Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 34

Kusagras

15-12-2020, 19:59

die können nix dafür, dass sie rauchen. selbst aufhören können sie auch nicht. passt gut in die heutige Gesellschaft.

gruss

Mit einfachen Sichtweisen an teils komplexe Strukturen rangehen hilft nicht viel.

Meanwhile:

...Erbliche Vorbelastung & persönliche Umgebungsfaktoren

Die Tatsache, dass Suchterkrankungen innerhalb einer Familie gehäuft auftreten, deutet darauf hin, dass sowohl Gene als auch das häusliche Umfeld einen Einfluss auf die Entwicklung eines Abhängigkeitssyndroms haben. So ergaben Zwillings- und Familienstudien, dass eine biologische Veranlagung für eine Sucht besteht und spezielle Gen-Konstellationen z.B. das Risiko einer Alkoholabhängigkeit erhöhen können.

Neben der genetischen Vorbelastung, zählen ein mangelnder „Vorbildcharakter" der Eltern sowie eine schlechte häusliche Umgebung zu den weiteren Sucht-begünstigenden Ursachen. Kinder orientieren sich in ihren Reaktionen häufig an den Verhaltensweisen, die sie von ihren Eltern bzw. Erziehungsberechtigten vorgelebt bekommen. Gehört bei ihnen Drogenkonsum zur Tagesordnung, ist es nicht verwunderlich, wenn heranwachsende Kinder ihre Konflikte auf dieselbe Art „lösen". Eine desolate Familienstruktur, mangelnde Fürsorge, Gewalt und Missbrauch sorgen ebenfalls dafür, dass Betroffene später nicht verarbeitete Kindheitstraumen und unangenehme Erinnerungen durch den Drogenkonsum verdrängen.
Soziale Faktoren

Neben diesen verschiedenen biologischen und familiären Aspekten spielen auch gesellschaftliche Einflüsse eine Rolle bei der Entstehung einer Sucht. Abhängigkeit tritt in allen sozialen Schichten in vergleichbarem Maße auf. Allerdings finden sich Unterschiede in den jeweiligen Schulsystemen. So geraten Kinder an Hauptschulen häufiger und früher mit Tabak und anderen Substanzen in Kontakt. Die Verfügbarkeit ist ein wichtiger Faktor beim Erstgebrauch und fortgesetztem Konsum. In der Regel ist der Zugriff – speziell auf illegale Drogen – in der Stadt einfacher als in ländlichen Gebieten. Insbesondere bei Jugendlichen fördert „Gruppenzwang" den Einstieg in eine Sucht. Oft wird fehlende Anerkennung, Beliebtheit und eigene Unsicherheit mit den entsprechenden Drogen überspielt bzw. verdrängt. Gelangt der Betroffene durch die Drogeneinnahme zu mehr Ansehen innerhalb der Gruppe, so gewinnt die Droge immer mehr an Bedeutung, der Konsum wird verstärkt, der Weg in die Abhängigkeit beginnt.

Die Existenz einer eigenen „Suchtpersönlichkeit" konnte wissenschaftlich bisher nicht belegt werden. Lediglich für Personen mit einer so genannten antisozialen Persönlichkeitsstörung lässt sich ein erhöhtes Suchtrisiko nachweisen. Personen mit einer antisozialen Persönlichkeitsstörung fallen schon vor dem 15. Lebensjahr durch ein gestörtes und verantwortungsloses Sozialverhalten auf. Sie passen sich nicht an, sind reizbar, aggressiv, rücksichtslos und ohne Reue. Die Betroffenen haben oft die Schule geschwänzt, laufen von zu Hause/aus dem Heim weg und fangen häufig Schlägereien an. Das Risiko für die Entwicklung einer antisozialen Persönlichkeitsstörung wird nach derzeitigem Kenntnisstand ebenfalls von biologischen Voraussetzungen (genetische Komponente bei Impulskontrollstörungen) und sozialem Umfeld entscheidend beeinflusst.

https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/stoerungen-erkrankungen/suchterkrankung-stoffgebunden/ursachen/

Kusagras

15-12-2020, 20:00

der linke sozialromantiker mutiert zum zyniker ?? vielleicht kommt bei dir folgende erkenntnis auch zur schriftform: man muss auch damit leben, dass manche reich sind und andere verhungern ...

:hehehe:

Alephthau

15-12-2020, 20:20

Hi,

So, nachdem ich die letzten Tage gerätselt habe, wieso die Infektionskurve aussieht, wie sie aussieht, habe ich eine Erklärung gefunden die für mich Sinn ergibt! :)

Erst einmal sieht es, wieder einmal, nicht so dramatisch aus wie es in den Medien dargestellt wird:

46297

46298

46299

Wie man erkennen kann, haben wir keine dramatisch steigenden Infektionszahlen, sondern quasi seit Ende Oktober ein relatives stabiles Plateau, mit kleineren, nicht signifikanten, Variationen.

Was man bei der letzten Grafik sieht ist, dass wir auch nicht 600 Covid-19 Tote pro Tag haben, sondern durchschnittlich ca 357 Covid-19 Tote am Tag. (Klingt jetzt herzloser als es klingen soll, aber das sind nun mal die momentanen Fakten!)

Wie es zu diesen Horrorzahlen kommt ist recht simpel, wie bei den Infektionszahlen gibt es Meldeverzögerungen und wenn an einem Tag 600 Meldungen beim RKI ankommen, stammen diese aus den vergangenen Tagen/Wochen/Monaten.

Ich habe, wie oben schon erwähnt, lange gerätselt wieso sich die Infektionskurve so absolut untypisch verhält, dabei die wildesten Theorien erstellt, und bin dann über eine Studie gestolpert die mir eine recht logische Erklärung gab:

Wir sehen bei der Kurve wohl das vielfach beschworene "flatten the curve"!:troete:

Darüber ob es jetzt die Maßnahmen waren, die vor dem LD light in Kraft waren, inkl des angepassten Verhaltens der Bevölkerung, und wenn ja welche, oder zusätzlich noch die zu diesem Zeitpunkt schon begonnenen Diskussion um den LD light dazu ebenfalls mit Einfluss hatte, kann man sich streiten.

Vielleicht hat auch die neue Teststrategie ebenfalls einen entsprechenden Einfluss auf die Zahlen, da die neuen Zahlen nicht mit den alten Zahlen vergleichbar sind.

Das man den LD-Light nicht in der Kurve sieht, könnte wieder ein Streitthema sein, aber um es salomonisch auszudrücken:

Durch die vorherigen Maßnahmen und dem entsprechend angepassten Verhalten in der Bevölkerung, war das Maximum erreicht, so dass der LD light keinen Benifit mehr ergeben konnte und ich vermute, dass wird auch beim jetzigen LD ebenfalls der Fall sein!

Gibt natürlich noch weitere Erklärungsmöglichkeiten, aber diese fand ich sowohl spannend, als auch logisch und sie bietet irgendwie auch für jede "Partei" etwas!;)

Gruß

Alef

Bücherwurm

15-12-2020, 20:27

vielleicht kommt bei dir folgende erkenntnis auch noch in kürze zur schriftform: man muss auch damit leben, dass manche reich sind und andere verhungern ...

Das ist genau der Irrtum.

Little Green Dragon

15-12-2020, 20:58

Kusagras

15-12-2020, 21:04

Die Zahl der Toten wird steigen, möglicherweise wird es im Januar knapp mit kapazitäten:

...Falls die am 11. Dezember vom RKI gemeldete Zahl von fast 30.000 Neuerkrankungen auch in den kommenden Tagen erreicht werden sollte, muss an Weihnachten oder kurz danach mit 700 bis 800 Toten pro Tag gerechnet werden.Über 4000 Covid-19-Patienten auf der Intensivstation

Auch die Situation auf den Intensivstationen der Kliniken und Krankenhäuser wird sich weiter verschlechtern. Die „Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin“, kurz DIVI, veröffentlicht täglich einen Report über die Zahl der Patienten mit Covid-19-Erkrankung in intensivmedizinischer Behandlung in einem deutschen Krankenhaus.Von den insgesamt 22.542 Betten in Intensivstationen, die zurzeit in Deutschland zur Verfügung stehen, sind rund 12.000 sogenannte „High-Care-Betten“ – das sind Betten mit einem Beatmungsgerät für invasive Beatmung. Davon waren am 10. Dezember 8419 belegt. 2505 dieser schwerkranken Patienten, deren Beatmung teilweise oder vollständig über einen Tubus in der Luftröhre erfolgen muss, waren Covid-19-Kranke. Anfang November waren es noch weniger als die Hälfte. ...

Wenn es so weiter ginge, würden freie High-Care-Betten für Covid-19-Patienten – und für alle anderen darauf angewiesenen Schwerkranken – spätestens im Laufe des Januars 2021 allmählich knapp werden...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/traurige-corona-statistik-die-zahl-der-covid-19-toten-zu-weihnachten-steht-jetzt-schon-fest/26710294.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kusagras

15-12-2020, 21:07

Erst einmal sieht es, wieder einmal, nicht so dramatisch aus wie es in den Medien dargestellt wird:
...

Auf den Intensivstationen steigen die Zahlen.

Kusagras

15-12-2020, 21:15

Zum ersten "Corona-Impftstoff" für DE:

Die Ergebnisse zeigen auch, dass der Impfstoff eine Covid-19-Infektion mit Symptomen ähnlich gut über alle Alters- und Geschlechtsgruppen verhindert. Er wirkt bei Menschen mit verschiedenen ethnischen Hintergründen genauso wie bei Menschen mit unterschiedlichen Vorerkrankungen. Diese Erkenntnisse sind besonders für ältere Menschen wichtig, denn sie haben das größte Risiko, schwer an Covid-19 zu erkranken. Außerdem reagiert ihr Immunsystem im Durchschnitt nicht mehr so stark wie das jüngerer Personen.

Eine wichtige Frage ist, wie wirkungsvoll die Vakzine verhindert, dass Menschen so stark erkranken, dass sie beatmet werden müssen und lebensbedrohlich krank werden. Insgesamt wurden in der Studie zehn schwere Verläufe von Covid-19 beobachtet, neun davon in der Placebogruppe und einer in der Gruppe der Geimpften. Das US-amerikanische Gutachterteam der FDA stellte sogar fest, dass der eine schwere Fall in der Gruppe der Geimpften kein sonderlich schwerer Fall war. Es handelte sich um eine Person, die unter Raumluft (also nicht mit Sauerstoffunterstützung) eine Sauerstoffsättigung im Blut von 93 Prozent hatte, was nur knapp unter dem Normwert liegt. Die FDA schreibt: "Die Person wurde nicht ins Krankenhaus eingeliefert, suchte keine weitere medizinische Versorgung auf und hatte keine Risikofaktoren für eine schwere Erkrankung." Insgesamt geben die Daten damit Hinweise darauf, dass die Vakzine Menschen vor einem schweren Verlauf von Covid-19 schützen kann. Für weitergehende Aussagen sind aber mehr Daten nötig.

Virologe Friedemann Weber geht davon aus, dass die Antikörperspiegel zwar absinken werden und sich gegebenenfalls auf niedrigerem Niveau einpendeln. Er ist aber trotzdem zuversichtlich, dass die Immunität langlebig ist: "Ich rechne damit, dass die Immunität mindestens ein Jahr nach Impfung bleibt, wahrscheinlich sogar länger." Zu Webers Schätzungen passt eine jüngst erschienene Preprint-Studie, die im Blut Covid-Genesener noch sechs beziehungsweise acht Monate nach der Erkrankung hohe Antikörperspiegel fand – sowie spezifische T-Lymphozyten und Gedächtnis-B-Zellen, die für die Immunantwort eine entscheidende Rolle spielen (BioRxiv: Dan et al., 2020). Diese Immunantwort nach einer schweren Infektion, schätzt Weber, ähnele der nach einer Impfung durchaus.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfstoff-biontech-usa-wirksamkeit-nebenwirkungen-europa-faq

marq

15-12-2020, 21:15

Das ist genau der Irrtum.

:cooolll::cooolll::cooolll:

Esse quam videri

15-12-2020, 21:16

Kommt irgendwie inhaltlich sehr bekannt vor...

Keine Strategie. Die acht Fehler der deutschen Corona-Politik.

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Die-acht-Fehler-der-deutschen-Corona-Politik-article22237835.html

die Strategie war und ist, auf den Impfstoff zu warten, sich bis dahin durchzuwursteln und dazu vom Schutz der Alten und Kranken zu schwaffeln. Im Nachgang wäre es schön mal zu sehen, was im Zeitraum Mai-November so alles an Vorbereitungen für die zweite Welle getroffen wurde, ausser Gerede.

gruss

Esse quam videri

15-12-2020, 21:23

Zum ersten "Corona-Impftstoff" für DE:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfstoff-biontech-usa-wirksamkeit-nebenwirkungen-europa-faq

kann man das überhaupt vergleichen? Es wurden ja nicht x Personen aus beiden Gruppen mit Corona infiziert, auch spielt doch soweit ich weiss, eine Rolle wo sich das Virus festsetzt, ob in der Nase im Rachen und sich diese Verläufe dadurch dann auch unterscheiden können.

Warum gibt es noch keine Antwort auf die Frage, sind infizierte Geimpfte ansteckend?

gruss

Little Green Dragon

15-12-2020, 21:29

kann man das überhaupt vergleichen?

Nö - aber eine Zulassung für einen Impfstoff mit der Wirkung: „Wissen wir nicht...“ wird kaum jemand erteilen wollen.

Insofern reicht im ersten Aufschlag wohl schon wenn niemand von der Impfung selbst direkt ernsthaft erkrankt, den Rest interpretiert man sich dann eben schön.

Kusagras

15-12-2020, 21:35

kann man das überhaupt vergleichen? Es wurden ja nicht x Personen aus beiden Gruppen mit Corona infiziert,...

Ja, das macht man nicht aus ethischen Gründen. Nachvollziehbar.

Esse quam videri

15-12-2020, 21:51

Ja, das macht man nicht aus ethischen Gründen. Nachvollziehbar.

für mich nicht, gibt sicherlich genug Freiwliige.

gruss

Little Green Dragon

15-12-2020, 22:43

Warum gibt es noch keine Antwort auf die Frage, sind infizierte Geimpfte ansteckend?

Weil man lieber schnell aufgehört hat um die Zulassung zu beantragen, bevor man eine nennenswerte Anzahl an geimpften Infizierten hatte damit die Effizienzwerte nicht leiden... ;)

Ok - das war schlicht nicht Bestandteil der Studie und konnte somit auch gar nicht erhoben werden.

Wie ist das abgelaufen(vereinfachte Darstellung)?

Man hat X Leute geimpft und X Leute haben ein Placebo bekommen, dann wurden die in die Welt entlassen um sich ggf. auf natürlichem Weg zu infizieren. Es gab keine flächendeckenden (täglichen) Tests - vielmehr sollten sich die Leute melden, wenn sie eins der definierten Symptome haben -> dann Test, wenn positiv zählt das als 1 Fall.

Bei etwas über 100 Fällen geht man hin und schaut wie viele davon geimpft waren und wie viele aus der Placebogruppe - et voila XY % Effizienz.

Insofern hatte man überhaupt nur wenige positive Geimpfte und die dann zu einem Zeitpunkt wo schon Symptome aufgetreten sind - hier dann noch zu versuchen die Virenlast beim Ausstoß zu ermitteln wäre recht sinnlos.

Ob das jetzt nicht alles nur ein blöder Zufall war, oder auch viel mehr Geimpfte sich infiziert haben - nur eben keine Symptome entwickelten - kein Mensch kann das aktuell sagen.

Vielleicht züchtet man sich durch die Impfung auch gerade ein Heer von potentiellen asymptomatischen stillen Verteilern ran - das wird erst die Zeit zeigen.

Warum bekommt wohl vorrangig die ü80 Generation die Impfung? (Wo es doch wesentlich effizienter gewesen wäre anstatt 7 Mio Alte die 1,2 Mio. Pflegekräfte zu impfen? Eben - weil weder die Infektion der Beschäftigten selbst noch die potentielle Weitergabe durch diese mit der
Impfung nach heutigem Kenntnisstand sicher verhindert wird.)

egonolsen

15-12-2020, 23:00

Warum gibt es noch keine Antwort auf die Frage, sind infizierte Geimpfte ansteckend?

gruss

So, wie ich es aus dem Nature-Review-Paper entnehme, schützen die Impfungen anscheinend eher die unteren Atemwege und weniger die oberen. Zitat aus dem Kapitel "Outlook":

"...most vaccines will protect only against infection of the lower respiratory tract, and might not induce sterilizing immunity in the upper respiratory tract."
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3?fbclid=IwAR0P30yRLWkjt9-_MlAQBhF_Ffe1nRdcYgHMfDtgQAej2I5i9Dq-Zs8QVx4

D.h. man ist vor einem schweren Verlauf, der die Lunge betrifft, geschützt, aber kann es über die oberen Atemwege weiterhin verbreiten.

Pansapiens

16-12-2020, 06:32

So, nachdem ich die letzten Tage gerätselt habe, wieso die Infektionskurve aussieht, wie sie aussieht, habe ich eine Erklärung gefunden die für mich Sinn ergibt! :)

Erst einmal sieht es, wieder einmal, nicht so dramatisch aus wie es in den Medien dargestellt wird:

46297

46298

46299

Wie man erkennen kann, haben wir keine dramatisch steigenden Infektionszahlen, sondern quasi seit Ende Oktober ein relatives stabiles Plateau, mit kleineren, nicht signifikanten, Variationen.

Uiiii, der Alephthau hat mal wieder rausgefunden, was jeder halbwegs Informierte schon lange
wusste. :ups: :kaffeetri

In der Welt war schon am 25.11 zu lesen:

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hat das Abflachen der Infektionskurve als „Teilerfolg“ bezeichnet. Die täglichen Infektionszahlen mit dem Coronavirus würden aber auf einem „viel zu hohen Plateau“ verharren, sagte Merkel auf einer Pressekonferenz in Berlin.

auf Our-World-in-Data kann man das an der Kurve des fließenden 7-Tagesdurchschnitts (zu verstehen, was das ist, hatte Alephthau ja weiter vorne seine Schwierigkeiten (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3772786#post3772786)) erkennen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46300&d=1608096743

oder auch auf Wikipedia:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46301&d=1608097577

ob sich der Verlauf der letzten Woche fortsetzt oder erst mal ein neues Plateau erreicht wird, wird die Zukunft zeigen.
Ich rechne durchaus mit einer Zunahme der Zahlen durch die Vorlockdownverdichtung und dann eine Abnahme mit der üblichen Verzögerung.

Was man bei der letzten Grafik sieht ist, dass wir auch nicht 600 Covid-19 Tote pro Tag haben, sondern durchschnittlich ca 357 Covid-19 Tote am Tag. (Klingt jetzt herzloser als es klingen soll, aber das sind nun mal die momentanen Fakten!)

Eventuell soll die angesprochene "letzte Grafik" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46299&d=1608061808) suggerieren, dass die Todeszahlen abnehmen?
Es ist aber die Frage, ob denn für die letzten beiden Wochen schon alle Verstorbenen gemeldet sind.
Glaubt der Alephthau allerdings ja wohl selbst eher nicht:

Wie es zu diesen Horrorzahlen kommt ist recht simpel, wie bei den Infektionszahlen gibt es Meldeverzögerungen und wenn an einem Tag 600 Meldungen beim RKI ankommen, stammen diese aus den vergangenen Tagen/Wochen/Monaten.

Beim Verlauf der Todeszahlen kommt es nicht nur auf absoluten Zahlen und den Durchschnitt an, sondern auch auf die Dynamik.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46302&d=1608097932

und für die Beurteilung der Lage auch die Dynamik auf den Intensivstationen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46303&d=1608098223

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46304&d=1608098452

Ich habe, wie oben schon erwähnt, lange gerätselt wieso sich die Infektionskurve so absolut untypisch verhält, dabei die wildesten Theorien erstellt, und bin dann über eine Studie gestolpert die mir eine recht logische Erklärung gab:

Wir sehen bei der Kurve wohl das vielfach beschworene "flatten the curve"!:troete:

Ah, die Nullstudie oder Leere Studie.:hehehe:Mit "untypisch" meint Alephthau, der ja vor einiger Zeit wenigstens noch zugestanden hat, dass Mathe und "Kurven" eher nicht so zu seinen Kernkompetenzen gehören, eventuell abweichend von den Vorhersagen von Wittkowsky oder so...
Natürlich sieht man das "Flatten the Curve" wenn die Kurve abgeflacht wird.
Allerdings setzt "Flatten the Curve" als Strategie auf (langsame) Durchseuchung, ohne Überlastung des Gesundheitssystems.
Und bei dem hohen Plateau zur Zeit ist die Vorwarnzeit unter die Reaktionszeit gesunken:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46305&d=1608099780

daher spricht die Bundeskanzlerin wohl von einem zu hohen Plateau.

Das man den LD-Light nicht in der Kurve sieht, könnte wieder ein Streitthema sein, aber um es salomonisch auszudrücken:

Durch die vorherigen Maßnahmen und dem entsprechend angepassten Verhalten in der Bevölkerung, war das Maximum erreicht, so dass der LD light keinen Benifit mehr ergeben konnte und ich vermute, dass wird auch beim jetzigen LD ebenfalls der Fall sein!

Gibt natürlich noch weitere Erklärungsmöglichkeiten, aber diese fand ich sowohl spannend, als auch logisch und sie bietet irgendwie auch für jede "Partei" etwas!;)

Naja, um es salomonisch auszudrücken, fehlen dem Alephthau die Grundlagen, das beurteilen zu können.
Wo Leute mit einem einschlägigen Hochschulstudium komplizierte Berechnungen anstellen, meinen ja Leute wie Alephtau oder auch Katamaus die Einflüsse verschiedener Maßnahmen in einem komplexen System per Augenschein an einer Kurve ablesen zu können...
Was solche Leute für "logisch" halten, interessiert weder mich, noch die Logik.

Aber ich halte mal fest, dass Alephthau meint, dass der LD-light nicht nötig war, und dann der harte LD wohl auch nicht.

ThomasL

16-12-2020, 07:50

Nein, ich hatte aber schon zu
Anstatt von heute auf morgen zu verkünden, dass es kostenlose Masken in den Apotheken gibt. Ohne das mit denen abzusprechen (das ist nämlich nicht passiert); komplett ohne Ausgabeplan und Vorlauf.
Das habe ich als Versagen bezeichnet, zumal man ja wohl Monate vorher das Ganze hätte angehen können.
Aber - so habe ich dich verstanden - du hast immer wieder drauf beharrt, dass das eine gute Idee ist.

Für mich nicht nachvollziehbar da ich Dir im Punkt mangelnder Vorlauf sogar explizit zugestimmt hatte. Das kann ja jeder selbst prüfen (Beitrag #7999).

"Bzgl.: Und den Hinweis auf die Toten im Pflegeheim verstehe ich wieder nicht, was das damit zu tun hat."
Das mit dem Pflegeheim ist absichtlich vom ersten Teil des Beitrags abgesetzt geschrieben, da es damit nicht zusammen hängt. Es ist einfach eine aktuelle Meldung passend zum Rest des Thread, und da gebe ich Bücherwurm recht, leider schafft man es nicht das Übergreifen auf diese zu vermeiden.

@Pansapiens: Mal wieder schön aufbereitet. Danke!

ThomasL

16-12-2020, 07:54

Alefs Schnitt ist vermutlich inzwischen auch Makulatur: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-952-corona-tote-trauriger-rekord-sterbefaelle-deutschland-35329938

Kusagras

16-12-2020, 08:04

...
Warum bekommt wohl vorrangig die ü80 Generation die Impfung? (Wo es doch wesentlich effizienter gewesen wäre anstatt 7 Mio Alte die 1,2 Mio. Pflegekräfte zu impfen? Eben - weil weder die Infektion der Beschäftigten selbst noch die potentielle Weitergabe durch diese mit der
Impfung nach heutigem Kenntnisstand sicher verhindert wird.)

Oder weil es keine Impfpflicht gibt und außer Pflegern noch eine Reihe andere Leute ein- und ausgehen: Besucher vor allem neben Handwerker, Putzpersonal, Köche, Sozialarbeiter, Anlieferer etc.. .

Und wenn im Fokus steht, die Schwere des Verlaufs zu mildern macht das auch Sinn nicht nur Ü80 sondern Ü60 zu impfen. Nicht jedes Seniorenheim ist ein Pflegeheim übrigens.

Katamaus

16-12-2020, 08:10

Also, was hier gestern vor den Apotheken abging, geht auf keine Kuhhaut. Egal, was man hätte anders machen sollen, so war das jedenfalls totaler Schwachsinn.

Aber gut, man hat ja auch dafür gesorgt, dass die Menschen nochmal schön in die Innenstädte rushen. Vielleicht wolte man ja eine finale Deimmunisierungswelle vor dem Lockdown...

Kusagras

16-12-2020, 08:10

Um LGD den Spaß des genüßlichen Postens zu verderben bin ich schneller mit schlechten Nachrichten über den Impfstoff von Sanofi:

...Der Impfstoff wird in erster Linie vom französischen Hersteller Sanofi entwickelt; GSK aus Großbritannien liefert nur einen Wirkverstärker, der die benötigten Dosen verringern soll. Wie die Unternehmen mitteilten, hätte der Impfstoff in der Testgruppe der 18- bis 49-Jährigen eine Immun-Reaktion gezeigt, die „jenen Patienten entspricht, die sich von einer Covid-19-Infektion erholt haben“. Doch bei den älteren Patienten sei die Immun-Reaktion „unzureichend“ gewesen. Die Konzentration der Antigene müsse daher noch „verfeinert“ werden.

Sanofi hatte noch nicht mit der dritten Testphase, in der der Impfstoff an vielen Tausend Patienten erprobt wird, begonnen. Eigentlich war der Start noch in diesem Jahr vorgesehen gewesen. Stattdessen will das Unternehmen nun im Februar 2021 in eine „Phase 2b“ eintreten. Den Übergang zur Phase 3 peilen Sanofi und GSK nun für den Beginn des zweiten Quartals 2021 an. Die amerikanische Förderbehörde Barda und die Initiative „Warp Speed“ der Vereinigten Staaten, von denen Sanofi und GSK umfangreiche Subventionen erhalten, hätten dem Vorgehen zugestimmt, heißt es. ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/rueckschlag-fuer-corona-impfstoff-von-sanofi-und-gsk-17096774.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE#lesermeinungen

Zeigt aber auch dass die Kontrollen funktinionieren und nicht alle Firmen gleich erfolgreich arbeiten.

Esse quam videri

16-12-2020, 08:41

So, wie ich es aus dem Nature-Review-Paper entnehme, schützen die Impfungen anscheinend eher die unteren Atemwege und weniger die oberen. Zitat aus dem Kapitel "Outlook":

"...most vaccines will protect only against infection of the lower respiratory tract, and might not induce sterilizing immunity in the upper respiratory tract."
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2798-3?fbclid=IwAR0P30yRLWkjt9-_MlAQBhF_Ffe1nRdcYgHMfDtgQAej2I5i9Dq-Zs8QVx4

D.h. man ist vor einem schweren Verlauf, der die Lunge betrifft, geschützt, aber kann es über die oberen Atemwege weiterhin verbreiten.

danke, Masken werden uns dann wohl weiterhin erhalten bleiben.
Werden auch die anderen Erkrankungen die durch Covi-19 ausgelöst werden, eim Herzen zum Beispiel verhindert?

gruss

Esse quam videri

16-12-2020, 08:45

Der Herr Spahn mal wieder

»Nur weil wir mit dem Impfen beginnen, sehr zeitnah jetzt nach Weihnachten, heißt das nicht, dass damit auch alle Regeln nicht mehr notwendig wären, sondern wir werden bis weit ins nächste Jahr hinein weiterhin auch diese Regeln brauchen«, sagte der CDU-Politiker in einem Interview von RTL und ntv.

Man könne aber zuversichtlich sein, dass es ab dem Sommer Zug um Zug eine Rückkehr in die Normalität geben könne. Der Sommer sei »eine Perspektive, mit der man umgehen kann«.

Kontaktsport ab Sommer.

gruss

Esse quam videri

16-12-2020, 08:49

https://www.spiegel.de/reise/deutschland/hotelzimmer-fuer-obdachlose-viele-sehen-darin-die-chance-ihres-lebens-a-06330752-2b80-48d6-aa2a-0d534848eff0

positiver Nebeneffekt von Corona.

gruss

egonolsen

16-12-2020, 09:01

Werden auch die anderen Erkrankungen die durch Covi-19 ausgelöst werden, eim Herzen zum Beispiel verhindert?

gruss

Keine Ahnung, müsste man mal alle Paper dazu sichten. Ich bin kein Mediziner. Nach dem Nature-Paper scheint es aber erstmal nur um die unteren Atemwege zu gehen. Daher würde ich sagen, dass man es noch nicht weiß. Folgerichtig muss man davon ausgehen, dass die Impfung möglicherweise vor Herzschäden nicht schützt.

Alfons Heck

16-12-2020, 09:03

danke, Masken werden uns dann wohl weiterhin erhalten bleiben...

Klarsichtmasken sind als Infektionsschutz wirkungslos
siehe: https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/klarsichtmasken-sind-als-infektionsschutz-wirkungslos/150/22776/409348
Also immer selbst die richtige Maske tragen schützt.
Nicht auf die anderen in eurer Umgebung vertrauen.

Gruß
Alfons.

Esse quam videri

16-12-2020, 09:04

Keine Ahnung, müsste man mal alle Paper dazu sichten. Ich bin kein Mediziner. Nach dem Nature-Paper scheint es aber erstmal nur um die unteren Atemwege zu gehen. Daher würde ich sagen, dass man es noch nicht weiß. Folgerichtig muss man davon ausgehen, dass die Impfung möglicherweise vor Herzschäden nicht schützt.

keine guten Aussichten, falls das bei allen Impfstoffen genauso ist. Dann ändert sich die Situation in Bezug auf die Sterbefälle und Intensivbelegung. Maske und AHA werden uns dann wohl noch eine Zetlang erhalten bleiben.

gruss

San Valentino

16-12-2020, 09:07

Muslim Salikhov hat seinen geplanten Kampf am 16. Januar abgesagt. Hat sich im September mit Corona infiziert und ist noch nicht wieder fit.

https://www.instagram.com/p/CIz--cslEwx/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=loading

Geht ja auch auf die 40 zu, ob er Raucher ist weiß ich nicht.

Nick_Nick

16-12-2020, 09:09

...Der Impfstoff wird in erster Linie vom französischen Hersteller Sanofi entwickelt; GSK aus Großbritannien liefert nur einen Wirkverstärker, der die benötigten Dosen verringern soll. Wie die Unternehmen mitteilten, hätte der Impfstoff in der Testgruppe der 18- bis 49-Jährigen eine Immun-Reaktion gezeigt, die „jenen Patienten entspricht, die sich von einer Covid-19-Infektion erholt haben“. Doch bei den älteren Patienten sei die Immun-Reaktion „unzureichend“ gewesen. Die Konzentration der Antigene müsse daher noch „verfeinert“ werden.

Sanofi hatte noch nicht mit der dritten Testphase, in der der Impfstoff an vielen Tausend Patienten erprobt wird, begonnen. Eigentlich war der Start noch in diesem Jahr vorgesehen gewesen. Stattdessen will das Unternehmen nun im Februar 2021 in eine „Phase 2b“ eintreten. Den Übergang zur Phase 3 peilen Sanofi und GSK nun für den Beginn des zweiten Quartals 2021 an. Die amerikanische Förderbehörde Barda und die Initiative „Warp Speed“ der Vereinigten Staaten, von denen Sanofi und GSK umfangreiche Subventionen erhalten, hätten dem Vorgehen zugestimmt, heißt es. ...

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/rueckschlag-fuer-corona-impfstoff-von-sanofi-und-gsk-17096774.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE#lesermeinungen

Zeigt aber auch dass die Kontrollen funktinionieren und nicht alle Firmen gleich erfolgreich arbeiten.

Und dass offensichtlich der Fokus bei der Impfstoffentwicklung zumindest mit auf der gefährdeten Gruppe liegt und man nicht nur den Milliardengewinn mitnehmen will. Sind vielleicht doch nicht nur Halsabschneider und Betrüger in den den Pharmaunternehmen.

kanken

16-12-2020, 09:14

Folgerichtig muss man davon ausgehen, dass die Impfung möglicherweise vor Herzschäden nicht schützt.

Es gibt zu der Impfung einfach noch nicht genug Daten um zu sagen ob sie komplett schützt oder nur den Verlauf abschwächt. Vom Wirkmechanismus und den bisherigen Ergebnissen her gehe ich von einem kompletten Schutz aus, ob dies jedoch wirklich so ist wird man erst in ein paar Monaten sehen, vor allem wenn man dann auch die Daten aus den Analysen der Reaktion des Immunsystems hat.

Im Folgenden werden natürlich ab jetzt auch schon zig Studien aufgesetzt die weitere Mechanismen und Folgen der Impfung dokumentieren werden. Je mehr geimpft werden desto mehr Studiendaten kann man generieren.
Die Daten dazu werden jedoch schlicht und ergreifend ein paar Monate brauchen bis man sie veröffentlichen kann.

Wie gesagt, ab der Antigenpräsentation ist es eine stink normale Impfung mit kalkulierbaren Reaktionen des Immunsystems und die Immunantwort, die man bisher kennt, deutet darauf hin dass ein kompletter Schutz entstehen kann.

Tantal

16-12-2020, 09:15

keine guten Aussichten, falls das bei allen Impfstoffen genauso ist. Dann ändert sich die Situation in Bezug auf die Sterbefälle und Intensivbelegung. Maske und AHA werden uns dann wohl noch eine Zetlang erhalten bleiben.

gruss

Ich bin auch kein Mediziner, hatte aber immerhin 3 Semester Biochemie und da wurden auch Antikörper behandelt. Hab gerade nochmal geschaut, das Problem mit den oberen Atemwegen ist wohl prinzipiell erstmal, dass IgA-Antikörper in dem Bereich zuständig sind, die aber durch die intramuskuläre Impfung nicht angeregt werden. Fürs Herz sind IgA-Antikörper aber nicht (im großen Ausmaß) zuständig, sodass ich da keine Probleme erwarten würde, zumal vor diesem potentiellen Problem ja weder der Nature-Artikel, noch das Briefing der FDA warnt.

kanken

16-12-2020, 09:18

Die Triagierung beginnt...

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89130022/saechsische-klinik-bestaetigt-triage-wegen-corona.html

egonolsen

16-12-2020, 09:22

@kanken, @Tantal

Danke für die Infos.

Kusagras

16-12-2020, 09:51

Die Triagierung beginnt...

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89130022/saechsische-klinik-bestaetigt-triage-wegen-corona.html

Oh Sh.t, da waren Verlegungen wohl nicht mehr möglich... . Da muß man jetzt schnell die Patienten verteilen um mehr Platz zu schaffen, die nächsten kommen auf jeden Fall.

Tja, war ja für einige Klugschei.. er hier on board alles Panik und Angstmache mit Sars CoV2, harmloser Schnupfen, nix was die Gesellschfat beunruhigen müsste. In das Horn bließen dann noch nein paar Klugschei..er Direktoren von Klinikgesellschaften, Vivantes oder wer war das. Alephtau müsste das eigentlich wissen.

Bücherwurm

16-12-2020, 09:59

Tja, war ja für einige Klugschei.. er hier on board alles Panik und Angstmache mit Sars CoV2, harmloser Schnupfen, nix was die Gesellschfat beunruhigen müsste. In das Horn bließen dann noch nein paar Klugschei..er Direktoren von Klinikgesellschaften, Vivantes oder wer war das. Alephtau müsste das eigentlich wissen.

Und wiedermal .. keine Polemik ist zu billig.

Kusagras

16-12-2020, 10:00

Selten aber es kommt bei Kindern vor:

...Darmstadt - Ein zehnjähriger Junge wird derzeit auf der Intensivstation der Kinderkliniken Prinzessin Margaret in Darmstadt behandelt. Er ist dort der erste kindliche Patient, der in Zusammenhang mit einer Sars-CoV-2-Infektion behandelt wird. Die hat der Junge laut dem Leiter der Intensivstation, Syavash Salamat, zwar schon vor Wochen gehabt – offenbar symptomfrei. Jetzt sei er einer der seltenen Fälle, bei denen das Coronavirus eine Entzündungsreaktion im ganzen Körper ausgelöst habe.

Der Junge zeigte eine Vielzahl von Symptomen, begonnen habe es mit unklaren Beschwerden wie Bauchschmerzen, Übelkeit und Erbrechen, sagte der Oberarzt der FR. Am Dienstag vor einer Woche sei er eingeliefert worden. Es habe sich eine schwere Sepsis entwickelt und er habe beatmet und wiederbelebt werden müssen. Jetzt befinde er sich auf einem guten Weg und werde nicht mehr beatmet. Die Eltern dürften ihn besuchen, da er aktuell nicht mit dem Coronavirus infiziert sei.
Dass seine Erkrankung, das Paediatric Inflammatory Multisystem Syndrome (PIMS), auf den Covid-19-Erreger zurückgehe, sei sicher, sagt Salamat. Man habe Antikörper in seinem Blut gefunden. Zudem habe es Corona-Fälle in der Umgebung gegeben. Auch erfülle er sämtliche Kriterien, die aus anderen bei Kindern aufgetretenen Fällen bekannt seien. Ansonsten habe er keine Vorerkrankung gehabt.

Dies zeige, dass Corona jeden, nicht nur Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen schwer treffen könne, so der Mediziner.

https://www.fr.de/rhein-main/darmstadt/darmstadt-kind-erkrankt-nach-corona-infektion-an-seltener-krankheit-90132751.html

Klaus

16-12-2020, 10:02

Nur ein Schnupfen.

https://www.n-tv.de/panorama/Klinik-in-Sachsen-wendet-Triage-an-article22239138.html

Kusagras

16-12-2020, 10:03

Und wiedermal .. keine Polemik ist zu billig.

Im Gegensatz zu dir, der Polemik einfach so - auch gezielt persönlich- raushaut ist das eine völlig berechtige Beschreibung von Diskussionsanteilen , die man auch nachweisen kann.

Gast

16-12-2020, 10:10

Oh Sh.t, da waren Verlegungen wohl nicht mehr möglich... . Da muß man jetzt schnell die Patienten verteilen um mehr Platz zu schaffen, die nächsten kommen auf jeden Fall.

Tja, war ja für einige Klugschei.. er hier on board alles Panik und Angstmache mit Sars CoV2, harmloser Schnupfen, nix was die Gesellschfat beunruhigen müsste. In das Horn bließen dann noch nein paar Klugschei..er Direktoren von Klinikgesellschaften, Vivantes oder wer war das. Alephtau müsste das eigentlich wissen.

Nur, dass alles getan wurde was die übervorsichtigen Experten geraten haben und wollten.
Triangiert wird trotzdem. Es wurde genau nix verhindert was verhindert werden sollte.
Wahrscheinlich sind aber wieder die feiernden Jugendlichen schuld.

Zwischenbilanz, 6 Wochen chirurgischer Lockdown, Masken überall, Abstandsregeln, Pipapo,...
Ergebnis, ein Impfstoff der nach momentaner Datenlage nicht die ersehnte Entspannung bringt, ein harter Lockdown, Triagen, Rekordtote, keine Breching der Welle, Weihnachten mehr schlecht als Recht gerettet, keine oder kaum Lockerungen bis geschätzt März.
Hat die Regierung und ihre Experten eigentlich irgendwas geschafft was sie sich auf die Agenda geschrieben hat außer den LD einzuführen?

Kusagras

16-12-2020, 10:17

Spanien mit - teils- milden Maßanhmen in der 2 Welle, Massenandrang zu Weihnachten im Madrid. Noch vergleichsweise wenig
Intensivbettenbelegungen und Tote. Fachleute können sich das kaum erklären:

...Früher als in Deutschland rollte damals die zweite Corona-Welle in Spanien an, bis Anfang November stieg die Zahl der Neuinfektionen auf über 240 je 100 000 Einwohner binnen sieben Tagen. Die Behörden reagierten mit Einschränkungen des öffentlichen Lebens, die aber nie so drastisch waren, wie das, was Deutschland jetzt bevorsteht. Früher als in Deutschland sanken die Zahlen auch wieder, der Sieben-Tage-Wert betrug nach Angaben des Gesundheitsministeriums vom Dienstagabend gut 98 - zwar gerade wieder mit leicht steigender Tendenz - aber in Deutschland liegt der Wert weit höher bei 174.

Die Spanier genießen die relative Freizügigkeit. Wer an den Wochenenden vor Weihnachten durch die Innenstadt von Madrid geht, traut seinen Augen kaum. Trotz der Einschränkungen des öffentlichen Lebens mit nächtlichen Ausgangsbeschränkungen und Obergrenzen bei der Zahl der Besucher in Gaststätten, Geschäften, Kinos, Theatern und Museen sind an den Wochenenden vor Weihnachten in den Innenstädten Madrids oder Barcelonas Massen von Menschen unterwegs. In Madrid drängen sich die Menschen zwischen Plaza Mayor und der berühmten Puerta del Sol - fast so wie in normalen Zeiten.

Wie hat es Spanien geschafft, sich vom Corona-Hotspot zu dem Land mit einer der niedrigsten Infektionszahlen Westeuropas zu entwickeln?

Schwache zweite Welle in Spanien: Mediziner unklar, was Ursache ist

Die Gegenmaßnahmen in Spanien waren von Region zu Region unterschiedlich. Während Katalonien zeitweise das öffentliche Leben stark herunterfuhr, verzichtete etwa Madrid auf Zwangsschließungen von Geschäften und Gaststätten. Auch Reisen innerhalb des Landes wurden stark begrenzt, zum Teil durften die Menschen am Wochenende nicht einmal ihre Heimatgemeinde verlassen. Auch die Zahl der Menschen, die sich im öffentlichen Raum oder Zuhause treffen dürfen, wurde begrenzt. Derzeit sollen sich nicht mehr als zehn Menschen aus zwei Haushalten privat treffen. Die Schulen blieben aber landesweit offen.

Die Frage, warum die Zahlen gesunken sind, ist auch für den Professor für öffentliche Gesundheit, Ildefonso Harnández, von der Universität Miguel Hernández in Elche schwer zu beantworten. Den Experten fehlten für verlässliche Antworten wichtige Daten. „Wir können Infektionszahlen messen, die Auslastung der Intensivbetten, Todeszahlen, aber wir wissen so gut wie nichts darüber, wie sich die Menschen im privaten Bereich verhalten“, sagt er in einem Video-Interview. „Wissen wir denn, ob sich die Menschen zuhause an die Vorsichtsmaßnahmen halten?“, gibt er zu bedenken. Die Verhalten eines jeden Einzelnen sei aber entscheidend.

So hätten die Infektionszahlen in Madrid ab dem 23. September zu sinken begonnen, zeitgleich mit den ersten, von der Regionalregierung angeordneten sehr milden Einschränkungen des öffentlichen Lebens. Da es in etwa 14 Tage dauere, bis sich Gegenmaßnahmen in niedrigeren Infektionszahlen bemerkbar machen, hätten die Menschen offenbar schon lange vor der Politik aus eigenem Antrieb auf die Berichte über die damals dramatische Entwicklung reagiert.

Fast zehn Prozent der Bevölkerung in Spanien schon mal mit Corona infiziert

Warum die zweite Corona-Welle weniger heftig als die erste im Frühjahr verlaufen ist, darüber kann auch Hernández nur spekulieren. Damals gab es in dem Land mit 47 Millionen Einwohnern zeitweise fast 1000 Tote pro Tag, die Menschen durften über Monate nur aus dringendem Anlass aus dem Haus, die Schulen waren geschlossen.

Einer neuen Studie zufolge haben sich seit dem Beginn der Pandemie schon fast zehn Prozent der Spanier mit Corona infiziert. „Dabei handelt es sich in vielen Fällen vermutlich um Menschen, die eher unvorsichtig oder in besonders exponierten Berufen tätig sind. Sie bremsen jetzt das Infektionsgeschehen“, sagt Hernández. Zudem sei ein Teil der besonders gefährdeten Menschen schon gestorben. Und die große Mehrheit der Spanier sei sehr diszipliniert und inzwischen auch erfahren im Umgang mit den Corona-Risiken.

Dennoch treibt die Behörden die Sorge über die Folgen der derzeitigen Laxheit um. So hat die Regionalregierung Mallorcas wegen dort wieder anziehender Corona-Infektionen die Maßnahmen über Weihnachten gerade wieder verschärft. ...

https://www.fr.de/politik/corona-lockdown-spanien-virus-europa-madrid-barcelona-neuinfektionen-pandemie-strategie-tote-90132990.html#idAnchComments

10 Prozent Immunität, wenn das repräsentativ ist also noch weit entfernt von den hier propagierten 20 oder gar 30 Prozent.

Die Bremsung dürfte vor allem eher nur in ehedem besonders betroffen Regionen eine Rolle spielen. In anderen Regionen kanns dann umso schlimmer kommen und das tut es ja auch. Nur auf lokale LD zu setzen ist daher im Moment recht sinnlos.

Mal schauen ob die lockere Handhabung schief geht. Wer trägt dann die Veranwortung?

Kusagras

16-12-2020, 10:21

Nur, dass alles getan wurde was die übervorsichtigen Experten geraten haben und wollten.
Triangiert wird trotzdem. Es wurde genau nix verhindert was verhindert werden sollte.

Ne, die übervorsichtigen Experte haben mindestens einen früheren und teils auch schärferen LD gewollt. Die Bremser, Wirtschaftsfreunde und auf Wahlkreisschieler hier im Land hatten sich durchgesetzt.

marq

16-12-2020, 10:27

Ne, die übervorsichtigen Experte haben mindestens einen früheren und teils auch schärferen LD gewollt. Die Bremser, Wirtschaftsfreunde und auf Wahlkreisschieler hier im Land hatten sich durchgesetzt.
1000 % zustimmung.

Nick_Nick

16-12-2020, 10:28

Die Triagierung beginnt...

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89130022/saechsische-klinik-bestaetigt-triage-wegen-corona.html

Wenn man sich die Karte des RKI in Klaus´ Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3774540#post3774540)anschaut, ist das wohl genau die richtige Wortwahl. Es beginnt :ups:.

Irgendwie habe ich das Gefühl, das Virus frisst sich soundso durch die (westlichen) Länder, irgendwann erwischt´s alle (Unerfahrenen). Aber der Lerneffekt für künftige Pandemien dürfte jetzt auch bei uns sehr nachhaltig sein bzw. werden.

Pflöte

16-12-2020, 10:31

Im Gegensatz zu dir, der Polemik einfach so - auch gezielt persönlich- raushaut ist das eine völlig berechtige Beschreibung von Diskussionsanteilen , die man auch nachweisen kann.

Bücherwurm kann sich an seine eigenen Posts nicht erinnern. :ups:

Little Green Dragon

16-12-2020, 10:37

Um LGD den Spaß des genüßlichen Postens zu verderben bin ich schneller mit schlechten Nachrichten über den Impfstoff von Sanofi:

Mal ganz davon ab, dass Du offenbar nicht ohne persönliche Anmache auskommst - da kommst Du deutlich zu spät:

Derweil bei Sanofi:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/rueckschlag-fuer-corona-impfstoff-von-sanofi-und-gsk-17096774.html

Kusagras

16-12-2020, 10:40

Mal ganz davon ab, dass Du offenbar nicht ohne persönliche Anmache auskommst -

Welche Personen hab ich denn genannt? Fühlst du dich angesprochen und wenn ja warum?

...da kommst Du deutlich zu spät:

Hauptsache ich komm rechtzeitig zur Impfung mit dem Stoff der hier zugelassen wird.

Little Green Dragon

16-12-2020, 10:42

Welche Personen hab ich denn genannt? Fühlst du dich angesprochen und wenn ja warum?

Du wolltest explizit mir "den Spaß verderben" - und jetzt wieder dumm stellen. Kennt man ja nicht anders... ;)

Kusagras

16-12-2020, 10:44

Du wolltest explizit mir "den Spaß verderben" - und jetzt wieder dumm stellen. Kennt man ja nicht anders... ;)

Spricht letztlich dafür das du die Negativ-Meldungen zu Impfstoffen praktisch schon sehnlichst erwartest:cool:

San Valentino

16-12-2020, 10:44

Spanien mit - teils- milden Maßanhmen in der 2 Welle, Massenandrang zu Weihnachten im Madrid. Noch vergleichsweise wenig
Intensivbettenbelegungen und Tote. Fachleute können sich das kaum erklären:

https://www.fr.de/politik/corona-lockdown-spanien-virus-europa-madrid-barcelona-neuinfektionen-pandemie-strategie-tote-90132990.html#idAnchComments

10 Prozent Immunität, wenn das repräsentativ ist also noch weit entfernt von den hier propagierten 20 oder gar 30 Prozent.

Die Bremsung dürfte vor allem eher nur in ehedem besonders betroffen Regionen eine Rolle spielen. In anderen Regionen kanns dann umso schlimmer kommen und das tut es ja auch. Nur auf lokale LD zu setzen ist daher im Moment recht sinnlos.

Mal schauen ob die lockere Handhabung schief geht. Wer trägt dann die Veranwortung?

Ach das multiplizierst Du mit Alephs Dunkelziffern und dividierst es durch Ripleys falsch Positive dann kommst Du schon irgendwie auf Herdenimmunität.

Kusagras

16-12-2020, 10:52

Die Lage speziell in Ostdeutschland - vor allem Erzgebirge- nochmals in einem anderen Artikel:

... Im gesamten Landkreis, der ebenfalls eine Inzidenz von über 500 hat, gibt es ein einziges Krankenhaus: das Klinikum Niederlausitz. Das, sagt Volkmar Hanisch, Chefarzt für Intensiv- und Notfallmedizin, könne nicht einfach Neuaufnahmen verweigern. "Denn wer soll die Patienten nehmen, wenn wir das nicht tun?" Nicht nur in dieser Klinik fällt etwa ein Fünftel der Pflegekräfte aus. Manche hätten selbst Covid-19. Manchmal müssten mehrfach täglich Dienste neu besetzt werden. Nicht auszuschließen, dass einigen auch die enorme psychische Belastung zusetzt. Hanisch sagt jedenfalls: "Wir schrammen seit Tagen am Rande einer nicht mehr beherrschbaren Situation vorbei." Sein Klinikum hat inzwischen sogar einen Aufruf gestartet: "Medizinische Versorgung gefährdet / Helfer gesucht!", hieß es. Wer helfen wolle, ob mit medizinischen Vorerfahrungen oder ohne, solle sich melden. Sogar einige Ärzte habe man auf diesem Weg gefunden. ..

...Von den Covid-Patienten verstürben so viele, dass das Intensivpersonal bisweilen psychologisch betreut werden müsse, sagt Hanisch. "Es sind Zustände, wie man sie auch bei mehrjähriger Erfahrung auf der Intensivstation noch nie erlebt hat."

Patienten sterben zu sehen, reihenweise – zu sehen, wie sie in spezielle Leichensäcke gepackt werden, damit die Bestatter sie überhaupt abholen –, das belaste das Personal extrem, sagt ein Chefarzt aus dem Erzgebirge. Und in Görlitz ganz im Osten Sachsens warnt das erste Krematorium, dass es an der Belastungsgrenze arbeite....

Das hört sich nicht nur dramatisch an, das IST dramatisch.

Nix mit "Schnupfen" und "Ist doch so wie Grippe", Zitatwiederholung muss sein:

"Es sind Zustände, wie man sie auch bei mehrjähriger Erfahrung auf der Intensivstation noch nie erlebt hat."

https://www.zeit.de/2020/53/covid-19-erzgebirge-corona-intensivstation-notfallmedizin

Kusagras

16-12-2020, 10:54

Ach das multiplizierst Du mit Alephs Dunkelziffern und dividierst es durch Ripleys falsch Positive dann kommst Du schon irgendwie auf Herdenimmunität.

Stimmt, hatte ich ganz vergessen. Dann passts wieder.

marq

16-12-2020, 10:56

Wie das Robert-Koch-Institut (RKI) am Mittwochmorgen mitteilte, wurden binnen 24 Stunden 952 Sterbefälle verzeichnet. Damit wurde der bisherige Höchststand von 598 Todesfällen, der am vergangenen Freitag registriert worden war, deutlich übertroffen

Pflöte

16-12-2020, 11:09

Little Green Dragon

16-12-2020, 11:10

ist also noch weit entfernt von den hier propagierten 20 oder gar 30 Prozent.

Ja - furchtbar weit weg von den 20% die für bestimmte Regionen "propagiert" wurde... :D

In der am schlimmsten betroffenen Region Madrid weisen der Studie zufolge sogar rund 19 Prozent der Einwohner Antikörper auf.
...
Dennoch hatte die Hauptstadt-Gegend phasenweise eine der niedrigsten Infektionsraten des ganzen Landes. Experten machten dafür auch eine Teil-Immunität verantwortlich – neben der Abriegelung besonders betroffener Stadtteile sowie der Nutzung von Schnelltests.

Die Daten der Studie belegen das nur bedingt. „Wenn 18 Prozent der Einwohner Antikörper haben, bremst das die Ausbreitung des Virus zwar etwas“, sagt Miguel Ángel Royo, Sprecher der spanischen Gesellschaft für Epidemiologie, dem Handelsblatt. „Aber das ist noch weit von einer Herden-Immunität entfernt, die bei rund 60 Prozent beginnt.“

Aber was wissen die Spanier schon?

OliverT

16-12-2020, 11:11

Spricht letztlich dafür das du die Negativ-Meldungen zu Impfstoffen praktisch schon sehnlichst erwartest:cool:

Das du ihm unterstellst er würde genüßlich Negativmeldungen posten spricht dafür, dass er sehnlich Negativmeldungen erwartet?

Kusagras

16-12-2020, 11:13

Nach eigener Aussage des RKI kann das auch an verzögerten Meldungen liegen - die sind evtl. halt nicht alle binnen 24h gestorben, sondern wurden in dieser Zeit in die Statistik aufgenommen. ....

Ja, aber das war bei den ca. 600 Fällen auch der Fall. Jedenfalls die Meldungen wonach es um Weihnachten noch höhere Todeszahlen geben wird, erscheinen sehr realistisch. Da möcht ich jetzt erst recht nicht Klinikmitarbeiter oder Pietätsbetreiber sein, u.a..

Little Green Dragon

16-12-2020, 11:14

Spricht letztlich dafür das du die Negativ-Meldungen zu Impfstoffen praktisch schon sehnlichst erwartest:cool:

Nö - aber dazu wurde ja nun schon genug geschrieben. Es ist einfach nur ein Unterschied ob man realistisch auf die Sache blickt oder mit dem Tunnelblick.

Also vor Wochen bereits darauf hingewiesen wurde, dass man aktuell noch gar nicht sagen kann ob eine Impfung eine Infektion verhindern kann oder ob Geimpfte nicht auch selbst andere anstecken können hast Du in gewohnter Art und Weise rumgepöbelt - und was sagen mittlerweile auch alle Fachleute (darfst Dir jetzt aussuchen welche)? Genau... :D

Kusagras

16-12-2020, 11:15

Das du ihm unterstellst er würde genüßlich Negativmeldungen posten spricht dafür, dass er sehnlich Negativmeldungen erwartet?

Mit Blick auf mehrmonatigem Gesamtkontext hier...würd ich mal so sehen.

Kusagras

16-12-2020, 11:20

... Es ist einfach nur ein Unterschied ob man realistisch auf die Sache blickt oder mit dem Tunnelblick.

Ich geb dir 100 % recht:D

...Also vor Wochen bereits darauf hingewiesen wurde, dass man aktuell noch gar nicht sagen kann ob eine Impfung eine Infektion verhindern kann oder ob Geimpfte nicht auch selbst andere anstecken können hast Du in gewohnter Art und Weise rumgepöbelt - und was sagen mittlerweile auch alle Fachleute (darfst Dir jetzt aussuchen welche)?...

Wir könn die threadfäden dazu gerne raussuchen ( und andere dazu) wer wann was gesagt hat. Glaube kaum, dass ich da schlechter abschneide. Ganz im Gegenteil.

Wollen wir mit dem "Corona-ist- letztlich-nicht-schlimmer-als -Schnupfenthema" anfangen?

Little Green Dragon

16-12-2020, 11:34

Das du ihm unterstellst er würde genüßlich Negativmeldungen posten

Was war an dem Posting bitte genüsslich?

Kusagras

16-12-2020, 11:34

J...Aber was wissen die Spanier schon?

Genau: hast du doch überraschenderweise- weil sonst nicht in dem Zusammenhang von dir geposted - geschrieben: von Herdenimmunität und durchschnittlich 20-30 % noch weit entfernt.

Little Green Dragon

16-12-2020, 11:35

Glaube kaum, dass ich da schlechter abschneide.

Das hast Du in der Tat 100% recht - wenn man nicht objektive Maßstäbe anlegt, sondern das was Du so "glaubst" - dann würdest Du da in der Tat nicht schlecht abschneiden.
Aber das wäre ungefähr so als würde Hr. Trump sagen nach seinem Glauben hat er die Wahl nicht verloren. :D

Little Green Dragon

16-12-2020, 11:38

von Herdenimmunität und durchschnittlich 20-30 % noch weit entfernt.

Ja und? Wo ist das der Widerspruch?

Es wurde darauf verwiesen, dass eine Immunität von 20-30% ausreicht um die Neuinfektionen zu verlangsamen (also genau das was da auch so bestätigt wird) und eben sinkende Zahlen nicht ausschließlich auf LD-Maßnahmen zurück zu führen sein müssen. Da hast Du Dich wieder unheimlich drüber echauffiert und Unsinn von Dir gegeben.

Das 20% Immunität vermeintlich zu einer Herdenimmunität reichen würde war nie ein Thema und hat nie jemand behauptet - außer vielleicht in Deinem Kopf.

Kusagras

16-12-2020, 11:40

Das hast Du in der Tat 100% recht - wenn man nicht objektive Maßstäbe anlegt, sondern das was Du so "glaubst" - dann würdest Du da in der Tat nicht schlecht abschneiden.

Wie gesagt, wir können auf den 1000enden Seiten gern den Faktencheck generieren... . Dann sehn wir ja, wer im Glauben, im (Nicht-) Haben-Wollen und im Geiste der Objektivität postet.

Little Green Dragon

16-12-2020, 11:45

Wie gesagt, wir können auf den 1000enden Seiten gern den Faktencheck generieren... . Dann sehn wir ja, wer im Glauben, im (Nicht-) Haben-Wollen und im Geiste der Objektivität postet.

Dann mach doch mal...

Gast

16-12-2020, 11:53

Mal schauen ob die lockere Handhabung schief geht. Wer trägt dann die Veranwortung?

Niemand, wozu auch? Im Deutschland übernimmt ja auch niemand für die Fehlentscheidungen Verantwortung.

Kusagras

16-12-2020, 11:54

...
Das 20% Immunität vermeintlich zu einer Herdenimmunität reichen würde war nie ein Thema und hat nie jemand behauptet - außer vielleicht in Deinem Kopf.

Weder noch. Einfach objektiv sein, auch wenn es dir schwer fällt: die o.a. Aussage bezieht sich auf den Text über Spanien: weder Herdenimmunität noch 20-30 % Immunität durchschnittlich. Fertig.

Im anderen Fall gings damals - insbesondere in Frankreich - um Immunitätszahlen in Höhe von 20-30 %, von denen du ausgehst, und auf der Basis von Schätzungen der Dunkelziffer annimmst u. um es am Ende gegen LD-Maßnahmen zu verwenden.: das habe ich kritisiert und Studien zu deutlich niedrigeren Zahlen gebracht, wa du offenbar nicht annehmen wolltest, aber als Kronzeuge u.a. dann das RKI nimmst, das du sonst ja mehr oder weniger als unzuverlässigen "Versagerverein" bewertet hast und das abgesehen davon ja selbst sagt, dass Dunkelzifferfaktoren von 4- 6 Schätzungen! sind. In Bezug auf Frankreich konntest du übrigens nur eine Studie aufbringen, die von 10 % Immunität ausging, jetzt in Spanien auch nur 10 %. Da will ich auch nur kzurz daran erinnern, dass insbesondere die positiven Ergbenisse bei PCR- und Immuntest zu Beginn der ersten Welle hier massiv in Frage gestellt wurden, meines Wissen auch von dir.... . Soll ich weiter machen? Ansonsten: Your return und service.

Kusagras

16-12-2020, 12:01

Die Schweizer gehen offenbar der Wirtschaft zuliebe hohes Risiko:

...Bern - Während seit dem heutigen Mittwoch in Deutschland ein harter bundesweiter Lockdown gilt, zögert die Schweiz einen solchen Schritt weiter hinaus. Auch wenn seit vergangenem Wochenende eine Sperrstunde ab 19 Uhr greift - Skigebiete bleiben tagsüber ebenso geöffnet wie Bars, Restaurants und Geschäfte. Und die Zahl der Corona-Infizierten steigt weiter. ... Wie sehr ein einheitlicher Corona-Lockdown jedoch notwendig wäre, zeigt auch die Situation im Gesundheitswesen. Auch die Krankenhäuser schlagen Alarm. Wie die Corona-Taskforce laut „NZZ“ mitteilte, waren am Dienstag 78 Prozent der Intensivbetten ausgelastet. 57 Prozent der Intensiv-Patienten seien mit dem Coronavirus infiziert. Immer mehr Intensivpatienten müssten in andere Regionen verlegt werden, heißt es im Bericht der „NZZ“. Es könnte zu einer Triage kommen.

Wie Tagesschau.de mitteilt, sind laut einer Übersicht der Technischen Hochschule ETH Zürich in mehreren Kantonen die Intensivbetten bereits komplett belegt. Daher seien nicht zertifizierte Ad-hoc-Intensivbetten eingerichtet worden, doch auch die sind in mehreren Regionen zu mindestens 90 Prozent ausgelastet...

https://www.fr.de/politik/coronavirus-schweiz-lockdown-kritik-karl-lauterbach-ski-gebiete-urlaub-90133208.html

Little Green Dragon

16-12-2020, 12:08

Im anderen Fall gings damals - insbesondere in Frankreich - um Immunitätszahlen in Höhe von 20-30 %, von denen du ausgehst, und auf der Basis von Schätzungen der Dunkelziffer annimmst u. um es am Ende gegen LD-Maßnahmen zu verwenden.

Das waren keine reinen Schätzungen - es gab genügend lokale Untersuchungen - die Du geflissentlich ignoriert hast.

das habe ich kritisiert und Studien zu deutlich niedrigeren Zahlen gebracht,

Ach ja da war sie wieder - die eine (Meta-)Studie... :D

aber als Kronzeuge u.a. dann das RKI nimmst, das du sonst ja mehr oder weniger als unzuverlässigen "Versagerverein" bewertet hast

1. Unzulässige Unterstellung
2. Ja - schließlich warst Du ja immer der Auffassung, dass das RKI hier schon alles richtig sehen wird - das Du genau in dem Moment wo selbst das RKI Deiner "einen Studie" widerspricht dann meinst Grundsatzdiskussionen über die Verlässlichkeit von Aussagen des RKI führen zu wollen - tja was soll einem das sagen? Das RKI hat dann recht wenn es Deine Meinung unterstützt, aber liegt dann falsch wenn sie eine von Deiner abweichenden Meinung haben?

Soll ich weiter machen? Ansonsten: Your return und service.

Mit der Bestätigung, dass Du hier wild Dinge miteinander vermischst? Gerne - ist immer wieder nett mit anzuschauen. :D

Im Ergebnis ist das also die Bestätigung von Dir: Es hat nie jemand - so wie von Dir unterstellt - das 20% Immunität für eine Herdenimmunität reichen würde. Danke.

Alephthau

16-12-2020, 12:15

Hi,

Die Triagierung beginnt...

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89130022/saechsische-klinik-bestaetigt-triage-wegen-corona.html

Zittau (dpa) - Das Oberlausitzer Bergland-Klinikum im sächsischen Zittau prüft Berichte zu einer möglichen Triage bei Corona-Patienten. Triage kann grob gesagt bedeuten, dass Mediziner bei knappen Ressourcen entscheiden müssen, wem sie zuerst helfen. Derzeit könne noch nichts zu den Aussagen gesagt werden, die der Ärztliche Direktor der Klinik in einem Online-Bürgerforum am Dienstagabend gemacht haben soll, sagte eine Sprecherin des Gesundheitszentrums des Landkreises Görlitz, zu der das Krankenhaus gehört, der Deutschen Presse-Agentur.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-zittau-klinik-prueft-berichte-zu-triage-bei-corona-patienten-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201216-99-713087

Gruß

Alef

Kusagras

16-12-2020, 12:18

Es hat nie jemand- so wie von Dir unterstellt - das 20% Immunität für eine Herdenimmunität reichen würde. Danke. ...

Wo hab ich das unterstellt? Zitat? Beleg?

Gast

16-12-2020, 12:21

Wo hab ich das unterstellt? Zitat? Beleg?

Gerade eben, oder du bist schon im gleichen LDWahn wie es der Klaus war schwurbelst nur mehr ohne zu wissen was.

Nick_Nick

16-12-2020, 12:41

Die Triagierung beginnt...

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89130022/saechsische-klinik-bestaetigt-triage-wegen-corona.html

Zittau (dpa) - Das Oberlausitzer Bergland-Klinikum im sächsischen Zittau prüft Berichte zu einer möglichen Triage bei Corona-Patienten. Triage kann grob gesagt bedeuten, dass Mediziner bei knappen Ressourcen entscheiden müssen, wem sie zuerst helfen. Derzeit könne noch nichts zu den Aussagen gesagt werden, die der Ärztliche Direktor der Klinik in einem Online-Bürgerforum am Dienstagabend gemacht haben soll, sagte eine Sprecherin des Gesundheitszentrums des Landkreises Görlitz, zu der das Krankenhaus gehört, der Deutschen Presse-Agentur.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-zittau-klinik-prueft-berichte-zu-triage-bei-corona-patienten-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201216-99-713087

Wenn man denkt, die Aussage des Klinikdirektors wäre vom Kaliber genau die, die du sofort posten würdest - so von wegen Randmeinung ... hat man sich geirrt. Sachen gibt´s.

Gast

16-12-2020, 12:57

Israel dürfte bald in die dritte LD Runde gehen.
Hat sich ausgezahlt.

https://kurier.at/politik/ausland/coronavirus-zahlen-in-israel-uebersteigen-obergrenze/401131035?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&tpcc=facebookpost#Echobox=1608106230

Alephthau

16-12-2020, 13:09

Hi,

Wie das Robert-Koch-Institut (RKI) am Mittwochmorgen mitteilte, wurden binnen 24 Stunden 952 Sterbefälle verzeichnet. Damit wurde der bisherige Höchststand von 598 Todesfällen, der am vergangenen Freitag registriert worden war, deutlich übertroffen

Hat ja ThomasL auch schon verlinkt, aber da wurde etwas entscheidendes weg gelassen:

Sachsen hatte vorgestern keine Daten gesendet, diese wurden gestern nachübermittelt so, dass die Differenz zum Vortagen Daten vom gestern und vorgestern beinhaltet!

Dazu kommt, dass die Sterbefallzahlen nicht zeitgenau erfolgen, sondern genauso Verzögerungen beinhalten wie die Meldefälle.

Ich habe mir einmal die Sterbefallzahlen aus den Tagesberichten von letzter Woche rausgesucht, die auch so in den Medien verkündet wurden:

3.715‬ Sterbefälle

Aus diesen Daten nach Sterbedatum für letzte Woche:

ca 1800

Natürlich werden da noch Fälle nachgereicht werden, aber dieses X Tote innerhalb von 24 Std ist genauso nichtssagend, wie X Neuinfektionen innerhalb von 24 Std!

Gruß

Alef

Gast

16-12-2020, 13:16

Wir gehen schon interessanten Zeiten entgegegen.
Entweder wird die Impfung die propagierte eierlegende Wollmilchsau oder wir können uns die nächsten Jahre auf LD jeden Winter vorbereiten bis durchgeseucht wurde.
Da der Impfstoff Infektionen nur mildert und nicht verhindern soll dürfte es zweiteres werden. :o
Dürfte die LDfans freuen.

Pflöte

16-12-2020, 13:29

Kusagras

16-12-2020, 14:07

Das waren keine reinen Schätzungen - es gab genügend lokale Untersuchungen - die Du geflissentlich ignoriert hast.

Ach ja da war sie wieder - die eine (Meta-)Studie... :D

Genau, die eine Metastudie, die zig lokale bzw. regionale Studien mit einbezogen hat vs. deine 2, 3 lokalen Studien, die natürlich viel aussagekräftiger im Gesamtbild sind:rolleyes:

1. Unzulässige Unterstellung..

Sehe ich nicht so, bei Gelegenheit stelle ich mal ein paar Aussagen zusammen, das dürfte dann schon recht gut hinkommen.

Ja - schließlich warst Du ja immer der Auffassung, dass das RKI hier schon alles richtig sehen wird

Ah "alles" , jo, ganz bestimmt. Strohmann, Strohmann du sollst wandern... Beim Thema Immunität habe ich gesagt das es Spekulation ist. Und das ist es ja auch wie "meine" Metastudie belegt, gegen über der du nichts Besseres aufzubieten hast.

...- das Du genau in dem Moment wo selbst das RKI Deiner "einen Studie" widerspricht

Immer schön objektiv bleiben, zu der Metastudie hat das RKI GAR KEINE Aussage gemacht. Also auch erst mal kein Widerspruch zu der Metastudie. Sie stellen klar, dass sie sich auf Schätzungen beziehen, während du so tust als ob das quasi gesicherte Erkenntnisse wären, mit denen man jetzt operieren könnte. Was offensichtlich nicht der Fall ist.

Dein Problem ist, dass du nicht in der Lage bist einen Irrtum oder eine Fehleinschätzung zuzugeben. Deshalb musst du auch wiederholt verbale Kapriolen schlagen.

Nick_Nick

16-12-2020, 14:15

Was passiert, wenn die Fallzahlen steigen und sich vor allem die Situation in den Krankenhäusern zuspitzt, ist bekannt. Es ist auch die einzig wirksame Gegenmaßnahme. Nur weil man das erkennt, muss man es nicht mögen. (Ziemlich infantile Denkweise übrigens... :rolleyes: )

Als Lockdownfans kann man im Gegensatz eher die bezeichnen, die meinen, man müsse (selbst) nichts machen und die andere dazu aufrufen die Kontaktbeschränkungen zu umgehen, und so zur größeren Verbreitung beitragen.

Du musst in der Diskussion eher wie Schrödingers Katze denken: Der Lockdown ist die einzige praktikable, temporäre Lösung. Aber gleichzeitig: Der Lockdown ist eine völlig unbrauchbare Lösung. Beides zusammen erst ist die Lösung des Coronaproblems.

Wegen der Triage oder nicht in Sachsen: Es scheint wohl doch Ersteres der Realität zu entsprechen: https://www.spiegel.de/panorama/zittau-mediziner-soll-von-triage-gesprochen-haben-klinikum-aeussert-sich-zu-berichten-a-fe2b6b25-7be9-4e23-9898-8338849c2afc

Alephthau

16-12-2020, 14:19

Hi,

Wenn man denkt, die Aussage des Klinikdirektors wäre vom Kaliber genau die, die du sofort posten würdest - so von wegen Randmeinung ... hat man sich geirrt. Sachen gibt´s.

Wenn ich die Aussage von Professor Josten bedenke, zum Thema "bekannter Querdenker intubiert!", und das er sich nicht weiter auf Anfragen geäußert hat und auch die Klinik nichts davon wusste, bin ich misstrauisch und warte ab!

Alle Berichte gehen, wie auch bei dem "Querdenker-Fall" auf eine Quelle der Meldung zurück und bei T-Online wir folgende Aussage auf eine Nachfrage zitiert:

"Wir waren in den vergangenen Tagen schon mehrere Male in der Situation, dass wir entscheiden mussten, wer Sauerstoff bekommt und wer nicht", bestätigte Mengel t-online.

Jetzt habe ich mich mal auf die Suche begeben und das ist das Krankenhaus um das es geht:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46310&d=1608125898

https://coronavis.dbvis.de/de/overview/map/lockdown-live

Leider ist nicht definiert was "begrenzt verfügbar" bei den ICU-Betten (High/low) bedeutet, aber ich denke es bedeutet, dass sie nicht vollständig ausgelastet, sondern die Plätze knapp bemessen sind.

Wie man auf dem Screenshot sieht, gab es seit dem 07.12.2020 keinerlei Änderung von "begrenzt" auf "ausgelastet", was ja bei dem Einsatz einer Triage eigentlich zu erwarten wäre. Krankenhäuser sind dazu noch sehr konservativ, was deren Bewertung der Kapazitäten angeht.

Ich frage mich also, wenn es noch Plätze gab in den letzten Tagen, wieso wurde dann triagiert und wieso wurde der Status nicht auf ausgelastet gestellt wenn es Oberlippe Unterkante stand/steht? (Welchen Sinn hat dann so eine "Ampel"?)

Es gibt auch noch folgenden Bericht, der leider hinter einer Paywall ist und sich recht kryptisch gibt:

Eine Aussage des Ärztlichen Direktors am Klinikum Oberlausitzer Bergland macht bundesweit Schlagzeilen. Das Klinikum dementiert. Was hat er eigentlich gesagt?

https://www.saechsische.de/coronavirus/triage-zittau-klinikum-oberlausitzer-bergland-5340395-plus.html

Und "just in time" während ich schreibe:

Das Oberlausitzer Bergland-Klinikum in Zittau hat Berichte zu einer möglichen Triage bei Corona-Patienten nicht bestätigt. Die Versorgungssituation sei extrem angespannt, teilte das Klinikium mit. Nach Angaben der Geschäftsführung musste die Zahl der Betten für Corona-Patienten inzwischen deutlich reduziert werden. Die personelle Betreuung konnte demnach durch mehrere Ausfälle von Mitarbeitern nicht mehr gewährleistet werden. Bei Bedarf würden Patienten in umliegende Krankenhäuser verlegt.

https://www.mdr.de/sachsen/bautzen/goerlitz-weisswasser-zittau/corona-klinikum-zittau-triage-100.html

Mittlerweile wurde auch der T-Online Artikel aktualisiert:

Eine Sprecherin des Klinikums erklärte aber gegenüber der "Sächsischen Zeitung", es seien keine Patient verstorben, weil ihnen als Folge von Triage beispielsweise kein Intensivplatz zur Verfügung gestanden habe oder keine Sauerstoffgabe möglich gewesen sei. Alle Patienten erhielten die "bestmögliche Therapie". Gegenüber der Nachrichtenagentur dpa dementierte die Klinik die deutlichen Sätze des Mediziners aber nicht.*

Der letzt Satz in dem Artikel ist übrigens murks, denn sie widersprechen ja der Aussage des Mediziners!

Neben Helios hat sich nun auch noch deren Mutterkonzern Fresenius zur Lage geäußert:

Bad Homburg. Fresenius-Chef Stephan Sturm kritisiert in der Corona-Krise einen zu starken Blick auf die Intensivkapazitäten der Kliniken. „Der einseitige Fokus der Politik auf Intensivbetten ist falsch“, sagte der Vorstandschef des Medizinkonzerns und Krankenhausbetreibers den Nachrichtenagenturen dpa und dpa-AFX. Dort, wo es zu Engpässen in Krankenhäusern gekommen sei, sei das meist wegen des Mangels an Intensivpflegekräften geschehen und nicht wegen fehlender Intensivbetten. Den viel diskutierten Personalmangel habe es schon vor der Corona-Krise gegeben, sagte Sturm. Fresenius ist mit der Tochter Helios Deutschlands größter privater Klinikbetreiber. Die Kette behandelt jährlich rund 5,6 Millionen Patienten hierzulande.

„Selbst wenn Intensivkapazitäten ausgeschöpft sein sollten, können Covid-Patienten stationär behandelt werden“, sagte Sturm. Corona-Patienten ließen sich etwa auch auf entsprechend aufgerüsteten Intermediate-Care-Stationen behandeln, einer Zwischenstufe zwischen Normal- und Intensivstation. Klinische Daten zeigten in anderen Ländern eine vergleichbar niedrige Sterblichkeit bei Corona-Patienten, während dort ein geringerer Anteil auf Intensivstationen läge.
Um die Pandemie zu bewältigen, sei eine bessere Vernetzung der Krankenhäuser in Deutschland nötig, meint Sturm. So könnten Klinken aus weniger betroffenen Regionen Corona-Patienten aus Hotspots aufnehmen. Helios habe das bei Berliner Krankenhäusern getan, wo Kapazitäten für Corona-Patienten knapp wurden. „Wir brauchen mehr Transparenz im Gesundheitssystem“, sagte der Manager. Es gebe aber Widerstände gegen ein zentrales Register, das ein Verteilen von Patienten erleichtern würde. „Auch wenn sicher nicht jeder Patient transportfähig ist, können wir hier besser werden.“

In den 89 deutschen Helios-Kliniken sei die zweite Corona-Welle angekommen, sagte Sturm. „Aber wir haben insgesamt noch ausreichend Kapazitäten“. Helios behandle derzeit mehr als 1400 Corona-Patienten, davon rund ein Fünftel oder rund 280 Menschen auf Intensivstationen. Helios habe rund 1400 Intensivbetten, kurzfristig könne man weitere 1000 Intensivbetten bereitstellen. Die Lage sei mancherorts angespannt. „Wir stehen aber nicht vor dem Kollaps“, so Sturm.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-und-gesundheitssystem-fresenius-chef-kritisiert-einseitigen-blick-auf-intensivbetten-BSLOOBWHJQDZV6YLOEGF7D5HQY.html

Gruß

Alef

Pflöte

16-12-2020, 14:34

kanken

16-12-2020, 14:34

Leider ist nicht definiert was "begrenzt verfügbar" bei den ICU-Betten (High/low) bedeutet, aber ich denke es bedeutet, dass sie nicht vollständig ausgelastet, sondern die Plätze knapp bemessen sind.

Wie man auf dem Screenshot sieht, gab es seit dem 07.12.2020 keinerlei Änderung von "begrenzt" auf "ausgelastet", was ja bei dem Einsatz einer Triage eigentlich zu erwarten wäre. Krankenhäuser sind dazu noch sehr konservativ, was deren Bewertung der Kapazitäten angeht.

Ich frage mich also, wenn es noch Plätze gab in den letzten Tagen, wieso wurde dann triagiert und wieso wurde der Status nicht auf ausgelastet gestellt wenn es Oberlippe Unterkante stand/steht? (Welchen Sinn hat dann so eine "Ampel"?)

Die Daten sind nicht stundenaktuell sondern werden einmal täglich gemeldet. “Begrenzt” kann auch 1 oder 2 Betten frei heißen und die können schneller weg sein als man “Corona” sagen kann.

Ich habe auch schon von Fällen gehört wo alles sogar auf Grün stand und “das Kleeblatt” aktiviert werden musste.

Kusagras

16-12-2020, 14:56

Darüber braucht man jetzt doch nicht diskutieren, das wird sich so oder so als Tatsache oder als Ente herausstellen.

Ich wäre etwas vorsichtig damit, nichtoffiziellen Äußerungen Einzelner Glauben zu schenken (bzw. das gleich als „ist so“ einzuordnen). Genauso sollte man mMn erste Abwiegelungsversuche der Chefetage mit Vorsicht genießen.

Ich seh das auch so, dass wenn eine Klinik im Epizentrum auch nicht mehr verlegen kann im Umkreis, dass es dann ernst ist. Ob es dann schon eine Triagierung im engeren Sinne war, ist dann wohl sekundär.

@Kanken

Wird bei der angegebenen freien Bettenzahl die Personalausstattung berücksichtigt, nominell, real, geschätzt auf Erfahrungswerte... ? Das wäre ja wichtig.

Barbecue

16-12-2020, 15:08

Hi,

Hat ja ThomasL auch schon verlinkt, aber da wurde etwas entscheidendes weg gelassen:

Sachsen hatte vorgestern keine Daten gesendet, diese wurden gestern nachübermittelt so, dass die Differenz zum Vortagen Daten vom gestern und vorgestern beinhaltet!

Dazu kommt, dass die Sterbefallzahlen nicht zeitgenau erfolgen, sondern genauso Verzögerungen beinhalten wie die Meldefälle.

Ich habe mir einmal die Sterbefallzahlen aus den Tagesberichten von letzter Woche rausgesucht, die auch so in den Medien verkündet wurden:

3.715‬ Sterbefälle

Aus diesen Daten nach Sterbedatum für letzte Woche:

ca 1800

Natürlich werden da noch Fälle nachgereicht werden, aber dieses X Tote innerhalb von 24 Std ist genauso nichtssagend, wie X Neuinfektionen innerhalb von 24 Std!

Gruß

Alef

Aha, die Zahlen sind "nichtssagend". Mal ein anderes Wort als "Panikmache". Fakt ist, wir haben eine Rekordzahl von Infektionen und Toten. Täglich.
Kann man Schlüsse daraus ziehen. Manche nicht.

edit:
Todesfälle haben sich verzehnfacht: Die düstere Bilanz des "Lockdown light" (https://www.focus.de/gesundheit/news/covid-19-todesfaelle-verzehnfacht-die-duestere-bilanz-des-lockdown-light_id_12359900.html)

Barbecue

16-12-2020, 15:15

Coronavirus in Schweden: Sonderweg am Ende? Mehr Todesfälle als bei der Spanischen Grippe (https://www.merkur.de/welt/schweden-coronavirus-sonderweg-ende-tote-todesfaelle-covid-19-spanische-grippe-90132790.html)

Schwedens Corona-Sonderweg ist gescheitert – Nachbarstaaten bieten ihre Hilfe an (https://www.handelsblatt.com/politik/international/pandemiebekaempfung-schwedens-corona-sonderweg-ist-gescheitert-nachbarstaaten-bieten-ihre-hilfe-an/26721780.html?ticket=ST-14229369-0g5tJ0ZLh0fd7kkeBeHa-ap5)

Nichtssagende Headlines...

Barbecue

16-12-2020, 15:19

kanken

16-12-2020, 15:20

Wird bei der angegebenen freien Bettenzahl die Personalausstattung berücksichtigt, nominell, real, geschätzt auf Erfahrungswerte... ? Das wäre ja wichtig.

Es sollen nur die wirklich belegbaren gemeldet werden. Ob eine Klinik das macht oder nicht ist ihr letztlich überlassen.

Alephthau

16-12-2020, 16:07

Trotz 6,5 Meter Abstand: Schülerin mit Corona infiziert (https://www.sauerlandkurier.de/leben/digital/corona-infektion-coronavirus-abstand-restaurant-innenraum-luftstrom-studie-suedkorea-zr-90133527.html)

Wen die Studie dazu interessiert:

https://jkms.org/DOIx.php?id=10.3346/jkms.2020.35.e415

Gruß

Alef

Kusagras

16-12-2020, 16:42

Trotz 6,5 Meter Abstand: Schülerin mit Corona infiziert (https://www.sauerlandkurier.de/leben/digital/corona-infektion-coronavirus-abstand-restaurant-innenraum-luftstrom-studie-suedkorea-zr-90133527.html)

Interessante Studie aus Süd-Korea. Da man die Überträgerin zuordnen konnte, (eine Geschäftsfrau) und die Aufenthaltsdauer im Restaurant und räumliche Gegebenheiten durch eine Videokamera genau überprüfen konnte, kann man eben gute wissenschaftliche Studien machen, um genaueres über das Virus zu erfahren.
...

Wow, wirklich interessant, könnte auch bedeuten, das Lüften insofern Ansteckung in der Strömungsbahn fördert u. auch draußen Ansteckungsgefahr besteht, bei Luftbwegungen in eine Richtung?

Es zeigt auch, dass es eine übersichtliche Situation braucht, wenn man einen Ansteckungsweg möglichst genau nachzeichnen will. Sozusagen "Komissar Zufall".

Was man nicht weiß, ob die ansteckende Person einen Superspreaderstatus (besonders hohe Viruslast) hatte oder ob das keine Rolle spielte.

Kusagras

16-12-2020, 16:44

Es sollen nur die wirklich belegbaren gemeldet werden. Ob eine Klinik das macht oder nicht ist ihr letztlich überlassen.

Ok, las grade einen Text wo stand, dass die Zahlen den aktuellen Personalstand nicht unbedingt berücksichtigen.

Kusagras

16-12-2020, 17:30

Der Ministerpräsident von Sachsen zu einem BILD-Reporter über die Lage in Zittau, man achte besonders auf die Aussagen ab 2:20:

https://www.bild.de/video/clip/news/berichte-ueber-triage-wie-schlimm-ist-die-lage-in-sachsen-wirklich-74485534-74494142.bild.html

Hafis

16-12-2020, 18:05

Also ich hab ja nu keine Ahnung von nix, deshalb halte ich bei den hochwissenschaftlichen Erörterungen zu diesem Thema ja auch meinen Mund,
aber wenn ich solche Bilder wie die hier sehe,
https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/giessen-rauemungsverkauf-schugeschaeft-seltersweg-ccc-eskalation-schliessung-13942077.htm
https://www.tagesschau.de/inland/innenstadt-corona-lockdown-einzelhandel-101~_v-videowebm.jpg
dann frage ich mich schon, wo der gesunde Menschenverstand geblieben ist ...

Kusagras

16-12-2020, 18:09

Hafis

16-12-2020, 18:35

Grade in den Heute-Nachrichten: in der Schweiz stehen sie u.a. dicht an dicht in der Ski-Gondel. Und die Kliniken sind sehr voll... .
Und wenn die Knilche denn wegen eines gehabten Skiunfalls in die Klinik müssten, stellen sie dann fest, dass bereits alle Betten von Corona-Patienten belegt sind ...

sorry für den platten 'Witz', aber manchmal kann ich einfach nicht anders ...

Ripley

16-12-2020, 18:39

Es sollen nur die wirklich belegbaren gemeldet werden. Ob eine Klinik das macht oder nicht ist ihr letztlich überlassen.Lass mich raten: Bezahlt (fürs Vorhalten) wird pro belegbar *gemeldetem*, nicht etwa pro *de facto* belegbarem Bett?

Kusagras

16-12-2020, 18:41

Zum Thema Masken:

Alles spricht dafür, dass Masken drinnen zum vernünftigen Schutz gehören, und zwar nicht nur im Supermarkt oder in den öffentlichen Verkehrsmitteln. Nach jetzigem Stand der Wissenschaft bedeutet das: am besten immer Masken tragen in geschlossenen Räumen mit Menschen, die nicht zum eigenen Haushalt gehören, erst recht, wenn man dort länger als ein paar Minuten zusammenkommt. Zusätzlich nötig: Abstand und Frischluft. Das klingt radikal. Aber sollte jemand im Raum infiziert sein, ist das Risiko so erheblich niedriger.

Das ist umso wichtiger, weil die gefürchteten Superspreader-Ereignisse, bei denen sich ganz viele Menschen auf einen Schlag anstecken, vor allem in Innenräumen stattfinden.

In einer Analyse mit Handymobilitätsdaten aus zehn US-Metropolen untersuchten Forscherinnen jüngst, wann sich die Menschen in Bars, Kirchen, Coffeeshops, Supermärkten und Fitnessstudios aufgehalten hatten und wo es die meisten Ansteckungen gab. Die Berechnungen legen nahe, dass acht von zehn neuen Infektionen in solchen Räumen stattfanden, offenbar vor allem in Restaurants [B](Nature: Chang et al., 2020).

Die Hygieneregeln in Restaurants – wenn sie wieder geöffnet werden – können bei der Nachverfolgung von Fällen helfen, aber sie schützen nicht ausreichend vor einer Infektion am eigenen Tisch oder durch Aerosole in der Luft. Das Problem: Die Verordnungen hinken dem internationalen Forschungsstand mitunter hinterher. Das ist kein böser Wille von Politikerinnen und Behörden, das ist normal; in dynamischen Situationen erst recht. Nach allem was Forscherinnen inzwischen wissen, ist es sinnvoll, das Nicht-Tragen-Müssen besser nicht auszureizen, sondern Masken drinnen beherzt aufzusetzen. Das gilt dann nach dem Lockdown auch in der Schule, in der Werkshalle, an der Uni, im Meeting, auch am Platz im Restaurant, solange man gerade nicht isst.

Die Frage, wann man draußen eine Maske tragen sollte, ist zwar noch nicht abschließend beantwortet. Ein Gruppe aus US-amerikanischen Aerosolforschern und Covid-19-Expertinnen der WHO empfiehlt aber derzeit in einem ständig aktualisierten Papier, Masken zu tragen, wenn es draußen eng wird.

[b] Allen Zweiflern, Skeptikerinnen und Maskenmuffeln zum Trotz ist wissenschaftlich inzwischen klar: Masken sind zentral. Ohne den ständigen Maskengebrauch wird es nichts mit der Eindämmung von Covid-19 und dem Schutz vor der Seuche. Und zwar so lange, bis große Bevölkerungsgruppen geimpft sind. Dazu gibt es mittlerweile eine große Fülle von Studien und Aufsätzen (Health Affairs: Lyu & Wehby, 2020; Cochrane: Jefferson et al., 2011; Lancet: Chu et al., 2020; Proceedings: Stutt et al., 2020; The American Journal of Tropical Medicine and Hygiene: Leffler et al., 2020; Science: Prather et al., 2020).

Ihre größte Stärke entfalten Masken in Kombination mit weiteren Maßnahmen. Ein gutes Bild dafür ist das Prinzip von Schweizer-Käse-Scheiben, das der australische Virologe Ian Mackay für das Coronavirus ersonnen hat:

Abstand und Masken wurden bislang oft gegeneinander ausgespielt, mit dem Satz: "Masken tragen, wenn man nicht genug Abstand halten kann". Das suggeriert jedoch eine Austauschbarkeit der Maßnahmen. Aber: Masken ersetzen nichts, nicht das Lüften und auch nicht den Abstand.

Wer sich die Bedeutung und die Notwendigkeit der einzelnen Maßnahmen im Kontext der anderen deutlich machen will, ist mit einem anschaulichen Risiko-Score gut bedient, den britische Forscherinnen im Sommer entwickelt haben (BMJ: Jones et al., 2020).

Grundsätzlich gilt: Die richtige Maske ist die, die gut sitzt, gut abschließt und mit der man trotzdem vernünftig Luft bekommt.

Als Mini-Checkliste für eine brauchbare Maske eignen sich daneben folgende Kriterien:

• Sie hat mindestens zwei Lagen.

• Man kann damit keine Kerze auspusten.

Wichtig ist zudem das Material. Zu Beginn der Pandemie wurden Stoffmasken empfohlen, auch, weil es nichts anderes gab. Über deren Nutzen gehen die Meinungen inzwischen jedoch etwas auseinander. In den vergangenen Monaten ist deutlich geworden, dass Aerosole, mikroskopisch kleine Partikel aus der Ausatemluft, eine Rolle bei der Übertragung der Sars-CoV-2-Erreger spielen.

Manche Forscher glauben sogar, dass die schwebenden Aerosole das wichtigste Vehikel sein könnten, mit dem die Sars-Cov-2-Viren von Mensch zu Mensch gelangen. Selbstgebastelte Stoffmasken sind da als Standard für den Pandemiemarathon nicht in allen Lebenslagen optimal. "Wenn ich eine Stoffmaske trage, schützt die mich nicht vor den Aerosolen, die andere Menschen ausgeatmet haben; mit meiner Stoffmaske schütze ich mein Gegenüber vor allem vor den groben Teilchen, die ich selbst aushuste oder -niese", sagt Franz Daschner, emeritierter Professor für Umweltmedizin und Krankenhaushygiene aus Freiburg. "Wer sich selbst wirklich schützen will, sollte die chirurgischen Masken nehmen, die filtern wesentlich besser als die Stoffmasken." Die OP-Masken seien zudem so billig, dass man sie häufig wechseln könne.

Die Braunschweiger Professorin für Virologie Melanie Brinkmann hingegen sagt: "Man sollte die Stoffmasken nicht komplett schlechtreden." Wenn sie zwei- oder dreilagig seien, also nicht bloß einfache Stoffläppchen, und gut säßen, seien sie besser als vielfach angenommen. Sie setzt unterwegs und im Büro auf chirurgische Masken, schon aus Gewohnheit. Aber die Alltagsmasken trägt sie auch sehr gerne: "Am liebsten die, die vorne einen Luftraum haben, dann fällt das Atmen viel leichter."

US-amerikanische Forscherinnen haben kürzlich in einem kleinen, simplen Experiment mit Lichtquelle und Handykamera eine Reihe handelsüblicher Stoffmasken mit einer chirurgischen Maske sowie mit einer gut sitzenden FFP2-Maske verglichen (Science Advances: Fischer et al., 2020). In ihrem Experiment wollten sie zeigen, wie viele Atemtröpfchen die Masken durchlassen, wenn eine Person normal spricht. Gewinner war erwartungsgemäß die gut sitzende FFP2-Maske, danach kam die OP-Maske. Anschließend aber folgten ziemlich dicht zwei aus Stoff geschneiderte, zweilagige Masken, von denen die bessere aus einer Lage Polypropylen und einer Lage Baumwolle bestand und die andere aus zwei Lagen Polypropylen. Diese beiden Masken standen den chirurgischen nicht viel nach. Deutlich durchlässiger und damit schlechter waren hingegen die klassischen Do-it-yourself-Masken aus reiner Baumwolle, die hierzulande viel getragen werden, auch dann, wenn sie im Experiment aus zwei Lagen Stoff bestanden. Zu völlig indiskutablen Ergebnissen führten Halstücher wie Bandanas oder Schlauchtücher aus synthetischen Fasern: Die haben nur Symbolcharakter.

Immerhin: Auch mit einer Stoffmaske vor dem Mund geraten rechnerisch weniger Aerosole und Tröpfchen in den Raum: "Die Maske sitzt ja nah am Ausstoßort, so wie ein Filter ja auch im Schornstein sitzt und nicht irgendwo draußen, wo man viel mehr Luft filtern müsste, um dieselbe Menge Abgase zu entfernen", sagt die Aerosolforscherin und Physikerin Astrid Kiendler-Scharr vom Forschungszentrum Jülich. Doch gut abschließende chirurgische Masken halten mehr Aerosole aus den Atemwegen ihres Trägers zurück, und je weniger Partikel herumschweben, desto besser. Und sie schützen auch besser vor den Aerosolen, die sich bereits im Raum befinden.

FFP-Atemschutzmasken schützen die Trägerin und ebenso sein Gegenüber zweifellos am besten. Doch sind sie im Alltag wirklich angebracht? "Wer als Normalbürger sicher sein will oder aus gesundheitlichen Gründen sichergehen muss, sollte eine gut sitzende FFP2-Maske nehmen", sagt Hygieniker Daschner. Vorausgesetzt stets, die FFP2-Maske hat kein Ventil. Denn durch das Ventil entkommt ungefilterte Atemluft: "Dann pustet der Träger seinen eigenen Dreck und auch seine Sars-CoV-2-Viren weiter in die Gegend", sagt Daschner. FFP2-Masken sind vor allem in heiklen Situationen wertvoll, denn die Ansteckungsgefahr steigt mit der Dauer des Zusammenseins.

Daher sagt die Virologin Melanie Brinkmann: "In der vollen Bahn zum Beispiel, oder wenn man sich in einem Gebiet befindet, in dem gerade eine hohe Inzidenz vorherrscht, und zur Risikogruppe gehört, dann würde ich tatsächlich zu einer FFP2-Maske greifen." Allerdings: Es dürfe kein Mangel an diesen Masken im pflegerischen Bereich entstehen.

Wann bringt die Maske gar nichts?

Wenn sie herumschlabbert, dauernd von der Nase rutscht, wenn überall an den Seiten die Luft heraus- und hereinpfeift – dann ist es definitiv das falsche Maskenmodell. Damit eine Maske effizient ist, muss sie individuell gut sitzen. Das ist die eigentliche Herausforderung beim Kauf und beim Aufsetzen und Tragen. Eine gute Maske ist groß genug, und umschließt Kinn und Nase, sie hat einen Bügel auf der Nase. An den Seiten geht sie am besten recht weit Richtung Ohren. Eine Brille sitzt optimalerweise über der Maske, damit sie nicht beschlägt. Um sie so gut zu fixieren, nimmt man sie am besten hoch, bis die Maske aufgesetzt ist und platziert sie danach auf dem obersten Stück Stoff oder Vlies.

Wer übrigens auf Menschen trifft, deren Maske erkennbar überhaupt nicht sitzt, sollte Nähe vermeiden und sich möglichst nicht hinter der Person aufhalten, weil dort besonders viel herausweht, sagen Aerosolforscher.

Auch nicht gut für die Effektivität: dauernd die Maske von außen anfassen und daran herumziehen, damit sie besser sitzt oder sie sich einhändig aus dem Gesicht reißen. Und: Man sollte sie nicht draußen vom Regen vollnieseln lassen.

Wie reinige ich meine Maske sicher?

Viren brauchen Flüssigkeit, um zu überleben. Eine sorgfältig getrocknete Maske enthält keine Erreger mehr. Im Laborexperiment überlebten die Viren auch unter optimalen Bedingungen nicht länger als drei Tage. Chirurgische Masken oder FFP2-Masken kann man daher kindersicher aufhängen oder hoch legen. Um nichts durcheinanderzubringen, kann man die Stelle mit Schildchen und dem Wochentag drauf markieren.

Wer Stoffmasken benutzt, stopft sie am besten bei 60 Grad in die Waschmaschine. Eine 95-Grad-Wäsche ist nicht nötig, solange man irgendein Waschmittel benutzt. Die Masken können mit allen anderen Wäschestücken zusammen gewaschen werden, hinterher ist alles sauber und virenfrei.

Gebrauchte, chirurgische Masken oder FFP2-Masken müsse man nicht gleich wegschmeißen, sagen Brinkmann und Daschner, solange diese nicht unansehnlich seien oder beschädigt, nicht unangenehm röchen oder richtig durchfeuchtet gewesen seien.

Haben Masken Nebenwirkungen?

Ärztinnen und Pfleger tragen OP-Masken weltweit über viele Stunden. Es ist nichts darüber bekannt, dass dies je mit gesundheitlichen oder psychischen Risiken einhergegangen ist. "Und es gibt auch keinerlei wissenschaftliche Begründung dafür. Da müssten schon ganze Chirurgengenerationen gestorben sein", sagt Daschner. Der Nutzen von Masken überwiegt die Komforteinbußen bei Weitem.

Sind Masken für Kinder sinnvoll, notwendig und sicher?

Auch wenn Eltern Kinderärzte inzwischen bedrängen, ihre Kinder zu befreien, aus kinderärztlicher Sicht spricht nichts gegen Masken. In der Schule sind Masken sinnvoll als Pandemieschutz in Kombination mit Lüftung und Abstand, so gut es eben geht. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfiehlt, Kinder ab 12 Jahren Masken genauso tragen zu lassen wie Erwachsene und bei Fünfjährigen und noch Jüngeren darauf zu verzichten; bei Kindern zwischen sechs und elf rät die WHO zu Masken, wenn das Infektionsgeschehen hoch ist, und wenn sie ältere Menschen treffen. Und die Erwachsenen sollten diese Kleinen beim Umgang mit den Masken gut unterstützen.

Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung empfiehlt, dass die Alltagsmaske bequem und trotzdem fest sitzen sollte, aber das Kind sie jederzeit selbstständig abziehen können müsse. Auf Spielgeräten wie Rutsche oder Schaukel rät sie, keine Maske zu tragen. Auch eine aktuelle gemeinsame Stellungnahme eines Berufsverbandes der Kinderärzte und zweier medizinischer Fachgesellschaften aus dem Bereich Kinder- und Jugendmedizin empfiehlt Maskentragen bei Kindern.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-mundschutz-alltag-maske-infektionsschutz-hygiene-ratgeber-faq

Darin ein link mit bildlicher Darstellung:

https://english.elpais.com/society/2020-10-28/a-room-a-bar-and-a-class-how-the-coronavirus-is-spread-through-the-air.html

Little Green Dragon

16-12-2020, 18:42

Erste schwere allergische Reaktion in den USA / Alaska (diesmal ohne bekannte Allergien gegen Medikamente / Impfungen):

https://www.nytimes.com/2020/12/16/health/covid-pfizer-vaccine-allergic-reaction.html

“A health worker in Alaska had a serious allergic reaction after getting Pfizer’s coronavirus vaccine on Tuesday and was hospitalized...“

Wenn die Person hospitalisiert wurde - kann man dann von einer schweren Nebenwirkung sprechen? Denn davon hatte man in den Studien ja keine feststellen können...

Kusagras

16-12-2020, 18:43

Und wenn die Knilche denn wegen eines gehabten Skiunfalls in die Klinik müssten, stellen sie dann fest, dass bereits alle Betten von Corona-Patienten belegt sind ...

sorry für den platten 'Witz', aber manchmal kann ich einfach nicht anders ...

Aber du hast recht, es ist ja so.

kanken

16-12-2020, 19:19

Wenn die Person hospitalisiert wurde - kann man dann von einer schweren Nebenwirkung sprechen? Denn davon hatte man in den Studien ja keine feststellen können...

Natürlich hat man auch schwere NW in der Studie gesehen (im Sinne von allergischer Reaktion). Wäre auch komisch wenn nicht.

Pflöte

16-12-2020, 19:21

@Impfstoff Da werden sicherlich ein paar Milliönchen vor mir geimpft werden, falls es bei mir überhaupt soweit kommt, egal mit welchem Impfstoff. In die erste Reihe stelle ich mich nicht. (So sieht das die EU im Vergleich zu GB und den USA augenscheinlich auch. :) )

Dass es Nebenwirkungen geben kann, ist normal. Man muss jetzt nicht mit dem Finger auf jeden einzelnen Fall zeigen, sondern sehen, wie hoch die Rate an Nebenwirkungen im Vergleich zu anderen Impfstoffen ist. Nur so als Anregung...

Little Green Dragon

16-12-2020, 19:30

Natürlich hat man auch schwere NW in der Studie gesehen (im Sinne von allergischer Reaktion). Wäre auch komisch wenn nicht.

Pfizer schreibt selbst lediglich von unter 2% mit Grad 3 - von Grad 4 wird kein Wort erwähnt.

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine

Little Green Dragon

16-12-2020, 19:38

Man muss jetzt nicht mit dem Finger auf jeden einzelnen Fall zeigen,

Genau das Gegenteil - gerade weil es ein neues/er Verfahren / Impfstoff ist welcher gemessen an den jetzt millionenfach geplanten Impfungen an einer lächerlich kleinen Gruppe getestet wurde muss man umso genauer hinschauen. Auch gerade wenn man von der Bevölkerung erwartet bei diesem Experiment freiwillig mitzuspielen.

In UK hieß es noch, dass wäre ja nicht so wild weil die Betroffenen bekannte Allergiker waren - jetzt sind wir am ersten Tag nach Impfbeginn in den USA schon so weit, dass es drastische Nebenwirkungen gibt (die werden den nicht aus Spaß ins Krankenhaus gebracht haben) ohne das bekannte Impf-Allergien vorgelegen haben.

Klar kann man das alles jetzt versuchen schön zu reden - das ist der Sache allerdings bestimmt nicht zuträglich. Hier ist ein Maximum an Transparenz gefragt - und ggf. muss man halt auch den sportlichen Zeitplan mal zurück nehmen, sollten sich derartige Fälle häufen.

Kusagras

16-12-2020, 19:49

Pfizer schreibt selbst lediglich von unter 2% mit Grad 3 - von Grad 4 wird kein Wort erwähnt.

Wo haben die dann hier ihre Infos her?:

...Nur wenige Teilnehmer in beiden Gruppen hatten so schwere unerwünschte Ereignisse, dass sie die Studie abbrechen mussten. Unter den BNT162b2-Empfängern wurden vier schwerwiegende unerwünschte Ereignisse berichtet (Schulterverletzung im Zusammenhang mit der Verabreichung des Impfstoffs, Lymphadenopathie in der rechten Achselhöhle, paroxysmale ventrikuläre Arrhythmie und Parästhesie im rechten Bein). ...

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/mit-diesen-nebenwirkungen-ist-zu-rechnen-122462/seite/2/

Kusagras

16-12-2020, 19:50

...Hier ist ein Maximum an Transparenz gefragt - und ggf. muss man halt auch den sportlichen Zeitplan mal zurück nehmen, sollten sich derartige Fälle häufen.

Das ist ja auch Teil des Programms.

Alephthau

16-12-2020, 19:57

Pfizer schreibt selbst lediglich von unter 2% mit Grad 3 - von Grad 4 wird kein Wort erwähnt.

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine

Und schon wieder ein anaphylaktischer Schock beim Pfizer/Biontech-Impfstoff, diesmal ganz ohne bekannte Allergien:

A health worker in Alaska had a serious allergic reaction after getting Pfizer’s coronavirus vaccine on Tuesday and was hospitalized, according to three people familiar with official reports of the person’s health. The person was still in the hospital on Wednesday morning, under observation.

Government officials were scrambling on Wednesday to learn more about the case. The worker had no history of drug allergies but it was unclear whether he or she suffered from other types of allergies, according to one person familiar with the case.

https://www.nytimes.com/2020/12/16/health/covid-pfizer-vaccine-allergic-reaction.html

Gruß

Alef

Kusagras

16-12-2020, 19:57

Erste schwere allergische Reaktion in den USA / Alaska (diesmal ohne bekannte Allergien gegen Medikamente / Impfungen):

...

Waren denn die allergischen Reaktionen der Mitarbeiter in GBR auf Medikamente/Impfungen beschränkt? Darüber hab ich keine Info gefunden. Du etwa?

Kusagras

16-12-2020, 20:00

Und schon wieder ein anaphylaktischer Schock beim Pfizer/Biontech-Impfstoff, diesmal ganz ohne bekannte Allergien:

https://www.nytimes.com/2020/12/16/health/covid-pfizer-vaccine-allergic-reaction.html

Gruß

Alef

Du bist zu spät, jd. anderes hat schon die frohe Botschaft überbracht... welch Überraschung.

Und präzise:

"The worker had no history of drug allergies but it was unclear whether he or she suffered from other types of allergies, according to one person familiar with the case.

Pflöte

16-12-2020, 20:05

Genau das Gegenteil - gerade weil ein neues Verfahren / Impfstoff ist welcher gemessen an den jetzt millionenfach geplanten Impfungen an einer lächerlich kleinen Gruppe getestet wurde muss man umso genauer hinschauen. Auch gerade wenn man von der Bevölkerung erwartet bei diesem Experiment freiwillig mitzuspielen.

In UK hieß es noch, dass wäre ja nicht so wild weil die Betroffenen bekannte Allergiker waren - jetzt sind wir am ersten Tag nach Impfbeginn in den USA schon so weit, dass es drastische Nebenwirkungen gibt (die werden den nicht aus Spaß ins Krankenhaus gebracht haben) ohne das bekannte Impf-Allergien vorgelegen haben.

Klar kann man das alles jetzt versuchen schön zu reden - das ist der Sache allerdings bestimmt nicht zuträglich. Hier ist ein Maximum an Transparenz gefragt - und ggf. muss man halt auch den sportlichen Zeitplan mal zurück nehmen, sollten sich derartige Fälle häufen.

Schönreden möchte ich gewiss nichts. Es geht darum zu beobachten, ob alles im erwarteten Rahmen bleibt oder nicht. Wenn da jetzt Nebenwirkungen übermäßig häufig auftreten oder diese ganz ungewöhnlich sind, kann man da kritisieren bzw. muss handeln.

Mir geht es nicht darum, die Dinge zu verschweigen, sondern darum, mit der Einordnung zu warten.

Ganz konkret müsste man jetzt die Frage stellen, wie viele Menschen bereits den Impfstoff erhalten haben und bei wie vielen davon Nebenwirkungen aufgetreten sind. Dass diese auftreten ist gesetzt ... es geht um die relative Häufigkeit, auch im Vergleich.

Ach so (und das ist jetzt bitte nicht böse zu verstehen), bei den CovidOpfern hast Du ja auch kein Problem damit, diese zu relativieren und nüchtern mit anderen Krankheiten zu vergleichen. Diesen Maßstab solltest Du dann auch beim Impfstoff ansetzen.

(Omi stirbt - Menschen sterben eben an Krankheiten, erst recht die alten und schwachen vs. es gibt Nebenwirkungen - ja, Impfstoffe haben immer bei einem Teil der Menschen Nebenwirkungen)

Kusagras

16-12-2020, 20:10

...Ganz konkret müsste man jetzt die Frage stellen, wie viele Menschen bereits den Impfstoff erhalten haben und bei wie vielen davon Nebenwirkungen aufgetreten sind. .. .

In GBR waren es heute über 100.000, meist über 80 jährige und gefährdetes Personal.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Pansapiens

16-12-2020, 20:13

Darin ein link mit bildlicher Darstellung:

https://english.elpais.com/society/2020-10-28/a-room-a-bar-and-a-class-how-the-coronavirus-is-spread-through-the-air.html

:halbyeaha

coole Seite, auch die weiterführenden Links..

https://english.elpais.com/spanish_news/2020-06-17/an-analysis-of-three-covid-19-outbreaks-how-they-happened-and-how-they-can-be-avoided.html?rel=mas

werd' wohl noch mehr auf's Lüften achten...

Esse quam videri

16-12-2020, 20:23

https://www.zeit.de/hamburg/2020-12/apotheken-corona-krise-ffp2-masken

Rund 30.000 Euro muss eine Hamburger Durchschnittsapotheke gerade in den Vorrat an FFP2-Masken investieren, so viel habe auch ich gezahlt. Der Bund will jeder Apotheke dafür eine pauschale Vergütung zahlen. Wann das Geld kommt, weiß keiner.

Wenn wir nur fünf Tage früher Bescheid bekommen hätten, wären wir viel besser vorbereitet gewesen. Einige Kollegen von mir haben keine Masken mehr bekommen, nun müssen sie Patienten fortschicken. Das hätte nicht sein müssen.

ich dachte schon der Spahn hätte sich um die Masken und den Versand an die Apotheken gekümmert-kein Wunder, dass es so teuer wird. Für 2 Euro die Maske würde wohl keine Apotheke mitmachen.
Hätte man alles billiger und einfacher haben können.

Edit: Gerade mal im Grosshanfel nachgeschaut, ab 1,39 Euro gehts los pro Stück. Schönes Weihnachtsgeschenk an die Apotheken.

gruss

Little Green Dragon

16-12-2020, 20:25

Waren denn die allergischen Reaktionen der Mitarbeiter in GBR auf Medikamente/Impfungen beschränkt?

Man läuft nicht permanent mit einem Adrenalin-Pen in der Tasche rum, weil einem von Pollen ein wenig die Augen tränen.

Der US Patient hatte offensichtlich keinen derartigen Pen und entsprechend auch keine bekannten (schweren) Allergien - das hätte die gut informierte Verwandtschaft sicher gewusst. ;)

Aber irgendein Grund wird sich schon finden lassen - wäre ja auch wirklich unmöglich wenn man einfach mal zugeben müsste, dass die Studiengruppe eben nicht repräsentativ für die gesamte Erdbevölkerung war.

Bin schon mal auf die „Argumente“ gespannt, sollte es bei einem Risikopatienten ü80 zu entsprechenden Nebenwirkungen kommen.

Little Green Dragon

16-12-2020, 20:43

bei den CovidOpfern hast Du ja auch kein Problem damit, diese zu relativieren und nüchtern mit anderen Krankheiten zu vergleichen. Diesen Maßstab solltest Du dann auch beim Impfstoff ansetzen.

Relativieren im objektiven Sinn ja - ist ja bei all der übermäßigen medialen „Panik“ mehr als angebracht.

Und was den Maßstab angeht:

Die Problemgruppe bei Corona ist bekannt - wirklich kritisch wird es ab 70 aufwärts.

Die betroffene Dame in den USA wird als middle-age beschrieben - also zwischen 45 und 60.

Man setzt jetzt also millionenfach eigentlich gesunde Menschen einem gesundheitlichen Risiko aus - hier musste 10 Minuten nach der Injektion mit Adrenalin schlimmeres verhindert werden - Spät- oder Langzeitfolgen unbekannt.

Ich zitiere sinngemäß noch mal Hr. Drosten - Corona ist bis 45 nicht gefährlicher als eine Grippe.

Und ja - da sollte man sehr gut abwägen ob das (bislang geringe) Risiko einer Nebenwirkung in einem vernünftigen Verhältnis zum Risiko einer Corona-Infektion steht.

Wer weiß zu 100% sicher ob und gegen was er allergisch ist? Eben.

Und das sind eben die Folgen wenn man so etwas auf den Markt schmeißt und nur verhältnismäßig wenig Menschen vorher in der Stichprobe hatte.

Pansapiens

16-12-2020, 20:46

https://www.zeit.de/hamburg/2020-12/apotheken-corona-krise-ffp2-masken

ich dachte schon der Spahn hätte sich um die Masken und den Versand an die Apotheken gekümmert-kein Wunder, dass es so teuer wird. Für 2 Euro die Maske würde wohl keine Apotheke mitmachen.
Hätte man alles billiger und einfacher haben können.

Edit: Gerade mal im Grosshanfel nachgeschaut, ab 1,39 Euro gehts los pro Stück. Schönes Weihnachtsgeschenk an die Apotheken.

gruss

Was?
Laut dem Plusminus-Beitrag weiter vorne hat der Spahn Millionen von Masken für 4 Euro noch was geordert, auf denen er die Händler sitzen lässt und nun verteilt er die nicht, sonder lässt die Apotheken selbst welche kaufen und zahlt denen 6 Euro pro Stück?
Ich finde, langsam sollte ihm Merkel wirklich ihr volles Vertrauen aussprechen (https://www.bing.com/videos/search?q=merkel+vertrauen&&view=detail&mid=3EF08337A337AC3732D63EF08337A337AC3732D6&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dmerkel%2Bvertrauen%26F ORM%3DHDRSC3)....:o

Kusagras

16-12-2020, 20:50

...
Und das sind eben die Folgen wenn man so etwas auf den Markt schmeißt und nur verhältnismäßig wenig Menschen vorher in der Stichprobe hatte.

Stimmt nicht, es waren große Gruppen die getestet wurden.

Nick_Nick

16-12-2020, 20:53

Wenn ich die Aussage von Professor Josten bedenke, zum Thema "bekannter Querdenker intubiert!", und das er sich nicht weiter auf Anfragen geäußert hat und auch die Klinik nichts davon wusste, bin ich misstrauisch und warte ab!

War in dem Fall wohl berechtigt.

Genau das Gegenteil - gerade weil es ein neues/er Verfahren / Impfstoff ist welcher gemessen an den jetzt millionenfach geplanten Impfungen an einer lächerlich kleinen Gruppe getestet wurde.

Aber irgendein Grund wird sich schon finden lassen - wäre ja auch wirklich unmöglich wenn man einfach mal zugeben müsste, dass die Studiengruppe eben nicht repräsentativ für die gesamte Erdbevölkerung war.

Sag mal, glaubst du eigentlich selber, was du da schreibst?

Bei über 40000 Studienteilnehmern allein bei Pfizer und bei sonst üblichen Medikamentenstudien, die natürlich stets die gesamte Erdbevölkerung mit allen möglichen Kombinationen aus Alter, Geschlecht, "Rasse" und Krankheiten umfassen?

Die Briten haben ja jetzt 140000 Personen geimpft. Wieviele haben denn da bislang eine Reaktion gezeigt?

Kusagras

16-12-2020, 20:56

War in dem Fall wohl berechtigt.

Sag mal, glaubst du eigentlich selber, was du da schreibst?

Bei über 40000 Studienteilnehmern allein bei Pfizer und bei sonst üblichen Medikamentenstudien, die natürlich stets die gesamte Erdbevölkerung mit allen möglichen Kombinationen aus Alter, Geschlecht, "Rasse" und Krankheiten umfassen?

Die Briten haben ja jetzt 140000 Personen geimpft. Wieviele haben denn da bislang eine Reaktion gezeigt?

Egänzend:

..Es gibt natürlich seltene Nebenwirkungen, die schwer sein können, die so selten sind, dass man sie jetzt innerhalb dieser Gesamtmenge eben in so kurzer Zeit nicht feststellen kann. Und aus der Vergangenheit von anderen Impfstoffen wissen wird, dass solche Nebenwirkungen prinzipiell auftreten können. Sodass man hier noch Geduld haben muss, aber immerhin, was wir hier bisher sehen ist vielversprechend.

https://www.swr.de/wissen/corona-impfstoff-wie-sicher-ist-eine-notfallzulassung-100.html

Esse quam videri

16-12-2020, 21:00

Was?
Laut dem Plusminus-Beitrag weiter vorne hat der Spahn Millionen von Masken für 4 Euro noch was geordert, auf denen er die Händler sitzen lässt und nun verteilt er die nicht, sonder lässt die Apotheken selbst welche kaufen und zahlt denen 6 Euro pro Stück?
Ich finde, langsam sollte ihm Merkel wirklich ihr volles Vertrauen aussprechen (https://www.bing.com/videos/search?q=merkel+vertrauen&&view=detail&mid=3EF08337A337AC3732D63EF08337A337AC3732D6&&FORM=VRDGAR&ru=%2Fvideos%2Fsearch%3Fq%3Dmerkel%2Bvertrauen%26F ORM%3DHDRSC3)....:o

:D

4 Euro zeugt jetzt auch nicht so wirklich von kaufmännischem Sachverstand. Vielleicht hatte er noch 3 Vermittler zwischengeschaltet, die die Hand aufgehalten haben. Sehr merwürdig das Ganze.

gruss

Pansapiens

16-12-2020, 21:02

4 Euro zeugt jetzt auch nicht so wirklich von kaufmännischem Sachverstand.

Damals haben die in der Apotheke meines Misstrauens sieben gekostet.
Ohne CE-Zeichen...

hier der Beitrag:

https://www.youtube.com/watch?v=bM3x2mhTISw&feature=emb_logo

Esse quam videri

16-12-2020, 21:05

Damals haben die in der Apotheke meines Misstrauens sieben gekostet.
Ohne CE-Zeichen...

ja damals und einzeln. Beim Grosshändler in D gibts die ab 1,39 Euro inkl. CE.

gruss

Gast

16-12-2020, 21:09

Und das sind eben die Folgen wenn man so etwas auf den Markt schmeißt und nur verhältnismäßig wenig Menschen vorher in der Stichprobe hatte.

Vor allem, da der Mehrwert bis Dato überschaubar ist da Infektionen nicht verhindert sondern nur abgeschwächt werden.
Was aber die Frage nach den viel beschworenen Langzeitschäden bei eben leichten Verläufen wieder aufwirft.
Hat man jetzt also einfach Covid-19 Tote gegen mehr Covid-19 Geschädigte plus durch die Impfung Geschädigte Allergiker getauscht?
Für das Geld was da reingebuttert wurde ist das Ergebnis im Moment noch ernüchternd und einen Plan B gibt es nicht außer in der kalten Jahreszeit einen LD zu fahren.

kanken

16-12-2020, 21:12

Little Green Dragon

16-12-2020, 21:17

Stimmt nicht, es waren große Gruppen die getestet wurden.

Es leben 7,8 Mrd. auf der Welt - Du rechnest doch so gerne - wie viel % sind da insgesamt 40 K Menschen?

40.000 auf 7,8 Mrd sind: 0,00005 %

Da sind wir nicht mal mehr im Promille Bereich, sondern bei Millionsteln - insofern ist das Verhältnis von denen die geimpft (nicht getestet) wurden zur potentiellen Impfgruppe eher als marginal zu bezeichnen.

Little Green Dragon

16-12-2020, 21:24

Sag mal, glaubst du eigentlich selber, was du da schreibst?

Du nicht?

Dann solltest Du vielleicht mal einen Realitätscheck machen. ;)

Bei über 40000 Studienteilnehmern allein bei Pfizer und bei sonst üblichen Medikamentenstudien, die natürlich stets die gesamte Erdbevölkerung mit allen möglichen Kombinationen aus Alter, Geschlecht, "Rasse" und Krankheiten umfassen?

Wie kommst Du auf so einen Unfug?

Gerade neulich verlinkt - z.B. 800 (in Worten achthundert) Personen mit afrikanischen Wurzeln unter den Probanden - Aussage der Experten: Viel zu wenig um was zur Wirksamkeit sagen zu können.

Und ja - nicht umsonst gibt es sonst (nationale) Zulassungen erst wenn nachgewiesen wurde, dass das Medikament auch bei der Zielgruppe wirkt.

Die Briten haben ja jetzt 140000 Personen geimpft. Wieviele haben denn da bislang eine Reaktion gezeigt?

Akute Reaktionen? Mindestens 2 - sonst wurde da m.E. noch nichts berichtet. Aber man weiß ja wie das mit Zahlen und Meldewegen so ist gell?

Zu Langzeit- oder Spätfolgen kann man logischerweise noch nichts sagen.

Zwar nicht Corona, sondern Krebs - im Kern aber übertragbar:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/minderheiten-sind-unterrepraesentiert/

Um valide Aussagen über die Wirksamkeit eines Medikaments bei einer bestimmten Bevölkerungsgruppe treffen zu können, muss das Medikament bei Angehörigen dieser Gruppe getestet sein.

Little Green Dragon

16-12-2020, 21:26

Die fallen unter die 0,02% schwere Sofortreaktionen.

Warum hat man dann nicht im Vorfeld von der Gabe an (bekannte) Allergiker abgeraten?

Kusagras

16-12-2020, 21:27

Es leben 7,8 Mrd. auf der Welt - Du rechnest doch so gerne - wie viel % sind da insgesamt 40 K Menschen?

40.000 auf 7,8 Mrd sind: 0,00005 %

Da sind wir nicht mal mehr im Promille Bereich, sondern bei Millionsteln - insofern ist das Verhältnis von denen die geimpft (nicht getestet) wurden zur potentiellen Impfgruppe eher als marginal zu bezeichnen.

Und wieviele wurden bei den bisher geläufigen Impfstoffen in Studien getestet? Das wäre ein Maßstab, nicht die Weltbevölkerung.

Little Green Dragon

16-12-2020, 21:53

Und wieviele wurden bei den bisher geläufigen Impfstoffen in Studien getestet? Das wäre ein Maßstab, nicht die Weltbevölkerung.

Was ist das denn für eine vollkommen verquere „Logik“?

Bislang ist man noch bei keinem neuen Impfstoff hingegangen und hat versucht 60-70% der Weltbevölkerung „durchzuimpfen“.

Bei den viel zitierten Pocken hatte man Jahrzehnte (bis Jahrhunderte) Erfahrung bevor man da „in die Breite“ gegangen ist - die WHO hat zwischen 1967 und 1977 also in 10 Jahren 500 Millionen Menschen geimpft - mit einem bekannten Stoff.

Jetzt sollen Mrd. Menschen in 1-2 Jahren geimpft werden - mit etwas das erst seit ein paar Wochen auf dem Markt ist.

Und dieser klitzekleine Unterschied fällt Dir nicht auf?

Nick_Nick

16-12-2020, 22:13

Bei über 40000 Studienteilnehmern allein bei Pfizer und bei sonst üblichen Medikamentenstudien, die natürlich stets die gesamte Erdbevölkerung mit allen möglichen Kombinationen aus Alter, Geschlecht, "Rasse" und Krankheiten umfassen?

Wie kommst Du auf so einen Unfug?

Gerade neulich verlinkt - z.B. 800 (in Worten achthundert) Personen mit afrikanischen Wurzeln unter den Probanden - Aussage der Experten: Viel zu wenig um was zur Wirksamkeit sagen zu können.

Das war sarkastisch. Natürlich wird bei keinem Impfstoff die gesamte Erdbevölkerung in allen Ausprägungen repräsentativ getestet. Wenn man einige Studienprotokolle von Impfstoffen auf der Webseite des PEI anschaut, ist´s im Gegenteil erstaunlich, wie wenige Personen manchmal getestet werden. Da sind wir hier weit über dem Durchschnitt wenn nicht ganz weit vorn.

Nichtsdestotrotz ist´s schwach, dass nicht Afrikaner etc. in großem Umfang in die Studien aufgenommen wurden. Ist aber - leider - kein Alleinstellungsmerkmal der Corona-Impfstoffentwicklung.

Zu Langzeit- oder Spätfolgen kann man logischerweise noch nichts sagen.

Ich bringe mal das Stichwort Risikoabwägung ins Spiel. Über die Folgen einer Corona-Erkrankung bei Älteren weiß man dafür ziemlich gut Bescheid. Wenn du erstmal in Ruhe die Langzeit- und Spätfolgen des Impfstoffs beurteilen willst, bin ich froh, dass du - hoffentlich - derzeit politisch nichts zu sagen hast.

Um valide Aussagen über die Wirksamkeit eines Medikaments bei einer bestimmten Bevölkerungsgruppe treffen zu können, muss das Medikament bei Angehörigen dieser Gruppe getestet sein.

Das Thema hatten wir gefühlt zehnmal. Zumindest bei Weißen und Latinos ist der Corona-Impfstoff in Wirkung und (un)mittelbarer körperlicher Reaktion relativ breit getestet.

San Valentino

16-12-2020, 22:19

Nichtsdestotrotz ist´s schwach, dass nicht Afrikaner etc. in großem Umfang in die Studien aufgenommen wurden. Ist aber - leider - kein Alleinstellungsmerkmal der Corona-Impfstoffentwicklung.

Im April war es noch Rassismus Impfstoffe in Afrika testen zu wollen:
https://www.bbc.com/news/world-africa-52192184

Jetzt wird sich beklagt, es sei zu wenig getestet worden.

Also ganz egal was man macht, es ist auf jeden Fall Rassismus.

Klaus

16-12-2020, 22:30

"Nach einem auf diesem Niveau noch nie gezeigten einarmigen Pferdsprung mit Anti-Corona-Doppelsalto gegen die Flugrichtung noch sauber im Impfgegner-Stand zu landen ist ganz großes Kino ... so etwas hat man im Welt-Spitzenturnen noch bei der letzten Mehrkampf-WM nicht für möglich gehalten."

Little Green Dragon

16-12-2020, 22:37

Zumindest bei Weißen und Latinos ist der Corona-Impfstoff in Wirkung und (un)mittelbarer körperlicher Reaktion relativ breit getestet.

Tja - wäre jetzt mal interessant zu wissen wie die 3 bislang bekannten Fälle da zu verorten wären.

In UK und den USA soll es ja durchaus auch eine nicht geringen Anteil an Asiaten geben. [emoji6]

Und was heißt politisch was zu sagen haben - man hat sich für diesen Weg entschieden. Mit allen Vor- und Nachteilen. Das inkludiert nun mal, dass der Praxistest in der Breite dann am lebenden Objekt stattfindet.

Ich möchte es explizit nicht hoffen, aber wenn das Experiment in einem nicht unerheblichen Maß in die Hose gehen sollte, wäre danach das Geschrei mit Sicherheit immens.

Aber Hr. Spahn hat ja schon im Frühjahr festgestellt: Man wird sich viel verzeihen müssen.

Passt also schon...

Esse quam videri

16-12-2020, 22:46

Einschätzung der Bundesregierung zur Impfbereitschaft.

1. Mitarbeiter im Gesundheitswesen Impfpersonen: 4,48 Millionen, Impfbereitschaft: 80 Prozent, Impfdosen: 8,96 Millionen

2. Stationäre Krankenhausbehandlung/Pflege Impfpersonen: 1,2 Millionen, Impfbereitschaft: 80 Prozent, Impfdosen: 2,4 Millionen

3. Bevölkerung über 80 Jahre Impfpersonen: 4 Millionen, Impfbereitschaft: 80 Prozent, Impfdosen: 8 Millionen

4. Bevölkerung 70 – 79 Jahre Impfpersonen: 5,6 Millionen, Impfbereitschaft: 80 Prozent, Impfdosen: 11,2 Millionen

5. Polizei, Soldaten Impfpersonen: 420.000, Impfbereitschaft: 70 Prozent, Impfdosen: 840.000

6. Feuerwehr, THW Impfpersonen: 980.000, Impfbereitschaft: 70 Prozent, Impfdosen: 1,96 Millionen

7. Bevölkerung 60 – 69 Jahre: Impfpersonen: 7,35 Millionen, Impfbereitschaft: 70 Prozent, Impfdosen: 14,7 Millionen

8. Vulnerabel unter 60 Jahre Impfpersonen: 2,31 Millionen, Impfbereitschaft: 70 Prozent, Impfdosen: 4,62 Millionen

9. Lehrer, Hochschullehrer, Kindergärtner Impfpersonen: 1,2 Millionen, Impfbereitschaft: 60 Prozent, Impfdosen: 2,4 Millionen

10. Politische Führung, zentrale Verwaltung Impfpersonen: 300.000, Impfbereitschaft: 60 Prozent, Impfdosen: 600.000

11. Verwaltung sonstige Impfpersonen: 1,02 Millionen, Impfbereitschaft: 60 Prozent, Impfdosen: 2,04 Millionen

12. Kundenkontakt Friseure, Einzelhandel Impfpersonen: 1,8 Millionen, Impfbereitschaft: 60 Prozent, Impfdosen: 3,6 Millionen

13. Sonstige Bevölkerung: Impfpersonen: 15,5 Millionen, Impfbereitschaft 50 Prozent, Impfdosen: 31 Millionen

14. Alter bis 12 Jahre (keine Zahlen)

https://www.welt.de/politik/deutschland/article222627214/Merkels-Liste-So-schaetzt-die-Bundesregierung-die-Impfbereitschaft-ein.html

gruss

Alephthau

16-12-2020, 23:33

Hi,

Mal was anderes zum Impfstoff, auf Basis der Studienaussagen von Pfizer mit den 90%:

Rapid Response:
Covid-19 vaccine candidate is unimpressive: NNTV is around 256
Dear Editor

Pfizer’s vaccine “may be more than 90% effective.” (Mahase, BMJ 2020;371:m4347, November 9) Specific data are not given but it is easy enough to approximate the numbers involved, based on the 94 cases in a trial that has enrolled about 40,000 subjects: 8 cases in a vaccine group of 20,000 and 86 cases in a placebo group of 20,000. This yields a Covid-19 attack rate of 0.0004 in the vaccine group and 0.0043 in the placebo group. Relative risk (RR) for vaccination = 0.093, which translates into a “vaccine effectiveness” of 90.7% [100(1-0.093)]. This sounds impressive, but the absolute risk reduction for an individual is only about 0.4% (0.0043-0.0004=0.0039). The Number Needed To Vaccinate (NNTV) = 256 (1/0.0039), which means that to prevent just 1 Covid-19 case 256 individuals must get the vaccine; the other 255 individuals derive no benefit, but are subject to vaccine adverse effects, whatever they may be and whenever we learn about them……We’ve already heard that an early effect of the vaccine is “like a hangover or the flu.” Will vaccinees who are later exposed to coronaviruses have more severe illness as a result of antibody-dependent enhancement of infection (ADEI), a known hazard of coronavirus vaccines? Is there squalene in the Pfizer vaccine? If so, will vaccinees be subject to autoimmune diseases, like Gulf War Syndrome and narcolepsy that have been associated with the adjuvant?

We already know that current Covid-19 vaccine trials are unlikely to show a reduction in severe illness or deaths. (Doshi, BMJ 2020;371:m4037, October 21) Will they be like seasonal influenza vaccines, which have not proved to be lifesavers, and may even have increased overall mortality in the elderly? (Anderson et al, Ann Intern Med 2020;172:445) We need a lot more time and a lot more data, especially in view of massive uncertainties about Covid-19 case definitions and statistics.

ALLAN S. CUNNINGHAM 13 November 2020

Competing interests: No competing interests

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4347/rr-4

Der gute Mann hat für die Gesundheitsbehörde von New York gearbeitet, soweit ich herausbekommen habe und er ist kein Impfgegner.

256 Menschen impfen damit ein Covid-19 Fall verhindert wird und die restlichen 255 haben nix davon.

Könnte mal jemand ausrechnen, was das bei einer Impfung von 83000000 Menschen ergibt an verhinderten Fällen, sofern diese Rechnung stimmt? (Mathe, Schlauch und so, denn ich komme auf eine arg niedrige Zahl als Ergebnis)

Und es gibt wohl eine neue Mutation von SARS-CoV-2 in Großbritanien, zu der man aber noch nicht wirklich viel sagen kann, diese betrifft das Spikeprotein und die Mutation geschah wohl in Großbritannien selbst:

England’s health secretary, Matt Hancock, has told parliament that a new variant of covid-19 has been identified and may be driving infections in the south east, leading to headlines about “mutant covid.” Jacqui Wise answers some common questions

What do we know about this new SARS-CoV-2 variant?
It’s been snappily named VUI-202012/01 (the first “Variant Under Investigation” in December 2020) and is defined by a set of 17 changes or mutations. One of the most significant is an N501Y mutation in the spike protein that the virus uses to bind to the human ACE2 receptor. Changes in this part of spike protein may, in theory, result in the virus becoming more infectious and spreading more easily between people.

How was the variant detected?
It was picked up by the Covid-19 Genomics UK (COG-UK) consortium, which undertakes random genetic sequencing of positive covid-19 samples around the UK. The consortium is a partnership of the UK’s four public health agencies, as well as the Wellcome Sanger Institute and 12 academic institutions.

Since being set up in April 2020 the consortium has sequenced 140 000 virus genomes from people infected with covid-19. It uses the data to track outbreaks, identify variant viruses, and publish a weekly report (https://www.cogconsortium.uk/data/).

How common is it?
As of 13 December, 1108 cases with this variant had been identified in the UK in nearly 60 different local authorities, although the true number will be much higher. These cases were predominantly in the south east of England, but there have been recent reports from further afield, including Wales and Scotland.

Nick Loman, professor of microbial genomics and bioinformation at the University of Birmingham, told a briefing by the Science Media Centre on 15 December that the variant was first spotted in late September and now accounts for 20% of viruses sequenced in Norfolk, 10% in Essex, and 3% in Suffolk. “There are no data to suggest it had been imported from abroad, so it is likely to have evolved in the UK,” he said.

Does this variant spread more quickly?
Matt Hancock told the House of Commons on 14 December that initial analysis showed that the new variant “may be associated” with the recent rise in cases in southeast England. However, this is not the same as saying that it is causing the rise.

Loman explained, “This variant is strongly associated with where we are seeing increasing rates of covid-19. It’s a correlation, but we can’t say it is causation. But there is striking growth in this variant, which is why we are worried, and it needs urgent follow-up and investigation.”

Is mutation to be expected?
SARS-CoV-2 is an RNA virus, and mutations arise naturally as the virus replicates. Many thousands of mutations have already arisen, but only a very small minority are likely to be important and to change the virus in an appreciable way. COG-UK says that there are currently around 4000 mutations in the spike protein.

Sharon Peacock, director of COG-UK, told the Science Media Centre briefing, “Mutations are expected and are a natural part of evolution. Many thousands of mutations have already arisen, and the vast majority have no effect on the virus but can be useful as a barcode to monitor outbreaks.”

Is the new variant more dangerous?
We don’t know yet. Mutations that make viruses more infectious don’t necessarily make them more dangerous. A number of variants have already been detected in the UK. For example, the D614G variant is believed to have increased the ability of the virus to be transmitted and is now the most common type circulating in the UK, although it doesn’t seem to result in more severe disease.

Public Health England’s laboratory at Porton Down is currently working to find any evidence that the new variant increases or decreases the severity of disease. Susan Hopkins, joint medical adviser for NHS Test and Trace and Public Health England, said, “There is currently no evidence that this strain causes more severe illness, although it is being detected in a wide geography, especially where there are increased cases being detected.”

Will the vaccine still work?
The new variant has mutations to the spike protein that the three leading vaccines are targeting. However, vaccines produce antibodies against many regions in the spike protein, so it’s unlikely that a single change would make the vaccine less effective.

Over time, as more mutations occur, the vaccine may need to be altered. This happens with seasonal flu, which mutates every year, and the vaccine is adjusted accordingly. The SARS-CoV-2 virus doesn’t mutate as quickly as the flu virus, and the vaccines that have so far proved effective in trials are types that can easily be tweaked if necessary.

Peacock said, “With this variant there is no evidence that it will evade the vaccination or a human immune response. But if there is an instance of vaccine failure or reinfection then that case should be treated as high priority for genetic sequencing.”

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4857

Gruß

Alef

Pansapiens

17-12-2020, 07:14

Hi,

Mal was anderes zum Impfstoff, auf Basis der Studienaussagen von Pfizer mit den 90%:

This sounds impressive, but the absolute risk reduction for an individual is only about 0.4% (0.0043-0.0004=0.0039). The Number Needed To Vaccinate (NNTV) = 256 (1/0.0039), which means that to prevent just 1 Covid-19 case 256 individuals must get the vaccine; the other 255 individuals derive no benefit, but are subject to vaccine adverse effects, whatever they may be and whenever we learn about them……

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4347/rr-4

Der gute Mann hat für die Gesundheitsbehörde von New York gearbeitet, soweit ich herausbekommen habe und er ist kein Impfgegner.

256 Menschen impfen damit ein Covid-19 Fall verhindert wird und die restlichen 255 haben nix davon.

Könnte mal jemand ausrechnen, was das bei einer Impfung von 83000000 Menschen ergibt an verhinderten Fällen, sofern diese Rechnung stimmt? (Mathe, Schlauch und so, denn ich komme auf eine arg niedrige Zahl als Ergebnis)

Wenn sich, wie in der Placebogruppe, nur 0,43% der 83 Millionen anstecken ist für 99,57% der deutschen Bevölkerung eine Impfung natürlich sinnlos.
Wenn allerdings tatsächlich nur 0,43% der Bevölkerung für die Krankheit empfänglich wären, dann gäbe es maximal 356.900 Infizierte. Davon müssten gemäß der Modellrechnung des RKI aus dem März 4,5% in's Krankenhaus, also rund 16.000 und davon wieder 25% auf die Intensivstation, also rund 4.000 und die Hälfte davon würde sterben, also ca. 2.000.
Das wären sogar weniger, als vom Bhakdi für den worst case vorausgesagt.

Tatsächlich liegen sind aber aktuell schon über 4.000 Covid19-Fälle auf Intensivstation, seit Anfang Dezember wurden 6.850 Sars-Cov2-assoziierte Todesfälle gemeldet und es gab 320.000 bestätigte Fälle.
Bei einer Dunkelziffer von 75% wären das 1.280.000

Wenn man annimmt, dass sich 50 Millionen ohne Impfung anstecken würden, dann würden mit den RKI-Parametern - wenn die Effektivität von 90% auf die Gesamtbevölkerung übertragbar wäre - mit Impfung 45 Millionen Infektionen verhindert, rund 2 Millionen Krankenhausaufenthalte, rund 500.000 Leute auf Intensivstation und 250.000 Tote.
Wenn die 500.000 Leute in einem kurzen Zeitfenster auf die Intensivstation müssten, wäre nicht genug Platz für alle und es würden auch die sterben, die durch eine Intensivbehandlung gerettet werden könnten, aber keine erhalten, oder die, die aus anderen Gründen einer lebensrettenden Intensivbehandlung bedürfen, die nicht zur Verfügung steht, weil das Bett für einen CoViD19-Fall mit besserer Prognose benötigt wird.

Ein Regenwurm versteht es nach dem achten Mal....

Seemann

17-12-2020, 07:18

Vielleicht weil die wissen, worauf sie sich einlassen?

Alle, die ich kenne, mich mittlerweile eingeschlossen und die schwere Covid-Verläufe sehen, wollen sich impfen lassen. Dass sind die, die zumindest bei Covid besser als andere wissen, worauf sie sich einlassen.

Entscheiden muss das jeder für sich und es ist nicht leicht, weil man sich ja aktiv impfen lassen muss, während man bei Covid (passiv) die Chance hat drumrum zu kommen. Man muss halt das persönliche Risiko abwägen. Es ist aber völliger Quatsch zu sagen, medizinisches Personal lasse sich weniger impfen (so das stimmt), weil die wüssten worauf sie sich da einlassen. Ne soloselbstständige med Fußpflege ist auch medizinisches Personal. Wenn man diese Gruppe runterbricht und dann nach Berufsgruppen und Tätigkeitsbereichen betrachtet, ergibt sich sehr sicher ein anderes Bild.

Seemann

17-12-2020, 07:33

Nur, dass alles getan wurde was die übervorsichtigen Experten geraten haben und wollten.
Triangiert wird trotzdem. Es wurde genau nix verhindert was verhindert werden sollte.
Wahrscheinlich sind aber wieder die feiernden Jugendlichen schuld.

Zwischenbilanz, 6 Wochen chirurgischer Lockdown, Masken überall, Abstandsregeln, Pipapo,...
Ergebnis, ein Impfstoff der nach momentaner Datenlage nicht die ersehnte Entspannung bringt, ein harter Lockdown, Triagen, Rekordtote, keine Breching der Welle, Weihnachten mehr schlecht als Recht gerettet, keine oder kaum Lockerungen bis geschätzt März.
Hat die Regierung und ihre Experten eigentlich irgendwas geschafft was sie sich auf die Agenda geschrieben hat außer den LD einzuführen?

Nein, da wurde nicht alles getan, was die "übervorsichtigen Experten" geraten haben. Ich komme grob aus der Region, viele der Leute waren lange mit einem ungehindert regen Grenzverkehr sehr unzufrieden, der aus dem stärker betroffenen Ausland nach Sachsen hinein erfolgt ist. Mein Onkel lebt im Dresdener Umland bzw Nähe Dippoldiswalde. Die Todesanzeigen in den regionalen Zeitungen sind dort zweiseitig und das ist dort nicht mega dicht besiedelt.
Meine Verwandten, die in Sachsen leben sind uni sono der Meinung, dass es lange Zeit viel zu lasch dort gehandhabt wurde.

Gast

17-12-2020, 07:37

Alle, die ich kenne, mich mittlerweile eingeschlossen und die schwere Covid-Verläufe sehen, wollen sich impfen lassen. Dass sind die, die zumindest bei Covid besser als andere wissen, worauf sie sich einlassen.

Eh klar, medizinisches Personal sind auch nur Menschen und entscheiden deswegen ebenso emotional.
Momentan hat man Covid-19 halt vor der Nase und die Impfung verspricht Erlösung.
Sollten irgendwann ein Haufen Patienten mit allergischen Schocks die Intensivbetten belegen dürften viele ihre Meinung wieder ändern und man rutscht in den nächsten Gedankenzirkel usw.

Seemann

17-12-2020, 07:56

Eh klar, medizinisches Personal sind auch nur Menschen und entscheiden deswegen ebenso emotional.
Momentan hat man Covid-19 halt vor der Nase und die Impfung verspricht Erlösung.
Sollten irgendwann ein Haufen Patienten mit allergischen Schocks die Intensivbetten belegen dürften viele ihre Meinung wieder ändern und man rutscht in den nächsten Gedankenzirkel usw.

Die Impfung verspricht nicht Erlösung, sie verspricht Schutz (keine Sicherheit). Das Risiko eines anaphylaktischen Schocks durch diese Impfung ist in etwa so hoch, wie bei jeder anderen Impfung auch.
Wenn die Grippesaison beginnt... in jedem nomalen Jahr (dies ist kein normales Jahr), hat man Grippepatienten auf der ITS... jedes Jahr... mehrere, die Anzahl der anaphylaktischen Schocks durch Impfung, die ich bisher erlebt habe, auch in Zeiten verstärkten Impfens, eben wegen Grippe beträgt 0... in Worten Null.
Ich habe durchaus anaphylaktische Reaktionen und auch andere Reaktionen durch Medikamente gesehen (von Hautrötung aan der Brust, bis zum Kreislaufzusammenbruch), vorwiegend im OP, diese ließen sich in diesem Setting gut beherrschen, draußen sicher weniger leicht, aber durch Impfung habe ich es nie gesehen. Es gibt absolut überhaupt keinen Grund von dem Szenario auszugehen, was du da schilderst.

Gast

17-12-2020, 08:05

Die Impfung verspricht nicht Erlösung, sie verspricht Schutz (keine Sicherheit). Das Risiko eines anaphylaktischen Schocks durch diese Impfung ist in etwa so hoch, wie bei jeder anderen Impfung auch.
Wenn die Grippesaison beginnt... in jedem nomalen Jahr (dies ist kein normales Jahr), hat man Grippepatienten auf der ITS... jedes Jahr... mehrere, die Anzahl der anaphylaktischen Schocks durch Impfung, die ich bisher erlebt habe, auch in Zeiten verstärkten Impfens, eben wegen Grippe beträgt 0... in Worten Null.
Ich habe durchaus anaphylaktische Reaktionen und auch andere Reaktionen durch Medikamente gesehen (von Hautrötung aan der Brust, bis zum Kreislaufzusammenbruch), vorwiegend im OP, diese ließen sich in diesem Setting gut beherrschen, draußen sicher weniger leicht, aber durch Impfung habe ich es nie gesehen. Es gibt absolut überhaupt keinen Grund von dem Szenario auszugehen, was du da schilderst.

Nein, die Werbekampagne verspricht eindeutig Erlösung, die Daten versprechen möglicherweise mildere Verläufe wenn du geimpft werden kannst.
Aber schön, dass der Grippevergleich herhalten darf wenn er ins eigene Schema passt.
Ein jahrelang erprobte Impfstoff der angepasst wird ist sicher vergleichbar mit einem experimentellen der auf völlig neuer Technologie fußt.
Die Zukunft wirds weißen, aber der Anticovid-19 Kampf ist trotz aller Expertise keine Erfolgsgeschichte und ich bezweifle, dass es jetzt plötzlich genau so klappt wie man sich das wünscht.

Kusagras

17-12-2020, 08:15

...
Bislang ist man noch bei keinem neuen Impfstoff hingegangen und hat versucht 60-70% der Weltbevölkerung „durchzuimpfen“.

Eben, wieso, bringst du dann das Argument?

Bei den viel zitierten Pocken hatte man Jahrzehnte (bis Jahrhunderte) Erfahrung bevor man da „in die Breite“ gegangen ist - die WHO hat zwischen 1967 und 1977 also in 10 Jahren 500 Millionen Menschen geimpft - mit einem bekannten Stoff.

Tausch hier nicht die Inhalte gegeneinander aus: Es ging um die STUDIEN und da gabs bei Pocken auch welche (und , WIE GROß WAREN SIE?), und DANN hat man in kurzer Zeit MILLIONEN Menschen geimpft. Und dieses Prinzip läuft jetzt genau so ab. Du baust hier einen Popanz auf, weil nichts mehr anderes bleibt.

Und Zwischenfälle werden offenbar registriert und berichtet auch wenn dir nicht passt und du lieber Heimlichtuerein-Geschichten andeutest.

kanken

17-12-2020, 08:26

Nein, die Werbekampagne verspricht eindeutig Erlösung, die Daten versprechen möglicherweise mildert Verläufe wenn du geimpft werden kannst.
Aber schön, dass der Grippevergleich herhalten darf wenn er ins eigene Schema passt.
Ein jahrelang erprobte Impfstoff der angepasst wird ist sicher vergleichbar mit einem experimentellen der auf völlig neuer Technologie fußt.
Die Zukunft wirds weißen, aber der Anticovid-19 Kampf ist trotz aller Expertise keine Erfolgsgeschichte und ich bezweifle, dass es jetzt plötzlich genau so klappt wie man sich das wünscht.

Bei uns in der Klinik lassen sich über 90% der Ärzte impfen, in einer DIVI-Umfrage sind es 73% der Ärzte. In meinem Bekanntenkreis sind es 100% aller Ärzte.

Evtl. sollte man sich mal überlegen warum es diese Leute in so großer Zahl tun? Sind die alle „gekauft“ und/oder blöd?

Wenn Leute, die sich von Berufswegen in der Bevölkerung mit am Besten bei Impfungen auskennen, so viel Vertrauen in diese Impfung haben, dann sollte das Leuten, die ein Laienverständnis von dem Ganzen haben, durchaus zu denken geben.

Viele Ärzte, mich eingeschlossen, waren, wie Seeman auch, am Anfang skeptisch bzgl. der Impfung. Dann hat man angefangen sich tiefer zu informieren (man weiß ja wo und wie) und dann die Risiken abgewogen. Am Ende kommen halt so viele zu dem Ergebnis dass die Impfung das geringere Risiko ist und gehen es ein.

Wie gesagt, jeder muss für sich die Entscheidung treffen.

marq

17-12-2020, 08:45

Passt also schon... du bist also gegen die impfung? oder siehst du sie nur nicht nicht als exitstrategie? was wären deine lösungsvorschläge dauerhaft aus der pandemie zu entfliehen? 5- 10 jahre warten bis weltweit eine herdenimunität vorliegt?

Klaus

17-12-2020, 09:07

Ein Regenwurm versteht es nach dem achten Mal....

Jetzt beleidige mal nicht die Regenwürmer, die dürften auch empathisch gesehen hier weit vorne rauskommen.

marq

17-12-2020, 09:13

Das Robert-Koch-Institut (RKI) hat am Morgen 698 neue Todesfälle im Zusammenhang mit dem Coronavirus gemeldet.

Mein Onkel lebt im Dresdener Umland bzw Nähe Dippoldiswalde. Die Todesanzeigen in den regionalen Zeitungen sind dort zweiseitig und das ist dort nicht mega dicht besiedelt.
Meine Verwandten, die in Sachsen leben sind uni sono der Meinung, dass es lange Zeit viel zu lasch dort gehandhabt wurde.
der kretschmer hatte sich ja lange zeit sich gegen strenge massnahmen in den Ministerpräsidentenkonferenzen gestellt, jetzt hat er die folgen und muss mit dieser arroganz zu leben, auch weil er die afd und coronaleugner im saum halten wollte,

Gast

17-12-2020, 09:25

Evtl. sollte man sich mal überlegen warum es diese Leute in so großer Zahl tun? Sind die alle „gekauft“ und/oder blöd.

Kleines Beispiel aus Österreich, in der Bevölkerung gabs immer Zustimmung mit um die 50% zu den Coronamaßnahmen.
Bei den Massentestungen die "freiwillig" waren lag die Beteiligung bei knapp 20%.
Was sind Umfragen in Zeiten des medialen und politischen Drucks Wert, genau nix.
Zeigt die jüngere Geschichte mehr als genug.
Zum auskennen, ich nehm dich mal als Beispiel, du bist der Arzt am Board und dürftest unter anderem die meisten Fehleinschätzungen was Maßnahmen, politische Kommunikation und Verlauf der Pandemie betrifft gehabt haben.
Ihr habt genau die gleichen Daten und wisst genau gleich viel wie alle anderen und das ist genau so wenig.
Sei es was den Pandemieverlauf, die Bekämpfung und eben jetzt die Impfung anbelangt.
Das Versagen ist bestens dokumentiert.

kanken

17-12-2020, 09:47

Zum auskennen, ich nehm dich mal als Beispiel, du bist der Arzt am Board und dürftest unter anderem die meisten Fehleinschätzungen was Maßnahmen, politische Kommunikation und Verlauf der Pandemie betrifft gehabt haben.

Vom 19. November:

46314

Zahlen der DIVI von gestern:

4836 Fälle, davon 2760 beatmet

https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_12_16.pdf

Ich habe immer gesagt dass man der Prognose für 4 Wochen trauen darf und sie stimmt.

Die Zahlen sind bis zur 1. Dezemberwoche gefallen durch den LDL und seit dem steigen sie wieder. Die Ursachen dazu sind vielfältig, primär aber in jedem einzelnen und seiner Einstellung zu AHA+L zu suchen.

Über Weihnachten mit einem harten Lockdown zu versuchen die Sache in den Griff zu bekommen, wo eh die meisten Bereiche runterfahren macht absolut Sinn.

Was passiert wenn man die Sache nicht ernst nimmt sieht man ja derweil in Sachsen oder Schweden (die momentan die höchsten absoluten Todeszahlen in ihrem Land haben seit der spanischen Grippe, bei jetzt deutlich mehr Einwohnern als damals).

Nach wie vor steht Deutschland weltweit extrem gut da was die Toten pro 1 Millionen Einwohner angeht und auch was unser Intensivbettensystem angeht (auch wenn es aktuell natürlich stark strapaziert wird).

Unsere Impflogistik steht und wenn der Impfstoff da ist wird er effektiv verimpft. Klar, das wird seine Zeit dauern, aber dennoch läuft die Sache gut an.

Wenn man das als “Versagen” bezeichnen will, dann lebe ich gerne in diesem versagenden Land.

Katamaus

17-12-2020, 09:55

Wie gesagt, jeder muss für sich die Entscheidung treffen.

Würdest du meinen, dass Personal in Krankenhäusern o.ä. einer höheren Asnteckungsgefahr unterliegt und somit einen höheren Anreiz hat, sich impfen zu lassen?

kanken

17-12-2020, 10:03

Jeder, der mit vielen Leuten zu tun hat, hat ein erhöhtes Ansteckungsrisiko. Klar, wer COVID-19 Patienten versorgt hat ein erhöhtes Ansteckungsrisiko und auch die, die COVID-19 Verdachtsfälle behandeln. Deswegen werden die ja auch zuerst geimpft. Ansonsten ist jeder mit vielen Kontakt potentiell gleich gefährdet.

Das Personal in den KH ist aber in der Regel besser über SARS-CoV-2 informiert, eben weil es unser Alltag ist, seit mittlerweile fast 10 Monaten.

Gast

17-12-2020, 10:13

blablablub

Lass den Werbesermon und das Nachbessern.
Du hast von einez deutlichen Entspannung und keinem neuerlichen Anstieg geredet. Und mit der blöden Ausrede von jedem einzelnen brauchst du nicht kommen.
Eure Aufgabe ist es Maẞnahmem zu setzen die wirken und nicht wegen ein paar Hanseln und ihren Kellerpartys scheitern die keine Clusterverfolgung jemals findet.
Ich hab dir gesagt der Winter wird eure zwei Wochen Evidenz zusammen schmeißen und genau das ist passiert. Das war in allen Ländern absehbar und trotzdem hast du an irgendwelchen Wellerbrechertheorien festgehalten weil du auch nicht mehr kannst als auf eine Kurve starren.
Das ist nur 6 Wochen her. Und jetzt brauchts einen harten LD, der wird nur eure Sterbekurve auch nicht verbessernn sondern euch wieder zwei Wochen in der Entwicklung nach hinten versetzen und hinten kommt der Knall wieder.
Ihr steht einfach so passabel da weil ihr zwei Zeit verzögert seit in der Entwicklung und weil ihr euch im Norden wegen der skandinavischen Länder kaum Sorgen machen müsst.
Im Süden wie Bayern steht ihr genau gleich beschissen da wie sonst überall und der Virus wird weiter wandern und auch den Norden noch mehr einnehmen.
Das könnte man ja versuchen zu analysieren statt einfach auf den Kurvensimulator zu starren.
Da hilft auch kein Augen verschließen weil man es nicht wahrhaben will.
Ihr habt absolut keine Entwicklung die ihr aufhalten wolltet gestoppt und jetzt beim Impfstoff ist aber plötzlich wieder alles ganz glasklar.
Das Spiel geht seit Monaten. ;)

Little Green Dragon

17-12-2020, 10:14

du bist also gegen die impfung?

Nö - habe ich aber schon mehrfach hier auch geschrieben.

oder siehst du sie nur nicht nicht als exitstrategie?

Die Impfung löst - wie auch schon mehrfach geschrieben - primär erstmal das politische Problem - nicht das medizinische. Insofern kann der Impfstoff allein auch gar keine "Exit"-Strategie sein.
Eine sterile Immunität wird es wohl auch mit dem Impfstoff nicht geben, insofern werden sich weiter Personen (auch geimpfte) anstecken können, ebenso wie geimpfte Menschen selbst wohl auch weiter Überträger sein können.

Mit der Priorisierung der Impfstoffverteilung (wenn man mal davon ausgeht, dass die von der Bundesregierung angenommenen Zahlen zur Impfbereitschaft nicht viel zu optimistisch sind) in der Hochrisikogruppe wird man wenn es gut läuft eine Entspannung auf den ITS Stationen hinbekommen und die täglichen Horrormeldungen zu Corona-Toten von der Anzahl her drücken können. Weg ist das Virus damit aber noch lange nicht. Es wird weitere Infektionen und auch schwere Verläufe bis zu Todesfällen geben - wenn das dann aber pro Tag nur noch 5 - 10 sind wird das sehr schnell zum Hintergrundrauschen verkommen.

Bestimmte Maßnahmen werden wohl pro-forma halber noch eine Zeitlang bestehen bleiben, aber im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen, dass wenn zum Ende Q1 dann diejenigen in Pflegeheimen die es möchten durchgeimpft wurden dann zwangsläufig eine Rückkehr Richtung "Normalität" kommen wird. Allein schon weil weitere LD Maßnahmen etc. wirtschaftlich schlicht nicht dauerhaft durchzuhalten sind - also zumindest nicht ohne hier diverseste Branchen endgültig in den Ruin zu treiben und die Staatsverschuldung in ungeahnte Höhen zu bringen.

Herdenimmunität - egal ob jetzt auf natürlichem Weg oder per Impfung - wird es nicht zeitnah geben. Wie sagte Hr. Gassen so schön:

"Wenn jeder, der es möchte, eine Impfung bekommt, können wir auch die Beschränkungen aufheben...Wer sich nicht impfen lassen möchte, müsse dann mit dem Risiko leben, an Covid-19 zu erkranken oder gar daran zu sterben. "

Aktuell sind ja 50% der Bevölkerung von der Impfung noch nicht überzeugt - müssen sie ja auch gar nicht. Wer nicht will der hat schon oder wie heißt es so schön?
Von politischer Seite her kann man sich dann hinstellen und sagen: "Also angeboten haben wir es - wenn ihr es nicht annehmen wollt - selber schuld..." und ist an der Stelle dann fein raus.

Zu glauben (oder zu hoffen), dass der derzeitige Eiertanz aber tatsächlich so lange aufrecht erhalten wird bis auch der letzte Mensch in DE den Arm hingehalten hat (wie es dann auf der Welt insgesamt aussieht noch mal ganz außen vor) ist dann doch ziemlich utopisch.

marq

17-12-2020, 10:19

Zu glauben (oder zu hoffen), dass der derzeitige Eiertanz aber tatsächlich so lange aufrecht erhalten wird bis auch der letzte Mensch in DE den Arm hingehalten hat (wie es dann auf der Welt insgesamt aussieht noch mal ganz außen vor) ist dann doch ziemlich utopisch.

ja schon klar, aber welches wäre eine alternative ?

wenn die freiwillige impfung bleibt, dann ist es doch nur natürlich, das diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, mit dem risiko leben müssen und auch ggf. einschränkungen auf privatrechtlicher oder internationaler ebene haben werden. wo ist das problem ?

ps: du stellst dinge in den raum, die man noch nicht weiss. insofern ist deine argumentationskette auch löcherig und ist nur pessimistisch. vielleicht schützt die impfung vor infektionenen und es machen auch über 60% der bevölkerung bei der impfkampangne mit ?

carstenm

17-12-2020, 10:22

Evtl. sollte man sich mal überlegen warum es diese Leute in so großer Zahl tun? Sind die alle „gekauft“ und/oder blöd?Das Problem, wie es ja auch in diesem thread sehr gut deutlich wird, besteht darin, daß die Beurteilung der Situation und die daraus resultierenden Entscheidungen von der Realität abgekoppelt sind. Zunächst hatte das sicher mit dem Mangel verlässlicher Informationen und vor allem dem Mangel an persönlicher Erfahrung zu tun.
Inzwischen hat sich das auf eine - wie ich finde - sehr interessante Weise verselbständigt und in eine faktische Realitätsverweigerung verwandelt.

Ich finde es hochgradig interessant, dieses Phänomen, daß man z.B. aus der Zeit der Pest her kennt, jetzt in natura beobachten zu können. Interessant ... und auch beängstigend.

Ganz lustig - von wegen Pest: Im zweiten Teil der Kingsbridge Trilogie von Ken Follett gibt es Abschnitte, die - wenn man Pest durch Covid ersetzt - eins zu eins auf die heutige Situation passen. Insbesondere die Diskussion um den Nutzen von Masken. Und die Frage, ob es die Pest überhaupt gibt ...

Gast

17-12-2020, 10:36

Das Problem, wie es ja auch in diesem thread sehr gut deutlich wird, besteht darin, daß die Beurteilung der Situation und die daraus resultierenden Entscheidungen von der Realität abgekoppelt sind.

Das wird aber schon länger diskutiert, dass ihr ihn euren Elfeneintürmen sitzt und alles ab einem halben Schritt außerhalb der eigenen Bubbel gekonnt ignoriert oder nur selektiv wahrnehmt.
Das ist jetzt keine neue Erkenntnis, nur ihn eurem Kreisen seid ihr bemüsigt von einer Fehleinschätzung in die nächste zu Schlittern und das für euch aber mit Zuckerguss zu ganieren. :o

Edit: Bestes Beispiel, du bist nicht mal in der Lage die Kritik an Masken hier zu erfassen. Stattdessen reichts gerade mal für einen Verweis auf die Querdenker.
Vl. sollte man es mal schaffen die Risikogruppen zu schützen bevor man an den falschen Fronten kämpft?

Little Green Dragon

17-12-2020, 10:38

Tausch hier nicht die Inhalte gegeneinander aus: Es ging um die STUDIEN und da gabs bei Pocken auch welche (und , WIE GROß WAREN SIE?)

Deine Unbedarftheit in dem Bereich ist immer wieder erstaunlich.

Kannst ja mal in Indien anfragen, ob die da noch irgendwelche Aufzeichnungen zu den durchgeführten "Studien" haben - ich wage aber mal zu bezweifeln, dass die Archive da noch viel hergeben:

https://www.jyi.org/2005-september/2005/9/7/smallpox-historical-review-of-a-potential-bioterrorist-tool

Inoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called variolation. Although variolation sometimes led to smallpox infection, it reduced the death rate among infected people from 30% to 1%.

...

In 1770, Dr. Edward Jenner, of Glouchestershire, England noticed that milkmaids who had been infected by cowpox (a much milder virus in the same genus as smallpox) had smooth complexions free of pox scars and didn't contract smallpox. To test his theory that cowpox immunity lessened the severity of smallpox, he variolated 13 milkmaids with smallpox who had had cowpox. Generally, a few pox would develop around the site of variolation, but the milkmaids he variolated in his study did not develop the characteristic lesions. In 1796, now confident in his theory that previous cowpox infection protected people from smallpox infection, Jenner performed a daring and highly unethical experiment: He injected a boy with cowpox, and then variolated him.
...
Jenner published his paper privately in 1798; within the year it was translated into Latin, German, and French, and about 1000 people were vaccinated.
...
Jenner's method of cowpox inoculation, called vaccination, became more and more popular in Europe and America over the next 50 years, largely because it had much milder side effects than variolation and could never result in smallpox infection.

Wir reden bei den Pocken also über etwas das über Jahrzehnte (wenn nicht Jahrhunderte) gewachsen ist - ob und welche Studien es dann 1967 gegeben hat ist fast schon egal, denn man hatte eine ewig lange Erfahrung auf dem Gebiet auf die man zurück greifen konnte - es gab selbst da schon in einigen Ländern seit hundert Jahren eine Impfpflicht.

Bei anderen Impfstoffen mögen jetzt auch nicht Millionen Menschen vorher in Studien gewesen sein, nur wie lange dauert es gleich noch bis normalerweise ein Impfstoff auf den Markt kommt? Genau - Jahre. U.a. weil man die Langzeit- und Nebenwirkungen eben erst längerfristig betrachten möchte bevor man das Mittel auf die Menschheit loslässt.

Was bei rauskommen kann wenn man zeitlich auf die Tube drückt und diesen Prozess zeitlich deutlich abkürzt hat man sehr erfolgreich ja bei Pandemrix sehen können.

Du kannst Dich noch so auf den Fußboden schmeißen und mit den Fäusten trommeln - es gab in der bisherigen Menschheitsgeschichte keinen auch nur annährend vergleichbaren Fall wo ein Impfstoff oder ein Medikament welches in einem so kurzen Zeitraum und nur basierend auf einer sehr kleinen Gruppe an Probanden auf Millionen von Menschen losgelassen wurde. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass das schief gehen muss - es ist aber nun mal einfach eine Tatsache die mit entsprechenden Risiken verbunden ist. Da hilft auf Dein ganzer Popanz nichts.

Und - kommen wir mal auf Hr. Jenner zurück - natürlich ist die Bereitschaft einer Bevölkerung sich einem unbekannten Impfrisiko auszusetzen bei einer Mortalität der Krankheit auf alle Altersgruppen von 30 - 100% (schwarze Blattern) viel größer als wenn man sich hier über Corona unterhält. Davon ab, dass die gesellschaftlichen Strukturen im 18ten und 19ten Jahrhundert ja auch noch ganz anders waren als heute. Wenn da "von oben" eine Impfpflicht für Pocken z.B. beim Militär verordnet wurde (und eben eine zu 30% tödliche Krankheit im Raum steht) gibt es keine Diskussion über mögliche Neben- oder Langzeitwirkungen.

Kann man sicherlich so machen - ist aus ethischen Gesichtspunkten gerade vor dem Hintergrund das Corona eben nicht die Pest, Pocken oder Ebola ist doch mehr als bedenklich.

Little Green Dragon

17-12-2020, 10:40

ps: du stellst dinge in den raum, die man noch nicht weiss.

Nö - ich benenne Dinge die man eben noch nicht weiß (oder offensichtlich lieber einfach ignoriert). Der Gründer von Biontech selbst sagt z.B., dass überhaupt noch nicht abschätzbar ist ob sein Impfstoff die Weitergabe des Virus verhindern kann.

auch ggf. einschränkungen auf privatrechtlicher oder internationaler ebene haben werden. wo ist das problem ?

Einschränkungen auf privater Ebene? Warum? Die die es wollen sind doch geimpft.

Und ob jetzt ein Geimpfter andere Leute ansteckt oder ein Ungeimpfter macht überhaupt keinen Unterschied.

Kannix

17-12-2020, 10:44

Es nervt. Menschen die gegen alles sind und Schuldige suchen. Natürlich sind die Schuldigen die Entscheidungsträger und nicht die Menschen, die nicht bereit sind mit Ihrem Verhalten zur Eindämmung beizutragen.
Erst waren die Maßnahmen falsch, übertrieben, jetzt waren sie zu lasch, hätten gegen den eigenen Protest früher verschärft werden müssen.
In Russland wurde schon geimpft, warum dauert das bei uns so lange? Jetzt ist es bald soweit und man ist gegen Impfungen, befürchtet Zwangsimpfungen.
Da noch die Trottel, die angesichts der Entwicklungen noch immer was von Herdenimmunität faseln.
Der Vorwurf der Panikverbreitung ist wohl eher eine Projektion.

Wenn jemand glaubt, wir lassen die Wirtschaft weiter brummen und setzen auf Herdenimmunität(let God sort em out?), dann sollte man nicht mit ihm diskutieren.

Gast

17-12-2020, 10:50

Und ob jetzt ein Geimpfter andere Leute ansteckt oder ein Ungeimpfter macht überhaupt keinen Unterschied.

Ein Ungeimpfter bleibt eher noch zu Hause wenn er krank ist, ein Geimpfter mit sehr schwachen Symptomen und falsche Risikoeinschätzung ist vl. eher das Problem.
Die Zeit wird es zeigen.

Katamaus

17-12-2020, 10:50

Das Personal in den KH ist aber in der Regel besser über SARS-CoV-2 informiert, eben weil es unser Alltag ist, seit mittlerweile fast 10 Monaten.

Das ist schon klar. Es ging mir darum, dass auch objektiv das Risiko für Euch größer ist und somit der Anreiz/Nutzen sich impfen zu lassen höher. Dazu kommt eventuell noch eine gewisse berufsbedingt selektive Wahrnehmung.

Insofern ist es natülich schon mal gut und beruuhigend zu wissen, dass sich bspw. 80% der Ärzte impfen lassen wollen. D.h. aber nicht notwendigerweise, dass das auch für 80% der Normalbevölkerung eine sinnvolle Risiko-/Ertragsstrategie sein muss.

Was micht betrifft: Ich kenne (über meine Frau) genug Berichte von Ärzten und auch Intensivmedizinern, so dass man mich nicht zu überzeugen braucht, dass das sehr sehr schlimm verlaufen kann. Andererseits sagt der Statistiker in mir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mir das geschieht sehr sehr niedrig ist (z.B. in Hessen CFR der 35-59jährigen = 0,16%). Zudem bestehen als Allergiker eventuell erhöhte Risiken bei der Impfung. Da empfinde ich Abwarten (was ich ohnehin muss) als durchaus vernünftige Strategie.

Von daher erstaunt mich auch die Verwunderung der Medien, wenn sich nur 50% der Bevölkerung impfen lassen wollen (mal abgesehn davon, dass hier zu differenzieren wäre: "definitiv", "wahrscheinlich", "erstmal nicht",...). Da würde ich auch erst einmal abwarten, wieviele es am Ende werden.

ThomasL

17-12-2020, 11:09

Alef:
Hat ja ThomasL auch schon verlinkt, aber da wurde etwas entscheidendes weg gelassen:

Stimmt, im Artikel steht es nicht explizit (finde ich auch schlecht). Aber ich schrieb schon bewusst: „Deinen Schnitt“ (du sprachst von 300+) und bei einer gleitenden Mittelwertbildung (die hier sinnvoll ist) geht dieser halt schnell hoch, wenn die Tageszahlungen weiter ansteigen (selbst ohne Sachsen, waren wir gestern wohl noch weit über 300).

Einer hier hat offensichtlich immer noch nicht verstanden was eine Risikoabwägung ist und das man dafür beide Seiten betrachten muss. Und dazu gehören eben Tote und mögliche Langzeitfolgen bei „jüngeren“ durch Covid19 ebenso mit auf die Waagschale wie mögliche Tote und Langzeitfolgen durch die Impfung. Ist also eine Abwägung mit unbekannten auf beiden Seiten – nicht nur auf einer. Wobei meines Erachtens nach viel dafür spricht, dass sie zu Gunsten der Impfung ausfällt.
@Drache: Stell ich der Realität, wir haben jetzt 2 Langzeitstudien mit unbekanntem Endergebnis.

Ich hatte gerade eine Telko mit jemand der unsere Werk in Sachsen (Zwickau) besucht hatte und erstaunt war wie es dort abging, keine Disziplin beim Maskentragen am Band, kein Abstand in den Pausen, er wurde mehrfach dumm angemacht weil er eine Maske trug. Er war nicht sehr überrascht darüber, dass dort die Zahlen explodiert sind.

Bzgl. Apotheken: Es gab bei uns wohl auch lange Schlagen, allerdings kein Vergleich zu denen bei IKEA. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele sich um ein paar Euro zu sparen gleich am ersten Tag in die Schlange stellen (und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

kanken

17-12-2020, 11:11

Das ist schon klar. Es ging mir darum, dass auch objektiv das Risiko für Euch größer ist und somit der Anreiz/Nutzen sich impfen zu lassen höher. Dazu kommt eventuell noch eine gewisse berufsbedingt selektive Wahrnehmung.

Insofern ist es natülich schon mal gut und beruuhigend zu wissen, dass sich bspw. 80% der Ärzte impfen lassen wollen. D.h. aber nicht notwendigerweise, dass das auch für 80% der Normalbevölkerung eine sinnvolle Risiko-/Ertragsstrategie sein muss.

Was micht betrifft: Ich kenne (über meine Frau) genug Berichte von Ärzten und auch Intensivmedizinern, so dass man mich nicht zu überzeugen braucht, dass das sehr sehr schlimm verlaufen kann. Andererseits sagt der Statistiker in mir, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mir das geschieht sehr sehr niedrig ist (z.B. in Hessen CFR der 35-59jährigen = 0,16%). Zudem bestehen als Allergiker eventuell erhöhte Risiken bei der Impfung. Da empfinde ich Abwarten (was ich ohnehin muss) als durchaus vernünftige Strategie.

Von daher erstaunt mich auch die Verwunderung der Medien, wenn sich nur 50% der Bevölkerung impfen lassen wollen (mal abgesehn davon, dass hier zu differenzieren wäre: "definitiv", "wahrscheinlich", "erstmal nicht",...). Da würde ich auch erst einmal abwarten, wieviele es am Ende werden.

Wie gesagt, es geht einfach darum dass ich kein Bock auf die unklaren Folgen einer SARS-CoV-2 Infektion habe, egal welche Schwere sie jetzt hatte.

Das Risiko sich anzustecken hat jeder, der mit vielen Menschen in Kontakt kommt, egal ob beruflich oder privat. Öffentlicher Nahverkehr reicht da schon aus, aber auch einkaufen etc.

Keiner weiß aktuell was das Virus alles mit uns anstellt. Die Möglichkeit eines schweren Verlaufs hat mich in meiner Entscheidungsfindung nicht beeinflusst, davor hatte ich die ganze Zeit keine Angst.
Ich würde mich auch impfen lassen wenn ich nicht im KH arbeiten würde.

Little Green Dragon

17-12-2020, 11:19

und Schuldige suchen.

Ach komm - jetzt tust Du marq und der Politik aber unrecht... ;)
Auch wenn er sich ja wirklich alle Mühe gegeben hat mögliche "Treiber der Pandemie" zu identifizieren.

und nicht die Menschen, die nicht bereit sind mit Ihrem Verhalten zur Eindämmung beizutragen.

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?

Es kristallisiert sich halt immer mehr heraus, dass man (und ja auch die vermeintlichen Experten) auch nach 10 Monaten eigentlich immer noch nicht so richtig einen Plan hat, was und vor allem warum da eigentlich gerade passiert. Das ist im Kern ja auch gar nicht verwerflich - solange man denn einfach auch mal ehrlich ist anstatt so zu tun als hätte man den vollen Durchblick und wüsste ganz genau was man da macht.

Die Inzidenz in den unteren Altersgruppen geht im LDL runter, in der kritischen Altersgruppe verdoppelt sie sich. Da ist es einfach zu kurz gesprungen (und sachlich falsch) die Ursache dann darin zu suchen, dass die Menschen sich ja nicht alle richtig verhalten hätten.

Es wäre ja schon viel wert, wenn man ggf. einfach auch mal akzeptieren würde das - egal was man für Maßnahmen verhängt und ob da sich jetzt 80, 85 oder 90% dran halten - dem Virus das offensichtlich erstmal herzlich egal ist (und nein, dass heißt nicht, dass man komplett auf Maßnahmen verzichten sollte). Da könnte man jetzt wieder mit den Beispielen zu harten Lockdowns um die Ecke kommen, wo die Ansteckungsraten zunächst im LD höher waren als vorher.

Faktisch hatte man doch nie wirklich eine Kontrolle - da jetzt davon zu reden man müsse "vor die Welle kommen" oder "wenn wir erst bei 50 / 35 Inzidenz sind, dann..." ist doch völliger Mumpitz.
Nur kann und will man das (politisch) offenbar nicht eingestehen.

Wenn man nicht wirklich alle Menschen für einen Zeitraum von x Wochen komplett voneinander isolieren würde (was faktisch schlicht und einfach nicht möglich ist - also zumindest nicht ohne menschliche Kollateralschäden die die Corona-Toten um ein vielfaches übersteigen) dann kann man mit LD und Co. vielleicht wenn es gut läuft die Kurve etwas abflachen - die Erfahrungen der letzten 7 Wochen haben gezeigt, dass selbst aber dafür keine Garantie besteht.

Und "gelöst" ist das Problem damit ja längst noch nicht, nur verschoben. Und wenn die einzige wirkliche Option / Strategie dann darin besteht alle Hoffnungen in eine Impfung zu stecken von der noch keiner belastbar sagen kann ob und was sie tatsächlich bringt, dann finde ich ist u.a. Kritik an fehlenden langfristigen Strategien durchaus mehr als angebracht.

Es hat ja niemand gesagt, dass alternative Strategien dann im Ergebnis eine supertolle für alle zufriedenstellende Lösung sein müssen - es kann eben durchaus auch sein, dass man - so unschön das auch ggf. sein mag - hier eben bestimmte negative Aspekte / Effekte bei einer solchen Strategie eben mit einpreisen muss. Das heißt ja nicht zwangsläufig das es auf "sort em out" rauslaufen muss, aber vielleicht ist es dann irgendwas zwischen dem und der aktuellen "save em all" Strategie.

Alephthau

17-12-2020, 11:33

Wenn sich, wie in der Placebogruppe, nur 0,43% der 83 Millionen anstecken ist für 99,57% der deutschen Bevölkerung eine Impfung natürlich sinnlos.
Wenn allerdings tatsächlich nur 0,43% der Bevölkerung für die Krankheit empfänglich wären, dann gäbe es maximal 356.900 Infizierte. Davon müssten gemäß der Modellrechnung des RKI aus dem März 4,5% in's Krankenhaus, also rund 16.000 und davon wieder 25% auf die Intensivstation, also rund 4.000 und die Hälfte davon würde sterben, also ca. 2.000.
Das wären sogar weniger, als vom Bhakdi für den worst case vorausgesagt.

Tatsächlich liegen sind aber aktuell schon über 4.000 Covid19-Fälle auf Intensivstation, seit Anfang Dezember wurden 6.850 Sars-Cov2-assoziierte Todesfälle gemeldet und es gab 320.000 bestätigte Fälle.
Bei einer Dunkelziffer von 75% wären das 1.280.000

Wenn man annimmt, dass sich 50 Millionen ohne Impfung anstecken würden, dann würden mit den RKI-Parametern - wenn die Effektivität von 90% auf die Gesamtbevölkerung übertragbar wäre - mit Impfung 45 Millionen Infektionen verhindert, rund 2 Millionen Krankenhausaufenthalte, rund 500.000 Leute auf Intensivstation und 250.000 Tote.
Wenn die 500.000 Leute in einem kurzen Zeitfenster auf die Intensivstation müssten, wäre nicht genug Platz für alle und es würden auch die sterben, die durch eine Intensivbehandlung gerettet werden könnten, aber keine erhalten, oder die, die aus anderen Gründen einer lebensrettenden Intensivbehandlung bedürfen, die nicht zur Verfügung steht, weil das Bett für einen CoViD19-Fall mit besserer Prognose benötigt wird.

Ein Regenwurm versteht es nach dem achten Mal....

Ich habe mich mal zum großen Rat der Regenwürmer begeben und mich beraten lassen:

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

Um einen Covid-19 Fall zu verhindern, braucht es also 256 Impfungen und von diesen Impflingen (<---Die werden wirklich so genannt! :D) haben 255 überhaupt nichts von dieser Impfung, außer eben die bekannten und unbekannten Nebenwirkungen.

Ich habe gefragt wie viele geschützte Menschen/verhinderte Covid-19 Fälle es anhand dieser, aus der Studie abgeleiteten, Rechnung bei 83000000 Menschen wären, mehr nicht.

Deine Antwort ist ein wildes fabulieren und um dich werfen mit Zahlen, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen, wobei du noch den Namen Bakhdi mit reinwirfst und scheinbar das mit der RRFV nicht verstanden hast!

Der große Rat der Regenwürmer konnte mir diese Frage übrigens beantworten:

Basierend auf den Zahlen der Studie und der Rechnung von Dr Cunningham, wären von 83000000 ca 324219 Menschen durch die Impfung geschützt bzw entsprechend Covid-19 Fällen verhindert!

Nehme ich die Aussagen deines Posts, dann sind die Aussagen von Pfizer, die sie anhand ihrer Ergebnisse getroffen haben, Müll und wir impfen quasi im Blindflug, da wir ja die wirkliche Impfeffektivität nicht kennen, in der Hoffnung, dass es was bringt!

Gruß

Alef

Alfons Heck

17-12-2020, 12:56

...
Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?
...
https://shop.spreadshirt.de/imag-berlin-ev/ ...gerade gehamstert. So lange bis du eine bekommst ziehst du halt eine ffp2-Maske oder einen anderen MNS an.
Was soll sonst gehen außer Maske, Maske, Maske?
Ist doch nicht so schwer.

Gruß
Alfons.

Katamaus

17-12-2020, 13:07

Guter Kommentar:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-politik-keine-klare-linie-gegen-das-virus-17105317.html

Katamaus

17-12-2020, 13:09

(und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

Die Rentner, die in Bogenhausen direkt anschließend ihr Essen aus dem Bio-Bistro holten sicherlich nicht. Aber irgendwie sind sie ja auch zu Geld gekommen.

Alephthau

17-12-2020, 13:25

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?

Diese Möglichkeit bestand schon immer, bei jeglicher Atemwegsinfektion und sogar bei Pocken!

Schaut man sich die entsprechende Studie an, müssen dafür bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sein und die spielen beim allgemeinen Infektionsgeschehen keine wirkliche Rolle.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

17-12-2020, 13:34

Was soll sonst gehen außer Maske, Maske, Maske?

Und das bringt dann gleich noch mal genau was? Eben...

Das die Allerwelt-MNS nun nicht zum Eigenschutz taugen (bedingter Fremdschutz für Tröpfchen) ist ja nun hinlänglich bekannt. Und der durchschlagende Erfolg ist trotz mehrfach erweiterter Maskenpflicht ja nun auch bislang ausgeblieben.

FFP2 Masken könnten da Eigen- und Fremdschutz bringen - wenn sie vollkommen dicht abschließend sitzen, also keine Luft an den Rändern rein oder raus geht. Da braucht man sich nur die FFP2-Maske tragenden Brillenträger anschauen, die dürften ja eigentlich keine beschlagenen Gläser haben wenn keine Luft nach oben raus geht. Und was sieht man in der Praxis? Genau...

Sich eine handelsübliche FFP2 Maske so fest vor die Schnute zu schnallen, dass keine Luft seitlich entweicht sondern ausschließlich durch die Filtermembran geht ist so gut wie unmöglich. (Wir hatten doch erst neulich die Studie der BW Uni zur Strömungstechnik.) Die Luft nimmt den Weg des geringsten Widerstrands - allein schon der Nasenübergang ist das prädestiniert - siehe beschlagene Brille. Da kann man noch so viele Laborstudien machen wie viel Viren das Fleece theoretisch abhalten kann - das hat nur mit der gelebten Praxis wenig zu tun.

Das Virus ist (zumindest teilweise) offenbar so ansteckend, dass selbst schon kurze Expositionen ausreichend sind - in anderen Settings kann dagegen ein Infizierter ohne Maske für 8 Stunden im selben Büro mit jemand anderem sitzen und es kommt zu keiner Ansteckung. Wenn nun aber schon eine geringe Exposition (teilweise über größere Entfernungen) ausreicht würde dann die FFP2 Maske eben auch nur bedingt helfen oder es ist ein Glückspiel ob die Maske in dem einen Fall ihre Schutzwirkung entfaltet und im anderen nicht. Nun vermutet man ja das die Ansteckung über die Augen eher unwahrscheinlich ist - wissen tut man es nicht.

Insofern kann man ja gern begleitend Maske tragen und ggf. verhindert das da auch die ein oder andere Ansteckung - aber eine wirkliche Lösung bzw. Strategie ist das ja nun nicht gerade.

Nick_Nick

17-12-2020, 13:57

Im April war es noch Rassismus Impfstoffe in Afrika testen zu wollen:
https://www.bbc.com/news/world-africa-52192184

Jetzt wird sich beklagt, es sei zu wenig getestet worden.

Also ganz egal was man macht, es ist auf jeden Fall Rassismus.

Wenn´s tatsächlich so ist, dass im April die Afrikaner für Phase I (?) der Impfstoffentwicklung angefragt wurden und in Phase III wurden sie außen vorgelassen, kann man deren Reaktion im Nachhinein verstehen. Als der Impfstoff noch unklar war, hätten sie ran gedurft, als die (Neben)Wirkungen halbwegs klarer waren, durften sie nicht mehr mitspielen.

In UK und den USA soll es ja durchaus auch eine nicht geringen Anteil an Asiaten geben.

Na da können wir die Gruppe der getesteten Personen erweitern um die Asiaten.

Ich möchte es explizit nicht hoffen, aber wenn das Experiment in einem nicht unerheblichen Maß in die Hose gehen sollte, wäre danach das Geschrei mit Sicherheit immens.

Ich glaube und hoffe, dass das Geschrei nur bei den üblichen Verdächtigen groß wäre, die schon immer alles gewusst und immer und alle Maßnahmen kritisiert haben. Und viele andere sich sagen, dass es eine gute Idee war, die nicht so gut verlaufen ist. Bislang sieht´s aber noch gut aus, und Wissenschaftler und Ingenieure machen ein Prototyping ja nun auch nicht zum ersten Mal.

Es kann sich aber jeder hinter seinem Rechner hervorbequemen und sich ehren- oder hauptamtlich in die (Lokal)Politik und Coronabekämpfung einbringen.

Aber Hr. Spahn hat ja schon im Frühjahr festgestellt: Man wird sich viel verzeihen müssen.

Ja, wird man. Wäre auch schlimm, wenn man das nicht könnte. Sollte der Impfstoff ein voller Erfolg werden, müsste man bspw. all denen verzeihen, die vehement dagegen argumentiert und damit eventuell Personen geschädigt haben.

Trotzdem müssen Versäumnisse und Schwächen aufgearbeitet und kritisiert werden (späte Vergabe von FFP2-Masken, Schutz gefährdeter Gruppen, ...).

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

An dem Punkt kannst du eigentlich schon aufhören, da überhaupt nicht zur Diskussion steht, zu welchem Prozentteil die Impfung eine Ansteckung verhindert. Es ist einfach noch komplett unklar, ob sie überhaupt eine Ansteckung verhindert.

Pansapiens hat natürlich recht (davon würde ich an deiner Stelle bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Sachverhalten auch mal immer ausgehen). Es sind im Zeitraum von Phase III der Studie eben 8 Personen der Impfgruppe und 86 der Placebogruppe an Covid-19 nachweisbar erkrankt. Das heißt doch nicht, dass sich die übrigen nicht anstecken und erkranken können, sondern nur, dass sie es in der Zeit noch nicht haben. Ob sich in beiden Gruppen erheblich mehr angesteckt haben, aber symptomlos geblieben sind, weiß man daher auch nicht.

Und was soll das heißen:

We already know that current Covid-19 vaccine trials are unlikely to show a reduction in severe illness or deaths.

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4347/rr-4

Es gab 10 schwere Fälle von Covid-19, davon 9 in der Placebogruppe. (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/mit-diesen-nebenwirkungen-ist-zu-rechnen-122462/) Da kann man wohl schwerlich behaupten, dass der Impfstoff nicht wahrscheinlich vor schwerem Verlauf schützt. Auch wenn die "Stichprobe" (wenn man´s so nennen will) sehr klein ist. Falls Kritik an der geringen Zahl kommt, vielleicht nehmen die Pharmafirmen Probanden, die sich gezielt mit SARS-CoV-2 infizieren lassen.

Die Schlussfolgerung wäre zumindest nach Allan Cunnigham, dass der Impfstoff überhaupt nichts bringt. Das wäre mal wieder eine ziemlich exklusive Mindermeinung.

Alephthau

17-12-2020, 14:07

Stimmt, im Artikel steht es nicht explizit (finde ich auch schlecht). Aber ich schrieb schon bewusst: „Deinen Schnitt“ (du sprachst von 300+) und bei einer gleitenden Mittelwertbildung (die hier sinnvoll ist) geht dieser halt schnell hoch, wenn die Tageszahlungen weiter ansteigen (selbst ohne Sachsen, waren wir gestern wohl noch weit über 300).

Mein Schnitt ergibt sich aus den offiziellen Zahlen des RKI nach Sterbedatum und schaut man sich die Horrorzahlen in den Medien der letzten Woche an, dann stellt man fest, dass die realen Zahlen der letzten Woche niedriger waren als die, die täglich durch die Schlagzeilen gehetzt wurden. (Wie ich es ja vorgerechnet hatte!)

Ich habe natürlich nicht ohne Grund gesagt, dass da noch Fälle nachgereicht werden, aber wir sind von 600-952 Toten pro Tag noch weit entfernt!

Einer hier hat offensichtlich immer noch nicht verstanden was eine Risikoabwägung ist und das man dafür beide Seiten betrachten muss. Und dazu gehören eben Tote und mögliche Langzeitfolgen bei „jüngeren“ durch Covid19 ebenso mit auf die Waagschale wie mögliche Tote und Langzeitfolgen durch die Impfung. Ist also eine Abwägung mit unbekannten auf beiden Seiten – nicht nur auf einer. Wobei meines Erachtens nach viel dafür spricht, dass sie zu Gunsten der Impfung ausfällt.

Ich habe, auch wenn es so klingen mag, nichts gegen eine Impfung an sich, aber ich habe doch gewisse Ansprüche an diese und die werden bei den jetzt kommenden Impfstoffen nicht erfüllt!

Mein Vater möchte sich wiederum impfen lassen, ich habe ihm da auch nicht reingeredet, oder probiert ihm das auszureden, aber ihm auf Grund der bekannten, kurzfristig auftretenden, Nebenwirkungen geraten Paracetamol o.ä. bereit zu halten.

In seinem Freundeskreis, alles sehr alte Menschen, ist die Impfung übrigens auch sehr umstritten, auf seinen Wunsch hin habe ich ihm noch den Link zu Pfizer-Studie bei der FDA gegeben. (Seine Freunde und er sind sehr schlau und aus verschiedenen Disziplinen, die können die lesen und verstehen! :D)

Bzgl. Apotheken: Es gab bei uns wohl auch lange Schlagen, allerdings kein Vergleich zu denen bei IKEA. Ich hätte nicht gedacht, dass so viele sich um ein paar Euro zu sparen gleich am ersten Tag in die Schlange stellen (und erzählt mir nicht, dass wären alles Rentner die sich keine Masken leisten können).

Seit dem ich gesehen habe, wie damals die Menschen für Kaffeemaschinen für 5€ in der Schlange standen, wundert mich nix mehr! :D (Selbes Phänomen: Werbegeschenke! ;))

Gruß

Alef

Alephthau

17-12-2020, 14:33

An dem Punkt kannst du eigentlich schon aufhören, da überhaupt nicht zur Diskussion steht, zu welchem Prozentteil die Impfung eine Ansteckung verhindert. Es ist einfach noch komplett unklar, ob sie überhaupt eine Ansteckung verhindert.

Pansapiens hat natürlich recht (davon würde ich an deiner Stelle bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Sachverhalten auch mal immer ausgehen). Es sind im Zeitraum von Phase III der Studie eben 8 Personen der Impfgruppe und 86 der Placebogruppe an Covid-19 nachweisbar erkrankt. Das heißt doch nicht, dass sich die übrigen nicht anstecken und erkranken können, sondern nur, dass sie es in der Zeit noch nicht haben. Ob sich in beiden Gruppen erheblich mehr angesteckt haben, aber symptomlos geblieben sind, weiß man daher auch nicht.

Und was soll das heißen:

Es gab 10 schwere Fälle von Covid-19, davon 9 in der Placebogruppe. (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/mit-diesen-nebenwirkungen-ist-zu-rechnen-122462/) Da kann man wohl schwerlich behaupten, dass der Impfstoff nicht wahrscheinlich vor schwerem Verlauf schützt. Auch wenn die "Stichprobe" (wenn man´s so nennen will) sehr klein ist. Falls Kritik an der geringen Zahl kommt, vielleicht nehmen die Pharmafirmen Probanden, die sich gezielt mit SARS-CoV-2 infizieren lassen.

Die Schlussfolgerung wäre zumindest nach Allan Cunnigham, dass der Impfstoff überhaupt nichts bringt. Das wäre mal wieder eine ziemlich exklusive Mindermeinung.

Noch mal aus dem BMJ, vom Mitherausgeber Peter Doshi, hatte das schon mal zitiert:

In the United States, all eyes are on Pfizer and Moderna. The topline efficacy results from their experimental covid-19 vaccine trials are astounding at first glance. Pfizer says it recorded 170 covid-19 cases (in 44,000 volunteers), with a remarkable split: 162 in the placebo group versus 8 in the vaccine group. Meanwhile Moderna says 95 of 30,000 volunteers in its ongoing trial got covid-19: 90 on placebo versus 5 receiving the vaccine, leading both companies to claim around 95% efficacy.

Let’s put this in perspective. First, a relative risk reduction is being reported, not absolute risk reduction, which appears to be less than 1%. Second, these results refer to the trials’ primary endpoint of covid-19 of essentially any severity, and importantly not the vaccine’s ability to save lives, nor the ability to prevent infection, nor the efficacy in important subgroups (e.g. frail elderly). Those still remain unknown. Third, these results reflect a time point relatively soon after vaccination, and we know nothing about vaccine performance at 3, 6, or 12 months, so cannot compare these efficacy numbers against other vaccines like influenza vaccines (which are judged over a season). Fourth, children, adolescents, and immunocompromised individuals were largely excluded from the trials, so we still lack any data on these important populations.

I previously argued that the trials are studying the wrong endpoint, and for an urgent need to correct course and study more important endpoints like prevention of severe disease and transmission in high risk people. Yet, despite the existence of regulatory mechanisms for ensuring vaccine access while keeping the authorization bar high (which would allow placebo-controlled trials to continue long enough to answer the important question), it’s hard to avoid the impression that sponsors are claiming victory and wrapping up their trials (Pfizer has already sent trial participants a letter discussing “crossing over” from placebo to vaccine), and the FDA will now be under enormous pressure to rapidly authorize the vaccines.

Competing interests: I have been pursuing the public release of vaccine trial protocols, and have co-signed open letters calling for independence and transparency in covid-19 vaccine related decision making.

https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-lets-be-cautious-and-first-see-the-full-data/

Mindermeinung, oder haben die beim BMJ plötzlich keine Ahnung mehr?

Für mich klingt das nach Blindflug! ;)

Gruß

Alef

marq

17-12-2020, 15:06

Und das bringt dann gleich noch mal genau was? Eben...

deiner meinung nach bringt alles nichts. dann kannst du ja sogar den schutz der alten knicken.... sollen sich besser alle anstecken... , evtl ist dann der das menschliche immunsystem so gut, dass man nie infektiös ist ( weiss man aber nicht ;)) und die pandemie nach 2 jahren einfach so beendet ist. alles andere macht keinen sinn, denn die kollateralschäden sind ja größer als......

Klaus

17-12-2020, 15:10

Und für die Rentenkasse wirkt es auch Wunder.

marq

17-12-2020, 15:15

Die Zahl der Neuinfektionen hat neuen RKI-Angaben zufolge erstmals die Schwelle von 30.000 überschritten. Aus technischen Gründen seien aus Baden-Württemberg etwa 3500 Fälle zu wenig übermittelt worden, teilt das Robert-Koch-Institut auf seiner Internet-Seite mit. Di

Kannix

17-12-2020, 15:26

Wie war das die Tage erst - Infektion über 6,5 Meter Abstand innerhalb von 5 Minuten? Wie soll ein angepasstes Verhalten denn da bitte in der Praxis aussehen?

Es kristallisiert sich halt immer mehr heraus, dass man (und ja auch die vermeintlichen Experten) auch nach 10 Monaten eigentlich immer noch nicht so richtig einen Plan hat, was und vor allem warum da eigentlich gerade passiert. Das ist im Kern ja auch gar nicht verwerflich - solange man denn einfach auch mal ehrlich ist anstatt so zu tun als hätte man den vollen Durchblick und wüsste ganz genau was man da macht.

Die Inzidenz in den unteren Altersgruppen geht im LDL runter, in der kritischen Altersgruppe verdoppelt sie sich. Da ist es einfach zu kurz gesprungen (und sachlich falsch) die Ursache dann darin zu suchen, dass die Menschen sich ja nicht alle richtig verhalten hätten.

Es wäre ja schon viel wert, wenn man ggf. einfach auch mal akzeptieren würde das - egal was man für Maßnahmen verhängt und ob da sich jetzt 80, 85 oder 90% dran halten - dem Virus das offensichtlich erstmal herzlich egal ist (und nein, dass heißt nicht, dass man komplett auf Maßnahmen verzichten sollte). Da könnte man jetzt wieder mit den Beispielen zu harten Lockdowns um die Ecke kommen, wo die Ansteckungsraten zunächst im LD höher waren als vorher.
Ok, es bringt also alles nichts? Nichts hat irgendeinen Einfluß auf die Infektionsrate?

Faktisch hatte man doch nie wirklich eine Kontrolle - da jetzt davon zu reden man müsse "vor die Welle kommen" oder "wenn wir erst bei 50 / 35 Inzidenz sind, dann..." ist doch völliger Mumpitz.
Nur kann und will man das (politisch) offenbar nicht eingestehen.
Offensichtlich nehmen wir Äußerungen der Politiker anders wahr. Bei mir kam an: es ist schwierig, wir versuchen es.
Mir war irgendwie klar, dass Mit November-März, vielleicht auch April/Mai eine schwierige Zeit auf uns zu kommt.
Leute wie Lauterbach wurden ja verschrien als Paniktreiber. Niemand hat gesagt, alles supie, passt schon.

Wenn man nicht wirklich alle Menschen für einen Zeitraum von x Wochen komplett voneinander isolieren würde (was faktisch schlicht und einfach nicht möglich ist - also zumindest nicht ohne menschliche Kollateralschäden die die Corona-Toten um ein vielfaches übersteigen) dann kann man mit LD und Co. vielleicht wenn es gut läuft die Kurve etwas abflachen - die Erfahrungen der letzten 7 Wochen haben gezeigt, dass selbst aber dafür keine Garantie besteht.

Und "gelöst" ist das Problem damit ja längst noch nicht, nur verschoben. Und wenn die einzige wirkliche Option / Strategie dann darin besteht alle Hoffnungen in eine Impfung zu stecken von der noch keiner belastbar sagen kann ob und was sie tatsächlich bringt, dann finde ich ist u.a. Kritik an fehlenden langfristigen Strategien durchaus mehr als angebracht.
Auch da kann ich nicht nachvollziehen was bei dir angekommen ist. Bei mir: "wir werden die nächsten Jahre mit dem Virus leben müssen", "Hammer and Dance" "Flaten the Curve".

Es hat ja niemand gesagt, dass alternative Strategien dann im Ergebnis eine supertolle für alle zufriedenstellende Lösung sein müssen - es kann eben durchaus auch sein, dass man - so unschön das auch ggf. sein mag - hier eben bestimmte negative Aspekte / Effekte bei einer solchen Strategie eben mit einpreisen muss. Das heißt ja nicht zwangsläufig das es auf "sort em out" rauslaufen muss, aber vielleicht ist es dann irgendwas zwischen dem und der aktuellen "save em all" Strategie.
Sprich es doch einfach endlich aus. Was sind diese alternativen Strategien? Wir wollen doch alle wissen wie man das Problem lösen kann. Wenn Du es weißt, raus damit. Was hält uns ab diese Strategien anzuwenden?

ThomasL

17-12-2020, 15:36

Zitat von Maddin.G
Nur, dass alles getan wurde was die übervorsichtigen Experten geraten haben und wollten.
Triangiert wird trotzdem. Es wurde genau nix verhindert was verhindert werden sollte.
Wahrscheinlich sind aber wieder die feiernden Jugendlichen schuld.

Zwischenbilanz, 6 Wochen chirurgischer Lockdown, Masken überall, Abstandsregeln, Pipapo,...
Ergebnis, ein Impfstoff der nach momentaner Datenlage nicht die ersehnte Entspannung bringt, ein harter Lockdown, Triagen, Rekordtote, keine Breching der Welle, Weihnachten mehr schlecht als Recht gerettet, keine oder kaum Lockerungen bis geschätzt März.
Hat die Regierung und ihre Experten eigentlich irgendwas geschafft was sie sich auf die Agenda geschrieben hat außer den LD einzuführen?

Das hört sich für mich an wie ein Teenager der sich bei seiner Mutter beschwert, dass er sich an einem Streichholz verbrannt hat obwohl er von ihr vorher beigebracht bekommen hat wie es zu benutzen ist (Aufklärung der Öffentlichkeit) und obwohl sie extra noch geprüfte, sichere Streichhölzer (Rahmenbedingungen geschaffen) besorgt hat.
Fakt ist: Jeder einzelne hat es ein Stück mit in der Hand und einfach immer nur auf den Staat (die Mutter – nein, nicht Frau Merkel) zu schimpfen und nichts selbst beizutragen oder zumindest die Eigenverantwortung anzuerkennen bringt uns nicht weiter. Mein Eindruck ist, dass Du über den Staat schimpfst weil du einen starken Staat möchtest der alles für dich regelt.
Letztlich waren die strengen Maßnahmen doch nur nötig, weil zuviele die starke Mama zu brauchen scheinen, die ihnen vorschreibt was zu tun ist. Mir jedenfalls geht es ungeheuer auf den S…, dass ich wie kein Kind Nachts eingesperrt werde bzw. das so eine Maßnahme nötig wurde (unabhängig davon ob dieser Punkt alleine genommen sinnvoll ist oder nicht).

Bzgl. Schutz durch FFP2: Drache, wenn Du überall im Leben nur 100% Lösungen akzeptierst wirst Du sicher nie glücklich werden. FFP2 Masken sind einfach ein weitere Baustein, nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem gibt es einen guten Grund warum diese verwendet werden - und nicht nur im medizinischen Bereich (in dose facit venenum – hoffentlich übersetzt Google richtig und ich muss es nicht 100x an die Hauswand schreiben).

@Alef: Dich meinte ich auch nicht bzgl. Risikoabwägung. Alles gut :D. Von tagesaktuellen (vor allem am Wochende) Meldungen halte ich auch recht wenig (insbesondere die von Tagen an denen es sowieso klar ist, dass sie nicht stimmen - Wochenende)

kanken

17-12-2020, 16:01

Mindermeinung, oder haben die beim BMJ plötzlich keine Ahnung mehr?

Für mich klingt das nach Blindflug! ;)

Er hat doch absolut Recht. Man hat einfach noch nicht genug Daten, aber in der Risiko-Nutzen-Bewertung ist es sehr sinnvoll sich die Impfung geben zu lassen. Der Mechanismus der Impfung legt nahe dass eine Infektion verhindert wird und evtl. muss man irgendwann die Impfung auffrischen. Na und? Macht man z.B. bei FSME oder der Grippe ja auch jährlich.

Keine Daten heißt ja nicht dass es nicht so ist, es heißt lediglich dass man es noch nicht sagen kann, da Daten fehlen.

Katamaus

17-12-2020, 16:09

dann kannst du ja sogar den schutz der alten knicken....

Der wird jedenfalls nciht dadurch gewährleistet, dass ich nach 21h nicht mehr raus darf:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-huertgenwald-corona-ausbruch-in-altenheim-nach-nikolausfeier-mit-gesang-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201217-99-732626

Katamaus

17-12-2020, 16:14

Derweil der Herr, dessen Gehalt schlimmstenfalls die EZB druckt, so:
https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/lauterbach-fordert-laengeren-lockdown-bis-inzidenzwert-unter-25-1029902848

Hafis

17-12-2020, 16:47

Der wird jedenfalls nciht dadurch gewährleistet, dass ich nach 21h nicht mehr raus darf:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-huertgenwald-corona-ausbruch-in-altenheim-nach-nikolausfeier-mit-gesang-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-201217-99-732626

nu ja, vielleicht waren ja die Sängerknaben, die die Nikolausfeier im Altenheim gestaltet haben, zuvor fröhlich unterwegs, und nach 21 Uhr ist eben manchmal mehr Fröhlichkeit angesagt, oder weshalb sollte man sonst um diese Zeit vor die Tür gehen, wenn man weder zur Arbeit, noch seinen Hund Gassi führen muss (beides ist ja erlaubt)?

Und wenn sich jetzt einer beschwert, dass er wegen der 'Alten' keinen Spaß mehr haben darf, dann sollte er sich einfach mal Folgendes anschauen: https://www.kardiologie.org/covid-19/erkrankungen-des-perikards/covid-19--dauerhafte-herzschaeden-sogar-bei-milden-verlaeufen/18225326

ThomasL

17-12-2020, 16:54

Hafis sieht das schon richtig, es ist halt das letzte Mittel um die Anzahl von Treffen und privaten Feiern zu reduzieren.

Da wir ja hier auch öfters die Bilder zur Leichenaufbewahrung diskutiert haben (und ja, die absolute Zahl ist nicht so hoch):

Hanau benötigt Kühlcontainer für Corona-Leichen
Die Zahl der Corona-Toten steigt täglich an, alleine in den letzten 24 Stunden sind in Hessen laut Robert-Koch-Institut wieder 58 Tote hinzugekommen. Weil in Hanau die Kühlkapazitäten der Krankenhäuser erschöpft sind, muss die Stadt erstmals einen Kühlcontainer nutzen. Der Container auf dem Hauptfriedhof werde für Leichen der Menschen gebraucht, die an oder mit Covid-19 gestorben sind, teilte Oberbürgermeister Claus Kaminsky (SPD) gestern mit. Er sprach von einer weiter verschärften Pandemielage.

Der Kühlcontainer war bereits im April dieses Jahres von der Stadt aufgestellt, aber bislang nicht genutzt worden. Der Main-Kinzig Kreis, in dem Hanau liegt, weist aktuell eine Sieben-Tage-Inzidenz von 265,1 auf (Stand 17.12.2020, 0 Uhr)

https://www.hessenschau.de/morgenticker/hessen-am-morgen-donnerstag-444.html#0deb29e0-9883-4759-a64c-717e38902b86.

Ganz witzig:
https://www.gmx.net/magazine/wissen/psychologie/schuetzt-hoehlenkompetenz-verschwoerungstheorien-35361596

Vielleicht bin ich jetzt deshalb nur noch im Keller bei meinen Knochen (Hanteln). :D

Kusagras

17-12-2020, 18:16

Auswirkung der "Schupfenpandemie":

Senftenberg vor Ausrufung des Katastrophenfalls, Bürger helfen in Kliniken aus, grade in TV-Heute Nachrichten.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1145920.corona-infektionen-patienten-muessen-verlegt-werden.html

Hanau braucht Kühhllcontaainer auf Friedhof für "Corona-Leichen" wegen Platzmangel in den Kliniken:

..Hanau benötigt Kühlcontainer für Corona-Leichen

Die Zahl der Corona-Toten steigt täglich an, alleine in den letzten 24 Stunden sind in Hessen laut Robert-Koch-Institut wieder 58 Tote hinzugekommen. Weil in Hanau die Kühlkapazitäten der Krankenhäuser erschöpft sind, muss die Stadt erstmals einen Kühlcontainer nutzen. Der Container auf dem Hauptfriedhof werde für Leichen der Menschen gebraucht, die an oder mit Covid-19 gestorben sind, teilte Oberbürgermeister Claus Kaminsky (SPD) gestern mit. Er sprach von einer weiter verschärften Pandemielage.

Der Kühlcontainer war bereits im April dieses Jahres von der Stadt aufgestellt, aber bislang nicht genutzt worden.

https://www.hessenschau.de/morgenticker/hessen-am-morgen-donnerstag-444.html#0deb29e0-9883-4759-a64c-717e38902b86

Little Green Dragon

17-12-2020, 19:37

Un Alaska hatte eine zweite (von 96) Person allergische Reaktionen auf die Impfung (wenn auch nicht so dramatisch wie die andere):

https://edition.cnn.com/2020/12/16/health/alaska-allergic-reaction-coronavirus-pfizer-vaccine/index.html

Nick_Nick

17-12-2020, 19:39

@Alephtau

Doshi hat natürlich im Gegensatz zu mir Ahnung, unklar ist´s mir teilweise trotzdem. Unumstritten in der Fachwelt ist seine Meinung vielleicht auch nicht (welche ist das schon).

Noch mal aus dem BMJ, vom Mitherausgeber Peter Doshi (https://blogs.bmj.com/bmj/2020/11/26/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-lets-be-cautious-and-first-see-the-full-data/), hatte das schon mal zitiert:

First, a relative risk reduction is being reported, not absolute risk reduction, which appears to be less than 1%.

Wie kommt er auf diese Zahl???

Den Absolutwert würde man nebenbei ja allgemein nur erhalten, wenn man alle Testpersonen mit dem entsprechenden Virus (SARS-CoV-2, Influenza, …) infiziert und schaut, wieviele jeweils erkranken. Wird aber sicher nie gemacht. Warum die Kritik an dieser Stelle? Bzw. wo ist der Unterschied zur Vorgehensweise bei der Entwicklung eines Influenza-Impfstoffs? Wie hoch ist dort der Absolutwert?

Second, these results refer to the trials’ primary endpoint of covid-19 of essentially any severity, and importantly not the vaccine’s ability to save lives, nor the ability to prevent infection ...

Er definiert wie ich´s verstehe Schutz vor Ansteckung und Schutz vor Todesfall als wesentliche Kriterien (was sie sicher auch sind). Lässt m.E. aber die wesentliche Gruppe außer Acht, nämlich, die, die ohne Impfstoff auf die ITS müssen und dadurch das Gesundheitssystem ans Limit bringen. Da war doch das Verhältnis 9:1 bzgl. des Auftretens schwerer Verläufe von Placebo zu geimpft. Wenn auch mit viel zu geringen Fallzahlen.

... nor the efficacy in important subgroups (e.g. frail elderly).

Verstehe ich nicht, es wurden doch Ältere mit Vorerkrankungen zumindest in die Studie von Moderna aufgenommen?

Third, these results reflect a time point relatively soon after vaccination, and we know nothing about vaccine performance at 3, 6, or 12 months, so cannot compare these efficacy numbers against other vaccines like influenza vaccines (which are judged over a season).

Mir ist das ein bisschen unklar, da Phase III der Impfstoffentwicklung von Moderna und Biontech im Juli begonnen hat, Anfang November gab´s die ersten Ergebnisse. Ein gutes Vierteljahr klingt ja jetzt nicht soo kurz. Natürlich ist eine möglichst lange Laufzeit aber erstrebenswert.

WHO-Regularien wurden zumindest von Pfizer/Biontech eingehalten (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/endpunkte-der-phase-iii-corona-impfstoffstudien-hinterfragt-120717/):

„Theoretisch müssten die Studien mindestens solange laufen, bis unter den Studienteilnehmern 164 Covid-19-Fälle nachgewiesen werden. Diese müssten sich so verteilen, dass höchstens 53 Erkrankungen in der Gruppe auftreten dürfen, die das Antigen erhalten hat. Mindestens 111 Erkrankungen müssten in der Placebogruppe registriert worden sein. Dies würde den WHO-Vorgaben entsprechen, nach denen mindesten 50 Prozent der geimpften Personen vor einer Erkrankung geschützt sein sollten.“

Fourth, children, adolescents, and immunocompromised individuals were largely excluded from the trials, so we still lack any data on these important populations.

Stimmt sicherlich. Er hätte sich im Juli ja dafür stark machen können (vielleicht nicht wirklich, aber mal angenommen). Der Begriff "Shitstorm" hätte vermutlich eine ganz neue Bedeutung bekommen. Kinder werden jedenfalls nicht geimpft und erkranken auch nicht schwer, insofern erstmal kein Problem. Die Untersuchung kann ja nachgeholt werden.

Auch wenn alle Kritikpunkte von Doshi zutreffen sollten, in einem halben Jahr Testen der Impfstoffe und seit kurzem breitem Impfen ist noch nichts gravierend Negatives, dafür tendenziell Positives passiert. Ist auch schon mal was.

Offensichtlich wollten die Entscheidungsträger nicht noch ein Jahr warten, bis die Impfstoffe genauer untersucht sind. M.E. verständlich, wenn man sich die Sterberaten in den USA, Großbritannien bzw. weltweit anschaut. Den Versuch ist´s wert.

Pansapiens

17-12-2020, 20:59

Die Aussage 90,7% Impfeffektivität wird in der Pfizer-Studie anhand dieser Ergebnisse angegeben und die Pressemitteilung entsprechend medial gefeiert

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

Schau'n wir mal:

Der Impfstoff von Pfizer "könnte zu mehr als 90% wirksam sein." (Mahase, BMJ 2020;371:m4347, 9. November) Konkrete Daten werden nicht genannt, aber es ist leicht genug, die Zahlen zu schätzen, basierend auf den 94 Fällen in einer Studie, die etwa 40.000 Probanden eingeschlossen hat: 8 Fälle in einer Impfstoffgruppe von 20.000 und 86 Fälle in einer Placebogruppe von 20.000. Daraus ergibt sich eine Covid-19-Anfallsrate von 0,0004 in der Impfstoffgruppe und 0,0043 in der Placebogruppe. Relatives Risiko (RR) für die Impfung = 0,093, was einer "Impfstoff-Effektivität" von 90,7% [100(1-0,093)] entspricht. Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039).

In der Impfgruppe haben sich also 8 von 20.000 infiziert: absolutes Risiko 0,0004 = 0,04%
In der Placebogruppe haben sich 86 von 20.000 infiziert: absolutes Risiko 0,0043 = 0,43%
Die Impfung reduzierte in der Stichprobe also das Risiko einer Ansteckung von 0,43% auf 0,04%

Was macht der Alephthau daraus?`

ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

Offensichtlich meint Alephthau, dass die Impfung, das Risiko einer Ansteckung von 100% auf 99,6% vermindert.
Dann hätten sich in der Studie allerdings 20.000 in der Placebogruppe anstecken müssen und 19.920 in der Impfgruppe.

Pansapiens

17-12-2020, 21:13

Wie kommt er auf diese Zahl???

Er zieht das Risiko in der Studie, sich mit Impfung anzustecken, von dem Risiko, sich ohne Impfung anzustecken, ab.
Das was da raus kommt, kann natürlich nicht größer werden, als das Risiko in der Placebogruppe und das war schon unter 1%.
Wenn das Risiko durch eine Schildkröte zu sterben, die ein Adler hat fallen lassen, durch das Tragen eines Helmes um 99% reduziert würde und man verordnet daher in Deutschland das Tragen von Helmen, dann müssten sehr viele Menschen einen Helm tragen, damit auch nur ein einziger Todesfall durch eine Schildkröte, die ein Adler hat fallen lassen, verhindert wird.
Aber nicht, weil der Helm ineffektiv ist, sondern weil hier selten Leuten Schildkröten auf den Kopf fallen, die ein Adler hat fallen lassen.
Das heißt aber nicht, dass sich das Verhältnis verhinderte Todesfälle / Helmträger auf eine Gesellschaft übertragen lässt, wo sehr vielen Leuten eine Schildkröte auf den Kopf fällt, die ein Adler hat fallen lassen.

Esse quam videri

17-12-2020, 21:22

Schau'n wir mal:

Der Impfstoff von Pfizer "könnte zu mehr als 90% wirksam sein." (Mahase, BMJ 2020;371:m4347, 9. November) Konkrete Daten werden nicht genannt, aber es ist leicht genug, die Zahlen zu schätzen, basierend auf den 94 Fällen in einer Studie, die etwa 40.000 Probanden eingeschlossen hat: 8 Fälle in einer Impfstoffgruppe von 20.000 und 86 Fälle in einer Placebogruppe von 20.000. Daraus ergibt sich eine Covid-19-Anfallsrate von 0,0004 in der Impfstoffgruppe und 0,0043 in der Placebogruppe. Relatives Risiko (RR) für die Impfung = 0,093, was einer "Impfstoff-Effektivität" von 90,7% [100(1-0,093)] entspricht. Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039).

also ich bin da ja der totale Laie, aber soweit ich weiss wurden die Probanden der Studie nach Hause geschickt, ohne Anweisung wie sie sich draussen in der freien Wildbahn zu verhalten haben. Salopp gesagt, die ohne Maske Pflegekräfte Placebogruppe in Sachsen hat ein deutlich höheres Ansteckungsrisiko als die Masken Home-Office Impfgruppe auf dem Land in Meckpomm. Irre ich? Wird das immer so gemacht? Ich hätte ja erwartet, dass die geimpften mit Corona infiziert werden, um zu sehen wie und ob der Impfstoff wirkt. Dann wäre auch keine Placebogruppe notwenig. Nebenwirkungen werden bei der Impfung der Bevölkerung im grosen Stil jetzt ja sowieso auftreten.

gruss

Bücherwurm

17-12-2020, 21:24

Ich hätte ja erwartet, dass die geimpften mit Corona infiziert werden, um zu sehen wie und ob der Impfstoff wirkt. Dann wäre auch keine Placebogruppe notwenig.
gruss

???

Esse quam videri

17-12-2020, 21:26

???

warum denn bitte nicht? Teilnahme selbstverständlich freiwillig, wird doch jetzt im Feldversuch eh gemacht.

gruss

Little Green Dragon

17-12-2020, 21:32

Ich hätte ja erwartet, dass die geimpften mit Corona infiziert werden, um zu sehen wie und ob der Impfstoff wirkt.

Im 18 Jh. bei den Pocken hat man das gemacht - heute nennt man so ein Vorgehen unethisch.

Man möchte ja niemanden mit einer potentiell tödlichen Krankheit infizieren wenn man nicht sicher ist das die Impfung auch wirkt.

Bücherwurm

17-12-2020, 21:32

warum denn bitte nicht? Teilnahme selbstverständlich freiwillig, wird doch jetzt im Feldversuch eh gemacht.

gruss

Hm. Ich muß ertmal sacken lassen ....

... dieweil dies hier:

https://www.youtube.com/watch?v=XnSCL0K8UUs&feature=emb_logo

Esse quam videri

17-12-2020, 21:42

Hm. Ich muß ertmal sacken lassen ....

findest Du es besser statt an 20000 Freiwilligen, es an Mrd. Menschen zu erproben?

gruss

Esse quam videri

17-12-2020, 21:43

Im 18 Jh. bei den Pocken hat man das gemacht - heute nennt man so ein Vorgehen unethisch.

Man möchte ja niemanden mit einer potentiell tödlichen Krankheit infizieren wenn man nicht sicher ist das die Impfung auch wirkt.

besser an 20000 als an zig Mrd. Menschen auszuprobieren.

gruss

Pansapiens

17-12-2020, 21:51

Im 18 Jh. bei den Pocken hat man das gemacht - heute nennt man so ein Vorgehen unethisch.

das hat das RKI im 20. Jahrhundert bei Malaria gemacht:

Der RKI-Arzt Claus Schilling hat nach Schätzungen seiner eigenen Mitarbeiter etwa 1200 Insassen im KZ Dachau mit Malaria infiziert, um Impfstoffe zu testen. Zwischen 300 und 400 Menschen sollen an diesen Versuchen gestorben sein.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/nationalsozialismus-die-dunkle-vergangenheit-des-rki-1.539418

findest Du es besser statt an 20000 Freiwilligen, es an Mrd. Menschen zu erproben?

Letztere werden ja nicht vorsätzlich infiziert.

Esse quam videri

17-12-2020, 22:04

Letztere werden ja nicht vorsätzlich infiziert.

für mich kein Grund, passiert schliesslich freiwillig, am Ende der Studie, als zusätzlicher Nachgang, finde ich es vertretbarer als ihn an Mrd. auszuprobieren.

gruss

Alephthau

17-12-2020, 22:20

Hi,

Dann wäre auch keine Placebogruppe notwenig. Nebenwirkungen werden bei der Impfung der Bevölkerung im grosen Stil jetzt ja sowieso auftreten.

Naja, die Placebo-Gruppe ist schon nötig, da man damit halbwegs feststellen kann, ob es wirklich der Impfstoff/das Medikament ist, oder eben nicht.

Hier noch was zum Thema "absolute risk reductions ", von der Dr Cunningham schreibt, für die Mathematiker unter uns:

Understanding absolute and relative risk reduction
• The differences between relative and absolute risk reductions are often poorly understood by health professionals, and even more poorly understood by patients. However these concepts are critical for communicating information to your patients.

• The event rate is the proportion of people in the population who experience the particular event. The event rate changes according to baseline risk. While an event rate is reported in a clinical trial, you can only ever estimate an event rate for your patient using an understanding of their disease and risk factors.

• The relative risk reduction is the difference in event rates between two groups, expressed as a proportion of the event rate in the untreated group. For example, if 20% of patients die with treatment A, and 15% die with treatment B, the relative risk reduction is 25%. If the treatment works equally well for those with a 40% risk of dying and those with a 10% risk of dying, the absolute risk reduction remains 25% across all groups.

• The absolute risk reduction is the arithmetic difference between the event rates in the two groups. This varies depending on the underlying event rate, becoming smaller when the event rate is low, and larger when the event rate is high. In the example above, there is a 5% absolute risk reduction with treatment B if the event rate is 20%. However as the event rate increases to 40%, the absolute risk reduction increases to 10%. As the event rate decreases to 10%, the absolute risk reduction decreases to 2.5%.
The treatment still works just as well, but the numbers have changed.

• If a patient is told that treatment B reduces their risk of dying by 25% (the relative risk reduction), they may make a different decision to the one they would make when told that treatment B reduces their risk of dying by 2.5%.

• The number needed to treat is calculated as 1/ARR. It is the number of people that you would have to treat with treatment B in order to save one additional life. In the examples above, treatment B may give a NNT that varies from 10 to 40 depending on the expected event rate.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46324&d=1608241703

https://www.meddent.uwa.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2670593/Risk_reduction_guide0.2.pdf

Und hier noch was zur "Vaccine efficacy/Vaccine effectiveness":

Vaccine efficacy and vaccine effectiveness measure the proportionate reduction in cases among vaccinated persons. Vaccine efficacy is used when a study is carried out under ideal conditions, for example, during a clinical trial. Vaccine effectiveness is used when a study is carried out under typical field (that is, less than perfectly controlled) conditions.

Vaccine efficacy/effectiveness (VE) is measured by calculating the risk of disease among vaccinated and unvaccinated persons and determining the percentage reduction in risk of disease among vaccinated persons relative to unvaccinated persons. The greater the percentage reduction of illness in the vaccinated group, the greater the vaccine efficacy/effectiveness. The basic formula is written as:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46325&d=1608243482

In the first formula, the numerator (risk among unvaccinated − risk among vaccinated) is sometimes called the risk difference or excess risk.

Vaccine efficacy/effectiveness is interpreted as the proportionate reduction in disease among the vaccinated group. So a VE of 90% indicates a 90% reduction in disease occurrence among the vaccinated group, or a 90% reduction from the number of cases you would expect if they have not been vaccinated.

https://www.cdc.gov/csels/dsepd/ss1978/lesson3/section6.html

Gruß

Alef

Little Green Dragon

17-12-2020, 22:24

das hat das RKI im 20. Jahrhundert bei Malaria gemacht:

Das RKI hat knapp 1.100 Mitarbeiter - das wäre dann doch mal eine Chance sich zu revanchieren und den ultimativen Vertrauensbeweis anzutreten - wenn die Daten doch so gut aussehen.

Erst alle impfen und dann 2 Stunden ohne Maske und Abstand mit Infizierten in einen ungelüfteten Raum.

Aber das fände Hr. Wieler dann wohl eher nicht so toll. [emoji6]

Katamaus

17-12-2020, 22:47

nu ja, vielleicht waren ja die Sängerknaben, die die Nikolausfeier im Altenheim gestaltet haben, zuvor fröhlich unterwegs, und nach 21 Uhr ist eben manchmal mehr Fröhlichkeit angesagt,

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst. Ich wohne mitten in der Großstadt und habe hier auch vor dem Lockdown keine Horden an feiernden Altenpflegern angetroffen. Wie auch immer, Du findest es demnach vernünftig, dass man einen harten Lockdown macht aber im Altenheim fröhliches Singen veranstaltet? Eines jener Settings, in dem es schon mehrfach zu Massenausbrüchen kam? Oder sollen wir uns jetzt alle im Panic Room einschließen, damit die schönen Gesangsveranstaltungen in den Altenheimen (oder Freikirchen) ungefährdet weiter statt finden können? Die, die wir beschützen sollen, sollen sich nciht selber schützen müssen bzw. die für deren Schutz Verantwortlichen dürfen darauf pfeifen?

oder weshalb sollte man sonst um diese Zeit vor die Tür gehen, wenn man weder zur Arbeit, noch seinen Hund Gassi führen muss (beides ist ja erlaubt)? Und wenn sich jetzt einer beschwert, dass er wegen der 'Alten' keinen Spaß mehr haben darf, dann sollte er sich einfach mal Folgendes anschauen: https://www.kardiologie.org/covid-19/erkrankungen-des-perikards/covid-19--dauerhafte-herzschaeden-sogar-bei-milden-verlaeufen/18225326

Sind wir hjetzt hier bei den Quäkern gelandet oder was? Was heißt denn hier Spaß haben? Ich muss als über 50 jähriger, der seine Tochter zum Abendessen besucht, acht geben, dass ich um 21h zu Hause bin, und die feiern die Party. Kannste verdrehen wie du willst aber so rum war es im genannten Fall.

egonolsen

17-12-2020, 22:51

Schau'n wir mal:

Der Impfstoff von Pfizer "könnte zu mehr als 90% wirksam sein." (Mahase, BMJ 2020;371:m4347, 9. November) Konkrete Daten werden nicht genannt, aber es ist leicht genug, die Zahlen zu schätzen, basierend auf den 94 Fällen in einer Studie, die etwa 40.000 Probanden eingeschlossen hat: 8 Fälle in einer Impfstoffgruppe von 20.000 und 86 Fälle in einer Placebogruppe von 20.000. Daraus ergibt sich eine Covid-19-Anfallsrate von 0,0004 in der Impfstoffgruppe und 0,0043 in der Placebogruppe. Relatives Risiko (RR) für die Impfung = 0,093, was einer "Impfstoff-Effektivität" von 90,7% [100(1-0,093)] entspricht. Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039).

In der Impfgruppe haben sich also 8 von 20.000 infiziert: absolutes Risiko 0,0004 = 0,04%
In der Placebogruppe haben sich 86 von 20.000 infiziert: absolutes Risiko 0,0043 = 0,43%
Die Impfung reduzierte in der Stichprobe also das Risiko einer Ansteckung von 0,43% auf 0,04%

Was macht der Alephthau daraus?`

Offensichtlich meint Alephthau, dass die Impfung, das Risiko einer Ansteckung von 100% auf 99,6% vermindert.
Dann hätten sich in der Studie allerdings 20.000 in der Placebogruppe anstecken müssen und 19.920 in der Impfgruppe.

Herrlich :D

Alephthau

17-12-2020, 23:09

Hi,

Herrlich :D

The absolute risk reduction is the arithmetic difference between the event rates in the two groups. This varies depending on the underlying event rate, becoming smaller when the event rate is low, and larger when the event rate is high. In the example above, there is a 5% absolute risk reduction with treatment B if the event rate is 20%. However as the event rate increases to 40%, the absolute risk reduction increases to 10%. As the event rate decreases to 10%, the absolute risk reduction decreases to 2.5%.
The treatment still works just as well, but the numbers have changed.

The number needed to treat is calculated as 1/ARR. It is the number of people that you would have to treat with treatment B in order to save one additional life. In the examples above, treatment B may give a NNT that varies from 10 to 40 depending on the expected event rate.

https://www.meddent.uwa.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2670593/Risk_reduction_guide0.2.pdf

Ja, herrlich! :)

Gruß

Alef

Nick_Nick

18-12-2020, 00:10

Er zieht das Risiko in der Studie, sich mit Impfung anzustecken, von dem Risiko, sich ohne Impfung anzustecken, ab.
Das was da raus kommt, kann natürlich nicht größer werden, als das Risiko in der Placebogruppe und das war schon unter 1%.

Danke :). Und plastisches Beispiel.

So ganz klar ist mir die Überlegung aber von Doshi nicht, denn man kann ja schlecht pauschal behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit für Otto-Normalverbraucher, nachweisbar an Covid-19 zu erkranken (was nicht heißt sich nur zu infizieren, das wurde ja nicht getestet), 86/20000 bzw. jetzt 162/20000 beträgt (Placebo-Gruppe). Wie erwähnt müssten für die Aussage dann m.E. in der Studie alle übrigen Kandidaten von Grund heraus immun sein.

Man müsste also wenigstens die Zeitkomponente als Variable mit einfließen lassen, auch dass alle Probanden die "Chance" haben, sich infizieren zu können (oder theoretisch am besten direkt im Versuch infiziert werden). Aber dann kann es logischerweise ein ganz anderes Ergebnis geben.

M.E. ist die relative Risikoreduzierung tatsächlich aussagekräftiger als eine "scheinabsolute".

Alephthau

18-12-2020, 02:22

Hi,

Neue Studie aus Frankreich zu Ansteckungsorten (grausige Google-Übersetzung aus dem Französischen) :

Zusammenfassende Ergebnisse:

Studie über die Umstände der Kontamination von Indexfällen während der Ausgangssperre:

44% der Infizierten kennen die Quellperson, die sie infiziert hat, 21% vermuten ein bestimmtes Ereignis, ohne die Infektionsquelle zu kennen, und 35% wissen nicht, wie sie infiziert wurden.

Die überwiegende Mehrheit (97%) der Indexfälle, die diesen Fragebogen beantworteten, wurde isoliert, jedoch nur 54% von den ersten Symptomen und 64% von der Kenntnis des Kontakts mit einem infizierten Fall, wenn Symptome oder Die Kenntnis des Kontakts mit einem infizierten Fall waren die einzigen Warnsignale.

Bei Kontaminationen im Haushalt (35% der Kontaminationen, wenn die Quelle bekannt ist) handelt es sich bei diesen Erwachsenen vor allem um eine Kontamination durch den Ehepartner (64% der Fälle). Die Tatsache, dass Kinder bei einer Infektion nur geringe oder keine Symptome haben, kann erklären, warum sie häufig nicht als Infektionsquelle identifiziert werden.

Bei Kontaminationen außerhalb des Hauses (65% der Kontaminationen, wenn die Quelle bekannt ist) handelt es sich vor allem um Kontaminationen im Familienkreis (33%), dann im beruflichen Umfeld (29%) und dann im freundlichen Umfeld (21%). Mahlzeiten spielen eine zentrale Rolle bei diesen Kontaminationen, sei es in einer familiären, freundlichen Umgebung oder in geringerem Maße professionell. Gemeinsame Büros sind auch am Arbeitsplatz wichtig.

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/etude-comcor-lieux-contamination-au-sars-cov-2-ou-francais-s-infectent-ils

Steht noch mehr drin.

Link zur Studie direkt (französisch):

https://www.pasteur.fr/sites/default/files/media_root/etude_comcor_institutpasteur.pdf

Achja, William Shakespeare hat sich ebenfalls impfen lassen!

Glaubt ihr nicht?

In England, William Shakespeare receives a COVID-19 vaccine

https://www.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-britain-shakespear/in-england-william-shakespeare-receives-a-covid-19-vaccine-idUKKBN28I109

:biglaugh:

Gruß

Alef

Pansapiens

18-12-2020, 06:19

Die absolute Risikoreduktion ist die arithmetische Differenz zwischen den Ereignisraten in den beiden Gruppen. Diese variiert in Abhängigkeit von der zugrunde liegenden Ereignisrate und wird kleiner, wenn die Ereignisrate niedrig ist, und größer, wenn die Ereignisrate hoch ist. Im obigen Beispiel gibt es eine 5%ige absolute Risikoreduktion mit Behandlung B, wenn die Ereignisrate 20% beträgt. Wenn die Ereignisrate jedoch auf 40 % ansteigt, erhöht sich die absolute Risikoreduktion auf 10 %. Wenn die Ereignisrate auf 10 % sinkt, verringert sich die absolute Risikoreduktion auf 2,5 %.
Die Behandlung wirkt immer noch genauso gut, aber die Zahlen haben sich geändert.

Die Anzahl der zu behandelnden Personen wird als 1/ARR berechnet. Es ist die Anzahl der Personen, die Sie mit Behandlung B behandeln müssten, um ein zusätzliches Leben zu retten. In den obigen Beispielen kann die Behandlung B eine NNT ergeben, die je nach der erwarteten Ereignisrate zwischen 10 und 40 variiert.

https://www.meddent.uwa.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2670593/Risk_reduction_guide0.2.pdf

stellen wir uns mal vor, in dieser Grafik aus dem verlinkten Artikel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46326&d=1608268622

würde am Rand nicht "dying" stehen, sondern "infected" und "Treatment A" wäre die Placebogabe und "Treatment B" die Impfung.
Ich hab das mal mit den hier diskutierten Zahlen aufgemalt, unter der Annahme, dass die relative Risikoreduktion aus der Studie auf die Gesamtbevölkerung übertragbar ist und das Ansteckungsrisiko ("baseline risk") in der Bevölkerung 50% bzw. 100% beträgt.
Die absolute Risikoreduktion als grünen Balken.
Zum Vergleich hab ich noch daneben gestellt, was Alephthau hier behauptet hat.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46327&d=1608271964

Im 50%-Szenario wäre die Anzahl, der zu impfenden Personen, um eine Infektion zu verhindern, dann 2,2 (1/0,4535) und im 100%-Szenario 1,1 (oder 11 Impflinge , um 10 Infektionen zu verhindern).
Nicht 256, um eine Infektion zu verhindern, wie von Alephthau behauptet:

Um einen Covid-19 Fall zu verhindern, braucht es also 256 Impfungen und von diesen Impflingen (<---Die werden wirklich so genannt! :D) haben 255 überhaupt nichts von dieser Impfung, außer eben die bekannten und unbekannten Nebenwirkungen.

Ja, herrlich! :)

Klaus

18-12-2020, 07:44

Wenn ich die Zahl richtig verstanden habe (hospitalization), dann sind in den USA gestern über 100.000 Leute NEU ins Krankenhaus eingeliefert worden, an einem Tag. Und 3600 Tote dazu gekommen.

Naja, ist halt Schnupfensaison.

Kensei

18-12-2020, 09:01

stellen wir uns mal vor, in dieser Grafik aus dem verlinkten Artikel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46326&d=1608268622

würde am Rand nicht "dying" stehen, sondern "infected" und "Treatment A" wäre die Placebogabe und "Treatment B" die Impfung.
Ich hab das mal mit den hier diskutierten Zahlen aufgemalt, unter der Annahme, dass die relative Risikoreduktion aus der Studie auf die Gesamtbevölkerung übertragbar ist und das Ansteckungsrisiko ("baseline risk") in der Bevölkerung 50% bzw. 100% beträgt.
Die absolute Risikoreduktion als grünen Balken.
Zum Vergleich hab ich noch daneben gestellt, was Alephthau hier behauptet hat.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46327&d=1608271964

Im 50%-Szenario wäre die Anzahl, der zu impfenden Personen, um eine Infektion zu verhindern, dann 2,2 (1/0,4535) und im 100%-Szenario 1,1 (oder 11 Impflinge , um 10 Infektionen zu verhindern).
Nicht 256, um eine Infektion zu verhindern, wie von Alephthau behauptet:

Herrlich! :D

Ich hatte eine zeitlang geglaubt, Alfs Geschwurbel sei berechnend und eine absichtliche Verdrehung von Tatsachen.

Mittlerweile weiß ich, dass der Junge einfach nur selber nicht schnallt, wovon er da eigentlich schreibt.

Danke für das unermüdliche Demaskieren. :halbyeaha

marq

18-12-2020, 09:33

Das Robert-Koch-Institut (RKI) registriert derzeit in zehn deutschen Regionen ein extrem hohes Infektionsgeschehen. Das bedeutet, die Sieben-Tage-Inzidenz liegt dort über 500. Unter den betroffenen Regionen sind sechs aus Sachsen sowie jeweils eine Region aus Bayern, Brandenburg, Thüringen und Rheinland-Pfalz. Deutschlandweit reißen nach Angaben des RKI derzeit 400 von 412 Regionen (dazu zählen Kreise, kreisfreie Städte und die 12 Berliner Bezirke) den Grenzwert von 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in den vergangenen sieben Tagen.

was machen bzw machten die sachsen nur, um dahin zu kommen. liegt es daran , dass man leichtfertig damit umgeht, weil das infersktionsgeschehen bisher niedrig war oder liegt es an den vielen menschen, die die regeln ablehnen ?

Kusagras

18-12-2020, 09:36

Das RKI hat knapp 1.100 Mitarbeiter - das wäre dann doch mal eine Chance sich zu revanchieren und den ultimativen Vertrauensbeweis anzutreten - wenn die Daten doch so gut aussehen.

Erst alle impfen und dann 2 Stunden ohne Maske und Abstand mit Infizierten in einen ungelüfteten Raum.

... [emoji6]

Ich finde, das sollte Leuten vorbehalten sein, die SarsCoV2 letztlich als harmlosen Schnupfen auffassen. Für die ist dürfte das ja auch ohne Impfung kein Problem sein. So lassen sich auch schöne Studien anfertigen. Würde bestimmt gut bezahlt. Interresse?

Paradiso

18-12-2020, 09:43

[QUOTE=Alephthau;3774897]Hi,

Neue Studie aus Frankreich zu Ansteckungsorten (grausige Google-Übersetzung aus dem Französischen) :

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/etude-comcor-lieux-contamination-au-sars-cov-2-ou-francais-s-infectent-ils
/QUOTE]

War auch heute auf Spiegel :

"Der Aufenthalt in einem Restaurant oder einer Bar erhöht französischen Forschern zufolge das Risiko einer Ansteckung mit dem Coronavirus. Auch ein geselliges Beisammensitzen mit Gästen zum Abendessen erhöhe die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung, teilten die Forscher vom Pasteur-Institut in Paris am Donnerstag mit. Die Studie bestätigt Annahmen, wonach das gemeinsame Essen ein höheres Risiko birgt als etwa die Fahrt in öffentlichen Verkehrsmitteln oder das Einkaufen.
Die Wissenschaftler hatten untersucht, welche Faktoren Infizierte von jenen unterschieden, die sich nicht mit dem Coronavirus angesteckt hatten. Dazu verglichen sie die Aussagen der Probanden in Hinblick auf Berufe, Verkehrsmittel und besuchte Orte. Insgesamt befragten die Forscher rund 3400 Menschen, die sich mit dem Virus angesteckt hatten, und 1700 Menschen ohne Corona-Infektion."

Finde ich sehr interessant,auch wenn es mir das Weihnachtsessen im Kreise der Verwandten und Bekannten doch ziemlich vermiest.
Auch Essen zum Mittag mit Kollegen und in der Kantine ist gestrichen.

marq

18-12-2020, 09:53

Barbecue

18-12-2020, 10:04

Das RKI hat knapp 1.100 Mitarbeiter - das wäre dann doch mal eine Chance sich zu revanchieren und den ultimativen Vertrauensbeweis anzutreten - wenn die Daten doch so gut aussehen.

Erst alle impfen und dann 2 Stunden ohne Maske und Abstand mit Infizierten in einen ungelüfteten Raum.

Aber das fände Hr. Wieler dann wohl eher nicht so toll. [emoji6]

Die könnten ja anfangen, wenn LGD sich endlich mal den Virus holt und sich in seine private Herdenimmunität begibt. Aber von anderen verlangen ist man ja gut, solange man hinter einer Tastatur irgendwo im Internet versteckt ist.

Barbecue

18-12-2020, 10:08

Zum Thema Masken:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-mundschutz-alltag-maske-infektionsschutz-hygiene-ratgeber-faq

Darin ein link mit bildlicher Darstellung:

https://english.elpais.com/society/2020-10-28/a-room-a-bar-and-a-class-how-the-coronavirus-is-spread-through-the-air.html

Wir waren einfach seit dem 1. Weltkrieg von größeren Pandemien verschont, damals hat man auch Masken getragen. In Asien, wo irgendwelche Ausbrüche in jedem Jahrzehnt stattfanden, haben alle Masken getragen. Die haben sehr gute Ärzte und Kliniken. Und von Kindwermassensterben mit Masken und Verdummung ganzer Generationen durch Sauerstoffmangel durch die Maske ist ja wohl nichts zu sehen.

Dieses Thema ist nur durch die Trolle der Querulanten ins Internet gestreut worden. Sich daran abzuarbeiten ist verschwendete Lebenszeit.

Barbecue

18-12-2020, 10:10

Wir haben im Moment gut 700 Tote pro Tag
Und einen neuen Rekord von 30.000 Neuinfektionen.

Mit fehlt die über drei Bildschirmseiten gehende Relativierung von @Alephthau...

Klaus

18-12-2020, 10:19

das ein gemeinsames essen hohes infektionspotential hat, ist irgendwie logisch. obwohl immer das gegenteil von restaurantbetreibern und deren lobyisten behauptet wird. natürlich haben damit auch große essen innerhalb der familie dieses potential und sind imo noch gefährlicher, da dort es keine hygienemaßnahmen gibt.

Das kommt eben auf die Umstände an. Wenn man mit 100 Leuten eng gedrängt in einem geschlossenen Restaurant sitzt ist das nicht nur logisch, sondern nachgewiesen (anschliessend waren 70 erkrankt). Mit 2-3 Mann über Eck und 3m Abstand zum nächsten Tisch zu sitzen, bei Durchzug, hat in 5 Monaten nicht zu einem signifikanten Anstieg der Zahlen geführt. Die blieben von Mai bis September extrem niedrig, dann Ende September ging es los. Die Antwort auf die Frage wieso findet sich in dem, was sich zu diesem Zeitpunkt geändert hat. Beantworten können das nur die Gesundheitsämter, wenn die ihre Arbeit gemacht haben und dokumentieren konnten wo die Ausbreitung stattgefunden hat.

marq

18-12-2020, 10:49

na ja im sommer und auch noch im sep wurde der außenbereich in anspruch genommen. dies haben sehr viele menschen beherzigt , man hat dies auch immer deutlich gesehen.

ich persönlich war auch dieses jahr auch nur im außenbereich essen, ich wäre auch nie in den innenbereich ausgewichen oder hätte ein gut besuchtes restaurant im herbst / winter aufgesucht.

egonolsen

18-12-2020, 10:53

Hi,

https://www.meddent.uwa.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2670593/Risk_reduction_guide0.2.pdf

Ja, herrlich! :)

Gruß

Alef

Was willst du denn damit sagen? Dass deine Rechnung zur Reduzierung des absoluten Risikos von 100% auf 99,6% richtig ist und Pansapiens nicht rechnen kann? Wie kommst du darauf, dass man automatisch ein 100%-iges absolutes Ansteckungsrisiko hat? Verstehst du überhaupt, was du hier verlinkst?

Katamaus

18-12-2020, 10:56

Bezahlschranke aber man kann ja für 1 Euro testen... Die Überschrift sagt eh genug aus...
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-und-die-eu-haben-zu-wemig-a-00000000-0002-0001-0000-000174544038

Dazu sinngemäß noch die Aussage von Lauterbach gestern bei Illner, Spahns Plan funktioniere nur, wenn der AstraZeneca-Impfstoff zugelassen wäre. Das war der mit 70% Effizienz wo nur U55 getestet wurden, oder?. Jedenfalls der, von dem am meisten bestellt wurde (https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/impfstoff-genug-dosen-fuer-150-millionen-buerger-und-woher-sie-kommen-sollen-74404112.bild.html). Dann weiß man, wo die Reise hin geht.

ThomasL

18-12-2020, 10:58

Immer wenn man denkt es geht nicht mehr tiefer…:

Das RKI hat knapp 1.100 Mitarbeiter - das wäre dann doch mal eine Chance sich zu revanchieren und den ultimativen Vertrauensbeweis anzutreten - wenn die Daten doch so gut aussehen.

Erst alle impfen und dann 2 Stunden ohne Maske und Abstand mit Infizierten in einen ungelüfteten Raum.

Aber das fände Hr. Wieler dann wohl eher nicht so toll. [emoji6]

bassem

18-12-2020, 11:08

:ups:

https://www.youtube.com/watch?v=dGs6muALHGk&feature=emb_title

kanken

18-12-2020, 11:13

Synkope, kann halt passieren. Man sieht ja auch schon im Vorfeld die klassischen Prodomi.

Genau das ist ja auch der Grund warum ein Arzt bei Impfungen (egal welcher Art) in Rufreichweite sein soll und man die medizinischen Möglichkeiten haben soll um darauf zu reagieren.

Barbecue

18-12-2020, 11:46

Barbecue

18-12-2020, 11:47

News: Erste Zombies after Covid Vaccine:

https://www.youtube.com/watch?v=MgzkZYQ4rO0

Barbecue

18-12-2020, 12:08

Hier ist hinter der Paywall die Schlagzeile:

Erst die Jungen – dieses Land geht beim Impfen einen Sonderweg (https://www.welt.de/wirtschaft/plus222707266/Impfstrategie-Dieses-Land-impft-zuerst-die-Jungen.html)

Es geht um Indonesien, wo 1,2 Mio Impfdosen der chinesischen Firma Sinovac angekommen sind.
Mal abgesehen davon, dass dort die Impfung auch bereits startet, geht es um die Impfstrategie ähnlich wie folgt?

Einen 25-Jährigen zu impfen, der womöglich zehn Menschen angesteckt hätte, von denen zwei schwer erkrankt wären, wäre demnach besser, als einen 80-Jährigen zu impfen, der nur eine oder zwei weitere Personen ansteckt, von denen keine erkrankt.

Kann jemand hinter der Paywall lesen?

Paradiso

18-12-2020, 12:38

Mit dem Impfstart sehe ich eine ganz neue verrückte Lawine an Diskussionen für die nächsten Monate, befeuert durch Boulevardpresse, Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Misanthropen und Internetjunkies.

Also warum wird ein 80 jähriger Kettenraucher (nein, nicht Helmut Schmid, der is schon tot) einem 70 jährigen Yogalehrer und Veganer vorgezogen?
Oder warum werden in Kleinkleckersdorf zuerst die geistig Behinderten und nicht die Schüler geimpft?

Da wird die Suppe mal wieder richtig hochgekocht, oder wärs vielleicht besser still zu halten und die Ärzte ihren Job machen zu lassen ?

Hafis

18-12-2020, 13:23

... Wie auch immer, Du findest es demnach vernünftig, dass man einen harten Lockdown macht aber im Altenheim fröhliches Singen veranstaltet? Eines jener Settings, in dem es schon mehrfach zu Massenausbrüchen kam? Oder sollen wir uns jetzt alle im Panic Room einschließen, damit die schönen Gesangsveranstaltungen in den Altenheimen (oder Freikirchen) ungefährdet weiter statt finden können? ...
Sind wir hjetzt hier bei den Quäkern gelandet oder was? Was heißt denn hier Spaß haben? Ich muss als über 50 jähriger, der seine Tochter zum Abendessen besucht, acht geben, dass ich um 21h zu Hause bin, und die feiern die Party. Kannste verdrehen wie du willst aber so rum war es im genannten Fall.

Och, ich will gar nix verdrehen, aber ich habe den Eindruck, dass wir einander nur schlecht verstehen können. Natürlich war das mit der Adventssingerei kontraproduktiv, aber man muss sich eben auch fragen, wie das Virus seinen Weg ins Altenheim gefunden hat ...
Und nein, ich möchte auch nicht in einem 'Panikraum' eingeschlossen sein, damit 'Freikirchler' gemeinsam das Gotteslob schmettern können ...
Aber ich mache von meiner 'Höhlenkompetenz' Gebrauch, damit das Virus möglichst wenig Verbreitungswege findet ...

kanken

18-12-2020, 13:24

Es geht darum Todesfälle zu vermeiden und die STIKO hat das halt in Ihrer Empfehlung, basierend auf den zur Verfügung stehenden Daten, berücksichtigt.
Das ist ja auch der Grund warum man zuerst in die Altenheime ausschwärmt um da die Bewohner zu impfen und nicht auf die COVID-19 Stationen um dort das medizinische Personal zu impfen.

Kusagras

18-12-2020, 13:29

Mit dem Impfstart sehe ich eine ganz neue verrückte Lawine an Diskussionen für die nächsten Monate, befeuert durch Boulevardpresse, Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Misanthropen und Internetjunkies.

...

Geht doch schon los hier: wie die Hyänen aufs Fleisch wird schon gewartet auf jede einzelne Impfnebenwirkung, von denen es offenbar zur Zeit nicht so viele gibt. Alles von Leuten, die so tun und vorgeben zu wissen, wie schlecht und unprofessionell das alles ist und auf die Frage nach einer wirklich besseren Alternative jedes mal für sich selbst eine Bankrotterklärung abgeben, auch wenn sie ihre eigene Planlosigkeit niemals zugeben. So kann man es auch machen und hat die Welt schon immer weiter gebracht.

Katamaus

18-12-2020, 13:30

Aber ich mache von meiner 'Höhlenkompetenz' Gebrauch, damit das Virus möglichst wenig Verbreitungswege findet ...

Das tue ich ebenso. Aber nur so lange freiwillig und aus Überzeugung, so lange die, für die ich das hauptsächlich tue, das durch ihr eigenes Verhalten auch wertschätzen.

Dann sind wir uns ja einig. :halbyeaha

Kusagras

18-12-2020, 13:34

Synkope, kann halt passieren. Man sieht ja auch schon im Vorfeld die klassischen Prodomi.

....

Kenn ich als Patient beimZahnarzt: die meisten Termine verlaufen unspektakulär u. Doc staunt über meine Schmerzresistenz. Aber hin und wieder gings mir schei.. . aus welche Gründen auch immer: hoher Puls, erhöhte Atmung (schon im Vorfeld)... hatte da zeitweise auch das Gefühl ich kipp um/vom Stuhl.... da brauchte ich mehr Pausen.

Kusagras

18-12-2020, 13:37

Partybilder aus Wuhan:

https://www.bild.de/video/clip/news-inland/ein-jahr-corona-in-wuhan-wird-wieder-gefeiert-reuters-74508402.bild.html

Na denn.. .

Hafis

18-12-2020, 13:44

Das tue ich ebenso. Aber nur so lange freiwillig und aus Überzeugung, so lange die, für die ich das hauptsächlich tue, das durch ihr eigenes Verhalten auch wertschätzen.

Dann sind wir uns ja einig. :halbyeaha

na, so ganz einig sind wir uns da noch nicht, denn Du solltest es doch auch für Dich selbst tun, oder hast Du den Link, den ich seinerzeit angehängt hatte, nicht gesehen? Dann hier noch mal: https://www.kardiologie.org/covid-19/erkrankungen-des-perikards/covid-19--dauerhafte-herzschaeden-sogar-bei-milden-verlaeufen/18225326

Kusagras

18-12-2020, 13:54

Die Impfung löst - wie auch schon mehrfach geschrieben - primär erstmal das politische Problem - nicht das medizinische.

Völlig unlogisch: ein Impftsoff löst kein politische Problem, wenn er kein medizinisches löst und das bleibt jetzt abzuwarten: wenn der Corona-Verlauf nicht mehr so schwer ist, dann sind in beiden o.a. Feldern wichtige Ziele erreicht.

..Insofern kann der Impfstoff allein auch gar keine "Exit"-Strategie sein.

Soll er ja auch nicht sein..

Eine sterile Immunität wird es wohl auch mit dem Impfstoff nicht geben, insofern werden sich weiter Personen (auch geimpfte) anstecken können, ebenso wie geimpfte Menschen selbst wohl auch weiter Überträger sein können.

Eine immerhin temporäre sterile Immunität ist aber auch nicht ausgeschlossen

Mit der Priorisierung der Impfstoffverteilung (wenn man mal davon ausgeht, dass die von der Bundesregierung angenommenen Zahlen zur Impfbereitschaft nicht viel zu optimistisch sind) in der Hochrisikogruppe wird man wenn es gut läuft eine Entspannung auf den ITS Stationen hinbekommen und die täglichen Horrormeldungen zu Corona-Toten von der Anzahl her drücken können.

Extrem wichtige Ziele!! Dafür lohnt es sich zu impfen. Wer da ohne Not sich verweigert ist nicht sehr solidarisch.

Aktuell sind ja 50% der Bevölkerung von der Impfung noch nicht überzeugt - ...?

Wundert ja nicht, gibt ja viele die die Nadel im Heuhaufen suchen und dann jammern, weil Maßnahmen wirtscaftschädigend sind.
Kein Kommentar zu so viel Intelligenz und Konsequenz...

Zu glauben (oder zu hoffen), dass der derzeitige Eiertanz aber tatsächlich so lange aufrecht erhalten wird bis auch der letzte Mensch in DE den Arm hingehalten hat (wie es dann auf der Welt insgesamt aussieht noch mal ganz außen vor) ist dann doch ziemlich utopisch.

Na dann lass mal den Impfarzt nicht so lange warten.

Kusagras

18-12-2020, 13:59

Immer wieder Studien, die anderen fundamental widersprechen; Nicht einfach für Entscheider. Hier u.a. wird gesagt, dass
Schulschließungen erheblich bremsende, senkende Effekte haben können:

..Studie zu Maßnahmen gegen Corona: Was ist effektiv, was weniger?

Die Beschränkung von Treffen auf maximal zehn Personen gleichzeitig und die Schließung von Schulen sowie anderer Bildungseinrichtungen waren der Studie zufolge offenbar die effektivsten Maßnahmen gegen das Coronavirus. Ebenfalls interessant: Versammlungsverbote für mehr als 100 Personen und mehr als 1000 Personen hatten laut DPA nur mäßige Effekte.

Die Unterschiede zwischen den untersuchten Ländern fallen allerdings sehr groß aus. Ist die Reproduktionszahl um mehr als 35 Prozent im Zeitverlauf seit Beginn einer Maßnahme gesunken, gilt sie dem Forscherteam um Jan Brauner als „sehr effektiv“. Bei Versammlungsverboten lag der Effekt zwischen 17 und 60 Prozent, bei Schulschließungen im Bereich von 16 bis 54 Prozent, so berichtet die Deutsche Presse-Agentur....

Mit den Daten der Johns Hopkins Universität (Maryland, USA) zu 34 europäischen und 7 nicht-europäischen Ländern hat die Studie außerdem die Wirksamkeit der Schließung von Läden und Einrichtungen wie Fitnessstudios, Kinos und Nachtclubs. Diese Maßnahme sei mit einer Senkung des R-Werts um durchschnittlich 18 Prozent vergleichsweise wenig effektiv. Ein pauschales Öffnungsverbot für alle Geschäfte, außer jenen mit systemrelevanter Funktion, stellte sich zwar im Untersuchungszeitraum von Januar bis Mai 2020 als wirkungsvoller heraus, aber nicht durchschlagend erfolgreich. Wie viel Ausgangssperren gegen die Verbreitung des Coronavirus helfen, konnte die Studie nicht einzeln ermitteln.

Auf Twitter betont Christian Drosten ein Ergebnis der Studie besonders: Schulschließungen hätten einen starken Effekt. Gleichzeitig gibt er zu verstehen, dass es auch Studien gebe, die solche Effekte nicht nachweisen konnten.

https://www.fr.de/politik/corona-virus-pandemie-studie-christian-drosten-massnahmen-lockdown-schulen-90145191.html

Alephthau

18-12-2020, 14:39

Im 50%-Szenario wäre die Anzahl, der zu impfenden Personen, um eine Infektion zu verhindern, dann 2,2 (1/0,4535) und im 100%-Szenario 1,1 (oder 11 Impflinge , um 10 Infektionen zu verhindern).
Nicht 256, um eine Infektion zu verhindern, wie von Alephthau behauptet:

Nicht ich behaupte das, sondern Dr Cunningham, der übrigens auch nicht unbedingt unumstritten ist, und scheinbar sieht auch Peter Doshi, der Herausgeber des BMJ, hier offene Fragen.

Achja, ich habe auch nicht geschrieben, dass das Risiko sich anzustecken, basierend auf der Aussage von Dr Cunningham, für alle zusammen um 0,4% reduziert, sondern für jeden EINZELNEN! ;)

Ich bin ja firm darin meine Schwächen mit Hilfsmitteln auszugleichen:

Your life in 1519 free calculators

https://www.omnicalculator.com/health/nnt#how-to-calculate-nnt

Welcome to ClinCalc.com

Evidence-based clinical decision support tools and calculators for medical professionals

https://clincalc.com/Stats/NNT.aspx

Das sind Rechner für NNT (Number Needed to Treat) und die habe ich mal mit den Daten gefüttert (0.04 Impfung und 0.43 Placebo):

Rechner 1:

On average, 256.4 patients would have to receive experimental treatment (instead of control treatment) for one additional patient to NOT have the study outcome.

Equations
ARR=(Controleventrate)−(Experimentaleventrate)

ARR=0.0043−0.0004=0.0039

NNT=1/ARR=1/0.0039=256.4

Beispiel dazu:

About This Calculator

Number Needed to Treat (NNT) represents the number of patients over a given time period that one would need to treat to achieve one additional study endpoint.

As an example, in the PROSEVA trial of patients with severe ARDS, prone positioning decreased 28-day all-cause mortality compared to supine positioning (16% vs. 32.8%) with a NNT of 6. In other words, 6 patients with severe ARDS would need to be treated with prone positioning (and not supine positioning) in order for one additional patient to not die within a 28-day period.

Rechner 2:

You need to treat 256.41 patients in order to avoid the result in one patient.

Haben zwei unterschiedliche Rechner Fehlfunktionen, oder wie kommt es zu dieser Diskrepanz im Vergleich zu deiner Rechnung?:gruebel:

Da ich von Mathe keine Ahnung habe, wäre eine Erklärung ganz nett, z.B. wie Du u.a. die "baseline risk" errechnet hast, denn dazu finde ich nichts in der Studie....einzig die errechenbare "Attack Rate" in den jeweiligen Gruppen kann man rausbekommen! :)

Hab zu dem Thema noch was gefunden vom "RWI – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung":

Der Impfstoff ist „zu 90 Prozent wirksam“

Unstatistik vom 02.12.2020

Die Unstatistik des Monats November befasst sich mit Aussagen zur Wirksamkeit von Corona-Impfstoffen. Die gute Nachricht des Monats dazu kam von BioNTech und Pfizer mit dem vorläufigen Ergebnis, dass ihr Impfstoff gegen Covid-19 „zu 90 Prozent wirksam“ sei. Inzwischen haben BioNTech und andere Hersteller berichtet, dass Impfstoffe gar zu 95 Prozent wirksam seien. Das sind alles erfreuliche Ergebnisse. Aber was bedeutet „zu 90 Prozent wirksam“?

In verschiedenen Medien, darunter Bayerischer Rundfunk und „Berliner Zeitung“, wurde erklärt „Das heißt, 9 von 10 Menschen können durch die Impfung vor einer Infektion geschützt werden.“ Demnach wäre der Impfstoff bei 90 Prozent aller Menschen, die sich impfen lassen, wirksam. Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt; nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte als es bisher der Fall ist.

Also kann das nicht gemeint sein.

Die 90 Prozent beziehen sich nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf jene der Infizierten. BioNTech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an der Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft und die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es insgesamt 94 bestätigte Covid-19 Fälle. Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der Covid-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der Covid-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Dieser Wert wird von 1 abgezogen und mit hundert multipliziert, so dass man es bequem in Prozenten ausdrücken kann. Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 162 Fälle).

Angabe bezieht sich auf Anteil an Infizierten, nicht auf Anteil an Geimpften

Die „zu 90 Prozent wirksam“ bezieht sich also nicht auf 9 von 10 Menschen, die zur Impfung gehen, und auch nicht auf alle Teilnehmer der Studie oder alle Menschen, die sich in Deutschland impfen lassen. Sie ist eine relative Risikoreduktion, die sich auf die Zahl der Infizierten bezieht, aber keine absolute Reduktion, die sich auf alle Geimpften bezieht.

Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen. Er wird vielleicht am Beispiel der Grippeschutzimpfung für Menschen zwischen 16 und 65 Jahren nochmals klarer. In einer Saison mit geringer Verbreitung des Grippevirus liegt die Wirksamkeit der Grippeschutzimpfung etwa bei 50 Prozent. Diese Zahl bedeutet aber nicht, dass 5 von 10 Geimpften vor der Grippe geschützt sind. Sie bedeutet, dass von je 100 Personen ohne Impfung zwei eine bestätigte Influenzainfektion bekamen, und von je 100 Personen mit Impfung nur eine (s. dazu auch die Informationen des Harding-Zentrum für Risikokompetenz).

Es ist auch wichtig zu verstehen, dass sich die von BioNTech und Pfizer berichteten „zu 90 Prozent wirksam“ auf die Reduktion von Infektionen, nicht von schweren Erkrankungen oder gar Todesfällen bezieht. Wir können nur hoffen, dass diese Reduktion in gleichem Maße auf schwere Erkrankungen durchschlägt, aber das wird in den derzeitigen Studien nicht untersucht.

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

In dem Artikel wird hier hin verlinkt:

In der Faktenbox werden die Grippeschutzimpfung und keine Impfung bzw. eine Scheinimpfung (Placebo) hinsichtlich ihres Nutzens und Schadens bei gesunden Jugendlichen und Erwachsenen zwischen 16 und 65 Jahren miteinander verglichen.

Die Tabelle liest sich wie folgt
Von je 100 gesunden Erwachsenen ohne Impfung bzw. mit Scheinimpfung (Placebo) litten innerhalb einer Grippesaison mit hoher Verbreitung des Grippevirus etwa 10 Personen an einer bestätigten Grippe. Von je 100 Erwachsenen mit saisonaler Grippeschutzimpfung litten 4 an einer bestätigten Grippe in derselben Saison [3]. Das bedeutet, dass 6 von je 100 Personen durch die Grippeschutzimpfung – innerhalb einer Grippesaison mit hoher Verbreitung des Influenzavirus – vor einer Grippe bewahrt werden können.

Die Zahlen in der Faktenbox sind gerundet. Die Zahlen zum Nutzen stammen aus randomisiert-kontrollierten Studien mit zusammen etwa 71.000 Teilnehmenden. Die Zahlen zum Schaden stammen aus randomisiert-kontrollierten Studien mit zusammen etwa 35.000 (Muskelschmerzen), 24.000 (Fieber), 36.000 (Kopfschmerzen) Teilnehmenden.

Die Faktenbox:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46328&d=1608296112

https://hardingcenter.de/de/projekte-und-kooperationen/faktenboxen/impfungen/grippeschutzimpfung-fuer-erwachsene-influenzaimpfung

Hab das mal durch den clincalc gejagt:

Hohe Verbreitung: 16.7 NNT (10 Placebo vs 6 Impflinge)

Geringe Verbreitung: 100 NNT (2 Placebo vs 1 Impfling)

Gruß

Alef

Katamaus

18-12-2020, 14:46

na, so ganz einig sind wir uns da noch nicht, denn Du solltest es doch auch für Dich selbst tun, oder hast Du den Link, den ich seinerzeit angehängt hatte, nicht gesehen? Dann hier noch mal: https://www.kardiologie.org/covid-19/erkrankungen-des-perikards/covid-19--dauerhafte-herzschaeden-sogar-bei-milden-verlaeufen/18225326

Doch aber aufgrund meiner Lebensweise schätze ich das Risiko für mich als deutlich geringer ein, als für einen Risikopatienten am Ende der Infektionskette.Was wiederum zu einem anderen Verhalten führte, ginge es nur um mich.

Katamaus

18-12-2020, 14:50

Extrem wichtige Ziele!! Dafür lohnt es sich zu impfen. Wer da ohne Not sich verweigert ist nicht sehr solidarisch.

Dafür müsste man zunächst mal in der Lage sein, sich impfen zu lassen BEVOR die Risikogruppen per Impfung geschützt sind.

Barbecue

18-12-2020, 15:14

Was die Züricher über uns schreiben:
Das «unterschätzte Virus»: Wie Deutschland sehenden Auges in die «Corona-Katastrophe» schlitterte (https://www.nzz.ch/meinung/wie-deutschland-in-die-corona-katastrophe-schlitterte-ld.1591912?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Würde ich ein bischen abändern, den Sommer über haben die "Coronaleugner" "Maskenhasser" und "Querulanten" den Ton angegeben. Mit der politischen Forderung, alle Corona-Maßnahmen zurückzunehmen. Man war die ganze Zeit dabei, die bestehenden Maßnahmen gegen 30.000 Quarkdenker, die in Berlin mit Rechten herumkrakelten, zu verteidigen.

Auf Weiterreichende Forderungen kam man gar nicht, wäre politisch schwierig gewesen durchzusetzen, es bestand die Gefahr, dass die 10% Querulanten noch mehr Anhang bekommen würden, die träumten ja schon von der Machtübernahme...

Dass wir jetzt quasi untergehen, war und ist die Folge der Aktionen, Posts, Veröffentlichungen, Aufrufe und politischen Wirken der Quertreiber.

Barbecue

18-12-2020, 15:16

Partybilder aus Wuhan:

https://www.bild.de/video/clip/news-inland/ein-jahr-corona-in-wuhan-wird-wieder-gefeiert-reuters-74508402.bild.html

Na denn.. .

Du bist auf meiner Beliebtheitsskala gerade um einige Punkte nach unten gerutscht!!!:D
Ich vermisse Parties und Musikevents auch sehr stark!

Barbecue

18-12-2020, 15:20

Immer wieder Studien, die anderen fundamental widersprechen; Nicht einfach für Entscheider. Hier u.a. wird gesagt, dass
Schulschließungen erheblich bremsende, senkende Effekte haben können:

https://www.fr.de/politik/corona-virus-pandemie-studie-christian-drosten-massnahmen-lockdown-schulen-90145191.html

Tja, menschliches Verhalten für sich alleine und gerade die Summe davon, Verhalten von Gesellschaften, oder soziologischen Gruppen ist so vielfältig, komplex und unwägbar, dass es bisher schwer vorhersehbar und steuerbar ist.
Ist ja schon schwierig bei der Wahlvorhersage. Oder Produktdesign.

Little Green Dragon

18-12-2020, 15:30

Dafür müsste man zunächst mal in der Lage sein, sich impfen zu lassen BEVOR die Risikogruppen per Impfung geschützt sind.

Fakten spielen bei der Betrachtung doch längst keine Rolle mehr, das hat der user doch mehr als einmal eindrucksvoll bewiesen - es geht nur noch um "Gefühle". Und gefühlt bist Du nun mal unsolidarisch wenn Du nicht begeistert "Hurra" schreist, wenn es um Impfungen geht. Basta.

Das die die es vornehmlich zu schützen gilt dann längst alle schon durchgeimpft sind bevor Du als Nicht-Risikopatient auch nur in die Nähe einer Nadel kommen kannst - geschenkt. :D

Little Green Dragon

18-12-2020, 15:46

Völlig unlogisch: ein Impftsoff löst kein politische Problem, wenn er kein medizinisches löst

Ähm ja ne ist klar...
Die Politik hat sich in einen ziemlich bescheidene Situation manövriert und sich final jetzt nur noch an den Impfstoff geklammert bzw. diesen versprochen. Der kommt jetzt demnächst, also ist das politische "Versprechen" eingehalten. Wenn auch mit oder nach oder an Impfungen Leute im Kontext mit Corona sterben (und das werden sie) kann man sich trotzdem immer noch hinstellen und sagen:
Sorry - wir haben ja wirklich alles menschenmögliche versucht, mit den jetzt noch auftretenden Fällen muss man leider leben - ist halt nicht zu ändern.

Und natürlich löst der Impfstoff nicht das medizinische Problem - wurde aber schon x-Mal durchgekaut. Solange man nichts hat was sowohl die Ansteckung als auch die Weitergabe vollständig verhindern kann könnte man 100% der Bevölkerung impfen und hätte damit dem Virus dann immer noch nicht den Garaus gemacht. Insofern "löst" der Impfstoff auch nicht das medizinische Problem, er kann nur (hoffentlich) die Folgen entsprechend abmildern.

Soll er ja auch nicht sein..

Und was hat man ansonsten da anzubieten? Eben...

Eine immerhin temporäre sterile Immunität ist aber auch nicht ausgeschlossen

Stand das in irgendeiner Studie oder bewegen wir uns hier etwa im Reich der Spekulationen? ;)

Selbst wenn man eine sterile temporäre Immunität erreichen würde (wir reden hier über ein sehr enges Zeitfenster) dann nützt das herzlich wenig wenn es 1 - 2 Jahr dauern würde nur die Bevölkerung in DE zu impfen. Da ist der Rest der Welt noch gar nicht eingepreist. Gerade Afrika ist da bislang noch komplett außen vor. Schön wenn wir uns hier auf der Insel der Glückseligen in Europa oder den USA einen Wolf impfen - wie man eindrucksvoll gesehen hat braucht es aber herzlich wenig um das Virus dann auch wieder von außen irgendwie einzutragen. Und der im Januar geimpfte Mensch ist dann um August eben nicht mehr "steril". Ein schönes Perpetuum Mobile.

Extrem wichtige Ziele!! Dafür lohnt es sich zu impfen. Wer da ohne Not sich verweigert ist nicht sehr solidarisch.

Siehe Posting zu katamaus - was nützt es dem ü80jährigen der bereits geimpft wurde dann noch ob sich Max Mustermann 6 Monate später impfen lässt? Geschützt ist er doch schon.

Kein Kommentar zu so viel Intelligenz und Konsequenz...

Stimmt - so einen ausgemachten Blödsinn muss man nicht kommentieren. Aber das manche sich hier in ihrer eigenen Furcht vor allem ja gern chinesische Verhältnisse wünschen bei denen die Bevölkerung am besten gar nicht gefragt wird geschweige denn eine eigene Meinung haben darf ist hier ja nun auch nichts neues.

Na dann lass mal den Impfarzt nicht so lange warten.

Och der wird da schon noch etwas Geduld mitbringen müssen. Wenn ich so auf den Impfplan von Hr. Spahn schaue muss ich wohl so schnell noch keinen Termin im Kalender freihalten.

Sehr schön auch in dem Kontext:

"Spahn wies darauf hin, dass jeder zweite Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 Menschen über 80 betreffe. "Die Schwächsten zu schützen, ist das erste Ziel unserer Impfkampagne", sagte der Gesundheitsminister."

Jetzt wo es also um die Impfung geht weiß man ganz genau wer "die Schwächsten" sind und wo man priorisiert handeln muss. Ich kann mich da noch an so manches Statement hier erinnern wo einige vor noch nicht mal allzu langer Zeit Schaum vor dem Mund hatten wenn es jemand auch nur gewagt hat darauf zu verweisen, dass das Kernproblem eben in der Altersgruppe ü70 liegt. :D

Kusagras

18-12-2020, 16:05

Du bist auf meiner Beliebtheitsskala gerade um einige Punkte nach unten gerutscht!!!:D

(Ob ich das überlebe?:p) Wieso eigentlich?

Macabre

18-12-2020, 16:15

Ähm ja ne ist klar...
Die Politik hat sich in einen ziemlich bescheidene Situation manövriert und sich final jetzt nur noch an den Impfstoff geklammert bzw. diesen versprochen. Der kommt jetzt demnächst, also ist das politische "Versprechen" eingehalten. Wenn auch mit oder nach oder an Impfungen Leute im Kontext mit Corona sterben (und das werden sie) kann man sich trotzdem immer noch hinstellen und sagen:
Sorry - wir haben ja wirklich alles menschenmögliche versucht, mit den jetzt noch auftretenden Fällen muss man leider leben - ist halt nicht zu ändern.

Und natürlich löst der Impfstoff nicht das medizinische Problem - wurde aber schon x-Mal durchgekaut. Solange man nichts hat was sowohl die Ansteckung als auch die Weitergabe vollständig verhindern kann könnte man 100% der Bevölkerung impfen und hätte damit dem Virus dann immer noch nicht den Garaus gemacht. Insofern "löst" der Impfstoff auch nicht das medizinische Problem, er kann nur (hoffentlich) die Folgen entsprechend abmildern.

Und was hat man ansonsten da anzubieten? Eben...

Stand das in irgendeiner Studie oder bewegen wir uns hier etwa im Reich der Spekulationen? ;)

Selbst wenn man eine sterile temporäre Immunität erreichen würde (wir reden hier über ein sehr enges Zeitfenster) dann nützt das herzlich wenig wenn es 1 - 2 Jahr dauern würde nur die Bevölkerung in DE zu impfen. Da ist der Rest der Welt noch gar nicht eingepreist. Gerade Afrika ist da bislang noch komplett außen vor. Schön wenn wir uns hier auf der Insel der Glückseligen in Europa oder den USA einen Wolf impfen - wie man eindrucksvoll gesehen hat braucht es aber herzlich wenig um das Virus dann auch wieder von außen irgendwie einzutragen. Und der im Januar geimpfte Mensch ist dann um August eben nicht mehr "steril". Ein schönes Perpetuum Mobile.

Siehe Posting zu katamaus - was nützt es dem ü80jährigen der bereits geimpft wurde dann noch ob sich Max Mustermann 6 Monate später impfen lässt? Geschützt ist er doch schon.

Stimmt - so einen ausgemachten Blödsinn muss man nicht kommentieren. Aber das manche sich hier in ihrer eigenen Furcht vor allem ja gern chinesische Verhältnisse wünschen bei denen die Bevölkerung am besten gar nicht gefragt wird geschweige denn eine eigene Meinung haben darf ist hier ja nun auch nichts neues.

Och der wird da schon noch etwas Geduld mitbringen müssen. Wenn ich so auf den Impfplan von Hr. Spahn schaue muss ich wohl so schnell noch keinen Termin im Kalender freihalten.

Sehr schön auch in dem Kontext:

"Spahn wies darauf hin, dass jeder zweite Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 Menschen über 80 betreffe. "Die Schwächsten zu schützen, ist das erste Ziel unserer Impfkampagne", sagte der Gesundheitsminister."

Jetzt wo es also um die Impfung geht weiß man ganz genau wer "die Schwächsten" sind und wo man priorisiert handeln muss. Ich kann mich da noch an so manches Statement hier erinnern wo einige vor noch nicht mal allzu langer Zeit Schaum vor dem Mund hatten wenn es jemand auch nur gewagt hat darauf zu verweisen, dass das Kernproblem eben in der Altersgruppe ü70 liegt. :D

:idea: :yeaha:

Little Green Dragon

18-12-2020, 16:30

Sollte doch eigentlich alles gerichtsfest sein - das OVG Niedersachsen hat da eine andere Meinung:

"Keine notwendige Maßnahme". Gericht kippt Böllerverbot in Niedersachsen.

https://www.n-tv.de/panorama/Gericht-kippt-Boellerverbot-in-Niedersachsen-article22245239.html

“Die "schlichte Verhinderung allein subjektiv zu beurteilender Vergnügungen" sei kein legitimes Ziel staatlichen Handelns.

Paradiso

18-12-2020, 16:31

"Spahn wies darauf hin, dass jeder zweite Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 Menschen über 80 betreffe. "Die Schwächsten zu schützen, ist das erste Ziel unserer Impfkampagne", sagte der Gesundheitsminister."

Jetzt wo es also um die Impfung geht weiß man ganz genau wer "die Schwächsten" sind und wo man priorisiert handeln muss. Ich kann mich da noch an so manches Statement hier erinnern wo einige vor noch nicht mal allzu langer Zeit Schaum vor dem Mund hatten wenn es jemand auch nur gewagt hat darauf zu verweisen, dass das Kernproblem eben in der Altersgruppe ü70 liegt. :D

Das Kernproblem waren noch nie die ü70.

Das Kernproblem sind die Undisziplinierten, die sich nicht um Hygienevorschriften und Schutzmaßnahmen kümmern.
Man hats probiert mit gut zureden, klappt aber nicht....Mensch bleibt Mensch und Fleisch bleibt schwach.

So gesehen hat Spahn recht, die Impfung schützt die Gedankenlosen vor ihrer eigenen menschlichen Schwäche, andere potentiell ins Grab zu bringen.

Es bleibt nur die Impfung als wichtigster Baustein um möglichst schnell zu normalem Leben zurück zu kehren.
Ansonsten müßte man jedem "Schwachen" einen Hygienebeauftragten zur Seite stellen der auf falsche Handlungen hinweist.

Das schwächste Glied in der Kette ist nunmal der Maskenverweigerer.

Alephthau

18-12-2020, 16:32

Hi,

Es kursieren gerade Aussagen von Professor Eric Caumes, Leiter der Abteilung für Infektionskrankheiten im Pitié-Salpêtrière Krankenhaus, wo er sich gegen den Pfizer-Impfstoff ausspricht und ihn selber nicht verimpft haben möchte.

Diese Meldungen basieren auf diesem Artikel vom 09.12.2020 (französisch und hinter Paywall):

Vaccin anti-Covid : «Si on se loupe, la vaccinologie sera discréditée», s'inquiète Eric Caumes

Le chef du service infectiologie de la Pitié-Salpêtrière, à Paris, commente les dernières données rendues publiques sur deux vaccins.

Google Übersetzung:

Anti-Covid-Impfstoff: "Wenn wir uns verlaufen, wird die Impfung diskreditiert", macht sich Eric Caumes Sorgen

Der Leiter der Abteilung für Infektionskrankheiten in Pitié-Salpêtrière in Paris kommentiert die neuesten Daten zu zwei Impfstoffen.

https://www.leparisien.fr/societe/sante/vaccin-anti-covid-de-pfizer-je-n-ai-jamais-vu-tant-d-effets-indesirables-s-inquiete-eric-caumes-09-12-2020-8413376.php

Kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen in dem Artikel:

1) So viele Nebenwirkungen habe er noch bei keinem Impfstoff gesehen

2) Er würde lieber den AstraZeneca, oder den chinesischen Impfstoff nehmen

3) mRNA-Impfstoffe sind neu und haben noch nie die "kommerzielle Phase" erreicht, deshalb sei Vorsicht geboten, bisher gebe es nur die Aussagen der Pharmaunternehmen. Es mag ein Wundermittel sein, aber man sollte es genaustens überprüfen. Das mit dem allergischen Reaktionen stand z.B. nicht in dem FDA-Papier was er als Basis hatte.

4) Er empfiehlt den Impfstoff im Moment für ältere Menschen, da hier der beste Risiko/Nutzenfaktor besteht, wenn man die Wahrscheinlichkeit an Covid-19 zu versterben den möglichen Nebenwirkungen gegenüberstellt. Für junge Menschen und Menschen ohne Vorerkrankungen empfiehlt er ihn wiederum nicht.

5 Tage später äußert es sich nochmal, etwas anders:

Artikel vom 14.12.2020 (französisch und interessanter weise NICHT hinter paywall)

Covid-19 : rassuré par les résultats du produit Pfizer, Eric Caumes se fera finalement «vacciner»

L’infectiologue dit avoir pris le temps de consulter l’article paru dans une revue scientifique, concluant à des effets secondaires « pas graves mais fréquents » du vaccin Pfizer. Il a également dénoncé les propos d’Olivier Véran à son égard.

Google Übertsetzung:

Covid-19: Eric Caumes wird durch die Ergebnisse des Pfizer-Produkts beruhigt und schließlich "geimpft".
Der Spezialist für Infektionskrankheiten sagte, er habe sich die Zeit genommen, den in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichten Artikel zu lesen, und kam zu dem Schluss, dass der Pfizer-Impfstoff „nicht schwerwiegende, aber häufige“ Nebenwirkungen habe. Er prangerte auch die Äußerungen von Olivier Véran gegenüber ihm an.

https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-rassure-par-les-resultats-du-produit-pfizer-eric-caumes-se-fera-finalement-vacciner-14-12-2020-8414150.php

Kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aussagen in dem Artikel:

1) Er lässt sich jetzt mit dem Impfstoff impfen, auch wenn die Häufigkeit der Nebenwirkungen schwerwiegender sind als bei anderen Impfstoffen

2) Er hatte für sich nicht genug Daten, jetzt hat er neue Daten, betont nochmal jetzt würde er sich impfen lassen und findet Menschen aus Gesundheitsberufen sollten hier auch "Prorität" haben.

3) "Es ist das Geld wert. Für Menschen mit schweren Formen ist es notwendig, geimpft zu werden"

4) Er ist enttäuscht vom Minister, der in verbal angegriffen hatte auf Grund seiner Aussagen

Gruß

Alef

Kusagras

18-12-2020, 16:36

Ähm ja ne ist klar...
Die Politik hat sich in einen ziemlich bescheidene Situation manövriert und sich final jetzt nur noch an den Impfstoff geklammert...

So, hat sie das? Weil sie deine noch nie hier gelesenen, wohl für ewig im Verborgenen bleibenden, tollen Supervorschläge nicht umgesetzt? Oder wolltest du ernstaft diesen lächerlichen Corona-Streetworker Vorschlag von einem deiner temporären Expertenlieblinge umgesetzt haben?

...Sorry - wir haben ja wirklich alles menschenmögliche versucht, mit den jetzt noch auftretenden Fällen muss man leider leben - ist halt nicht zu ändern.

Ist es ja auch nicht, Menschen werden selbstverständlich trotzdem sterben, solche die sich nicht impfen lassen nach dem Stand der Kenntnis an SarsCovid 19 eher als solche, die sich nicht impfen haben lassen, plus mehr schwere Verläufe... Da ist selbstverständliche ein Teil des mediz. Problems, denn ist gibt nicht DAS medizinische Problem und genauso wenig haben Influenza-Impfungen alle dieszüglichen medizinischen Probleme beseitigt, schon gewusst?

Stand das in irgendeiner Studie oder bewegen wir uns hier etwa im Reich der Spekulationen? ;)

Das steht in Zeitungen und gibt Auffassungen von Fachleuten wieder, die sich mit der Materie mehr befassen als du.

Selbst wenn man eine sterile temporäre Immunität erreichen würde (wir reden hier über ein sehr enges Zeitfenster) dann nützt das herzlich wenig wenn es 1 - 2 Jahr dauern würde nur die Bevölkerung in DE zu impfen.

Neulich mokiertest du dich noch über mögliche/wahrscheinliche 4 Jahre, jetzt bist du schon kleinlauter geworden. Herrlich. Und dann dieser Widerspruch: erst "Mimimi, Impfungen dauern viel zu lange. Jetzt ständig: "Mimimi, das geht viel zu schnell mit den Impfungen für die Aufarbeitung von Nebenwirkungen, für Pocken hat man sich doch Jahrhunderte Zeit genommen..." (Soviel Zeit sollten wir uns nehmen? Wieviel sind denn da in dem Zeitraum übrigens verrec.t?)

Jedesmal die andere Sau durchs Dorf. Again: "Herrlich".

Da ist der Rest der Welt noch gar nicht eingepreist.

Ja , da ist meistens so gewesen, auch für Afrika, Indien etc.... . Aber da ist es meist schön warm, angeblich sol das ja entscheidend sein für die Infektionsverbreitung sein. Wurde mehrfach von deinen Kollegen im Corona-Geiste ins Feld geworfen. Also alles halb so wild..oder doch nicht?

Und der im Januar geimpfte Mensch ist dann um August eben nicht mehr "steril".

Wäre schon mal ein Riesenfortschritt wenn er überhaupt immun wird. Max Mustermann ist übrigens auch gefährdet.

Siehe Posting zu katamaus - was nützt es dem ü80jährigen der bereits geimpft wurde dann noch ob sich Max Mustermann 6 Monate später impfen lässt? Geschützt ist er doch schon.

Katamaus versteht sehr wenig, muss ich nicht drauf eingehen.

Stimmt - so einen ausgemachten Blödsinn muss man nicht kommentieren.

Aber das manche sich hier in ihrer eigenen Furcht vor allem ja gern chinesische Verhältnisse wünschen bei denen die Bevölkerung am besten gar nicht gefragt wird geschweige denn eine eigene Meinung haben darf ist hier ja nun auch nichts neues.

Siehe Zitat zuvor. Einfach lächerlich. Du hast zudem die Riesen Chance dich öffentlich wirksam einzubringen, es sind BT-Wahlen: geh in eine Partei oer gründe eine und bringe deine ultimative Top-Secret-Pandemie-Bekämpfungsstrategie dort ein. Da kannst du Geld, Ruhm und Ehre erwerben. Am Ende winkt noch der Nobelpreis. Na wenn DAS keine lohnende Alternative zum im Niravana verhallenden, öden KKB-Klugschwätzen ist...

Kensei

18-12-2020, 16:41

...Die Politik hat sich in einen ziemlich bescheidene Situation manövriert und sich final jetzt nur noch an den Impfstoff geklammert bzw. diesen versprochen...

Wieso "bescheiden"? Dass mehrere brauchbare Impfstoffe in der Mache sind ist seit Wochen, wenn nicht seit Monaten bekannt. Von daher verständlich, dass man da auf einen wesentlichen Gamechanger setzt.

...Wenn auch mit oder nach oder an Impfungen Leute im Kontext mit Corona sterben (und das werden sie) kann man sich trotzdem immer noch hinstellen und sagen:
Sorry - wir haben ja wirklich alles menschenmögliche versucht, mit den jetzt noch auftretenden Fällen muss man leider leben - ist halt nicht zu ändern...

Kennst du einen Impfstoff für irgendeine Krankheit, an dem man nicht theoretisch an/mit/nach der Impfung sterben kann? Die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert sowie die daraus resultierende Kosten-Nutzen-Abwägung sind hier entscheidend. Nicht das "ob". Denkfehler deinerseits.

...Und natürlich löst der Impfstoff nicht das medizinische Problem - wurde aber schon x-Mal durchgekaut. Solange man nichts hat was sowohl die Ansteckung als auch die Weitergabe vollständig verhindern kann könnte man 100% der Bevölkerung impfen und hätte damit dem Virus dann immer noch nicht den Garaus gemacht. Insofern "löst" der Impfstoff auch nicht das medizinische Problem, er kann nur (hoffentlich) die Folgen entsprechend abmildern...

Zweiter Denkfehler deinerseits. Du lebst wohl in einer Utopie, in der gute Politik und richtige Maßnahmen das Virus wieder verschwinden lassen könnten? Wie "löst" man denn ein medizinisches Problem, das sich in einer weltweiten Virus-Pandemie manifestiert? So wie man in den vergangenen Jahrhunderten das "medizinische Problem" Influenza "gelöst" hat, oder was?
Stapel doch noch ein bisschen höher und fordere parallel dazu noch den Weltfrieden und das Ende des Klimawandels als guten Vorsatz für das neue Jahr.

Man kann natürlich dauernd das Unmögliche fordern und sich köstlich echauffieren, wenn "die da oben" das nicht gebacken kriegen. Nur macht man sich dabei halt dauernd lächerlich.

...Und was hat man ansonsten da anzubieten? Eben...

Was wäre dein Vorschlag?

...Selbst wenn man eine sterile temporäre Immunität erreichen würde (wir reden hier über ein sehr enges Zeitfenster) dann nützt das herzlich wenig wenn es 1 - 2 Jahr dauern würde nur die Bevölkerung in DE zu impfen...

Was wieder die Frage aufwirft, wer jemals irgendwo behauptet hat, dass die Impfung das Allheilmittel darstellt und ein Zurück zur Normalität ermöglichen würde.
Ich las häufig davon, dass wir uns noch in den nächsten Jahren an's Masketragen und Abstandhalten gewöhnen werden müssen.

...wie man eindrucksvoll gesehen hat braucht es aber herzlich wenig um das Virus dann auch wieder von außen irgendwie einzutragen...

In eine geimpfte und teilimmune Gesellschaft. In der dann z.B. auch schneller und konsequenter als noch vor drei/vier Monaten getestet und isoliert wird. Wie gesagt, ein Impfstoff ist ein Baustein von vielen.
Dein "perpetuum mobile" erleben wir übrigens seit Jahrzehnten mit Influenza. Den Untergang des Abendlandes konnte ich dabei irgendwie noch nicht wahrnehmen.

... - was nützt es dem ü80jährigen der bereits geimpft wurde dann noch ob sich Max Mustermann 6 Monate später impfen lässt? Geschützt ist er doch schon...

Ich denke nicht wirksam und nicht lange genug? Was denn nun? So rum passt es dir nicht, andersrum hast du auch nur zu mäkeln.

...Stimmt - so einen ausgemachten Blödsinn muss man nicht kommentieren. Aber das manche sich hier in ihrer eigenen Furcht vor allem ja gern chinesische Verhältnisse wünschen bei denen die Bevölkerung am besten gar nicht gefragt wird geschweige denn eine eigene Meinung haben darf ist hier ja nun auch nichts neues...

Eine eigene Meinung darf jeder haben. Jeder blamiert sich hier selbst so gut er kann.

...Sehr schön auch in dem Kontext:

"Spahn wies darauf hin, dass jeder zweite Todesfall im Zusammenhang mit Covid-19 Menschen über 80 betreffe. "Die Schwächsten zu schützen, ist das erste Ziel unserer Impfkampagne", sagte der Gesundheitsminister."

Jetzt wo es also um die Impfung geht weiß man ganz genau wer "die Schwächsten" sind und wo man priorisiert handeln muss. Ich kann mich da noch an so manches Statement hier erinnern wo einige vor noch nicht mal allzu langer Zeit Schaum vor dem Mund hatten wenn es jemand auch nur gewagt hat darauf zu verweisen, dass das Kernproblem eben in der Altersgruppe ü70 liegt. :D

Ja, und jeder zweite Todesfall betrifft Menschen unter 80. Und nu?