davon abhängen) lockern zu können. Nur dann müsste halt die Mehrheit auch mitmachen.
Lesenswert:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/leben-coronavirus-kuenftig-laufen-35301450

Kusagras

27-11-2020, 15:35

Obs hilft? Ein Rechner für Infektionsgefahr in Innenräumen:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-aerosole-ansteckungsgefahr-infektion-hotspot-innenraeume

Little Green Dragon

27-11-2020, 16:55

Wäre das unter normalen Umständen auch passiert?

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/astrazeneca-coronavirus-impfstoff-101.html

“AstraZeneca und die Oxford-Universität hatten eingeräumt, dass der vielversprechendste Aspekt ihrer vorläufigen Studienresultate auf einem Dosierungsfehler beruht.“

Erst jüngst hat hier doch jemand noch geschrieben das Schnellverfahren sei vollkommen sicher.

Kusagras

27-11-2020, 17:05

Die Modellierer um Frau Priesemann (MPI) sehen 2 alternierende, langfristige Strategiemöglichkeiten:

...Diskutiert werden vor allem zwei Konzepte: Denkbar ist, sich darauf zu fokussieren, dass die Infektionszahlen und letztlich die Zahl der Kranken, die auf Intensivstationen behandelt werden müssen, unter der Kapazitätsgrenze der Kliniken bleibt.

Die Alternative wäre, die Zahlen dauerhaft so weit zu drücken, dass eine verlässliche Kontaktverfolgung möglich ist.

Die Berechnungen des Teams um Priesemann zeigen in eine klare Richtung: Sei es einmal gelungen, die Zahl der Neuinfektionen wieder auf eine Größenordnung von rund tausend am Tag zu senken, müssten die Menschen ihre Kontakte nur noch wenig einschränken, um das Virus langfristig einzudämmen, berichten die Forscher. Auch Restaurants und Cafés könnten dann mit Hygienekonzepten wieder öffnen.

Dauerhaft hohe Infektionszahlen bedeuteten dagegen anhaltend große Einschränkungen, um eine Überfüllung der Intensivstationen gerade so zu verhindern. Gleichzeitig gäbe es mehr Kranke und mehr Tote.

Weniger Kranke, weniger Tote, mehr Freiheiten.

Bei niedrigen Fallzahlen reiche es aus, 40 Prozent der Ansteckungen zu verhindern, um die Ausbreitung des Virus zu stabilisieren und einen weiteren, flächendeckenden Shutdown zu verhindern, schreiben die Forscher in ihrer vorab veröffentlichten Studie.

Da Ansteckungen durch Kontakte entstehen, heißt das, die Menschen müssten auch Begegnungen mit anderen um 40 Prozent gegenüber der Zeit vor der Pandemie reduzieren. Das lasse sich bereits durch vergleichsweise milde Kontakt-Einschränkungen erreichen, so die Wissenschaftler. Allein die Zahl der Teilnehmer an Großveranstaltungen auf hundert Personen zu beschränken, führe laut einer Studie dazu, dass es in der Bevölkerung rund 35 Prozent weniger Ansteckungen gäbe. Reduziere man die Gruppengrößen auf unter zehn, erreiche man rund 45 Prozent Reduktion. Häufiges Lüften, Abstand halten und Maske tragen könne das Infektionsrisiko zusätzlich verringern, sodass anderweitig mehr Kontakte möglich wären.

»Die Menschen müssten in dem Szenario nur auf vergleichsweise wenige Kontakte verzichten und hätten ansonsten große Freiheiten«, sagte Priesemann. Gleichzeitig würde die Zahl der Kranken und damit auch der Todesfälle deutlich sinken. Auch die wirtschaftlichen Folgen wären geringer, wenn gastronomische Einrichtungen wieder öffnen könnten.

Ein letzter harter Shutdown

Allerdings wäre ein letzter harter Shutdown nötig, um die Zahlen einmal so weit zu senken, dass das Virus wieder kontrolliert werden kann. »Derzeit infizieren sich so viele Menschen, dass die Gesundheitsämter es nicht schaffen, Infizierte zu erkennen und zu isolieren, bevor sie weitere Menschen anstecken«, sagte Priesemann.

Zudem seien rund zehn Prozent der durchgeführten Tests positiv. Dieser hohe Wert sei ein klarer Hinweis, dass die Testkapazitäten nicht ausreichten, um alle und damit auch mehr unbegründete Verdachtsfälle zu prüfen. »Das heißt, es gibt eine hohe Dunkelziffer und damit viele Infektionsketten, die überhaupt nicht eingedämmt werden können.«

Ziel müsse es daher sein, den R-Wert wieder unter 0,7 zu drücken, wie es auch in der ersten Welle gelungen sei, so die Forscherin. Damit könnten die Infektionszahlen jede Woche mindestens halbiert werden. »Genauso, wie wir bei einem R-Wert über eins ein exponentielles Wachstum sehen, sinken die Zahlen bei einem Wert unter eins exponentiell.«

Verstärkt werde der Effekt dadurch, dass bei niedrigeren Infektionszahlen weniger Fälle übersehen würden. Gebe es wenige Neuinfektionen, könnten in der Zukunft auch Schnelltest die Kontrolle über das Infektionsgeschehen erleichtern, erklärte Priesemann. Schutz vor Superspreading an Weihnachten. Gelänge es mithilfe der nun von den Regierungschefs der Länder und Kanzlerin Angela Merkel beschlossenen Maßnahmen, die Zahl der Ansteckungen um zusätzlich ungefähr 30 Prozent zu reduzieren, ließe sich die Zahl der Neuinfektionen in der Zeit vom 1. Dezember bis Weihnachten demnach auf ungefähr 2500 drücken – und wäre schon dann relativ gut zu kontrollieren. Eine zusätzliche Woche könnte den Wert auf rund tausend reduzieren. Um das bis Weihnachten zu schaffen, müssten jedoch ab sofort rund ein Drittel der derzeitigen Ansteckungen verhindert werden.

»Weihnachtsfeiern mit zehn Menschen aus verschiedenen Haushalten und deren Kindern sowie Silvesterfeiern könnte man bei niedrigen Infektionszahlen mit regelmäßigem Lüften problemlos verantworten«, so Priesemann. Die Wahrscheinlichkeit, einen Infizierten auf einer dieser Veranstaltungen zu treffen, sei unter den genannten Voraussetzungen gering. Zudem könnten an den Festtagen gestartete Infektionsketten leichter wieder eingedämmt werden (mehr zum Thema lesen Sie hier).

Gerate das Infektionsgeschehen regional doch wieder außer Kontrolle, müssten kurzfristig auf kleinem Raum Gegenmaßnahmen ergriffen werden. Infektionen, die aus den Nachbarländern eingetragen würden, könnten bis zu einem gewissen Grad durch Kontaktverfolgung eingedämmt werden, so Priesemann. »Am besten wäre aber eine einheitliche Strategie mit dem klaren Ziel von niedrigen Fallzahlen in ganz Europa.«

Kontakte auf Dauer spürbar reduzieren

Das Alternativkonzept, die Infektionszahlen gerade so weit zu drücken, dass die Intensiv-Kapazitäten ausreichen, würde laut der Studie dagegen bedeuten, die aktuelle Situation mehr oder weniger dauerhaft beizubehalten. Vereinzelt melden Krankenhäuser bereits Überlastungen. Es gibt noch Möglichkeiten auf andere Kliniken auszuweichen, doch der Spielraum wird kleiner.

»Die Einschränkungen der vergangenen Wochen haben dazu geführt, dass der R-Wert von etwa 1,4 auf rund eins gesunken ist«, erklärte Priesemann. Das bedeute, dass jeder Infizierte derzeit im Schnitt eine weitere Person anstecke. Wenn wir den Grad der Kontaktreduktion wie im aktuellen Teil-Shutdown beibehalten, bleibt die Zahl der täglichen Neuinfektionen bei rund 20.000«, so die Expertin. Durch Lockerungen würden die Zahlen wieder steigen.

Laut der Berechnung der Forscher müssen Ansteckungen und damit auch Kontakte bei hoher Inzidenz dauerhaft um rund 60 Prozent gegenüber der Zeit vor der Pandemie reduziert werden, sonst seien wiederholt landesweite Shutdown-Maßnahmen nötig. Während bei niedrigen Infektionszahlen vier von zehn Ansteckungen und damit Kontakte wegfallen müssten, sind es hier sechs von zehn.

»Die 40 Prozent Kontaktreduktion in dem Niedrig-Inzidenz-Szenario lassen sich fast allein über den Verzicht auf Großveranstaltungen und größere Treffen und durch Hygienemaßnahmen erreichen. Auf zusätzlich 20 Prozent der Kontakte zu verzichten, macht es nötig, auch deutlich kleinere Treffen abzusagen – und selbst das reicht dann möglicherweise nur knapp«, erklärte Priesemann.

Ein Kommunikationsproblem

Nebeneffekte dieser Strategie wären neben den dauerhaft stärkeren Kontakteinschränkungen höhere Kranken- und Todeszahlen und damit eine höhere Belastung für das Gesundheitssystem sowie permanent zigtausend Menschen in Quarantäne.
»Das ist auch für die Wirtschaft von Nachteil«, so Priesemann. Zudem sei die Strategie riskanter, da die Langzeitfolgen einer Sars-CoV-2-Infektion noch weitgehend unbekannt seien.

Eine Schwierigkeit sieht Priesemann jedoch auch noch beim Niedrig-Inzidenz-Szenario: »Es ist schwieriger, dieses Modell nachvollziehbar zu kommunizieren, weil die Kontaktverfolgung ein abstrakteres Kriterium ist als überfüllte Intensivstationen.«

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-wie-deutschland-langfristig-mit-dem-virus-leben-koennte-a-36104f45-87db-422e-9d5b-f237b6393e02?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kusagras

27-11-2020, 17:06

...
Erst jüngst hat hier doch jemand nich geschrieben das Schnellverfahren sei vollkommen sicher.

Na wenn er es "nich" geschrieben hat, passts ja:D

Little Green Dragon

27-11-2020, 18:30

Aus dem verlinkten Artikel:

“Zudem seien rund zehn Prozent der durchgeführten Tests positiv. Dieser hohe Wert sei ein klarer Hinweis, dass die Testkapazitäten nicht ausreichten, um alle und damit auch mehr unbegründete Verdachtsfälle zu prüfen. “Das heißt, es gibt eine hohe Dunkelziffer und damit viele Infektionsketten, die überhaupt nicht eingedämmt werden können."

Haben die etwa die „falschen“ Studien zu Dunkelziffern gelesen? [emoji6]

Little Green Dragon

27-11-2020, 18:35

Noch etwas mehr zu Astrazeneca:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kritik-an-impfstoff-studie-von-astrazeneca-waechst-a-9a2ce67d-b823-441f-bc45-311ec999d8b5

“Für Kritik sorgt auch, dass AstraZeneca die Ergebnisse der beiden unterschiedlich gestalteten klinischen Studien zu einer Gesamtwirksamkeit von 70 Prozent zusammenfasst. »Sie haben zwei Studien durchgeführt, für die unterschiedliche Dosierungen verwendet wurden. Am Ende kommen sie zu einem Ergebnis, das keines der beiden Dosen repräsentiert«

In vermeintlich Phase III dann zufällig über die „richtige“ Dosierung zu stolpern ist jetzt nicht unbedingt ein gutes Argument was für den Ablauf spricht.

Esse quam videri

27-11-2020, 19:53

Esse quam videri

27-11-2020, 19:59

Die Modellierer um Frau Priesemann (MPI) sehen 2 alternierende, langfristige Strategiemöglichkeiten:

Die Alternative wäre, die Zahlen dauerhaft so weit zu drücken, dass eine verlässliche Kontaktverfolgung möglich ist.

man könnte natürlich auch die Zahl der Tracer erhöhen oder das Armbanddingens, was jetzt für Menschen ohne Smartphone kommt/kommen soll, für alle verpflichtend einführen a la elektronische Fussfessel zu tragen 24/7.

gruss

Pansapiens

27-11-2020, 20:17

Keine Ahnung warum pansapiens meint er müsse Postings andere User nach seinem Gusto hinsichtlich der Aussagen verdrehen.

Aber ich hab eine Ahnung, warum Little Green Dragon so was behauptet, obwohl es offensichtlich nicht stimmt.

Mal davon ab, was man an so was noch verdrehen soll?

Entgegen den immer wieder hervorgekramten Unterstellungen wirst Du hier wohl kaum jemand finden, der

- grds. bestreitet das Masken dazu führen das weniger Tröpfchen im Umlauf sind
- das eine Kontaktreduzierung nicht zu weniger Ansteckungen führt
- das sämtliche Maßnahmen vollkommen überflüssig seien
- das es das Virus eigentlich gar nicht gibt und nur von den Echsenwesen in der Regierung missbraucht wird
- ...

der Angesprochene wird also "kaum jemand finden, der...", das klingt irgendwie nach mehr, als "keinen finden, der...".
Und bei den letzten drei Aufzählungspunkten ist was mit dem Satzbau schief gegangen, oder das "grds. bestreitet" gehört da noch jeweils davor.

Kusagras

27-11-2020, 20:23

MERS als nächster Pandemiekandiat in den kommenden Jahren?

...Nach dem Abflauen der aktuellen Covid-19-Pandemie will sich der Chefvirologe der Berliner Charité, Christian Drosten, mit seiner Forschung wieder auf andere Viren konzentrieren. „Wenn der Rummel jetzt vorbei ist, dann werde ich mit einer kleinen Arbeitsgruppe ein neues Thema aufbauen“, sagte Drosten im Gespräch mit dem Wirtschaftsmagazin „Capital“. Im Zentrum seiner Forschung sollen dann nicht mehr die aktuellen Coronaviren (Sars-Cov2) stehen, sondern die Mers-Viren. Dieser Virenstamm hätte laut dem Charité-Virologen das Potenzial, der „nächste Pandemiekandidat“ zu werden.

Wie groß ist das Pandemiepotenzial von Mers?
...
„Eine Ausbreitung als Epidemie oder Pandemie halte ich für äußerst unwahrscheinlich“, hatte Drosten noch 2015 dem „Focus“ gesagt. Diese Einschätzung begründete er mit der langsamen Mutation von Coronaviren. Mers-CoV hätte daher kaum Gelegenheit, sich an den Menschen anzupassen. Die WHO stuft Mers jedoch als „Priority Disease“ ein – als eine Krankheit, deren Erforschung und Entwicklung von Medikamenten höchste Priorität eingeräumt werden sollte. Der Ausbruch in Südkorea zeigte zudem, dass Mers das Potenzial für eine Pandemie hat. Auch Drosten hat seine Meinung nun offenbar geändert.

Wichtig für die Einschätzung eines globalen Verbreitungsrisikos sei laut dem RKI, dass es „bislang keine Hinweise auf eine anhaltende, unkontrollierte Mensch-zu-Mensch-Übertragung gibt“. Importierte Krankheitsfälle könnten jedoch, wenn sie nicht rechtzeitig erkannt werden, im Krankenhaus zu weiteren Ansteckungen führen.

https://www.rnd.de/gesundheit/drosten-mers-virus-konnte-nachster-kandidat-fur-eine-pandemie-sein-DTSQILW4K5AV3MBS4FPCSGMHS4.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Pansapiens

27-11-2020, 20:42

Meinst du die, die hier eher zerrissen wird?

https://www.mittellaendische.ch/2020/10/20/wie-t%C3%B6dlich-ist-das-coronavirus-wirklich-dr-john-ioannidis-liefert-erneut-unsaubere-studie/#gsc.tab=0

https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php

Danke. :)

Pansapiens

27-11-2020, 20:48

Davon abgesehen, aber zum Thema passend, habe ich jetzt auch schon von zwei Fällen im persönlichen Umfeld gehört, wo trotzt negativen Test der bzw. die Verstorbene wohl als Corona-Tote (an oder mit) gezählt wurde... Keine Ahnung was ich davon halten soll, erscheint mir zumindest ziemlich fragwürdig (vielleicht kann da ja wer den tieferen Sinn dahinter erklären).

Den Angehörigen wurde mitgeteilt, in welche Statistik ihr Trauerfall aufgenommen wurde?

Kusagras

27-11-2020, 21:06

Kusagras

27-11-2020, 21:18

Ob man die Reduzierung von Kontakten nun von oben verordnet als LD oder eben auf freiwilliger Basis erreicht ist dabei eigentlich auch erstmal vollkommen Schnuppe.

Leider nicht, das letzter hat fast nirgendwo funktioniert.

Im Endeffekt ist es die Summe der einzelnen Teile die zu den jeweiligen Entwicklungen führen.

Hört sich nach mir an:D

Eine typische Wellenbewegung/-kurve würde sich nun mal halt irgendwann auch ohne jegliche Maßnahmen einstellen, nur ist da eben halt die Frage ob man sich das leisten will und kann.

Das ist eigentlich nicht die Frage, da die Opferzahlen sehr hoch würden.

Es ist aber eben auch vollkommen albern wenn sich vereinzelt da jetzt Leute hinstellen und Behauptungen in den Raum schmeißen ala "Schaut mal die Zahlen sinken - das kann nur am LD liegen..."

Wer sagte das?

während sie zeitgleich sämtliche anderen Faktoren und Umstände dabei ausblenden (und auf entsprechende Hinweise das es auch noch andere Faktoren gibt dann gleich wieder passiv aggressiv reagieren).

Wer tat das?

- Maskenpflicht in FR im Freien -> die Zahlen steigen trotzdem drastisch -> liegt ja nur daran das die alle die Masken falsch tragen etc. pp.

Hört sich wieder nach Strohmann an.

- Ansteckungen in DE gehen schon vor dem LDL runter -> das hat nichts mit dem angepassten Verhalten der Menschen etc. zu tun, sondern liegt ausschließlich an (sehr begrenzt) lokal schon vorab eingeführten Maßnahmen

Weiterer Strohmann: angeführt wurde z.B. die abgenommene Mobilität. Mindestens ist die Frage inwieweit das freiwillig im Sinn einer Einsicht
war oder schlicht eine Vorwegnahme der kommenden Einschränkungen ohne große Einsicht, ich erklärte das.

Entgegen den immer wieder hervorgekramten Unterstellungen wirst Du hier wohl kaum jemand finden, der

- grds. bestreitet das Masken dazu führen das weniger Tröpfchen im Umlauf sind

Zumindest zwei fallen mir ein, aber egal.

- das eine Kontaktreduzierung nicht zu weniger Ansteckungen führt

Also auch ein Lockdown.

Ich hatte da (mehrfach) ja auch schon mal was zu geschrieben wenn es um "Abwägung" geht. Persönlich halte ich die Bevölkerung in DE durchaus für so verständig, dass man die Situation eben auch ohne "Zwangsmaßnahmen" entsprechend kontrollieren könnte. Einige Knallchargen gibt es immer, ...

Experten sagen dass 15 % ausreichen. Und die gibt es wohl. Ob es einen Zusammenhang zwischen Superpreader und AHA-Verletzer gibt?

nur kann es eben da auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein deshalb hier eine neue Vorschrift nach der anderen zu erlassen (denn die Zielgruppe hat sich ja eh schon an die bestehenden Regeln nicht gehalten - warum sollte sie sich dann an noch verschärfte Regeln halten?).

Kommt auf die Verschärfung an.

Alephthau

27-11-2020, 23:08

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=7Fz0PznKHHg

Der RTL WEST Kommentar zur Verlängerung des Shutdowns

Die Corona-Zügel werden weiter angezogen. Der Shutdown geht in die Verlängerung.
Dazu ein Kommentar von RTL WEST Chef Jörg Zajonc.

https://www.youtube.com/watch?v=7Fz0PznKHHg

Der Kommentar ist nicht so, wie einige denken!:biglaugh:

Gruß

Alef

Esse quam videri

27-11-2020, 23:43

es geht langsam los:

CSU-Generalsekretär Blume

„Impfen sollte zur patriotischen Selbstverständlichkeit werden“

Es wurde immer wieder beklagt, dass die Zeit vor und um Weihnachten so beschleunigt ist, dass es doch schön wäre, wenn es mal etwas ruhiger zuginge.
so wie im Frühjahr und etwas beschleunigter im Locklight, da brauchts sicher eine weitere Entschleunigung an Weihnachten.

gruss

Pansapiens

28-11-2020, 03:00

Also auch ein Lockdown.

Nein, ein Lockdown führt doch zu mehr Kontakten....;)
Wurde hier nicht darauf hingewiesen, dass es mit den Infektionszahlen im Lockdown in vielen Ländern erst richtig los ging und die meisten Ansteckungen zu Hause passierten?

Pansapiens

28-11-2020, 03:29

es geht langsam los:

CSU-Generalsekretär Blume

Der Aufruf zum "Patriotismus" ist nicht neu:

In gesellschaftlich unruhigen Zeiten brauchten die Menschen Orientierung, die sie Begriffen wie „Heimat und Patriotismus“ sowie eben in der „Leitkultur“ finden würden. Konkret wurden der Gebrauch der deutschen Sprache, bewährte Umgangsformen, die geistige Tradition der Aufklärung sowie Deutschlands Nationalsymbole wie die Fahne und die Hymne genannt.[6][7][8] Der Aufruf war motiviert unter anderem durch die Erfolge der rechtspopulistischen Partei Alternative für Deutschland bei den Landtagswahlen 2016

https://de.wikipedia.org/wiki/Markus_Blume

Aha, an deutsche Rahmenkultur und Aufklärung appellieren und dann so was verkünden:

Der CSU-Politiker warnte zudem davor, "eine typisch deutsche Debatte" zu führen: "Das würde das Thema vergiften, bevor der Impfstoff da ist. Wir sollten vor allem über die praktischen Wirkungen und weniger die theoretischen Nebenwirkungen reden."

Sind - solange der Impfstoff nicht da ist - die Wirkungen nicht genau so theoretisch, wie die Nebenwirkungen?

Pansapiens

28-11-2020, 03:51

https://www.youtube.com/watch?v=7Fz0PznKHHg

Der Kommentar ist nicht so, wie einige denken!:biglaugh:

Ich weiß nicht, wer "einige" sind, aber für mich war der Kommentar war angesichts dessen, der das verlinkte nicht überraschend.
Beginnt mit eventuell berechtigten Kritikpunkten, um dann "Argumente" von der "Kritiker"-Bingo-Karte runterzubeten:
"nur auf die Zahl der positiv Getesteten zu starren..."
"kritische Stimmen werden nicht gehört"
"die Intensivstationen haben viele Betten frei- seit Wochen"
"Panikmache"
"in Deuschland sterben jeden Tag etwa 2.000 Menschen, immer, auch ohne Corona"

Pansapiens

28-11-2020, 04:26

https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-politik_artikel,-streit-um-die-skisaison-_arid,1946303.html

Merkel: „Wir werden uns in Europa um eine Abstimmung bemühen, ob wir alle Skigebiete schließen könnten.“

Kreuzfahrtschiffe in Quarantäne, Flugverkehr stark reduziert, Industrie zurückgefahren, Fahrradboom, billigfleischverarbeitende Betriebe in Kritik, Sylvesterfeuerwerke wahrscheinlich stark reduziert, jetzt Skigebiete schließen...
Das sollte doch Balsam auf die geschundene Seele von Leuten sein, die sich (ernsthaft) Sorgen um Klima und Umwelt machen?:blume:

Gast

28-11-2020, 06:14

Den Angehörigen wurde mitgeteilt, in welche Statistik ihr Trauerfall aufgenommen wurde?

Hmm, weiß ich nicht. Welche gibt es denn da mit welchen Unterschieden?

Gast

28-11-2020, 06:19

Und nun, wie schon vermutet, das Einstimmen auf noch weitere Verlängerung :-)

https://www.n-tv.de/panorama/Altmaier-Teil-Lockdown-auch-im-Fruehjahr-moeglich-article22199860.html

San Valentino

28-11-2020, 06:51

Gibt es bei den „Skeptikern“ im KKB jetzt zwei Fraktionen?

Irgendwie passt das neue Narrativ von der hohen Dunkelziffer doch nicht mit dem alten „alles falsch Positive“ zusammen?

Katamaus

28-11-2020, 07:14

Man könnte sich ja einfach mit den Argumenten beschäftigen anstatt damit, wie man wen in welche Schublade verortet.

Kusagras

28-11-2020, 07:18

Gibt es bei den „Skeptikern“ im KKB jetzt zwei Fraktionen?

Nein, ist ein und die selbe. Das ist ja das Kuriose:D

Irgendwie passt das neue Narrativ von der hohen Dunkelziffer doch nicht mit dem alten „alles falsch Positive“ zusammen?

Immerhin: du hast das bemerkt. Den sich-im/mit dem- Wind-Drehern ist es letztlich egal. Da wird genommen was passt. Und wenns das Gegenteil von gestern ist:p

Frag doch mal Alephtau dazu, die aktuellen Zahlen und das mit den falsch Positiven, evtl. hat er nen neuen link dazu:biglaugh:

Kusagras

28-11-2020, 07:19

Man könnte sich ja einfach mit den Argumenten beschäftigen anstatt damit, wie man wen in welche Schublade verortet.

Ja fang mal damit an.

Kusagras

28-11-2020, 07:25

Ich weiß nicht, wer "einige" sind, aber für mich war der Kommentar war angesichts dessen, der das verlinkte nicht überraschend.
Beginnt mit eventuell berechtigten Kritikpunkten, um dann "Argumente" von der "Kritiker"-Bingo-Karte runterzubeten:
"nur auf die Zahl der positiv Getesteten zu starren..."
"kritische Stimmen werden nicht gehört"
"die Intensivstationen haben viele Betten frei- seit Wochen"
"Panikmache"
"in Deuschland sterben jeden Tag etwa 2.000 Menschen, immer, auch ohne Corona"

Oh, Danke, wieder Zeit gespart. Es machen da draußen ne Menge Journlisten rum, die nur noch
Wort und Satzhülsen wiederkäuen, das fällt einem schon auf. Nun ja, die Brnchen hat auch sehr gelitten,
da mussten sich viele, die dort noch Geld verdienen wollten von so Zielen und Motiven wir investigativem
Journalismus etc. wohl verabschieden.

San Valentino

28-11-2020, 07:32

Man könnte sich ja einfach mit den Argumenten beschäftigen anstatt damit, wie man wen in welche Schublade verortet.

Ich habe mich gerade mit den Argumenten beschäftigt.

Gast

28-11-2020, 07:41

Ich habe mich gerade mit den Argumenten beschäftigt.

Was stört dein einfaches Gemüt den daran, dass auch Skeptiker keine homogene Masse sein müssen?

Katamaus

28-11-2020, 08:11

Ja fang mal damit an.

Wieso sollte ich? Ich bin nicht derjenige, der hier ständig auf der persönlichen Ebene gegen seine Mitdiskutanten zu Felde zieht. Es wäre in diesem Fall an San Valentino und dir, zu erklären, um was es Euch gerade geht, wenn nicht darum, irgendwelche Leute in irgendwelche Schubladen zu stecken und ein Stempel drauf zu klatschen.

Insofern war mein Kommentar sehr wohl ein Argument. Sogar ein sachliches (was du - mal wieder nicht - verstehen wolltest).

Katamaus

28-11-2020, 08:15

Ich habe mich gerade mit den Argumenten beschäftigt.

Nein. Das war keine neutrale Frage, sondern du hast irgendwem, von dem du nicht erklärt hast, wen du meinst, unterstellt irgendwelche Narrative zu verbreiten, von denen ich nicht weiß, welche das sein sollen.

Alephthau

28-11-2020, 10:03

"Panikmache"
"in Deuschland sterben jeden Tag etwa 2.000 Menschen, immer, auch ohne Corona"

Nanana, wenn dann aber richtig:

Er zitiert Söder mit seinen täglichen Flugzeugabstürzen, sagt das ist vorsätzliche Panikmache und gibt dann an, dass in Deutschland täglich 2600 Menschen versterben, ganz ohne Corona.

Gruß

Alef

Alephthau

28-11-2020, 10:05

Oh, Danke, wieder Zeit gespart. .

Gratuliere, Du bedankst dich bei Pansapiens für ein falsches wiedergeben des Kommentars!:biglaugh:

Gruß

Alef

Pansapiens

28-11-2020, 10:22

Pansapiens

28-11-2020, 10:29

Nanana, wenn dann aber richtig:

Er zitiert Söder mit seinen täglichen Flugzeugabstürzen, sagt das ist vorsätzliche Panikmache und gibt dann an, dass in Deutschland täglich 2600 Menschen versterben, ganz ohne Corona.

Vorsätzliche Panikmache ist Panikmache und ja, da hab ich 2.000 gesagt, statt 2.600 und damit die Verharmlosung nicht stark genug wieder gegeben....:kaffeetri

Bücherwurm

28-11-2020, 10:41

"in Deuschland sterben jeden Tag etwa 2.000 Menschen, immer, auch ohne Corona"

Ich glaube er hat 2600 gesagt.

Pansapiens

28-11-2020, 10:42

Jana aus Kassel, das Muscial:

https://www.youtube.com/watch?v=phinBFKYDe0

wer den Hintergrund nicht kennt, hier die Rahmenerzählung und weitere lustige Kommentare zur [Ver-]Querdenkerszene und auch Impfzentren von der linksgrün versifften Systemhure [selbstironische Eigenbezeichnung] Oliver Welke und dessen Freunden:

https://www.youtube.com/watch?v=2iH_HbLnU8I&feature=emb_logo

Bücherwurm

28-11-2020, 10:43

Pansapiens

28-11-2020, 10:56

Ich glaube er hat 2600 gesagt.

Wow, der Bücherwurm hat es geschafft, einen Beitrag von mir zu lesen.:)
Ob er es auch schaffte, sich das Video anzuschauen, oder einfach nur glaubt, was Alephthau sagt, bleibt offen...
Und natürlich ist ihm der Unterschied wichtig.
Neben Metakommentaren über andere User gehören ja Rechtschreibkorrekturen zu seinen wichtigsten Beiträgen hier im Forum.
Außer bei den Leuten, deren Standpunkt er hier supportet.
Aber stimmt, er hat 2.600 gesagt und kann nicht sehen, wie dieser Fehler nun die Aussage "verändert".
Man stelle sich vor, aus irgendwelchen Gründen stürzen täglich Flugzeuge ab und irgendjemand stellt sich hin und sagt:
"Jeden Tag sterben 2.600 Menschen, auch ohne die neu auftretenden Flugzeugabstürze."
Macht es dann für diese Argumentation einen Unterschied, ob es jetzt 2.000 oder 2.600 sind?
Ich meine nicht.

Bücherwurm

28-11-2020, 11:02

Wow, der Bücherwurm hat es geschafft, einen Beitrag von mir zu lesen.:)
Ob er es auch schaffte, sich das Video anzuschauen, oder einfach nur glaubt, was Alephthau sagt, bleibt offen...
Und natürlich ist ihm der Unterschied wichtig.

Ja, natürlich. Ich bin es nicht, der hier endlich Korinthen ka**t. Da muß man dann schon mal genau sein. :)

Pansapiens

28-11-2020, 11:08

Gibt es bei den „Skeptikern“ im KKB jetzt zwei Fraktionen?

Irgendwie passt das neue Narrativ von der hohen Dunkelziffer doch nicht mit dem alten „alles falsch Positive“ zusammen?
Wieso? Mein früherer Dr. hat immer gesagt, man kann auch Läuse UND Flöhe haben.

bei welcher Gelegenheit? :hehehe:

Ja, vielleicht ist der Test so schlecht, dass nicht nur alle positiven Testergebnisse falsch positiv sind (Spezfität in Deutschland unter 90% in einzelnen Regionen/anderen Ländern weit darunter) und zusätzlich, noch alle tatsächlichen Infektionen unentdeckt bleiben (Sensitivität bescheiden).
Da könnte man sich dann fragen, wie zuverlässig die Antikörpertests denn sind, mit denen auf die Dunkelziffer getestet wird...
Wenn man wirklich kritisch denken wollte und nicht nur, wie der typische "Kritiker", sich die Tatsachen rauspickt, die in die eigene Argumentationskette passen und solche, die dagegen sprechen, fleißig ignoriert.

Alephthau

28-11-2020, 11:23

Hi,

Ok, da musste ich lachen:

Der begehrte Impfstoff könnte auch Kriminelle auf den Plan rufen, so das BKA. Es sei "auch ein Entwenden des gelagerten Impfstoffes denkbar, dies insbesondere bei Verzögerungen der Impfprozesse sowie bei einer Verknappung des Impfstoffes". Einbrecher könnten versuchen, die kostbare Ware auf dem Schwarzmarkt zu verkaufen oder sich selbst zu impfen. Diese Gefahr wird jedoch als gering eingeschätzt, da es "hohe Anforderungen" an die Lagerung und den Transport des Impfstoffs gibt, um dessen Wirksamkeit nicht zu gefährden.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-impfung-gegner-angriffe-bka-101.html

:biglaugh::biglaugh:

Gruß

Alef

Pansapiens

28-11-2020, 11:27

Ja, natürlich. Ich bin es nicht, der hier endlich Korinthen ka**t. Da muß man dann schon mal genau sein. :)

Um es mal klar zu sagen: Wer mich als Korinthenkacker bezeichnet, ist entweder unfähig, zu unterscheiden, wann Genauigkeit angemessen ist, um eine Frage zu klären und wann nicht, oder er ist dazu fähig und unterstellt mir dergleichen aus polemischen Gründen.
Im vorliegenden Fall kann ich z.B. nicht sehen, warum der von Alephthau und Bücherwurm hervorgehobene Unterschied einen Unterschied macht.
Dagegen macht es z.B. in vielen Argumentationen einen wesentlichen Unterschied, ob die Spezifität der Tests 98,5% oder 99,99% betragen => ein Hinweis darauf ist keine Korinthenkackerei.

Kusagras

28-11-2020, 11:47

Gratuliere, Du bedankst dich bei Pansapiens für ein falsches wiedergeben des Kommentars!:biglaugh:

Gruß

Alef

Ok, Glückwunsch, du hast mit dem post da oben geschafft, mich 44. Sek dazu zu bringen, doch reinzuhören. Wird dir nicht mehr gelingen ab heute. Es war noch schlimmer als Pansapiens es beschrieb.

kidkarate10

28-11-2020, 13:19

Bücherwurm

28-11-2020, 14:28

Guck lieber nochmal ausm Fenster, in welchem Land du lebst. Hinweis: Nord-Korea ist es nicht.

Stimmt. Dafür arbeiten wir gut mit China zusammen. Testen sogar mal einen Test dort.

https://www.deutschlandfunk.de/neues-coronavirus-diagnostischer-test-aus-berlin-weltweit.676.de.html?dram:article_id=468640

Pansapiens

28-11-2020, 14:50

Wie man sehen kann, ist das Corona-Virus ein heiß diskutiertes Thema, aber ich persönlich finde, dass sich das gegenseitige beleidigen überhaupt nichts bringt. Versucht euch doch mal zu verstehen! Nicht immer gleich scharf schießen

Wer wurde hier denn beleidigt?
Woher willst Du wissen, dass wir uns nicht verstehen?
Verstehst Du überhaupt, worum es hier geht?

Pansapiens

28-11-2020, 15:05

Stimmt. Dafür arbeiten wir gut mit China zusammen. Testen sogar mal einen Test dort.

https://www.deutschlandfunk.de/neues-coronavirus-diagnostischer-test-aus-berlin-weltweit.676.de.html?dram:article_id=468640

Erst erzählt uns kürzlich Ripley, dass es hier bei uns noch weitere Coronaviren gibt, dann belehrt Little Green Dragon darüber, dass sich Epidemien mit steigender Durchseuchung verlangsamen und nun postet Bücherwurm einen
Artikel aus dem Januar, dass - eventuell für ihn überraschend - ein von Drosten mit entwickelter Test in Südostasien eingesetzt wird...

Haben die "Kritiker" eine Kolonie auf der erdabgewandten Seite des Mondes?

Barbecue

28-11-2020, 15:20

Macabre

28-11-2020, 15:29

Um es mal klar zu sagen: Wer mich als Korinthenkacker bezeichnet, ist entweder unfähig, zu unterscheiden, wann Genauigkeit angemessen ist, um eine Frage zu klären und wann nicht, oder er ist dazu fähig und unterstellt mir dergleichen aus polemischen Gründen.
Im vorliegenden Fall kann ich z.B. nicht sehen, warum der von Alephthau und Bücherwurm hervorgehobene Unterschied einen Unterschied macht.
Dagegen macht es z.B. in vielen Argumentationen einen wesentlichen Unterschied, ob die Spezifität der Tests 98,5% oder 99,99% betragen => ein Hinweis darauf ist keine Korinthenkackerei.

:biglaugh:

Ich mag dich...

Barbecue

28-11-2020, 15:39

Jana aus Kassel, das Muscial:

https://www.youtube.com/watch?v=phinBFKYDe0

wer den Hintergrund nicht kennt, hier die Rahmenerzählung ...

Auf Twitter gab es Links auf ein Video der jungen Frau das zwischenzeitlich gesperrt ist, in dem sie erzählte dass sie vor kurzem noch Depressionen und Probleme hatte.
Ihre Rede ist natürlich schrecklich und hat nationalen und internationalen Widerhall gefunden. Am widerlichsten finde ich halt die Personen, die sie animiert und die Rede souffliert haben.
Es gibt z. Z. eine Betroffenheitssekte, die mit jungen Leuten aktiv arbeitet z. B. so:
https://twitter.com/Marcuse66061299/status/1332665162197839873

Diese Gruppierungen zerren junge, unerfahrene Menschen auf Podeste, ins Internet und in die Medien, wo sie über Jahre hinweg zerstört sind, persönlich, im Privaten und Beruflichen.

@alephthau fand den Vergleich "übertrieben". Sorry es ist eine gezielte Relativierung der NS-Diktatur und geht Hand in Hand mit dem gemeinsamen Auftreten mit den Rechten und Reichsbürgern. Der Vergleich mit der Verfolgung der jüdischen Bevölkerung findet in diesen Gruppierungen schon seit Frühjahr statt, bei der Demo in Frankfurt, wo die "Quatschdenker" im Bahnhofsviertel verhungert sind, musten folgende Auflagen erlassen werden:
Verboten wurde das Tragen sogenannter Judensterne mit Inschriften wie etwa „Ungeimpft“ oder „Impfen macht frei“. Solche den Holocaust relativierende Anstecker waren immer wieder bei Demonstrationen der Querdenker zu sehen. https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/corona-frankfurt-erlaesst-strenge-auflagen-fuer-querdenker-demo-17051037.html
Meiner Meinung nach Widerliche Menschen.

Und an Sophie-Sholls Grab wollten die Hygienegener eh schon mal.

Mit Menschen die Probleme haben, arbeiten die ja Grundsätzlich gerne:
https://twitter.com/deltamikeplus/status/1330557415264301063

Also kein "Übertriebener Vergleich" sondern gezielte Politik der Grenzüberschreitung und Provokation, gibt es seit kurzem auch andere Bewegungen, was Neu ist, ist das gezielte gnadenlose Verfeuern von jungen unerfahrenen Leuten.

Edit: Cool auch das Durchbrechen von Polizeiketten mit Kindern auf dem Rücken :confused:

Barbecue

28-11-2020, 15:43

Nanana, wenn dann aber richtig:

Er zitiert Söder mit seinen täglichen Flugzeugabstürzen, sagt das ist vorsätzliche Panikmache und gibt dann an, dass in Deutschland täglich 2600 Menschen versterben, ganz ohne Corona.

Gruß

Alef

die einzigen, die hier Panik betreiben sind Du, LGD, Katamaus, usw.

Gast

28-11-2020, 15:46

Wer wurde hier denn beleidigt?
Woher willst Du wissen, dass wir uns nicht verstehen?
Verstehst Du überhaupt, worum es hier geht?

Jo Bro, er/sie ist 18 Jahre alt, habe Nachsicht.

Barbecue

28-11-2020, 15:47

Eilmeldung:
Neue Befugnisse des Ordnungamtes im Zuge der Corona/Merkel-Diktatur:

https://twitter.com/_nasir_ahmad_/status/1330532191898660865

Ich werde sofort umschulen!!! :klatsch:

Kusagras

28-11-2020, 15:47

Wie man sehen kann, ist das Corona-Virus ein heiß diskutiertes Thema, aber ich persönlich finde, dass sich das gegenseitige beleidigen überhaupt nichts bringt. Versucht euch doch mal zu verstehen! Nicht immer gleich scharf schießen

Cool, das ein 18 Jähriger das hier sagt:D

Vermutlich sonst alles alles "alte, weiße frustrierte Männer". Oder sowas ähnliches:D

Barbecue

28-11-2020, 15:50

Schon wieder vorsätzliche Panikmache:

Corona-Aufnahmestopp an mehreren Berliner Krankenhäusern (https://www.berliner-zeitung.de/news/corona-aufnahmestopp-an-vier-berliner-kliniken-li.122205)

Barbecue

28-11-2020, 15:54

Stimmt. Dafür arbeiten wir gut mit China zusammen. Testen sogar mal einen Test dort.

https://www.deutschlandfunk.de/neues-coronavirus-diagnostischer-test-aus-berlin-weltweit.676.de.html?dram:article_id=468640

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

Kusagras

28-11-2020, 15:55

Eilmeldung:
Neue Befugnisse des Ordnungamtes im Zuge der Corona/Merkel-Diktatur:

https://twitter.com/_nasir_ahmad_/status/1330532191898660865

Ich werde sofort umschulen!!! :klatsch:

Also was ich dir sagen, kann, dass die Schwurbler, Corona-Leugner etc. nicht die einzugen sind, die auf Masken, Abstand etc. schei..en.
Nur wirds da öffentlicher und die wollen halt die Politik damit aufmischen.

Kusagras

28-11-2020, 15:56

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

Leerfrontler?:D

Gast

28-11-2020, 16:30

Man stelle sich vor, aus irgendwelchen Gründen stürzen täglich Flugzeuge ab und irgendjemand stellt sich hin und sagt:
"Jeden Tag sterben 2.600 Menschen, auch ohne die neu auftretenden Flugzeugabstürze."
Macht es dann für diese Argumentation einen Unterschied, ob es jetzt 2.000 oder 2.600 sind?
Ich meine nicht.

Für die die im abstürzenden Flugzeug sitzen sicherlich nicht. Ansonsten kommt es halt drauf an. Man kann ja der Meinung sein, dass es gewisse begrenzende Parameter gibt, wie viel Aufwand betrieben werden sollte, um die Flugzeugabstürze zu verhindern. So wie man es ja auch mit Blick auf die anderen täglichen und jährlichen Toten tut. Man könnte auch ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc. stecken als man es tut, und damit die Zahl drücken. Zumindest solange Geld als begrenzte Ressource gilt. Und da zumindest abzusehen ist, dass diese unsicheren Flugzeuge höchstens ein bis zwei Jahre unterwegs sind.

Kusagras

28-11-2020, 17:30

marq

28-11-2020, 17:48

kann mir hier mal einer sagen, für welche linie bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

:d :d

Pansapiens

28-11-2020, 17:49

Hmm, weiß ich nicht. Welche gibt es denn da mit welchen Unterschieden?

Wie dem Faktenfuchsartikel (https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wer-wird-als-corona-toter-gezaehlt-und-wer-nicht,SGsKpEe) zu entnehmen ist, z.B. die des RKI und die Todesursachenstatistik des statistischen Bundesamtes.
Die RKI-Daten beruhen auf der Meldung der Gesundheitsämter und die wieder auf der Entscheidung der behandelnden Ärzte.
Das statistische Bundesamt richtet sich nach den Vorgaben der WHO und dort muss CoViD19 todesursächlich sein und nicht nur begleitend.

https://img.br.de/0eab53d3-415e-4945-a691-86f6fe83f786.jpeg?q=80&rect=44%2C30%2C1843%2C1038&w=1200

Jo Bro, er/sie ist 18 Jahre alt, habe Nachsicht.

Da darf man Auto fahren, wählen, eine Familie gründen, im Krieg als Soldat töten und sterben, aber ich soll keine Fragen stellen?

Für die die im abstürzenden Flugzeug sitzen sicherlich nicht. Ansonsten kommt es halt drauf an. Man kann ja der Meinung sein, dass es gewisse begrenzende Parameter gibt, wie viel Aufwand betrieben werden sollte, um die Flugzeugabstürze zu verhindern. So wie man es ja auch mit Blick auf die anderen täglichen und jährlichen Toten tut. Man könnte auch ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc. stecken als man es tut, und damit die Zahl drücken. Zumindest solange Geld als begrenzte Ressource gilt. Und da zumindest abzusehen ist, dass diese unsicheren Flugzeuge höchstens ein bis zwei Jahre unterwegs sind.

Zunächst mal ging es um die Frage, ob es nun einen Unterschied macht, ob ich nun 2.600 aus Versehen als 2.000 wiedergebe.

Aber gut:
Stell Dir mal vor, Du hast die Verantwortung für ein Kollektiv.
Das befindet sich in einem Status Quo, in dem es bekannte Lebensrisiken gibt.
Leute sterben aus den verschiedensten Ursachen, das ist bekannt und man lebt damit, bzw. versucht die
zu reduzieren.
Dann treten plötzlich zusätzliche Todesfälle neuer Ursache auf.
Dazu rechnen Experten glaubhaft vor, dass es nicht bei einer konstanten Erkrankungs- und Todesrate bleiben wird, sondern dass diese, wenn nichts unternommen wird, zunehmend ansteigt, in kurzer Zeit das Gesundheitssystem überlastet und so zu einer höheren Sterblichkeit führt, als wenn die Erkrankungszahl konstant bleibt.

Würdest Du dann sagen: Ach, da investiere ich das Geld, das ich nun in eine Verhinderung des Szenarios stecken müsste, doch lieber in ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc., das ist nachhaltiger und die Pandemie geht auch von alleine vorbei...?

Kusagras

28-11-2020, 18:03

Eine Ärztin und zwei Ärzte mit einem Corona-Tagebuch, also so ähnlich wie wir, nur mit wirklich praktischer Erfahrung und Ahnung von der "Front":p

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/49/intensivstationen-corona-tagebuch-arzt-krankenhaus-klinik-covid-19

Habs noch nicht gelesen , mach ich aber gleich...wer weiß wie lange der Artikel noch offen ist.

So, bin durch. Kann ich nur empfehlen zu lesen. Die Autoren haben sehr vieles aus nächster Nähe erlebt und anschaulich erzählt.
Teils sehr bedrückende und überraschende Sachen, auch Positives., z.B. dass der Virus sich in seiner aggressiven bis tödlichen
Wirkung offenbar abgeschwächt hat, zumindest sehen das einige Ärzte so. Die berichtenden Ärzte arbeiten in verschiedenen Kliniken.

Auszug:

...17. April: Eine Schwangere ist in der Uni-Klinik in Erlangen an Covid-19 gestorben, Multiorganversagen, sie stammt hier aus der Gegend. Der Fall hat viele schockiert. Eine Unternehmerin mit einem großen Betrieb, sie war erst 41 Jahre alt. Das ist das erste Mal, dass ich höre, Schwangere könnten zu geschwächt sein, um Covid-19 durchzustehen. Hieß es aus China nicht, das Virus sei für Schwangere keine besondere Gefahr? Wenigstens ihr Baby hat überlebt.

Vor Kurzem habe ich meinen 89-jährigen Vater zum ersten Mal wieder besucht, statt immer nur zu telefonieren. Er wohnt im Parterre und kam ans Fenster, ich stand im Garten. So haben wir uns unterhalten. Ich bin froh, dass es ihm gut geht.

...Janine Pöss, Leipzig

18. April: Heute war ein schlimmer Tag. Ausgerechnet an ihrem Geburtstag mussten wir die Schwester des jungen Italieners anrufen und ihre Eltern. Es war klar, dass wir den Patienten trotz aller Maßnahmen der modernen Medizin nicht mehr retten können. Diese Entscheidung haben wir alle gemeinsam im Team getroffen. Ich habe mich dann in den frühen Morgenstunden mit meinem italienischen Kollegen, Livio Bertagnolli, am Bett des Patienten getroffen. Den Anruf hat Herr Bertagnolli übernommen. Er hat das Telefon ans Ohr des Sterbenden gehalten, sodass die Familie ihm einige letzte Worte sagen konnte. Er ist dann auch sehr schnell verstorben. Wir haben Trennwände aufgestellt und die leichte Narkose der Mitpatienten vertieft, damit sie möglichst wenig mitbekommen.

Für uns alle war das ein Riesenkraftakt. Ich arbeite jetzt seit 13 Jahren als Ärztin, schon seit der dritten Klasse wollte ich den Beruf ergreifen. Ich habe schon viele Patienten in den Tod begleitet, und ich glaube auch, dass ich das eigentlich gut kann, aber der Tod dieses jungen Patienten war sehr belastend für mich. Ich musste danach erst einmal eine Stunde an die frische Luft. Anschließend haben wir, die ganze Station, in der Küche einen Kaffee getrunken. Ich habe der Schwester des Verstorbenen im Namen aller geschrieben, dass wir sehr traurig seien, dass wir ihrem Bruder sehr gerne geholfen hätten und dass sein Tod für uns sehr schwer zu akzeptieren sei. Dass wir an die Familie und sie dächten, dass sie sich melden könne und dass wir hoffen, dass sie die Kraft haben, die nötig ist. Was uns auch stark beschäftigt: Er hatte keine Vorerkrankungen. Er war anscheinend ein komplett gesunder Mann. Das macht die Sache noch schlimmer. Das Pflegepersonal hat ein Patiententagebuch für ihn geführt. Das wird jetzt übersetzt und zu seiner Familie nach Italien geschickt. (...)

Was auch deutlich wird: dieser Virus ist in seiner Wirkung unbekannt gewesen für die Ärzte, man machte u. korrigierte Fehler z.B. mit der Medikamentierung u. Beatmung. Es gab viel Kollegialität u. Wissensaustausch und obwohl man einiges gelernt hat, steht man immer noch recht am Anfang mit den Erkrankungsfolgen und den Viruseffekten. Ein tückischer Virus, der viele ältere Leute mit Vorerkrankunge tötete aber auch einige junge und kerngesunde. Die erste Welle brachte viele an die Grenzen ihrer Belastung.

Gast

28-11-2020, 18:25

Zunächst mal ging es um die Frage, ob es nun einen Unterschied macht, ob ich nun 2.600 aus Versehen als 2.000 wiedergebe.

Ja, und die habe ich beantwortet.

Aber gut:
Stell Dir mal vor, Du hast die Verantwortung für ein Kollektiv.
Das befindet sich in einem Status Quo, in dem es bekannte Lebensrisiken gibt.
Leute sterben aus den verschiedensten Ursachen, das ist bekannt und man lebt damit, bzw. versucht die
zu reduzieren.
Dann treten plötzlich zusätzliche Todesfälle neuer Ursache auf.
Dazu rechnen Experten glaubhaft vor, dass es nicht bei einer konstanten Erkrankungs- und Todesrate bleiben wird, sondern dass diese, wenn nichts unternommen wird, zunehmend ansteigt, in kurzer Zeit das Gesundheitssystem überlastet und so zu einer höheren Sterblichkeit führt, als wenn die Erkrankungszahl konstant bleibt.

Würdest Du dann sagen: Ach, da investiere ich das Geld, das ich nun in eine Verhinderung des Szenarios stecken müsste, doch lieber in ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc., das ist nachhaltiger und die Pandemie geht auch von alleine vorbei...?

Wie gesagt, die (mehr oder besser gut angenommene) Zahl der Menschenleben die man rettet oder nicht (und bezogen auf welche Zeit) wird auch unabhängig von den Flugzeugabstürzen/Corona in Bezug zur Ressource Geld gesetzt. Das ist das ganz normale Vorgehen im Staat und passiert ja jetzt auch. Wie man das im Einzelnen bewerten sollte, darüber gehen die Meinungen halt auseinander.

(Wegen der normalen Grippe wird kein LD unternommen, eben weil die death rate nicht so gravierend ist und es nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt. Trotzdem hätte man natürlich immer auch viel drastischere Maßnahmen ergreifen können, um die Infektionszahlen zu drücken und so vielleicht ein paar hundert Tote zu verhindern.)

Macabre

28-11-2020, 18:28

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?

Ich hab nicht den Eindruck,dass Bücherwurm "gegen alles" ist, im Gegenteil...

Vieleicht schreibt er einfach nicht so gerne und ausführlich..? :biglaugh:

Kusagras

28-11-2020, 19:41

Kekule äußert bei Lanz, dass das Virus, das von China nach Nord-Italien kam,mutierte und zu einer gefährlicheren
(G)- Variante wurde als es in China selbst auftrat. Möglicherweise ist das der Grund für die heftigen Bilder in Bergamo und Co:

https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-covid-19-virologe-kekule-markus-lanz-ursprung-norditalien-90115041.html#idAnchComments

Hier die Lanzsendung: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

Kusagras

28-11-2020, 20:57

Little Green Dragon

28-11-2020, 22:41

Das sagt wohlgemerkt ein Vertreter vom Patientenschutz:

“Brysch wies zudem auf die noch offenen Fragen zur Wirkung der Seren hin. "Ob ein Serum die Infektion verhindern kann, ist reine Spekulation." Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) solle nicht den Eindruck verbreiten, dass die Impfungen so vor dem Virus schützen würden, als werde danach ein Schalter im Körper umgelegt. Laut Brysch kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass ein Geimpfter das Virus nicht doch auch noch weitergeben könne.“

Inhaltlich habe ich ähnliches doch schon mal gehört? [emoji848]

Ansonsten hat Hr. Spahn „Erwartungen“:

“Aber im Ziel habe ich schon die Erwartung und die Bitte, dass die allermeisten, die im Gesundheitswesen arbeiten, sich auch impfen lassen."

Tja - vielleicht hätte man da mal mehr bieten müssen als Beifall und Lavendel...

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-impfungen-kritik-an-spahn-und-merkel,SHdwbsZ

Bücherwurm

28-11-2020, 23:06

Das sagt wohlgemerkt ein Vertreter vom Patientenschutz:

“Brysch wies zudem auf die noch offenen Fragen zur Wirkung der Seren hin. "Ob ein Serum die Infektion verhindern kann, ist reine Spekulation." Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) solle nicht den Eindruck verbreiten, dass die Impfungen so vor dem Virus schützen würden, als werde danach ein Schalter im Körper umgelegt. Laut Brysch kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass ein Geimpfter das Virus nicht doch auch noch weitergeben könne.“

Inhaltlich habe ich ähnliches doch schon mal gehört? [emoji848]

Wie kann man darauf spekulieren? Woher kommt die Vorstellung, die Impfung würde die Infektion verhindern? Bei einer aktiven Impfung bekommt der Proband abgeschwächte Erreger gespritzt, was dazu führt, dass das Immunsystem diesen Erreger kennenlernen kann, so dass es bei einer tatsächlichen Infektion dann schneller Antikörper bilden kann. Die Infektion selber verhindert das natürlich nicht, nur eben ggf. die Erkrankung. Aber dieser feine Unterschied spielt ja bei der Berichterstattung eh kaum eine Rolle.

Pansapiens

29-11-2020, 03:14

“Brysch wies zudem auf die noch offenen Fragen zur Wirkung der Seren hin. "Ob ein Serum die Infektion verhindern kann, ist reine Spekulation." Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) solle nicht den Eindruck verbreiten, dass die Impfungen so vor dem Virus schützen würden, als werde danach ein Schalter im Körper umgelegt. Laut Brysch kann noch nicht ausgeschlossen werden, dass ein Geimpfter das Virus nicht doch auch noch weitergeben könne.“

Wie kann man darauf spekulieren? Woher kommt die Vorstellung, die Impfung würde die Infektion verhindern?

Wahrscheinlich - je nach Definition, was nun "Infektion" eigentlich heißt- von einem Wissen über das Immunsystem und Impfungen, das zumindest besser ist als jenes, das zu solchen Darstellungen verschiedener User führte:

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem. Somit sind auch die (möglichen) Langzeitfolgen hier noch mit im Spiel! ;) (Genauso übrigens wie eine Ansteckungsgefahr!)

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

Bei einer aktiven Impfung bekommt der Proband abgeschwächte Erreger gespritzt, was dazu führt, dass das Immunsystem diesen Erreger kennenlernen kann, so dass es bei einer tatsächlichen Infektion dann schneller Antikörper bilden kann. Die Infektion selber verhindert das natürlich nicht, nur eben ggf. die Erkrankung.

Hier eine andere Darstellung:

Dass nun sowohl Antikörper als auch T-Zellen mindestens fünf Monate nach einer Sars-CoV-2-Infektion noch nachweisbar sind, selbst bei Verläufen mit milder Symptomatik, zeigt aktuell eine Studie des kalifornischen La-Jolla-Instituts für Immunologie, deren Ergebnisse als sogenanntes Preprint veröffentlicht wurden, also bislang ohne Begutachtung durch unabhängige Experten.
[...]
Für Thomas Jacobs vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin sind jene Beobachtungen mit Blick auf die mehrarmige Reaktionsweise unseres Immunsystems ermutigend. „Wir müssen hier zwei Sachen unterscheiden: Zum einen gibt es die sterile Immunität, quasi den heiligen Gral, die von einem hohen Titer neutralisierender Antikörper abhängt“, führt der Immunologe aus.

Bei einer großen Zahl dieser neutralisierenden Antikörper werde ein Virus abgefangen, bevor es in Zellen eindringen könne. Die Impfstoffe würden wahrscheinlich eine bessere Antikörper-Antwort hervorrufen als eine natürliche Infektion. „Entsprechend kann man davon ausgehen, für mindestens diese fünf Monate und wahrscheinlich länger eine robuste, wenn nicht sogar sterile Immunität zu haben, bevor der Antikörper-Titer sink“, so Jacobs.
[...]
Eine solche Prognose beruhe auch auf Erfahrungswerten anderer Impfungen wie etwa der gegen Gelbfieber, bei der der zeitliche Verlauf der Immunantwort gut analysiert sei. Hier gebe es mindestens für eine Saison eine sterile Immunität und dann eine langanhaltende klinische Immunität, welche dazu führe, dass die Schwere einer Erkrankung wesentlich geringer ausfalle.

https://www.rnd.de/gesundheit/immunologe-watzl-zu-corona-impfung-zur-not-nach-zwei-jahren-nachimpfen-UMMQJDJ5NNH4XNJHOYEMOT4GKQ.html

Also zumindest ich* verstehe das so:
Eine Impfung aktiviert und "trainiert" das spezifische Immunsystem, das Ergebnis ist etwas anderes als ein fittes unspezifisches Immunsystem.
Antikörper können sehr wohl verhindern, dass Viren in Zellen eindringen und eine Impfung sorgt idealerweise nicht nur dafür, dass bei einem Kontakt mit dem Virus schneller Antikörper gebildet werden können (das wäre dann die T-Zellen-Immunität), sondern auch dafür, dass noch längere Zeit nach der Impfung Antikörper im Körper vorhanden sind, und eben verhindern, dass die Viren in die Zellen eindringen.
Wie der Immunitätsverlauf, insbesondere in Hinblick auf Ausmaß und Dauer von "steriler" Immunität aussieht, ist offen.
Aufgrund der Erfahrung mit anderen Impfungen kann man aber zumindest darüber spekulieren.

*)Wie schon weiter vorne geschrieben, habe ich nach meinen Kriterien kein besonderes Wissen über das Immunsystem, wenngleich es ausreicht, manche Aussagen hier anzuzweifeln und zu überprüfen und eventuell sogar das ad hoc-Wissen einzelner Mediziner übersteigt.
Daher nochmal ein Zitat aus einem früheren Beitrag in dem auch ein Link zu einem einfachen Erklärvideo zu finden ist:

Da ich - für meine Ansprüche - kaum Ahnung vom Immunsystem habe, hier eine einfache Erklärung von jemandem, dem ich aufgrund seiner Profession und der Ähnlichkeit seiner Aussagen mit dem, was ich auch von anderen Seiten gehört hab, zutraue, sich da ein wenig auszukennen.

Wie der Körper sich gegen das Coronavirus wehrt | Visite | NDR (https://youtu.be/nn2F_Wbujz8?t=126)

Da scheinen mir auch die Metapher von Kekulé wie "Streitmacht mit verschiedenen Waffengattungen" oder "Fußballmanschaft mit Spielern mit verschiedenen Funktionen" genauer zu passen, als so Vergleiche wie "Airbag" oder "Astronautenanzug"

Kann ja jemand eine Gegendarstellung von Bhakdi posten.:)

(bezüglich Immunsystem sollten sich ja Virologen/Mikrobiologen besser auskennen, als in Mathe/Statistik)

Pansapiens

29-11-2020, 03:51

Situation in Belgien: Ende Oktober bis zu 20.000 Neuinfektionen. Harter Lockdown. Ergebnis: Innerhalb eines Jahres jetzt bei 2000 Neuinfektionen. Noch keine besonderen Lockerungen, da immer noch 245 neue Covid-Patienten täglich an Aufnahme in Krankenhäusern.
Man überlege wie die Zahlen ohne Lockdown wären:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr

Situation in Deutschland:

die Zahl der neuen bestätigten Fälle stagniert, bzw. geht leicht zurück:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46219&d=1606621050

Dabei ist die Zahl der Testungen zurückgegangen, der Anteil der positiven Tests steigt weiter (veränderte Testbedinungungen):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46220&d=1606621061

Die Zahl der Intensivbehandlungen steigt ebenfalls noch:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46221&d=1606621072

ebenso die Zahl der täglichen Toten:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46222&d=1606621081

Quellen:

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-04-16..latest&country=~DEU&region=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Hospitalisierte_Personen_u nd_Intensivkapazit%C3%A4ten

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Testung#Testkapazit%C3%A4ten,_durchgef%C3%BChrte_T ests_und_Anteil_positiver_Ergebnisse

Pansapiens

29-11-2020, 03:57

Situation in Deutschland:

Entwicklung des Anteils der Infizierten ab 60 und die der effektiven Reproduktionszahl und Vorwarnzeit (https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/static/2020-11-17_Methodenpapier_Vorwarnzeit_Fassung_4_SIHR.pdf) gemäß der von kanken weiter vorne angegebenen Quelle:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46223&d=1606622076

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46224&d=1606622086

Aktuelle Werte:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46225&d=1606622522

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html

Edit: das Cool-Smiley war ein Versehen, krieg ich aber nicht mehr weg

Kusagras

29-11-2020, 08:08

Entwicklung des Anteils der Infizierten ab 60 und die der effektiven Reproduktionszahl und Vorwarnzeit (https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/static/2020-11-17_Methodenpapier_Vorwarnzeit_Fassung_4_SIHR.pdf) gemäß der von kanken weiter vorne angegebenen Quelle:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46223&d=1606622076

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46224&d=1606622086

Aktuelle Werte:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46225&d=1606622522

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html

Ja, danke für alle Zahlen und Kurven.

Was man daran, also z.B. erste Kurve, Beitrag 7157, nochmal gut wahrnehme kann.

- Im Frühjahr, nach Ablingen der ersten Welle, dauert es noch eine ganze Weile bei die ITS-Zahlen runter gingen.
- Die Todesfälle sind vom Plateu-Niveau nach der 1. Welle deutlich geringer. Im Moment scheint es nicht die Korrelation zwischen
stark steigenden Fallzhalen und Todesfäöllen zu geben. Könnte verschiedene Gründe haben, u.a.:

> mehr Erfahrung beim Behandeln (Inebs. Beatmen)
> Im Sommer/Spätsommer waren jüngere Leute erkrankt (hat sich aber geändert dann).
> Der Virus ist tatsächlich nicht mehr so aggressiv, wie es u.a. auch in dem ZON-Tabgebuch von
einem der Ärzte angesprochen wird. Aber das wird man noch beobachten u. analysieren müssen

Die geändert Teststrategie spricht übrigens dafür, dass zumindest die Dunkelziffer derjenigen sinkt, die Symptome haben
u. damit etwas mehr die erfasst werden, die ansteckender sind.

Edit: das Cool-Smiley war ein Versehen, krieg ich aber nicht mehr weg

"Hunde, wollt ihr ewig grinsen"

:D

kloeffler

29-11-2020, 09:12

Würdest Du dann sagen: Ach, da investiere ich das Geld, das ich nun in eine Verhinderung des Szenarios stecken müsste, doch lieber in ein Vielfaches an Rettungshubschraubern, ein viel dichteres Netz von ärztlichem Notfalldienst, viel mehr Geld in psychosoziale Betreuung, Reha, Förderung gesunder Lebensweise etc., das ist nachhaltiger und die Pandemie geht auch von alleine vorbei...?

Verstehe ich richtig?

Prävention gegen die unmittelbaren Auswirkungen der Pandemie ohne Rücksicht auf psychische, soziale und wirtschaftliche Kollateralschäden soll das alternativlose Programm sein?

Klingt für mich nach Holzhammermethode. Wieso überhaupt die direkten gegen die indirekten Folgen von COVID-19 in Konkurrenz stellen? Hilfreicher fände ich es, wenn man diese von Seiten der Administration endlich mal als gleich wichtig einordnen würde.

Pansapiens

29-11-2020, 09:46

Verstehe ich richtig?

Prävention gegen die unmittelbaren Auswirkungen der Pandemie ohne Rücksicht auf psychische, soziale und wirtschaftliche Kollateralschäden soll das alternativlose Programm sein?

Nein, das verstehst Du wahrscheinlich nicht richtig.
Es ging darum, dass die Verhinderung eines neuen, akut drohenden Worst-Case-Szenarios von Verantwortlichen vorrangig gegenüber der Prävention von Gesundheitsschäden, der Quellen schon länger bestehen und bekannt sind, behandelt werden.
Wenn es in der Bude kokelt, dann löscht man da mit oberer Priorität, auch wenn man sich vielleicht auch mal um einen Schimmelflecken im Bad kümmern sollte.
Die Auswirkungen des Schimmelflecks sind keine Kollateralschäden des Zimmerbrandes.

Wieso überhaupt die direkten gegen die indirekten Folgen von COVID-19 in Konkurrenz stellen?

Darum ging es nicht. Es ging um das Relativieren der derzeitigen täglichen COVID-19-Toten durch Gegenüberstellen der täglichen 2.600 Toten die ohnehin sterben und nichts mit COVID-19 zu tun haben.

Hilfreicher fände ich es, wenn man diese von Seiten der Administration endlich mal als gleich wichtig einordnen würde.

Von welchen indirekten Folgen sprichst Du genau und woran würdest Du es merken, ob das von der Administration als wichtig genommen wird?

Little Green Dragon

29-11-2020, 09:51

Wie kann man darauf spekulieren? Woher kommt die Vorstellung, die Impfung würde die Infektion verhindern?

Tja, dass es teilweise doch recht - sagen wir mal interessante - Vorstellungen zum Thema Impfung gibt wurde ja hier schon mehrfach erörtert bzw. hat sich auch in verschiedensten Postings gezeigt.

Egal ob mRNA oder Astrazeneca - in keinem Fall werden direkt Antikörper verabreicht (passive Immunisierung), sondern entweder der modifizierte Virus damit Antikörper gebildet werden können oder halt bei mRNA der Bauplan für Antikörper.

Im Idealfall reagiert der Körper damit das er Antikörper produziert - diese verhindern aber trotzdem nicht, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann.

Das kann daher auch zu der interessanten Konstellation führen, dass jemand geimpft ist aber trotzdem - wie Hr. Drosten es früher mal ausdrückte - das Virus auf der Schleimhaut „vorbeihuscht“. Würde man diese Person dann PCR testen, dann würde diese trotzdem positiv getestet - die Viren(fragmente) sind nachweisbar.

Was machst Du dann mit so jemandem? Quarantäne trotz Impfung, weil positiver Test?

Nun geht auch der Antikörper-Spiegel nach einer Infektion oder Impfung auch grds. immer zurück und bleibt nicht konstant. Bei Corona wurden ja teilweise schon nach 2 Monaten ein massiver Rückgang des Antikörperspiegels festgestellt.

Nun sind Antikörper eben nicht der alleinige Faktor (T-Zellen etc.), wenn es gut läuft „können T-Lymphozyten ...virusinfizierte Zellen gezielt abtöten, ... wenn sie zuvor ihren Gegner einmal kennen gelernt haben.“.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/38564/T-Zell-Immunitaet-Bisheriges-Dogma-widerlegt

Virusinfizierte Zellen können abgetötet werden? Wie geht das wenn doch vermeintlich die Zellen erst gar nicht infiziert werden? ;)

Und jetzt nehmen wir noch den Zeitstrahl dazu - eine Impfung „bis zur Herdenimmunität“ würde Monate wenn nicht Jahre dauern - bis dahin sind die Antikörper in der zuerst geimpften Gruppe schon wieder runter gegangen - und diese Gruppe kann sich dann erstmal wieder infizieren - in der Hoffnung, dass das Immunsystem bzw. dessen Gedächtnis dann schnell auf die Infektion reagiert und diese dann mild(er) verläuft.

Ob und in wie weit eine „infizierter“ (aber nicht erkrankter) Geimpfter selbst andere anstecken kann ist auch noch vollkommen offen.

Wenn man das dann auf die momentane Linie der Politik projiziert kann man sehr leicht ausrechnen was das eigentlich für die Zukunft und Maßnahmen bedeuten würde.

Das ist faktisch aber nicht machbar, ohne das der Karren komplett vor die Wand fährt. Und da sind wir dann wieder an dem Punkt, dass die Impfung nicht das medizinische sondern primär das politische Problem löst.

ThomasL

29-11-2020, 09:51

Kann mir hier mal einer sagen, für welche Linie Bücherwurm eigentlich steht, außer dass er gegen alles ist?
Seine Aufgabe ist es neue, vor allem junge, Forenmitglieder abzuschrecken damit wir zornige, frustrierte, alte weiße Männer in Ruhe streiten können. Dank Covid19 passe ich auch optisch inzwischen zu dieser Gruppe ;-)

Weiß man schon etwas mehr über Herzmuskelentzündungen (Häufigkeit) in Folge von Infektion mit Covid19?
In unsere örtlichen Tageszeitung ist dieses WE ein Bericht von einer Familie hier bei der Vater und Mutter beide eine davon getragen haben (trotz „leichtem“ Verlauf) und die Tochter (u18) auch wegen Herzproblemen in einer Fachklinik untersucht werden musste. Abschreckendes Einzelbeispiel oder häufige Folge?

Pansapiens

29-11-2020, 10:14

Wie gesagt, die (mehr oder besser gut angenommene) Zahl der Menschenleben die man rettet oder nicht (und bezogen auf welche Zeit) wird auch unabhängig von den Flugzeugabstürzen/Corona in Bezug zur Ressource Geld gesetzt. Das ist das ganz normale Vorgehen im Staat und passiert ja jetzt auch.

Das ist nun Deine Wahrnehmung/Darstellung, die für übersimplifiziert halte.
Was ist denn Deiner Meinung nach im Staat ein Menschenleben wert und woran machst Du das fest?
Da scheint es nach meinem Eindruck doch große Unterschiede, je nach Bereich zu geben.
Es gab nach meiner Erinnerung vor Jahren mal eine Antiraucherkampagne vom Gesundheitsministerium und gleichzeitig schreckte das Finanzministerium davor zurück, die Tabaksteuer zu stark in einem Schritt zu erhöhen, damit nicht zu viele Leute mit dem Rauchen aufhören.
Insbesondere in einem pluralistischen System gibt es widerstreitende Interessen, die von unterschiedlichen Instanzen mit unterschiedlichen Verantwortungs- und Zuständigkeitsbereichen vertreten werden.

Wegen der normalen Grippe wird kein LD unternommen, eben weil die death rate nicht so gravierend ist und es nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt.
Trotzdem hätte man natürlich immer auch viel drastischere Maßnahmen ergreifen können, um die Infektionszahlen zu drücken und so vielleicht ein paar hundert Tote zu verhindern.

eben: Der Worst-Case wurde verhindert aber nicht jeglicher (theortisch) verhinderbare Tote.
Von einer Durchseuchung ohne Überlastung, bei der man so viele Erkrankte wie nötig, um eine Überlastung zu verhindern aber so viele wie möglich in Kauf nimmt, ist man wohl aber auch nicht bereit, auch vom schwedischen Chefepidemiologen wird so eine Strategie für sein Land bestritten.

Kensei

29-11-2020, 10:16

Situation in Deutschland: ...

Situation in Dunkeldeutschland:

https://www.youtube.com/watch?v=LxmqCWGKbaY

Landrat wegen Morddrohung unter Polizeischutz, derweil steigt die Inzidenz im Hotspot Hildburghausen auf 630:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/corona-hotspot-landrat-von-hildburghausen-steht-nach-drohung-unter-polizeischutz-inzidenz-steigt-auf-630/26664800.html?ticket=ST-3372809-1Ne1mJVOfy25picKOxFx-ap5

Landrat von Hildburghausen steht nach Drohung unter Polizeischutz – Inzidenz steigt auf 630
Die Drohungen stehen laut Polizei mutmaßlich im Zusammenhang mit der Schutzverordnung. Die CDU sieht eine Mitschuld der Landesregierung an der Corona-Entwicklung. (...)

In einem Ort mit 600er Inzidenz eine Anti-Corona-Demo veranstalten?!?
Läuft in Thüringen...

:weirdface

Little Green Dragon

29-11-2020, 10:22

Abschreckendes Einzelbeispiel oder häufige Folge?

Es heißt 5 - 10 % aller Viruserkrankungen (inkl. Schnupfen und Grippe) gehen auch aufs Herz.

Bei einem stummen oder subklinischen Verlauf, wie er wohl bei neun von zehn Betroffenen auftritt heilt eine solche Entzündung unbemerkt aus.

Insofern „normale“ Folge und hier wohl eher der eine von 10 Fällen.

kloeffler

29-11-2020, 10:25

Von welchen indirekten Folgen sprichst Du genau und woran würdest Du es merken, ob das von der Administration als wichtig genommen wird?

Ich meine, daß in erster Linie verpasst wurde, die „ruhigen“ Sommermonate zu nutzen, um eine vernünftige Dunkelzifferstudie durchzuführen, wie schon von einigen Fachleuten im Frühjahr gefordert wurde.

Das hätte uns geholfen, jetzt differenzierter agieren zu können, um das Gesundheitswesen zu entlasten, was ja die verlautbarte Zielsetzung seit Beginn der Pandemie ist.

Nun fahren wir genauso wie vor einem halben Jahr auf Sicht, wie es immer wieder gern von Regierungsseite betont wird. Der jetzige Lockdown Light ist daher in meinen Augen in den meisten deutschen Regionen leider notwendig - während vorausschauende Regierungen wie in Taiwan oder Südkorea die Situation fast vollständig unter Kontrolle haben und die Menschen dort wieder dem normalen Leben nachgehen können. (bitte kommt mir nicht mit der rassistischen Platitüde vom disziplinierten Ostasiaten ;-)).. Hierzulande hätte man zumindest versuchen können, eine Basis für eine differenziertere Vorgehensweise zu schaffen.

Die Leidtragenden (Kollateralschäden) sind genauso wie in der ersten Jahreshälfte neben den an der Krankheit Leidenden die Einsamen, Alten, Kinder (besonders in prekären Lebenssituationen) und natürlich auch die mittelständischen und Kleinunternehmer.(die Kompensation durch den Steuerzahler wird nur den ohnehin schon gut gehenden Geschäften helfen).

Ripley

29-11-2020, 10:40

Danke, Alfons!

Ich bin sehr gespannt, wie dieser Passus hier ...
"1) Private Zusammenkünfte mit Freunden, Verwandten und Bekannten sind auf den eigenen und einen weiteren Haushalt, jedoch in jedem Falle auf maximal 5 Personen zu beschränken. Kinder bis 14 Jahre sind hiervon ausgenommen."

... in die jeweiligen Landesverordnungen übersetzt werden wird. Also, ob sie tatsächlich in den besonders geschützten privaten Wohnraum reinzuregieren versuchen.

So, hab's für RLP nachgeschaut und bei meinem Lieblings-Juristen nachgefragt:

Teil 1
Allgemeine Schutzmaßnahmen
§ 1
(1) Jede Person wird angehalten, nähere und längere Kontakte zu anderen Personen auf ein Minimum zu reduzieren und den Kreis der Personen, zu denen nähere oder längere Kontakte bestehen, möglichst konstant zu lassen. Private Zusammenkünfte, die in der eigenen Wohnung oder anderen eigenen geschlossenen Räumlichkeiten stattfinden, sollen auf die Angehörigen des eigenen und eines weiteren Hausstands bis zu einer Gruppengröße von höchstens fünf Personen beschränkt werden, wobei deren Kinder bis 14 Jahre bei der Bestimmung der Personenanzahl außer Betracht bleiben können.(...) Quelle: https://corona.rlp.de/de/service/rechtsgrundlagen/ (13. Bekämpfungsverordnung etc.)
"angehalten", "möglichst", "sollen"
Handlungsempfehlungen.
Keine Vorschriften.

Die - Vorschriften - fangen erst in den kommenden Absätzen an. Erst ab da werden bei Verstoß Ordnungswidrigkeiten begangen/geahndet.

Kensei

29-11-2020, 10:44

Ich meine, daß in erster Linie verpasst wurde, die „ruhigen“ Sommermonate zu nutzen, um eine vernünftige Dunkelzifferstudie durchzuführen...

Dunkelzifferstudien gab es doch. Was ist denn eine "vernünftige" Dunkelfeldstudie in einem dynamischen Infektionsgeschehen? Wie soll die aussehen und was soll da rauskommen, was dann mind. mal für die nächsten 6 Monate verbindlicher Richtwert wäre?

...während vorausschauende Regierungen wie in Taiwan oder Südkorea die Situation fast vollständig unter Kontrolle haben und die Menschen dort wieder dem normalen Leben nachgehen können. (bitte kommt mir nicht mit der rassistischen Platitüde vom disziplinierten Ostasiaten ;-))...

Äpfel- und Birnen-Vergleich. Aber Hauptsache erstmal die Nazi-Keule geschwungen, wenn man auf berechtigte kulturelle Unterschiede hinweist.
Ist es auch eine "rassistische Plattitüde", wenn das eine Vietnamesin über ihr Heimatland äußert?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/umgang-corona-arroganz-asien-vietnam-infektionsgeschehen-erfolg?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F

...Deutschland, das kann man im Vergleich zu deutlich ärmeren Ländern sagen, hat sich einfach an den Wohlstand und eine damit einhergehende Bequemlichkeit gewöhnt. Die Nudelsuppen-Verkäuferin in Vietnam oder der Fabrikarbeiter in Taiwan haben es auch nicht leicht. Dennoch reißen sie sich zusammen und tragen ihren Teil dazu bei, die Gemeinschaft gesund und die Pandemie kurz zu halten. Und sie taten das auch schon vorher, ganz ohne Not. In vielen asiatischen Ländern trugen die Menschen schon lange vor der Pandemie Masken, sowohl aus Schutz vor Feinstaub als auch aus Rücksicht vor Mitmenschen, und sie husten und niesen grundsätzlich diskret. Wer jetzt, trotz dieser Pandemiesituation, keine Maske trägt, wird ganz selbstverständlich zurechtgewiesen und spurt, anstatt mit den Augen zu rollen. So erzählten es mir jedenfalls ausnahmslos alle Verwandten und Bekannten in Vietnam. Und sie können nicht glauben, wenn ich ihnen im Gegenzug von grassierenden Verschwörungstheorien und Massendemonstrationen ohne Maske berichte...

Geil finde ich auch den Part hier:

...Nun sind offizielle Statistiken in einem Einparteienstaat ohne Pressefreiheit zugegebenermaßen wenig verlässlich und die Inszenierung des Erfolgs und die Kriegsrhetorik mögen etwas überzogen wirken (ein Leitmotiv ist "chống dịch như chống giặc" – die Pandemie wie ausländische Invasoren abwehren). Doch Hunderttausende hustende, fiebernde Leute, ein Massensterben – das könnte selbst Vietnam nicht vertuschen. Im Gegenteil konnte man zu Beginn der Pandemie eher staunend mitverfolgen, wie vietnamesische Staatsmedien einfach Namenslisten mit allen Infizierten inklusive Alter und Wohnort veröffentlichten. Man kann also davon ausgehen, dass das Land das Virus wirklich in den Griff bekommen hat...

Das wäre doch was für uns, gell? Mal so eben Namenslisten aller Infizierten veröffentlichen, damit die sich durch sozialen Druck in die Selbstisolation begeben. Wie unser großes Vorbild Vietnam... :D

Und ja, Taiwan und Südkorea sind nicht Vietnam. Aber auch da haben die zum Thema Datenschutz oder zur Vorstellung, dass der Einzelne sich zum Wohle aller zurücknehmen müsse, ein ganz anderes Verhältnis als wir in Deutschland. Und zudem eine ganz andere Historie im Umgang mit Epidemien.

Dauernd das Beispiel (Ost-)Asien zu bemühen, finde ich mittlerweile genauso müssig, wie immer wieder auf dem "schwedischen Weg" rumzureiten.

kloeffler

29-11-2020, 10:48

Aber Hauptsache erstmal die Nazi-Keule geschwungen,

(...)

Das wäre doch was für uns, gell? Mal so eben Namenslisten aller Infizierter veröffentlichen, damit die sich durch sozialen Druck in Selbstisolation begeben. Wie unser großes Vorbild Vietnam... :D

Danke. Disqualifiziert für die weitere Auseinandersetzung mit mir. Ich will mir nicht den Sonntag versauen.

Den kurzen Nachtrag kann ich mir doch nicht verkneifen: was soll Vietnam mit Taiwan oder Korea gemein haben?? Fragt sich, wer hier eine „Nazikeule“ schwingt.

OliverT

29-11-2020, 10:53

. (bitte kommt mir nicht mit der rassistischen Platitüde vom disziplinierten Ostasiaten ;-))..
Ist das Ansprechen von kulturellen Unterschieden jetzt auch schon rassistisch?

Kensei

29-11-2020, 10:56

Danke. Disqualifiziert für die weitere Auseinandersetzung mit mir. Ich will mir nicht den Sonntag versauen.

Den kurzen Nachtrag kann ich mir doch nicht verkneifen: was soll Vietnam mit Taiwan oder Korea gemein haben?? Fragt sich, wer hier eine „Nazikeule“ schwingt.

Dann lass' halt solche unqualifizierten Äußerungen, wenn du das Echo nicht verträgst.

Die Plattitüde von der "rassistischen Plattitüde" hattest du in's Feld geführt, und damit mal eben berechtigte Kritik am Deutsch-Asiatischen-Vergleich versucht mundtot zu machen.

Das ist alles andere, nur kein redlicher Diskussionsstil.

Und wenn du dich mal mit dem Thema beschäftigen würdest, anstatt Phrasen zu dreschen, oder wenigstens den Artikel gelesen hättest, würdest du auch die asiatische Kultur verstehen.

kloeffler

29-11-2020, 10:59

Ist das Ansprechen von kulturellen Unterschieden jetzt auch schon rassistisch?

Nein. Die Aussage, alle Menschen mit Mandelaugen wären disziplinierter als Europäer wird aber leider gern ins Feld geführt und ist natürlich rassistisch.

Bücherwurm

29-11-2020, 11:00

Also zumindest ich* verstehe das so:
Eine Impfung aktiviert und "trainiert" das spezifische Immunsystem, das Ergebnis ist etwas anderes als ein fittes unspezifisches Immunsystem.

Und was hab ich gesagt?

Eine Infektion (wohl neuzeitliche Sekundärbildung[1] aus lateinisch īnficere ‚anstecken‘, ‚vergiften‘; wörtlich ‚hineintun‘) oder Ansteckung ist das (passive) Eindringen von Krankheitserregern in einen Organismus, wo sie verbleiben und sich anschließend vermehren, bei Pflanzen spricht man dabei auch von einem Befall.

https://de.wikipedia.org/wiki/Infektion

kloeffler

29-11-2020, 11:03

Dann lass' halt solche unqualifizierten Äußerungen, wenn du das Echo nicht verträgst.

Die Plattitüde von der "rassistischen Plattitüde" hattest du in's Feld geführt, und damit mal eben berechtigte Kritik am Deutsch-Asiatischen-Vergleich versucht mundtot zu machen.

Das ist alles andere, nur kein redlicher Diskussionsstil.

Und wenn du dich mal mit dem Thema beschäftigen würdest, anstatt Phrasen zu dreschen, oder wenigstens den Artikel gelesen hättest, würdest du auch die asiatische Kultur verstehen.

Was hat den nun Vietnam mit Taiwan gemein, ausgenommen, daß beide Länder nicht sehr weit voneinander entfernt liegen und von Asiaten bevölkert werden?

Versuch es doch mal wie ich in einem normalen Ton. Dann würde der Inhalt, den Du wahrscheinlich rüberbringen willst, nicht so unter Deinem Gekreische untergehen.

Bücherwurm

29-11-2020, 11:04

Im Idealfall reagiert der Körper damit des er Antikörper produziert - diese verhindern aber trotzdem nicht, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann.

Das meinte ich.

Bücherwurm

29-11-2020, 11:06

Die Maßnahmen verschärfen die soziale Spaltung:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-leben-da-oben-doch-in-einer-blase

Barbecue

29-11-2020, 11:10

Situation in Dunkeldeutschland:

...

Landrat wegen Morddrohung unter Polizeischutz, derweil steigt die Inzidenz im Hotspot Hildburghausen auf 630:

....

In einem Ort mit 600er Inzidenz eine Anti-Corona-Demo veranstalten?!?
Läuft in Thüringen...

:weirdface

Würde ich mal unter psychologische Auswirkungen eines Teil-Lockdowns in dunkler Jahreszeit bei Wohlstandsbürgern vermerken. Kann mir zwischenzeitlich ausmalen, wozu Menschen fähig sind, z. b. wen meine Wohnstadt regelmäßig von Bombern angeflogen wird, wenn sie drei Tage in einem Bunker im Bombenkrieg verbringen müssen? Zwangsregeln, Druck, Gefahr, kein gewöhnliches Leben... ...

Das was sie singen ist ja auch
a Peinlich hoch 10. Für mich immer noch unverständlich wie Erwachsene Bürger sich so verhalten könne, das wurde vorher durch Fußballspiele als Fan kompensiert? Stelle mir gerade vor, im Fernsehen läuft da irgendwie Verwandschaft von mir mit und ich muss am nächsten Tag zur Arbeit :( Fremdschäm
b. eigentlich nur das Pfeifen im Wald, wenn bei einem Schulausflug die Nachtwanderung ansteht sieht das bei Teenagern ähnlich aus... Würde aber bedeuten, die Leute vermuten doch Gefahr, sonst kein Pfeifen... :ups:

Der Bürgermeister ist ja sehr kleinlaut. Aber er soll sich mal keine grauen Haare wachsen lassen.
Der Landkreis Hildburghausen hat rund 63.000 Einwohner. Da sind 400 Demonstranten 0,6%. Nicht mal relevant für eine Splitterpartei... (nach demokratischen Regeln :D, Morddrohungen aus einem Spektrum vo 400 Leuten ist natürlich was anderes)

Pansapiens

29-11-2020, 11:12

Tja, dass es teilweise doch recht - sagen wir mal interessante - Vorstellungen zum Thema Impfung gibt wurde ja hier schon mehrfach erörtert bzw. hat sich auch in verschiedensten Postings gezeigt.

ja, z.B. in Posting #7155 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3771920#post3771920)
Dort habe ich die Urheber der "interessanten" Aussagen weggelassen, aber da sich Little Green Dragon hier wieder als Auskenner inszenieren will...:

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

Das würde natürlich IMO in einer allgemeinen Laiendiskussion nix machen, wenn man da was ungenau oder falsch wieder gibt.
Idealerweise kann man in solchen Diskussionen auch seinen Kenntnisstand prüfen, bzw. korrigieren.
Allerdings würzt Little Green Dragon seine Darstellungen regelmäßig mit solchen Kommentaren:

Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht.

Die wohl das allgemeine Unwissen anklagen sollen, dass er im Kontrast zu seinen "Kenntnissen" wahrnimmt.
Um anderen Unwissen zu unterstellen baut, natürlich wieder Strohmänner:

Egal ob mRNA oder Astrazeneca - in keinem Fall werden direkt Antikörper verabreicht (passive Immunisierung), sondern entweder der modifizierte Virus damit Antikörper gebildet werden können oder halt bei mRNA der Bauplan für Antikörper.

Das hier irgendeiner außerhalb der "Kritiker"-Blase behauptet hat, bei den geplanten Impfungen würden direkt Antikörper gespritzt, ist mir wohl entgangen.

Im Idealfall reagiert der Körper damit des er Antikörper produziert - diese verhindern aber trotzdem nicht, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann.

Das kann daher auch zu der interessanten Konstellation führen, dass jemand geimpft ist aber trotzdem - wie Hr. Drosten es früher mal ausdrückte - das Virus auf der Schleimhaut „vorbeihuscht“. Würde man diese Person dann PCR testen, dann würde diese trotzdem positiv getestet - die Viren(fragmente) sind nachweisbar.

Unklare Ausdrucksweise bezüglich "Eindringen".
Oben ist aber klar zu lesen, dass die Antikörper in der Darstellung von Little Green Dragon angeblich nicht nur ein Eindringen "in" den Körper nicht verhindern können (man kann Einstülpungen der Oberfläche wie Verdauungstrakt oder Luftfröhre inklusive Bronchien und Lunge durchaus auch als "außerhalb" betrachten).
und auch nicht nur ein Eindringen in den Extrazellulärraum, sondern dass die angeblich erst bei infizierten Zellen wirksam werden, also auch ein Eindringen in die Zellen nicht verhindern können.

Virusinfizierte Zellen können abgetötet werden? Wie geht das wenn doch vermeintlich die Zellen erst gar nicht infiziert werden?

Das ist ganz einfach: Wenn Zellen infiziert wurden, können die abgetötet werden, wenn keine infiziert wird, kann keine infizierte abgetötet werden.
Dass unter keinen Umständen Zellen infiziert werden, hat ja keiner gesagt. Obwohl natürlich auch passive Immunisierung im Gespräch war.

Bücherwurm

29-11-2020, 11:12

Es gab übrigens in den letzten 10 Jahren vier Grippewellen mit mehr als 20000 Sterbefällen.

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Vorletzte-Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren-401914.html

Kensei

29-11-2020, 11:13

Was hat den nun Vietnam mit Taiwan gemein, ausgenommen, daß beide Länder nicht sehr weit voneinander entfernt liegen und von Asiaten bevölkert werden?

Versuch es doch mal wie ich in einem normalen Ton. Dann würde der Inhalt, den Du wahrscheinlich rüberbringen willst, nicht so unter Deinem Gekreische untergehen.

Ursache und Wirkung Kumpel. Hör du auf mit Plattitüden um dich zu schmeißen, dann muss ich auch nicht dauernd "kreischen", klaro?

Was die gemeinsam haben? Z.B. den Datenschutz und Persönlichkeitsrechte - zumindest aus deutscher Sicht - mit Füßen zu treten?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-suedkorea-111.html

Tracking von Kontaktpersonen

Die mit den Tests ermittelten Infizierten wurden isoliert. Ihre Kontaktpersonen wurden mittels Videoüberwachung, Handy- und Bankdaten ausfindig gemacht und ebenfalls getestet. Um potenziell Infizierte ausfindig zu machen, dient die Nachverfolgung von Handydaten als wesentliches Element. In Südkorea erfolgt dieses Tracking auf freiwilliger Basis.

Regierungsvertreter und Epidemiologen wie Lothar Wieler, Direktor des Robert Koch-Instituts, sprechen sich dafür auch in Deutschland aus. "Es beschleunigt die Eindämmung des Virus, wenn Kontaktpersonen wissen, dass sie Kontakt hatten." Auch wenn Deutschland und Südkorea kulturell sehr unterschiedlich seien und andere Gesundheitssysteme hätten, könne das asiatische Land "Vorbild sein", sagte er der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung".

Zu dem Verfahren zählt auch Transparenz: Auf der Website Coronaita sind Orte verzeichnet, an denen sich besonders viele Infizierte aufhalten und die in Quarantäne gehalten werden.

In Südkorea anders als in Vietnam auf freiwilliger Basis. Trotzdem machen da viele mit, weil die "Kultur" ähnlich der in Vietnam ist, wo man überhaupt nicht begreift, welche Probleme es machen sollte, dem Staat in einer pandemischen Lage die eigenen Daten zur Verfügung zu stellen und sich selbst zu isolieren.

Während wir in Deutschland schon die Krise kriegen bei einer einfachen Handy App, die anonymisiert Daten erfasst. Und Corona-Parties feiern, und auf Corona-Demos gehen.

kloeffler

29-11-2020, 11:18

Ursache und Wirkung Kumpel. Hör du auf mit Plattitüden um dich zu schmeißen, dann muss ich auch nicht dauernd "kreischen", klaro?

In Südkorea anders als in Vietnam auf freiwilliger Basis. Trotzdem machen da viele mit, weil die "Kultur" ähnlich der in Vietnam ist, wo man überhaupt nicht begreift, welche Probleme es machen sollte, dem Staat in einer pandemischen Lage die eigenen Daten zur Verfügung zu stellen und sich selbst zu isolieren.

Ah jetzt hab ich’s kapiert. Karl May würde sagen: Apachen, Schoschonen und Pueblos - alles ein Aufwasch - haben zwar nicht alle Tipis, aber haben Marterpfähle!

Hörst Du Dir eigentlich selbst zu?

Barbecue

29-11-2020, 11:18

Zitat Zitat von Ripley

Danke, Alfons!

Ich bin sehr gespannt, wie dieser Passus hier ...
"1) Private Zusammenkünfte mit Freunden, Verwandten und Bekannten sind auf den eigenen und einen weiteren Haushalt, jedoch in jedem Falle auf maximal 5 Personen zu beschränken. Kinder bis 14 Jahre sind hiervon ausgenommen."

... in die jeweiligen Landesverordnungen übersetzt werden wird. Also, ob sie tatsächlich in den besonders geschützten privaten Wohnraum reinzuregieren versuchen.

So, hab's für RLP nachgeschaut und bei meinem Lieblings-Juristen nachgefragt:
Quelle: https://corona.rlp.de/de/service/rechtsgrundlagen/ (13. Bekämpfungsverordnung etc.)
"angehalten", "möglichst", "sollen"
Handlungsempfehlungen.
Keine Vorschriften.

Die - Vorschriften - fangen erst in den kommenden Absätzen an. Erst ab da werden bei Verstoß Ordnungswidrigkeiten begangen/geahndet.

In den privaten Wohnraum reinregieren? machen die nie!!! Hoffe du wirst mal nicht Arbeitslos. Dann hast du ein Jahr Zeit, irgendeine Arbeit, die irgendwie bezahlt wird, anzunehmen, wenn nicht, fällst du in das Harz4, darfst fast alles abgeben, ausziehen, Wohnung wechseln, bei Umzügen musst du vorher beim JobCenter um Erlaubnis fragen...

Schön wenn Leute keine anderen Problem haben, wie wenn der Staat in einer Pandemie große Familienfeiern verhindern will und dazu ein Regelwerk erstellt, damit Polizei/Ordnungsamt eine Einschätzung/Handhabe haben, wenn sie z. B. in einem Mietshaus zu einer Feier gerufen werden...

Unterstreicht für mich meine Einschätzung, das die Pandemie-Maßnahmen hauptsächlich von einem Teil der Wohlstandsbürgern als Einschränkung wargenommen werden. Da ist es wohl zum Wutbürger nicht weit.

ThomasL

29-11-2020, 11:24

Es heißt 5 - 10 % aller Viruserkrankungen (inkl. Schnupfen und Grippe) gehen auch aufs Herz.

Bei einem stummen oder subklinischen Verlauf, wie er wohl bei neun von zehn Betroffenen auftritt heilt eine solche Entzündung unbemerkt aus.

Insofern „normale“ Folge und hier wohl eher der eine von 10 Fällen.
Wir reden hier aber von 3 aus 3 (in einer Familie,) die Monate nach der Infektion noch Probleme haben. Beim Vater ist unsicher ob er wieder vollständig genesen wird.
Daher die Frage, wie häufig sind solche schwerwiegenden Herzmuskelentzündungen bei „leichten“ Covid19 verläufe?
Das es diese auch bei normalen Erkältungen und der Grippe gibt, ist mir durchaus bewusst. Ein Schulkollege von mir ist daran verstorben.
Was ich an deinen Beiträgen immerhin konsequent finde, ist dass du mögliche positive Auswirkungen von Maßnahmen gegen Covid19 (Impfung, Lockdowns) ebenso „kleinredest“ wie mögliche negative Auswirkungen. Wobei da irgendwie eine auf der einen Seite extrem positive Sichweise einer auf der anderen Seite extrem negative Sichweise gegenüber steht.

@Kloeffler: Ich mag deine Beiträge im allgemeinen, aber Hinweise auf kulturelle Unterschiede gleich als „rassistisch“ zu bezeichnen, das ist dann doch wirklich überzogen.

Kensei

29-11-2020, 11:26

Ah jetzt hab ich’s kapiert. Karl May würde sagen: Apachen, Schoschonen und Pueblos - alles ein Aufwasch - haben zwar nicht alle Tipis, aber haben Marterpfähle!

Hörst Du Dir eigentlich selbst zu?

Und wieder rassistische Plattitüden, selbst wenn Asiaten von sich aus von einer spezifischen Kultur sprechen. Aber DU weißt es sicher besser als die Betroffenen.

Kommt inhaltlich noch was, zum Datenschutz beispielsweise oder zur freiwilligen Selbstisolation, die in den von dir angesprochenen Ländern als selbstverständlich erachtet wird? Genug Brücken habe ich dir gebaut.

Oder schwingst du lieber die Nazi-Keule noch ein wenig weiter, wo jeder der dir aufzeigt, warum Asiaten keine Europäer sind, "rassistische Plattitüden" bedient?

Du hättest ja kontern können mit Wieler, der in meinem Link darauf verweist, dass Südkorea Vorbild für uns sein könnte und warum. Hast du aber wahrscheinlich nichtmal gelesen.
Fragt sich wer hier kreischt und geifert.

Barbecue

29-11-2020, 11:31

Die Maßnahmen verschärfen die soziale Spaltung:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-leben-da-oben-doch-in-einer-blase

In den Medien wird über statt mit Kindern diskutiert Genau! Hat man vor Corona eigentlich immer gemacht, da hat der Reporter immer erst einen Kinderspielplatz interviewt, wenn eine neue Umgehungsstraße das Naherholungsgebiet zerstört hat.
Und vor Corona wurden die Innenstädte ja auch immer Kindergerecht geplant.

die Aufrüstung des PUMAS der Bundeswehr kostet 500 Millionen, Die Ausbildung jedes Schülers in Deutschland kostet im Schnitt 6700 Euro pro Jahr. Solche Sachverhalte waren früher verschleiert und sind alle Corona-Folgen... :cool:

kloeffler

29-11-2020, 11:31

@Kloeffler: Ich mag deine Beiträge im allgemeinen, aber Hinweise auf kulturelle Unterschiede gleich als „rassistisch“ zu bezeichnen, das ist dann doch wirklich überzogen.

Danke für eine sachliche Reaktion. Vielleicht ist der Begriff „rassistisch“ zu stark, aber das Handling der verschiedenen ostasiatischen Nationen, das ja sehr divers war, über einen Kamm zu scheren, ist zumindest naiv und simpel. Besonders Taiwan, wo ich mich seit 10 Jahren mindestens zweimal im Jahr rumtreibe, ist uns in einigen Facetten - insbesondere was die Jugend angeht - näher als die klischeehafte devote Unterwerfungskultur, die Kensei unterstellt.

Pansapiens

29-11-2020, 11:35

Und was hab ich gesagt?

hat er schon vergessen?

Bei einer aktiven Impfung bekommt der Proband abgeschwächte Erreger gespritzt, was dazu führt, dass das Immunsystem diesen Erreger kennenlernen kann, so dass es bei einer tatsächlichen Infektion dann schneller Antikörper bilden kann. Die Infektion selber verhindert das natürlich nicht, nur eben ggf. die Erkrankung.

und meine Reaktion darauf war dies hier:

eine Impfung sorgt idealerweise nicht nur dafür, dass bei einem Kontakt mit dem Virus schneller Antikörper gebildet werden können (das wäre dann die T-Zellen-Immunität), sondern auch dafür, dass noch längere Zeit nach der Impfung Antikörper im Körper vorhanden sind, und eben verhindern, dass die Viren in die Zellen eindringen.

Das Wesentliche daran ist, dass da unter Umständen nicht nur die Zellen im Falle einer tatsächlichen Infektion schneller Antikörper produzieren, sondern dass da schon Antikörper vorhanden sind, die die Viren auch abfangen können, bevor die in Zellen eindringen.

Im Idealfall reagiert der Körper damit das er Antikörper produziert - diese verhindern aber trotzdem nicht, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann.

Das meinte ich.

Aha, damit wäre das hier geklärt:

- je nach Definition, was nun "Infektion" eigentlich heißt-

Bücherwurm versteht unter "Infektion" das Eindringen des Virus in den Körper, eventuell sogar schon, wenn man ein Virus verschluckt oder nur kurz auf der Zunge hat und dann wieder ausspuckt.
Solange aber keine Zellen in maßgeblicher Zahl befallen sind und das Virus entsprechend vermehren ist das für den Betroffenen wohl weniger von Bedeutung und für die Mitmenschen auch nicht mehr als eine Kontaminierung einer sonstigen passiven Oberfläche, da sich die Virenzahl im Umlauf nicht vergrößert, eventuell sogar vermindert, wenn das verschluckte Virus nicht mehr ausgeschieden wird.

Pansapiens

29-11-2020, 11:38

Läuft in Thüringen...

:weirdface

https://cdnext.funpot.net/bild/funpot0000493536/6d/Mundschutz_in_Thueringen.jpg

Kensei

29-11-2020, 11:39

Danke für eine sachliche Reaktion. Vielleicht ist der Begriff „rassistisch“ zu stark, aber das Handling der verschiedenen ostasiatischen Nationen, das ja sehr divers war, über einen Kamm zu scheren, ist zumindest naiv und simpel. Besonders Taiwan, wo ich mich seit 10 Jahren mindestens zweimal im Jahr rumtreibe, ist uns in einigen Facetten - insbesondere was die Jugend angeht - näher als die klischeehafte devote Unterwerfungskultur, die Kensei unterstellt.

Ich "unterstelle" keine Kultur du Vogel.

Ich habe dir Artikel verlinkt die das belegen. U.a. von einer Vietnamesin die über ihre Landsleute berichtet. Derlei Artikel gibt es Dutzende.
Und Nachrichten-Berichte, die genau auf diese Unterschiede eingehen. Tagesschau z.B.
Und habe dir Ähnlichkeiten im "Handling" zwischen Südkorea und Vietnam aufgezeigt.

Aber DU wirst es besser wissen. Weil du ja Taiwan-Experte bist.

Und wenn wir jetzt anfangen Länder-Bingo zu spielen, ich war auch schon in China, Japan und Vietnam unterwegs. Mehrfach.
Zum Training und an Schulen, um das dortige Bildungssystem kennenzulernen.

Wie die Vorbild für uns sein könnten, dass erkläre mir mal.

Pansapiens

29-11-2020, 11:46

Ich meine, daß in erster Linie verpasst wurde, die „ruhigen“ Sommermonate zu nutzen, um eine vernünftige Dunkelzifferstudie durchzuführen, wie schon von einigen Fachleuten im Frühjahr gefordert wurde.

Dunkelzifferstudien im Frühjahr waren mit einer großen Unsicherheit behaftet und in München wird ja eine durchgeführt mit ersten Ergebnissen.
Wie schon an anderer Stelle gesagt, bin auch ich - ohne genauer involviert oder informiert zu sein - etwas irritiert, dass man nun immer noch nicht weiß, wo sich der Großteil der Leute (über 70%) wie anstecken.
Hätte man dieses Wissen, könnte man die Maßnahmen effizienter gestalten mit weniger Kollateralschäden als den Holzhammer.

Die Leidtragenden (Kollateralschäden) sind genauso wie in der ersten Jahreshälfte neben den an der Krankheit Leidenden die Einsamen, Alten, Kinder (besonders in prekären Lebenssituationen) und natürlich auch die mittelständischen und Kleinunternehmer.(die Kompensation durch den Steuerzahler wird nur den ohnehin schon gut gehenden Geschäften helfen).

Auch hier stimme ich zu: Menschen ohne Lobby sind bei uns traditionell in den Hintern gekniffen.

kloeffler

29-11-2020, 11:48

Ich unterstelle keine "Kultur" du Vogel.

Aber DU wirst es besser wissen. Weil du ja Taiwan-Experte bist.

Um mal einen Punkt drunter zu setzen. Ich halte ich mich nicht im Geringsten für einen Experten. Weder für alle Ostasiaten noch für das richtige Vorgehen in der Pandemie.

Ich wollte nur deutlich machen, daß meine Erfahrungen Deinen Aussagen, die immer belehrenden Allgemeingültigkeitsanspruch transportieren, widersprechen. Nichts weiter. Das unterscheidet uns offensichtlich. Anders kann ich Deinen Ton nicht deuten. Schön übrigens, daß Du jetzt Tiernamen benutzt, um mich anzusprechen. Soll ich auf dieses hohe Niveau einsteigen?

Natürlich hast Du „Kultur unterstellt“. Lies doch noch mal Deine Beiträge durch, vielleicht fällt es Dir dann ja auf.

Bücherwurm

29-11-2020, 11:50

In den privaten Wohnraum reinregieren? machen die nie!!! Hoffe du wirst mal nicht Arbeitslos. Dann hast du ein Jahr Zeit, irgendeine Arbeit, die irgendwie bezahlt wird, anzunehmen, wenn nicht, fällst du in das Harz4, darfst fast alles abgeben, ausziehen, Wohnung wechseln, bei Umzügen musst du vorher beim JobCenter um Erlaubnis fragen...

Schön wenn Leute keine anderen Problem haben, wie wenn der Staat in einer Pandemie große Familienfeiern verhindern will und dazu ein Regelwerk erstellt, damit Polizei/Ordnungsamt eine Einschätzung/Handhabe haben, wenn sie z. B. in einem Mietshaus zu einer Feier gerufen werden...

Unterstreicht für mich meine Einschätzung, das die Pandemie-Maßnahmen hauptsächlich von einem Teil der Wohlstandsbürgern als Einschränkung wargenommen werden. Da ist es wohl zum Wutbürger nicht weit.

Also in anbetracht der H4-Zustände sollte man das andere alles stillschweigend schlucken, weil es ja gar nicht so schlimm ist. Richtig?

Genau! Hat man vor Corona eigentlich immer gemacht, da hat der Reporter immer erst einen Kinderspielplatz interviewt, wenn eine neue Umgehungsstraße das Naherholungsgebiet zerstört hat.
Und vor Corona wurden die Innenstädte ja auch immer Kindergerecht geplant.

die Aufrüstung des PUMAS der Bundeswehr kostet 500 Millionen, Die Ausbildung jedes Schülers in Deutschland kostet im Schnitt 6700 Euro pro Jahr. Solche Sachverhalte waren früher verschleiert und sind alle Corona-Folgen... :cool:

Möchtest du sagen, dass vor Corona nicht das Kind im Mittelpunkt stand?

Ich sprach auch nicht von Corona, sondern den Maßnahmen.

Barbecue

29-11-2020, 11:52

Dunkelzifferstudien gab es doch. Was ist denn eine "vernünftige" Dunkelfeldstudie in einem dynamischen Infektionsgeschehen? Wie soll die aussehen und was soll da rauskommen, was dann mind. mal für die nächsten 6 Monate verbindlicher Richtwert wäre?

Äpfel- und Birnen-Vergleich. Aber Hauptsache erstmal die Nazi-Keule geschwungen, wenn man auf berechtigte kulturelle Unterschiede hinweist.
Ist es auch eine "rassistische Plattitüde", wenn das eine Vietnamesin über ihr Heimatland äußert?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/umgang-corona-arroganz-asien-vietnam-infektionsgeschehen-erfolg?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F

Geil finde ich auch den Part hier:

Das wäre doch was für uns, gell? Mal so eben Namenslisten aller Infizierten veröffentlichen, damit die sich durch sozialen Druck in die Selbstisolation begeben. Wie unser großes Vorbild Vietnam... :D

Und ja, Taiwan und Südkorea sind nicht Vietnam. Aber auch da haben die zum Thema Datenschutz oder zur Vorstellung, dass der Einzelne sich zum Wohle aller zurücknehmen müsse, ein ganz anderes Verhältnis als wir in Deutschland. Und zudem eine ganz andere Historie im Umgang mit Epidemien.

Dauernd das Beispiel (Ost-)Asien zu bemühen, finde ich mittlerweile genauso müssig, wie immer wieder auf dem "schwedischen Weg" rumzureiten.

Naja, die Asienstaaten werden hier wohl nicht als "Heilsbringer" verkauft. Die Herkunft der unterchiedlichen Zahlen interessiert finde ich doch. Selbst wenn man den "täglichen Flugzeugabsturz" im Moment bei den Todeszahlen außer Acht lässt.
Es geht auch darum, wer als erstes wieder Produziert (im Moment China), wer als erstes wieder Konsumiert und Nachfrage herstellt usw. Da sind wir auch ungefragt im Vergleich mit den Asiaten...

Kusagras

29-11-2020, 11:53

Wir reden hier aber von 3 aus 3 (in einer Familie,) die Monate nach der Infektion noch Probleme haben. Beim Vater ist unsicher ob er wieder vollständig genesen wird.
Daher die Frage, wie häufig sind solche schwerwiegenden Herzmuskelentzündungen bei „leichten“ Covid19 verläufe?
Das es diese auch bei normalen Erkältungen und der Grippe gibt, ist mir durchaus bewusst. Ein Schulkollege von mir ist daran verstorben.
...

Von "normalen Folgen" zu reden halte ich bei diesem Virus und mit Blick auf den aktuellen Forschungstand als mindestens grob fahrlässig. Was auch der Bezugsfall hier indiziert.

Die Forschung ist hier noch weitgehend am Anfang. Fest steht, dass es auch bei milden (oder asymtomatischen?) Verläufen zu Folgeerkrankungen kommen kann und grade Entzündungsreaktionen- besonders in Blutgefäßen - ein typischer Effekt von Covid 19 sind. Mnache denken auch, ein schwerer Verlauf ist immer etwas, dass mit Krankenhaus/Intensivstation verbunden ist. Das ist aber definitiv nicht so. Wer z.B. deutliche Atmungsschwierigkeiten hat, aber nicht ins Krankenhaus muss/geht, hat im Prinzip auch einen schweren Verlauf. Viele haben Symtome unterschätzt und dann gings auf einmal ganz schnell ins Kh und teilweise "in die Kiste".

Das Virus gilt als tückisch und schwer berechenbar. Manche Betroffene können die Effekte in der Lunge offenbar ganz ausheilen, andere nicht mehr.

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Corona-Folgeschaeden-bei-leichtem-Krankheitsverlauf,coronavirus2394.html

Zu einigen Folgen, mit Schwerpunkt auf Herz/Entzündungen:

...

Herzprobleme bei Covid-19

Wer ein schwaches Herz hat, dem setzt etwa der Sauerstoffmangel durch die Lungenentzündung besonders zu. Um gegen die Folgen der Infektion und Erkrankung anzukämpfen, muss das Herz schneller schlagen. Vorgeschädigte Herzen geraten dann schnell an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit.

Die durch die Krankheit verursachten Schäden am Herzen können aber auch Patienten ohne Vorerkrankungen gefährlich werden. Zu den Komplikationen von Covid-19 am Herzen zählen vor allem die Herzschwäche, Herzrhythmusstörungen und das Pumpversagen des Herzmuskels (kardiogener Schock).

Phase 5: Genesung

Patienten mit milden Verläufen einer Covid-19-Erkrankung erholen sich für gewöhnlich innerhalb von zwei Wochen. Patienten mit schweren Symptomen brauchen bis zu drei bis sieben Wochen, bevor sie weitgehend genesen sind.

Da die Erkrankung noch relativ neu ist, liegen noch keine zuverlässigen Daten zu Langzeitauswirkungen und Folgeschäden durch Covid-19 vor. Allerdings ist bereits bekannt, dass sich durch die Coronavirus-Infektion leichter Blutgerinnsel bilden. Das wiederum erhöht das Risiko für einen Herzinfarkt und Schlaganfall.

In schweren Fällen entwickelt sich schließlich eine Lungenentzündung - häufig im Laufe der zweiten Krankheitswoche. Betroffene beklagen dabei vor allem Luftnot, die in manchen Fällen rasch zunehmen kann.

Atemnot deutet auf den Beginn eines schweren Covid-19-Verlaufs hin! Die regelmäßige Messung der Sauerstoffsättigung ist dann besonders wichtig. Holen Sie also zeitnah medizinische Hilfe, wenn Sie schlechter Luft bekommen!..

... Auch wenn es Corona-Risikogruppen gibt, können schwere und kritische Verläufe auch bei Personen ohne bekannte Vorerkrankung auftreten. Jüngere Patienten können ebenfalls schwer an Covid-19 erkranken.

https://www.netdoktor.de/krankheiten/covid-19/

Barbecue

29-11-2020, 11:58

Nein, das verstehst Du wahrscheinlich nicht richtig.
Es ging darum, dass die Verhinderung eines neuen, akut drohenden Worst-Case-Szenarios von Verantwortlichen vorrangig gegenüber der Prävention von Gesundheitsschäden, der Quellen schon länger bestehen und bekannt sind, behandelt werden.
Wenn es in der Bude kokelt, dann löscht man da mit oberer Priorität, auch wenn man sich vielleicht auch mal um einen Schimmelflecken im Bad kümmern sollte.
Die Auswirkungen des Schimmelflecks sind keine Kollateralschäden des Zimmerbrandes.

Darum ging es nicht. Es ging um das Relativieren der derzeitigen täglichen COVID-19-Toten durch Gegenüberstellen der täglichen 2.600 Toten die ohnehin sterben und nichts mit COVID-19 zu tun haben.

Von welchen indirekten Folgen sprichst Du genau und woran würdest Du es merken, ob das von der Administration als wichtig genommen wird?

Sorry, dass ich wieder deine Post für meine Meinung zu einem Mythos hernehme :D

Das mit den "Kollateralschäden" ist doch Augenwischerei.
Wenn der aktuelle Teil-Lockdown nicht durchgeführt worden währe, die Auswirkungen der exponential steigenden Infiziertenzalen kann man sich ja dann ausmahlen. Würde das dann als "Kollateralschaden" des "Nichthandelns des Staates" verbucht? Von den Argumentatoren, die das Wort "Kollateralschaden des Lockdowns" anführen vermutlich kaum.

Auch gäbe es diese "Kollateralschäden" aktuell auch ohne Lockdown, weil die meisten Leute (würde man in diesem Forum ja nicht glauben :D) vernünftig sind und Kontakte von sich aus vermeiden, daher auch die "Kollateralschäden" bei Wirtschaft und in Familie ohne Lockdown. Bei einem richtigen Ausbruch der Pandemie mit Überlastung der Gesundheitsbereiche und Behörden würde dann die oft herbeigeschriene und herbeigeschriebene "Panik" auch mal wirklich ausbrechen mit viel härteren "Kollateralschäden". Da geht keiner mehr Pizzaessen...

Kensei

29-11-2020, 12:00

Um mal einen Punkt drunter zu setzen. Ich halte ich mich nicht im Geringsten für einen Experten. Weder für alle Ostasiaten noch für das richtige Vorgehen in der Pandemie.

Ich wollte nur deutlich machen, daß meine Erfahrungen Deinen Aussagen, die immer belehrenden Allgemeingültigkeitsanspruch transportieren, widersprechen. Nichts weiter. Das unterscheidet uns offensichtlich. Anders kann ich Deinen Ton nicht deuten. Schön übrigens, daß Du jetzt Tiernamen benutzt, um mich anzusprechen. Soll ich auf dieses hohe Niveau einsteigen?

Natürlich hast Du „Kultur unterstellt“. Lies doch noch mal Deine Beiträge durch, vielleicht fällt es Dir dann ja auf.

DU urteilst jeden, der auf kulturelle Unterschiede zwischen Asiaten und Europäern hinweist damit ab, dass er "rassistische Plattitüden" bedienen würde. Dein Wortlaut!
Wenn das mal keine Aussage mit "Allgemeingültigkeitsanspruch" ist.

Unterstellungen sind nicht belegt. Mit Belegen werden es Tatsachen.
Ich belegte meine Thesen mit Artikeln und Beiträgen, die sich mit meinen persönlichen Erfahrungen decken und sogar von einer Vietnamesin selbst bestätigt wurden.
Die im Übrigen heute Abend bei Anne Will zu Gast ist und sich dort wahrscheinlch auch nochmal entsprechend einlassen wird.

https://daserste.ndr.de/annewill/archiv/Unsere-Gaeste,gaesteliste1244.html

Um dafür von dir erneut als "rassistisch" betitelt zu werden.
Ohne dabei auf irgendwas auch nur ansatzweise inhaltlich einzugehen. Genug Beispiele für Diskussionsansätze hatte ich dir gegeben.

Und jetzt schließt du diese ganze Chose damit ab, dass du die Tatsachen verdrehst und dich zum Opfer stilisierst?

Wie überaus armselig von dir.

Kusagras

29-11-2020, 12:00

...

Ich sprach auch nicht von Corona, sondern den Maßnahmen.

Ja, und Alternativen hast du nirgendwo überzeugend dargestellt, wenn du überhaupt was dargestellt hast.
Außer ab und zu derFreitag verlinken, die Rguerung kritiseiren kommt ja nicht viel von dir.
ne, stimmt nicht, regelmäßiges Gebasche von Usern ist noch drinnen.

Pansapiens

29-11-2020, 12:00

Ist das Ansprechen von kulturellen Unterschieden jetzt auch schon rassistisch?

kommt drauf an...

https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen#Kultureller_Rassismus

heutzutage ist es ja schon teilweise rassistisch, wenn man bestimmte Weltanschauungen kritisiert...

Alephthau

29-11-2020, 12:07

Kusagras

29-11-2020, 12:10

...
Wie schon an anderer Stelle gesagt, bin auch ich - ohne genauer involviert oder informiert zu sein - etwas irritiert, dass man nun immer noch nicht weiß, wo sich der Großteil der Leute (über 70%) wie anstecken.
Hätte man dieses Wissen, könnte man die Maßnahmen effizienter gestalten mit weniger Kollateralschäden als den Holzhammer.....

Für mich aber auch ein Beleg, dass wir weit entfernt vom bösen Überwachungs- und Regulierungsstaat sind, den hier einige an die Wand malen.
Offensichtlich gibt es soviel Freiheiten, immer noch, das die Leute sich anstecken können. Und einige machen sich auch keinen Kopp drum.
15 % reichen da eben aus. Dazu kommen asymtomatische Verläufe, die eben auch rumgetragen werden.

Und wer gibt schon zu, dass er auf dem illegalen Rave mit 200 Leuten gefeiert hat, mit 30 Leuten im Hinterzimmer der Shishabar einen oder mehrere durchgequalmt oder beim 90. Geburtstag von Willi im Restaurant die AHA-Regeln missachtet hat?

Kusagras

29-11-2020, 12:13

kloeffler

29-11-2020, 12:15

Um dafür von dir erneut als "rassistisch" betitelt zu werden.

Jetzt wird es zu bunt. Ich habe geäußert, daß ich das Argument, Taiwan und Südkorea wären wegen der "asiatischen Kultur" (was auch immer das sein soll) bisher so gut durch die Pandemie gekommen sind, für rassistisch halte.
Später habe ich geschrieben, daß das Wort "Rassismus" hier vielleicht zu hart war. Das böse R-Wort hat anscheinend was getriggert bei Dir..

Dich selbst habe ich in keiner Weise als Rassist bezeichnet, Du unterstellst mir aber, dies getan zu haben. Geht's noch? Und Du willst mir einen unredlichen Diskussionstil vorwerfen??

Vergiß es.

Kusagras

29-11-2020, 12:19

Hi,

@Kusagras

Was Herzschädigungen angeht, hatte ich "neulich" mal was darüber gelesen, war entweder ein Artikel, oder eine Studie, und man hat parallelen zur Influenza gefunden.

Ob es bei Covid-19 vermehrt auftritt, oder nicht, soll jetzt durch Studien heraus gefunden werden, wo man sowohl Covid-19, als auch Influenza-Patienten beobachtet.

Man will jetzt auch allgemein schauen, ob und welche Parallelen es im Krankheitsverlauf der beiden Erkrankungen gibt, da man dies bei Influenza in der Form und mit dem Aufwand, wie zur Zeit bei Covid-19, nie getan hat.

Gruß

Alef

Ergänzend noch dazu diese Studie, wenn auch noch mit wenigen Autopsien, trotzdem (Siehe Hervorhebung):

...Similar to the influenza A pandemic in 1918/1919, the new Coronavirus disease 2019 (COVID‐19) has spread globally. The causes of death in COVID‐19 are frequently compared to a seasonal influenza outbreak. Complete COVID‐19 autopsy studies were almost non‐existent in the first months of the outbreak and are still rare with respect to the number of deaths. It has been recently reported that capillary microthrombi are significantly more prevalent in patients with COVID‐19 than in patients with influenza A. To date, the contribution of macrothrombi, i.e. visible thrombi in pulmonary arteries, to the death of patients with influenza A in comparison to COVID‐19 remains unaddressed.

Here, we report autopsy findings in 411 patients who died from the ‘Spanish’ influenza A pandemic between May 1918 and April 1919 at the University Hospital Zurich, Switzerland. We compare these results with influenza A autopsies from 2009 to 2020, other influenza A autopsy series and all COVID‐19 autopsies published to date.

[b]No descriptions of any macroscopic thromboembolic events were mentioned in influenza A autopsy reports. [b]

In 75 published COVID‐19 autopsies, pulmonary artery thrombosis/embolism was reported in 36%. The direct comparison of macroscopic autopsy findings suggests a significantly greater degree of grossly visible pulmonary macrothrombi in patients with COVID‐19 in comparison to influenza A autopsies even though most patients received empiric thromboprophylaxis. This is consistent with the concept of a SARS‐related de novo coagulopathy with generalised in situ clot formation, which could explain the high incidence of pulmonary thrombosis/embolism with or without underlying deep vein thrombosis and in the absence of a history of venous thromboembolic events.

Die Schädigungen an Herzgefäßen (insbesonder Endothel) durch Covid 9 scheint deutlich stärker als zumindest durch Influenza A zu sein.

https://www.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cjp2.189

In Deutsch dazu:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/11/23/die-spanische-grippe-und-covid-19-im-vergleich

Kensei

29-11-2020, 12:20

Jetzt wird es zu bunt. Ich habe geäußert, daß ich das Argument, Taiwan und Südkorea wären wegen der "asiatischen Kultur" (was auch immer das sein soll) bisher so gut durch die Pandemie gekommen sind, für rassistisch halte.
Später habe ich geschrieben, daß das Wort "Rassismus" hier vielleicht zu hart war. Das böse R-Wort hat anscheinend was getriggert bei Dir..

Dich selbst habe ich in keiner Weise als Rassist bezeichnet, Du unterstellst mir aber, dies getan zu haben. Geht's noch? Und Du willst mir einen unredlichen Diskussionstil vorwerfen??

Vergiß es.

Achso, dann hatte ich den Karl May Beitrag wohl einfach falsch verstanden, gell... :rolleyes:

Ah jetzt hab ich’s kapiert. Karl May würde sagen: Apachen, Schoschonen und Pueblos - alles ein Aufwasch - haben zwar nicht alle Tipis, aber haben Marterpfähle!

Hörst Du Dir eigentlich selbst zu?

Oder den hier:

Nein. Die Aussage, alle Menschen mit Mandelaugen wären disziplinierter als Europäer wird aber leider gern ins Feld geführt und ist natürlich rassistisch.

Wo ich dir mehrere Quellen verlinkt hatte, dass es im Schnitt (!) eben genauso ist. Asiaten ticken in Sachen Staatshörigkeit und im Umgang mit personenbezogenen Daten anders als Deutsche. Das kann man belegen. Hab ich getan. Und das sehen die auch durchaus selber so.

Was für dich dann wiederum "rassistische Plattitüden" wären.

kloeffler

29-11-2020, 12:23

Achso, dann hatte ich den Karl May Beitrag wohl einfach falsch verstanden, gell... :rolleyes:

Ist mir entgangen, daß Du auch noch humorlos bist.

Ich habe Deine Quellen gelesen, bin aber immer noch unsicher, was die Grundeigenschaft der Asiaten nun ist und ob sie sich an der indischen oder russischen Grenze dann ändert. Ach warte, sind ja auch Asiaten.

Wir sprechen ja nur über den bevölkerungsreichsten Teil der Erde. Ist dann ja einfach ...

Kensei

29-11-2020, 12:36

Ja, wenn Leute wie du anderslautende Meinungen als "rassistisch" titulieren, hört mein Humor in der Tat auf.

Stichworte hatte ich dir geben und in den Artikeln verlinkt. Z.B. die Einstellung zum Datenschutz und der Umgang mit personenbezogenen Daten. Oder die freiwillige Selbstisolation und der soziale Druck auf Menschen, die das nicht tun. Bis hin zum Verhältnis zum Masketragen und zum Vertrauen in den Staat und dessen Umgang mit Epidemien.

Da gibt es eine "asiatische Kultur" und klare Unterschiede zu Europa. Kann man alles wissen, wenn man sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzt. Und nicht nur zweimal im Jahr Urlaub in Taiwan macht.

Lies dich halt mal ein, wenn du so wenig Kenne hast. Und verkneif dir erst recht das Nazi-Keulen-Geschwinge gege andere Meinungen, wenn du selber nichtmal im Thema stehst.

Little Green Dragon

29-11-2020, 12:48

Wir reden hier aber von 3 aus 3 (in einer Familie,) die Monate nach der Infektion noch Probleme haben. Beim Vater ist unsicher ob er wieder vollständig genesen wird.

Und was weißt Du sonst über die Familie?

Starkes Übergewicht / Raucher / sonstige Vorerkrankungen / sportlich / ...?

Wenn das alle 3 welche aus der Kategorie BMI 35+ sind wäre es nicht übermäßig verwunderlich.

Darüber hinaus sind derartige Erkrankungen bzw. die Chance darauf durchaus auch genetisch / erblich bedingt - wenn es von Vater kommt ist es wenig überraschend , dass es die Tochter auch hatte.

Auf die eine Familie mit 3 von 3 könnte ich jetzt 4 Familien mit je 0 von 4 dagegen stellen - so ist das halt mit Statistiken 1 von 10 schließt nicht aus, dass einige gar nicht, andere dafür umso stärker betroffen sind.

Daher die Frage, wie häufig sind solche schwerwiegenden Herzmuskelentzündungen bei „leichten“ Covid19 verläufe?

5 - 10% von denen dann wieder 10% größere Probleme haben (genaueres dazu versucht man ja aktuell rauszubekommen) - ob das jetzt viel oder wenig ist liegt im Auge des Betrachters - es ist aber eben keine Corona spezifische Problematik.

Es wurde / wird halt nur bei Grippe und Co. sonst nicht jeder Einzelfall medial so gepusht, so das diese Thematik sonst eben in der allgemeinen Wahrnehmung nicht vorkommt.

kloeffler

29-11-2020, 14:58

Ein interessanter Beitrag zum Thema Pandemie und asiatischen Mentalitätsklischees:

https://www.neues-deutschland.de/amp/artikel/1145044.asien-und-corona-faule-ausreden.amp.html?__twitter_impression=true

Ich weiß, es handelt sich um das ehemalige Verlautbarungsorgan der SED und schlägt bestimmt nicht die vietnamesische Anne-Will-Expertin. Dennoch lesenswert.

Kensei

29-11-2020, 15:54

Ich muss dich korrigieren, der Beitrag ist weder interessant, noch sonst irgendwie aufschlussreich.

Für die asiatischen Länder wird ein einziger Aspekt angeführt:

...Viel wichtiger war, dass etliche Regierungen Ost- und Südostasiens früh und deutlich kommuniziert haben, dass das Virus hochansteckend und gefährlich ist. Genauso schnell wurden nicht nur Maßnahmen ergriffen, sondern auch den Menschen konkrete Handlungsanweisungen gegeben. Kaum hatten die Medien über den Ausbruch in Wuhan berichtet, gab es auf Plakaten, Flyern, LED-Screens und Bannern in den Straßen Pekings dezidierte Empfehlungen: Maske tragen, Hände waschen, Wohnung lüften, Abstand halten...

...der jetzt des Pudels Kern gewesen sein soll. Aha. Für alle Länder dieselbe Maßnahme. Der Staat hat schnell Anweisungen gegeben. Na wenn das mal keine Obrigkeitshörigkeit ist. Aber es geht natürlich nicht um eine "asiatische Kultur", nein nein. Es wäre ja rassistisch das zu behaupten.

Wer ist der Verfasser des Artikels? Was sind seine "Quellen"? Woher nimmt der seine Erkenntnisse?
Viele Behauptungen, null Belege. Aber Hauptsache mit rassistischen Klischees aufgeräumt, gell? Und nebenbei noch ein bisschen Merkel-Bashing betreiben.

Da geht's übrigens um Peking. Ich denke das ist nicht vergleichbar mit Taiwan oder Südkorea? Hast du doch selbst gesagt. Und jetzt so'n Link? Ich lach mich weg.

Alles lahm hoch 10. Der Artikel und dein Diskussionsstil.

Ich könnte dir ein halbes Dutzend Gegenbeispiele verlinken, asiatischstämmige deutsche Bürger, die von den Angehörigen ihrer Heimatländer und deren Umgang mit Corona berichten. Mach ich aber nicht, da du es ohnehin besser weißt und von irgendwo ein dubioses Gegenbeispiel aus der Roten Flora rauskramen wirst.

Ich halte es da mit Leuten die Ahnung haben.
Guck Anne Will heut Abend, da kannste was lernen.

Bücherwurm

29-11-2020, 15:55

https://www.neues-deutschland.de/amp/artikel/1145044.asien-und-corona-faule-ausreden.amp.html?__twitter_impression=true

Ich weiß, es handelt sich um das ehemalige Verlautbarungsorgan der SED und schlägt bestimmt nicht die vietnamesische Anne-Will-Expertin. Dennoch lesenswert.

Oh oh - das gibt Dresche. Hier wirste schon gescholten, wennde was aus dem Freitag bringst.

kloeffler

29-11-2020, 16:01

Mach ich aber nicht, da du es ohnehin besser weißt und von irgendwo ein dubioses Gegenbeispiel aus der Roten Flora rauskramen wirst.

Ich bin echt baff, wie Du es immer wieder schaffst, in Deine Ausführungen Unterstellungen zu mischen, um den anderen in eine bestimmte Ecke zu stellen und zu diskreditieren. Das offenbart sehr anschaulich Deinen manipulativen Charakter.

Kusagras

29-11-2020, 16:12

Artikel, leider mit Bezahlschranke, der auf die hohen Todesraten in der Schweiz eingeht. Evtl. hat jd. Zugang:

https://www.zeit.de/2020/49/corona-todesfaelle-schweiz-covid-19-intensivmedizin

Kensei

29-11-2020, 16:16

Ich bin echt baff, wie Du es immer wieder schaffst, in Deine Ausführungen Unterstellungen zu mischen, um den anderen in eine bestimmte Ecke zu stellen und zu diskreditieren. Das offenbart sehr anschaulich Deinen manipulativen Charakter.

Das ist alles was von dir kommt, ja? Zehn Beiträge inzwischen und null Inhalt.

Ich hatte dir mehrere Brücken gebaut, worüber man hätte diskutieren können. Datenschutz, Umgang und Erfahrungen mit Epidemien in asiatischen Ländern usw. usf.

Von dir zum x-ten Mal Anfeindungen und rumgegeifere.

Ein "manipulativer Charakter" bin ich also, aha.
Ich halte nur den Blödsinn fest, denn du hier wiederholt von dir gibst. Und deine Unfähigkeit zum konstruktiven Diskurs.

Das Beste wäre, du würdest dich entschuldigen für die pauschale Rassismuskeule, die du mehrfach geschwungen hast, und ansonsten einfach den Mund halten.

Was sinnvolles zum Thema beitragen kannst und willst du ja augenscheinlich nicht.

kloeffler

29-11-2020, 16:20

Das ist alles was von dir kommt, ja? Zehn Beiträge inzwischen und null Inhalt.

Ich hatte dir mehrere Brücken gebaut, worüber man hätte diskutieren können. Datenschutz, Umgang und Erfahrungen mit Epidemien in asiatischen Ländern usw. usf.

Von dir zum x-ten Mal Anfeindungen und rumgegeifere.

Ein "manipulativer Charakter" bin ich also, aha.
Ich halte nur den Blödsinn fest, denn du hier wiederholt von dir gibst. Und deine Unfähigkeit zum konstruktiven Diskurs.

Das Beste wäre, du würdest dich entschuldigen für die pauschale Rassismuskeule, die du mehrfach geschwungen hast, und ansonsten einfach den Mund halten.

Was sinnvolles zum Thema beitragen kannst und willst du ja augenscheinlich nicht.

Ok. Ich beantworte meine Frage oben selbst. Du hörst Dir selbst nicht zu. Wieso soll ich überhaupt auf Deinen beleidigenden Ton eingehen? Bitte nicht antworten. War eine rhetorische Frage.

Barbecue

29-11-2020, 16:27

Es gab übrigens in den letzten 10 Jahren vier Grippewellen mit mehr als 20000 Sterbefällen.

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Vorletzte-Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren-401914.html

https://pbs.twimg.com/media/Encs1h4WMAQCPdb?format=jpg&name=900x900

Kensei

29-11-2020, 16:30

Ok. Ich beantworte meine Frage oben selbst. Du hörst Dir selbst nicht zu. Wieso soll ich überhaupt auf Deinen beleidigenden Ton eingehen? Bitte nicht antworten. War eine rhetorische Frage.

Ja ja, blabla und blubb. Nochmal aufgestampft, wieder null Inhalt. :kaffeetri

Das Thema ist für mich durch.
Und Du auch.

Bücherwurm

29-11-2020, 16:30

https://pbs.twimg.com/media/Encs1h4WMAQCPdb?format=jpg&name=900x900

Das versteh ich nicht.

Kensei

29-11-2020, 16:32

Das wundert hier keinen.

Barbecue

29-11-2020, 16:35

Tja die Hygiene-Gegner-Leugner-Quatschdenker lassen nach. Mein Hobby, mich am Wochenende über deren Aktionen aufzuregen, war dieses Wochenende nicht viel zu tun.

Es gab sogar einen Lichtblick. In Frankfurt Oder sind außer polnischen Quarkdenkern auch wieder mal rein zufällig Wichtel aus der rechten Ecke bei der Quatschdenkerdemo aufgetaucht. Und oh Wunder: die Tribüne wurde so präpariert, das solche Gestalten sie nicht betreten können. :-) Bravo!!

https://twitter.com/KatharinaKoenig/status/1332995997363019776

Vermutlich würde er sich jetzt wie Neil Armstrong fühlen, oder mit Major Tom vergleichen :biglaugh::klatsch:

Pansapiens

29-11-2020, 16:45

Das versteh ich nicht.

:biglaugh:

Alephthau

29-11-2020, 16:49

Hi,

Pressemitteilung der ASKLEPIOS Fachkliniken München-Gauting

Bundesgesundheitsminister Spahn zum neuen Infektionsschutzgesetz: "Die Frage ist, wo entsteht Schaden."

Die Antwort: Ausgerechnet in der Lungenfachklinik

Durch das neue Gesetz aber wird eine Aktivierung der vorhandenen Intensivkapazitäten verhindert, in Zeiten, in denen die Anfragen für die Übernahme von Intensivpatienten in unserer Klinik stetig ansteigt“, erläutert der Intensivmediziner. Regionalgeschäftsführer Dr. Ramming ist sich sicher: „Wir sind der Meinung, dass das Überlastungsrisiko von Maximal- und Schwerpunktversorgern in der Region dadurch künstlich vergrößert wird, insbesondere für das Intensivpersonal. Das Gesetz geht davon aus, dass überwiegend Häuser der Maximal- und Schwerpunktversorgung Covid-19 Patienten behandeln oder gar nur behandeln können. Das entspricht nicht der Realität. Wenn wir als Lungenfachklinik weiterhin in der Versorgung von Covid-19-Patienten teilhaben wollen, müssen wir auch Kapazitäten freihalten, denn diese Patienten zu versorgen ist mit hohem Material- und Zeitaufwand verbunden. Genau darauf sind wir spezialisiert, komplexe Lungenerkrankung wie Covid-19 zu behandeln, nur sind wir finanziell dann auf uns allein gestellt“.

Ein ähnliches Schicksal teilen alle in Bayern überwiegend ländlichen Grund- und Regelversorgungskrankenhäuser, die nicht die Kriterien der GBA Notfallstufen 2 oder 3 erfüllen – und das sind eine ganze Menge Kliniken, die seit Mitte März maßgeblich an der Versorgung von Covid-19-Patienten beteiligt sind.

„Ich befürchte, dass durch das neue Gesetz die Intensivkapazitäten weiter künstlich verknappt werden – nicht nur wegen der Ausgleichsregelung die an die Notfallstufen gekoppelt ist, sondern auch, weil den Krankenhäusern mit den weiter verschärften Pflegepersonaluntergrenzen weitere Fußfesseln, die bei Nichteinhaltung finanziell bestraft werden, angelegt wurden“ stellt Dr. Ramming fest.

https://www.lifepr.de/inaktiv/asklepios-fachkliniken-muenchen-gauting/Bundesgesundheitsminister-Spahn-zum-neuen-Infektionsschutzgesetz-Die-Frage-ist-wo-entsteht-Schaden/boxid/824601

Gruß

Alef

Gast

29-11-2020, 16:49

Das versteh ich nicht.

Ich glaube er möchte Ausgangsbeschränkungen wenn es um die 0°C draußen hat. Zum Schutz vor Erfrieren.

Kusagras

29-11-2020, 16:49

:biglaugh:

:hehehe:

Kusagras

29-11-2020, 16:52

Bücherwurm

29-11-2020, 16:54

Hi,

Pressemitteilung der ASKLEPIOS Fachkliniken München-Gauting

„Ich befürchte, dass durch das neue Gesetz die Intensivkapazitäten weiter künstlich verknappt werden – nicht nur wegen der Ausgleichsregelung die an die Notfallstufen gekoppelt ist, sondern auch, weil den Krankenhäusern mit den weiter verschärften Pflegepersonaluntergrenzen weitere Fußfesseln, die bei Nichteinhaltung finanziell bestraft werden, angelegt wurden“ stellt Dr. Ramming fest.

Is schon merkwürdig.

Bücherwurm

29-11-2020, 16:56

:biglaugh:

Naja, mit Zwischentönen hast dus ja nicht so. Ich erklärs auch nicht.

Pansapiens

29-11-2020, 16:59

Oh oh - das gibt Dresche. Hier wirste schon gescholten, wennde was aus dem Freitag bringst.

Ne, eher Gelächter, wenn man behauptet, den Freitag nicht zu lesen, aber regelmäßig verlinkt....:biglaugh:

Kusagras

29-11-2020, 17:01

Naja, mit Zwischentönen hast dus ja nicht so. Ich erklärs auch nicht.

Gegen deine - wie o.a. - fein zieselierten Erläuterungsexzesse kommt halt keiner an.:cool:

Pansapiens

29-11-2020, 17:02

Naja, mit Zwischentönen hast dus ja nicht so. Ich erklärs auch nicht.

In seiner Peergroup kommt man mit so was wahrscheinlich durch...:biglaugh:

Bücherwurm

29-11-2020, 17:15

Ne, eher Gelächter, wenn man behauptet, den Freitag nicht zu lesen, aber regelmäßig verlinkt....:biglaugh:

Ich sags ja, mit Zwischentönen hast dus nicht. Man kann nämlich sehr wohl den einen oder andern Artikel verlinken, ohne die "Zeitung zu lesen". Aber das muß jetzt als Erläuterung für dich wirklich genügen.

Pansapiens

29-11-2020, 17:18

Kensei

29-11-2020, 18:34

...
https://twitter.com/KatharinaKoenig/status/1332995997363019776

Vermutlich würde er sich jetzt wie Neil Armstrong fühlen, oder mit Major Tom vergleichen :biglaugh::klatsch:

Die Kommentare dazu, der Hammer! :rofl:

"Klare Kante gegen rechts!", "Der protestiert jetzt 3 Oktaven höher...", "Nazi beim Versuch, auf dubiose Bewegung aufzuspringen...", "Querspringer"... usw. usf.

Genau mein Humor. :biglaugh:

Esse quam videri

29-11-2020, 20:52

The lost days that made Bergamo a coronavirus tragedy (https://www.nytimes.com/2020/11/29/world/europe/coronavirus-bergamo-italy.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage)

The northern Italian province became one of the deadliest killing fields for the virus in the Western world. But a Times investigation found that faulty guidance and bureaucratic delays rendered the toll far worse than it had to be.

gruss

Lino

30-11-2020, 01:24

Intensivstationen in Berlin am Limit?

Für die FR ist die Ampel auf Rot, für den Tagesspiegel auf Gelb:confused::

https://www.fr.de/politik/corona-pandemie-deutschland-coronavirus-covid-19-krankenhaus-aufnahmestopp-hotspot-zr-90113735.html

https://www.tagesspiegel.de/berlin/intensivbetten-ampel-wieder-auf-gelb-332-neuinfektionen-und-drei-todesfaelle-spandau-mit-hoechster-inzidenz/25655678.html

Das Problem ist ja wahrscheinlich wieder nicht die eigentliche Kapazität der Kliniken an sich, sondern dass man wie immer - mit oder ohne Pandemie - zu wenig Personal hat.

Kusagras

30-11-2020, 06:25

Das Problem ist ja wahrscheinlich wieder nicht die eigentliche Kapazität der Kliniken an sich, sondern dass man wie immer - mit oder ohne Pandemie - zu wenig Personal hat.

Ja, das dürfte so sein. Und die Situation ist damit auch keine Werbung dafür, KH-PflegerIn zu werden.
(Für den Polizeiberuf gilt analog übrigens das Gleiche).

ThomasL

30-11-2020, 08:37

Ach Drache, ich habe die Familie erwähnt weil der Bericht über sie für mich diese wichtige Frage erneut in den Vordergrund rückt. Schön auch wie du krampfhaft nach Ursachen suchst, die eine einfache Erklärung liefern (und vermutlich solche, die Dir ein Gefühl der Sicherheit geben). Leider gibt es hier keine (außer vielleicht die Verwandtschaft), die haben einfach Pech gehabt. Und natürlich gibt es dafür n-Familien in denen keiner irgendwelche Folgen davon trug, ist doch jedem klar.
Nebenbei, vergleichbare Berichte (Darstellung persönlicher Schicksale in unsere Tageszeitung) gab es auch bei Grippe, FSME, Borreliose, etc…).

@Kensei: Du solltest echt mal deinen Diskussion Stil hinterfragen.
Und nur für’s Protokol: Ihr tragt echt Jacken im Winter?

Zitat von Lino Beitrag anzeigen
Das Problem ist ja wahrscheinlich wieder nicht die eigentliche Kapazität der Kliniken an sich, sondern dass man wie immer - mit oder ohne Pandemie - zu wenig Personal hat.Das wahrscheinlich kannst Du weglassen, es wird doch ständig genau darüber berichtet.

Bücherwurm

30-11-2020, 11:08

Das wahrscheinlich kannst Du weglassen, es wird doch ständig genau darüber berichtet.

Das eigentlich wichtige weglassen? Das ist doch das Problem, was sich wirklich durchzieht. Und was man durch gesellschaftliche Entscheidung beeinflussen könnte. Und was uns auch bleiben wird und wieder auf die Füße fällt, auch wenn Korona erfolgreich weggeimpft wurde. Jedem, der mal in ein Krankenhaus muß, fällt das wieder auf die Füße.

ThomasL

30-11-2020, 12:46

Bücherwurm

30-11-2020, 15:58

NEIN. Einfach das „wahrscheinlich“ weg lassen, dann bleibt übrig: „Das Problem ist…..,dass man…zu wenig Personal hat. Das ist ein Fakt, daher ist das „wahrscheinlich“ im Satz von marq überflüssig.

Was so ein paar Anführungszeichen ausmachen können! So ist das natürlich zustimmungsfähig.

Kusagras

30-11-2020, 16:55

Mal ein Text über die Rolle und die ethischen Herausforderungen mit der Placebogruppe bei Impfungen:

...»Das Ausmaß der Pandemie, die wir derzeit erleben, ist einzigartig«, sagt Medizinethiker Georg Marckmann von der Ludwig-Maximilians-Universität in München dem SPIEGEL. Die ethischen Fragen bei Impfstudien ergeben sich allerdings aus dem Grundkonflikt der Forschung mit Menschen. Denn dass einige Probanden in groß angelegten Studien einen Wirkstoff bekommen und andere ein Placebo, gehört zum Standard in der medizinischen Forschung. So lässt sich die Wirksamkeit und Verträglichkeit zuverlässig nachweisen.

Im Fall eines Impfstoffs heißt das: Bleiben die Geimpften gesund, während Probanden aus der Placebo-Gruppe erkranken, wirkt das Mittel offenbar. Bekommen die Geimpften dagegen genauso häufig die Krankheit, die der Stoff eigentlich verhindern soll, fällt die Impfung durch. Unter welchen Bedingungen solche Studien mit Placebo-Gruppen stattfinden dürfen, regeln Ethikkommissionen.

Wer das echte Mittel bekommt und wer das Placebo, wissen die Probanden während der laufenden Studie nicht. Nur ein sogenanntes Data Safety Monitoring Board, kurz DSMB, erfährt, welche Probanden in welcher Gruppe sind. Diese Verblindung soll Manipulationen ausschließen.

Die Coronakrise stellt die Wissenschaft nun jedoch vor ganz neue Herausforderungen. Denn gleich mehrere Impfstoffkandidaten könnten bereits eine Zulassung bekommen, bevor Testreihen komplett abgeschlossen sind.

So empfiehlt die Europäische Arzneimittelagentur EMA, die über Zulassungen in der EU entscheidet, Studienteilnehmer sollten in den ihnen zugewiesenen Gruppen noch mindestens ein Jahr lang weiter beobachtet werden. Selbst, wenn die Impfung in dem Zeitraum schon zugelassen wird. »Diese längerfristigen Daten sind wichtig, um verspätete Nebenwirkungen zu dokumentieren und zu beurteilen, ob der Schutz gegen die von Sars-CoV-2 ausgelöste Krankheit mit der Zeit nachlässt«, heißt es in einer entsprechenden Empfehlung.
Wann Placebo-Gruppen ethisch vertretbar sind

Das könnte bedeuten, dass Teilnehmer der Placebo-Gruppe auch in den kommenden Monaten keine Impfung erhalten, selbst wenn dann eine verfügbar wäre. Ist das ethisch vertretbar? »Das hängt von verschiedenen Faktoren ab«, erklärt Marckmann. Wie hoch ist das Risiko für den Einzelnen, sich zu infizieren und schwer zu erkranken? Wäre der Impfstoff für die Betroffen tatsächlich schon verfügbar? Und rechtfertigt der zu erwartende zusätzliche Erkenntnisgewinn das Risiko für den Einzelnen?

»Bei einem Medikament, das schon in frühen Studienphasen eine hohe Wirksamkeit gegen eine tödliche Krankheit zeigt, wäre es ethisch problematischer, das Mittel den Patienten aus der Placebo-Gruppe vorzuenthalten«, so Marckmann. »Bei einer Impfung ist der Fall etwas anders. Denn sie verhindert eine Krankheit, die Probanden nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bekommen.« Allerdings müssten Probanden über etwaige Erfolge aufgeklärt werden.

»Wenn ein zugelassener, wirksamer und sicherer Impfstoff verfügbar ist, müssen die Studienteilnehmer darüber informiert werden«, so Marckmann. Insbesondere, wenn es sich um Risikogruppen handelt, die zuerst geimpft werden sollen.

Pfizer soll bereits nach Wegen suchen, solche Teilnehmer aus der Placebo-Gruppe in den Studienarm mit dem echten Impfstoff wechseln zu lassen, berichtet »Nature«. Das Fachblatt beruft sich auf einen entsprechenden Brief an die Probanden. Auch Hersteller AstraZeneca sieht in seinem Studienprotokoll vor, Teilnehmern aus der Placebo-Gruppe die echte Impfdosis anzubieten, sollte diese zugelassen werden – unter der Voraussetzung, es stehen ausreichend Dosen zur Verfügung.

Wie viele Teilnehmer im Zweifel wechseln wollen, muss sich zeigen. »Ein Grund, warum ich mitgemacht habe, war, dass es nach meinem Verständnis zum Standard einer verblindeten Studie gehört, die Verblindung aufzuheben, wenn sich die Impfung als sehr effektiv erweist, und allen Gruppen die Impfung anzubieten«, sagt eine Teilnehmerin aus der Studie mit dem Impfstoffkandidaten von Moderna zu »Nature«.

Wie sicher wären dann noch Aussagen über mögliche Nebenwirkungen? Angenommen, bei den Geimpften treten Beschwerden auf, könnte man in der Placebo-Gruppe überprüfen, ob dieselben Beschwerden dort vergleichbar häufig vorkommen. Falls ja, ist die Impfung sehr wahrscheinlich nicht die Ursache dafür.

Doch was passiert, wenn inzwischen alle aus der Studie geimpft wurden? »Eine Placebo-Gruppe brauchen wir vor allem, um zu bestimmen, ob der Impfstoff wirkt oder nicht«, so Marckmann. »Mögliche Nebenwirkungen lassen sich dann auch nach Abschluss der Studie beobachten. Beispielsweise mit einem Impfregister, in dem alle Immunisierungen und Nebenwirkungen erfasst werden.«

(...)

Nachdem ein Impfstoff gegen Covid-19 zugelassen ist, steht die Wissenschaft jedoch vor einem weiteren Dilemma. Dutzende weitere Impfstoffkandidaten sind noch im Rennen. Für entscheidende Studien der Phase III würden jedoch jeweils Zehntausende Teilnehmer benötigt. Ist es dann noch ethisch vertretbar, die Kontrollgruppe mit einem Placebo zu impfen?
»Sie machen das aus Altruismus«

(...)
....

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-wie-sich-ein-zugelassener-impfstoff-auf-die-weitere-forschung-auswirken-koennte-a-66dddfca-6b5c-4c79-8930-68c54eea4026?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Alephthau

30-11-2020, 17:38

Hi,

Ein Team aus 22 internationalen Autoren hat sich "Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR", also die Studie zum PCR-Test von Prof Dr Drosten,, angeschaut (peer reviewed) und man kann sagen, dass sie diese förmlich zerpflückt haben und der Meinung sind, die Studie sollte zurück gezogen werden!:weirdface

Die Autoren:

Dr. Pieter Borger
(MSc, PhD), Molecular Genetics, W+W Research Associate, Lörrach, Germany

Prof. Dr. Ulrike Kämmerer,
specialist in Virology / Immunology / Human Biology / Cell Biology, University Hospital Würzburg, Germany

Prof. Dr. Klaus Steger,
Department of Urology, Pediatric Urology and Andrology, Molecular Andrology, Biomedical Research Center of the Justus Liebig University, Giessen, Germany

Prof. Dr. Makoto Ohashi,
Professor emeritus, PhD in Microbiology and Immunology, Tokushima University, Japan

Prof. Dr. med. Henrik Ullrich,
specialist Diagnostic Radiology, Chief Medical Doctor at the Center for Radiology of Collm Oschatz-Hospital, Germany

Rajesh K. Malhotra (Artist Alias: Bobby Rajesh Malhotra),
Former 3D Artist / Scientific Visualizations at CeMM – Center for Molecular Medicine of the Austrian Academy of Sciences (2019-2020), University for Applied Arts – Department for Digital Arts Vienna, Austria

Dr. Michael Yeadon,
BSs(Hons) Biochem Tox U Surrey, PhD Pharmacology U Surrey. Managing Director, Yeadon Consulting Ltd, former Pfizer Chief Scientist, United Kingdom

Dr. Kevin P. Corbett,
MSc Nursing (Kings College London) PhD (London South Bank) Social Sciences (Science & Technology Studies) London, England, United Kingdom

Dr. Clare Craig MA,
(Cantab) BM, BCh (Oxon), FRCPath, United Kingdom

Kevin McKernan,
BS Emory University, Chief Scientific Officer, founder Medical Genomics, engineered the sequencing pipeline at WIBR/MIT for the Human Genome Project, Invented and developed the SOLiD sequencer, awarded patents related to PCR, DNA Isolation and Sequencing, USA

Dr. Lidiya Angelova,
MSc in Biology, PhD in Microbiology, Former researcher at the National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID), Maryland, USA

Dr. Fabio Franchi,
Former Dirigente Medico (M.D) in an Infectious Disease Ward, specialized in “Infectious Diseases” and “Hygiene and Preventive Medicine”, Società Scientifica per il Principio di Precauzione (SSPP), Italy

Dr. med. Thomas Binder,
Internist and Cardiologist (FMH), Switzerland

Dr. Stefano Scoglio,
B.Sc. Ph.D., Microbiologist, Nutritionist, Italy

Dr. Paul McSheehy (BSc, PhD),
Biochemist & Industry Pharmacologist, Loerrach, Germany

Dr. Marjolein Doesburg-van Kleffens,
(MSc, PhD), specialist in Laboratory Medicine (clinical chemistry), Maasziekenhuis Pantein, Beugen, The Netherlands

Dr. Dorothea Gilbert
(MSc, PhD), PhD Environmental Chemistry and Toxicology. DGI Consulting Services, Oslo, Norway

Dr. Rainer Klement,
PhD, Department of Radiation Oncology, Leopoldina Hospital Schweinfurt, Germany

Dr. Ruth Schrüfer,
PhD, human genetics/ immunology, Munich, Germany,

Dr. Berber W. Pieksma,
General Practitioner, The Netherlands

Dr. med. Jan Bonte
Consultant Neurologist, The Netherlands

Dr. Bruno H. Dalle Carbonare
Molecular biologist, IP specialist, BDC Basel, Switzerland

ABSTRACT
In the publication entitled “Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR” (Eurosurveillance 25(8) 2020) the authors present a diagnostic workflow and RT-qPCR protocol for detection and diagnostics of 2019-nCoV (now known as SARS-CoV-2), which they claim to be validated, as well as being a robust diagnostic methodology for use in public-health laboratory settings.

In light of all the consequences resulting from this very publication for societies worldwide, a group of independent researchers performed a point-by-point review of the aforesaid publication in which 1) all components of the presented test design were cross checked, 2) the RT-qPCR protocol-recommendations were assesses w.r.t. good laboratory practice, and 3) parameters examined against relevant scientific literature covering the field.

The published RT-qPCR protocol for detection and diagnostics of 2019-nCoV and the manuscript suffer from numerous technical and scientific errors, including insufficient primer design, a problematic and insufficient RT-qPCR protocol, and the absence of an accurate test validation. Neither the presented test nor the manuscript itself fulfils the requirements for an acceptable scientific publication. Further, serious conflicts of interest of the authors are not mentioned. Finally, the very short timescale between submission and acceptance of the publication (24 hours) signifies that a systematic peer review process was either not performed here, or of problematic poor quality. We provide compelling evidence of several scientific inadequacies, errors and flaws.

Considering the scientific and methodological blemishes presented here, we are confident that the editorial board of Eurosurveillance has no other choice but to retract the publication.

SUMMARY CATALOGUE OF ERRORS FOUND IN THE PAPER

The Corman-Drosten paper contains the following specific errors:

1. There exists no specified reason to use these extremely high concentrations of primers in this protocol. The described concentrations lead to increased nonspecific bindings and PCR product amplifications, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

2. Six unspecified wobbly positions will introduce an enormous variability in the real world laboratory implementations of this test; the confusing nonspecific description in the Corman-Drosten paper is not suitable as a Standard Operational Protocol making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

3. The test cannot discriminate between the whole virus and viral fragments. Therefore, the test cannot be used as a diagnostic for intact (infectious) viruses, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus and make inferences about the presence of an infection.

4. A difference of 10° C with respect to the annealing temperature Tm for primer pair1 (RdRp_SARSr_F and RdRp_SARSr_R) also makes the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

5. A severe error is the omission of a Ct value at which a sample is considered positive and negative. This Ct value is also not found in follow-up submissions making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

6. The PCR products have not been validated at the molecular level. This fact makes the protocol useless as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

7. The PCR test contains neither a unique positive control to evaluate its specificity for SARS-CoV-2 nor a negative control to exclude the presence of other coronaviruses, making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

8. The test design in the Corman-Drosten paper is so vague and flawed that one can go in dozens of different directions; nothing is standardized and there is no SOP. This highly questions the scientific validity of the test and makes it unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

9. Most likely, the Corman-Drosten paper was not peer-reviewed making the test unsuitable as a specific diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus.

10. We find severe conflicts of interest for at least four authors, in addition to the fact that two of the authors of the Corman-Drosten paper (Christian Drosten and Chantal Reusken) are members of the editorial board of Eurosurveillance. A conflict of interest was added on July 29 2020 (Olfert Landt is CEO of TIB-Molbiol; Marco Kaiser is senior researcher at GenExpress and serves as scientific advisor for TIB-Molbiol), that was not declared in the original version (and still is missing in the PubMed version); TIB-Molbiol is the company which was “the first” to produce PCR kits (Light Mix) based on the protocol published in the Corman-Drosten manuscript, and according to their own words, they distributed these PCR-test kits before the publication was even submitted [20]; further, Victor Corman & Christian Drosten failed to mention their second affiliation: the commercial test laboratory “Labor Berlin”. Both are responsible for the virus diagnostics there [21] and the company operates in the realm of real time PCR-testing.

In light of our re-examination of the test protocol to identify SARS-CoV-2 described in the Corman-Drosten paper we have identified concerning errors and inherent fallacies which render the SARS-CoV-2 PCR test useless.

CONCLUSION

The decision as to which test protocols are published and made widely available lies squarely in the hands of Eurosurveillance. A decision to recognise the errors apparent in the Corman-Drosten paper has the benefit to greatly minimise human cost and suffering going forward.

Is it not in the best interest of Eurosurveillance to retract this paper? Our conclusion is clear. In the face of all the tremendous PCR-protocol design flaws and errors described here, we conclude: There is not much of a choice left in the framework of scientific integrity and responsibility.

https://cormandrostenreview.com/

Das Peer Review ist sehr umfangreich und extrem fachlich, das hier war nur ein Ausschnitt!

Aber einen interessanten Part habe ich hier noch, wo ich die Reaktion des ECDC nicht verstehe:

8. The Corman-Drosten paper was not peer-reviewed

Before formal publication in a scholarly journal, scientific and medical articles are traditionally certified by “peer review.” In this process, the journal’s editors take advice from various experts (“referees”) who have assessed the paper and may identify weaknesses in its assumptions, methods, and conclusions. Typically a journal will only publish an article once the editors are satisfied that the authors have addressed referees’ concerns and that the data presented supports the conclusions drawn in the paper.” This process is as well described for Eurosurveillance [16].

The Corman-Drosten paper was submitted to Eurosurveillance on January 21st 2020 and accepted for publication on January 22nd 2020. On January 23rd 2020 the paper was online. On January 13th 2020 version 1-0 of the protocol was published at the official WHO website [17], updated on January 17th 2020 as document version 2-1 [18], even before the Corman-Drosten paper was published on January 23rd at Eurosurveillance.

Normally, peer review is a time-consuming process since at least two experts from the field have to critically read and comment on the submitted paper. In our opinion, this paper was not peer-reviewed. Twenty-four hours are simply not enough to carry out a thorough peer review. Our conclusion is supported by the fact that a tremendous number of very serious design flaws were found by us, which make the PCR test completely unsuitable as a diagnostic tool to identify the SARS-CoV-2 virus. Any molecular biologist familiar with RT-PCR design would have easily observed the grave errors present in the Corman-Drosten paper before the actual review process. We asked Eurosurveillance on October 26th 2020 to send us a copy of the peer review report. To date, we have not received this report and in a letter dated November 18th 2020, the ECDC as host for Eurosurveillance declined to provide access without providing substantial scientific reasons for their decision. On the contrary, they write that “disclosure would undermine the purpose of scientific investigations.” [24].

Kann mir jemand erklären, wieso sich geweigert wird, eine Kopie des Peer Review-Reports heraus zu geben und wieso die Offenlegung den Zweck wissenschaftlicher Untersuchungen untergraben würde" ?

Gruß

Alef

P.S. Dr. Berber W. Pieksma <----Ich finde den Namen für einen Dr med einfach herrlich!:biglaugh:

Alephthau

30-11-2020, 17:52

Hi,

Diese elendigen Diktatoren, zwingen die Pharmakonzerne zur Haftpflicht:

China verlangt Haftpflicht von Impfstoff-Produzenten

In China sind derzeit fünf Impfstoffe gegen die Covid-19 bereits in der Testphase III. Mehr als Hunderttausend Menschen in besonderen Berufen wie Ärzte, Krankenpfleger, Zollbeamte, Beamte an Grenzkontrolle und Soldaten haben eine Impfung per Notfallregelung gegen Corona bekommen. Die normale Bevölkerung soll Insiderkreisen zufolge frühestens ab November dieses Jahres geimpft werden können.

Die Menschen in China stehen Impfungen insgesamt positiv gegenüber. Meinungsumfragen zufolge will sich die Mehrheit der Bevölkerung gegen Covid-19 ohne Bedenken impfen lassen. In diesen Tagen entstehen in vielen Krankenhäusern bereits lange Schlange, um zuerst kostenlos gegen die Grippe geimpft zu werden.

Da es in China in der Vergangenheit immer wieder Skandale bei Impfstoffen gegeben hat, fühlt sich die nationale Behörde für Arzneimittel-Aufsicht NMPA (National Medical Products Administration) auch wegen möglicher negativer Wirkungen von Impfstoffen auf den Plan gerufen. Die Behörde schreibt nicht nur strenge Zulassungsvoraussetzungen vor, sie kümmert sich nun auch um die Folgen von problematischen Impfstoffen. In der letzten Woche hat die NMPA den Entwurf einer Verordnung zum Anhören bekannt gemacht, wonach müssen alle Impfstoff-Produzenten und -Anbieter eine obligatorische Produkthaftpflichtversicherung haben.

Dabei wird eine Mindestentschädigung von einer halben Million Yuan (umgerechnet ca. 63.700 Euro) für Todesfall nach der Impfung mit einem problematischen Impfstoff vorgeschrieben. Der Entwurf sieht allerdings vor, dass Produzenten wegen möglicher Fehler von ihren Lieferanten nicht für Schäden haften müssen, was zu einigen kontroversen Diskussionen geführt hat.

Bemerkenswert ist dabei zudem die von der Behörde vorgesehene Gestaltung von Beitragssätzen, die sehr flexibel sein soll. Konkret sollen die Punkte eines Produzenten oder Anbieters aus dem bekannten Social Scoring System eine entsprechende Rolle spielen. Die Unternehmen mit mehreren negativen Punkten sollen mehr an Beitrag zahlen, die mit mehreren positiven sollen weniger zahlen können. Für die Öffentlichkeit steht der Verordnungsentwurf bis zu Mitte November zur Stellungnahme offen.

Autor: Heng Yan

https://versicherungswirtschaft-heute.de/maerkte-und-vertrieb/2020-10-20/china-verlangt-haftpflicht-von-impfstoff-produzenten/

Bei uns werden die Hersteller von der Haftung übrigens ausgenommen und die Bundesregierung bezahlt bei Impfschäden, genau genommen also wir alle! :)

Gruß

Alef

Kusagras

30-11-2020, 18:36

Little Green Dragon

30-11-2020, 21:02

Hatten wir den eigentlich schon?

In welchen Situationen Alltagsmasken schützen – und wann nicht

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/das-wichtigste-zu-mund-nasen-bedeckungen-in-welchen-situationen-alltagsmasken-schuetzen-und-wann-nicht/26623912.html

(Wie der Titel verrät - es geht um die weit verbreiteten Alltagsmasken!)

“Die ausgeatmete Luft mit den möglicherweise virenbelasteten Aerosolen geht den Weg des geringsten Widerstandes, tritt also durch die Lücken am Maskenrand an Nase, Wangen und Kinn aus.“

Das gleiche gilt auch umgekehrt: „Da wir die Außenluft auch über die Lücken am Maskenrand einatmen, bieten die Alltagsmasken keinen Eigenschutz gegen eine virenbelastete Raumluft“, sagt Kähler.

Die ausgeatmeten Partikel entweichen also trotz der Mund-Nasen-Bedeckung, nur eben seitlich. „Deshalb bieten sie keinen Schutz, wenn man nebeneinander sitzt, wie zum Beispiel Schüler in Klassenräumen oder auf den Sitzbänken in S-oder U-Bahnen“, sagt Kähler.

Sie könnten in solchen Situationen sogar schädlich wirken, wenn Menschen dicht, also nur mit um die 50 Zentimeter Abstand nebeneinander säßen.“

Denn dann leiten diese ,Alltagsmasken’ die Atemluft direkt zum Nachbarn um, und der atmet die Luft dann auch seitlich durch die Lücken seiner Maske ein.“

In solchen Situationen können die Mund-Nasen-Bedeckungen eine direkte Ansteckung zum Nachbarn begünstigen.

Zudem bieten solche Mund-Nasen-Bedeckungen keinen Schutz dagegen, dass sich die Raumluft mit virenbelasteten Aerosolen anreichert.

„Sie sind aus meiner Sicht eigentlich nur draußen wirklich nützlich, in geschlossenen Räumen aber nicht.“

So und was war gleich dann die Maßgabe?

- Maske auf jeden Fall in geschlossenen Räumen

- Maske wenn der Abstand nicht eingehalten werden kann

- Maskenpflicht in Öffis u.a. weil dort der Abstand von 1,5 nicht eingehalten werden kann

- Maskenpflicht in der Schule - wie weit sitzen die da gleich noch zusammen

- Maskenpflicht im Supermarkt - der Abstand nach vorn und hinten ist gegeben - wie viel Platz ist da aber häufig zur Seite?

Könnte es also sein, dass die Alltagsmasken anstatt hilfreich sogar kontraproduktiv sind? [emoji6]

Und Hr. Kähler sollte jetzt nicht im Verdacht stehen ein Querdenker zu sein.

Esse quam videri

30-11-2020, 21:05

Das Problem ist ja wahrscheinlich wieder nicht die eigentliche Kapazität der Kliniken an sich, sondern dass man wie immer - mit oder ohne Pandemie - zu wenig Personal hat.

und das vorhandene nicht die ganze Zeit am Patienten arbeiten kann.

gruss

Esse quam videri

30-11-2020, 21:16

Könnte es also sein, dass die Alltagsmasken anstatt hilfreich sogar kontraproduktiv sind? [emoji6]

Politiker, die es hätten genau wissen wollen, hätten vielleicht eine Studie in Auftrag gegeben. Verstehe sowieso nicht, wieso über die Verbreitung von Corona immer noch viel geglaubt und so wenig wirklich gewusst wird.

Warum hat der Staat nicht jeden Bürger mit kostenlosen FFP2 oder FFP3 Masken versorgt und das tragen dieser verbindlich vorgeschrieben?

gruss

Macabre

30-11-2020, 21:41

Warum hat der Staat nicht jeden Bürger mit kostenlosen FFP2 oder FFP3 Masken versorgt und das tragen dieser verbindlich vorgeschrieben?

gruss

Warum sitzt "der Staat", oder "die Politiker" bei einer angeblichen "Pandemie nationalem Ausmaßes" nicht rund um die Uhr zusammen um eine Lösung des Problems zu finden..?

Keine Angst..?

Also einen echten "Katastrophenfall" stell ich mir doch anders vor und dem würde auch hoffentlich anders begegnet..

Bücherwurm

30-11-2020, 22:54

Politiker, die es hätten genau wissen wollen, hätten vielleicht eine Studie in Auftrag gegeben. Verstehe sowieso nicht, wieso über die Verbreitung von Corona immer noch viel geglaubt und so wenig wirklich gewusst wird.

Weil die "offizielle Meinung" auf allen Kanälen mit großer Macht reingeblasen wird.

Warum hat der Staat nicht jeden Bürger mit kostenlosen FFP2 oder FFP3 Masken versorgt und das tragen dieser verbindlich vorgeschrieben?

gruss

Dass sie es selber nicht ganz so eng sehen hat man doch in der jüngeren Vergangenheit immer wieder gesehen. Kamera aus - Maske weg. Es ist Grippe, nicht Ebola.

Alephthau

01-12-2020, 00:32

Hi,

Vorsitzende der Arzneimittelkammer Prof. Dr. Wolf-Dieter Ludwig zum Thema Covid-19 Impfung:

https://www.youtube.com/watch?v=uaZi0XnZ1Rs

https://www.youtube.com/watch?v=uaZi0XnZ1Rs

Gruß

Alef

Alephthau

01-12-2020, 00:38

Hi,

Deutsche Gesellschaft für Neurologie zum Thema PCR und Infektiosität:

Die RT-PCR weist RNA nach, aber nicht die Infektiosität eines Virus, sodass das Ansteckungsrisiko, das beispielsweise von einem Patienten mit persistierend positiver PCR ausgeht, unbekannt ist. Für die durch das öffentliche Gesundheitswesen zu ergreifenden Maßnahmen ist jedoch entscheidend, ob ein Patient infektiös ist. Die kanadische Studie [1] liefert erstmals umfangreichere Daten zur Beziehung zwischen Infektiosität und der Zeit vom Symptombeginn bis zum Test (STT „symptoms to test“) sowie der Viruskonzentration im Abstrichmaterial.

Von 90 COVID-19-Patienten in einem medianen Alter von 45 (30-59) Jahren (49% männlich) wurden Proben (endotracheale oder nasopharyngeale Abstriche), die in der RT-PCR einen positiven Nachweis der SARS-CoV2-„Envelope“-Zielsequenz („E-Gen“) ergeben hatten, nachuntersucht. Getestet wurde die Fähigkeit der Viren, spezielle lebende Zelllinien zu infizieren. Bei 26/90 inkubierten Proben (28,9%) kam es zu einer Infektion bzw. zur Virusvermehrung. Keine Infektiosität bestand bei Proben mit STT-Zeiten von >8 Tagen. In Proben mit einem Ct-Wert >24 kam es ebenfalls nicht zur Virusvermehrung. Der Ct-Wert entspricht der Zahl der notwendigen PCR-Zyklen („threshold cycle“ oder Schwellenwertzyklus) bis zur positiven Virusdetektion und ist somit ein Maß für die Viruskonzentration – ein niedrigerer Ct-Wert bedeutet eine höhere Viruskonzentration im Abstrich. Eine positive Viruskultur (als binäre Vorhersagevariable) war vom Ct-Wert und der STT-Zeit abhängig: pro Einheit Ct-Anstieg sank die Infektionswahrscheinlichkeit um 32%. Die ROC-Kurve bzw. AUC („Area under the receiver operating curve”) bestätigte mit OR=0,91 (p<0,001) eine gute Eignung des Ct-Wertes zur Vorhersage der Infektiosität. Bei Ct>2 lag die Spezifität bei 97%.

Zusammenfassend waren die Proben nur bis zu einer bestimmten Viruskonzentration (Ct-Wert <24) und höchstens bis zu sieben Tage nach Symptombeginn infektiös. Diese Informationen können über das PCR-Ergebnis der Patienten hinaus herangezogen werden, wenn es darum geht, klinische oder öffentliche gesundheitspolitische Entscheidungen zur Transmissionskontrolle zu treffen.

Bullard J, Dust K, Funk D et al. Predicting infectious SARS-CoV-2 from diagnostic samples. Clinical Infectious Diseases, 22. Mai 2020. https://doi.org/10.1093/cid/ciaa638

https://dgn.org/neuronews/journal_club/vorhersage-der-infektiositaet-von-sars-cov-2-bei-positiver-pcr/

Gruß

Alef