Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 31

Little Green Dragon

05-12-2020, 12:04

Zwar AT - aber im Grunde inhaltlich auf DE übertragbar:

Pflegeheime: Politik schafft es nicht, Risikogruppen vor dem Coronavirus zu schützen

https://www.profil.at/oesterreich/pflegeheime-politik-schafft-es-nicht-risikogruppen-vor-dem-coronavirus-zu-schuetzen/401103021

“Er verweist auf eine Studie aus Deutschland (Lancet Respir Med 2020,8,853-862),die wohl auch in Österreich Gültigkeit hat: Unter 60-Jährige, die wegen Covid ins Krankenhaus kamen, hatten auf der Normalstation ein Sterberisiko von lediglich 0,7 Prozent. Mussten sie invasiv beatmet werden, stieg es auf 28 Prozent. In der Generation 80plus lag das Risiko, auf der Normalstation zu sterben, bei 33 Prozent.
...
Dass einige Heime - etwa in Oberösterreich - jetzt wieder beginnen, Besucher auszusperren, ist ein Zeichen der Verzweiflung. Meistens gingen die Infektionen nämlich nicht von den Besuchern aus, sondern vom Personal, heißt es unter der Hand.
...
Ärzte und Pfleger erzählen, dass unter den besonderen Bedingungen der Pandemie manchmal des Guten zu viel getan werde. Die Spitäler seien auch deshalb voll, weil sehr alte, multimorbide Menschen noch schnell vom Heim ins Krankenhaus gebracht würden. Vor Corona habe man öfter versucht, den Patienten in der gewohnten Umgebung einen friedlichen Tod zu ermöglichen.
...
Petra Prattes erzählt, dass Corona den normalen Umgang mit dem Thema Tod erschwert habe. "Teilweise befinden sich die Bewohner in einem finalen Stadion ihres Lebens. Das Virus beschleunigt diese Phase. Aufgrund von Corona werden aber mehr Bewohner ins Krankenhaus transferiert."
...
Er halte sich schlicht an die Zahlen, sagt der studierte Mathematiker Palmer: "Von einer Million Menschen unter 40 Jahren sterben zwei an Covid, von einer Million über 80 sterben 1000."

Corona sei für die Älteren also 500 Mal gefährlicher, weshalb man die Älteren auch mehr schützen müsse. Klingt logisch und wäre ohne Diskriminierung der Senioren machbar. Aber die einzige Strategie der meisten Regierungen lautet nach wie vor: Lockdown für alle.

Sind aber wohl auch alles verkappte Hildemanns die da zu Wort kommen. [emoji2]

Auch nett:

Salzburg will Impfpflicht: Ohne Covid-Impfung keine Anstellung

https://www.profil.at/oesterreich/salzburg-will-impfpflicht-ohne-covid-impfung-keine-anstellung/401120298

“Ab Zulassung eines Covid-19-Impfstoffes wird in Spitälern und Altersheimen des Landes Salzburg nur noch geimpftes Personal neu angestellt.“

Mal schauen wann Hr. Söder die Idee seiner Nachbarn aufgreift.

Little Green Dragon

05-12-2020, 12:06

sondern eine deiner Aussagen.

Dann kannst Du ja bestimmt erklären wieso eine Aussage, dass der LDL beim Schutz der Risikogruppen (nachweislich) nicht funktioniert hat dann irgendwie mit dem was Hr. Hildemann so verbreitet in Zusammenhang steht?

Gast

05-12-2020, 12:15

Barbecue

05-12-2020, 12:18

Gast

05-12-2020, 13:09

Auch nett:

Salzburg will Impfpflicht: Ohne Covid-Impfung keine Anstellung

https://www.profil.at/oesterreich/salzburg-will-impfpflicht-ohne-covid-impfung-keine-anstellung/401120298

“Ab Zulassung eines Covid-19-Impfstoffes wird in Spitälern und Altersheimen des Landes Salzburg nur noch geimpftes Personal neu angestellt.“

Mal schauen wann Hr. Söder die Idee seiner Nachbarn aufgreift.

Genau, vermutlich hat Österreich einfach eh zu viele Pfleger, da kann schon wählerisch sein. Vielleicht kommen dann ja ein paar zu uns, der Spahn konfabuliert ja schon seit langem von zusätzlichen Pflegekräften im fünfstelligen Bereich.

Pansapiens

05-12-2020, 13:23

Wer von den "Informierten" hat denn innerhalb der letzten 9 Monate auf Dr. Schiffmann verwiesen, direkt oder zitiert?

ein User, der hier nicht mehr aktiv ist, hatte einen offenen Brief von "Ärzte stehen auf" verlinkt, der diese Passage enthält:

Wenn man sich die Liste der Leute anschaut, auf die die sich berufen, könnte man schon auf die Idee kommen, dass die Autoren nicht besonders kritisch denken können oder wollen...

obwohl sich von Anfang an warnende Stimmen von Wissenschaftlern und Ärzten fanden und mit der Zeit immer zahlreicher wurden: Dr. Wodarg, Prof. Dr.Bhakdi, Prof. Ioannidis, Prof. Dr. Reiss, Prof. Dr. Streeck, Prof. Stefan Hockertz, Dr. Schiffmann und vielemehr. Mit Entsetzen beobachten wir, wie diese mutigen Einzelkämpfer diffamiert werden, ihrewichtigen, fachlich qualifizierten Einwände einfach ignoriert, oder zurechtgebogen werden bis wiederalles ins Pandemie-Panik-Schema passt.

Pflöte

05-12-2020, 13:51

Wie kann man eigentlich solche Figuren wie Schiffmann und Wodarg mit jemandem wie z.B. Herrn Streeck in einen Topf werfen? Die haben ja mal so gar nichts miteinander zu tun.

Kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer, der noch Wert auf seine Reputation legt, in einem Atemzug mit solchen Honks genannt werden möchte. War das freiwillig oder „name dropping“?

Alephthau

05-12-2020, 14:12

Wer von den "Informierten" hat denn innerhalb der letzten 9 Monate auf Dr. Schiffmann verwiesen, direkt oder zitiert?
Querdenker-Arzt will telefonisch Impflügen streuen (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89061828/corona-impfstoff-faktencheck-widerlegt-video-von-querdenker-arzt-schiffmann.html)

Mal davon ab, dass Dr Schiffmann, sagen wir mal, sehr seltsam geworden ist:

Ich halte nichts davon Panik zu verbreiten, ich erwarte umfassende, sowie objektive, Informationen zu Impfungen, ganz ohne "Hurra Patriotismus", oder Panikmache.

Wenn jemand sich jetzt gegen Covid-19 impfen lassen möchte, ist das ok und da sollte man ihm auch nicht reinreden.

Ich persönlich werde mich, zumindest erstmal, nicht gegen Covid-19 impfen lassen, weil für mich die Risiken den Nutzen übertreffen und ich mein ganzes Leben schon an keinen Medikamententests teilgenommen habe und so doof es auch klingen mag, die Covid-19 Impfstoffe "reifen" bei den Impflingen (Die werden wirklich so genannt! :D).

Was das Thema Schwangerschaft betrifft übrigens nochmal:

Auch beim Thema Schwangerschaft und Stillzeit erlaubt die aktuelle Datenlage keine Impfung. Frauen im gebärfähigen Alter wird sogar empfohlen, eine Schwangerschaft für mindestens zwei Monate nach der zweiten Injektion zu vermeiden. Zu lückenhaft sei die aktuelle Erfahrung. Überdies ist nicht bekannt, ob der mRNA-Impfstoff BNT162b2 einen Einfluss auf die Fertilität habe.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/nach-corona-impfung-schwangerschaft-vermeiden-bnt162b2-das-sagt-die-gebrauchsinformation/

Gruß

Alef

Kusagras

05-12-2020, 14:22

Hier noch etwas zur Schweiz: https://www.nzz.ch/panorama/coronavirus-neuste-fallzahlen-in-der-schweiz-und-weltweit-ld.1542774

Danke, sehr ausführlich aufgemacht, gefällt mir in der Art der Darstellung u. Beschreibung.

...Ich hatte auch schonmal hier gepostet warum der aktuelle Lockdown Light leider nicht so funktioniert wie gewünscht. Wurde auch einfach ignoriert, enthält aber halt auch eine unbequeme Wahrheit (für jeden einzelnen).

Ja, man hatte sich definitiv mehr und schneller positive Ergebnisse erhofft und wohl auch erwartet, ich auch. Fakt für mich ist aber auch: die ganzen Zahlen zeigen, dass der LD an sich völlig - Reizwort gern genommen - alternativlos war. Er war, das zeigt sich immer mehr- auch im internationalen Vergelich- , wohl überwiegend noch zu weich und offenbar auch zu spät, um drastisch zu wirken.

Fakt ist zudem ebenfalls: die Wachstumsraten der Infektionen wurde gebremst, die Kurve abgeflacht, was definitiv enorme, signifikante Folgewirkungen hat: auf die Hospitalisierungsrate, die Todesrate, die Zahl der schweren Erkrankungen, Quarantänen, übrzgen auch auf Krankmeldungen, Arbeistausfälle und Schließungen aller Art etc..

Die Grafik "Bestätigte Coronavirus-Fälle in der Schweiz nach Altersklasse (in Jahren), Anteile in Prozent" zeigt übrigens auch dies ganz eindeutig: Die Jüngeren stecken die Alten an. Sollte man sich einfach mal als Fakt bewusst machen und dann auch in moralisch-ökonomistische Betrachtungen und Bewertungen einbeziehen.

Klaus

05-12-2020, 14:45

Ich finde die aktuellen Maßnahmen übrigens auch falsch. Heisst aber nicht dass ich jetzt mit Wodarg assoziiert werden möchte.

https://static.wikia.nocookie.net/lotr/images/e/e6/617207_10151331306328185_201510735_o-2-.jpg/revision/latest/top-crop/width/360/height/450?cb=20121109143722

Kusagras

05-12-2020, 14:59

Ich finde die aktuellen Maßnahmen übrigens auch falsch....

Inwiefern?

Alephthau

05-12-2020, 15:00

Hi,

Ich habe mich mal auf die Suche zum Thema PEG und allergische Reaktionen begeben:

Immediate Hypersensitivity to Polyethylene Glycols and Polysorbates: More Common Than We Have Recognized

Results: Skin and provocation testing demonstrated symptomatic reactivity in both cases to PEG 3350 and polysorbate 80. Plasma samples were positive for anti-PEG specific IgE and IgG antibodies only in cases and binding increased directly proportional to the molecular weight of PEG tested. FDA adverse event reports revealed 53 additional cases of possible PEG 3350 anaphylaxis.

Conclusions: Immediate hypersensitivity to PEG 3350 with cross-reactive polysorbate 80 hypersensitivity may be underrecognized in clinical practice and can be detected with clinical skin testing. Our studies raise the possibility of an IgE-mediated type I hypersensitivity mechanism in some cases.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30557713/

Macrogol ist als langkettiges chemisches Polymer vor allem in der Medizin als Bindemittel und Hilfsstoff, aber auch in zahlreichen Kosmetikprodukten enthalten.
Auch in handelsüblichen Antihistaminika (Cetirizin, Telfast®, Atarax® und Xusal®) ist Macrogol enthalten3 und stellt für sensibilisierte Patienten ein enormes Risiko bei vermeintlich antiallergischer Therapie dar.
In Synopsis der Anamnese, der klinischen Symptomatik und Diagnostik gehen wir bei unserer Patientin von dem Vorliegen einer durch Macrogol 6000 vermittelten anaphylaktoiden Reaktion aus. Der zu Grunde liegende Mechanismus dieser Hypersensitivitätsreaktion ist bisher nicht geklärt. Verschiedene Möglichkeiten werden diskutiert.
Neben einem unspezifischen Reaktionsweg über Komplementaktivierung2 wird auch die Induktion einer spezifischen IgE vermittelten Immunantwort vermutet. Ein Nachweis hierfür war bisher nicht möglich1
.

https://www.uniklinikum-dresden.de/de/das-klinikum/kliniken-polikliniken-institute/der/news/dateien/gefahr-durch-macrogol_ddg-2017_-berndt.pdf

Abstract

Polyethylene glycols (PEGs) or macrogols are polyether compounds widely used in medical and household products. Although generally considered biologically inert, cases of mild to life-threatening immediate-type PEG hypersensitivity are reported with increasing frequency.
Nevertheless, awareness of PEG's allergenic potential remains low, due to a general lack of suspicion towards excipients and insufficient product labelling. Information on immediate-type reactions to PEG is limited to anecdotal reports, and the potential for PEG sensitization and cross-sensitization to PEGylated drugs and structurally related derivatives is likely underestimated.
Most healthcare professionals have no knowledge of PEG and thus do not suspect PEG's as culprit agents in hypersensitivity reactions. In consequence, patients are at risk of misdiagnosis and commonly present with a history of repeated, severe reactions to a range of unrelated products in hospital and at home. Increased awareness of PEG prevalence, PEG hypersensitivity, and improved access to PEG allergy testing, should facilitate earlier diagnosis and reduce the risk of inadvertent re-exposure.
This first comprehensive review provides practical information for allergists and other healthcare professionals by describing the clinical picture of 37 reported cases of PEG hypersensitivity since 1977, summarizing instances where PEG hypersensitivity should be considered and proposing an algorithm for diagnostic management.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27196817/

Abstract
Polyethylene glycols (PEGs) or macrogols are hydrophilic polymers found in everyday products such as foods, cosmetics, and medications. We present 5 cases of confirmed PEG allergy, which to our knowledge is the largest case series to date.
Four of the 5 cases developed anaphylaxis to medications containing PEGs, with 1 near-fatal case resulting in cardiac arrest.
Skin tests were undertaken to the index medications and to PEGs of different molecular weights. Three were confirmed with positive skin prick test result to PEG, 1 confirmed with a positive intradermal test result, and 1 confirmed after positive oral challenge. Two patients developed anaphylaxis following intradermal test to PEG and 1 a systemic allergic reaction (without hypotension or respiratory distress) following PEG skin prick tests. Before diagnosis, all 5 patients were mislabeled as allergic to multiple medications and their clinical management had become increasingly challenging. An algorithm is proposed to safely investigate suspected PEG allergy, with guidance on PEG molecular weights and skin test dilutions to minimize the risk of systemic allergic reaction. Investigation carries considerable risk without knowledge and informed planning so should only be conducted in a specialist drug allergy center.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33011299/

Ist nur eine schnelle Suche gewesen, es scheint also schon ein entsprechendes Risiko zu geben, aber in wie weit es sich im Falle der Covid-19 Impfstoffe auswirken wird müsste man sehen.

Gruß

Alef

Alephthau

05-12-2020, 15:19

Hi,

Eine schnellere, risikoärmere Hyposensibilisierung ist auch das Ziel von Wissenschaftlern der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz. Dazu verpacken sie den Impfstoff in nur wenige Nanometer messende Kapseln aus Polyethylenglykol (PEG) – eine Substanz, die in Arzneimitteln schon länger als Wirkstoffträger verwendet wird. Die Nanotransporter werden ins Unterhautfettgewebe gespritzt und dort von Zellen aufgenommen, die als Wächter des Immunsystems für körperfremde Substanzen fungieren.

In der sauren Umgebung mit einem pH-Wert von 5, die im Inneren der antigenpräsentierenden Zellen herrscht, zerfällt die PEG-Hülle binnen weniger Tage und entlädt ihre Fracht. Durch die Verkapselung sind die Impf-Proteine zunächst von den allergieauslösenden IgE-Antikörpern abgeschirmt. Erst wenn sie den richtigen Platz erreicht haben, werden die Allergene aus ihrem Versteck freigesetzt. Dies verringert die Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen.

Dass ihr Konzept grundsätzlich funktioniert, haben die Forscher in Zellstudien und im Tiermodell belegt.

https://www.allergieinformationsdienst.de/forschung/wirkstoffforschung.html

Gruß

Alef

Kensei

05-12-2020, 15:25

Hmm kaum Positive bei den Massentests in Österreich.
Was die Frage aufwirft wo sich das Infektionsgeschehen abspielt und woher die ganzen Toten kommen?

Zwischenbilanz für Österreich, kaum Infizierte gefunden, LD seit 5 Wochen, trotzdem Rekordwerte bei den Toten.
Irgendwo scheint die Rechnung nicht ganz aufzugehen.

https://orf.at/stories/3192457/

Könnte sein, dass es kaum Infizierte gibt WEGEN des Lockdowns seit fünf Wochen, gell?
Und Menschen sterben auch nicht sofort an Covid-19.

Kommst du wieder nicht drauf.

Macht nichts, erwartet hier auch keiner mehr von dir.

Barbecue

05-12-2020, 15:51

Mal davon ab, dass Dr Schiffmann, sagen wir mal, sehr seltsam geworden ist:

Ich halte nichts davon Panik zu verbreiten, ich erwarte umfassende, sowie objektive, Informationen zu Impfungen, ganz ohne "Hurra Patriotismus", oder Panikmache.

...
Gruß

Alef

LOL immer verharmlosen...

Die Mähr von den an Makentragen gestorbenen Kindern

14.10.2020: Es hat schon seinen Grund wieso ich dazu nichts geschrieben habe, aber da Du dieses Thema angesprochen hast, meine bisherigen Erkenntnisse dazu:

1) Zum dreizehnjährigen Mädchen

https://stald.justiz.rlp.de/de/startseite/detail/news/News/detail/todesermittlungsverfahren-nach-tod-einer-13-jaehrigen-am-07092020/

2) Zu dem sechsjährigen Mädchen

Hier habe ich nur durch Zufall etwas bei Sputnik News gefunden, wobei hier sehr objektiv berichtet wurde finde ich:

https://youtu.be/nTvFCyJ3o-A?t=1848

Es handelt sich um eine Zweitklässlerin aus einem kleinen Ort, der Reporter kennt den Namen des Kindes, der Familie und der Schule.

Im weiteren Verlauf erwähnt er sowohl den Pressesprecher der Polizei Rosenheim (Stefan Sonntag), der ihm bestätigte, dass das Mädchen verstorben sei und den Pressesprecher der Stadt München (Gordon Wnkel) der ihm ebenfalls den Tod des Kindes bestätigt hat. Auf die Frage ob eine Obduktion durchgeführt wurde, antwortete dieser es sei ein natürlicher Tod festgestellt worden und der Kriminaldauerdienst habe keine besonderen Vorkommnisse vermeldet. Eine Obduktion sei deswegen unwahrscheinlich!

Schaut man nach der Definition eines natürlichen Todes findet man folgendes:

https://flexikon.doccheck.com/de/Nat%C3%BCrlicher_Tod

https://www.aerzteblatt.de/archiv/80715/Schlusswort

Der Reporter, sowie auch der Pressesprecher Herr Winkel, konnten sich nicht erklären was mit "natürlicher Tod" gemeint ist.

Er wollte aber auch nicht, auf Grund eines wagen Verdachtes den er für eher unwahrscheinlich hält, weiter nachbohren und z.B. beim Krankenhaus, oder gar bei den Eltern weiter nachfragen, er sei zum Glück nicht bei der Bild-Zeitung!

Er erwähnt auch die offiziellen Aussagen zum Thema Unbedenklichkeit MNS/Maske bei Kindern der verschiedenen Verbände.

3) Zum dritten Kind

Keine Informationen bisher dazu gefunden

Der Sputnik-Reporter meinte auch, dass es sowohl ein Skandal wäre wenn Bodo Schiffmann recht habe, also wenn Kinder daran sterben können, als auch wenn er NICHT recht habe und er mit solchen falschen Behauptungen Politik macht.

Gruß

Alef

Verweis auf Bodo Schiffmanns veröffentlichte WEisheiten:

Hi,

Kannst sie hier anfordern:

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/2992/

Hier ist auch ein Katalog-Eintrag:

https://www.livivo.de/?ID=HT013416868

Hier der Eintrag im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek:

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord¤tResultId=%22schiff mann%22+and+%22bodo%22%26any¤tPosition=14

Nebenbei: Der Autor hat den Text nochmal geändert, inkl Updates, meine Quote ist nicht mehr aktuell! ;)

Gruß

Alef

Bodo Schiffmann ist lustig:

Hi,

Hier hatte doch mal jemand nach der Bettenauslastung der Krankenhäuser gefragt:

https://coronavis.dbvis.de/de/

Ist alles, mehr oder weniger live, bis hin zu ECMO dabei! :)

Gruß

Alef

P.S. @Kusagras Ja, ich hab die Karte bei Bodo Schiffmann entdeckt und gemopst! :D

Verweis auf Seiten die Bodo Schiffmann und KenFM zitieren...

Scroll mal auf Seite 13, wir sind gerade bei 672171 Tests/Woche, in der Kalenderwoche vom 1.Mai waren wir bei 326788 Tests/Woche! ;)

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-12-de.pdf?__blob=publicationFile

Bin in Mathe nicht so dolle, aber im googlen gut:

https://www.covid-19-lektionen.de/blog/2020/05/17/pcr-test-rechner/

Viel Spaß beim herum rechnen, jeder Punkt ist verständlich erklärt.

Da es sich bei dem Macher der Seite um einen Bodo Schiffmann&"Co(ronaleugner")-Fan zu handeln scheint, können die Mathematiker unter uns sich ja mal auf die Pirsch begeben und den Rechner überprüfen.

Wie gesagt, ich habe davon NULL Plan, denke aber nicht, dass der Rechner dort ein statistischer Fake ist und falsche Ergebnisse liefert. (Ich bin einfach ein gutgläubiger Mensch! :))

Hätte auch noch das dazu gefunden:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-test-117.html

und für unsere Formel-Liebhaber das hier:

https://flexikon.doccheck.com/de/Vierfeldertafel#:~:text=3%20Berechnung%20auf%20Gru ndlage%20der%20Vierfeldertafel&text=die%20Sensitivit%C3%A4t%3A%20SEN%20%3D%20A%20 %2F,%2F%20(C%20%2B%20D).

/edit

Noch mehr:

...
Der Herr Waitz ist dieser neurechte Supernazi hier, der an der NS-Kaderschmiede HAW lehrt und dort im Auftrag der Corona-Leugnernazis diese Institution schon 2017 unterwandert hat und die Mathematik verfälscht:

https://www.haw-hamburg.de/hochschule/beschaeftigte/detail/person/person/show/edmund-weitz/172/

Gruß

Alef

marq

05-12-2020, 16:04

Der frühere Bundesverfassungsrichter Udo Di Fabio hat Vorwürfe von Gegnern der Corona-Politik der Bundesregierung zurückgewiesen, wonach die Grundrechte der Bürger unverhältnismäßig stark eingeschränkt würden. “Das Gerede von der Corona-Diktatur ist Unfug”, sagte Di Fabio dem Evangelischen Pressedienst in Bonn. Grundrechte müssten in Zeiten der Corona-Pandemie und der damit verbunden Auflagen gegeneinander abgewogen werden. Das gelte sowohl für das Verbot von Demonstrationen als auch für Polizeieinsätze. Das Recht auf freie Meinungsäußerung werde in der Demokratie hoch bewertet, müsse aber mit dem Recht auf Gesundheitsschutz und körperliche Unversehrtheit in Einklang gebracht werden.

ps. fabio hatte das gutachten erstellt, dass die öffnung der grenzen als verfassungswidrig bezeichnete.

Barbecue

05-12-2020, 16:05

Was plappert eigentlich aktuell Streek? Zum Lockdown nicht viel, er verzieht sich jetzt auf das Inmpfthema.

Aber:
30.10.2020:
Die Virologen Hendrik Streeck und Jonas Schmidt-Chanasit haben sich mit den Kassenärzten in einem Positionspapier gegen die offizelle Pandemiestrategie gestellt. (https://www.focus.de/gesundheit/news/anti-lockdown-papier-von-streeck-effekt-der-merkel-strategie-wird-schnell-verpuffen_id_12599640.html)

12.11.2020:
Auch zum Thema Lockdown Light äußerte sich der Virologe der Universität Bonn und überrascht dabei: „Der Lockdown war jetzt gut und richtig, er war das einzige Mittel, das wir in der Situation hatten“ (https://www.ruhr24.de/nrw/coronavirus-impfstoff-hendrik-streeck-tv-show-markus-lanz-zdf-aussage-ueberraschung-90097639.html)

Laber laber, was juckt mich mein verschriftliches Geschwätz von vor zwei Wochen...

Alephthau

05-12-2020, 16:08

Könnte sein, dass es kaum Infizierte gibt WEGEN des Lockdowns seit fünf Wochen, gell?

Naja, derweil im Hotspot Hildburgshausen, die ja kurz vorm aussterben sind, wenn man die Berichterstattung darüber so gelesen hat:

Bisher rund 3000 Freiwillige für Corona-Tests in Hildburghausen

Im Thüringer Corona-Hotspot Hildburghausen wollen sich bisher rund 3000 Kinder, Lehrer und Erzieher an freiwilligen Corona-Schnelltests beteiligen. Das seien etwa ein Drittel der Anspruchsberechtigten, sagte Landrat Thomas Müller (CDU). Die Bereitschaft, das Testangebot zu nutzen, steige spürbar nach anfänglicher Zurückhaltung.

Der Kreis im Süden Thüringens will damit erreichen, dass die seit 25. November wegen stark gestiegener Infektionszahlen geschlossenen Kitas und Schulen schrittweise wieder geöffnet werden können. Nach Angaben von Müller wurden am Dienstag beim Start der laut Gesundheitsministerium bundesweit einmaligen Testaktion von Kindergarten- und Schulkindern und ihren Betreuern rund 900 Untersuchungen vorgenommen. Es habe insgesamt acht positive Ergebnisse unter Kinder, Jugendlichen und Pädagogen gegeben.

Wer negativ getestet sei, könne in Kita oder Schule zurückkehren - noch vor der geplanten generellen Wiedereröffnung am 14. Dezember. Die Aktion laufe noch bis Freitag und würde bei Bedarf bis Montag verlängert.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-mittwoch-155.html#Bisher-rund-3000-Freiwillige-fuer-Corona-Tests-in-Hildburghausen

Also ich finde 8 positive Ergebnisse bei 900 Tests nicht sehr beeindruckend, aber man muss bei den Schnelltests auch einiges beachten:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46251&d=1607183418
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46252&d=1607183443
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46253&d=1607183457

Ich finde es übrigens erstaunlich, dass das RKI so eine Übersicht nur für die Schnelltests angibt, bei den PCR-Tests aber nur schwammig gesagt wird "Nahezu 100%, sehr sehr genau" etc, liegt wohl daran, dass es dazu keine Daten gibt, aber grundsätzlich kann man diese Darstellung, mit entsprechenden Angaben, auch wunderbar auf die PCR-Tests übertragen! :)

Hier noch was von Siemens Healtheeniers dazu:

https://www.siemens-healthineers.com/de/laboratory-diagnostics/assays-by-diseases-conditions/infectious-disease-assays/specificity-matters

Hier noch die Situation im LK Hildburghausen aus dem Dokument "Überblick zur Covid-19 Lage -VS nur für den Dienstgebrauch" vom 27.11.2020:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46248&d=1607182616

[im]https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46249&d=1607182924[/img]

Wen es interessiert, ich hab die PDF mal angehängt! :)

Gruß

Alef

Alephthau

05-12-2020, 16:31

LOL immer verharmlosen...

Die Mähr von den an Makentragen gestorbenen Kindern

Ah, die Aussagen von jemandem zu überprüfen ist also schlecht, interessant! :)

Verweis auf Bodo Schiffmanns veröffentlichte WEisheiten:

Kusagras (?) fragt nach der Doktorarbeit von Dr Schiffmann, ich habe Links dazu gepostet, Du liest also nicht mal was Du quotest! :D

[QUOTE=Barbecue;3772912]Bodo Schiffmann ist lustig:

Ja die Uni-Konstanz, von denen die Seite stammt, ist schon ein Hort von Spinnern und bedenklich:

https://www.vis.uni-konstanz.de/

Verweis auf Seiten die Bodo Schiffmann und KenFM zitieren...

Ja, die Seiten vom RKI, der Tagesschau, flexicon.doccheck und der HAW sind schon bedenklich, aber die habe ich rausgesucht, der Rechner funktioniert wohl korrekt!:D

Fazit:

Du bist und bleibst mein kleiner Lieblings-Troll! :blume:

Gruß

Alef

Alephthau

05-12-2020, 17:11

Hi,

Hab wieder war zum PCR-Test gefunden, ist recht gut erklärt, ich quote nur die Zusammenfassung:

How Good are COVID-19 (SARS-CoV-2) Diagnostic PCR Tests?

Summary

Analytic performance of many SARS-CoV-2 diagnostic PCR tests approaches 100% at 500-5000 copies/mL; however, clinical performance of testing depends on biology and pre-analytic factors and only approaches 80% sensitivity and 98-99% specificity. Learning more about the biology of SARS-CoV-2 and optimizing pre-analytic factors should improve the clinical performance of SARS-CoV-2 diagnostic testing. If COVID-19 is suspected and testing is negative, re-testing of a clinically affected site may be indicated.

https://www.cap.org/member-resources/articles/how-good-are-covid-19-sars-cov-2-diagnostic-pcr-tests

Gruß

Alef

Kusagras

05-12-2020, 17:13

...
War es nicht der user "kusagras", der genau das weiter vorne vehement bestritten hat?

Ich würde ja SarsCoV2 nicht für jede Charaktereigenschaft verantwortlich machen, aber das Virus soll ja u.a. bekanntlich das Gedächntis beeinträchtigen.

Ich bin sicher du findest die Stelle. :)

Der Virus soll auch Energie raubend sein.

Alephthau

05-12-2020, 17:24

Ich würde ja SarsCoV2 nicht für jede Charaktereigenschaft verantwortlich machen, aber das Virus soll ja u.a. bekanntlich das Gedächntis beeinträchtigen.

Der Virus soll auch Energie raubend sein.

In diesem Post hast Du zumindest gegenüber LDG eine Dunkelziffer von 6 bestritten:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3771188#post3771188

Gruß

Alef

Kusagras

05-12-2020, 17:52

In diesem Post hast Du zumindest gegenüber LDG eine Dunkelziffer von 6 bestritten:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3771188#post3771188

Gruß

Alef

Ist das alles was du dann zu diesem Post mitteilst? Hast du ihn überhaupt gelesen und den Kontext berücksichtigt? Und was genau besagt das jetzt in Bezug auf Bücherwurms halbgares Geblubber?

Also mitterweile wundert es mich nicht mehr, dass du recht unkritisch auf der Empörungswelle von B. Schiffmann, Bakhdi, Wittkowski und Co gesurft bist u. die so zügig als Kronzeugen der aufrichtigen, weil zur "Regierung kontrastierenden Wahrheitsfindung" feil geboten hast. Bücherwurm ist offensichtlich voll mit von der Partie. Na so ganz überraschend ist das ebenfalls nicht.

Alephthau

05-12-2020, 18:00

Ist das alles was du dann zu diesem Post mitteilst? Hast du ihn überhaupt gelesen und den Kontext berücksichtigt?

Der Kontext war die Aussage von LGD, dass es in Frankreich eine Durchseuchung von 20-30% hat und Du es als Spekulation bezeichnet hast.

Und nu? :)

/edit

Quizfrage:

Wenn im Tagesbericht des RKI steht +XXX Verstorbene, sind die Leute dann innerhalb der letzten 24 Std verstorben?

Gruß

Alef

period

05-12-2020, 18:05

Zu den Auswirkungen von Corona auf Sportler und Leistungsniveau bin ich gestern über ein Statement von Frank Stäbler (der wahrscheinlich erfolgreichste deutsche Ringer des letzten Jahrzehnts, X-facher deutscher Meister, amtierender Europameister und dreifacher Weltmeister im griechisch-römischen Stil, derzeit in Vorbereitung für Olympia 2021) gestolpert: https://www.youtube.com/watch?v=r0nMW0PXnLQ Stäbler hatte relativ milde Symptome, aber anderthalb Monate nach der Krankheit immer noch einen Leistungseinbruch von 20% im Belastungstest.

Davon abgesehen darf ich an der Stelle als off-topic anmerken, dass ich Stäblers Kämpfe immer extrem sehenswert finde, er ist m.E. ein super Beispiel für einen taktisch cleveren Greco-Ringer, der es immer wieder erfolgreich schafft, die Stärken des Gegners zu neutralisieren und seine eigenen Trumpfkarten (v.a. Vorreisser/arm drag und Ausheber am Boden) auszuspielen.

Beste Grüsse
Period.

Pansapiens

05-12-2020, 18:09

Und was genau besagt das jetzt in Bezug auf Bücherwurms halbgares Geblubber?

Dass er mal wieder nur die Hälfte mitgekriegt hat und die nicht verstanden. :p

Esse quam videri

05-12-2020, 18:16

Hast Du mal einen Link?

ich kann Dir nen Link zu unserer Papiertonne anbieten.:D
stand in der Print Ausgabe am Donnerstag.

gruss

Kusagras

05-12-2020, 18:20

Der Kontext war die Aussage von LGD, dass es in Frankreich eine Durchseuchung von 20-30% hat und Du es als Spekulation bezeichnet hast.

Und nu? :)

Alef

Ja, das frag ich dich: und Nu?

Esse quam videri

05-12-2020, 18:23

Ich weiß ja nicht wie Du auf “beschissen” kommst, ich würde sagen Deutschland macht das momentan extrem gut...

in Bezug auf die Intensivplätze vielleicht, beim Schutz der Alten und Schwachen eher weniger.

gruss

Alephthau

05-12-2020, 18:50

Hast Du mal einen Link?

Nicht ein Link zur SZ, aber eine gleiche Aussage:

Dem Vorsitzenden der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft, Wolf-Dieter Ludwig. Der deutsche Mediziner hat jetzt viele Facetten in der Impfstoff-Debatte ganz genau auseinander genommen und schnelle Erfolge durch flächendeckende Impfungen gegen den Erreger SARS-CoV-2 in Frage gestellt.

„Wir wissen nicht genau, wie viele ältere Patienten oder Probanden mit Begleiterscheinungen, also Risikogruppen, in diesen Studien untersucht worden sind. Wir wissen nichts dazu, wie lange diese Immunität anhält. Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität im Moment wahrscheinlich gar nicht erreichbar ist“, erklärte Ludwig in der ORF-Sendung Im Zentrum: „Das heißt, dass diejenigen, die sich impfen lassen, die Infektion nicht mehr weitergeben.“

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-impfstoff-deutscher-arzt-immun-deutschland-oesterreich-impfung-hoffnung-daempfer-90116725.html

Hab das Video zwar schon mal verlinkt, aber hier nochmal seine Aussagen in Bild und Ton:

https://www.youtube.com/watch?v=CEf2b_1SYCs

https://www.youtube.com/watch?v=CEf2b_1SYCs

Gruß

Alef

OliverT

05-12-2020, 19:24

Wie sind zur Zeit eigentlich die Kriterien um als Coronatoter zu zählen?

Pansapiens

05-12-2020, 19:30

Wie sind zur Zeit eigentlich die Kriterien um als Coronatoter zu zählen?

vor allem muss man tot sein

dann kommt es wohl darauf an, wer zählt....

Wie dem Faktenfuchsartikel (https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wer-wird-als-corona-toter-gezaehlt-und-wer-nicht,SGsKpEe) zu entnehmen ist, z.B. die des RKI und die Todesursachenstatistik des statistischen Bundesamtes.
Die RKI-Daten beruhen auf der Meldung der Gesundheitsämter und die wieder auf der Entscheidung der behandelnden Ärzte.
Das statistische Bundesamt richtet sich nach den Vorgaben der WHO und dort muss CoViD19 todesursächlich sein und nicht nur begleitend.

https://img.br.de/0eab53d3-415e-4945-a691-86f6fe83f786.jpeg

Kusagras

05-12-2020, 19:39

Nicht ein Link zur SZ, aber eine gleiche Aussage:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-impfstoff-deutscher-arzt-immun-deutschland-oesterreich-impfung-hoffnung-daempfer-90116725.html

Hab das Video zwar schon mal verlinkt, aber hier nochmal seine Aussagen in Bild und Ton:

https://www.youtube.com/watch?v=CEf2b_1SYCs

https://www.youtube.com/watch?v=CEf2b_1SYCs

Gruß

Alef

Wenn du es schon postest, solltest du seine Aussage aber im Text (hier nicht im Zitatfeld) nicht so wieder geben, dass es den Gegensatz bedeutet von dem, was er sagt.

Kusagras

05-12-2020, 19:43

vor allem muss man tot sein

dann kommt es wohl darauf an, wer zählt....

Sehr interessant. Jetzt müsste man noch wissen wie es in bisherigen Todesbescheinigungen im Detail lief... .

Wie hat man bei den Toten während der Influenzawellen vermerkt? Getestet wurde ja so gut wie nie.

Alephthau

05-12-2020, 20:12

Sehr interessant. Jetzt müsste man noch wissen wie es in bisherigen Todesbescheinigungen im Detail lief... .

Wie hat man bei den Toten während der Influenzawellen vermerkt? Getestet wurde ja so gut wie nie.

Ich habe den Text so vom Merkur übernommen, im Video sagt er es nicht so.

Deshalb finde ich es gut, dass es zu seinen Aussagen ein Video gibt und so Missverständnisse vermieden werden können.
Aber das was der Merkur schreibt ist ja nicht grundsätzlich falsch geschrieben, nur etwas verquer.

Gruß

Alef

Pansapiens

05-12-2020, 20:41

Wie hat man bei den Toten während der Influenzawellen vermerkt? Getestet wurde ja so gut wie nie.

bei der hier immer wieder angeführten Grippesaison von 2017/18 gab es 1.674 laborbestätigte Todesfälle.
die 25.100 sind eine Schätzung aufgrund von Übersterblichkeit in dieser Saison.
Da weiß man natürlich nicht, woran die tatsächlich gestorben sind.

Kusagras

05-12-2020, 20:42

...
Aber das was der Merkur schreibt ist ja nicht grundsätzlich falsch geschrieben, nur etwas verquer.

Gruß

Alef

Sehe ich anders, durch die Trennung und Umstellung im Vergleich zur Original Formulierung:

Original/Videoaussage:

"Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität - das heißt, dass diejenigen, die sich impfen lassen, dann die (die) die Infektion nicht mehr weiter geben - wahrscheinlich im Augenblick gar nicht erreichbar ist."

Merkur:

"Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität im Moment wahrscheinlich gar nicht erreichbar ist“, erklärte Ludwig in der ORF-Sendung Im Zentrum: „Das heißt, dass diejenigen, die sich impfen lassen, die Infektion nicht mehr weitergeben.“

Die Trennung u. Umstellung bei Merkur führt zu einem defacto - wohl zwar nicht beabsichtigtem - aber gegensätzlichem Inhalt, der dem Laien oder nebenbei Zuhörenden vermutlich gar nicht (so schnell) auffällt. Da bleibt schnell hängen: "Diejenigen, die sich impfen lassen , geben die Infektion nicht weiter."

Wer nur deinen Text liest und sich auf Merkur (dich ) verlässt, ist hier mindesten irritiert oder sollte es sein. Und das ist ja grade besonders nicht in deinem Interesse hier.

Klugschei..modus aus.

Kusagras

05-12-2020, 20:43

bei der hier immer wieder angeführten Grippesaison von 2017/18 gab es 1.674 laborbestätigte Todesfälle.
die 25.100 sind eine Schätzung aufgrund von Übersterblichkeit in dieser Saison.
Da weiß man natürlich nicht, woran die tatsächlich gestorben sind.

Ja, genau so hab ich das auch in Erinnerung.

Pansapiens

05-12-2020, 20:54

Sehe ich anders, durch die Trennung und Umstellung im Vergleich zur Original Formulierung:

Original/Videoaussage:

"Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität - das heißt, dass diejenigen, die sich impfen lassen, dann die (die) die Infektion nicht mehr weiter geben - wahrscheinlich im Augenblick gar nicht erreichbar ist."

Merkur:

"Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität im Moment wahrscheinlich gar nicht erreichbar ist“, erklärte Ludwig in der ORF-Sendung Im Zentrum: „Das heißt, dass diejenigen, die sich impfen lassen, die Infektion nicht mehr weitergeben.“

Die Trennung u. Umstellung bei Merkur führt zu einem defacto - wohl zwar nicht beabsichtigtem - aber gegensätzlichem Inhalt, der dem Laien oder nebenbei Zuhörenden vermutlich gar nicht (so schnell) auffällt. Da bleibt schnell hängen: "Diejenigen, die sich impfen lassen , geben die Infektion nicht weiter."

ist mir auch nicht aufgefallen, aber bei mir ist das Gegenteil hängen geblieben: Dass der Herr behauptet hat "wir" wüssten relativ sicher, dass sterile Immunität im Moment nicht erreichbar sei.
Woraus der Herr das allerdings so sicher zu wissen meint, bleibt unklar.

Kusagras

05-12-2020, 20:54

Und da wir grade beim Corona-"Sterben" sind. Schweden hat mit seiner Strategie keinen wirklichen Erfolg gehabt. Im Gegenteil:

...Die deutsche Corona-Strategie steckt in einer Sackgasse, die Neuinfektionen gehen nicht runter, täglich sterben mehr als 400 Menschen. Aber es gibt europäische Länder, die noch schlechter mit der zweiten Welle umgehen. Ein Negativ-Beispiel ist Schweden.

Deutschland, das es jetzt mit sehr milden Maßnahmen versucht, hat sich in eine Sackgasse manövriert. Die Neuinfektionen stagnieren auf hohem Niveau, täglich sterben mehr als 400 Menschen. Statt entschieden mit einem kurzen, aber harten Lockdown die Kontrolle zurückzugewinnen, wird der ineffiziente Teil-Shutdown verlängert. Trotzdem glauben viele noch daran, es genüge zusätzlich zu den AHAL-Regeln die Risikogruppen zu schützen und die Bevölkerung von einer freiwilligen Kontaktbeschränkung zu überzeugen.

Neuinfektionen und Todeszahlen steigen deutlich

Doch Schweden können die Lockdown-Gegner kaum noch als gutes Beispiel für so eine Politik heranziehen. Denn das Land im hohen Norden ist mit seinem Corona-Latein weitgehend am Ende. Die Zahl der Neuinfektionen steigt steil an und die Sterberate ist weit höher als in Deutschland.

Schaut man sich die Statistiken an, die die Anzahl der Covid-19-Todesfälle pro eine Million Einwohner abbilden, wird deutlich, wie schlecht Schweden aktuell die zweite Corona-Welle bewältigt. Derzeit sind dies rund 5,5 Tote im gleitenden 7-Tage-Schnitt. Deutschland liegt hier aktuell bei etwa 4,2 Todesfällen. Das bedeutet, dass Schweden jetzt fast die gleiche Sterberate wie die USA hat.

Und das Land könnte in den kommenden Wochen noch weit mehr Tote zu beklagen haben. Denn während Deutschland relativ stabil bei einer 7-Tage-Inzidenz von rund 150 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner liegt, steigt die Zahl der neuen Fälle in Schweden weiter kräftig an. Aktuell liegt die Inzidenz der Skandinavier bei rund 340. In Schweden sind rund 20 Prozent der Bevölkerung älter als 65 Jahre, in Deutschland etwa 22 Prozent. Die Strukturen sind durchaus vergleichbar.

Wie sich die Todeszahlen in Schweden aktuell entwickeln, ist wegen des Meldesystems dort erst im Rückblick genau zu sehen. Die Werte schwanken stark, gestern meldete das Land 174 neue Corona-Tote, heute 35. Unter anderem liegt das daran, dass Schweden die Covid-19-Opfer offiziell nach Sterbedatum zählt und nicht nach Meldedatum.

Die Verzögerung bei den Todeszahlen brachte kürzlich auch den obersten Epidemiologen des Landes in Verlegenheit. Seit Ende Oktober verzeichnet das Land eine rasante Zunahme der Opferzahlen. "Wir haben keinen starken Anstieg (der Zahl der Todesfälle), sondern es ist ein Anstieg, den wir seit Mitte Oktober verzeichnen", sagte Anders Tegnell allerdings am 18. November. "Damals hatten wir vier bis fünf Todesfälle pro Tag, und jetzt sind wir bei etwa 20 angelangt." Tatsächlich seien da schon Werte um 40 Tote täglich erreicht gewesen, am 18. November 49, berichtet "The Local". Er habe ganz klar falsch gelegen, sagte Tegnell später, er habe aber nur sagen können, was er damals gewusst habe.

"The Local" fragte den Chef-Epidemiologen, ob er die zweite Welle unterschätzt habe. "Nein", antwortete er. Man könne die Wucht einer Welle nicht alleine aufgrund der Mortalität bestimmen. Die Ausbreitung der Krankheit sei viel wichtiger. "Es gibt keinen besseren Hinweis auf die Schwere einer Welle." Damit ist klar, dass auch Schwedens oberster Epidemiologe die Neuinfektionen als entscheidenden Wert im Kampf gegen die Corona-Epidemie ansieht.

Deshalb hat sich Schweden jetzt von seiner lockeren Corona-Politik ein gutes Stück weit verabschiedet und ergreift teilweise härtere Maßnahmen als Deutschland. Das ist nicht ganz neu. Im Gegensatz zur Legende, das Land empfehle seinen Bürgern lediglich Einschränkungen, waren in Schweden im Sommer noch Zusammenkünfte von mehr als 50 Personen untersagt, während man in Deutschland in Partylaune Veranstaltungen mit Hunderten Personen auch in geschlossenen Räumen gestattete. Dass Schweden im Oktober dann die Grenze auf 300 anhob, während die zweite Welle sich bereits deutlich abzeichnete, könnte man als überheblich bezeichnen, zumindest war es sehr leichtsinnig.

Gestern waren dann die Schulen an der Reihe: Ab Montag bis vorerst 8. Januar müssen Oberstufen-Schüler ins Homeschooling.

"Ziel ist es, das Gedränge, zum Beispiel in öffentlichen Verkehrsmitteln, zu verringern", sagte laut "The Local" Gesundheitsbehörden-Chef Johan Carlson, auf dessen Empfehlung hin die Maßnahme beschlossen wurde. "Aber auch in dieser Altersgruppe beobachten wir eine starke Ausbreitung der Infektion." Geplant sind außerdem Regeln, die erneute Besuchsverbote für Pflegeheimen in Hotspots vorsehen.

Ob die neuen Maßnahmen reichen werden, um die Neuinfektionen deutlich zu senken, wird in Schweden heftig diskutiert. Denn bis auf die beschlossenen Einschränkungen bleibt es bei Empfehlungen der Regierung, an die sich die Bevölkerung offenbar immer weniger hält. Eine Maskenpflicht wird noch nicht mal ernsthaft diskutiert und Restaurants bleiben wie alle Geschäfte weiter offen, es sind lediglich nicht mehr als acht Personen an einem Tisch gestattet. Und privat dürfen sich auch mehr Schweden treffen, hier gibt es ebenfalls weiter nur Empfehlungen.

Schweden ist also in einer ähnlich schwierigeren Lage wie Deutschland, wo Regierungsform und Verfassung ebenfalls die Möglichkeiten der Regierungen, in Grundrechte einzugreifen, stark beschränken. So sind trotz des neuen Infektionsschutzgesetzes langfristige Lockdowns in der Bundesrepublik kaum möglich. Aber die schwedische Regierung muss sich wie die deutsche den Vorwurf machen lassen, sich nicht bereits im Sommer auf eine zweite Welle vorbereitet zu haben - unter anderem mit einem neuen Gesetz.

Freiheitsrechte sind hohe Güter, und es ist gut, dass sie weder in dem einem noch dem anderen Land einfach eingeschränkt werden können. Europäische Zentralregierungen mit viel weitergehenden Befugnissen können zwar leichter wirksame Lockdowns durchsetzen, wie man beispielsweise an Frankreich sieht. Aber über die gesamte Dauer der Pandemie haben sie bisher wesentlich schlechter abgeschnitten. Schweden hat in der Corona-Krise vieles falsch gemacht, aber auch einiges richtig. Ein gutes Vorbild für Deutschland im Umgang mit der zweiten Welle ist es aber ganz sicher nicht.

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-macht-s-noch-schlechter-als-Deutschland-article22214389.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kusagras

05-12-2020, 20:59

ist mir auch nicht aufgefallen, aber bei mir ist das Gegenteil hängen geblieben: Dass der Herr behauptet hat "wir" wüssten relativ sicher, dass sterile Immunität im Moment nicht erreichbar sei.
Woraus der Herr das allerdings so sicher zu wissen meint, bleibt unklar.

Das hängt wohl hiermit zusammen:

Noch können keine Langzeitstudien vorliegen, die entsprechende Antworten liefern, dafür laufen die Phase-III-Studien noch zu kurz. ...

Andererseits:

... Eine kürzlich veröffentlichte Studie des kalifornischen La-Jolla-Instituts für Immunologie hat infizierte Menschen untersucht. Demnach sind sowohl Antikörper als auch T-Zellen (zwei der zentralen Waffen unseres Immunsystems) zumindest fünf Monate nach dem Einsetzen der Symptome noch nachweisbar, selbst bei Verläufen mit milder Symptomatik. Die Studie wurde als sogenanntes Preprint veröffentlicht, ist also bislang nicht von unabhängigen Experten begutachtet worden (DOI: 10.1101/2020.11.15.383323).

Für Privatdozent Dr. Thomas Jacobs vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin (BNITM) in Hamburg sind diese Beobachtungen mit Blick auf die mehrarmige Reaktionsweise unseres Immunsystems ermutigend. Er verweist auf zwei Punkte: So gebe es in dieser Studie die sogenannte sterile Immunität, die von einer hohen Zahl neutralisierender Antikörper abhänge. Wenn der Körper davon viele habe, werde ein Virus abgefangen, bevor es in Zellen eindringen könne. Entsprechende Impfstoffe würden wahrscheinlich sogar noch eine bessere Antikörper-Antwort hervorrufen als eine natürliche Infektion. Solange es genügend Antikörper gebe könne man von einer robusten, wenn nicht sogar sterilen Immunität ausgehen, so Jacobs. (...)

Beide Zitate aus:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-lange-haelt-der-impfschutz-122178/

Pansapiens

05-12-2020, 21:16

Das hängt wohl hiermit zusammen:

Noch können keine Langzeitstudien vorliegen, die entsprechende Antworten liefern, dafür laufen die Phase-III-Studien noch zu kurz.

Aha, wenn man keine Antworten hat, weiß man etwas "ziemlich sicher".
Mir scheint das nun eher eine persönliche Meinung des Herrn zu sein.

Andererseits:

Beide Zitate aus:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-lange-haelt-der-impfschutz-122178/

ja, das ist bekannt.
Die sind sich wohl nicht so sicher, wie der Herr Professor Ludwig.

Esse quam videri

05-12-2020, 21:36

Das hängt wohl hiermit zusammen:

wozu ne langzeitstudie? Geimpfte mit Corona infizieren und mit ungeimpften in einen Raum stecken. Entweder der ungeimpfte infiziert sich oder nicht.

gruss

Pansapiens

05-12-2020, 21:39

wozu ne langzeitstudie? Geimpfte mit Corona infizieren und mit ungeimpften in einen Raum stecken. Entweder der ungeimpfte infiziert sich oder nicht.

seit 1945 sind derartige Versuche zumindest offiziell verpönt

Esse quam videri

05-12-2020, 21:44

seit 1945 sind derartige Versuche zumindest offiziell verpönt

finden sich bestimmt genug Freiwillige für, muss ja nicht die 80 jährige Oma oder der Dicke mit 180/130 Blutdruck sein.

gruss

Pansapiens

05-12-2020, 21:54

finden sich bestimmt genug Freiwillige für, muss ja nicht die 80 jährige Oma oder der Dicke mit 180/130 Blutdruck sein.

gruss

Man könnte ja welche auf der nächsten Querdenker-Demo rekrutieren.
Spaß beiseite:

wozu ne langzeitstudie? Geimpfte mit Corona infizieren und mit ungeimpften in einen Raum stecken. Entweder der ungeimpfte infiziert sich oder nicht.

Man braucht Lanzeitstudien, um zu sehen, wie sich die Immunität mit der Zeit entwickelt.
Also der Antikörpertiter z.B.
Die Infektiosität bei einer bekannten Infektion könnte man durch die Virenlast auf Schleimhäuten oder in ausgeschiedenen Aersoloen feststellen.

Klaus

05-12-2020, 23:59

Inwiefern?

Die Zahlen blieben lange niedrig, obwohl die Einzelhandelsgeschäfte, Friseure, Hotels und Gaststätten schon Monate alle auf hatten. Wenn dann plötzlich ein rasanter Anstieg zu verzeichnen ist, kann man das meiner Meinung nach nicht auf diese Geschäfte zurückführen. Zumindest nicht darauf, DASS diese Geschäfte auf haben, sondern höchstens WIE sich die Leute darin verhalten. Daher finde ich es unverhältnismässig bzw. eventuell gar nicht zielführend, einen Teil dieser Geschäfte komplett zu schliessen, und den Rest sich selbst überlassen. Merkt man ja auch daran dass die Zahlen gerade nicht so rasant wieder fallen. Ich vermute mal, das Hauptvolumen der Ansteckung passiert woanders, wo man halt lieber gar nicht erst hinsieht weil es noch unpopulärer wäre. Schulen, private Feiern, Familienevents, illegale "Events".

Eine vorübergehende Lösung wäre eine verpflichtende Nutzung einer optimierten Warnapp die auch tatsächlich funktioniert, dann könnte man zumindest das Ausbreitungsgeschehen besser verstehen und beobachten. Irgendwo muss der Spike ja herkommen.

Katamaus

06-12-2020, 01:18

Die Zahlen blieben lange niedrig, obwohl die Einzelhandelsgeschäfte, Friseure, Hotels und Gaststätten schon Monate alle auf hatten. Wenn dann plötzlich ein rasanter Anstieg zu verzeichnen ist, kann man das meiner Meinung nach nicht auf diese Geschäfte zurückführen. Zumindest nicht darauf, DASS diese Geschäfte auf haben, sondern höchstens WIE sich die Leute darin verhalten. Daher finde ich es unverhältnismässig bzw. eventuell gar nicht zielführend, einen Teil dieser Geschäfte komplett zu schliessen, und den Rest sich selbst überlassen. Merkt man ja auch daran dass die Zahlen gerade nicht so rasant wieder fallen. Ich vermute mal, das Hauptvolumen der Ansteckung passiert woanders, wo man halt lieber gar nicht erst hinsieht weil es noch unpopulärer wäre. Schulen, private Feiern, Familienevents, illegale "Events".

Eine vorübergehende Lösung wäre eine verpflichtende Nutzung einer optimierten Warnapp die auch tatsächlich funktioniert, dann könnte man zumindest das Ausbreitungsgeschehen besser verstehen und beobachten. Irgendwo muss der Spike ja herkommen.

Siehe da. Da kommt mal ein Beitrag von dir mit Inhalt und schon muss ich dir recht geben. Sachen gibt‘s.

Ok, Altenheime würde ich noch hinzufügen und Schulen sollte man differenzierter,betrachten. Grundschulen bspw. scheinen kein Problem zu sein. Aber gerade bei Altersheimen und Schulen scheint man grandios geschlafen zu haben.

ThomasL

06-12-2020, 09:34

Ja, man hatte sich definitiv mehr und schneller positive Ergebnisse erhofft und wohl auch erwartet, ich auch. Fakt für mich ist aber auch: die ganzen Zahlen zeigen, dass der LD an sich völlig - Reizwort gern genommen - alternativlos war. Er war, das zeigt sich immer mehr- auch im internationalen Vergelich- , wohl überwiegend noch zu weich und offenbar auch zu spät, um drastisch zu wirken.

Fakt ist zudem ebenfalls: die Wachstumsraten der Infektionen wurde gebremst, die Kurve abgeflacht, was definitiv enorme, signifikante Folgewirkungen hat: auf die Hospitalisierungsrate, die Todesrate, die Zahl der schweren Erkrankungen, Quarantänen, übrzgen auch auf Krankmeldungen, Arbeistausfälle und Schließungen aller Art etc..

Um Missverständnisse zu vermeiden, ich sage nicht er hat nicht gebracht lediglich, dass der Erfolg geringer ist als erwartet. Die Ursache dafür liegt meines Erachtens nach im persönlichen Verhalten. Es ist ja durchaus ein valider Ansatz, sich nur noch mit jemand aus einem weiteren Haushalt auf einmal treffen zu dürfen. Wenn das dann aber dazu führt, dass man sich mit den gleichen Personen wie immer, nur über mehrere Tage verteilt trifft ist nur wenig gewonnen. Die Anzahl der eigenen Kontakt bleibt dann ja weiterhin konstant. Das dies bei vielen so ist, beobachte ich im eigenen Umfeld und in diese Richtung deutete auch der Link der die Änderung des Mobilitätsverhaltens während des 1. und 2. Lockdowns zeigte (beim 2. nur geringe Auswirkung). Und an der Stelle, (daher unbequeme) Wahrheit liegt die Verantwortung bei uns Bürgern und eben nicht beim Staat.
Nebenbei, wenn die Treffen aus Restaurants, Kinos, Theatern etc.. mit regelmäßige Luftaustausch (was leider nicht überall der Fall war) in den privaten Raum (wer lüftet da schon dauernd) verlegt werden ist auch nichts gewonnen.

ThomasL

06-12-2020, 09:39

Gerade per mail bekommen, Stephan Kesting hat wohl auch ein Video zum Thema gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=YpgxjZRBV38&feature=youtu.be

Gast

06-12-2020, 10:03

...

Nur das die Todeszahlen nicht im Bereich der Jungen und Leute die sich regelmäßig Treffen passiert sondern zu großen Teilen in der Alten Bevölkerung.
Was jetzt einige Fragen aufwirft.
Besuche sind ja meines Wissens auch in Deutschland in den Heimen nur unter Auflagen möglich.
Sind also entweder die Auflagen schlecht? Feiert die Generation Ü60 Nonstop Coronapartys? Feiert das Personal ständig Coronapartys?
Bekommen die Alten nonstop heimlich Besuch von den Enkeln und versterben daran?
Wäre mal interessant eine Erklärung wie der Virus von einem privaten Treffen mit der immer gleichen Person dann ins Alten und Pflegeheim springt?
Es ist einfach und gleichzeitig hilflos es immer auf die Bevölkerung zu schieben wenn hauptsächlich eine Gruppe betroffen ist die seit März mehr oder minder weggesperrt wurde und man ominöse Coronapartys und Treffen verantwortlich macht die weder über Cluster oder die Strafverfolgung nachweisbar sind.
Oft würde ja auch ein Blick in andere Länder helfen, in Österreich sinken die Infektionszahlen, die Todeszahlen jedoch nicht. Selbst der harte Lockdown zeigt hier nur sehr begrenzte Wirkung.

Esse quam videri

06-12-2020, 10:20

wo man halt lieber gar nicht erst hinsieht weil es noch unpopulärer wäre. Schulen, private Feiern, Familienevents, illegale "Events".

die Stadt Frankfurt hatte kürzlich einen Brief an Kindergärten versendet-Tenor im Kindergarten stecken sich keine Kinder an, in der Schule auch nicht.
Dazu eine kl. Anekdote aus einem Kindergarten in FFM: Hortkinder, die in der Schul-Klasse eine Maske tragen müssen, müssen im Hort keine tragen, weil der Träger sich dagegen bzw. gar nicht entschieden hat.:halbyeaha

das mit der Warnapp kannste vergessen, über die Gründe wurde hier ja schon genug geschrieben. Besser anonymisierstes Armband a la Fussfessel mit diesen Funktionen und GPS Ortung. Aber so was geht ja nicht bei uns.

gruss

Gast

06-12-2020, 10:25

das mit der Warnapp kannste vergessen, über die Gründe wurde hier ja schon genug geschrieben. Besser anonymisierstes Armband a la Fussfessel mit diesen Funktionen und GPS Ortung. Aber so was geht ja nicht bei uns.

gruss

Selbst wenn man sich entscheiden würde das zu tun, bis das in benötigter Stückzahl und mit funktionierender Software da ist ist die Pandemie dreimal vorbei.

Esse quam videri

06-12-2020, 10:30

Selbst wenn man sich entscheiden würde das zu tun, bis das in benötigter Stückzahl und mit funktionierender Software da ist ist die Pandemie dreimal vorbei.

ich sag ja, sowas geht nicht bei uns. Da reichen 8 Monate Vorlaufzeit nicht aus. In dem Zeitraum wird bei uns der erste Arbeitskreis gebildet.

gruss

Gast

06-12-2020, 10:39

ich sag ja, sowas geht nicht bei uns. Da reichen 8 Monate Vorlaufzeit nicht aus. In dem Zeitraum wird bei uns der erste Arbeitskreis gebildet.

gruss

Dachte du meintest jetzt Dinge wie Datenschutz umd Überwachung.
Aber volle Zustimmung.

Pansapiens

06-12-2020, 10:48

Die Zahlen blieben lange niedrig, obwohl die Einzelhandelsgeschäfte, Friseure, Hotels und Gaststätten schon Monate alle auf hatten. Wenn dann plötzlich ein rasanter Anstieg zu verzeichnen ist, kann man das meiner Meinung nach nicht auf diese Geschäfte zurückführen. Zumindest nicht darauf, DASS diese Geschäfte auf haben, sondern höchstens WIE sich die Leute darin verhalten. Daher finde ich es unverhältnismässig bzw. eventuell gar nicht zielführend, einen Teil dieser Geschäfte komplett zu schliessen, und den Rest sich selbst überlassen. Merkt man ja auch daran dass die Zahlen gerade nicht so rasant wieder fallen. Ich vermute mal, das Hauptvolumen der Ansteckung passiert woanders, wo man halt lieber gar nicht erst hinsieht weil es noch unpopulärer wäre. Schulen, private Feiern, Familienevents, illegale "Events".

Zu der Situation passt IMO dieser Witz, in dem dem ein Betrunkener auf Knien bei Nacht um eine Laterne krabbelt:

Da kommt ein Polizist vorbei und fragt ihn, was er da mache. „Ich suche meinen Schlüssel,“ sagt der Betrunkene. Wo er denn den Schlüssel verloren habe, fragt der Polizist. Antwort: „Irgendwo da hinten.“ — „Und warum suchen Sie hier?“ — „Weil es hier heller ist!“

Wenn nun allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass der Schlüssel im beleuchteten Bereich liegt nicht null ist sondern lediglich kleiner, als die Wahrscheinlichkeit, dass er im unbeleuchteten Bereich liegt, kann die Suche im Licht durchaus sinnvoll sein.

Klaus

06-12-2020, 10:50

Und noch was aus der Kategorie "man muss nur genug aufrecht zweifeln, dann kann gar nix passieren": https://www.n-tv.de/sport/NBA-Star-verliert-sieben-Familienmitglieder-article22217350.html

Pansapiens

06-12-2020, 10:56

ich sag ja, sowas geht nicht bei uns. Da reichen 8 Monate Vorlaufzeit nicht aus. In dem Zeitraum wird bei uns der erste Arbeitskreis gebildet.

War Selbstzerfleischung auch schon vor Mai 1945 "typisch deutsch" oder ist man von einem Extrem in das andere gefallen?
Wie lange hat es denn gedauert, bis die Corona-App stand?

kelte

06-12-2020, 11:03

Aha, wenn man keine Antworten hat, weiß man etwas "ziemlich sicher".
Mir scheint das nun eher eine persönliche Meinung des Herrn zu sein.

ja, das ist bekannt.
Die sind sich wohl nicht so sicher, wie der Herr Professor Ludwig.

Bei der Diskussion um Corona/Impfungen ist mir erstmal so richtig bewusst geworden, dass ich überhaupt keine Ahnung habe,
wie die entsprechenden Forschungslabore/Zulassungsstellen überhaupt arbeiten. Bisher habe ich mich an die typischen
Impfempfehlungen gehalten und hatte noch nie Sorge, damit einen Fehler zu machen.

Erstmalig bei Corona/angekündigten Impfungen habe ich ein ungutes Gefühl.

Mal davon abgesehen, dass Schlagwörter wie "Notzulassung", "verkürztes Genehmigungsverfahren", "völlig neue Technologie, erstmaliger Einsatz"
in keiner Kombination bei mir Vertrauen fördern, frage ich mich ernsthaft, wie sicher ein Impfstoff sein kann,
der unter einem wahnsinnigen Zeitdruck, gewaltigen politischen Erwartungen und irrwitzigen finanziellen Gewinnen in Wochen entwickelt und freigegeben
wird, wo es normalerweise Jahre braucht.
Diese mRNA-Technik ist seit Jahrzehnten bekannt - und in all den Jahren hat es nicht ein einziges Produkt geschafft,
die erforderliche Sicherheit/Wirksamkeit nachzuweisen und Marktreife zu erlangen - und jetzt gelingt das in wenigen Wochen?

Wie kann man überhaupt Spätfolgen/Langzeitschäden etc. halbwegs zuverlässig abschätzen, wenn die Versuche mit einem Impfstoff nur ein paar Wochen alt sind?

Das Zeug ist ja laut Hersteller/Politik die eierlegende Wollmilchsau:
Kommt zum richtigen Zeitpunkt, hat eine im Vergleich zu bisherigen Impfstoffen wahnsinnige Wirksamkeit von 95%, ist super verträglich, preiswert und in großen
Mengen herzustellen - und macht die Entwickler zu Milliardären.

Vielleicht gibt es in der Runde jemanden, der einem Nichtmediziner wie mir in einfachen Worten erklären kann, wie man aus der testweisen Impfung von ca. 20.000(?, die anderen hatten wohl ein Placebo)
Menschen, die nicht dem typischen Bevölkerungsschnitt entsprechen (keine Schwangeren, keine schweren Erkrankungen etc.), sicher ableiten kann, dass dieser
Wirkstoff keine Langzeitschäden verursacht, Schwangeren bzw. deren Kindern nicht schadet ?

Müsste man diese Leute nicht wenigstens ein paar Jahre weiter beobachten,
um mittel- längerfristige Komplikationen ausschließen zu können - erst recht, wenn mit dem Impfstoff eine völlig neue Technologie eingesetzt wird, die
bisher noch nie in der breiten Masse Anwendung fand?

Aus meiner Sicht macht es doch einen gewaltigen Unterschied, ob ich bei der Entwicklung eines Impfstoffes auf jahrzehntealte, erprobte Techniken zurückgreife
oder erstmalig völlig neue Wege gehe.

Ich frage mich ernsthaft, ob hier nicht irgendwo der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben werden soll.

Wie gesagt, dass sind Überlegungen, die ich als medizinischer Laie habe. Vielleicht gibt es hier jemanden, der zu der Thematik etwas beisteuern kann.

Katamaus

06-12-2020, 11:04

Nebenbei, wenn die Treffen aus Restaurants, Kinos, Theatern etc.. mit regelmäßige Luftaustausch (was leider nicht überall der Fall war) in den privaten Raum (wer lüftet da schon dauernd) verlegt werden ist auch nichts gewonnen.

Genau wie: Skigebiete zu, Innenstadt prügelvoll. Ich verstehe ja ohnehin nicht, wie man durch die Verdichtung von Raum mehr Distanz schaffen möchte.

Gast

06-12-2020, 11:06

Zu der Situation passt IMO dieser Witz, in dem dem ein Betrunkener auf Knien bei Nacht um eine Laterne krabbelt:

Da kommt ein Polizist vorbei und fragt ihn, was er da mache. „Ich suche meinen Schlüssel,“ sagt der Betrunkene. Wo er denn den Schlüssel verloren habe, fragt der Polizist. Antwort: „Irgendwo da hinten.“ — „Und warum suchen Sie hier?“ — „Weil es hier heller ist!“

Wenn nun allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass der Schlüssel im beleuchteten Bereich liegt nicht null ist sondern lediglich kleiner, als die Wahrscheinlichkeit, dass er im unbeleuchteten Bereich liegt, kann die Suche im Licht durchaus sinnvoll sein.

Das ist kein Witz, das ist eine ernsthafte Weisheitslehre in einer lustigen Geschichte verpackt vom großen Nasreddin Hodscha. :-§

https://de.wikipedia.org/wiki/Nasreddin

http://christophflamm.com/mulla-nasrudin/

discipula

06-12-2020, 11:24

Genau wie: Skigebiete zu, Innenstadt prügelvoll. Ich verstehe ja ohnehin nicht, wie man durch die Verdichtung von Raum mehr Distanz schaffen möchte.

Die Hoffnung ist vermutlich, dass die Leute dann gleich zuhause bleiben.

Entzerren scheint mir allerdings auch sinnvoller zu sein.

Pflöte

06-12-2020, 11:27

Das liegt an den wirtschaftlichen Überlegungen/Abwägungen, die es ja angeblich nicht gibt.

(Von wegen „die denken nicht an die Wirtschaft“ ... kannste verpupsen. Das haben „die“ genau auf den Schirm.)

Pansapiens

06-12-2020, 11:38

Das ist kein Witz, das ist eine ernsthafte Weisheitslehre

Das Leben ist ein Spiel.
Ein Spiel hat Regeln.
Erste Regel: Das ist kein Spiel, das ist todernst.

in einer lustigen Geschichte verpackt vom großen Nasreddin Hodscha. :-§

https://de.wikipedia.org/wiki/Nasreddin

http://christophflamm.com/mulla-nasrudin/

Danke für die Info. :)

Pansapiens

06-12-2020, 11:50

Vielleicht gibt es in der Runde jemanden, der einem Nichtmediziner wie mir in einfachen Worten erklären kann, wie man aus der testweisen Impfung von ca. 20.000(?, die anderen hatten wohl ein Placebo)
Menschen, die nicht dem typischen Bevölkerungsschnitt entsprechen (keine Schwangeren, keine schweren Erkrankungen etc.), sicher ableiten kann, dass dieser
Wirkstoff keine Langzeitschäden verursacht, Schwangeren bzw. deren Kindern nicht schadet ?

Bin auch Laie und es scheint einleuchtend, dass man das nicht kann und für Schwangere wird das ja eher nicht empfohlen, bzw. abgeraten.

Nach Corona-Impfung: Schwangerschaft vermeiden
[...]
Frauen im gebärfähigen Alter wird sogar empfohlen, eine Schwangerschaft für mindestens zwei Monate nach der zweiten Injektion zu vermeiden. Zu lückenhaft sei die aktuelle Erfahrung. Überdies ist nicht bekannt, ob der mRNA-Impfstoff BNT162b2 einen Einfluss auf die Fertilität habe.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/nach-corona-impfung-schwangerschaft-vermeiden-bnt162b2-das-sagt-die-gebrauchsinformation/

Wie gesagt, dass sind Überlegungen, die ich als medizinischer Laie habe.

Bei Deinen Überlegungen bin ich bei Dir, wobei ich schon immer einigen Methoden und Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde skeptisch gegenüber stand.
Und es gab ja in der Geschichte des Umgangs mit neuen Technologien nicht nur die, die Angst hatten, dass man stürbe, wenn man sich mit den rasanten Geschwindigkeiten der ersten Dampflokomotiven bewegte, sondern auch die, die sich auf Partys gegenseitig mit Röntgenstrahlen durchleuchteten oder Radium in der Brusttasche rum trugen....

Pflöte

06-12-2020, 12:54

Aldous Huxley hat Autofahren als neue, bewusstseinserweiternde Erfahrung gepriesen, hielt aber Geschwindigkeiten von über, so glaube ich, 30 km/h für schädlich.

Pansapiens

06-12-2020, 12:57

Aldous Huxley hat Autofahren als neue, bewusstseinserweiternde Erfahrung gepriesen, hielt aber Geschwindigkeiten von über, so glaube ich, 30 km/h für schädlich.

Damals gab es ja auch den Vorschlag, dass Autofahrer eine Schusswaffe zur Selbstverteidigung mitführen dürfen sollten...:hehehe:
Wenn es nur um die Geschwindigkeit geht: ich meine, ein gutes Pferd schafft mehr als 30 km/h

Pflöte

06-12-2020, 13:04

Weiß nicht mehr, in welchem Buch das war und ob ich es noch habe. Er meinte der menschliche Körper könne solche Geschwindigkeiten nicht verkraften. Er dachte dabei auch nicht an Unfälle oder so...

Zum Thema Dampflok fällt mir die erste Kinovorführung überhaupt ein. Da sind die Zuschauer panisch ausm Saal gerannt, weil ein fahrender Zug gezeigt wurde und sie dachten, sie wären in Gefahr. :D

Barbecue

06-12-2020, 14:49

Ich habe den Text so vom Merkur übernommen, im Video sagt er es nicht so.

Deshalb finde ich es gut, dass es zu seinen Aussagen ein Video gibt und so Missverständnisse vermieden werden können.
Aber das was der Merkur schreibt ist ja nicht grundsätzlich falsch geschrieben, nur etwas verquer.

Gruß

Alef
Es gibt keine Missverständnisse, deine Vorhersagen sind seit Monaten falsch...:D, die von anderen nicht!

https://pbs.twimg.com/media/EojPg5KXMAEMAdE?format=png&name=900x900

Barbecue

06-12-2020, 14:50

Genau wie: Skigebiete zu, Innenstadt prügelvoll. Ich verstehe ja ohnehin nicht, wie man durch die Verdichtung von Raum mehr Distanz schaffen möchte.

Hmm geh halt unter Wasser, Wasser lässt sich nicht verdichten! ;)

Barbecue

06-12-2020, 14:51

Der Kontext war die Aussage von LGD, dass es in Frankreich eine Durchseuchung von 20-30% hat und Du es als Spekulation bezeichnet hast.

Und nu? :)

/edit

Quizfrage:

Wenn im Tagesbericht des RKI steht +XXX Verstorbene, sind die Leute dann innerhalb der letzten 24 Std verstorben?

Gruß

Alef

Jaja, Durchseuchung...

https://pbs.twimg.com/media/Eoi5F7tXUAE8iSX?format=jpg&name=small

kelte

06-12-2020, 14:58

Bin auch Laie und es scheint einleuchtend, dass man das nicht kann und für Schwangere wird das ja eher nicht empfohlen, bzw. abgeraten.

Nach Corona-Impfung: Schwangerschaft vermeiden
[...]
Frauen im gebärfähigen Alter wird sogar empfohlen, eine Schwangerschaft für mindestens zwei Monate nach der zweiten Injektion zu vermeiden. Zu lückenhaft sei die aktuelle Erfahrung. Überdies ist nicht bekannt, ob der mRNA-Impfstoff BNT162b2 einen Einfluss auf die Fertilität habe.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/markt/nach-corona-impfung-schwangerschaft-vermeiden-bnt162b2-das-sagt-die-gebrauchsinformation/

Bei Deinen Überlegungen bin ich bei Dir, wobei ich schon immer einigen Methoden und Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde skeptisch gegenüber stand.
Und es gab ja in der Geschichte des Umgangs mit neuen Technologien nicht nur die, die Angst hatten, dass man stürbe, wenn man sich mit den rasanten Geschwindigkeiten der ersten Dampflokomotiven bewegte, sondern auch die, die sich auf Partys gegenseitig mit Röntgenstrahlen durchleuchteten oder Radium in der Brusttasche rum trugen....

Ich habe grundsätzlich keine Angst vor neuen Technologien, im Gegenteil. Ich bin da absolut begeisterungsfähig. Was mir hier Angst macht ist der Zeitfaktor.
Ich verstehe nicht mal im Ansatz, was da gerade abläuft.

Korrigiere mich, falls ich falsch liegen sollte:
Bisher bestand wohl der "typische" Impfstoff aus bestimmten Proteinen, die typisch für einen Virus sind. Diese Proteine wurden ins Blut gespritzt und haben dort im besten Fall die gewünschte Immunreaktion ausgelöst.

Im Gegensatz dazu greift die neue Technik direkt menschliche Zellen an, um diese -ähnlich wie ein Virus- umzuprogrammieren, damit diese die gewünschten Proteine produzieren.
Dazu muss der "falsche" Bauplan gut verpackt werden, in die Zellen eindringen können und dort die vorhandenen Sicherheitsmechanismen ausschalten.
Damit werden nicht nur betroffene Körperzellen zerstört, es bedarf aus meiner laienhaften Sicht hochkomplexe Steuerungsmechanismen, die beispielsweise über irgendwelche Nanopartikel etc. realisiert werden.

Bis vor etwa 1 bis 2 Jahren hatte man noch nicht mal einen Plan, wie man überhaupt die falschen Baupläne wirkungsvoll verpacken und verteilen kann. Bis Dez. 2020 war der Einsatz der mRNA
Technik an Menschen im Wesentlichen noch ein Gedankenexperiment.
Ich würde mich ja schon sicherer fühlen, wenn es zu dem Zeitpunkt Medikamente/Therapien gegeben hätte, die kurz vor einer Zulassung gestanden hätten - ist aber nicht.

Das bedeutet, dass die betroffenen Firmen nicht nur eine völlig neue Methode über Nacht marktreif bekommen haben wollen, wie durch Zauberhand verfügen die auch innerhalb kürzester Zeit
über alle erforderlichen Technologien/Qualitätskontrollen/Prozesse, um diesen neuen Impfstoff millionenfach sicher produzieren zu können.

Das wäre aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Erfinder des Autos, der nach erfolgreichem Test von ein paar Prototypen behauptet, ab morgen weitestgehend störungsfrei hunderte von Millionen Autos
in gleichbleibender Qualität zu einem bestimmten Betrag liefern zu können. Ich würde da erwarten, dass extrem viel Schrott produziert werden würde - keinesfalls würde ich so ein Auto
kaufen.

Esse quam videri

06-12-2020, 15:05

Das bedeutet, dass die betroffenen Firmen nicht nur eine völlig neue Methode über Nacht marktreif bekommen haben wollen, wie durch Zauberhand verfügen die auch innerhalb kürzester Zeit
über alle erforderlichen Technologien/Qualitätskontrollen/Prozesse, um diesen neuen Impfstoff millionenfach sicher produzieren zu können.

aus dem Grund sind die Konzerne in der EU wohl auch von der Haftung ausgnommen...

gruss

Katamaus

06-12-2020, 15:16

Hmm geh halt unter Wasser, Wasser lässt sich nicht verdichten! ;)

Damit ich so rumblubber‘ wie du? Nö, lass mal.

Barbecue

06-12-2020, 15:32

Barbecue

06-12-2020, 15:32

Barbecue

06-12-2020, 15:33

Genau wie: Skigebiete zu, Innenstadt prügelvoll. Ich verstehe ja ohnehin nicht, wie man durch die Verdichtung von Raum mehr Distanz schaffen möchte.

Heute schon ein schwarzes Loch verdichtet? :biglaugh: Neutronenstern reicht für den Anfang!

Alfons Heck

06-12-2020, 16:27

Entspannt mal ein wenig bei Musik zum Thema...

https://www.youtube.com/watch?v=1D7lG_TGwUk

...statt verbal aufeinander einzuschlagen.
Etwas weniger persönliche Anmache hier im Faden wäre ganz nett - DANKE.

Gruß
Alfons.

Nick_Nick

06-12-2020, 16:49

Im Gegensatz dazu greift die neue Technik direkt menschliche Zellen an, um diese -ähnlich wie ein Virus- umzuprogrammieren, damit diese die gewünschten Proteine produzieren.
Dazu muss der "falsche" Bauplan gut verpackt werden, in die Zellen eindringen können und dort die vorhandenen Sicherheitsmechanismen ausschalten.
Damit werden nicht nur betroffene Körperzellen zerstört, es bedarf aus meiner laienhaften Sicht hochkomplexe Steuerungsmechanismen, die beispielsweise über irgendwelche Nanopartikel etc. realisiert werden.

Hier mal ein Artikel zur mRNA-Impfung mit Beantwortung von Fragen zu ungewollten Mutationen und Co.

https://www.mdr.de/wissen/corona-gentechnik-risiko-rna-impfstoff-gering-impfkommission100.html

Kusagras

06-12-2020, 17:24

Hier mal ein Artikel zur mRNA-Impfung mit Beantwortung von Fragen zu ungewollten Mutationen und Co.

https://www.mdr.de/wissen/corona-gentechnik-risiko-rna-impfstoff-gering-impfkommission100.html

Danke. Das deckt sich mit der Erklärung, die der Biologe und Gründer des biopharmazeutischen Unternehmen CureVac, Dr. Ingmar Hoerr, bei Lanz gab. Eine Veränderung der menschlichen Zelle z.B. ist wohl ausgeschlossen. Finde den YT Part auch insofern sehr interessnat, weil rauskommt, wie Zufälle und das Ausprobieren neue Wege aufzeichnen und nicht das befolgen des Staus Quo. In dem Fall eben die Entscheidung nicht die DNA zu benutzen, sondern die RNA als Kontrelle zu benutzen. Sicher, man weiß noch nicht sicher, was es am Ende bringt. Das wusste man aber bei anderen Impfstoffen oder Medikamenten auch nicht. Es bleibt immer ein Restrisiko und die Menschen die am Anfang dabei sind, haben per se immer das Größte (wir wollen die Tiere dabei aber nicht vergessen). Bei Impfungen ist meiner Kenntnis nach bisher relativ wenig schief gegangen.

kelte

06-12-2020, 17:33

Hier mal ein Artikel zur mRNA-Impfung mit Beantwortung von Fragen zu ungewollten Mutationen und Co.

https://www.mdr.de/wissen/corona-gentechnik-risiko-rna-impfstoff-gering-impfkommission100.html

Das ist so ein Artikel, wo ich den Verdacht nicht loswerde, dass die Leute verarscht werden sollen.
Das ist die Kernaussage, mit der Zweifel an der Sicherheit des Impfstoffes ausgeräumt werden sollen.

Natürlich baut sich mRNA nicht in die DNA der Zelle ein. Nebenbei bemerkt wäre das aus meiner Sicht eh völlig egal, da die Zelle durch die Infizierung eh erledigt ist.
Aber damit sind ja nicht die unzähligen anderen denkbaren Risiken vom Tisch.

Um nochmal den Vergleich mit dem Auto zu quälen:
Genauso könnte der Erfinder des Autos die Frage nach der Sicherheit beantworten:
Mein Auto ist sicher - du kannst nicht darin ertrinken. Es ist einfach zu wenig Wasser in der Waschanlage.

kelte

06-12-2020, 17:44

Danke. Das deckt sich mit der Erklärung, die der Biologe und Gründer des biopharmazeutischen Unternehmen CureVac, Dr. Ingmar Hoerr, bei Lanz gab. Eine Veränderung der menschlichen Zelle z.B. ist wohl ausgeschlossen.

Die Zelle ist eh tot. Durch die Einschleusung des "fremden Bauplanes" - sprich mRNA- wird die Zelle wohl eh durch die Fresszellen etc. vernichtet.
Meine Bedenken als med. Laie liegen wie schon geschrieben ganz woanders.

Ich frage mich beispielsweise, wie die Hersteller für diesen neuen Impfstoff mit dieser neuen Technologie die Sicherheit bei der Produktion von Millionen von Impfdosen garantieren wollen.
Schließlich haben die Null Erfahrung bei dessen Massenproduktion.

Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass im Idealfall die eingeschleuste mRNA nur Muskelzellen "angreifen und umprogrammieren" soll. Gesteuert wird das wohl irgendwie durch die Moleküle/Nanopartikel,
welche als Verpackung und Schutz der mRNA dienen. Was passiert bei Abweichungen bei der Produktion? Können diese sicher erkannt werden oder greift dann das Paket andere Körperzellen an,
die gerade zufällig passen?

Nur damit wir uns richtig verstehen:
Ich will nicht behaupten, dass der Impfstoff eine Gefahr ist - dazu fehlt mir schlicht jegliches Wissen.
Aber die Rahmenbedingungen von dessen Entwicklung und die de facto sofortige Massenproduktion eines völlig neuartigen Impfstoffes sähen bei mir viele Zweifel.

In meinen Augen wäre es ein sehr schlechtes Zeichen, wenn die Hersteller die avisierten Dosen tatsächlich ausliefern würden. Dann würde mein Vertrauen in deren Qualitätssicherung gegen 0 gehen.
Im besten Fall werden die unter Vorgabe irgendwelcher Gründe nur einen Bruchteil produzieren - was in meinen Augen eher für ein funktionierendes QM spricht.

Aber das die praktisch aus dem Stand heraus erfolgreich Millionen von Impfdosen produzieren können, dass kann ich mir nicht vorstellen.
Im besten Fall sind die dann nur wirkungslos, im schlimmsten Fall zerstören die die Gesundheit der Menschen.

OliverT

06-12-2020, 17:55

Das Problem bei den bisherigen mRNA Impfstoffen war meines Wissens nach ja, dass sie Autoimunreaktionen ausgelöst haben.

kelte

06-12-2020, 18:17

Das Problem bei den bisherigen mRNA Impfstoffen war meines Wissens nach ja, dass sie Autoimunreaktionen ausgelöst haben.

Es gab noch nie einen Impfstoff auf Basis dieser Technologie, welcher erfolgreich im großen Stil produziert und angewandt wurde.
Zwischen dem Zusammenmixen im Labor und der täglichen Produktion von Millionen Impfdosen liegen Welten.

Ein klassischer Impfstoff besteht neben diversen erprobten Hilfstoffen wohl im Wesentlichen aus einem speziellen Protein, was in die Blutbahn gespritzt das Immunsystem aktivieren soll.
Bei dem mRNA-Konzept muss dieses Protein im Körper selbst gebaut werden, dafür werden hochkomplexe Abläufe in den Körperzellen manipuliert.
Das ist mit Sicherheit vielfach komplexer und auch störanfälliger.

Seit 20 Jahren ist diese Technik bekannt, konnte aber noch nie ein sicheres und zuverlässiges Produkt hervorbringen.
Und jetzt - unter immensen Zeitdruck- soll das gelungen sein? Und die dazu notwendigen Produktionsprozesse wurden quasi nebenbei mit erfunden?

Das ist mir alles völlig unklar.

Sicher gibt es Risikopatienten, wo man der Meinung sein kann, dass alles besser als eine Infektion mit Covid-19 ist.
Aber gerade für Kinder, Jugendliche etc. erscheint mir das Risiko durch diesen neuen Impfstoff viel zu hoch.
Eventuelle Spätfolgen sind doch für diese gar nicht abschätzbar.

kanken

06-12-2020, 18:31

Bis vor etwa 1 bis 2 Jahren hatte man noch nicht mal einen Plan, wie man überhaupt die falschen Baupläne wirkungsvoll verpacken und verteilen kann.

An LNP wird seit den 80ern geforscht.

Ich war bis letzte Woche auch noch sehr skeptisch diesbezüglich und habe mich deshalb intensiv über die Lipidnanopartikel informiert, mit dem Ergebnis dass ich mich impfen lassen werde, sobald die Impfung für mich verfügbar ist.

Kapil Bahl, Joe J. Senn, Olga Yuzhakov: Preclinical and Clinical Demonstration of Immunogenicity by mRNA Vaccines against H10N8 and H7N9 Influenza Viruses

Pirthi Pal Singh, Veena Vithalapuram, Sunita Metre & Ravinder Kodipyaka (2019): Lipoplex-based therapeutics for effective oligonucleotide delivery: a compendious review, Journal of Liposome Research

Piotr S. Kowalski,1,2,6 Arnab Rudra,1,2,3,6 Lei Miao,1,2,6 and Daniel G. AndersonDelivering the Messenger: Advances in Technologies for Therapeutic mRNA Delivery

Ugur Sahin1,2, Katalin Karikó2,3 and Özlem Türeci1: mRNA-based therapeutics — developing a new class of drugs

sind ganz nette Artikel dazu. Der Erste ist von Moderna, der letzte vom Biontech Chef. Alle Artikel sind vor Corona erschienen. Biontech und Moderna forschen ja nicht erst seit gestern daran (zum Glück). Ich würde den von Kowalski et al. aus 4/2019 für einen ersten guten Überblick empfehlen.

Wenn es eine Gefahr durch die LNP gibt dann scheint sie durch eine Typ 1 Reaktion ausgelöst zu werden (C activation-related pseudoallergy, CARPA), oder sie besteht in einem Leberschaden bei chronischer Anwendung.

Die Studiengröße bei Moderna und Biontech ist ja gut genug um eine Typ-1 Reaktion ausschließen zu können und bei zwei Impfdosen ist auch kein Leberschaden bei mehr als 6 Monaten Testung zu erwarten.

Pansapiens

06-12-2020, 18:58

Die Alterstruktur der Neuinfizierten wird weiterhin ungünstiger.
Die Vorwarnzeit gemäß ZI ist auf 19 Tage und damit unter die Reaktionszeit gesunken.

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html

kelte

06-12-2020, 19:05

An LNP wird seit 1978 geforscht.

Ich war bis letzte Woche auch noch sehr skeptisch diesbezüglich und habe mich deshalb intensiv über die Lipidnanopartikel informiert, mit dem Ergebnis dass ich mich impfen lassen werde, sobald die Impfung für mich verfügbar ist.

Was genau hat deine Skepsis zerstreut?
Leberschäden waren das Hauptrisiko, welches ausgeschlossen werden konnte?

Gast

06-12-2020, 19:07

Ein klassischer Impfstoff besteht neben diversen erprobten Hilfstoffen wohl im Wesentlichen aus einem speziellen Protein, was in die Blutbahn gespritzt das Immunsystem aktivieren soll.

Mir ist noch nie ein Impfstoff "in die Blutbahn" gespritzt worden.

Pansapiens

06-12-2020, 19:07

An LNP wird seit den 80ern geforscht.

Ich war bis letzte Woche auch noch sehr skeptisch diesbezüglich und habe mich deshalb intensiv über die Lipidnanopartikel informiert, mit dem Ergebnis dass ich mich impfen lassen werde, sobald die Impfung für mich verfügbar ist.

waren nicht noch weitere Hüllmaterialien in der Diskussion?

Little Green Dragon

06-12-2020, 19:32

Hr. Kekule hatte sich da kürzlich ja auch geäußert:

“Das sind experimentelle Impfstoffe – man kann es nicht oft genug sagen. Diese RNA-Impfstoffe hat es noch nie zuvor gegeben. Es wurde nie bewiesen, dass sie überhaupt funktionieren.“ Dass die Tests des Impfstoffs so positiv seien, sei aber ein gutes Zeichen.“

https://mobil.mz-web.de/panorama/kekul%C3%A9-zu-corona-impfstoffen--es-wurde-nie-bewiesen--dass-sie-ueberhaupt-funktionieren

Etwas ironischer eine andere Variante:

“Die Laborratten haben dieses Jahr einen Grund zum Feiern - der Test wird direkt am Mensch gemacht.“

Das ist halt immer die Krux bei solchen Dingen.
Das was man weißt lässt hoffen, dass es gutgeht - aber wirklich viel wissen tut man eben nicht.

Irgendwelche Berichte die dann vermeintlich erklären das sei alles vollkommen ungefährlich kann man getrost in der Pfeife rauchen - man weiß es schlicht einfach nicht.

Contergan galt auch zunächst als vollkommen sicher - die Ergebnisse sollten bekannt sein. Gleiches bei Pandemrix.

Hier ganz treffend beschrieben:

“Dass sie erstmalig wohl gleich bei der größten Massenimpfung der Menschheitsgeschichte zum Einsatz kommt, könnte Fluch und Segen zugleich sein. Sollte das Experiment gelingen, sind CureVac & Co Nobelpreis-Kandidaten. Geht es schief, könnte es richtig böse enden.“

https://de.sputniknews.com/gesellschaft/20201203328469181-corona-impfstoff-wettlauf/

Und daher sollte man von Seiten der Politik hier auch entsprechend offen und ehrlich kommunizieren - und dann schauen wer sich dann freiwillig für den Testlauf zur Verfügung stellt.

Aus rein pragmatischen Gründen und dem Schutz der Risikogruppen müssten Pflegekräfte eigentlich ganz vorn auf der Prioritätenliste stehen - noch vor Ärzten. Und eigentlich ja auch nicht nur auf freiwilliger Basis...

Aber dann können wir den tapferen Menschen ja mal wieder applaudieren und den ein oder anderen Lavendel vor der Tür zum Dank pflanzen.

Barbecue

06-12-2020, 19:42

---

“Die Laborratten haben dieses Jahr einen Grund zum Feiern - der Test wird direkt am Mensch gemacht.“

---

Contergan galt auch zunächst als vollkommen sicher - die Ergebnisse sollten bekannt sein. ----.

Kannst du mal mit deiner Panikmache aufhören?

Und lies nicht so viel Sputnik!

San Valentino

06-12-2020, 19:46

Aus rein pragmatischen Gründen und dem Schutz der Risikogruppen müssten Pflegekräfte eigentlich ganz vorn auf der Prioritätenliste stehen - noch vor Ärzten. Und eigentlich ja auch nicht nur auf freiwilliger Basis...

Aber dann können wir den tapferen Menschen ja mal wieder applaudieren und den ein oder anderen Lavendel vor der Tür zum Dank pflanzen.

Die werden in Russland bereits geimpft. https://tass.com/world/1231661

Ich habe auch Zweifel über mRNA-Impfstoffe und Russland ist mir lieber als die NATO, aber dieses Fischen nach nützlichen Idioten in den zwei deutschsprachigen Krawallmedien ist so offensichtlich dass es nervt.

kelte

06-12-2020, 19:49

waren nicht noch weitere Hüllmaterialien in der Diskussion?

Das Zeug scheint deutlich mehr Nebenwirkungen zu haben, als ich bisher vermutet hatte.
So bekamen wohl 2% der Leute 40Grad Fieber.

Gibt es eigentlich definierte Grenzwerte, wieviele Leute max. an einer Impfung sterben dürfen (als prozentualer Wert) oder wird das von der Zulassungsbehörde
dynamisch entschieden?

Gast

06-12-2020, 20:23

25 Prozent der Übersterblichkeit während der Pandemie sind auf Patientinnen und Patienten ohne Covid-19 zurückzuführen, auch für sie ist die Krise ein Gesundheitsrisiko

https://www.derstandard.at/story/2000122236518/lockdown-und-kaum-freie-intensivbetten-pandemie-fordert-auch-mehr-todesfaelle

Nick_Nick

06-12-2020, 20:23

Danke. ...

:)

Das ist so ein Artikel, wo ich den Verdacht nicht loswerde, dass die Leute verarscht werden sollen.
Das ist die Kernaussage, mit der Zweifel an der Sicherheit des Impfstoffes ausgeräumt werden sollen.

Natürlich baut sich mRNA nicht in die DNA der Zelle ein. Nebenbei bemerkt wäre das aus meiner Sicht eh völlig egal, da die Zelle durch die Infizierung eh erledigt ist.
Aber damit sind ja nicht die unzähligen anderen denkbaren Risiken vom Tisch.

Was wäre denn solche Risiken, die in der Wahrscheinlichkeit des Eintretens die von bspw. Grippeimpfstoffen in hohem Maße übersteigen (Quellen)? Abgesehen davon wird man ganz sicher nicht alle Risiken eliminieren können. Das ist nirgendwo möglich und das Ziel. Ich denke, das hier trifft´s ganz gut:

"Hier sagen Medizinerinnen und Mediziner, dass das Risiko eines schweren COVID-19-Verlaufs oder bleibender Organschäden höher ist als die Gefahr, dass die Impfung zu schweren, bislang in Studien nicht aufgetretenen Nebenwirkungen führt. Das muss man gegeneinander abwägen." (https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfstoff-impfrisiken-im-faktencheck.676.de.html?dram:article_id=487827)

Das Problem bei den bisherigen mRNA Impfstoffen war meines Wissens nach ja, dass sie Autoimunreaktionen ausgelöst haben.

Habe ich abgesehen von der Aussage, dass es extrem selten auftreten könnte (https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfstoff-impfrisiken-im-faktencheck.676.de.html?dram:article_id=487827), noch nichts gehört. In den Phase III-Testgruppen sind m.W. keine schweren Nebenwirkungen aufgetreten. Hast du dafür Quellen?

Nachtrag: Was sollen denn bisherige mRNA-Impfstoffe sein?

Es gab noch nie einen Impfstoff auf Basis dieser Technologie, welcher erfolgreich im großen Stil produziert und angewandt wurde.
Zwischen dem Zusammenmixen im Labor und der täglichen Produktion von Millionen Impfdosen liegen Welten.

Ein klassischer Impfstoff besteht neben diversen erprobten Hilfstoffen wohl im Wesentlichen aus einem speziellen Protein, was in die Blutbahn gespritzt das Immunsystem aktivieren soll.
Bei dem mRNA-Konzept muss dieses Protein im Körper selbst gebaut werden, dafür werden hochkomplexe Abläufe in den Körperzellen manipuliert.
Das ist mit Sicherheit vielfach komplexer und auch störanfälliger.

Seit 20 Jahren ist diese Technik bekannt, konnte aber noch nie ein sicheres und zuverlässiges Produkt hervorbringen.
Und jetzt - unter immensen Zeitdruck- soll das gelungen sein? Und die dazu notwendigen Produktionsprozesse wurden quasi nebenbei mit erfunden?

Wie läuft denn die Massenproduktion ab und wo sind die großen Probleme? Nicht falsch verstehen, ich kann dazu nichts sagen, vielleicht ist die Massenherstellung ja schwierig. Aber was man so liest, ist die Herstellung von mRNA-Impfstoffen keine große Sache verglichen mit der üblicher Impfstoffe:

"Ein weiterer Vorteil zeigt sich in der wesentlich einfacheren Massenproduktion. Es werden keine Bioreaktoren für eine externe Virus-Produktion benötigt. Zudem kommt man in der Herstellung ohne die Inaktivierung von Erregern und ohne aufwendige Aufreinigung aus." (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/forschung/2082846-Nagelprobe-fuer-die-mRNA-Technologie.html)

Ein möglicher Grund für die stiefmütterliche Existenz der mRNA-Impfstoffe (neben der geringen Stabilität):

"Warum also gibt es nicht längst zugelassene mRNA-basierte Impfstoffe? Waren sie in der Präklinik bislang zu unsicher oder unterm Strich doch ineffizient? „Gerade im Impffeld wird nicht unbedingt das entwickelt, was naheliegend ist, sondern was lange schon funktioniert hat“, ordnet Sander diese Beobachtung ein. Viele der heute eingesetzten Impfstoffe beruhten auf Prinzipien, die hundert Jahre alt seien. „Schließlich zählt bei Impfstoffen immer erstmal die Sicherheit, denn wir verabreichen ja einer gesunden Person ein Präparat.“ Impfstudien seien nun mal sehr aufwendig und wahnsinnig teuer, fährt Sander fort. „Sie müssen riesen*große Populationen impfen, um seltene Infektions*ereignisse zu verhindern und Neben*wirkungen zu erkennen“, erklärt er. „Aber jetzt durch diese Pandemie rücken solche modernen, alternativen Strategien natürlich in den Fokus“." (https://www.laborjournal.de/editorials/2017.php)

Zur Geschwindigkeit, mit der die Impfstoffe entwickelt wurden: https://www.gesundheit.de/krankheiten/infektionskrankheiten/atemwegsinfektionen/coronavirus/mrna-impfstoff#entwicklung

Bücherwurm

06-12-2020, 20:34

Und lies nicht so viel Sputnik!

Das haben unsre Erichs damals auch gesagt - und ihn gleich mal verbieten lassen.

Pansapiens

06-12-2020, 20:35

Gibt es eigentlich definierte Grenzwerte, wieviele Leute max. an einer Impfung sterben dürfen (als prozentualer Wert) oder wird das von der Zulassungsbehörde
dynamisch entschieden?

Keine Ahnung, aber idealerweise sollte eine Impfung nicht mehr Todesopfer erfordern, als die Krankheit, gegen die geimpft wird.
Ist natürlich ein wenig schwer abzuwägen, wenn durch eine Impfung Todesopfer in einer anderen Altersgruppe aufträten, wie durch die Erkrankung.
Die "Kritiker" könnten nun hier noch wirtschaftliche und kulturelle Erwägungen in's Feld führen, sowohl indirekt, wenn durch eine Impfung wieder ein normales Leben, Konsum und Kunstgenuss ermöglicht wird, wie auch direkt, weil mit einer Impfung auch Geld verdient wird und vielleicht Arbeitsplätze geschaffen....
Scheint mir kompliziert, zu kompliziert für unsere Staatenlenker...die Impfung ist das Licht am Ende des Tunnels, basta.

Little Green Dragon

06-12-2020, 20:36

:)

[Quote]Wie läuft denn die Massenproduktion ab und wo sind die großen Probleme?

Na ja man hat ja schon mal das ursprüngliche Lieferziel um die Hälfte gekappt:

“Ein Insider, der an der Entwicklung des Impfstoffes beteiligt ist, sagte dem "Wall Street Journal", einige frühere Chargen der Ausgangsstoffe hätten nicht den erforderlichen Standards entsprochen. Dies habe zu Verzögerungen bei der Produktion geführt.“

Kusagras

06-12-2020, 20:39

:)

Was wäre denn solche Risiken, die in der Wahrscheinlichkeit des Eintretens die von bspw. Grippeimpfstoffen in hohem Maße übersteigen (Quellen)? Abgesehen davon wird man ganz sicher nicht alle Risiken eliminieren können. Das ist nirgendwo möglich und das Ziel. Ich denke, das hier trifft´s ganz gut:

"Hier sagen Medizinerinnen und Mediziner, dass das Risiko eines schweren COVID-19-Verlaufs oder bleibender Organschäden höher ist als die Gefahr, dass die Impfung zu schweren, bislang in Studien nicht aufgetretenen Nebenwirkungen führt. Das muss man gegeneinander abwägen." (https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfstoff-impfrisiken-im-faktencheck.676.de.html?dram:article_id=487827)

Habe ich abgesehen von der Aussage, dass es extrem selten auftreten könnte (https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfstoff-impfrisiken-im-faktencheck.676.de.html?dram:article_id=487827), noch nichts gehört. In den Phase III-Testgruppen sind m.W. keine schweren Nebenwirkungen aufgetreten. Hast du dafür Quellen?

Nachtrag: Was sollen denn bisherige mRNA-Impfstoffe sein?

Wie läuft denn die Massenproduktion ab und wo sind die großen Probleme? Nicht falsch verstehen, ich kann dazu nichts sagen, vielleicht ist die Massenherstellung ja schwierig. Aber was man so liest, ist die Herstellung von mRNA-Impfstoffen keine große Sache verglichen mit der üblicher Impfstoffe:

"Ein weiterer Vorteil zeigt sich in der wesentlich einfacheren Massenproduktion. Es werden keine Bioreaktoren für eine externe Virus-Produktion benötigt. Zudem kommt man in der Herstellung ohne die Inaktivierung von Erregern und ohne aufwendige Aufreinigung aus." (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/forschung/2082846-Nagelprobe-fuer-die-mRNA-Technologie.html)

Ein möglicher Grund für die stiefmütterliche Existenz der mRNA-Impfstoffe (neben der geringen Stabilität):

"Warum also gibt es nicht längst zugelassene mRNA-basierte Impfstoffe? Waren sie in der Präklinik bislang zu unsicher oder unterm Strich doch ineffizient? „Gerade im Impffeld wird nicht unbedingt das entwickelt, was naheliegend ist, sondern was lange schon funktioniert hat“, ordnet Sander diese Beobachtung ein. Viele der heute eingesetzten Impfstoffe beruhten auf Prinzipien, die hundert Jahre alt seien. „Schließlich zählt bei Impfstoffen immer erstmal die Sicherheit, denn wir verabreichen ja einer gesunden Person ein Präparat.“ Impfstudien seien nun mal sehr aufwendig und wahnsinnig teuer, fährt Sander fort. „Sie müssen riesen*große Populationen impfen, um seltene Infektions*ereignisse zu verhindern und Neben*wirkungen zu erkennen“, erklärt er. „Aber jetzt durch diese Pandemie rücken solche modernen, alternativen Strategien natürlich in den Fokus“." (https://www.laborjournal.de/editorials/2017.php)

Zur Geschwindigkeit, mit der die Impfstoffe entwickelt wurden: https://www.gesundheit.de/krankheiten/infektionskrankheiten/atemwegsinfektionen/coronavirus/mrna-impfstoff#entwicklung

In Ergänzung dazu:

... Angesichts der kurzen Entwicklungszeit warb Forschungsministerin Anja Karliczek mit Blick auf die Sicherheit der neuen Corona-Vakzine um Vertrauen. Bei aller Geschwindigkeit blieben die Prüfungsmaßstäbe auf dem hohen Niveau, das auch sonst bei der Zulassung von Impfstoffen angelegt werde, sagte Karliczek laut dpa. Auch Virologe Rolf Kaiser ist überzeugt, dass die Sicherheit der Impfstoffe durch die Geschwindigkeit bei der Prüfung nicht beeinträchtigt wird. "Alle Daten werden sorgsam geprüft, wie das auch in einem normalen Verfahren wäre. Es wird nur beschleunigt", so Kaiser. Der renommierte US-Immunologe Anthony Fauci hatte ebenfalls Bedenken zurückgewiesen, die Entwicklung der Corona-Impfstoffe sei zulasten von Verträglichkeit und Wirksamkeit beschleunigt worden: "Die Geschwindigkeit des Prozesses hat die Sicherheit in keiner Weise kompromittiert."

Dass es Nebenwirkungen gibt, ist bei Biontech/Pfizer und Moderna bereits beobachtet worden. Allerdings handelt es sich um leichte Nebenwirkungen, die nach der Verabreichung des Impfstoffs auftraten. Laut dem Robert-Koch-Institut (RKI) sind leichte Beschwerden wie Rötung, Schwellungen und Schmerzen an der Impfstelle sowie weitere Reaktionen wie Fieber, Kopf- und Gliederschmerzen und Unwohlsein nicht nur möglich, sondern auch "Ausdruck der erwünschten Auseinandersetzung des Immunsystems mit dem Impfstoff", wie das RKI auf seiner Webseite informiert. In der Regel würden diese Nebenwirkungen nach wenigen Tagen komplett abklingen.

Könnten trotzdem noch schwere Nebenwirkungen auftreten?

Das ist möglich. Erst, wenn Hunderttausende oder Millionen von Menschen den Impfstoff erhalten haben, werden womöglich "sehr seltene Nebenwirkungen" auftreten. Laut RKI spricht man dabei von einem Fall auf mehr als 10.000 Geimpfte. Wegen dieser Gefahr erfolgt auch nach der Marktzulassung von Impfstoffen eine ständige Kontrolle, die sogenannte Surveillance, bei der Wirksamkeit und mögliche Nebenwirkungen erfasst werden sollen. Das Paul-Ehrlich-Institut in Deutschland führt eine öffentlich zugängliche Datenbank, in der alle nach einer Impfung gemeldeten Komplika*tio*nen einsehbar sind.

"Wir können im Moment davon ausgehen, dass schwere Nebenwirkungen nicht häufig auftreten werden", glaubt jedoch Carlos Guzmán mit Blick auf die Impfstoffe von Biontech/Pfizer und Moderna. Denn bei den aktuellen Studien liegen die letzten Impfdosen nicht viel länger als zwei Monate zurück. In dieser Phase zeigten sich allerdings bereits die meisten Nebeneffekte von Impfungen.

https://www.n-tv.de/wissen/Warum-der-Corona-Impfstoff-so-schnell-da-ist-article22206914.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Ohne Vertrauen geht nichts. Nicht mal beim Metzger z.B., wo man - über die Jahre - seine Wurst u. Fleisch holt. Und nicht jeder hat nen Hund als Vorkoster.

kanken

06-12-2020, 21:08

waren nicht noch weitere Hüllmaterialien in der Diskussion?

Die Impfstoffe von Biontech und Moderna haben beide LNP (allerdings unterschiedliche). Würde ich jedoch beide nehmen.

Die Methode ist sicher. Typ 1 Reaktionen haben die aktuellen Studien nicht gezeigt und für Leberschäden gibt es a) aktuell keinen Anhalt und b) sind die anscheinend Risiken bei chronischer Anwendung (und nicht bei zweimaliger Anwendung). Biontech hat sogar eine Studie zu LNP und mRNA im Einsatz gegen Melanome gehabt, bei der erstmals auch bei dauerhafter Anwendung keine Leberschäden da waren.

Nach aktuellem Stand der Wissenschaft scheinen die Impfstoffe sicher zu sein und das ist ja auch das was von den Leuten, die sich hauptberuflich damit auseinandersetzen gesagt wird.
Nebenwirkungen haben auch Ibuprofen, Paracetamol und Antibiotika und dennoch nehmen wir sie wenn wir krank werden.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden ob er sich impfen lassen will, oder nicht. Entweder er informiert sich selber (wenn er versteht was in den Studien steht) und entscheidet dann, oder er vertraut Leuten, die etwas davon verstehen, und entscheidet dann.

Pansapiens

06-12-2020, 21:14

Nebenwirkungen haben auch Ibuprofen, Paracetamol und Antibiotika und dennoch nehmen wir sie wenn wir krank werden.

Manche mehr und andere weniger.
Ibuprofen hab ich einmal genommen, bei relativ harten Zahnschmerzen.

kanken

06-12-2020, 21:18

Einen schweren COVID-19 Verlauf willst du auch nicht...

Ich kenne mittlerweile genug Patienten mit einem extrem milden Verlauf, die jetzt ein Long-COVID-Symdrom haben und DAS ist auch extrem kacke.

Es ist und bleibt eine Risiko-Nutzen-Abwägung und ich sehe halt in der Impfung das deutlich geringere Risiko.

Wie gesagt, muss jeder für sich entscheiden.

kanken

06-12-2020, 21:31

Das Zeug scheint deutlich mehr Nebenwirkungen zu haben, als ich bisher vermutet hatte.
So bekamen wohl 2% der Leute 40Grad Fieber.

Wo hast du das her?

In den offiziellen Studienergebnisse, veröffentlicht in der Fachinfo zum Biontech Impfstoff, steht:

The most frequent adverse reactions in participants 16 years of age and older were pain at the injection
site (> 80%), fatigue (> 60%), headache (> 50%), myalgia (> 30%), chills (> 30%), arthralgia (> 20%)
and pyrexia (> 10%) and were usually mild or moderate in intensity and resolved within a few days
after vaccination. If required, symptomatic treatment with analgesic and/or anti-pyretic medicinal
products (e.g. paracetamol-containing products) may be used.
Adverse reactions from clinical studies
Adverse reactions reported in clinical studies are listed in this section per MedDRA system organ class, in decreasing order of frequency and seriousness. The frequency is defined as follows: very common (≥ 1/10), common (≥ 1/100 to < 1/10), uncommon (≥ 1/1,000 to < 1/100), rare (≥ 1/10,000 to < 1/1,000), very rare (< 1/10,000), not known (cannot be estimated from available data).
Blood and lymphatic system disorders
Uncommon: Lymphadenopathy
Nervous system disorders
Very common: Headache
Musculoskeletal and connective tissue disorders
Very common: Arthralgia; myalgia
General disorders and administration site conditions
Very common: Injection-site pain; fatigue; chills; pyrexia

Common: Redness at injection site; injection site swelling Uncommon: Malaise
Gastrointestinal disorders
Common Nausea

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/941452/Information_for_healthcare_professionals.pdf

Das ist alles völlig im Rahmen für ein Impfung. Fieber zeigt ja nur dass das Immunsystem arbeitet und genau das willst du ja am Ende auch.

Gast

06-12-2020, 21:39

Nach aktuellem Stand der Wissenschaft scheinen die Impfstoffe sicher zu sein und das ist ja auch das was von den Leuten, die sich hauptberuflich damit auseinandersetzen gesagt wird.
Nebenwirkungen haben auch Ibuprofen, Paracetamol und Antibiotika und dennoch nehmen wir sie wenn wir krank werden.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden ob er sich impfen lassen will, oder nicht. Entweder er informiert sich selber (wenn er versteht was in den Studien steht) und entscheidet dann, oder er vertraut Leuten, die etwas davon verstehen, und entscheidet dann.

Gut es gab auch einen aktuellen Stand, dass Covid-19 für Deutschland kein Problem sein wird, die Kapazitäten ausreichen, Deutschland mit der Cluster Verfolgung sehr gut fährt und der Lockdown die Zahlen senken wird.
Die Ergebnisse kennen wir.
Der momentane Wissensstand ist halt das was er ist, momentan.
Deswegen, we will see. Vl. geht's gut, vl. geht's furchtbar schief.
Was ja noch einigermaßen okay wäre wenn jeder entscheiden könnte ob er das Risiko eingehen möchte.

Und da sind wir beim nächsten momentan, momentan gibt's keine Impfpflicht. Aber es wird schon an einer durch die Hintertür gebastelt.
Es wird also nicht jeder selber entscheiden können.

Edit: Wir wissen ja auch was alles vorhergesagt wurde durch diverse Simulationen. Und wie oft die daneben lagen.

San Valentino

06-12-2020, 21:49

Gut es gab auch einen aktuellen Stand, dass Covid-19 für Deutschland kein Problem sein wird, die Kapazitäten ausreichen, Deutschland mit der Cluster Verfolgung sehr gut fährt und der Lockdown die Zahlen senken wird.
Die Ergebnisse kennen wir.
Der momentane Wissensstand ist halt das was er ist, momentan.
Deswegen, we will see. Vl. geht's gut, vl. geht's furchtbar schief.
Was ja noch einigermaßen okay wäre wenn jeder entscheiden könnte ob er das Risiko eingehen möchte.

Und da sind wir beim nächsten momentan, momentan gibt's keine Impfpflicht. Aber es wird schon an einer durch die Hintertür gebastelt.
Es wird also nicht jeder selber entscheiden können.

Edit: Wir wissen ja auch was alles vorhergesagt wurde durch diverse Simulationen. Und wie oft die daneben lagen.

Qantas hat bereits verlautbart dass sie keine Impfgegner auf Interkontinentalflügen befördern werden. Die IATA überlegt ähnliches.
Mir wär es ja recht, bin eh kein Fan von Overtourism.

Gast

06-12-2020, 21:52

Qantas hat bereits verlautbart dass sie keine Impfgegner auf Interkontinentalflügen befördern werden. Die IATA überlegt ähnliches.
Mir wär es ja recht, bin eh kein Fan von Overtourism.

Sie haben verlautbart, dass sie einen Nachweis für eine Covid-19 Impfung haben wollen. Abseits davon ist denen ziemlich scheißegal ob die Impfgegner, Querdenker, Reichsbürger oder sonst was bist solange zu bezahlst.

Barbecue

06-12-2020, 21:58

Bayern verhängt Katastrophenfall und Ausgangssperre

https://www.youtube.com/watch?v=ahrKsUwCVlA

Bei der „Querdenker“-Demo in Bremen gab es 900 Platzverweise und 770 Anzeigen. Die kapieren es nicht...

Hessen: Volker Bouffier hält Ausgangssperren in Hotspots für notwendig (https://www.fr.de/panorama/corona-deutschland-coronavirus-covid-19-sars-cov-2-rki-neuinfektionen-veranstaltungen-spahn-weihnachten-silvester-zr-90120349.html)

San Valentino

06-12-2020, 21:59

Sie haben verlautbart, dass sie einen Nachweis für eine Covid-19 Impfung haben wollen. Abseits davon ist denen ziemlich scheißegal ob die Impfgegner, Querdenker, Reichsbürger oder sonst was bist solange zu bezahlst.

Ja das sagen sie offiziell. Aber wenn man den „Skeptikern“ glauben darf laufen doch die Social-Scoring-Programme bereits an. ;P

Gast

06-12-2020, 22:01

Ja das sagen sie offiziell. Aber wenn man den „Skeptikern“ glauben darf laufen doch die Social-Scoring-Programme bereits an. ;P

Social Scoring betreiben wir doch schon seit Jahren selbst.
Außerdem ist der Nachweis nur einer speziellen Impfung noch viel absurder.

Gast

07-12-2020, 07:17

Bayern verhängt Katastrophenfall und Ausgangssperre

Verständlich, Söder versucht ja immer der Musterschuler bei den Maßnahmen zu sein. Hat aber bis Dato die schlechtesten Zahlen.

Schnubel

07-12-2020, 08:01

kelte

07-12-2020, 08:24

Das ist alles völlig im Rahmen für ein Impfung. Fieber zeigt ja nur dass das Immunsystem arbeitet und genau das willst du ja am Ende auch.

Das ist auch so eine Schlussfolgerung, die ich als medizinischer Laie einfach nicht nachvollziehen kann.
Das ist wie "Der Motor qualmt, alles gut. Verbrennungsmotoren qualmen immer."

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich weiss selbst, dass meine Skepsis zum Großteil meiner Unwissenheit in diesen Dingen geschuldet ist.
Aber ich kann einfach für mich bestimmte Aussagen nicht nachvollziehen.

Du hattest ja selbst geschrieben, dass die zugrundeliegende Technik seit den 80ern bekannt ist und erforscht wird.
Was hat bei all den propagierten Vorteilen in all den Jahrzehnten verhindert, dass ein marktreifes Produkt aus dieser Technik entstanden ist?

Die gleichen Leute, die bisher locker 5 bis 10 Jahre gebraucht haben, in Europa einem Medikament die Zulassung zu geben, dass beispielsweise
schon seit Jahren in den USA im Einsatz ist und sich dort bewährt hat - diese Leute erteilen jetzt in Tagen einem Impfstoff die Zulassung,
dessen zugrundliegende Technik noch nie bei einem Medikament oder Impfstoff zum Einsatz kam - und das angeblich ohne Abstriche bei der Sicherheit?
Wie soll so etwas möglich sein?

Wie schafft es ein Hersteller, der noch niemals auf Basis dieser Technik Medikamente hergestellt hat, aus dem Stand heraus
Millionen von Dosen in bester Qualität zu produzieren? Ich habe in meinem Leben mehrfach als MA von Zulieferern Anlaufbetreuungen von neuen Serien
begleitet, der Teufel steckt in unendlich vielen Details. Es braucht trotz monatelanger Vorbereitung immer noch unglaublich viel Erfahrung und Arbeit,
bis du tausende oder zehntausende Produkte zuverlässig Tag für Tag produzieren kannst, bis alle Prozesse von der Logistik über die Qualitätssicherung und
Produktion passen. Und jetzt wollen die Hersteller allein bis Ende des Monats 30 oder 40 Millionen Dosen produzieren können?

Wie sehr kann ich Menschen vertrauen, die aus verschiedenen Gründen unter höchstem Zeitdruck die Impfung anstreben?

Wie kann man einen Impfstoff auf Grundlage einer neuen Technologie für Millionen von Menschen als sicher bezeichnen, wenn dieser
in keinem nennenswerten Umfang an Kindern, Jugendlichen, Schwangeren oder Menschen mit Vorerkrankungen etc. getestet wurde - und praktisch keine Erfahrungen
über Spätfolgen existieren? Waren die bisherigen zeitraubenden Tests/Genehmigungsverfahren wirklich so ineffektiv und überflüssig, dass man
ernsthaft in Tagen und Wochen schaffen kann, was sonst Jahre braucht?

Wenn die verantwortlichen Behörden sagen würden, mit entsprechendem personellen Einsatz konnten wir ein Verfahren, was sonst 5-10 Jahre dauert, beispielsweise
auf 2 oder 3 Jahre reduzieren, dann klingt das für mich irgendwo noch plausibel.
Wenn die aber behaupten, die schaffen das jetzt in einer Woche -ohne Abstriche bei der Sicherheit- da sträuben sich mir die Haare.

Gast

07-12-2020, 08:28

Gerade deshalb macht Herr Söder das und unser Regierungschef überlegt auch, nachzuziehen. Das wird auch so kommen, da die Leute sich trotzdem teffen. Man kann nirgendwo hin, alles zu , alles dicht. Was macht man.... man trifft sich zu Hause. Das kann die Regierung nur durch Ausgangssperren unterbinden. Letztlich haben auch die Menschen das Geschehen in der Hand.

Schau nach Österreich, Wir hatten 2 Wochen nächtliche Ausgangsperren und 3 Wochen ganztägig.
Was ein Witz ist weil das Groß raus zum Hakeln muss. Raus musst also immer. :biglaugh:
Ergebnis, weiter Rekordzahlen bei den Toten. Bald so viele wie in Bayern.
Nur weil man sich ein Ergebnis wünscht tritt es nicht ein. ;)

Ripley

07-12-2020, 08:39

Gerade deshalb macht Herr Söder das und unser Regierungschef überlegt auch, nachzuziehen.

Unser ... was bitte?
Meinst du Herrn Braun? Den Kanzleramtsminister?
Herr Braun hat diesbezüglich bitte WELCHE Kompetenz bzw. KompetenzEN?
Seine Funktion ist nix anderes als die eines sehr gut bezahlten Büroleiters.

In was für einem Staat leben wir derzeit eigentlich, dass irgend so ein Möchtegern-Wesir meint, mal eben weitere Grundrechtsbeschränkungen fordern zu können - und dann auch noch unwidersprochen bleibt?

kelte

07-12-2020, 08:46

Sie haben verlautbart, dass sie einen Nachweis für eine Covid-19 Impfung haben wollen. Abseits davon ist denen ziemlich scheißegal ob die Impfgegner, Querdenker, Reichsbürger oder sonst was bist solange zu bezahlst.

Keine Regierung wird offiziell von einem Impfzwang sprechen.
Ich denke, du wirst aber irgendwann ohne Impfung dein Leben nicht mehr ohne massive Einschränkungen bei der Arbeit oder Freizeit leben können.

Und dann bist du doch gezwungen, dir dieses Zeug spritzen zu lassen, was unter immensen Zeitdruck entstanden ist.

Ich denke, irgendwann wird es eine Erweiterung der Corona-App geben, die deinen Impfstatus anzeigt - und ohne grünes Licht von der App
wird es schwierig sein, einen Club/Restaurant zu betreten, Kunden zu besuchen, in den Urlaub zu fliegen.

nicht geimpft = aussätzig und verbannt.

Tantal

07-12-2020, 08:47

Ich denke, irgendwann wird es eine Erweiterung der Corona-App geben, die deinen Impfstatus anzeigt - und ohne grünes Licht von der App
wird es schwierig sein, einen Club/Restaurant zu betreten, Kunden zu besuchen, in den Urlaub zu fliegen.

Und irgendwann wird es schwer sein, ohne polizeiliches Führungszeugnis ein KK-Gym betreten zu können ;)

kelte

07-12-2020, 08:50

Und irgendwann wird es schwer sein, ohne polizeiliches Führungszeugnis ein KK-Gym betreten zu können ;)

Das wiederum wäre aus meiner Sicht auch sinnvoll. :)

Seemann

07-12-2020, 08:55

Gerade deshalb macht Herr Söder das und unser Regierungschef überlegt auch, nachzuziehen. Das wird auch so kommen, da die Leute sich trotzdem teffen. Man kann nirgendwo hin, alles zu , alles dicht. Was macht man.... man trifft sich zu Hause. Das kann die Regierung nur durch Ausgangssperren unterbinden. Letztlich haben auch die Menschen das Geschehen in der Hand.

Richtig, die Menschen haben das selbst in der Hand. Am Ende leiden alle, wegen einer querköpfigen Minderheit, leider.

Gast

07-12-2020, 08:57

Und irgendwann wird es schwer sein, ohne polizeiliches Führungszeugnis ein KK-Gym betreten zu können ;)

In Österreich wird in Salzburg an einer Impfpflicht schon ganz offiziell gearbeitet.
Zumindest für Gesundheitspersonal. Geht das einmal durch wird das auch weiter getrieben werden.

Gast

07-12-2020, 08:59

Richtig, die Menschen haben das selbst in der Hand. Am Ende leiden alle, wegen einer querköpfigen Minderheit, leider.

Zeig einen Beweis für die illegalen Coroapartys und Treffen. Eine Statistik, ein Strafregister, irgendwas was was euer Versagen beim Schutz der Risikogruppen relativiert.
Wirst du nur nicht können. ;)

Nick_Nick

07-12-2020, 09:05

Ohne Vertrauen geht nichts. Nicht mal beim Metzger z.B., wo man - über die Jahre - seine Wurst u. Fleisch holt. Und nicht jeder hat nen Hund als Vorkoster.

:halbyeaha

Am Ende läuft´s nur darauf hinaus. In der Beziehung ist´s für mich faszinierend, wie heutzutage alle wissenschaftliche Sachverhalte auf höchstem Niveau haarklein erklärt haben wollen und verstehen müssen. Als ob die ganze Nation eine Dissertation mit summa cum laude bestanden hätte und nicht bei der Hälfte in der 10. Klasse in den Naturwissenschaften die Lichter ausgegangen wären.

Na ja man hat ja schon mal das ursprüngliche Lieferziel um die Hälfte gekappt:

“Ein Insider, der an der Entwicklung des Impfstoffes beteiligt ist, sagte dem "Wall Street Journal", einige frühere Chargen der Ausgangsstoffe hätten nicht den erforderlichen Standards entsprochen. Dies habe zu Verzögerungen bei der Produktion geführt.“

OK. Und stimmt natürlich, dass Probleme nicht nur bei den "Köchen" lauern, sondern auch bei den Zulieferern. Andererseits doch eher vertrauenserweckend (und selbstverständlich), dass Qualitätsstandards eingehalten werden. Die Impfstoffhersteller werden sicher und hoffentlich auch soweit denken, dass wenn es zu massiven gesundheitlichen Problemen kommt, die Firma selbst ein massives Problem hat.

Keine Regierung wird offiziell von einem Impfzwang sprechen.
Ich denke, du wirst aber irgendwann ohne Impfung dein Leben nicht mehr ohne massive Einschränkungen bei der Arbeit oder Freizeit leben können.

Und dann bist du doch gezwungen, dir dieses Zeug spritzen zu lassen, was unter immensen Zeitdruck entstanden ist.

Ich denke, irgendwann wird es eine Erweiterung der Corona-App geben, die deinen Impfstatus anzeigt - und ohne grünes Licht von der App
wird es schwierig sein, einen Club/Restaurant zu betreten, Kunden zu besuchen, in den Urlaub zu fliegen.

nicht geimpft = aussätzig und verbannt.

Und wo genau ist das Problem??? Massive Einschränkungen sind exakt der Stand derzeit. Wenn dann mit Impfungen Sachen erlaubt sind, ändert das für die Impfmuffel gar nichts, nur für die anderen wird´s besser. Man kann auch derzeit eine private Zusatz-Krankenversicherung abschließen, VIP-Karten für Fussballspiele kaufen etc. Die, die´s machen, leben exklusiver als der Rest. Ist eben so.

Seemann

07-12-2020, 09:07

Das ist auch so eine Schlussfolgerung, die ich als medizinischer Laie einfach nicht nachvollziehen kann.
Das ist wie "Der Motor qualmt, alles gut. Verbrennungsmotoren qualmen immer."

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich weiss selbst, dass meine Skepsis zum Großteil meiner Unwissenheit in diesen Dingen geschuldet ist.
Aber ich kann einfach für mich bestimmte Aussagen nicht nachvollziehen.

Du hattest ja selbst geschrieben, dass die zugrundeliegende Technik seit den 80ern bekannt ist und erforscht wird.
Was hat bei all den propagierten Vorteilen in all den Jahrzehnten verhindert, dass ein marktreifes Produkt aus dieser Technik entstanden ist?

Die gleichen Leute, die bisher locker 5 bis 10 Jahre gebraucht haben, in Europa einem Medikament die Zulassung zu geben, dass beispielsweise
schon seit Jahren in den USA im Einsatz ist und sich dort bewährt hat - diese Leute erteilen jetzt in Tagen einem Impfstoff die Zulassung,
dessen zugrundliegende Technik noch nie bei einem Medikament oder Impfstoff zum Einsatz kam - und das angeblich ohne Abstriche bei der Sicherheit?
Wie soll so etwas möglich sein?

Wie schafft es ein Hersteller, der noch niemals auf Basis dieser Technik Medikamente hergestellt hat, aus dem Stand heraus
Millionen von Dosen in bester Qualität zu produzieren? Ich habe in meinem Leben mehrfach als MA von Zulieferern Anlaufbetreuungen von neuen Serien
begleitet, der Teufel steckt in unendlich vielen Details. Es braucht trotz monatelanger Vorbereitung immer noch unglaublich viel Erfahrung und Arbeit,
bis du tausende oder zehntausende Produkte zuverlässig Tag für Tag produzieren kannst, bis alle Prozesse von der Logistik über die Qualitätssicherung und
Produktion passen. Und jetzt wollen die Hersteller allein bis Ende des Monats 30 oder 40 Millionen Dosen produzieren können?

Wie sehr kann ich Menschen vertrauen, die aus verschiedenen Gründen unter höchstem Zeitdruck die Impfung anstreben?

Wie kann man einen Impfstoff auf Grundlage einer neuen Technologie für Millionen von Menschen als sicher bezeichnen, wenn dieser
in keinem nennenswerten Umfang an Kindern, Jugendlichen, Schwangeren oder Menschen mit Vorerkrankungen etc. getestet wurde - und praktisch keine Erfahrungen
über Spätfolgen existieren? Waren die bisherigen zeitraubenden Tests/Genehmigungsverfahren wirklich so ineffektiv und überflüssig, dass man
ernsthaft in Tagen und Wochen schaffen kann, was sonst Jahre braucht?

Wenn die verantwortlichen Behörden sagen würden, mit entsprechendem personellen Einsatz konnten wir ein Verfahren, was sonst 5-10 Jahre dauert, beispielsweise
auf 2 oder 3 Jahre reduzieren, dann klingt das für mich irgendwo noch plausibel.
Wenn die aber behaupten, die schaffen das jetzt in einer Woche -ohne Abstriche bei der Sicherheit- da sträuben sich mir die Haare.

Was die Zulassung betrifft, da muss man detailiert hinschauen, besonders, wenn man USA und Europa vergleichen möchte. Es gibt auch umgekehrt zig Medikamente, die hier ganz normal und üblig verwendet werden und in den USA keine Zulassung haben. Und das fängt schon bei einfachem Fibrinkleber an und erstreckt sich über zig weitere Medikamente. Es gibt eigentlich stets sowohl nachvollziehbare Gründe Dinge zuzulassen, oder es nicht zu tun.

Was die Impfung gegen Cov angeht bin ich auch noch skeptisch, habe mich aber wegen Corona in diesem Jahr zum ersten Mal in meinem Leben gegen Grippe impfen lassen, denn wenn es eins gibt, was ich im Moment gerne vermeiden möchte, ist das eine Grippe und dann noch Covid oben drauf. Ich persönlich hege auch den Gedanken, dass eben diese Kombination für die steigenden Zahlen an Toten derzeit mit verantwortlich ist. Beleg dafür habe ich bisher nicht, ist nur ein persönlicher Gedanke dazu.

Grundsätzlich hat kanken völlig Recht, mit dem, was er sagt und denke, dabei kann man es auch belassen. Eine Impfung löst eine moderate Immunreaktion aus. Diese kann (nicht muss) mit Krankheitssymptomen, wie Fieber, reduziertem Allgemeinzustand etc einhergehen. Im Vergleich zu einer richtigen Grippe (nicht grippalem Infekt) ist das ein Klaks. edit: Im Vergleich zu einem schweren Covid-Verlauf erst recht.

Kideo

07-12-2020, 09:13

Was die Zulassung betrifft, da muss man detailiert hinschauen, besonders, wenn man USA und Europa vergleichen möchte. Es gibt auch umgekehrt zig Medikamente, die hier ganz normal und üblig verwendet werden und in den USA keine Zulassung haben. Und das fängt schon bei einfachem Fibrinkleber an und erstreckt sich über zig weitere Medikamente. Es gibt eigentlich stets sowohl nachvollziehbare Gründe Dinge zuzulassen, oder es nicht zu tun. Was die Impfung gegen Cov angeht bin ich auch noch skeptisch, habe mich aber wegen Corona in diesem Jahr zum ersten Mal in meinem Leben gegen Grippe impfen lassen, denn wenn es eins gibt, was ich im Moment gerne vermeiden möchte, ist das eine Grippe und dann noch Covid oben drauf. Ich persönlich hege auch den Gedanken, dass eben diese (https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/afd-kritisiert-grenzkontrolle-geheime-ministeranordnung-setzt-gesetze-ausser-kraft-a1269753.html) Kombination für die steigenden Zahlen an Toten derzeit mit verantwortlich ist. Beleg dafür habe ich bisher nicht, ist nur ein persönlicher Gedanke dazu. Grundsätzlich hat kanken völlig Recht, mit dem, was er sagt und denke, dabei kann man es auch belassen. Eine Impfung löst eine moderate Immunreaktion aus. Diese kann (nicht muss) mit Krankheitssymptomen, wie Fieber, reduziertem Allgemeinzustand etc einhergehen. Im Vergleich zu einer richtigen Grippe (nicht grippalem Infekt) ist das ein Klaks.

Worüber ich mir in diesem Zusammenhang noch gar keine Gedanken gemacht habe: kann es eigentlich passieren dass ein Impfstoff, der in Russland (nur als Beispiel) zugelassen wurde, durch Import auch bei uns auf den Markt gelangt und als gleichwertiger Ersatz zu einem in Europa zugelassenen Impfstoff gelten kann?

ThomasL

07-12-2020, 09:20

Nur das die Todeszahlen nicht im Bereich der Jungen und Leute die sich regelmäßig Treffen passiert sondern zu großen Teilen in der Alten Bevölkerung.
Was jetzt einige Fragen aufwirft.
Besuche sind ja meines Wissens auch in Deutschland in den Heimen nur unter Auflagen möglich.
Sind also entweder die Auflagen schlecht? Feiert die Generation Ü60 Nonstop Coronapartys? Feiert das Personal ständig Coronapartys?
Bekommen die Alten nonstop heimlich Besuch von den Enkeln und versterben daran?
Wäre mal interessant eine Erklärung wie der Virus von einem privaten Treffen mit der immer gleichen Person dann ins Alten und Pflegeheim springt?
Du kennst offenbar nicht viele ältere Menschen. Nein, nicht alle sitzen zuhause oder gar im Heim und warten auf den Tod – auch nicht in der Risikogruppe. Und wie man den Kontakt zwischen Alt- und Jung verhindern soll kann mir auch keiner vernünftig erklären (Esse quam videri hat dazu schon mal einige Möglichkeiten ins Spiel gebracht, nicht alle meiner Meinung nach machbar aber immerhin eine Diskussionsgrundlage). Darüber hinaus scheint einigen nicht klar zu sein, wieviele in allen Altersstufen ihre eigenen Eltern pflegen oder zumindest unterstützen

Bzgl. Neue Technologien / Impfen. Als Entwickler bin ich auch extrem kritisch bzgl. neuer Technologien erst recht wenn diese unter starkem Zeitdruck auf dem Markt geworfen werden (ich würde mir nie ein neues Automodel zulegen, immer nur eines, dass schon mindestens 1 Jahr gefertigt wird). Viele potentiellen Probleme lassen sich einfach nicht oder nur schlecht vorhersehen. Desto höher der Zeitdruck, desto mehr wird dabei übersehen oder nicht ausreichend getestet, aber die aktuelle Situation ist anders als beim Autokauf, den die Entscheidung ist:
Kaufe ich Model A oder Model B 1*, dabei basieren beide Modelle auf neuer Technologie ohne Langzeiterfahrung. Daher kann man von keinem der beiden Modelle sicher (!) sagen, welche Probleme im Laufe der Laufzeit auftreten. Was man aber relativ schnell bewerten kann, ist welches kurzfristig zuverlässiger ist.
Leider wird die Diskussion von vielen zu einseitig geführt (wie bei der ganzen Corona Thematik). Die unbekannten Langzeitfolgen werden oftmals nicht den ebenfalls unbekannten Langzeitfolgen einer Infektion gegenübergestellt.
Das für letzteres kein großes Interesse da ist, lässt sich in diesem Thread gut beobachten. Jede Frage in dies Richtung wurde von den üblichen Verdächtigungen durch klein reden (unterdrückte Angst?) unterbunden. Für meine Entscheidung pro/kontra eigene Impfung ist diese Frage aber ebenso wichtig, wie die Frage der Risiken durch die Impfung. Klassische Risikoabwägung eben.

1*Zu Model B gehört auch die gar Wahrscheinlichkeit kein Auto zu brauchen bzw. gar nicht zu erkranken 😉

Seemann

07-12-2020, 09:21

Worüber ich mir in diesem Zusammenhang noch gar keine Gedanken gemacht habe: kann es eigentlich passieren dass ein Impfstoff, der in Russland (nur als Beispiel) zugelassen wurde, durch Import auch bei uns auf den Markt gelangt und als gleichwertiger Ersatz zu einem in Europa zugelassenen Impfstoff gelten kann?

Dazu müsste man ins Medizinproduktegesetz schauen, denke ich. Dort wird u.A. das in Verkehr bringen geregelt. Ich bin juristischer Laie, aber meines Erachtens ist das so nicht möglich. Ich teile aber, ganz nebenbei, eine per se Skepsis gegenüber einem russichen Impfstoff nicht, nur weil er aus Russland stammt. Die haben dort ne Menge Leute, die alles andere als doof sind. :)

kanken

07-12-2020, 09:21

Das ist auch so eine Schlussfolgerung, die ich als medizinischer Laie einfach nicht nachvollziehen kann.

Mir fehlt hier schlicht die Zeit auf alle Deine Punkte einzugehen und ich kann Deine Bedenken in allen Punkten verstehen!

Die massenhaft Herstellung von dem Impfstoff ist, mit der Logistik von Pfizer dahinter, ein Klacks.

Die Forschung zu mRNA Impfstoffen gibt es auch schon lange, bisher haben sich teure Massenstudien dazu schlicht nicht gelohnt, das hat sich ja jetzt schlagartig geändert und es ist d auch sehr viel Geld reingesteckt worden. Ohne Pfizer und die Regierung hätte Biontech das niemals machen können.
44.000 Probanden auf der ganzen Welt in ein Studiendesign zu bekommen kostet nun einmal.

Die Genehmigungsverfahren dauern sehr lange, da man vorliegende Daten prüfen muss. Es ist halt immer die Frage wie viele Leute mit welchem Zeitdruck irgendwelche Studien prüfen. Natürlich kann man das mit genug manpower und öffentlichen Interessse deutlich beschleunigen, das tut sonst halt niemand.

Spätfolgen ist natürlich immer ein gutes Argument und auch genau deswegen wartet man halt normalerweise 2-3 Jahre mit einer Zulassung ab. Die Biontech/Pfizer Studie ist ja aus genau diesem Grund auch auf 2 Jahre ausgelegt und geht nach einer Zulassung auch weiter
Die Zulassung erfolgt ja nur weil der Nutzen extrem viel höher bewertet wird als das Risiko.

Ich habe ich ja auch nicht ohne Grund in die LNP so lange eingelesen und mir ganz genau angeguckt was die da tun. Das Prinzip der mRNA-Impfung ist simpel. Jedes Virus nutzt die menschlichen Zellen zur Replikation. Das Problem bisher war halt nur die mRNA vernünftig in die Zelle zu bekommen, da sie extrazellulär toxisch und instabil ist. Das versucht man schon seit 1979 zu machen.
Die Forschung dazu nimmt sein Anfang des Jahrtausends deutlich Fahrt auf und hat in den letzten 5-10 Jahren massive Fortschritte gemacht. In dem von mir verlinkten Review gibt es ja viele Studien die damit zu tun haben.

Wie gesagt, jeder muss für sich persönlich eine Risiko-Nutzen-Abwägung machen und auf die Meinung von jemanden vertrauen der sich damit auskennt.

Da ich mich impfen lassen werde, sobald es mir angeboten wird, kann ich nicht mehr als das tun um für Vertrauen in den Impfstoff zu werben...

San Valentino

07-12-2020, 09:33

Mir fehlt hier schlicht die Zeit auf alle Deine Punkte einzugehen und ich kann Deine Bedenken in allen Punkten verstehen!

Die massenhaft Herstellung von dem Impfstoff ist, mit der Logistik von Pfizer dahinter, ein Klacks.

Die Forschung zu mRNA Impfstoffen gibt es auch schon lange, bisher haben sich teure Massenstudien dazu schlicht nicht gelohnt, das hat sich ja jetzt schlagartig geändert und es ist d auch sehr viel Geld reingesteckt worden. Ohne Pfizer und die Regierung hätte Biontech das niemals machen können.
44.000 Probanden auf der ganzen Welt in ein Studiendesign zu bekommen kostet nun einmal.

Die Genehmigungsverfahren dauern sehr lange, da man vorliegende Daten prüfen muss. Es ist halt immer die Frage wie viele Leute mit welchem Zeitdruck irgendwelche Studien prüfen. Natürlich kann man das mit genug manpower und öffentlichen Interessse deutlich beschleunigen, das tut sonst halt niemand.

Spätfolgen ist natürlich immer ein gutes Argument und auch genau deswegen wartet man halt normalerweise 2-3 Jahre mit einer Zulassung ab. Die Biontech/Pfizer Studie ist ja aus genau diesem Grund auch auf 2 Jahre ausgelegt und geht nach einer Zulassung auch weiter
Die Zulassung erfolgt ja nur weil der Nutzen extrem viel höher bewertet wird als das Risiko.

Ich habe ich ja auch nicht ohne Grund in die LNP so lange eingelesen und mir ganz genau angeguckt was die da tun. Das Prinzip der mRNA-Impfung ist simpel. Jedes Virus nutzt die menschlichen Zellen zur Replikation. Das Problem bisher war halt nur die mRNA vernünftig in die Zelle zu bekommen, da sie extrazellulär toxisch und instabil ist. Das versucht man schon seit 1979 zu machen.
Die Forschung dazu nimmt sein Anfang des Jahrtausends deutlich Fahrt auf und hat in den letzten 5-10 Jahren massive Fortschritte gemacht. In dem von mir verlinkten Review gibt es ja viele Studien die damit zu tun haben.

Wie gesagt, jeder muss für sich persönlich eine Risiko-Nutzen-Abwägung machen und auf die Meinung von jemanden vertrauen der sich damit auskennt.

Da ich mich impfen lassen werde, sobald es mir angeboten wird, kann ich nicht mehr als das tun um für Vertrauen in den Impfstoff zu werben...

Würdest Du nicht Coronavac oder EpiVacCorona bevorzugen wenn es hier angeboten würde?

kelte

07-12-2020, 09:34

Und wo genau ist das Problem??? Massive Einschränkungen sind exakt der Stand derzeit. Wenn dann mit Impfungen Sachen erlaubt sind, ändert das für die Impfmuffel gar nichts, nur für die anderen wird´s besser.

Die derzeitigen Maßnahmen sind zeitlich begrenzt - und verschiedene Auflagen wie Maske tragen, Abstand halten etc. beinhalten für mich kein gesundheitliches Risiko.
Damit habe ich kein Problem.

Wenn ich aber eines Tages nicht mehr arbeiten darf, ohne mich impfen zu lassen - und ich damit gezwungen werde, ein gesundheitliches Risiko einzugehen - dann ist das schon ne andere Hausnummer.

Nochmal: Ich habe grundsätzlich nichts gegen Impfungen.
Ich habe mich schon vielfach in meinem Leben für Dienstreisen impfen lassen, weil in der betroffenen Region diese Vorschrift war oder zumindest empfohlen wurde.
Ich habe immer diesen Impfstoffen vertraut.

Mich stört hier aber massiv die Tatsache, dass der Covid-Impfstoff auf Grundlage einer völlig neuen Technologie unter Krücken wie "Notzulassungen" oder "beschleunigten Verfahren" ausgerollt wird
und ich nicht davon überzeugt bin, dass dessen Sicherheit dem herkömmlicher Impfstoffe entspricht.
Mir sind schlicht die Rahmenbedingungen völlig suspekt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier ein Stückweit das Prinzip Hoffnung regiert und die Menschen zu unfreiwilligen Versuchshamstern gemacht werden.

kanken

07-12-2020, 09:41

Würdest Du nicht Coronavac oder EpiVacCorona bevorzugen wenn es hier angeboten würde?

Prinzipiell sind etablierte Verfahren natürlich sicherer und gerade der chinesische Impfstoff kann sehr gut sein. Das Problem ist halt dass ich der chinesischen „Transparenz“ bei der Entwicklung nicht traue (und der russischen auch nicht). Denen ist es wurscht was die Nebenwirkungen für den Einzelnen angehen, solange es die Nation als ganzes nach vorne bringt.
Auch „traditionelle“ Methoden können, durch Boosterzusätze, Probleme machen.

Außerdem ist es halt die Frage wie lange man auf eine Zulassung, bzw. eine Impfung, warten will. Wie gesagt, ein Long-COVID-Syndrom ist extrem kacke und das Virus scheint unser Immunsystem ganz schön zu durchdrehen zu bringen (mit all den unangenehmen Folgen die eine Autoimmunreaktion haben kann).

kelte

07-12-2020, 10:03

Mir fehlt hier schlicht die Zeit auf alle Deine Punkte einzugehen und ich kann Deine Bedenken in allen Punkten verstehen!

Die massenhaft Herstellung von dem Impfstoff ist, mit der Logistik von Pfizer dahinter, ein Klacks.
Wenn es darum gehen würde, einen klassischen Impfstoff herzustellen, würde ich dir sofort zustimmen.
Aber ich frage mal naiv: Wieviel mRNA hat den Pfizer bisher in einer Großserie in irgendwelche Moleküle eingewickelt - und das auf höchstem Qualitätsniveau?

Ich arbeite seit vielen Jahren indirekt für ein paar Autohersteller:
Auch wenn die stellenweise schon seit 100 Jahren Autos bauen: Jede neue Serienfertigung bleibt selbst nach all den Jahren ein Kraftakt und es geht
eigentlich immer was schief - egal wie viele Monate da was akribisch vorbereitet wurde. Irgendwas war immer.

Die Forschung zu mRNA Impfstoffen gibt es auch schon lange, bisher haben sich teure Massenstudien dazu schlicht nicht gelohnt...
Kapier ich nicht.
Bei all den propagierten Vorteilen der mRNA-Technik - bessere Verträglichkeit, deutlich wirksamer, deutlich einfacher und preiswerter herzustellen - hätte sich das doch zu jedem Zeitpunkt gelohnt,
auf diese Technik umzusteigen. Ich denke eher, dass hatte andere Gründe, warum in all den Jahrzehnten aus dem mRNA-Ansatz kein marktreifes Produkt entstanden ist.

Die Genehmigungsverfahren dauern sehr lange, da man vorliegende Daten prüfen muss. Es ist halt immer die Frage wie viele Leute mit welchem Zeitdruck irgendwelche Studien prüfen. Natürlich kann man das mit genug manpower und öffentlichen Interessse deutlich beschleunigen, das tut sonst halt niemand.
Ich habe selbst schon einige Projekte verwaltet - natürlich kannst du mit mehr Manpower bestimmte Dinge beschleunigen.
Fakt ist aber für mich, dass die Rechnung - 3xMehr Leute = Projekt 3x schneller - niemals aufgeht. So skaliert das nicht.

Ich halte es schlicht für ausgeschlossen, dass du nur auf Basis von Manpower ein Projekt von 5 Jahren in ein paar Wochen hinbekommst.
Selbst wenn du auf eine Baustelle 100x mehr Bauarbeiter stellst, muss trotzdem noch der Beton und die Farbe trocken werden.

Gast

07-12-2020, 10:08

Wie gesagt, ein Long-COVID-Syndrom ist extrem kacke und das Virus scheint unser Immunsystem ganz schön zu durchdrehen zu bringen (mit all den unangenehmen Folgen die eine Autoimmunreaktion haben kann).

Ist halt die Frage ob Narkolepsie, als ein Beispiel der jüngeren Geschichte von Impschäden, oder andere Komplikationen besser sind.
Solange sich jeder freiwillig als Versuchskaninchen bereit stellen kann ist alles gut, aber wir gehen in die Richtung Zwang und das immer mehr.
Finde ich bedenklich wenn bei all der Werbung die politische Kombonente immer unterschlagen wird.

kelte

07-12-2020, 10:17

Prinzipiell sind etablierte Verfahren natürlich sicherer und gerade der chinesische Impfstoff kann sehr gut sein. Das Problem ist halt dass ich der chinesischen „Transparenz“ bei der Entwicklung nicht traue (und der russischen auch nicht).
Vertraust du wirklich auf einen Hersteller, der sich mit einer neuen Technologie dumm und dämlich verdienen kann, wenn das Produkt nur schnell genug auf den Markt kommt und dieser damit bei Behörden aus politischen Gründen
offene Türen einrennt? Der schon im Vorfeld sozusagen von allen Haftungen befreit wurde?

Was für ein Risiko geht ein Riese wie Pfizer dabei ein? Geht was schief, wälzt er alles auf Biontech ab - ansonsten verdient der Konzern Milliarden, wenn er schnell genug ist und was zu Verkaufen hat.

Ist unter solchen Rahmenbedingungen wirklich zu erwarten, dass Konzerne wie Pfizer besser arbeiten als die Chinesen oder Russen?
Das ist doch die zentrale Frage.

kanken

07-12-2020, 10:29

@Kelte und Maddin

Ja, ich vertraue dem Hersteller (und meinem eigenen Wissen) so viel dass ich mich impfen lassen werde und meine Familie auch.

Jeder kann das für sich anders sehen und eine eigene Risiko-Nutzen Abwägung treffen.

Am Anfang waren auch viele Ärzte in meinem Bekanntenkreis sehr skeptisch, mittlerweile lassen sich so gut wie alle impfen (nachdem sie sich auch mit der Materie eingehender beschäftigt haben).

kelte

07-12-2020, 10:31

Grundsätzlich hat kanken völlig Recht, mit dem, was er sagt und denke, dabei kann man es auch belassen. Eine Impfung löst eine moderate Immunreaktion aus. Diese kann (nicht muss) mit Krankheitssymptomen, wie Fieber, reduziertem Allgemeinzustand etc einhergehen. Im Vergleich zu einer richtigen Grippe (nicht grippalem Infekt) ist das ein Klaks. edit: Im Vergleich zu einem schweren Covid-Verlauf erst recht.

Wenn der Impfstoff bei Millionen von Menschen wie gewünscht wirkt, richtig.

Aber was, wenn bei den verkürzten Tests, beschleunigten Verfahren und Notzulassungen in Verbindung mit einer völlig neuen Technik Fehler gemacht wurden?
Dann wärst du unter Umständen mit einer Covid-Infektion deutlich besser bedient.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis bisher beide Extreme bei einer Infektion erlebt: Von "ich glaub, ich geh kaputt" bis "ich merk nix" war alles dabei.
Todesfall hab ich glücklicherweise keinen einzigen im Bekanntenkreis, nach meiner Einschätzung überwiegen die harmlosen Verläufe deutlich.

Ich kann leider inhaltlich nicht abschätzen, ob die Aussagen diverser Kritiker wie Bhakdi richtig sind. Diese behaupten, dass der überwiegende Teil der
Menschen keine Impfung benötigt, weil deren Immunsystem auch ohne Impfung das Virus in kurzer Zeit in den Griff bekommt. Neben diversen Antikörpern
gibt es wohl noch eine ganze Reihe weiterer Mechanismen, welche der Körper zur Abwehr nutzt.

Ob die Impfung geeignet ist, grundsätzlich die weitere Übertragung zu verhindern oder ob diese "nur" den Krankheitsverlauf positiv beeinflusst, ist nach meinem Wissen
eh noch nicht klar.

In meinen Augen als Laie scheint mir die Impfung bei Risikopatienten sinnvoll, aber ob für einen Gesunden das Risiko eines fehlerhaften Impfstoffes gerechtfertigt ist ... keine Ahnung.
Da tendiere ich eher zu einem nein.

marq

07-12-2020, 10:37

marq

07-12-2020, 10:38

@ maddin

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Feierwuetige-pfeifen-auf-Abstand-und-Maskenpflicht-article22218649.html

die anderen treffen sich halt zu hause mit kind und kegel, es sind ja 5 personen plus kinder unter 14 erlaubt. da können leicht 10 oder mehr personen zusammen kommen , um zb kindergeburtstag zu feiern und den nächsten tag ist der zäühler auf null gestellt. das sind einfach noch sehr gut möglichkeiten für den virus. und dann wundern sich alle, dass infektionen im privathaushalt an erste stelle der nachweisbaren infektionswege stehen.

Gast

07-12-2020, 10:40

.
Jeder kann das für sich anders sehen und eine eigene Risiko-Nutzen Abwägung treffen.

Eben nicht, es wird sehr offen und laut von verschiedenen Seiten über eine verpflichtende Impfung geredet.
Das du diesen Fakt, wie oft gerne, einfach unter den Tisch fallen lässt lässt tief blicken.
Dazu, kann nicht gerade viel Lektüre gewesen sein zu den Stoffen wenn du in innerhalb von nicht mal zwei Wochen alles durch hast. Und das bei übermäßiger Arbeit.
Deckt sich halt mit den Aussagen von Ärzten die ich kenne, es gibt wenig Datenmaterial und viele unvorhersehbare Faktoren.
Hätte ja nie gedacht mal mit kelte einer Meinung zu sein, aber man hats nicht mal geschafft ohne Komplikationen die Leute gehen Schweinegrippe zu impfen und soll das jetzt unter erhöhtem politischen und Zeitdruck schaffen? Und zwar 70% eines Landes in weniger als einem Jahr.

Darüber, dass man zweimal impfen muss, möglicherweise unter einem Jahr wieder auffrischen und die Stoffe angeblich den Verlauf nur mildern aber keine Infektion verhindern reden wie noch gar nicht.
Es stellt sich auch die Frage ob der Impfstoff das Long-Covid Syndrom verhindern kann wenn das schon bei sehr milden Verläufen auftritt. Ect.

kanken

07-12-2020, 10:55

Noch einmal:

Ob es eine Impfpflicht (direkt oder indirekt) geben wird hat mit der inneren Einstellung zu der Impfung nichts zu tun.
WENN es eine Impfpflicht gibt, dann ist eh jede Diskussion überflüssig, da die Impfung dann kommen wird und der Gesetzgeber einem die Entscheidung abnimmt.

Wenn man sich gegen eine Impfung entscheidet (wenn man es kann), dann sollte man sich halt nur der Alternativen und deren möglichen Folgen bewusst sein.
Wenn man alles gegeneinander abgewogen hat dann kann man mit seiner Entscheidung auch gut leben.

Ich gebe halt nur zu bedenken dass man sich mit den medizinischen Daten zu dem Thema extrem gut befassen sollte und auch über eine Ausbildung verfügen sollte die einen dazu befähigt das Thema zu verstehen.

Wenn man sich auf die Meinung anderer verlässt, dann sollte man auch sicher sein dass derjenige das Thema gut genug versteht und sich gut genug darüber informiert hat um diese Meinung zu vertreten.

In den Zulassungsstellen sitzen nicht nur ferngesteuerte Roboter der Regierungen sondern durchaus Wissenschaftler, die die Materie sehr gut kennen.

Wenn man Verschwörungen riechen will, dann kann man das jetzt natürlich hervorragend tun. Kleiner Tip diesbezüglich am Rande:

Die besten Zombiefilme beginnen mit einem Virus oder einer Impfung gegen einen Virus ;)

Gast

07-12-2020, 11:01

...

Verlink mir die Kriminalstatistik dazu und die Clusterstatistik.
Alles andere ist Spekulieren mit lückenhaften Medienberichten.
Wie viele Jugendliche wurden als krank gemeldet von diesen Feiern, wie viele dieser Jugendliche haben ihre Eltern und Verwandten angesteckt? Durch wie viele dieser angeblichen Ansteckungen kam es zu Cluster in Alten- und Pflegeheimen?
Seit Monaten werden Demos und Versammlungen, Partys ect als große Treiber der Pandemie propagiert, ein ausgewachsener Cluster konnte aber fast nie zugeordnet werden.
Also entweder hält sich der Großteil der Bevölkerung an nix, dann sollte man das aber mit Anzeigestatistiken nachweisen können.
Oder die restlichen Maßnahmen sind so schlecht und Lückenhaft, dass ein sehr geringer Teil der Bevölkerung for Rekordzahlen verantwortlich sind.
Und das alles unter dem nicht sehenden Auge der Exekutive. Nur was bringen dann verschärfte Mabnahmen wenn sich keiner dran hält und die Exekutive den Großteil nicht findet?
So oder do beißt sich mit der Logik die Katze selbst in den *******.

Gast

07-12-2020, 11:10

Wenn man Verschwörungen riechen will, dann kann man das jetzt natürlich hervorragend tun. Kleiner Tip diesbezüglich am Rande:

Von Verschwörung war hier nie die Rede, nur von Bedenken der logistischen Probleme die bei so einem Mammutprojekt, mit wenig bis keiner Vorerfahrung der Ausführenden in der Größenordnung und bereits gescheiterten Projekten in der Vergangenheit, auftreten können.
Das ist auch erstmal kein medizinisches Problem . Kann aber schnell zu einem werden.

Für die Risikoabwegung muss man halt Statistiken heranziehen. Die gibt's ja Gott sei Dank langsam zu Covid-19.
Bei der Impfung halt kaum. Das sollte auch in die Risikoabwägung einfließen.
Es ist ja süß, dass du diese Dinge mit eher schlechten Witzen abwiegen willst, es ändert nur nichts an der Faktenlage.

kelte

07-12-2020, 11:11

solange es keine impfpflicht in deutschland gibt, kann ja jeder bei seinen überzeugungen zu den neuen impfstoffen und anderen coronaimpfstoffen bleiben, auch wenn sie auf einer basis der unwissenheit beruhen.

Ich befürchte eben, dass diese Impfpflicht über die Hintertür kommt.
Auch scheint es, dass es deutlich mehr offene als beantwortete Fragen bei dem Impfstoff gibt. "Unwissenheit" scheint bei dessen Einsatz ebenfalls eingeplant zu sein.

Mal ganz von gesundheitlichen Risiken abgesehen ist mir völlig unklar, auf welcher Grundlage überhaupt beschlossen wurde, das Zeugs einzukaufen.
Aktuell scheint unklar zu sein, ob der Impfstoff eine weitere Übertragung verhindert oder wie lange er typischerweise wirkt.

Ich habe mal irgendwo einen Zeitraum von 1 Jahr aufgeschnappt: Das bedeutet nach derzeitigen Planungen, dass du nie mit Impfen fertig wirst, da du
länger zum Impfen der Bevölkerung brauchst, als der Schutz anhält. Von diversen Mutationen etc. will ich gar nicht anfangen.

Ich frage mich da wirklich ernsthaft, ob die Milliardensummen für so einen Impfstoff nicht im Gesundheitssystem effektiver angelegt wären.
Bessere Ausrüstung, mehr Personal, Erforschung von Medikamenten, um den Krankheitsverlauf besser in den Griff zu bekommen etc.

Irgendwas, was auch längerfristig positiv wirkt und Bestand hat.

marq

07-12-2020, 11:15

selbst wenn es eine impfpflicht durch die hintertüre gibt, steht dir frei die chance zu nutzen oder zu lassen. wo ist das problem? du musst eine entscheidung treffen.... man kann nicht alles haben, das waere eine kindervorstellung ;)

Gast

07-12-2020, 11:18

...

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat meines Wissens in Österreich und Deutschland als Grundrecht noch Bestand.

kelte

07-12-2020, 11:29

In den Zulassungsstellen sitzen nicht nur ferngesteuerte Roboter der Regierungen sondern durchaus Wissenschaftler, die die Materie sehr gut kennen.

Richtig.
Nur können die hier nicht "normal" arbeiten, sondern sind einem extremen Erfolgsdruck ausgesetzt. Von Seiten der Politik, von Seiten der Hersteller.

Ich hab mir selbst die Frage gestellt:
Wie groß wäre die Gefahr, dass ich beispielsweise als Hersteller bei einer Studie/Auswertung/Statistik Zahlen tendenziell zu positiv interpretiere, wenn im Erfolgsfall Ruhm und Reichtum,
bei einem Fehler nur Reichtum übrig bleibt - ich aber beim Scheitern (kein Produkt) Millionen verliere und der Looser der Branche bin?

Wie objektiv arbeiten Wissenschaftler in den Zulassungsstellen, wenn mit immensen personellen und finanziellen Aufwand die schnelle Einführung eines Impfstoffes das politische Ziel ist?
Hätte ich dort wirklich den ***** in der Hose, Bedenken zu äußern und das Projekt zum Scheitern zu bringen? Oder würde ich unter der Deckung der Politik gute Miene zum bösen Spiel machen?

Vieles ist doch nicht schwarz/weiß, sondern auch Auslegungssache.

In welchem Punkt würde ich mich denn bei solchen Rahmenbedingungen von einem Wissenschaftler in China oder Russland unterscheiden?

Würde ich als Projektverantwortlicher Leute ins Team holen, die für ihre kritische Einstellung bekannt sind?
Nein, ich würde die Leute auswählen, welche die Daten möglichst positiv interpretieren, um schnell voran zu kommen.

Gerade weil dort keine Roboter arbeiten, habe ich so ein ungutes Gefühl, kanken.

Gast

07-12-2020, 11:35

Ich frage mich da wirklich ernsthaft, ob die Milliardensummen für so einen Impfstoff nicht im Gesundheitssystem effektiver angelegt wären.
Bessere Ausrüstung, mehr Personal, Erforschung von Medikamenten, um den Krankheitsverlauf besser in den Griff zu bekommen etc.

Irgendwas, was auch längerfristig positiv wirkt und Bestand hat.

Wäre eine Idee.
In Österreich ist es ja schon beschlossenen, dass im Gesundheitssystem eingespart wird.
Im Endeffekt ist es wie kanken sagt eine Risikoabwägung.
Auf der einen Seite haben wir einen nicht länger getesten Impfstoff und ein logistische Projekt nie dagewesener Größe, dass den Zuständigen weniger gefährlich vorkommt als ein nicht ausreichend erforschte Virus, mit umbekannter Dunkelziffer und grob geschätzter Sterberate und Spätfolgen.
Man muss sich halt vor Augen halten, es wird mit viel ungewissem spekuliert.

Schnubel

07-12-2020, 11:37

Unser ... was bitte?
Meinst du Herrn Braun? Den Kanzleramtsminister?
Herr Braun hat diesbezüglich bitte WELCHE Kompetenz bzw. KompetenzEN?
Seine Funktion ist nix anderes als die eines sehr gut bezahlten Büroleiters.

In was für einem Staat leben wir derzeit eigentlich, dass irgend so ein Möchtegern-Wesir meint, mal eben weitere Grundrechtsbeschränkungen fordern zu können - und dann auch noch unwidersprochen bleibt?

Unser Ministerpräsident Herr Buffier:rolleyes:

Schnubel

07-12-2020, 11:41

Richtig, die Menschen haben das selbst in der Hand. Am Ende leiden alle, wegen einer querköpfigen Minderheit, leider.

Genau, es sind die komischen Querdenker, gepaart mit irgendwelchen bescheuerten Reichsbürger und andere Extremisten, die unzufrieden sind.
Das ist für mich hochgradig Landfriedensbruch, was diese Menschen mit ihrem Geschwurbel und Regelnmissachten machen.

Wovon überhaupt keiner spricht, daß auch Gemeinschaftsunterkünfte wie Asylantenheime und dergleichen absolute Hotsport sind!!

kanken

07-12-2020, 11:45

Gerade weil dort keine Roboter arbeiten, habe ich so ein ungutes Gefühl, kanken.

Kann ich alles sehr gut nachvollziehen und wie du hier ja gelesen hast war ich vor kurzem auch noch sehr skeptisch. Mit all Deinen Fragen habe ich mich natürlich auch auseinandergesetzt. Ich habe mit Leuten geredet die ein tiefes Verständnis der Materie haben, habe mich selber tief in das Thema eingelesen und bin, für mich, zu dem Schluss gekommen dass ich das Risiko von Langzeitschäden nicht so hoch erachte wie das Risiko was ich persönlich durch SARS-CoV-2 habe (und ich bin „grün“ eingestuft, also keine Risikofaktoren).

Am Ende des Tages musst Du auf Leute hören, auf deren Fachkompetenz du vertraust, da du selber nicht in der Lage bist die zu Grunde liegenden wissenschaftlichen Ergebnisse zu verstehen.
Natürlich bleibt es Dir jederzeit überlassen auf Deine Meinung zu hören und der zu folgen.

kelte

07-12-2020, 11:49

Wäre eine Idee.
In Österreich ist es ja schon beschlossenen, dass im Gesundheitssystem eingespart wird.

Das sehe ich auch für D.
Die Milliarden, die gerade ausgegeben werden, müssen irgendwann wieder eingespart werden.

Und dann wird sich vielleicht die Frage stellen, ob das wirklich Not tut, das in jeder Klinik ein Arzt herumoxidiert.
Die Schwestern haben ja oft genug zugeschaut und können die Pillen selbst verschreiben.

Gast

07-12-2020, 11:52

Kann ich alles sehr gut nachvollziehen und wie du hier ja gelesen hast war ich vor kurzem auch noch sehr skeptisch. Mit all Deinen Fragen habe ich mich natürlich auch auseinandergesetzt. Ich habe mit Leuten geredet die ein tiefes Verständnis der Materie haben, habe mich selber tief in das Thema eingelesen und bin, für mich, zu dem Schluss gekommen dass ich das Risiko von Langzeitschäden nicht so hoch erachte wie das Risiko was ich persönlich durch SARS-CoV-2 habe (und ich bin „grün“ eingestuft, also keine Risikofaktoren).

Hast du die letzten zwei Wochen Urlaub gehabt oder woher kommt die Zeit sich so intensiv mit dem Thema zu beschäftigen und sich mit den zuständigen Spezialisten zusammen zu setzen und die Projekte ins Detail zu erörtern?
Das ist ja nichts was man bei so einem Projekt mal im Feierabend macht.

kelte

07-12-2020, 11:58

Am Ende des Tages musst Du auf Leute hören, auf deren Fachkompetenz du vertraust.

Das ist nach meinem Denken keine Frage der Fachkompetenz, sondern der Loyalität.

Rhetorische Frage:
Neigt der deutsche Beamte dazu, seinem Dienstherrn willfährig zu sein oder fühlt er sich den Menschen auf der Straße verpflichtet?
Ich denke, da hat sich seit der Kaiserzeit nicht viel geändert.

Nick_Nick

07-12-2020, 12:34

Wenn ich aber eines Tages nicht mehr arbeiten darf, ohne mich impfen zu lassen - und ich damit gezwungen werde, ein gesundheitliches Risiko einzugehen - dann ist das schon ne andere Hausnummer.

Ich würde sagen, darüber kannst du dir Gedanken machen, wenn es soweit ist. In Anbetracht der Tatsache, dass nur ca. 60%-70% der Bevölkerung geimpft werden muss für Herdenimmunität (abzüglich der bereits Infizierten) und der großen Skepsis einiger, ist die Wahrscheinlichkeit einer verpflichtenden Impfung m.E. gering. Und die Zeit spielt auch in die Hände, wenn demnächst die Impfungen losgehen.

Mich stört hier aber massiv die Tatsache, dass der Covid-Impfstoff auf Grundlage einer völlig neuen Technologie unter Krücken wie "Notzulassungen" oder "beschleunigten Verfahren" ausgerollt wird
und ich nicht davon überzeugt bin, dass dessen Sicherheit dem herkömmlicher Impfstoffe entspricht.
Mir sind schlicht die Rahmenbedingungen völlig suspekt.

Ja, das hast du mehrfach geschrieben. Entweder du änderst was an deiner Unwissenheit, du vertraust den Experten oder/und du lässt dich nicht impfen. Das alles ist doch aber kein Problem? Zu den beschleunigten Verfahren hast du hier nebenbei auch schon einige Informationen und Links erhalten.

Wie sicher herkömmliche Impfstoffe sind, müsste man auch mal schauen. Die Narkolepsie in Folge der Schweinegrippeimpfung nebenbei war unmöglich im Rahmen der Zulassung festzustellen und betraf nur einen Bruchteil der Geimpften. Aber das Gleiche wird uns sicher hier blühen, dass von den zig Millionen Geimpften einige schwere Nebenwirkungen haben oder sterben. Das darf man dann bloß nicht zu hoch hängen.

Ob man den von dir erwähnten Serienanlauf in der Autoindustrie mit dem der Impfstoffherstellung vergleichen kann, wäre auch eine Frage. Müsste man sich einfach schlau machen, wenn man Zweifel hat.

Kusagras

07-12-2020, 12:58

... Nur was bringen dann verschärfte Mabnahmen wenn sich keiner dran hält ...

Viele, wohl die meisten halten sich dran, geben sich Mühe, in einer Pandemie eben keine Gewähr für alle. Deswegen ist die Vorgabe nicht obsolet. Genauso wenig wie das Verbot von Schwarzarbeit Unsinn ist, auch wenn die Schätzungen mehrere hundert Milliaren angebe, die jährlich durch die Lappen gehen.

...und die Exekutive den Großteil nicht findet?
...

Sowas soll vorkommen in einer Demokratie. Ja sind wir immer noch. Mit allen Vorteilen und allen Schwächen. Die EierlegendeWollmilchsau hätten wir gerne alle, aber keiner hat sie bisher entdeckt. Vielleicht kommt sie ja infolge einer
einer Impfmutation heraus. In diesem Sinne empfehle ich die Impfpflicht, erhöht die Wahscheinlichkeit fündig zu werden :idea:

Kusagras

07-12-2020, 13:01

...
Neigt der deutsche Beamte dazu, seinem Dienstherrn willfährig zu sein oder fühlt er sich den Menschen auf der Straße verpflichtet?
Ich denke, da hat sich seit der Kaiserzeit nicht viel geändert.

Es gibt immer auch Leute, die sich nicht der Loyalität ergeben. Und in der heutigen Medienwelt bekommt man das auch mit u. wird das auch genutzt. Ob nun durch einen Drosten, Wodarg, Bakhdi oder Kekule. etc.pp..

Kusagras

07-12-2020, 13:10

...
Wie sicher herkömmliche Impfstoffe sind, müsste man auch mal schauen. Die Narkolepsie in Folge der Schweinegrippeimpfung nebenbei war unmöglich im Rahmen der Zulassung festzustellen und betraf nur einen Bruchteil der Geimpften. Aber das Gleiche wird uns sicher hier blühen, dass von den zig Millionen Geimpften einige schwere Nebenwirkungen haben oder sterben. Das darf man dann bloß nicht zu hoch hängen.

...

In diesem Zusammenhang ist es auch verwunderlich, wenn auf die Vernachlässigung der vielen anderen Todesumstände (auch noch weltweit) gepocht wird, die im Rahmen der Corona-Maßnahmen angeblich unangemessen wenig Beachtung finden, während sich die gleichen Leute bei der Corona-Impfung an jedem der ja nachweislich verhältnimäßig geringen Schäden in der bisherigen Impfgeschichte hochziehen. Hat was Schizophrenes (leider noch keine Impfung dagegen möglich). Und ist auch Null zielführend aktuell.

kanken

07-12-2020, 13:10

Das ist nach meinem Denken keine Frage der Fachkompetenz, sondern der Loyalität.

Rhetorische Frage:
Neigt der deutsche Beamte dazu, seinem Dienstherrn willfährig zu sein oder fühlt er sich den Menschen auf der Straße verpflichtet?
Ich denke, da hat sich seit der Kaiserzeit nicht viel geändert.

Es gibt genug unabhängige Wissenschaftler die sich mit dem Thema beschäftigen und sich eine Meinung dazu bilden.

Wie gesagt, wenn man an Verschwörungen glauben möchte und meint jeder, der sich dazu positiv äußert, gehört „dazu“ oder arbeitet „für die“, dann kann man sich bei dem Thema wunderbar austoben.

Wem du glaubst, oder nicht glaubst, bleibt natürlich Dir überlassen.

Informiere Dich dann aber auch gut genug über das Risiko, dass du eingehst.

Hier mal ein Artikel zum aktuellen Stand des Long-COVID-Syndroms:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/217002/Long-COVID-Der-lange-Schatten-von-COVID-19

und ein guter Artikel dazu aus dem BMJ vom Sommer:
https://www.bmj.com/content/bmj/370/bmj.m3026.full.pdf

Kusagras

07-12-2020, 13:24

Es gibt genug unabhängige Wissenschaftler die sich mit dem Thema beschäftigen und sich eine Meinung dazu bilden.

Wie gesagt, wenn man an Verschwörungen glauben möchte und meint jeder, der sich dazu positiv äußert, gehört „dazu“ oder arbeitet „für die“, dann kann man sich bei dem Thema wunderbar austoben.

Wem du glaubst, oder nicht glaubst, bleibt natürlich Dir überlassen.

Informiere Dich dann aber auch gut genug über das Risiko, dass du eingehst.

Hier mal ein Artikel zum aktuellen Stand des Long-COVID-Syndroms:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/217002/Long-COVID-Der-lange-Schatten-von-COVID-19

und ein guter Artikel dazu aus dem BMJ vom Sommer:
https://www.bmj.com/content/bmj/370/bmj.m3026.full.pdf

Danke. Eine Frage: wie ist dein/der Stand zur Feststellung einer durchlaufenen Infektion/Erkrankung (Thema: Antikörpertest)? Gibt es ein Zeitfenster? Sind die Tests verlässlicher geworden?

Frage auch aus persönlichem Interesse, da es mich Anfang des Jahres - noch vor dem offizell erklärten Start der Pandemie - auch ganz ordentlich erwischt hatte. Ohne KH-Aufenthalt aber mit einigen Wochen Nachwirkung (insbesondere deutlich verringerte O"-Aufnahmekapazität bei körperlicher Belastung). Hatte ich meiner Erinnerung nach so noch nie.

kanken

07-12-2020, 13:34

Danke. Eine Frage: wie ist dein/der Stand zur Feststellung einer durchlaufenen Infektion/Erkrankung (Thema: Antikörpertest)? Gibt es ein Zeitfenster? Sind die Tests verlässlicher geworden?

Frage auch aus persönlichem Interesse, da es mich Anfang des Jahres - noch vor dem offizell erklärten Start der Pandemie - auch ganz ordentlich erwischt hatte. Ohne KH-Aufenthalt aber mit einigen Wochen Nachwirkung (insbesondere deutlich verringerte O"-Aufnahmekapazität bei körperlicher Belastung). Hatte ich meiner Erinnerung nach so noch nie.

Hier zu den Tests mal ein Artikel:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/213661/SARS-CoV-2-Der-richtige-Nachweis

Da das Häufige häufig ist und das Seltene seltene würde ich erst einmal von einer „echten“ Grippe ausgehen, letztlich sagen kannst Du es jedoch nur mit dem Antikörpertest.
Ich würde das mit deinem Hausarzt besprechen, ggf. musst du ihn aus eigener Tasche bezahlen, keine Ahnung was sein Partnerlabor dafür haben will.

Da ich vermute dass du dir überlegst deinen Antikörperstatus zu kennen wäre nicht schlecht, da du Dir bei durchgemachter Infektion die Impfung erst einmal sparen kannst, musst Du dir überlegen ob dir diese Investition das Wissen darüber wert ist ;)

San Valentino

07-12-2020, 13:36

Außerdem ist es halt die Frage wie lange man auf eine Zulassung, bzw. eine Impfung, warten will. Wie gesagt, ein Long-COVID-Syndrom ist extrem kacke und das Virus scheint unser Immunsystem ganz schön zu durchdrehen zu bringen (mit all den unangenehmen Folgen die eine Autoimmunreaktion haben kann).

Ich rechne nicht mit einer Zulassung der von mir erwähnten Impfstoffe in der EU. Als Arbeiter ohne Risikogruppenzugehörigkeit stehe ich in Deutschland wahrscheinlich eh so weit unten auf der Warteliste, dass das ganze privat im Ausland schneller vonstatten gehen wird.

Kusagras

07-12-2020, 13:43

Hier zu den Tests mal ein Artikel:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/213661/SARS-CoV-2-Der-richtige-Nachweis

Da das Häufige häufig ist und das Seltene seltene würde ich erst einmal von einer „echten“ Grippe ausgehen, letztlich sagen kannst Du es jedoch nur mit dem Antikörpertest.
Ich würde das mit deinem Hausarzt besprechen, ggf. musst du ihn aus eigener Tasche bezahlen, keine Ahnung was sein Partnerlabor dafür haben will.

Da ich vermute dass du dir überlegst deinen Antikörperstatus zu kennen wäre nicht schlecht, da du Dir bei durchgemachter Infektion die Impfung erst einmal sparen kannst, musst Du dir überlegen ob dir diese Investition das Wissen darüber wert ist ;)

Danke!

Ich glaube das Wissen wäre es mir tatsächlich wert. Auch unabhängig vom Impfen:-)

Kannix

07-12-2020, 13:44

Am Ende des Tages musst Du auf Leute hören, auf deren Fachkompetenz du vertraust, da du selber nicht in der Lage bist die zu Grunde liegenden wissenschaftlichen Ergebnisse zu verstehen.
Natürlich bleibt es Dir jederzeit überlassen auf Deine Meinung zu hören und der zu folgen.

Viele vertrauen ihrer eigenen Kompetenz, die sie nicht haben.
Der Thread wird immer absurder. Ich lese eigentlich nur noch Deine Beiträge.

Alephthau

07-12-2020, 14:45

Wo hast du das her?

In den offiziellen Studienergebnisse, veröffentlicht in der Fachinfo zum Biontech Impfstoff, steht:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/941452/Information_for_healthcare_professionals.pdf

Das ist alles völlig im Rahmen für ein Impfung. Fieber zeigt ja nur dass das Immunsystem arbeitet und genau das willst du ja am Ende auch.

Zu dem hier:

The most frequent adverse reactions in participants 16 years of age and older were pain at the injection
site (> 80%), fatigue (> 60%), headache (> 50%), myalgia (> 30%), chills (> 30%), arthralgia (> 20%)
and pyrexia (> 10%) and were usually mild or moderate in intensity and resolved within a few days
after vaccination. If required, symptomatic treatment with analgesic and/or anti-pyretic medicinal
products (e.g. paracetamol-containing products) may be used.

Dies trat übrigens u.a. auch bei den Probanden des AstraZeneca-Impfstoffes in Phase I/II auf und auch diese mussten Paracetamol nehmen, damit sie überhaupt weiter machen konnten.

Überlegt mal ab wann ihr Schmerzmittel/Fiebersenker nehmt und ob euch das bei all euren Impfungen empfohlen wurde! Ich habe mir ein paar Beipackzettel von Grippeimpfstoffen durchgelesen und bei keinem war eine entsprechende Empfehlung zu finden.

Interessantes dazu vom Schwurblerblatt bmj (british medical journal), der Postille der Querdenker&Nazis:

I previously argued that the trials are studying the wrong endpoint, and for an urgent need to correct course and study more important endpoints like prevention of severe disease and transmission in high risk people. Yet, despite the existence of regulatory mechanisms for ensuring vaccine access while keeping the authorization bar high (which would allow placebo-controlled trials to continue long enough to answer the important question), it’s hard to avoid the impression that sponsors are claiming victory and wrapping up their trials (Pfizer has already sent trial participants a letter discussing “crossing over” from placebo to vaccine), and the FDA will now be under enormous pressure to rapidly authorize the vaccines.

But as conversation shifts to vaccine distribution, let’s not lose sight of the evidence. Independent scrutiny of the underlying trial data will increase trust and credibility of the results. There also might be important limitations to the trial findings we need to be aware of.

Most crucially, we need data-driven assurances that the studies were not inadvertently unblinded, by which I mean investigators or volunteers could make reasonable guesses as to which group they were in. Blinding is most important when measuring subjective endpoints like symptomatic covid-19, and differences in post-injection side-effects between vaccine and placebo might have allowed for educated guessing. Past placebo-controlled trials of influenza vaccine were not able to fully maintain blinding of vaccine status, and the recent “half dose” mishap in the Oxford covid-19 vaccine trial was apparently only noticed because of milder-than-expected side-effects. (And that is just one of many concerns with the Oxford trial.)

Data on pain and fever reducing medicines also deserve scrutiny. Symptoms resulting from a SARS-CoV-2 infection (e.g. fever or body aches) can be suppressed by pain and fever reducing medicines. If people in the vaccine arm took such medicines prophylactically, more often, or for a longer duration of time than those in the placebo arm, this could have led to greater suppression of covid-19 symptoms following SARS-CoV-2 infection in the vaccine arm, translating into a reduced likelihood of being suspected for covid-19, reduced likelihood of testing, and therefore reduced likelihood of meeting the primary endpoint. But in such a scenario, the effect was driven by the medicines, not the vaccine.

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-lets-be-cautious-and-first-see-the-full-data/

Steht noch umfangreicheres drin!

Hier noch was:

Covid-19: The lost lessons of Tamiflu

The history of the covid-19 pandemic will be strewn not only with lost lives and livelihoods but with the bloated carcasses of treatments hyped and bought at great expense, only to be found wanting.

Science by press release, on the basis of interim or ad hoc analyses, and without access to the data, also afflicts our knowledge about the covid-19 candidate vaccines. Patients and the public deserve better than this. So do health professionals. Pandemic or no pandemic, decisions must be based on scrutiny of the full data from trials that are independent of drug and vaccine manufacturers.8

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4701

Zu dieser Empfehlung auch interessant:

Möglicherweise sollte man kurz nach einer Impfung Schmerzmittel wie Ibuprofen, ASS (Acetylsalicylsäure) oder Paracetamol besser nicht einnehmen. Auch auf eine vorbeugende Einnahme sollte man vielleicht eher verzichten. Denn die Schmerzmittel können den Impfeffekt unter Umständen schwächen.

Wirkstoffe wie Ibuprofen, ASS oder Paracetamol sind sogenannte COX-Hemmer. Sie lindern Schmerzen und Fieber, indem sie im Körper die Enzyme COX1 und COX2 hemmen – und dadurch verhindern, dass schmerz- und entzündungsvermittelnde Botenstoffe freigesetzt werden.

Das Enzym COX2 spielt jedoch auch eine Rolle bei Impfungen: Wenn das Immunsystem als Reaktion auf die Impfung aktiv wird, benötigt es COX2, um mithilfe der B-Lymphozyten (einer Form der weißen Blutkörperchen) Antikörper herzustellen. Durch die Einnahme von Schmerzmitteln kurz um den Impfzeitpunkt herum kann der Impfeffekt also möglicherweise geringer ausfallen als erwünscht, weil gegen die Erreger-Bruchstücke im Impfstoff weniger Antikörper hergestellt werden.

Ob die hemmende Wirkung auf die Immunantwort aber so weit geht, dass eine Impfung komplett wirkungslos wird, lässt sich nach aktuellem Stand der Forschung nicht sagen. Dass durch solche Schmerzmittel am Ende vielleicht gar kein Impfschutz besteht, halten verschiedene Mediziner für eher unwahrscheinlich.

https://www.onmeda.de/magazin/schmerzmittel-nach-impfung.html

Gruß

Alef

ThomasL

07-12-2020, 15:38

Kanken:
Die besten Zombiefilme beginnen mit einem Virus oder einer Impfung gegen einen Virus

Jetzt gibst Du mir Hoffnung, vielleicht kommen dann doch noch Zombies raus auf die man schießen darf.

Alef:
Überlegt mal ab wann ihr Schmerzmittel/Fiebersenker nehmt und ob euch das bei all euren Impfungen empfohlen wurde!

Also ich bin mal direkt nach einer Cholera Impfung auf Motorradtreffen gefahren und habe einiges an Hopfen basiertem Schmerzmittel benötigt bis die Schmerzen an der Einstichstelle einigermaßen erträglich waren. Und am nächsten Tag musste ich nachfüllen. Auf auf die (empfohlene) Tollwutimpfung habe ich damals verzichtet, weil die noch heftiger sein sollte und man im Falle des Falles auch nach einem Biss noch impfen kann.

kanken

07-12-2020, 16:14

Ich habe mir ein paar Beipackzettel von Grippeimpfstoffen durchgelesen und bei keinem war eine entsprechende Empfehlung zu finden.

Keine Ahnung was Du gelesen hast, aber in der Fachinfo von z.B. bei Boostrix, einer der aktuellen Standardauffrischungsimpfungen gegen Diphtherie, Tetanus und Pertussis, steht Fieber mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10 bis 1:1000 drin:

Allgemeine Erkrankungen und Beschwerden am Verabreichungsort
Sehr häufig: Reaktionen an der Injektionsstelle (wie Rötung und/oder Schwellung), Unwohlsein, Müdigkeit, Schmerzen an der Injektionsstelle
Häufig: Fieber ≥ 37,5°C, Reaktionen an der Injektionsstelle (wie Verhärtung und steriler Abszess an der Injektionsstelle)
Gelegentlich: Fieber > 39,0°C, grippeähnliche Beschwerden, Schmerzen

https://portal.dimdi.de/amispb/doc/pei/Web/2601850-spcde-20160801.pdf

Bei Twinrix, dem Impfstoff gegen Hepatitis A und B das Gleiche:

https://www.gsk-arzneimittel.de/assetManager.xm?action=getFi&id=08926429

Grippeimpfstoff Influsplit:

https://www.gsk-arzneimittel.de/assetManager.xm?action=getFi&id=08926429

Auch Fieber als häufige Nebenwirkung also 1-10%.

Bei Influvac, einem anderen Grippeimpfstoff ebenso Fieber als gelegentliche Nebenwirkung:

https://media.gelbe-liste.de/documents/fachinformation-influvac-tetra.pdf

Afluria Tetra, noch ein anderer Grippeimpfstoff:

https://media.gelbe-liste.de/documents/fachinformation-influvac-tetra.pdf

Auch Fieber als häufige Nebenwirkung.

Natürlich kann es nach einer Impfung zu Fieber kommen, das weiß aber jeder Arzt und sollte auch jeder Patient wissen der geimpft wurde. Darüber klärt man nämlich auf, damit sich die Patienten keine Sorgen machen wenn sie nach einer Impfung auffiebern und natürlich kann man dann auch, wenn es höher wird (also >39,5 Grad C) antipyretische Medikation (z.B. Paracetamol) nehmen.

Nick_Nick

07-12-2020, 16:20

Überlegt mal ab wann ihr Schmerzmittel/Fiebersenker nehmt und ob euch das bei all euren Impfungen empfohlen wurde! Ich habe mir ein paar Beipackzettel von Grippeimpfstoffen durchgelesen und bei keinem war eine entsprechende Empfehlung zu finden.

Erstbeste Apothekenseite (https://www.bodfeld-apotheke.de/content/grippeimpfung-vorsicht-sonst-wirds-heiss-fieber-eine-der-haeufigsten-impfreaktionen-ist-einfach-zu-behandeln.1333.html):

"Diejenigen, die sich im Vorfeld der Grippesaison für den Virenschutz entscheiden, können sich auf die am häufigsten beobachteten Impfreaktionen wie Fieber und leichte Kopf- und Gliederschmerzen gut vorbereiten, anstatt sich von der Hysterie bezüglich dramatischer Nebenwirkungen anstecken zu lassen: Erwachsene sollten gegen das Fieber 1000 Milligramm Paracetamol-Tabletten zur Hand haben."

Interessantes dazu vom Schwurblerblatt bmj (british medical journal), der Postille der Querdenker&Nazis: ...

Die werden sicher wissen, was sie schreiben. Ich meine gelesen zu haben, dass die Studien weiterlaufen soll(t)en. War die Diskussion, wie man ethisch vorgeht, wenn der Impfstoff wirkt und man die Placebogruppe weiter "falsch" behandelt.

Und dass die vollständigen Studien veröffentlicht werden, will man schwer hoffen.

Bzgl. des unfreiwilligen Einflusses von Schmerzmitteln o.ä. auf die Ausprägung der Covid-Symptome: das dürfte sich in Phase III-Tests m.E. statistisch ausmitteln. Sprich, der Anteil an Probanden in der Impfstoff- wie der Placebogruppe, die Medikamente nehmen, sollte gleichverteilt sein.

Bei deinem letzten Absatz solltet man vielleicht für alle Fälle erwähnen, dass der sich nicht explizit auf die Corona-Impfung bezieht.

Alephthau

07-12-2020, 16:27

Seemann

07-12-2020, 16:29

Das sehe ich auch für D.
Die Milliarden, die gerade ausgegeben werden, müssen irgendwann wieder eingespart werden.

Und dann wird sich vielleicht die Frage stellen, ob das wirklich Not tut, das in jeder Klinik ein Arzt herumoxidiert.
Die Schwestern haben ja oft genug zugeschaut und können die Pillen selbst verschreiben.

Ne, können sie nicht.

kanken

07-12-2020, 16:31

Ich meine die explizite Empfehlung der Einnahme von Analgetika und/oder Antipyretika, nicht dass es keine Adverse Events gäbe und ich bin mittlerweile bei Beipackzettel 5 oder 6.

Du darfst auch, aus rechtlichen Gründen, nicht den Beipackzettel aus Deutschland mit einem vorläufigen Beipackzettel aus England vergleichen.

Kusagras

07-12-2020, 17:10

Zeig einen Beweis für die illegalen Coroapartys und Treffen. Eine Statistik, ein Strafregister, irgendwas was was euer Versagen beim Schutz der Risikogruppen relativiert.
Wirst du nur nicht können. ;)

Also wenn BILD nicht immer lügt:

... Corona-Verstöße in großem Stil ... Und dazu sollen auch noch Drogen konsumiert worden sein.

Eine illegale Sexparty hat die Polizei in Karlsruhe beendet. Rund 40 „überwiegend nur sehr spärlich“ bekleidete Frauen und Männer sind in flagranti in einem Hotel von den Beamten erwischt worden.

Die Menschen im Alter zwischen Mitte 20 und Mitte 50 mussten sich schleunigst anziehen und am Samstagabend das Hotel im Stadtteil Hagsfeld verlassen – vorher aber noch ihre Daten den Polizisten geben. Denn gegen jeden der Gruppe wird nun wegen Verstößen gegen die Corona-Regeln ermittelt. ... Details zum Ablauf der Swingerparty wollte der Sprecher nicht nennen – fest stand zunächst nur, dass die Leute nicht einmal Mund-Nasen-Schutz trugen.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news-aktuell-polizei-sprengt-swinger-party-in-hotel-70411946.bild.html

Ohne Lendenschurz war Motto, schon klar, aber hätten die wenigstens nicht mit Maske vö...n können?:cool:

Kusagras

07-12-2020, 18:03

Noch frei lesbar. Der Infektiologe Farrar zu verschiedenen Aspekten der Pandemie u.a. Lockdwons, Ländervergliche und Impfstoffe; sehr interessant:

... Farrar:

Direkte Vergleiche zwischen Ländern sind immer schwierig. Singapur und Neuseeland etwa haben beide eine recht kleine Bevölkerung und können ihre Grenzen gut dichtmachen. Es wäre falsch zu behaupten: Alle Länder der Welt könnten so handeln, wie Singapur es getan hat. Dennoch hat das Land ebenso wie Neuseeland und Vietnam einen ähnlichen Ansatz verfolgt: Sie alle haben sehr früh sehr entschieden reagiert. Wenn man drakonische Maßnahmen ergreift, kann man die Übertragung unterbrechen. Wenn man breit testet, um nicht nur die symptomatischen, sondern auch die asymptomatischen Fälle zu finden, und sie dann wirklich konsequent isoliert, dann unterbricht man die Infektionsketten. Sars-CoV-2 ist nicht irgendein Erreger. Das Virus ist eine typische Infektionskrankheit. Es braucht aber auch eine enorme lokale und nationale Kraftanstrengung, um das zu erreichen, was China, Vietnam, Singapur und Neuseeland erreicht haben. Die Koordination und Organisation waren phänomenal.

ZEIT ONLINE: Ist dies also die einzige Strategie, die wirklich funktioniert?

Farrar: Ich denke schon.

...

Farrar: .... Die Erbgutsequenz des Erregers wurde am 10. Januar 2020 veröffentlicht. Und die ersten Menschen könnten nur elf Monate später geimpft werden. So etwas hat es noch nie gegeben – und wir sollten es feiern. Wir sollten allen applaudieren, die einen Beitrag zu diesen Impfstoffen geleistet haben: der Wissenschaft, der Industrie, Regierungen, Philanthropen und den Freiwilligen.

Wir sollten aber auch festhalten: Das ist nicht schnell genug. Stellen Sie sich vor, es kommt eine Pandemie mit einem Virus, das so übertragbar ist wie Sars-CoV-2, aber statt ungefähr 0,5 Prozent der Infizierten zwei Prozent tötet. Für einen solchen Fall brauchen wir Impfstoffe mit einem Grundgerüst, das sich in Studien als sicher erwiesen hat, die man innerhalb von Tagen an neue Erreger anpassen kann: So könnten aus elf Monaten 100 Tage werden oder sogar nur 30.... ...

Farrar: Es ist selten, dass man die Bevölkerung eines ganzen Landes oder gar der ganzen Welt auf einmal impft. Das letzte Mal ist so etwas wohl bei den Polioimpfkampagnen oder der Ausrottung der Pocken passiert. Wenn sie einen Wirkstoff Millionen Menschen geben, werden auch Ereignisse auftreten, die Sie in den klinischen Studien mit Zehntausenden oder Hunderttausenden Probanden nicht beobachtet haben. Manche Menschen werden zum Beispiel Krankheiten entwickeln, die überhaupt nichts mit dem Impfstoff zu tun haben, aber die vielleicht innerhalb von drei Monaten nach der Impfung auftauchen. Darum ist entscheidend, nach Beginn der Impfungen auf kurze und lange Frist aufmerksam auf Nebenwirkungen oder andere Signale zu achten. Auch bei jedem anderen Impfstoff oder Medikament, das neu auf dem Markt kommt, wird ein entscheidender Teil der Sicherheitsdaten in Phase-vier-Studien aber nach der Zulassung gesammelt. Klar ist, 2021 wird eine enorme Herausforderung was Vertrauen, Kommunikation und Logistik angeht.

...

"Jeremy Farrar ist Experte für Infektionskrankheiten. Seit 2013 ist er Direktor des Wellcome Trust. Davor war er Professor für Tropenmedizin und globale Gesundheit an der Uni Oxford."

Lohnt sich ganz zu lesen

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/jeremy-farrar-corona-impfung-europa-vietnam-herausforderungen

Alephthau

07-12-2020, 18:32

Erstbeste Apothekenseite (https://www.bodfeld-apotheke.de/content/grippeimpfung-vorsicht-sonst-wirds-heiss-fieber-eine-der-haeufigsten-impfreaktionen-ist-einfach-zu-behandeln.1333.html):

"Diejenigen, die sich im Vorfeld der Grippesaison für den Virenschutz entscheiden, können sich auf die am häufigsten beobachteten Impfreaktionen wie Fieber und leichte Kopf- und Gliederschmerzen gut vorbereiten, anstatt sich von der Hysterie bezüglich dramatischer Nebenwirkungen anstecken zu lassen: Erwachsene sollten gegen das Fieber 1000 Milligramm Paracetamol-Tabletten zur Hand haben."

Die werden sicher wissen, was sie schreiben. Ich meine gelesen zu haben, dass die Studien weiterlaufen soll(t)en. War die Diskussion, wie man ethisch vorgeht, wenn der Impfstoff wirkt und man die Placebogruppe weiter "falsch" behandelt.

Und dass die vollständigen Studien veröffentlicht werden, will man schwer hoffen.

Bzgl. des unfreiwilligen Einflusses von Schmerzmitteln o.ä. auf die Ausprägung der Covid-Symptome: das dürfte sich in Phase III-Tests m.E. statistisch ausmitteln. Sprich, der Anteil an Probanden in der Impfstoff- wie der Placebogruppe, die Medikamente nehmen, sollte gleichverteilt sein.

Bei deinem letzten Absatz solltet man vielleicht für alle Fälle erwähnen, dass der sich nicht explizit auf die Corona-Impfung bezieht.

Was die Empfehlung von Paracetamol angeht, ist das recht spannend:

Gelegentlich wird auch das Paracetamol zu den nichtsteroidalen Antirheumatika gezählt, obwohl es keine besonders ausgeprägte entzündungshemmende Wirkung hat. Paracetamol bindet auch an die Cyclooxygenasen. Indizien deuten darauf hin, dass das Medikament besonders im ZNS wirkt. Daneben verdichten sich die Beweise dafür, dass Paracetamol an die kürzlich entdeckte Cyclooxygenase 3 (COX-3) bindet.

https://flexikon.doccheck.com/de/Nichtsteroidales_Antirheumatikum

Der Artikel bezieht sich auch auf die Schweinegrippe, ist also wohl von 2009 und wie es um die Impfstoffe da bestellt war ist bekannt, das war übrigens auch die Zeit von Tamiflu! (Die Impfstoffe inkl Tamiflu waren damals auch "durchgeboxt" worden.....)

Ich habe übrigens extra nicht explizit darauf hingewiesen, dass es sich nicht auf Covid-19 bezieht, denn die Covid-19 Impfstoffe erfinden die Immunantworten des Körpers, die ein Impfstoff ja provoziert, nicht neu.

Noch was vom BMJ zu den Impfstoffen:

Covid-19 vaccines: where are the data?

All these data for the different vaccines are potentially very promising, but none of the phase III trials have been published in peer reviewed journals or analysed by age group, gender and case description (asymptomatic, mild, severe), virus transmissibility after immunisation, or duration of protection.

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/27/covid-19-vaccines-where-are-the-data/

Gerade eben noch gefunden:

And most people will escape “severe” side effects, defined as those that prevent daily activity. Fewer than 2% of recipients of the Pfizer and Moderna vaccines developed severe fevers of 39°C to 40°C. But if the companies win regulatory approvals, they’re aiming to supply vaccine to 35 million people globally by the end of December. If 2% experienced severe fever, that would be 700,000 people.

https://www.sciencemag.org/news/2020/11/fever-aches-pfizer-moderna-jabs-aren-t-dangerous-may-be-intense-some

Pfizer und BionTech entwickeln des Impfstoff zusammen, also wenn von Pfizer geschrieben wird, ist auch immer BionTech gemeint.

Ich bin kein Arzt, aber mir wurde mal gesagt, eine Temperatur von 39°-40° ist kein leichtes Fieber! :)

Der Artikel ist übrigens recht interessant, ist für jeden was dabei und ich habe das jetzt nur rausgenommen, weil es einer der wenigen Quellen war wo ich diese ≤ 2% wieder gefunden habe.

Anfang 2017 hatte Moderna übrigens noch arge Probleme, die scheinen ja einen wahren Quantensprung beim Thema mRNA gemacht zu haben:

Lavishly funded Moderna hits safety problems in bold bid to revolutionize medicine

In order to protect mRNA molecules from the body’s natural defenses, drug developers must wrap them in a protective casing. For Moderna, that meant putting its Crigler-Najjar therapy in nanoparticles made of lipids. And for its chemists, those nanoparticles created a daunting challenge: Dose too little, and you don’t get enough enzyme to affect the disease; dose too much, and the drug is too toxic for patients.

From the start, Moderna’s scientists knew that using mRNA to spur protein production would be a tough task, so they scoured the medical literature for diseases that might be treated with just small amounts of additional protein.

“And that list of diseases is very, very short,” said the former employee who described Bancel as needing a Hail Mary.

https://www.statnews.com/2017/01/10/moderna-trouble-mrna/

Wie gesagt, ich erwarte eine gute Information und kein anbieten wie Sauerbier.

Wenn ich dann noch Herrn Spahn sowas sagen höre, weiß ich nicht was ich denken soll, was der ABDA-Chef danach sagt stimmt mich auch nicht glücklicher (Timestamp im Link vorhanden):

https://youtu.be/woIZPEEk4O8?t=1347

Gruß

Alef

Alephthau

07-12-2020, 18:58

Hi,

Herr Wieler zum Thema Impfungen, möglichen Todesfällen und statistischen Wahrscheinlichkeiten:

https://www.youtube.com/watch?v=MWrL895Gi8M&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?v=MWrL895Gi8M&feature=emb_logo

Spoiler-Alarm:

Er bringt da ein Argument das wohlig vertraut klingt:

Pro Tag sterben 2500-2700 Menschen am Tag, das ist die normale Todesrate, pro Jahr so ca 900000 Menschen.....und es ist auch mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit verbunden, dass Menschen auch im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung versterben und es dann extrem wichtig sei, herauszufinden ob die Impfung, oder eine andere zugrunde liegende Krankheit der Grund ist. Denn wir werden ja gerade zu Beginn auch die Hochrisikogruppen impfen und das sind ja auch gerade die alten und hochaltrigen Menschen, die natürlich ebenfalls ein höheres Risiko haben zu versterben. Ganz einfach weil sie schon ein hohes Alter erreicht haben.

Und genau deshalb brauchen wir Impfzentren und eine zentrale Erfassung!

Hier noch neue Daten vom Statistischen Bundesamt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46260&d=1607367158

Durch gesetzliche Regelungen zur Meldung von Sterbefällen beim Standesamt und Unterschiede im Meldeverhalten der Standesämter an die amtliche Statistik sind aktuelle Aussagen zur Zahl der Sterbefälle mit einem Verzug von etwa vier Wochen möglich. Durch die verzögerten Meldungen werden sich die vorliegenden Ergebnisse für das Jahr 2020 noch leicht erhöhen.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/12/PD20_482_12621.html

Gruß

Alef

kanken

07-12-2020, 19:07

Ich bin kein Arzt, aber mir wurde mal gesagt, eine Temperatur von 39°-40° ist kein leichtes Fieber! :)

Habe ich doch schon oben geschrieben und die entsprechenden Fachinfos zu verlinkt.

Fieber >39 Grad ist eine völlig normale Impfnebenwirkung und kommt in 0,1-10% durchaus vor (je nach Impfstoff).

Nick_Nick

07-12-2020, 19:23

Was die Empfehlung von Paracetamol angeht, ist das recht spannend:

Gelegentlich wird auch das Paracetamol zu den nichtsteroidalen Antirheumatika gezählt, obwohl es keine besonders ausgeprägte entzündungshemmende Wirkung hat. Paracetamol bindet auch an die Cyclooxygenasen. Indizien deuten darauf hin, dass das Medikament besonders im ZNS wirkt. Daneben verdichten sich die Beweise dafür, dass Paracetamol an die kürzlich entdeckte Cyclooxygenase 3 (COX-3) bindet.

Erstens: Übersetze das mal für einen Nicht-Mediziner und -Biochemiker.

Zweitens: Was willst du denn damit sagen???

Anfang 2017 hatte Moderna übrigens noch arge Probleme, die scheinen ja einen wahren Quantensprung beim Thema mRNA gemacht zu haben:

Dann ordne das mal ein: für den Laien klingen 4 Jahre (von 2017-2020) für einen Entwicklungssprung mit einem gewaltigen Booster 2020 insb. bzgl. Finanzen nicht unglaubwürdig. Warum ist das Zeitfenster zu kurz für eine Entwicklung? Und wo standen die 2017 bei der Entwicklung der Lipid-Nanopartikel?

Alephthau

07-12-2020, 19:46

Habe ich doch schon oben geschrieben und die entsprechenden Fachinfos zu verlinkt.

Fieber >39 Grad ist eine völlig normale Impfnebenwirkung und kommt in 0,1-10% durchaus vor (je nach Impfstoff).

Das so etwas vorkommen kann bestreite ich ja auch nicht, aber die Häufigkeit ist doch signifikant höher!

Gruß

Alef

Gast

07-12-2020, 19:59

Vertan...

Bücherwurm

07-12-2020, 20:57

Hatten wir das schon?

https://cormandrostenreview.com/report/

ABSTRACT

In the publication entitled “Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR” (Eurosurveillance 25(8) 2020) the authors present a diagnostic workflow and RT-qPCR protocol for detection and diagnostics of 2019-nCoV (now known as SARS-CoV-2), which they claim to be validated, as well as being a robust diagnostic methodology for use in public-health laboratory settings.

In light of all the consequences resulting from this very publication for societies worldwide, a group of independent researchers performed a point-by-point review of the aforesaid publication in which 1) all components of the presented test design were cross checked, 2) the RT-qPCR protocol-recommendations were assessed w.r.t. good laboratory practice, and 3) parameters examined against relevant scientific literature covering the field.

The published RT-qPCR protocol for detection and diagnostics of 2019-nCoV and the manuscript suffer from numerous technical and scientific errors, including insufficient primer design, a problematic and insufficient RT-qPCR protocol, and the absence of an accurate test validation. Neither the presented test nor the manuscript itself fulfils the requirements for an acceptable scientific publication. Further, serious conflicts of interest of the authors are not mentioned. Finally, the very short timescale between submission and acceptance of the publication (24 hours) signifies that a systematic peer review process was either not performed here, or of problematic poor quality. We provide compelling evidence of several scientific inadequacies, errors and flaws.

Considering the scientific and methodological blemishes presented here, we are confident that the editorial board of Eurosurveillance has no other choice but to retract the publication.

(Hervorhebung von mir)

Alephthau

07-12-2020, 21:02

Erstens: Übersetze das mal für einen Nicht-Mediziner und -Biochemiker.

Zweitens: Was willst du denn damit sagen???

[/QUOTE]

Ich bin kein Mediziner oder Biochemiker, wobei letzteres habe ich in meinem Bekanntenkreis, aber ich kann lesen bzw lese auch was ich verlinke:

Paracetamol bindet auch an die Cyclooxygenasen. Indizien deuten darauf hin, dass das Medikament besonders im ZNS wirkt.

Wirkstoffe wie Ibuprofen, ASS oder Paracetamol sind sogenannte COX-Hemmer. Sie lindern Schmerzen und Fieber, indem sie im Körper die Enzyme COX1 und COX2 hemmen – und dadurch verhindern, dass schmerz- und entzündungsvermittelnde Botenstoffe freigesetzt werden.

Das Enzym COX2 spielt jedoch auch eine Rolle bei Impfungen: Wenn das Immunsystem als Reaktion auf die Impfung aktiv wird, benötigt es COX2, um mithilfe der B-Lymphozyten (einer Form der weißen Blutkörperchen) Antikörper herzustellen. Durch die Einnahme von Schmerzmitteln kurz um den Impfzeitpunkt herum kann der Impfeffekt also möglicherweise geringer ausfallen als erwünscht, weil gegen die Erreger-Bruchstücke im Impfstoff weniger Antikörper hergestellt werden.

https://www.onmeda.de/magazin/schmerzmittel-nach-impfung.html

Dann ordne das mal ein: für den Laien klingen 4 Jahre (von 2017-2020) für einen Entwicklungssprung mit einem gewaltigen Booster 2020 insb. bzgl. Finanzen nicht unglaubwürdig. Warum ist das Zeitfenster zu kurz für eine Entwicklung? Und wo standen die 2017 bei der Entwicklung der Lipid-Nanopartikel?

1) Diverse Firmen haben die mRNA-Impfstoffentwicklung abgebrochen, das höchste waren Phase I Studien.

2) Kann man mit Geld physikalische, biologische oder sonstige Begrenzungen umgehen?

Gruß

Alef

Bücherwurm

07-12-2020, 21:43

Ohne Vertrauen geht nichts. Nicht mal beim Metzger z.B., wo man - über die Jahre - seine Wurst u. Fleisch holt. Und nicht jeder hat nen Hund als Vorkoster.

Genau. Vertrauen braucht der Mensch. Wird schon alles gut werden. z.B. bei den Intensiv-Betten:

https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-07-2020/viel-geld-fuer-neue-intensivbetten-doch-wo-sind-sie.html

Nick_Nick

07-12-2020, 22:21

Ich bin kein Mediziner oder Biochemiker, wobei letzteres habe ich in meinem Bekanntenkreis, aber ich kann lesen bzw lese auch was ich verlinke:
...

Dir geht´s um den Einfluss der Medikamente auf´s Impfen allgemein? Ist denke ich müßig darüber zu diskutieren. Jedenfalls hier.

1) Diverse Firmen haben die mRNA-Impfstoffentwicklung abgebrochen, das höchste waren Phase I Studien.

Und die Impfstoffe von Moderna und Biontech stehen kurz vor der Zulassung. Was ist da jetzt das Ungewöhnliche? Die einen kriegen´s hin, die anderen nicht. Ist auf allen Gebieten so.

Hier ist mal die Liste der WHO mit den Impfstoffkandidaten (https://www.who.int/docs/default-source/blue-print/novel-coronavirus_landscape_covid-19abff2b57-1a18-47d2-933f-ac9745f9954f.pdf?sfvrsn=4c05a230_1&download=true) vom 2.12.20. Da gibt´s noch einige Kandidaten auf RNA-Basis, die sind bloß noch nicht so weit.

2) Kann man mit Geld physikalische, biologische oder sonstige Begrenzungen umgehen?

Sicher nicht. Ich frage mal rhetorisch nach, was die biologischen und physikalischen Grenzen der mRNA-Entwicklung sind. Ich vermute aber, du bist einfach ein genereller Impfgegner.

Alephthau

08-12-2020, 00:40

Sicher nicht. Ich frage mal rhetorisch nach, was die biologischen und physikalischen Grenzen der mRNA-Entwicklung sind. Ich vermute aber, du bist einfach ein genereller Impfgegner.

Weil ich so ein Impfgegner bin:

Tuberkulose------------->Check

Tetanus----------------->Check

Grippe------------------->Check (Ok, länger nicht gemacht)

Hepatitis A/B---------------> Check

Polio------------------>Check

Masern----------------> Check

Röteln--------------->Check

Windpocken------------->Check

Das sind so die Impfungen die mir eingefallen sind, die ich so habe, und die ich auch jedem weiter empfehlen würde.

Was die Grenzen sind? Keine Ahnung, aber gerade bei Moderna, die sich einzig und alleine die mRNA Impfstoffentwicklung auf die Fahnen geschrieben haben, war bisher auch nichts über Phase I gekommen und letztes Jahr sah es auch noch nicht besser aus und die haben die Kohle.

Lies nochmal den Artikel, auch wenn er aus 2017 ist:

https://www.statnews.com/2017/01/10/moderna-trouble-mrna/

Ich bin grundsätzlich für Impfungen, aber ich lasse mir, wie gesagt, nichts spritzen was erst noch beim Kunden reifen muss.

Wenn DU dich wiederum mit dem Impfstoff impfen lassen möchtest, habe ich damit kein Problem und akzeptiere das, jeder wie er möchte.

Zum besseren Verständnis:

Ich bin so erzogen worden, ganz unreligiös atheistisch (Ich bin ein waschechter Heide), dass die Integrität des eigenen Körpers wichtig ist und man diesen Zustand nicht leichtfertig riskieren soll. Das ist einer der Gründe, wieso ich z.B. nie an Medikamentenstudien teilgenommen habe um mir ein wenig Geld dazu zu verdienen, von einer Studie einen Grippeimpfstoff betreffend mal abgesehen, ich alter Impfgegner ich.

Gibt es irgendeine Spätfolge bei diesen Impfstoffen, wird man die nicht unbedingt so einfach los. Die Narkolepsie-Fälle der Schweinegrippe-Impfung leiden noch heute darunter und mRNA-Impfstoffe wurden bisher noch nicht im großen Stil am Menschen (langzeit) getestet.

Achja, zu den 90% Wirksamkeit:

Coronaimpfstoff: Was bedeutet „90 Prozent wirksam“?

„Aber was bedeutet ‚zu 90 Prozent wirksam‘?“ fragen die RWI-Wissenschaftler. Entgegen einer land*läufi*gen Meinung sei damit nicht gemeint, dass neun von zehn Menschen, die sich impfen ließen, dadurch vor der Infektion geschützt seien.

„Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent ge*schützt. Nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte, als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein“, so die Wissenschaftler.

Die Angaben von 90 oder 95 Prozent Wirksamkeit beziehen sich nämlich nicht auf die Gruppe der Ge*impften, sondern auf jene der Infizierten. Biontech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an ihrer Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft, die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es 94 bestätigte COVID-19 Fälle in der Studienpopulation.

Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der COVID-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der COVID-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Die Wirksamkeitsangabe ist also eine relative Angabe.

Dies entwertet die Impfung aber keinesfalls: Immerhin muss es danach in der Impfgruppe acht Fälle und in der Placebogruppe aber 86 Fälle gegeben haben. Bei einer Reduktion von 95 Prozent durch die Im*pfung entspricht die Relation acht zu 156.

Die RWI-Wissenschaftler erinnern daran, dass sich die von Biontech und Pfizer berichteten „zu 90 Pro*zent wirksam“ auf die Reduktion von Infektionen, nicht von schweren Erkrankungen oder gar Todesfällen bezieht. „Wir können nur hoffen, dass diese Reduktion in gleichem Maße auf schwere Erkrankungen durchschlägt, aber das wird in den derzeitigen Studien nicht untersucht“, so ihr Fazit.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118956/Coronaimpfstoff-Was-bedeutet-90-Prozent-wirksam

Gruß

Alef

Kusagras

08-12-2020, 02:49

Weil ich so ein Impfgegner bin:

Tuberkulose------------->Check

Tetanus----------------->Check

Grippe------------------->Check (Ok, länger nicht gemacht)

Hepatitis A/B---------------> Check

Polio------------------>Check

Masern----------------> Check

Röteln--------------->Check

Windpocken------------->Check

Das sind so die Impfungen die mir eingefallen sind, die ich so habe, und die ich auch jedem weiter empfehlen würde.

Gruß

Alef

Ich geh mal davon aus, dass einige, wenn nicht vielleicht sogar die meisten dieser Impfungen am Anfang durch ein Stadium der Unwägbarkeiten, unbekannten Risiken etc. gingen. Oder nicht?

Kusagras

08-12-2020, 02:51

Pansapiens

08-12-2020, 03:32

Ich geh mal davon aus, dass einige, wenn nicht vielleicht sogar die meisten dieser Impfungen am Anfang durch ein Stadium der Unwägbarkeiten, unbekannten Risiken etc. gingen. Oder nicht?

Tuberkuloseimpfung ist z.B. in Deutschland nicht mehr zugelassen.

Ein Impfstoff ist in Deutschland nicht mehr für diese Indikation zugelassen; international ist Impfstoff verfügbar. Aufgrund unterschiedlicher epidemiologischer Gegebenheiten ist diese Situation in anderen Staaten anders zu bewerten und so fordern eine Reihe von Ländern bei Langzeitaufenthalten z.B. in Schulen oder Universitäten diese Impfung. Da die Impfung in Deutschland nicht empfohlen ist, besteht in der Mehrzahl der Bundesländer auch kein Versorgungsanspruch nach Auftreten eines Impfschadens, wenn in Deutschland geimpft wird.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Tuberkulose/FAQ-Liste_Tuberkulose_Impfen.html

Das sind so die Impfungen die mir eingefallen sind, die ich so habe, und die ich auch jedem weiter empfehlen würde.

Und Alephthau hat schließlich einen Biochemiker in seinem Bekanntenkreis und kann Studien googeln.....:cool:

Pansapiens

08-12-2020, 05:38

Achja, zu den 90% Wirksamkeit:

Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen. Er wird vielleicht am Beispiel der Grippeschutzimpfung für Menschen zwischen 16 und 65 Jahren nochmals klarer. In einer Saison mit geringer Verbreitung des Grippevirus liegt die Wirksamkeit der Grippeschutzimpfung etwa bei 50 Prozent. Diese Zahl bedeutet aber nicht, dass 5 von 10 Geimpften vor der Grippe geschützt sind. Sie bedeutet, dass von je 100 Personen ohne Impfung zwei eine bestätigte Influenzainfektion bekamen, und von je 100 Personen mit Impfung nur eine

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

und was will uns der Psychologe (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gigerenzer) nun damit sagen?
Dass sich nicht alle, bei denen eine Impfung theoretisch nicht wirkt, deshalb auch zwangsläufig anstecken?

https://www.youtube.com/watch?v=GHI1TR57ljA&feature=emb_logo

In verschiedenen Medien, darunter Bayerischer Rundfunk und „Berliner Zeitung“, wurde erklärt „Das heißt, 9 von 10 Menschen können durch die Impfung vor einer Infektion geschützt werden.“ Demnach wäre der Impfstoff bei 90 Prozent aller Menschen, die sich impfen lassen, wirksam. Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt; nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein.

Seltsame Logik.
Nur weil man von einer konkreten Maßnahme nicht vor einer Ansteckung geschützt ist, heißt das ja nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt, oder gar schon hat.
Wenn man nun 83 Millionen impft und eine Kontrollgruppe von 83 Millionen Ungeimpften hätte, und das Risikoverhältnis wäre das gleiche, wie in der Studienstichprobe (1:10) wie viele könnten sich dann bei den Geimpften maximal infizieren?

Gast

08-12-2020, 06:21

Genau. Vertrauen braucht der Mensch. Wird schon alles gut werden. z.B. bei den Intensiv-Betten:

https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-07-2020/viel-geld-fuer-neue-intensivbetten-doch-wo-sind-sie.html

Das Thema war doch schon vor geschätzt drei/vier Monaten mal kurz in den Medien, wurde dann aber irgendwie ziemlich schnell abgewürgt (so mein Eindruck). Und auch nicht geklärt, so weit ich mich erinnere (gab glaube irgendeine Stellungnahme von einem aus dem Ärzteverband oder so was, dass man das alles nicht so einfach sagen könne bla bla). 5000 Betten mehr oder weniger sind aber natürlich schon eine Hausnummer, vor allem wenn es um die noch freien Betten als einen maßgeblichen Indikator für politische Entscheidungen geht. (Andere sagen ja, es geht nicht um die Betten, sondern ums dazugehörige Personal.)

By the way:
Weil ja gerade die Alten sich so viel infizieren. Finde es auch interessant, dass das Thema Gottesdienst ja irgendwie komplett aus der Diskussion verschwunden ist...

Tyrdal

08-12-2020, 06:27

Neigt der deutsche Beamte dazu, seinem Dienstherrn willfährig zu seinDas ist keine Frage der Neigung, sondern verpflichtend in dem Feld. Beamte sind Staatsdiener, haben also dem Staat zu dienen. Das ist halt der Gegenpol zu all den Vergünstigungen, die diese bekommen.

kelte

08-12-2020, 07:43

Ich geh mal davon aus, dass einige, wenn nicht vielleicht sogar die meisten dieser Impfungen am Anfang durch ein Stadium der Unwägbarkeiten, unbekannten Risiken etc. gingen. Oder nicht?

Mir ist nicht bekannt, dass die heute üblichen Impfungen unter einem derartigen Zeitdruck und mit derart brutalen Gewinnaussichten auf den Markt geworfen wurden - und ich glaube auch nicht, dass diese
Impfstoffe aus dem Stand heraus an hunderte von Millionen Menschen verteilt wurden.

Dazu muss man bedenken, dass viele diese Impfstoffe auf Techniken etc. basieren, die zu deren Markteinführung quasi erprobter Standard waren - da ist man keine neuen Wege gegangen.
Vielleicht wurden da Hilfsstoffe angepasst/modifiziert - die Technik selbst war erprobt.

Hier wirft man eine völlig neue, noch nie in der Masse erprobte Technik auf den Markt, wo aus meiner (laienhaften) Sicht ein paar zusätzliche Jahre Forschung gutgetan hätten.
Nach meiner Befürchtung wird das Zeug entweder nicht die gewünschte Wirkung haben oder Menschen schaden.

Ich bin definitiv kein Aluhut-Träger und habe bisher Vertrauen in Stellen wie RKI, PEI etc. gehabt. Doch diese überstürzte Einführung von diesem völlig neuen Impfstoff macht mich skeptisch.
Und Aussagen wie die von gestern sind auch nicht gerade geeignet, mein Vertrauen in diese Leute zu festigen.

Kurz erklärt:
Bisher haben ja die "Kritiker" der Corona-Maßnahmen damit argumentiert, dass dem Virus in der übergroßen Mehrzahl der Todesfälle sehr alte Menschen oder Leute mit schweren Vorerkrankungen
zum Opfer fallen - bei Kindern zum Beispiel geht die Todesrate fast gegen 0. Die Leute würden nicht durch das Virus, sondern mit dem Virus sterben.
Sie argumentieren, dass es im Jahresdurchschnitt keine nennenswerten Abweichungen in der Sterberate durch das Virus gibt.
Böse ausgedrückt: Die Leute sterben etwas ungleichmäßiger übers Jahr verteilt, aber in der Summe bleibt alles gleich.

RKI und PEI haben -in meinen Augen völlig zurecht- diese Argumentation abgelehnt. Ein Killer bleibt auch bei einer alten Oma ein Killer, auch wenn eine 20-jährige die Kugel überlebt hätte.

Gestern veröffentlicht das RKI eine Stellungnahme zu dem Impfstoff und gibt dabei folgendes zu bedenken:
Der Impfstoff würde ja zunächst den Risikopatienten gegeben, also alten Leuten oder Leuten mit Vorerkrankungen. Und da wäre es statistisch völlig normal, dass diese Menschen auch sterben -
das müsse nichts mit dem Impfstoff zu tun haben. Die Leute sterben sozusagen mit dem Impfstoff, aber nicht durch den Impfstoff. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass jedes Jahr in
Deutschland eh rund 900000 Menschen sterben.

Als ich gelesen habe, dass die jetzt praktisch 1:1 die Argumente der Corona-"Querdenker" für "ihren" Impfstoff übernommen haben, haben RKI & Co. nochmals massiv Vertrauen bei mir verspielt.

Der Impfstoff wird also den Leuten zuerst gegeben, an denen der noch nie ausprobiert wurde und wo es mit der neuen Technik praktisch noch gar keine Erfahrungen gibt - den alten, kranken und schwachen Menschen.
Und wenn die Leute sterben, geht man im Gegensatz zu dem Virus erstmal davon aus, dass der Impfstoff nichts damit zu tun hat.

Genial.

Ehe die eingestehen, dass mit "ihrem" neuen Impfstoff etwas nicht stimmt, haben die bereits zig Millionen Menschen geimpft.
Und der Hersteller hat seine Feldstudie noch fürstlich bezahlt bekommen.

shinken-shôbu

08-12-2020, 08:24

By the way:
Weil ja gerade die Alten sich so viel infizieren. Finde es auch interessant, dass das Thema Gottesdienst ja irgendwie komplett aus der Diskussion verschwunden ist...
Da steht man dann aber ja auch nicht beim Einlass in einer Schlange dicht bei dicht....Moment, was habe ich da kürzlich für Bewegtbilder aus der BRD gesehen? Okay, lassen wir dieses Argument mal lieber außen vor aaaaber wie sagten Leute in den USA doch so schön: "Beim [dort seinerzeit untersagten] Gottesdienst werden wir nicht krank weil Jesus uns beschützt.". Ein Rabbi wusste sogar, dass v.a./nur homosexuelle Personen befallen werden, da die Pandemie eine Strafe Gottes sei. Ich weiß gar nicht mehr, ob er selbst dann nur am Virus erkrankte oder gar an diesem verstarb, meine aber es sei letzteres gewesen. :D

ThomasL

08-12-2020, 08:34

Kelte: Wo ich das gelesen habe, dass die jetzt praktisch 1:1 die Argumente der Corona-"Querdenker" für "ihren" Impfstoff übernommen haben, haben RKI & Co. nochmals massiv Vertrauen bei mir verspielt.
Poste doch mal den Link. Ich kenne ein Statement dazu aus einer Pressekonferenz und das war sehr nachvollziehbar formuliert und eindeutig nicht mit irgendwelchen Querdenker Argumentationen zu verwechseln.

Nick_Nick

08-12-2020, 09:03

Was die Grenzen sind? Keine Ahnung, aber gerade bei Moderna, die sich einzig und alleine die mRNA Impfstoffentwicklung auf die Fahnen geschrieben haben, war bisher auch nichts über Phase I gekommen und letztes Jahr sah es auch noch nicht besser aus und die haben die Kohle.

:confused: Was soll dann das hier:

2) Kann man mit Geld physikalische, biologische oder sonstige Begrenzungen umgehen?

Also einfach mal was hingeschrieben? Wo sah es bei Moderna letztes Jahr nicht besser aus (Quelle)? Warum postest du das nicht?

Lies nochmal den Artikel, auch wenn er aus 2017 ist:

https://www.statnews.com/2017/01/10/moderna-trouble-mrna/

Nach Überfliegen hatten die 2017 Probleme mit mRNA, dort mit den Lipid-Nanopartikeln. Was ist jetzt dein Punkt???

Kusagras

08-12-2020, 09:39

Mir ist nicht bekannt, dass die heute üblichen Impfungen unter einem derartigen Zeitdruck und mit derart brutalen Gewinnaussichten auf den Markt geworfen wurden - und ich glaube auch nicht, dass diese
Impfstoffe aus dem Stand heraus an hunderte von Millionen Menschen verteilt wurden.

Dazu muss man bedenken, dass viele diese Impfstoffe auf Techniken etc. basieren, die zu deren Markteinführung quasi erprobter Standard waren - da ist man keine neuen Wege gegangen.
Vielleicht wurden da Hilfsstoffe angepasst/modifiziert - die Technik selbst war erprobt.

Hier wirft man eine völlig neue, noch nie in der Masse erprobte Technik auf den Markt, wo aus meiner (laienhaften) Sicht ein paar zusätzliche Jahre Forschung gutgetan hätten.
Nach meiner Befürchtung wird das Zeug entweder nicht die gewünschte Wirkung haben oder Menschen schaden.

Ich bin definitiv kein Aluhut-Träger und habe bisher Vertrauen in Stellen wie RKI, PEI etc. gehabt. Doch diese überstürzte Einführung von diesem völlig neuen Impfstoff macht mich skeptisch.
Und Aussagen wie die von gestern sind auch nicht gerade geeignet, mein Vertrauen in diese Leute zu festigen.

Kurz erklärt:
Bisher haben ja die "Kritiker" der Corona-Maßnahmen damit argumentiert, dass dem Virus in der übergroßen Mehrzahl der Todesfälle sehr alte Menschen oder Leute mit schweren Vorerkrankungen
zum Opfer fallen - bei Kindern zum Beispiel geht die Todesrate fast gegen 0. Die Leute würden nicht durch das Virus, sondern mit dem Virus sterben.
Sie argumentieren, dass es im Jahresdurchschnitt keine nennenswerten Abweichungen in der Sterberate durch das Virus gibt.
Böse ausgedrückt: Die Leute sterben etwas ungleichmäßiger übers Jahr verteilt, aber in der Summe bleibt alles gleich.

RKI und PEI haben -in meinen Augen völlig zurecht- diese Argumentation abgelehnt. Ein Killer bleibt auch bei einer alten Oma ein Killer, auch wenn eine 20-jährige die Kugel überlebt hätte.

Gestern veröffentlicht das RKI eine Stellungnahme zu dem Impfstoff und gibt dabei folgendes zu bedenken:
Der Impfstoff würde ja zunächst den Risikopatienten gegeben, also alten Leuten oder Leuten mit Vorerkrankungen. Und da wäre es statistisch völlig normal, dass diese Menschen auch sterben -
das müsse nichts mit dem Impfstoff zu tun haben. Die Leute sterben sozusagen mit dem Impfstoff, aber nicht durch den Impfstoff. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass jedes Jahr in
Deutschland eh rund 900000 Menschen sterben.

Als ich gelesen habe, dass die jetzt praktisch 1:1 die Argumente der Corona-"Querdenker" für "ihren" Impfstoff übernommen haben, haben RKI & Co. nochmals massiv Vertrauen bei mir verspielt.

Der Impfstoff wird also den Leuten zuerst gegeben, an denen der noch nie ausprobiert wurde und wo es mit der neuen Technik praktisch noch gar keine Erfahrungen gibt - den alten, kranken und schwachen Menschen.
Und wenn die Leute sterben, geht man im Gegensatz zu dem Virus erstmal davon aus, dass der Impfstoff nichts damit zu tun hat.

Genial.

Ehe die eingestehen, dass mit "ihrem" neuen Impfstoff etwas nicht stimmt, haben die bereits zig Millionen Menschen geimpft.
Und der Hersteller hat seine Feldstudie noch fürstlich bezahlt bekommen.

Die Argumentaion des RKI - wenn so im Tenor fokusiert- lädt zu entsprechenden Vergleichen aktuell ein, kann ich nach vollziehen. Letztlich aber, wenn es eine höhere Todesrate von Geimpften geben sollte, ohne dass die geichzeitig infiziert sind, dann wird man das nicht ignorieren können.

Logisch ist aber, dass die Risikogruppen zuerst geimpft werden, sie bedürfen ja des größeren Schutzes. Zudem wurde der
Impftstoff ja mindestens an Jüngeren in großem Umfang getestet, auf was will man da warten? Auch User Kanken hat die Risikoabwägung anschaulich dargelegt, dem schließ ich mich voll an.

Ich schrieb weiter vorne von Vertrauen: in der Tat, ich vertraue darauf, dass an die Impfung soweit wie möglich und üblich - bis auf die Dauer der Testungen - qualitative hohe Anforderungen gestellt wurden und werden. Und wenn es stimmt, was in dem von mir geposteten Artikel steht, das die meisten Nebenwirkungen 2 Monate nach der Impfung bekannt sind, dann sollte das Risiko nicht grundsätzlich nicht höher sein als bei anderen Impfungen.

Sicher, es ist eine neue Impfstoffart, aber das gab es damals wohl auch irgendwann, da hatte man wohl auch nicht immer Jahre Zeit, auf Spätwirkungen testweise zu warten.
Hier gab es Tests mit über 40.000 Probanden, also quantitativ ist man voll state of the art. Und aktuell sehe ich jetzt auch keine qualitativen Bedenken.
Letztlich sind wir alle Laien, die sich auf die gegebenen Informationen verlassen müssen. Aber selbst die Wissenschaftler, die die Test selbst nicht machten, müssen das.

Ich sehe das so, dass andere Generationen vor uns wohl auch ein Rest-Risiko bei Massenimpfungen trugen und uns damit auch die Restsicherheit weiter gaben, jetzt sind wohl wir dran.

Kusagras

08-12-2020, 10:01

Ist das nur Boulevardgedöns oder machen die Tübinger was besser?

... Neun Altenheime mit knapp 1000 Pflegeplätzen gibt es dort. Und: „Seit Mai nicht einen einzigen Corona-Fall“, sagt Oberbürgermeister Boris Palmer (48, Grüne) stolz zu BILD. Palmer – ein streitbarer und -lustiger Kopf. Auch in Corona-Zeiten. Er ging mit Gemeinderat und Verwaltung einen anderen Weg als Bund und Länder: „Wir haben uns auf den Schutz der Risikogruppen konzentriert – und das sind die Alten.“

Er habe im April und Mai intensiv die Zahlen aus Italien und Spanien analysiert und gesehen, dass es vor allem um Alte geht. Palmer: „Wenn man die Alten schützt, ist es kein großes Problem.

Palmer verweist auf die Inzidenz (Neuinfektionen/100 000 Einwohner/7 Tagen) bei Alten: Laut Robert Koch Institut ist die in den vergangene vier Wochen bundesweit bei den Über-65-Jährigen von 95 auf 130 gestiegen. Und in der Tübingen? Palmer: „Wir liegen bei den Ü65- bei 10 und bei den Ü75-Jährigen bei null.“

Und so hat Tübingen es zum deutschen Muster-Städtle gebracht:

Reservierte Einkaufszeiten für Senioren von 9 bis 11 Uhr

► Rufbus und Taxi für Senioren (30 Minuten vorher anfordern, kommt zur Bushaltestelle zum Preis eines Bustickets, mit Abo-Karte kostenlos)

► Regelmäßige, kostenlose Testungen der Beschäftigten in den Altenheimen, der Bewohner und seit geraumer Zeit auch für die Besucher

► Seit Kurzem auch kostenlose Schnelltests auf dem Marktplatz für Angehörige, die Hochbetagte besuchen wollen

► Kostenlose Abgabe von FFP2-Masken für Altenheime und Senioren, jetzt auch in Drogerien und bei der Tafel (Palmer: „Arme können sich die Masken nicht leisten.“) ...

Ob das in Offenbach, Berlin und Hildburghausen auch so funktionieren würde?

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-deutschlands-corona-muster-staedtle-macht-es-doch-wie-tuebingen-74349834.bild.html

Gast

08-12-2020, 10:02

Erste Impfung in GB, live beim größten Impfexperiment, es bleibt spannend.

Little Green Dragon

08-12-2020, 10:36

Ich kenne ein Statement dazu aus einer Pressekonferenz und das war sehr nachvollziehbar formuliert und eindeutig nicht mit irgendwelchen Querdenker Argumentationen zu verwechseln.

Hier muss man ggf. einfach mal trennen - wie von dem user korrekt zunächst beschrieben gibt es ja durchaus auch die "Kritik" (wenn man die überhaupt so nennen möchte) bzw. der Hinweis, das man bei den Todeszahlen die täglich über den Äther gehen eben auch die Altersstruktur berücksichtigen muss. Wie die eine Dame von der Caritas es ja sachlich ausgedrückt hat: Man redet vielfach über Menschen die am Ende ihres Lebensweges stehen und Corona hier als "Beschleuniger" fungiert.

Bei der längerfristigen Betrachtung der Sterblichkeitszahlen zeigt sich ja eben auch, dass sich die Werte entsprechend wieder dem Vorjahreswerten annähern - insofern kann man durchaus festhalten (ohne wieder die müßige Diskussion über konkrete Zahlen zu führen), dass ein nicht unerheblicher Teil der Toten in einem engeren Zeitraum auch ohne Corona verstorben wären.

Das hat per se erstmal überhaupt nichts mit "Querdenkern" zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache. Was bestimmte Gruppen dann daraus wieder machen oder diesen Umstand für irgendwelche verqueren Argumentationen missbrauchen steht auf einem ganz anderen Blatt. (Und bevor sich gleich wieder jemand aufregt: Nein - das heißt nicht, dass man deshalb ja alles laufen lassen könnte, weil die Leute ja sowieso gestorben wären - es dient lediglich der sachlichen Einordnung.)

Und genau diesen Umstand hat Hr. Wieler sehr wohl in fast identischer Form beschrieben als es um die möglichen Nebenwirkungen von Impfungen ging. Die Impfung ist ja nun kein Garant dafür, dass der Patient dann noch fröhlich für X Jahre weiter lebt. Der multimorbide 85jährige der im Januar geimpft wird kann (und wird zu nicht unerheblichen Teilen) dann im Februar - März - April versterben - dann zwar nicht mehr "an oder mit Corona" sondern "an oder mit der Impfung". Und genau da ist dann ja eben die Frage bezogen auf die Nebenwirkungen: "War es jetzt das an oder war es eher mit."

Die Hoffnung besteht, dass es eher "mit" statt "an" ist - dem Betroffenen kann es im Endeffekt dann relativ egal sein - tot ist er trotzdem. (Es wäre aus informativen Gründen ja durchaus interessant, wenn man diesbezüglich dann auch mal die Daten erheben und veröffentlichen würde - "Lt. RKI sind in der vergangenen Woche XY Personen "an oder mit" der Impfung verstorben..." - hier wird es wohl aber allein daran scheitern, dass es eine derart zentrale Erhebung der Daten gar nicht geben wird.)

Und insofern mutet es schon etwas seltsam an, dass eine im Prinzip identische Beschreibung eines Umstands im Fall von Corona ja dann gleich wieder Richtung "Querdenker" abgeschoben wird - wenn das RKI das aber sagt, dann ist es plötzlich nachvollziehbar?

ThomasL

08-12-2020, 11:09

Erste Impfung in GB, live beim größten Impfexperiment, es bleibt spannend.
Ideales Testgebiet:teufling::
- Insellage, dadurch leicht abzuriegeln
- bald kein EU Mitglied mehr
- genetisch und kulturell nahe Verwandtschaft (Trinker und Raufbolde, starke Neigung zum Sonnenbrand, Spaß daran in anderen Ländern einzufallen, etc…)

@Kanken: Verpetzte mich bloss nicht bei Paul, ich mag die Engländer :D

@Dragon: Hast Du es Dir „live“ angehört oder spekulierst Du hier nur?

kanken

08-12-2020, 11:18

@Kanken: Verpetzte mich bloss nicht bei Paul, ich mag die Engländer :D

Passt scho. Ich sag Dir lieber nicht was er über “die Deutschen” sagt :biglaugh:

Katamaus

08-12-2020, 11:26

Alternative? (Achtung Blöd-Link)
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-deutschlands-corona-muster-staedtle-macht-es-doch-wie-tuebingen-74349834.bild.html

Tante Edit sieht gerade: Das war schon...

Alephthau

08-12-2020, 11:59

Hi,

Die Schweizer Behörden sind nicht so euphorisch:

Switzerland’s medical regulator Swissmedic says it lacks the necessary information to sign off on three different coronavirus vaccines ordered by the government.

The regulator said important data on safety, efficacy and quality are still missing. It has reached out to the manufacturers, who provided data from their studies.

“We lack data on the effectiveness of the clinical trials and on the important subgroups that participated in these large studies,” said Claus Bolte, head of the authorisation division at Swissmedic, at a press briefing on Tuesday organised by the Federal Office of Public Health.

For example, Swissmedic wants to know about the pre-existing illnesses of the people who took part in these studies. According to the regulator, acceptance of such rapidly developed vaccines requires a high degree of trust in manufacturers and approving authorities. It is therefore important to examine very closely the effects on different groups of people.

Rollout plan
The government has already placed orders for several million shots of vaccine from three manufacturers: Pfizer/BioNTech, AstraZeneca, and Moderna.

At the press conference, authorities said vaccines will be offered free of charge and priority will be given to the most vulnerable groups and health workers. The services of the army will be enlisted to ensure stockage and distribution and the country’s 26 cantons will be in charge of setting up vaccination centres.

https://www.swissinfo.ch/eng/society/incomplete-data-stalls-swiss-authorisation-of-covid-19-vaccines/46196598

Alles Impfgegner die Schweizer, alles Impfgegner!!!:motz:

Gruß

Alef

Alephthau

08-12-2020, 12:00

Tuberkuloseimpfung ist z.B. in Deutschland nicht mehr zugelassen.

Und Alephthau hat schließlich einen Biochemiker in seinem Bekanntenkreis und kann Studien googeln.....:cool:

Entschuldigung angenommen! :)

Gruß

Alef

Alephthau

08-12-2020, 12:09

:confused: Was soll dann das hier:

Ich wusste, dass das kommt und Du dich daran aufhängst, der "Trick", jemanden möglichst so in die Ecke zu drängen, dass er keine Antwort auf etwas hat, ist sowas von alt! :D

Aber ich habe dir gerne eine Freude gemacht!:blume:

Moderna hatte 2019 übrigens eine Phase I Studie mit, soweit ich mich entsinne, 42 Probanden und auch alle anderen Pharmakonzerne waren gerade mal in Phase I! ;)

Was steht in dem Artikel zum Thema der möglichen Krankheiten, die dadurch "behandelt" werden können?

Gruß

Alef

/edit

Mal ein wenig editiert, so dass es nicht so, wenn auch unbeabsichtigt, "arschig" klingt, wie die vorherige Version! :)

Kusagras

08-12-2020, 12:32

...

Hier wirft man eine völlig neue, noch nie in der Masse erprobte Technik auf den Markt, wo aus meiner (laienhaften) Sicht ein paar zusätzliche Jahre Forschung gutgetan hätten.
....

So neu ist das alles nicht, schrieb schon jd. anderes. Zudem noch:

...DNA-Impfung: In den letzten Jahren entstand eine experimentelle Form der Impfung, die auf der DNA des Agens basiert und per Injektion, Impfpflaster oder Genkanone angewendet wird. Hierbei wird virale oder bakterielle DNA in den Wirtsorganismus eingebracht und vor Ort exprimiert. Hierdurch wird sowohl eine humorale als auch eine zelluläre Immunreaktion bewirkt. Dabei entfallen nach bisherigem Stand der Forschungen die Nebenwirkungen der üblichen Impfmethoden. Theoretische Risiken sind allerdings die Integration der fremden DNA in das Genom und die Möglichkeit einer Antikörperantwort auf das DNA-Molekül selbst.

RNA-Impfstoff: Ähnlich der DNA-Impfung wird genetischer Code verwendet, aber in Form von stabilisierter mRNA des jeweiligen Antigens.[6] Es gibt hierbei nicht selbstreplizierende und selbstamplifizierende mRNA-Impfstoffe (RNA Replikon).[7] Vorteile der Methode sind das im Vergleich zur DNA bessere Sicherheitsprofil, da eine dauerhafte Integration ins Erbgut ausgeschlossen ist und spezifische Antikörperantworten auf RNA-Moleküle nicht vorkommen. Ein weiterer Vorteil der stabilisierten mRNA ist die genaue Dosierbarkeit.[8] mRNA-Impfstoffe können ggf. intranasal verabreicht werden, müssen also nicht gespritzt werden.[9] Verschiedene Methoden zur Intensivierung der Immunantwort wurden bereits erprobt, beispielsweise die Komplexierung mit Protamin. Einsatzgebiete bisher waren vor allem die Krebstherapie und die Infektionsprophylaxe.[10]

https://de.wikipedia.org/wiki/Impfstoff

Dazu noch die ZEIT (Artikel v. 2019)

...BEHAUPTUNG: Wenn man sich impfen lässt, kann die Krankheit erst Recht ausbrechen.

BEWERTUNG: Das ist falsch - mit extrem seltenen Ausnahmen.

FAKTEN: «Die meisten Impfstoffe heute sind Impfstoffe, in denen nur noch Teile des Erregers vorkommen», erläutert Klaus Cichutek, Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI). In diesen Mitteln seien also keine vermehrungsfähigen Erreger, die Krankheiten auslösen könnten. Im Unterschied dazu gebe es Lebendimpfstoffe, die abgeschwächte Varianten eines Erregers enthielten. Beispiele dafür sind Impfungen gegen Masern, Mumps, Röteln und Gelbfieber. «Diese Erreger können sich begrenzt vermehren», sagt Cichutek. «Aber sie können die entsprechende Infektionskrankheit nicht mehr auslösen.»

Es gibt aber Ausnahmen: Im Ausland könne es auf drei bis vier Millionen mit Polio-Lebendimpfstoff - der in Deutschland nicht mehr gegeben wird - immunisierte Menschen im Schnitt bei einem Menschen zu Rückmutationen kommen, sagt Cichutek. Das heißt, dass dieser Mensch wirklich durch die Impfung Polio bekommt. Dieses sehr seltene Risiko werde aber toleriert, um Polio weltweit ausrotten zu können - und damit noch mehr Menschen vor dem Tod oder lebenslangen Behinderungen zu bewahren.

... Allergien. Als ein Beleg dafür gilt unter anderem, dass es in der DDR trotz Impfpflicht kaum Allergien gab. Es gebe sogar Hinweise darauf, dass Impfungen das Risiko für die Allergie-Entwicklung verringern können.

Auch beim plötzlichen Kindstod (SIDS) wurde kein Zusammenhang mit Impfungen nachgewiesen. Vielmehr gingen diese Todesfälle in Deutschland trotz neuer Kombinationsimpfungen zurück. So starben nach der Gesundheitsstatistik des Bundes 1991 etwa 1,5 Säuglinge pro 1000 Kinder am Plötzlichen Kindstod. Seit Einführung der Kombi-Impfstoffe 2002 sank die Zahl der Fälle bis zu den jüngsten Zahlen für 2013 auf 0,2 SIDS-Todesfälle pro 1000 Kinder. «SIDS tritt in der frühen Kindheit auf und in derselben Zeit ihres Lebens werden Kinder geimpft», sagt Cichutek. Daher könne es rein zufällig zu Fällen von SIDS in zeitlichem Zusammenhang mit einer Impfung kommen.

https://www.zeit.de/news/2019-04/23/faktencheck-geruechte-und-wahrheiten-zum-thema-impfen-190423-99-924900

Aber ich sehe mich in viele Annahmen zu akuellen Impfkritikern bestätigt, wenn auch hier jetzt schon wieder Drohkulissen a al
"Im Frühjahr werden alte Menschen auch (!) an der Impfung versterben" aufgebaut weden. Ohne auch nur den Hauch von nachvollziehbaren Gründen Belegen. Hier gibt Glaskugelbesitzer. Müssen ja stink reich sein.
Jedenfalls total irrational. Was soll das fragt man sich. Obwohl, die Antwort ist mitterweile klar.

Little Green Dragon

08-12-2020, 12:35

@Dragon: Hast Du es Dir „live“ angehört

Ja.

Was sagt Hr. Wieler bzw. das RKI (in verkürzter Form) im Grunde?

1) Man will zunächst die Hochrisikogruppen (aka "alte Menschen") priorisiert impfen
2) Es sterben pro Jahr knapp 1 Mio. Menschen in DE - insofern werden auch (logischerweise) früher oder später Menschen aus der Hochrisikogruppe sterben die geimpft sind
3) Es kann immer zu Nebenwirkungen kommen - manchmal eben auch schlimme
4) Man will sich wenn Punkt 2 eintritt (und sofern es Anlass dazu gibt) genau anschauen ob die Geimpften "an oder mit" der Impfung gestorben sind

Was soll daran spekulativ sein?

Aktuell geht man davon aus, dass die Impfung keine schwerwiegende Nebenwirkungen haben wird - wäre dem nicht so wäre es ja auch vollkommen unverantwortlich das Zeug auf die Menschheit loszulassen - ob und wenn ja welche (langfristigen) Nebenwirkungen es gerade in der Hochrisikogruppe tatsächlich geben wird bleibt abzuwarten bzw. man will das genau im Auge behalten.

Wir wollen es mal nicht hoffen, aber sollte sich jetzt in den nächsten 3 - 6 Monaten dann wieder erwartend doch zeigen, dass die Impfung in der Risikogruppe in nicht unerheblichem Umfang als "Beschleuniger" (genau wie Corona) fungiert und die Leute trotz oder gerade wegen der Impfung "sterben wie die Fliegen", dann wäre die Kac*e sowieso am dampfen ohne Ende.

Kusagras

08-12-2020, 12:46

Einige Impfstofftestungen im Vorgang zu den folgenden Massenimpfungen waren damals keineswegs besser untersucht, eher schlechter, trotz längerer Laufzeit der Studien:

... Tatsächlich sind die Zahlen eindrücklich: Fast eine halbe Million Probanden befinden sich derzeit in klinischen Studien mit Covid-19-Impfstoffen. Einzelne davon haben über 40 000 Teilnehmer, die über die ganze Welt verteilt sind (siehe Grafik). Das ist nicht nur weitaus mehr als bei sonstigen klinischen Versuchen üblich, sondern auch historisch einzigartig.

Vergleichbar sind höchstens die Impfversuche in den 1970er Jahren gegen Tuberkulose, an denen in Südindien etwa 260 000 Menschen teilnahmen, oder die Studien zur Polioimpfung in den 1950er Jahren mit 1,8 Millionen amerikanischen Kindern. Diese Versuche dauerten aber länger und erfüllten nicht dieselben Ethik- und Sicherheitsstandards. ...

https://nzzas.nzz.ch/wissen/forschung-im-rekordtempo-sind-die-covid-19-impfungen-sicher-ld.1588117

marq

08-12-2020, 12:52

täglich werden hier immer neue nebelkerzen gezündet... ein glaück, dass immer noch einige etwas dagegensetzen und nicht die dummheit siegt :D

Little Green Dragon

08-12-2020, 13:00

Nur am Rande:

Uğur Şahin am 11.11.2020:

"Der Impfstoff ist in der Lage eine Infektion mit 90prozentiger Wahrscheinlichkeit zu verhindern"

https://de.euronews.com/2020/11/11/wer-steckt-hinter-der-mainzer-firma-biontech-und-impfstoff-bnt162b2

Uğur Şahin am 08.12.2020:

"Wir wissen aus den vorliegenden Daten aber noch nicht, ob nur die Krankheit verhindert wird oder ob auch die Infektion verhindert wird. Dazu sammeln wir in den nächsten zwei bis sechs Monaten." weitere Daten."

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Ich-werde-mich-gerne-impfen-lassen-article22219474.html

Also entweder wurde hier journalistisch ordentlich geschlampt (schließlich ist die Aussage aus dem ersten Link als wörtliches Zitat gekennzeichnet) oder Hr. Sahin hat seine Meinung über den eigenen Impfstoff in nicht mal einem Monat komplett relativiert... ;)

Auch wenn hier sicherlich wohl eher die erste Variante zutreffend erscheint zeigt es doch eigentlich nur, dass man derzeit einfach noch keine validen Aussagen machen kann - woher denn auch, es wurde ja schließlich noch nie im ernsthaften Maßstab ausprobiert.

Was man aus der zweiten Aussage von Hr. Sahin aber auch rausziehen kann - wer immer noch meint eine Impfung sei mit einer Ritterrüstung gleichzusetzen die per se verhindert, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann sollte seine Meinung wohl noch mal überdenken. :D

Alephthau

08-12-2020, 13:04

@Dragon: Hast Du es Dir „live“ angehört oder spekulierst Du hier nur?

Ich habe das Video hierzu verlinkt, wo Herr Wieler das zum Thema Impfungen sagt.

Selbst schuld, wenn Du das nicht schaust! ;)

Gruß

Alef

Nick_Nick

08-12-2020, 13:12

Ich wusste, dass das kommt und Du dich daran aufhängst, der "Trick", jemanden möglichst so in die Ecke zu drängen, dass er keine Antwort auf etwas hat, ist sowas von alt! :D

Ich treibe dich nicht in eine Ecke, ich hätte nur gerne einen Beleg für deine steile Behauptung. Und die ist wirklich nicht von Pappe. Du behauptest schlichtweg, dass man den Corona-Impfstoffen nicht vertrauen kann.

Nur nochmal zur Klarstellung: du hast anklingen lassen, dass es physikalische und/oder biologische Grenzen gibt, die eine Entwicklung eines mRNA-Impfstoffes im Grunde unmöglich machen:

1) Diverse Firmen haben die mRNA-Impfstoffentwicklung abgebrochen, das höchste waren Phase I Studien.

2) Kann man mit Geld physikalische, biologische oder sonstige Begrenzungen umgehen?

Moderna hatte 2019 übrigens eine Phase I Studie mit, soweit ich mich entsinne, 42 Probanden und auch alle anderen Pharmakonzerne waren gerade mal in Phase I! ;)

Und ich wiederhole mich: gib doch mal eine Quelle an!

Was steht in dem Artikel zum Thema der möglichen Krankheiten, die dadurch "behandelt" werden können?

Keine Ahnung, sag´s doch mal.

Mal ein wenig editiert, so dass es nicht so, wenn auch unbeabsichtigt, "arschig" klingt, wie die vorherige Version! :)

Kein Problem.

Alephthau

08-12-2020, 13:20

Ich treibe dich nicht in eine Ecke, ich hätte nur gerne einen Beleg für deine steile Behauptung. Und die ist wirklich nicht von Pappe. Du behauptest schlichtweg, dass man den Corona-Impfstoffen nicht vertrauen kann..

Nur kurz, weil ich unterwegs bin:

Ist die Swissmedic, die entscheiden über die Zulassungen von Medikamenten etc in der Schweiz, mit Impfgegnern besetzt?

Hab einen entsprechenden Artikel zu deren Aussagen verlinkt.

Gruß

Alef

kelte

08-12-2020, 14:53

Ich schrieb weiter vorne von Vertrauen: in der Tat, ich vertraue darauf, dass an die Impfung soweit wie möglich und üblich - bis auf die Dauer der Testungen - qualitative hohe Anforderungen gestellt wurden und werden. Und wenn es stimmt, was in dem von mir geposteten Artikel steht, das die meisten Nebenwirkungen 2 Monate nach der Impfung bekannt sind, dann sollte das Risiko nicht grundsätzlich nicht höher sein als bei anderen Impfungen.

Praktisch alle Studien/Versuche zu Medikamenten/Impfstoffen laufen über viele Jahre, nicht 2 Monate. Das wird seinen guten Grund haben.
Wenn 2 Monate ausreichend wären, um mit hoher Zuverlässigkeit Aussagen über Wirksamkeit und Sicherheit machen zu können, würde man das doch schon seit Jahrzehnten so machen.

Sicher, es ist eine neue Impfstoffart, aber das gab es damals wohl auch irgendwann, da hatte man wohl auch nicht immer Jahre Zeit, auf Spätwirkungen testweise zu warten.
Ich kenne keinen vergleichbaren Fall, wo so viele Menschen mit einem de facto völlig neuem Impfstoff nach verkürzten Tests und Zulassungsverfahren geimpft wurden.

Hier gab es Tests mit über 40.000 Probanden, also quantitativ ist man voll state of the art.
Davon hatte die Hälfte ein Placebo. Und ob hier die Quantität die Qualität bestimmen kann, kann ich nicht abschätzen.
Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass da noch eine ganze Reihe weiterer Parameter entscheidend sein könnten.

Ich sehe das so, dass andere Generationen vor uns wohl auch ein Rest-Risiko bei Massenimpfungen trugen und uns damit auch die Restsicherheit weiter gaben, jetzt sind wohl wir dran.

Wenn ich im Mittelalter leben und die Lungenpest in meiner Stadt hätte, an der praktisch jeder ohne Behandlung/Impfung kaputt geht, dann wäre das auch für mich ein Argument.
Nur ist es so, dass in D unter den aktuellen Bedingungen etwa 99,5% der Infizierten (gemittelt über alle Bevölkerungsgruppen) das Virus überleben.
Und da frage ich mich schon, ob ich mir und meiner Familie den Impfstoff jetzt antue oder doch lieber 1 Jahr warte, bis die 0-Serie ihre eventuellen Macken offenbart hat.

Ich sehe das aktuell eher so, dass ich mit meinem Fell niemanden schütze oder rette, aber dem Hersteller unvorstellbare Gewinne ermögliche.
Wir reden hier von einem Wahnsinnsgeschäft. Ich befürchte, dass du die Verantwortlichen regelrecht prügeln musst, eh die von sich aus Probleme mit dem Impfstoff einräumen.
Und die Zulassungsbehörden hängen da mit drin, bei einem Fehler müssten die sich an die eigene Nase fassen und erklären, ob ihre "beschleunigten" Verfahren wirklich so gut waren wie behauptet.

Hier bin ich echt hin- und hergerissen.

ThomasL

08-12-2020, 15:04

@Drache: Was willst Du damit jetzt klarstellen? Meine Kritik wird durch deine Zusammenfassung doch eher bestätigt (beim vollständigen anhören seiner diesbezüglichen Aussagen wird es noch deutlich klarer). Irgendwie sind deine Antworten immer soweit meinen Aussagen weg, dass man keine sinnvolle Diskussion daraus aufbauen kann. Auch deine Rückfrage will (für mich) so zu gar nichts von dem mir gesagten passen. Schreibe ich so unklar?

Alef:
Ich habe das Video hierzu verlinkt, wo Herr Wieler das zum Thema Impfungen sagt.

Selbst schuld, wenn Du das nicht schaust!

Gruß

Alef

Mal im Klartext: Was zur Hölle laberst Du daher? Ich beziehe mich ursprünglich auf einen Beitrag von Kelte und kenne seine (Herr Wieler‘s) Aussagen zum Thema aus der im Fernsehen übertragen Pressekonferenz. Darum meine Frage an den Drachen ob er diese auch (!) gesehen hat. Mein Eindruck war nämlich, dass er es nicht hat (und da ich es nicht sicher wissen kann, habe ich diese Vermutung als „spekulieren“ bezeichnet.

kelte

08-12-2020, 15:06

Was man aus der zweiten Aussage von Hr. Sahin aber auch rausziehen kann - wer immer noch meint eine Impfung sei mit einer Ritterrüstung gleichzusetzen die per se verhindert, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann sollte seine Meinung wohl noch mal überdenken. :D

So wie ich es verstanden habe wissen die weder, wie lange der Schutz wirken wird, noch können die bestätigen, dass eine Impfung die Infektionskette wirklich unterbrechen würde.

Little Green Dragon

08-12-2020, 15:51

@Drache: Was willst Du damit jetzt klarstellen? Meine Kritik wird durch deine Zusammenfassung doch eher bestätigt (beim vollständigen anhören seiner diesbezüglichen Aussagen wird es noch deutlich klarer).

Welche Kritik?

Du hast darauf verwiesen, dass die Ausführungen von Hr. Wieler nicht mit "irgendwelchen Querdenker Argumentationen" gleichzusetzen sein.

Ich habe mir erlaubt zu konkretisieren, dass es bei dem Thema aber eben nicht ausschließlich um "Querdenker" Argumente handelt, sondern das Hr. Wieler eben genau das auch bestätigt (hat) was vielfach ja schon in der gesamten Diskussion hochgekommen ist - wenn es in der Vergangenheit eben dann auch gern mal abgetan wurde - oder so wie hier auch im Ansatz geschehen dann gleich wieder in die "Corona-Leugner"-Ecke geschoben wurde.

Menschen in einer gewissen Altersklasse haben eben die Tendenz irgendwann zu versterben. Und das Hauptproblem liegt eben in der Altersklasse ü70 (auch wenn es vereinzelt schwere Verläufe in den Altersklassen darunter gibt). Wenn die mediale Diskussion ("Wie viele Tote ist uns Weihnachten wert...") und die politische Argumentation ("Es ist nicht akzeptabel, dass wir jeden Tag bis zu 500 Tote haben“ - Hr. Söder) sich aber eben auf die Todeszahlen "versteift" ist man früher oder später wieder an dem Punkt berechtigterweise zu fragen, ob das was derzeit da alles so an Maßnahmen auf den Weg gebracht wird denn wirklich zielführend ist wenn es um den Schutz der Hochrisikogruppen geht - wie in dem einen verlinkten Artikel beschrieben, außer "Lockdown, mehr Lockdown, noch mehr Lockdown für alle" hat man offensichtlich kein wirkliches Konzept geschweige denn wirkungsvolle Alternativen.

Ich meine, ist ja schön und gut wenn man da jetzt immer weitere / härtere Maßnahmen beschließt (um sich medial danach wieder aufzuregen wenn sich Leute nicht daran halten) - aber im Endeffekt geht das doch am Kernproblem nach wie vor vorbei. Die Ansteckungen u60 sind nicht das Hauptproblem, belasten die ITS Kapazitäten wenig bis kaum. Ja auch für diese Gruppe ist eine Infektion alles andere als schön und wenn man hier mit vertretbaren Einschränkungen auch Fälle vermeiden kann ist das umso besser. Aber selbst wenn man die Regeln jetzt noch weiter verschärft - die Leute die z.B. in der Pflege arbeiten und von Haus zu Haus fahren (und entsprechend viele Kontakte produzieren) müssen selbst im "NochhärterenalshartenLockdown" ihre Arbeit machen.

Der LD im Frühjahr konnte die Hochrisikogruppe nicht wirklich wirksam schützen und wie man ja auch in der Erklärung von Hr. Wieler und den netten Grafiken sehen konnte - der LDL konnte es jetzt erst recht nicht. Und politisch ist es nun auch alles andere glücklich vor einer Woche was zu beschließen und im Prinzip dann sofort jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf zu treiben, obwohl sich die Situation im Wesentlichen nicht verändert hat.

Hier wird das Problem mal ganz plastisch dargestellt:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-regeln-an-weihnachten-kein-platz-fuer-opa-kolumne-a-00000000-0002-0001-0000-000174316758

Wer Gaga-Vorschriften erlässt, die er nicht mal kontrollieren kann, macht sich lächerlich.

Wenn man sich den ganzen Eiertanz um Weihnachten und Silvester anschaut kann man eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln - ich bin vorhin wieder über irgend so eine Umfrage gestolpert in der knapp die Hälfte der Befragten (obwohl sie grds. die Maßnahmen zur Eindämmung befürworten) angab sich über die jetzt schon beschlossenen Regeln zu Weihnachten hinwegsetzen zu wollen. Und glaubt irgendwer ernsthaft das würde dann anders aussehen nur weil man jetzt ggf. noch einen oben drauf setzt? Wohl kaum...

Kusagras

08-12-2020, 16:13

Praktisch alle Studien/Versuche zu Medikamenten/Impfstoffen laufen über viele Jahre, nicht 2 Monate. Das wird seinen guten Grund haben.
Wenn 2 Monate ausreichend wären, um mit hoher Zuverlässigkeit Aussagen über Wirksamkeit und Sicherheit machen zu können, würde man das doch schon seit Jahrzehnten so machen.

Die 2 Monate beziehen sich auf den Zeitraum der allermeisten Nebenwirkungen, die Studien selbst laufen etwas länger, aber natürlich noch keine Jahre. Andererseits mit hohen Probanden-Zahlen die sich sehen lassen können:

...Doch falls sich die ersten positiven Erkenntnisse über den Biontech-Impfstoff bestätigen, „werden die Leute schon zum Impfen kommen“, ist sich Kekulé sicher. Und dann sei auch die aus seiner Sicht kritische Marke überschritten: „Bis der Impfstoff hier zugelassen ist, werden ihn weit über 100.000 im Rahmen von Studien bekommen haben.“ ...

https://www.merkur.de/welt/impfstoff-coronavirus-deutschland-biontech-nebenwirkungen-app-pfizer-kekule-jens-spahn-zr-90095590.html

...Ich kenne keinen vergleichbaren Fall, wo so viele Menschen mit einem de facto völlig neuem Impfstoff nach verkürzten Tests und Zulassungsverfahren geimpft wurden.

Es gibt ein "rolling review". Es wird nicht so sein, das erst mal Millionen Leute geimpft werden und auftreten Schwierigkeiten ignoriert. Da greift man früh ein.

Ich bezweifle immer noch, dass die ganzen Impftsoffe die wir bisher bekamen z.B. in den 50er und 60- bis 70-rn alle
so super getestet wurden, wie das angenommen wird. Einige wurden ja auch raus genommen. Sollten die Ansprüche an die Qulität der Verfahren, die Kontrollmöglichkeiten und die Technik nicht besser als vor 40 - 60 Jahren sein?

..Wenn ich im Mittelalter leben und die Lungenpest in meiner Stadt hätte, an der praktisch jeder ohne Behandlung/Impfung kaputt geht, dann wäre das auch für mich ein Argument.
Nur ist es so, dass in D unter den aktuellen Bedingungen etwa 99,5% der Infizierten (gemittelt über alle Bevölkerungsgruppen) das Virus überleben.
Und da frage ich mich schon, ob ich mir und meiner Familie den Impfstoff jetzt antue oder doch lieber 1 Jahr warte, bis die 0-Serie ihre eventuellen Macken offenbart hat.

Überleben heißt andererseit aber nicht per se gut leben: den aktuellen Impfstoffen sagt man ja nach, dass sie vor allem die Schwere des Verlaufs mindern helfen. Das könnte für viele, nicht nur Ältere hilfreich sein. Und es würde auch wirtschaftlich deutlich entlasten.

Ich sehe das aktuell eher so, dass ich mit meinem Fell niemanden schütze oder rette, aber dem Hersteller unvorstellbare Gewinne ermögliche.

Du darfst diese Perspektive haben, ich selbst halte das für zu pessimistisch. Es ist ja nicht so, dass die bisherigen Studien totaler Schrott sind, das Gefühl bekommt man hier bei den Kritikern. Gäbe es da nicht signifikant positive Ergebnisse, würde man die Stoffe nicht zulassen.

Hier bin ich echt hin- und hergerissen.

Ist dir unbenommen. Eine Pflicht gibts ja nicht. Für die Normalbevölkerung erwarte ich sie auch nicht.

Kusagras

08-12-2020, 16:44

Nick_Nick

08-12-2020, 17:57

Ist die Swissmedic, die entscheiden über die Zulassungen von Medikamenten etc in der Schweiz, mit Impfgegnern besetzt?

Hab einen entsprechenden Artikel zu deren Aussagen verlinkt.

In deinem Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3773375#post3773375) moniert die Schweizer Zulassungsbehörde das Fehlen von Detaildaten der Studien und fordert diese von den Impfstoffherstellern an. Vermutlich nicht nur die Schweizer. Ist doch völlig i.O. und hat auch mit einer Impfskepsis nichts zu tun.

Wieder nur rhetorisch: Was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass mRNA-Impfstoffe nicht herstellbar oder wenigstens unsicher sind? Einigen wir uns einfach darauf, dass es dafür - zumindest was wir hier überblicken können - keine Hinweise gibt.

Pansapiens

08-12-2020, 19:07

Kurz erklärt:
Bisher haben ja die "Kritiker" der Corona-Maßnahmen damit argumentiert, dass dem Virus in der übergroßen Mehrzahl der Todesfälle sehr alte Menschen oder Leute mit schweren Vorerkrankungen
zum Opfer fallen - bei Kindern zum Beispiel geht die Todesrate fast gegen 0. Die Leute würden nicht durch das Virus, sondern mit dem Virus sterben.
Sie argumentieren, dass es im Jahresdurchschnitt keine nennenswerten Abweichungen in der Sterberate durch das Virus gibt.
Böse ausgedrückt: Die Leute sterben etwas ungleichmäßiger übers Jahr verteilt, aber in der Summe bleibt alles gleich.

RKI und PEI haben -in meinen Augen völlig zurecht- diese Argumentation abgelehnt. Ein Killer bleibt auch bei einer alten Oma ein Killer, auch wenn eine 20-jährige die Kugel überlebt hätte.

Gestern veröffentlicht das RKI eine Stellungnahme zu dem Impfstoff und gibt dabei folgendes zu bedenken:
Der Impfstoff würde ja zunächst den Risikopatienten gegeben, also alten Leuten oder Leuten mit Vorerkrankungen. Und da wäre es statistisch völlig normal, dass diese Menschen auch sterben -
das müsse nichts mit dem Impfstoff zu tun haben. Die Leute sterben sozusagen mit dem Impfstoff, aber nicht durch den Impfstoff. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass jedes Jahr in
Deutschland eh rund 900000 Menschen sterben.

Als ich gelesen habe, dass die jetzt praktisch 1:1 die Argumente der Corona-"Querdenker" für "ihren" Impfstoff übernommen haben, haben RKI & Co. nochmals massiv Vertrauen bei mir verspielt.

Also in dem vorne geposteten Auschnitt, (https://www.youtube.com/watch?v=MWrL895Gi8M) sagt Wieler lediglich, man müsse sehr genau hinschauen, weil es ja auch darum geht, die Risiken der Impfung zu beurteilen.
Dass die Argumentation in die Richtung geht, es wäre nicht so schlimm, wenn ein Alter nun durch die Impfung stürbe, hab ich in dem Auschnitt zumindest nicht rausgehört.
Du kannst die entsprechende Passage mal zitieren.
Dass man bei der Bewertung eines Risikos genau hinschauen muss ist weder in Bezug auf Corona noch in Bezug auf die Impfung falsch.

Pansapiens

08-12-2020, 19:11

Entschuldigung

Abgelehnt!

Kusagras

08-12-2020, 19:28

Krasse Ergebenisse: Covid 19 schient deutlich mehr Herzschädigungen zu verursachen als vermutet:

Eine aktuelle Corona-Studie an der Uni-Klinik Frankfurt lässt die Sorgen vor Langzeitfolgen nach einer Infektion mit dem Coronavirus wachsen. In einer Untersuchung hat die Forscherin Valentina Puntmann zusammen mit ihren Kollegen 100 Menschen untersucht, die eine Ansteckung mit dem Virus, das die Lungenkrankheit Covid-19 auslöst, bereits hinter sich hatten. Die Bilder der Magnetresonanztomografie (MRT) zeigten: Das Virus kann sich auf die Gesundheit des Herzens auswirken, und das drastisch. Und noch besorgniserregender: Das könnte unabhängig davon sein, wie schwer man an Corona erkrankt....[b]

Für die Studie an der Uni-Klinik Frankfurt lud die Forscherin zusammen mit ihren Kollegen insgesamt 53 Männer und 47 Frauen in ihr Labor ein. Durchschnittlich waren die Probanden 49 Jahre alt. Sie alle verband ein Faktor: Sie hatten jüngst eine Infektion mit dem Coronavirus hinter sich. Die Informationen darüber gewannen die Forscher aus der Datenbank der Uni-Klinik Frankfurt. 36 Prozent dieser Menschen klagten auch nach überstandener Infektion mit dem Virus noch über Erschöpfung und Kurzatmigkeit – Symptome, die auch bei einer Ansteckung vorkommen können.

Bei allen Studien-Teilnehmern in Frankfurt untersuchten die Wissenschaftler mithilfe des MRT die Herzen auf Schäden. Und die Corona-Studie der Forscher zeigte, [b]78 Prozent der Versuchsteilnehmer hatten Auffälligkeiten an ihrem Herz. Bei 60 Prozent der Teilnehmer erfassten die Forscher bei ihrer Untersuchung sogar eine Herzmuskelentzündung. Dabei handelt es sich, so das Portal „Gesundes Herz“, um eine schwerwiegende Herzerkrankung, die oft durch eine Grippe oder Ähnliches ausgelöst werden kann. Im schlimmsten Fall kann sie zu bleibenden Schäden wie beispielsweise einer Herzrhythmusstörung führen.

Diese Auffälligkeiten bei 78 Prozent der Versuchsteilnehmer in Frankfurt wurden ermittelt, obwohl deren Infektion bereits zwischen 64 und 92 Tage zurücklag. [b]Auch Vorerkrankungen spielten, nach den Ergebnissen der Frankfurter Studie zu urteilen, keine Rolle. Besonders beunruhigend ist außerdem die Erkenntnis der Corona-Studie aus Frankfurt, dass die festgestellten Auffälligkeiten an den Herzen der Probanden unabhängig davon waren, wie stark jemand an Covid-19 erkrankte. Bei den 100 untersuchten Menschen hatten sich 67 Personen nach ihrer Infektion mit dem Coronavirus einfach zu Hause auskuriert, 18 von ihnen hatten keine Symptome und 49 lediglich einen moderaten Krankheitsverlauf.[b]

Krasse Ergebnisse.

https://www.fnp.de/frankfurt/corona-covid19-coronavirus-symptome-langzeitfolgen-herz-herzschaeden-studie-studie-frankfurt-zr-90122003.html

Alephthau

08-12-2020, 19:30

Abgelehnt!

Nene, ich hab deine Entschuldigung wirklich angenommen, keine Sorge! :blume:

Gruß

Alef

Pansapiens

08-12-2020, 19:38

Entschuldigung

Alephthau werden seine Unterstellungen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3766182#post3766182) nicht vergeben werden.

Kusagras

08-12-2020, 19:42

Ein Spektrum-Text zu RNA Impftsoffen:

...»Wir haben keinerlei Hinweise darauf, dass die RNA in den Zellkern gelangen und sich ins Genom integrieren könnte«, sagt Carlos Guzmán, Leiter der Abteilung Vakzinologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig. »Es gibt eher das Problem, dass RNA generell instabil ist und deshalb zu schnell abgebaut werden könnte, bevor sie in die Zellen gelangt.« Diese Schwierigkeit haben die Impfstoffkandidaten von BioNTech/Pfizer und Moderna jedoch anscheinend überwunden, denn sie bewirkten jeweils gute Antikörperantworten gegen das Spike-Protein.

Es bliebe allenfalls eine theoretische Gefahr: bei gleichzeitiger Infektion eines RNA-Geimpften etwa mit Hepatitis B oder einem Retrovirus wie etwa HIV. Denn diese Viren können die Bildung eines Enzyms namens reverse Transkriptase in der Wirtszelle hervorrufen, die RNA in DNA umschreiben kann. Auch gibt es in menschlichen Zellen natürlicherweise humane endogene Retroviren, die reverse Transkriptase synthetisieren. Allerdings sind Gefahren durch diese Enzyme eher konstruiert, denn reverse Transkriptasen schreiben nicht wahllos RNA in DNA um. Dies funktioniert nur mit spezifischen RNA-Molekülen. »Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die von den Körperzellen nach der Impfung aufgenommen mRNA in DNA umgeschrieben wird«, schreibt dazu das für Impfstoffzulassungen zuständige Paul-Ehrlich Institut.
...
Auch Vakzinologe Carlos Guzmán sorgt sich nicht wegen der Nanopartikel. »Da Regulationsbehörden weltweit die klinischen Studien bis einschließlich Phase III zugelassen haben, gehe ich davon aus, dass von den enthaltenen Substanzen kein Risiko ausgeht.« Auch aus Phase-I-Studien, die schon Jahre zurück liegen, wurden keine Probleme mit der Sicherheit der mRNA-Impfstoffe bekannt.
...
Ein großer Vorteil

Gegenüber Impfstoffen, die aus Proteinen hergestellt werden, haben RNA-Vakzine einen großen Vorteil: Sie kommen ohne künstliche Adjuvantien wie Aluminiumsalze aus, die schon häufig in der Kritik standen, etwa weil sie zu Rötungen, Schwellungen und Schmerzen an der Injektionsstelle führen können. »Die RNA selbst ist einer der besten Wirkverstärker einer Immunantwort, die wir kennen«, sagt Christian Münz, Professor für Virale Immunbiologie an der Uni Zürich. Das ist einleuchtend, ist doch fremde RNA ein sicheres Zeichen dafür, dass sich Erreger, also vor allem Viren, im Körper vermehren.

Doch dieser Vorteil von RNA-Impfstoffen kann sich ins Gegenteil verkehren, wenn die RNA eine überschießende Immunantwort hervorruft. »Seit den frühen 2010er Jahren wurde dieses Problem durch eine Reihe von Innovationen gelöst«, schreibt Nobert Pardi, Professor an der Medizinischen Fakultät der University of Pennsylvania in einem aktuellen Übersichtsartikel zu RNA-Impfstoffen im Journal »Current Opinion in Immunology«.

Heute bauen Forscher ihre RNA-Impfstoffe aus Bausteinen mit geringfügigen Änderungen und passen sie so chemisch dem an, wie Säugetierzellen ihre mRNA modifizieren (so verwenden sie etwa statt des Standard-RNA-Bausteins Uridin so genanntes Pseudo-Uridin). Eine überschießende Antwort des angeborenen Immunsystems wird so verhindert. Aber solche Veränderungen verhindern wohl nicht, dass dieser Arm der Abwehr gar nicht anspringt. Dafür spricht, dass die minderschweren Komplikationen wie Rötungen, Schwellungen und Schmerzen an der Injektionsstelle bei einem höheren Prozentsatz von Probanden auftraten als bei herkömmlichen Impfstoffen.
...
Der stimulierende Effekt von RNA auf das Immunsystem könnte ein Problem bei der Beurteilung ihrer Wirksamkeit hervorrufen, denn es handelt sich dabei um eine kurzfristige Stimulation der angeborenen Immunantwort. »Die erste Pressemitteilung über die Wirksamkeit des Impfstoffs von BioNTech/Pfizer berichtete lediglich über die Effizienz sieben Tage nach der letzten Booster-Impfung«, sagt Carlos Guzmán. »Es wäre möglich, dass ein Teil der gemessenen Impfstoffeffektivität auf die durch den Impfstoff angeregte angeborene Immunantwort zurückgeht.« In der Maus etwa wurde schon gezeigt, dass ein Grippeimpfstoff unmittelbar nach Gabe auch gegen ein anderes Virus, das RS-Virus, schützt, allerdings nimmt dieser Effekt schnell ab.

Weil solche Effekte kurzfristig sind, wären nach deren Abflauen geimpfte Menschen weniger geschützt, als es die Zahlen im Moment vermuten lassen. »Es wäre informativer gewesen, mit der Interimsbewertung etwas länger zu warten, um auf der Basis einer größeren Datenmenge eine bessere Vorhersage zur Effizienz liefern zu können«, sagt Carlos Guzmán. Veröffentlichungen der Studiendetails stehen noch aus. »Es wäre sehr interessant zu wissen, ob die Covid-Fälle im Impfstoffarm der Studie zu einem gewissen Zeitpunkt gehäuft auftraten, an dem der Impfstoff entweder noch keinen Schutz induziert hat oder in manchen Personen vielleicht nachlässt«, sagt Immunologe Christian Münz. »Erst der vollständige Einblick in die Phase-III-Daten wird Klarheit bringen.»

https://www.spektrum.de/news/so-sicher-sind-rna-impfstoffe/1803899?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Little Green Dragon

08-12-2020, 19:50

Es sollte nicht vergessen werden, dass ein Viertel der Krankenhauspatienten im
Frühjahr unter 60 Jahre alt war.

Es sollte - wenn man mit solchen Zahlen schon operiert - nicht vergessen werden, dass das Durchschnittsalter der KH Patienten bei 72 Jahren lag. Und das man in der Auswertung 18 - 59 in einer Gruppe zusammen geschmissen hat und danach in 10er Schritten vorgegangen ist.

Da kann man sich dann entsprechend ableiten wie viele der 18 - 59 da dann wohl eher 55 denn 18 gewesen sein müssen um auf einen 72er Schnitt zu kommen.

Des Weiteren hatte der Großteil der hospitalisierten Patienten min. 1 (bei den älteren dann auch mehr) Vorerkrankungen.

Bluthochdruck (56 Prozent), Herz-Rhythmus-Störungen (27 Prozent), Nierenversagen (23 Prozent), Herzschwäche (20 Prozent), Lungenkrankheit COPD (14 Prozent) oder Fettleibigkeit (sechs Prozent).

Patienten, die beatmet werden mussten, hatten mehr Vorerkrankungen als diejenigen, bei denen keine Beatmung nötig war.

Nehmen wir nur mal den Bluthochdruck bzw. hiervon die primäre Hypertonie (die 90% aller Fälle ausmacht) - und die uns dann gleich mal so 20-30 Mio. „Risikopatienten“ beschert.

Was sind u.a. die Ursachen?

- Übergewicht (Body-Mass-Index = BMI > 25)
- Bewegungsmangel
- hoher Salzkonsum
- hoher Alkoholkonsum
- niedrige Kaliumzufuhr (viel Kalium steckt in frischem Obst und Gemüse)
- Rauchen
- höheres Alter (Männer ≥ 55 Jahre, Frauen ≥ 65 Jahre)

Überdurchschnittlich oft tritt die primäre Hypertonie gemeinsam mit anderen Erkrankungen wie Übergewicht und Typ-2-Diabetes auf.

Kennt man sonst gern ja auch unter dem Begriff „Zivilisationskrankheiten“ selbst wenn die dritte Welt Länder hier aufholen - das goldenen M ist halt global geworden.

Und ja - es gibt sie, die Fälle wo der kerngesunde (oder der sich dafür hält) 30er einen schweren Verlauf hat oder sogar verstirbt. Das sind aber eben nicht 25% auch keine 10%, dass sind bezogen auf alle Fälle die absoluten Ausnahmen die es (- Achtung Aufreger - ) bei der Grippe auch geben kann. Das so etwas dann medial ausgeschlachtet wird sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass das eben nicht die Regel sondern die Ausnahme ist.

Kusagras

08-12-2020, 20:20

...
Und ja - es gibt sie, die Fälle wo der kerngesunde (oder der sich dafür hält) 30er einen schweren Verlauf hat oder sogar verstirbt. Das sind aber eben nicht 25%...

Hat auch niemand behauptet dass die 25 % alle kerngesund waren/sind. Btw.: Bist du selbst "kerngesund", weißt du es genau? ... War ne rhetorische Frage zum Nachdenken.

Wenn ein Viertel derjenigen, die in KHs landet unter 60 ist, ist das eben aber ein Indiz dass ein signifkanter Teil der Leute eben nicht "eh im Frühjar versterben wird" und der Großteil davon noch eine ganze Reihe von Jahren zu leben hat. Und bei denen nutzt es auch nichts, Altenheime zu separieren oder da Schutzvorkehrungen zu verstärken.

Zudem:

...Hamburg/Groningen – Immer mehr junge COVID-19-Patienten müssen auf der Intensiv*station behandelt werden. Davon berichtet der Direktor der Intensivmedizin am Univer*sitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE), Stefan Kluge.

Anders als bei der ersten Pandemiewelle im Frühjahr seien dieses Mal viele Jüngere be*troffen, sagte der Professor heute dem Radiosender Bayern 2: „Wir betreuen mehrere Pa*tienten deutlich unter 50 Jahren und teilweise ohne Vorerkrankungen ...

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117975/Mehr-junge-COVID-19-Patienten-auf-den-Intensivstationen-als-im-Fruehjahr

Und aus all den Gründen muss die Ausbreitung der Infektion möglich gebremst werden und müssen die Fallzahlen runtergebracht werden.

Esse quam videri

08-12-2020, 20:24

Nehmen wir nur mal den Bluthochdruck bzw. hiervon die primäre Hypertonie (die 90% aller Fälle ausmacht) - und die uns dann gleich mal so 20-30 Mio. „Risikopatienten“ beschert.

Was sind u.a. die Ursachen?

- Übergewicht (Body-Mass-Index = BMI > 25)
- Bewegungsmangel
- hoher Salzkonsum
- hoher Alkoholkonsum
- niedrige Kaliumzufuhr (viel Kalium steckt in frischem Obst und Gemüse)
- Rauchen
- höheres Alter (Männer ≥ 55 Jahre, Frauen ≥ 65 Jahre)

denen sollte die Politik mal nen Gutschein fürs Fitnessstudio spendieren.
wer nicht auf seinen Körper achtet, den beisst halt das Virus härter.

gruss

Barbecue

08-12-2020, 20:29

OH Nein! Das Masssensterben hat begonnen!!!
Alarm für Cobra 11 äh @Alephthau und LGD!!!

Vier Tage nach den Russen impfen nun auch die Engländer gegen Sars-CoV-2

Wir sehen einer Zukunft von entleerten Landstrichen und Intensivstationen voll mit Impfopfern!!!! :D

Bücherwurm

08-12-2020, 20:57

Das Sportverbot auch für Kinder und Jugendliche hat wahrscheinlich auch keine Langfristfolgen.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article220265684/Corona-Massnahmen-Jetzt-kuendigen-die-Vereine-Widerstand-an.html

Little Green Dragon

08-12-2020, 21:57

Hat auch niemand behauptet dass die 25 % alle kerngesund waren/sind.

Es ist schon ein kleiner Unterschied ob man schreibt 25% der KH Patienten seien unter 60 - und dabei die sonstigen Begleitumstände einfach unter den Tisch fallen lässt.

Und von den unter 60jährigen sterben eben auch nur sehr wenige - 758 der 19.434 Toten waren u60. Zur CFR und IFR hatte ich ja erst was geschrieben und nur noch mal zur Erinnerung - bis KW44 sind dieses Jahr rund 57.000 Menschen gestorben die u60 waren. 758 vs. 57.000 - 75x so viele nicht Corona-Tote.

Da kann man noch so mit %-Zahlen u60 um sich schmeißen wie man will und die potentielle Bedrohung überzeichnen - das eigentliche Problem steckt woanders.

Katamaus

08-12-2020, 22:06

Wie kommt man eigentlich darauf, dass wenn ein harter Lockdown „funktioniert“ und die Inzidenz wieder unter 50 sinkt, dass man dann, sagen wir mal Ende Januar, die Infektionsketten wieder nachvollziehen und damit, trotz dann wieder deutlich gelockerten Maßnahmen, eine weitere Ausbreitung verhindern kann, nachdem das bereits im Oktober grandios schief gegangen ist? Und dass man es so bis in den Mai schafft?

Little Green Dragon

08-12-2020, 22:14

Kann man eben nicht - sagen ja auch diversen Virologen, dass der Lockdown das Problem lediglich verschiebt aber nicht löst.

Wenn man Ende Januar / Anfang Februar wieder hochfährt geht dasselbe Spiel eben wieder von vorne los.

Vielleicht spekuliert man politisch einfach darauf bis dahin einen Teil der Hochrisikogruppe geimpft zu haben.

EDIT:

“Ideal sei es unmittelbar vor einem Weihnachtstreffen einen Antigen-Schnelltest zu machen. Zu beachten sei allerdings, dass ein Schnelltest-Ergebnis nur für einen Tag Gültigkeit hat. "Am besten wäre es also, man testet sich bei einem mehrtägigen Familientreffen jeden Morgen", fügte Drosten hinzu.

Nach Informationen der Kassenärztlichen Vereinigung Nordrhein (KVNO) sind Antigen-Schnelltests momentan nicht in ausreichender Anzahl flächendeckend vorhanden, um für die Weihnachtstage jeden symptomlosen Interessierten zu testen.

"Daher sollten die Schnelltests, solange die Kits knapp sind, nicht unter Convenience-Gesichtspunkten, sondern vorrangig unter medizinischen Gesichtspunkten zum gezielten Schutz von Praxispersonal und vulnerabler Gruppen – etwa als Indikator in Alten- und Pflegeheimen – eingesetzt werden", so die KVNO-Meinung.

Man möge sich also für 30-45,-€ pro Kopf und Tag testen - mit Tests die es nicht in ausreichender Zahl gibt und die in Altenheimen sinnvoller eingesetzt werden könnten.

Vielen Dank für diesen hilfreichen und realitätsnahen Praxis-Tip.

Esse quam videri

08-12-2020, 22:30

Little Green Dragon

08-12-2020, 22:49

vielleicht hat man aber auch einfach keine Ahnung, was man ansonsten machen soll.

Dieser Eindruck verfestigt sich leider immer mehr.

Das die Hochrisikogruppe bis dahin wirksam geimpft ist, kannst Du getrost vergesen.

Es geht dabei auch weniger um den tatsächlichen Nutzen, sondern mehr um die reine Symbolik.

Auch mit Impfstoff werden in den nächsten Monaten Menschen an Corona versterben - aber hey jetzt gibt es ja einen Impfstoff und die Politik hat ihr Versprechen gehalten und „geliefert“ - insofern ist das dann ja alles nicht mehr so schlimm...

Katamaus

08-12-2020, 23:11

Vielleicht spekuliert man politisch einfach darauf bis dahin einen Teil der Hochrisikogruppe geimpft zu haben.

Nun ja, die Virologin, die obige Theorie vorhin wortreich in den Tagesthemen vertreten hat, Prof. Brinkmann, jedenfalls nicht, denn sie vertrat überdies die Ansicht, dass eine wirksame Entlastung durch die Impfung nicht vor Ende kommenden Jahres zu erwarten sei. Ich konstatiere da eher eine gesunde Mischung aus Tunnelblick und nicht zu Ende gedacht.

Katamaus

08-12-2020, 23:14

vielleicht hat man aber auch einfach keine Ahnung, was man ansonsten machen soll.

Ja gut, man hatte ja auch nur 6 Monate Zeit und nach dem ganzen Stress mit dem Lockdown hat man ja auch mal Anrecht auf ein wenig Ferien. Nicht so natürlich der Bürger, der sich den ganzen Sommer über irgendwelche Warnungen anhören musste, nur ja nicht nachzulassen.

Alephthau

09-12-2020, 01:21

Hi,

Prof Dr med Hans Theiss

Offener Brief an @markus.soeder: Ich habe bisher aus parteiinterner Loyalität geschwiegen, aber was zu viel ist, ist zu viel. Um es klarzustellen: Covid ist schlimmer als "die übliche Grippe", jeder einzelne Tote ist einer zu viel und mein Mitgefühl gilt allen Patienten und Angehörigen, die um ihr Leben bangen. Aber bei allem Respekt vor Amt und Person - im Kampf gegen Corona brauchen wir weniger Herrenchiemsee und mehr Ehrlichkeit bzw. politische Treffsicherheit.

1. Infektionswellen in Altenheimen sind Haupttreiber der Covid-Mortalität. Hier gibt es bis jetzt keine schlüssigen Sichherheits- und Testkonzepte. Ab heute 2x Mitarbeitertesten pro Woche kann doch nicht unser Ernst und nicht alles sein.

2. Beatmungsgeräte kaufen reicht nicht. Es ist viel zu wenig getan worden, um genug Intensivpflegekräfte ans Bett zu bringen. Hier müsste viel mehr investiert werden, um diese aus Teilzeit und anderen Berufen zurückzuholen, umzuschulen o.ä. - die Pflegekräfte machen einen herausragenden Job, aber es sind einfach zu wenige.

3. Wir können 75% der Infektionsketten nicht nachvollziehen - wie bitte? Man hätte die Warn-App rechtzeitig differenzieren und "nachschärfen" können, die Gesundheitsämter noch besser und effektiver ausstatten können etc.

4. Die Weihnachtszeit besteht nicht nur aus Heiligabend. Ausgerechnet jetzt die Einsamen, Singles und auch normale Familien noch weiter zu isolieren, ist für mich gleichermaßen herz- und einfallslos. Hier schießt Du weit über das Ziel hinaus.

5. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass mehr Menschen durch als an Corona sterben. Wo sind die öffentlichen Kampagnen, die Herzinfarkt- und Krebspatienten die Angst vor dem Apothekengang und dem Krankenhaus nehmen? Angst(macherei) vor Corona führt leider auch dazu, dass viele ärztliche Behandlungen zu spät kommen.

Ja, ich mag mich gerade parteiintern um Kopf und Kragen reden - aber letztlich bin auch ich nur ein kleiner einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn. Wir müssen in der Coronapolitik besser, differenzierter und einfallsreicher werden - AHA alleine reicht nicht.

https://www.facebook.com/drhanstheiss/posts/4957620464278663?_rdc=1&_rdr

Prof Dr med Hans Theiss ist Vize-Fraktionschef der CSU im Münchner Stadtratund mit Markus Söder per du.

Gruß

Alef

Pansapiens

09-12-2020, 05:35

Advent, Advent, die Hütte brennt,
dank Covidioten Chance verpennt,
erst Woche eins, dann zwei, dann drei dann vier...
nun steht der harte Lockdown (https://www.tagesspiegel.de/politik/geschaefte-zu-schulen-geschlossen-kontakte-beschraenkt-wie-der-harte-lockdown-in-deutschland-aussehen-koennte/26696522.html)vor der Tür.

Nach einem Abflachen steigt die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Covid19-Fälle derzeit wieder steiler an.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46262&d=1607490776

Man hat zwar in Deutschland weit mehr als 5.000 Betten, allerdings sind die auch nicht alle frei.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46263&d=1607490787

(*b) Anzahl der gemeldeten COVID-19 Fallzahlen des jeweiligen Beobachtungstages. Zur Interpretation der Kurve im März/April ist (*a) zu beachten. Generell kann sich die zugrundeliegende Gruppe der COVID-19-Intensivpatient*innen von Tag zu Tag verändern (Verlegungen und Neuaufnahmen), während die Fallzahl ggf. gleich bleibt.
(*c) Gestapeltes Flächendiagramm: Die 3 Flächen zeigen jeweils die Anzahl belegter und freier, betreibbarer Intensivbetten des betrachteten Beobachtungstages sowie die inaktive Notfallreservekapazität. Die Kapazitäten werden „aufeinander gestapelt“ und verdeutlichen die gemeldete mögliche Gesamtkapazität. Die Notfallreservekapazität (innerhalb von 7 Tagen aktivierbar) wird erst seit dem 03.08.20 erfasst und berichtet.

Für den linken Teil der Diagramme ist zu beachten, dass die Meldebereiche insbesondere bis Mai stark zugenommen haben.

Die Zahlen variieren natürlich von Bundesland zu Bundesland, hier z.B. Berlin:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46264&d=1607491805

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Pansapiens

09-12-2020, 05:49

OH Nein! Das Masssensterben hat begonnen!!!
Alarm für Cobra 11 äh @Alephthau und LGD!!!

Vier Tage nach den Russen impfen nun auch die Engländer gegen Sars-CoV-2

wenn's klappt, wird wahrscheinlich gemeckert, warum das bei uns so lange dauert....:hehehe:

Pansapiens

09-12-2020, 06:30

wer immer noch meint eine Impfung sei mit einer Ritterrüstung gleichzusetzen die per se verhindert, dass das Virus überhaupt aufgenommen werden kann sollte seine Meinung wohl noch mal überdenken. :D

Ein weiterer Strohmann von Little Green Dragon.
Es wurde lediglich diese Behauptung von Little Green Dragon richtig gestellt:

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

Es würde mich angesichts des Gesamteindrucks, den Little Green Dragon bei mir hinterlassen hat, allerdings nicht all zu sehr überraschen, wenn er meinte, dass die Verneinung von "immer" "nie" sei.

Little Green Dragon

09-12-2020, 06:50

Es wurde lediglich diese Behauptung von Little Green Dragon richtig gestellt:

Nächster Strohmann von pansapiens - es wurde nichts „richtig“ gestellt - es wurde wie üblich nur durch nachträgliches zerpflücken von Beiträgen versucht der eigene Murks zu kaschieren. [emoji6]

Barbecue

09-12-2020, 07:37

Heute:

590 Tote in 24 Stunden – RKI meldet traurigen Höchstwert

Hmm, war da nicht was? "keine Übersterblichkeit zu erkennen", "Panikmache!", "Sterben MIT und nicht AN Corona!", "solange keine Autopsien durchgeführt werden sind das keine Coronaleichen", "Lockdown= Panikraktion der Behörden", "Corona und Grippe", "Bilder aus Italien sind Panikmache der Medien", "Die Pandemie ist beendet!", "die Pandemie gibt es gar nicht", "die rechtliche Begründung für die Hygieneregeln existieren nicht" usw. usw. usw.
Hab ich irgend ein Hirngefriggel vergessen?
Dann bitte ergänzen...

ThomasL

09-12-2020, 07:39

Ich finde es ja interessant wie sich der kleine Drache jeden Hinweis auf mögliche Folgeschäden auch bei jüngeren, gesunden Patienten schön redet (siehe auch meine diesbezügliche Frage was man dazu schon weis – da wurde nicht mal auf eine Antwort gewartet sondern sofort darauf hingewiesen, dass es Herzmuskelentzündungen bei Grippe auch gibt).
Sieht für mich danach aus, als ob da keine Bereitschaft da ist sich der Realität (und damit eventuell auch der eigenen Angst) zu stellen (das kennt man auch als Verleugnungsphase – über die sollte man aber bei Covid19 langsam hinaus sein). Das ist nebenbei ein typisches Verhalten von Opfern in SV Situationen – sollte jedem der sich mit KK/KS beschäftigt bekannt sein und auch wie gefährlich dieses Verhalten ist und wie wichtig es ist schnell in die nächste Stufe zu kommen um angemessen reagieren zu können.

kelte

09-12-2020, 07:44

Also in dem vorne geposteten Auschnitt, (https://www.youtube.com/watch?v=MWrL895Gi8M) sagt Wieler lediglich, man müsse sehr genau hinschauen, weil es ja auch darum geht, die Risiken der Impfung zu beurteilen.
Dass die Argumentation in die Richtung geht, es wäre nicht so schlimm, wenn ein Alter nun durch die Impfung stürbe, hab ich in dem Auschnitt zumindest nicht rausgehört.
Du kannst die entsprechende Passage mal zitieren.
Dass man bei der Bewertung eines Risikos genau hinschauen muss ist weder in Bezug auf Corona noch in Bezug auf die Impfung falsch.

Ich hatte nicht geschrieben, dass dem RKI Tote egal wären - ich sagte, dass Wieler für "seinen" Impfstoff exakt die Argumente ins Feld führt, die er bei den "Corona-Maßnahmen-Kritikern" verrissen hat:
Nur weil ein alter, schwacher Mensch nach der Impfung stirbt, bedeute das nicht automatisch, dass der Impfstoff schuld sei - man müsse sehr genau "hinschauen".

Was hatten Kritiker wie Bhakdi bisher über das Virus gesagt?
Nur weil ein alter, schwacher Mensch positiv getestet wurde, bedeutet dass nicht, dass sein Tod zwingend durch das Virus verursacht wurde.
Diese Aussage hat das RKI aber abgelehnt: Positiver Test und Tod = Virus schuld. Punkt.

Für mich misst hier das RKI mit zweierlei Maß.

Lass dir mal auf der Zunge zergehen, was Wieler da sagt:
Dieser in Rekordzeit erstellte Impfstoff, der praktisch jeden Superlativ sprengt und von dem ausnahmslos Vorteile und positive Aspekte berichtet werden, bei dessen Entwicklung
vorgeblich in Punkto Sicherheit nicht die geringsten Abstriche gemacht wurden - dessen Einsatz scheint dem RKI dann doch so unsicher zu erscheinen, dass dieser erstmal
nur in Impfzentren erfolgen sollte. Hier hat er in meinen Augen einen schweren Fehler gemacht:
Ich hätte an seiner Stelle die Impfzentren nur mit logistischen Problemen (Kühlung etc.) begründet, er führt aber in dem Interview explizit Sicherheitsbedenken an, die für
die Impfzentren sprechen. Wo kommen die bei diesem Superstar der Impfstoffe her?

Ich sage dir, was ich denke:
Die wissen viel zu wenig von dieser neuen Technik. Deshalb wollen die nicht nur die Impfungen selbst kontrollieren, sondern auch das Datenmonopol haben.
Die haben Angst davor, dass irgendwo ein Hausarzt Bedenken äußert, vielleicht von schweren Nebenwirkungen berichtet.

Durch die Impfzentren behalten die die Deutungshoheit.
Das ist ne ganz klassische Feldstudie, nur schick verpackt.
Und natürlich vermeidet man den Leuten zu sagen, dass sie gerade Versuchshamster für einen riesigen Pharmakonzern spielen.

kelte

09-12-2020, 08:03

Es gibt ein "rolling review". Es wird nicht so sein, das erst mal Millionen Leute geimpft werden und auftreten Schwierigkeiten ignoriert. Da greift man früh ein.

Im Gegensatz zu dir fällt es mir schwer, an das gute im Menschen zu glauben.
"rolling review" ist eine schöne Umschreibung für Feldstudie.

Pfizer & Co. planen bis Ende 2021 ca. 1,3 Milliarden Impfdosen verkaufen zu können. Bei den von mir aufgeschnappten Preisen in der Größenordnung von 15 -20 Dollar pro Impfdosis (du brauchst wohl 2 für jede Impfung)
ist das Potenzial vorhanden, dass selbst ein Gigant wie Pfizer seinen Jahresumsatz um 50% steigert. Ich glaube nicht, dass die schon jemals in ihrer Firmengeschichte vor so einem Wahnsinnsgeschäft standen.
Das lassen die sich nicht einfach mal so versauen und "greifen schnell ein". Und die haben dabei mit Sicherheit die Politik auf ihrer Seite.
Mal ehrlich: Was wären ein paar tausend Tote durch einen Impfstoff, wenn eh jeden Tag 2500 Menschen sterben? Und du so das Corona-Problem vom Tisch bekommst?

Ich glaube nicht, dass irgendwer in absehbarer Zeit die erfassten "Rohdaten" zu sehen bekommt. RKI und Hersteller werden immer nur daraus
gezogene Rückschlüsse veröffentlichen. Die werden mit Sicherheit nicht jeden Toten -im Gegensatz zu dem Virus- auf die Kappe von dem Impfstoff nehmen.
Und definitiv nicht jeden Toten obduzieren.

Die ziehen alle an einem Strang, wenn auch aus verschiedenen Gründen. Und in einem Punkt bin ich mir ziemlich sicher:
Das letzte, was die interessiert, bin ich.

kanken

09-12-2020, 08:20

Ich glaube nicht, dass irgendwer in absehbarer Zeit die erfassten "Rohdaten" zu sehen bekommt.

Für Phase 1 wurden sie doch schon im Oktober im New England Journal veröffentlicht:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7583697/

Im Reviewverfahren werden natürlich auch die miteinzureichenden Rohdaten unabhängig geprüft, daher dauert eine Veröffentlichung in einem seriösen Journal natürlich auch etwas.

Die Zulassungsbehörden haben natürlich auch die Rohdaten bekommen.

Mal sehen wann die Phase 2 Daten veröffentlicht werden und wann die Phase 3. Die werden natürlich kommen, müssen aber, wie gesagt, erst durch das Review, damit sie seriöse veröffentlicht werden können.

kelte

09-12-2020, 08:32

Die Zulassungsbehörden haben natürlich auch die Rohdaten bekommen.
Die schon. Und wer noch? Wie du selbst sagst: Für Phase II und III wurde außer Lobeshymnen noch nichts veröffentlicht.
Und das wird die nächsten Monate bei der Erprobung an der Bevölkerung auch nicht anders werden.

Mal sehen wann die Phase 2 Daten veröffentlicht werden und wann die Phase 3. Die werden natürlich kommen, müssen aber, wie gesagt, erst durch das Review, damit sie seriöse veröffentlicht werden können.
Ich komme ja aus dem technischen Bereich, und da ist es die Eigenschaft von Rohdaten schlechthin, dass die noch von niemanden interpretiert oder aufbereitet wurden.

Sonst sind Rohdaten keine Rohdaten mehr.

Aber ich glaube dir gern das es Zeit braucht, die Rohdaten "anzupassen".
Ich weiß aus eigener Erfahrung wie schwer das ist, ohne dabei Inkonsistenzen etc. zu erzeugen.
Das "Review" von Rohdaten ist die Königsdisziplin. :)

Mal davon abgesehen hat der Hersteller selbst gesagt, dass Phase III bis etwa 2023 gehen wird.
Ich glaube nicht, dass die bis dahin allzu detaillierte Berichte der breiten Öffentlichkeit zugänglich machen werden.

Und bis 2023 ist das Geschäft eh über den Tisch :)

Um es mal simpel auszudrücken:
Die werden rein rechnerisch jeden Tag ca. 50 Millionen mit dem Impfstoff einnehmen. Tag für Tag, auch am WE.
Alles, was die brauchen, ist Zeit.

Aber das ist ja alles eh nur rein spekulativ.
Das hat es ja in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben, dass die einfache Bevölkerung von einer Regierung/Konzernen
verarscht wurde.

Esse quam videri

09-12-2020, 08:35

00:45
UK science chief warns Britons may still need masks next winter

People in the United Kingdom may still be wearing face masks in a year’s time despite the country’s national vaccination programme getting under way, the UK’s chief scientific adviser, Patrick Vallance, told the Telegraph.

“It may be that next winter even with vaccination we need measures such as masks in place,” he said.

Restrictions may remain in place long after a full rollout of a vaccine, Vallance suggested, according to the report.

Quelle guardian live ticker

gruss

Gast

09-12-2020, 09:29

Neuer Höchstwert und wieder Steigung bei der Inzidenz in Deutschland.
Der LDL scheint nicht wirklich zu funzen trotz Prognosen aus den Simulationen.

46265

Little Green Dragon

09-12-2020, 10:04

Ich finde es ja interessant wie sich der kleine Drache jeden Hinweis auf mögliche Folgeschäden auch bei jüngeren, gesunden Patienten schön redet

Es wird nichts "schön geredet" (geht es auch nur ein einziges Mal ohne negative Unterstellungen? Offenbar nicht...) - es wird lediglich mal auf die Realität hingewiesen.

Ich erlaube mir an dieser Stelle den bekannten Corona-Leugner und Querdenker Christian Drosten (siehe seinen Podcast) zu zitieren:

"Demnach gilt für die Altersgruppe von 35 bis 44 Jahren im Mittel: Eine Corona-Infektion ist in diesem Alter ungefähr so gefährlich wie eine Influenza."

(Was erlauben Drosten? Setzt der doch ernsthaft Corona und Influenza gleich? Und was das dann für die Altersgruppe von 0 - 35 heißt kann man sich wohl auch leicht denken oder? Hat der auch einfach nur selbst Angst?)

Sieht für mich danach aus, als ob da keine Bereitschaft da ist sich der Realität ... zu stellen

Das ist wohl in der Tat so wenn hier irgendwelche Zahlen ala "25% im KH waren unter 60" in den Raum geschmissen werden. Das ist sachlich nicht falsch, spiegelt aber die Realität und die Gefährdung eben nicht wieder wenn man die sonstigen Rahmenbedingungen da einfach unter den Tisch fallen lässt.

(und damit eventuell auch der eigenen Angst) zu stellen

Angst haben einige offensichtlich ja nach wie vor noch genug - auch wenn es ungesunde Ausmaße annimmt und in keinem Verhältnis zur tatsächlichen "Bedrohung" steht. Da sind wir dann aber eben wieder bei der bereits mehrfach angesprochenen Availability Bias - je mehr und häufiger über etwas berichtet wird, desto für wahrscheinlicher hält man es hiervon auch betroffen zu sein - auch wenn sämtliche (harten) Faktoren dagegen sprechen.

Ich hätte darüber hinaus z.B. über den AG die Möglichkeit gehabt einen Antikörper-Test zu machen. Habe ich nicht gemacht, auch wenn ich wie viele Millionen Menschen ebenfalls aus dem Frühjahr potentiell irgendwelche (Schnupfen-)Symptome gehabt habe die dafür sprechen könnten, dass ich mit der Nummer bereits "durch" gewesen bin. Es hat mich schlicht nicht interessiert bzw. es hätte im Ergebnis auch nichts geändert. Entweder man hat es schon gehabt, oder man wird es irgendwann haben (ja selbst mit Impfung), ob man nach einer überstandenen Infektion dann auch immun ist (bzw. für wie lange) - kein Mensch kann das Stand heute wirklich sagen. Insofern ist es verschwendete Lebenszeit sich da jetzt Sorgen zu machen oder Angst vor etwas zu haben was im Endeffekt auf lange Sicht eh nicht zu vermeiden ist (und Nein - das ist keine Einladung oder Aufforderung in der Fußgängerzone jetzt wildfremde Menschen abzulecken).

Auch hier darf ich noch einmal den vorgenannten bekannten Corona-Kritiker Drosten bemühen:

"Es werden sich wahrscheinlich 60 bis 70 Prozent infizieren, aber wir wissen nicht, in welcher Zeit"

Bezogen auf den LDL und die "Maßnahmen":

Das Haus steht in Flammen, insbesondere wütet das Feuer auf der Veranda (aka Hochrisikogruppe), an der Eingangstür kokelt es nur leicht - die Inzidenz in der unproblematischeren Altersgruppe geht zurück, in der Risikogruppe steigt sie trotz LDL.

Jetzt sollst Du den Brand löschen - wo würdest Du die Prioritäten setzen? Auf der Veranda oder an der Eingangstür?

Hr. Drosten empfiehlt tägliche Schnelltests damit man in der Familie Weihnachten gemeinsam feiern kann - in den Alten- und Pflegeheimen sieht die Teststrategie aber für das Personal nur 2 Tests pro Woche vor, ganz davon ab das wir aktuell nicht mal genug derartiger Tests haben.

In FR kannst Du die Dinger als Privatperson seit Anfang Oktober in der Apotheke kaufen - in DE schmeißen wir teilweise die Verfassung über den Haufen und beschränken Grundrechte, aber so simple Dinge wie Schnelltests scheitern u.a. daran, dass wir eine Medizinprodukte-Abgabenverordnung haben die es vorschreibt, dass derartige Tests nur an Ärzte abgegeben werden können - hier hat man es gerade mal so geschafft zu Mitte November die Regeln anzupassen (und selbst jetzt ist es immer noch mehr als komplex und nicht für jedermann zugängig). Diese Tests sind ja auch erst seit März zugelassen - da hatte man ja wirklich auch keine Zeit sich vorher mal Gedanken zu machen...

Ja es mag sein, dass es hier dann auch zu Anwendungsfehlern und damit zu "falschen" Ergebnissen kommen kann - und das ist dann ein Grund lieber gar nicht zu testen? (Wenn man die gleiche "Logik" bei PCR-Test anwenden würde...).

Und darin zeigt sich u.a. ja das momentane Dilemma - falsche Prioritäten (Weihnachten) gepaart mit Planlosigkeit (wie schützt man die Hochrisikogruppen wirksam - mit LD(L) offensichtlich nicht). Und zu welchen bahnbrechenden Ergebnissen kommt man auf Seiten der Politik? Genau...

Insofern - ja auch bei u60 gibt es unschöne Verläufe (wurde mehr als einmal von mir explizit erwähnt) und auch die sollte man versuchen zu gering wie möglich zu halten. Aber doch bitte erst dann wenn man den eigentlichen Brandherd - um beim Hausbrandbeispiel zu bleiben - einigermaßen im Griff hat. Momentan ist es ein unsäglicher Eiertanz (aus dem 2 Wochen Wellenbrecher sind jetzt schon 6 Wochen geworden) ohne wirklichen Sinn und Verstand. Da kann sich ja gern ein Hr. Lauterbach hinstellen und "fordern" das ab nächster Woche die Schulen dicht gemacht werden sollen etc. pp. - nur was bringt das dann der Oma und dem Opa langfristig? Nichts, da ohne wirklich sinnvolle Konzepte für den Schutz der Hochrisikogruppen man damit das Problem nur um ein paar Wochen nach hinten verschiebt.