Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 35

Kusagras

18-12-2020, 18:16

ver meintliche sterile Immunität (die aus der Zeitung) ...

Z.B.:

...Für Privatdozent Dr. Thomas Jacobs vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin (BNITM) in Hamburg sind diese Beobachtungen mit Blick auf die mehrarmige Reaktionsweise unseres Immunsystems ermutigend. Er verweist auf zwei Punkte: So gebe es in dieser Studie die sogenannte sterile Immunität, die von einer hohen Zahl neutralisierender Antikörper abhänge. Wenn der Körper davon viele habe, werde ein Virus abgefangen, bevor es in Zellen eindringen könne. Entsprechende Impfstoffe würden wahrscheinlich sogar noch eine bessere Antikörper-Antwort hervorrufen als eine natürliche Infektion. Solange es genügend Antikörper gebe könne man von einer robusten, wenn nicht sogar sterilen Immunität ausgehen, so Jacobs.

Zudem sei auch die T-Zell-Antwort über mehrere Monate nachweisbar gewesen. Das lasse erwarten, dass sich die Symptomatik einer Covid-19-Erkrankung verringert, sagt Jacobs. Eine solche klinische Immunität würde dafür sorgen, dass Erkrankte beispielsweise nur Erkältungssymptome wie bei harmloseren Coronaviren bekämen. [b]Von einer sterilen lebenslangen Schutzwirkung durch die Impfstoffe könne indes derzeit nicht ausgegangen werden. Nichtsdestotrotz würden die Ergebnisse der Preprint-Studie einen erfreulichen Rahmen für die erwartete Immunität durch die Vakzine setzen. ...

Professor Dr. Carsten Watzl, Immunologe und Wissenschaftlicher Direktor am Leibniz-Institut für Arbeitsforschung der Technischen Universität Dortmund, weist darauf hin, dass man bei anderen Coronaviren, die normale Erkältungen auslösten, im Mittel ein bis anderthalb Jahre vor einer erneuten Infektion geschützt sei. Eine natürliche Infektion sei allerdings nicht mit einer Impfung vergleichbar – die Immunantwort falle nach einer Impfung effizienter aus, sagt Watzl, der auch Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie ist. «Die Hoffnung ist also, dass die Immunität durch die Impfstoffkandidaten deutlich länger anhält.» Blick auf vulnerable Risikogruppen, etwa in Altenheimen, sei eher bedeutend, ein Vakzin zu haben, das einen sterilen Impfschutz für Pfleger und andere Menschen biete, die intensiv mit Risikogruppen arbeiteten, sagt Jacobs. Diese müssten sich dann vermutlich häufiger impfen lassen. «Für die breite Bevölkerung würde eine klinische Immunität eher reichen.»

Insgesamt, so Immunologe Watzl, würden die Impfstoffe aber zunächst für eine Beruhigung der Situation sorgen. [b]«Selbst, wenn der Schutz nur zwei Jahre hält, könnte nachgeimpft werden», sagt er. «Das wäre zwar nervig, aber beherrschbar.» Und Sars-CoV-2 würde so zu einem weiteren Erreger, gegen den man regelmäßig impfen muss. «Wir hätten dann aber keine Pandemie mehr.»

Also nicht lebenslang, aber für mehre Monate ist drinnen.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-lange-haelt-der-impfschutz-122178/seite/2/

Kusagras

18-12-2020, 18:19

Man weiß zwar nicht wo die Ansteckungen herkommen, aber es ist sicher das es an den Undisziplinierten liegt...
Finde den Fehler! [emoji6]

Gefunden: der Fehler wäre angesichts der erten Aussage die Impfung später durchzuführen u. auf "Corona-Streetworker" zu setzen. Die wüssten ja entsprechend nicht wo sie suchen sollen.

Kusagras

18-12-2020, 18:23

Unter dem Druck der Fallzahlen: Schweden knickt ein und empfiehlt den angeblich nutzlosen Maskenschutz:

...Weil die Zahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus weiter steigt, hat die schwedische Regierung am Freitag strengere Regeln angekündigt. In den Restaurants dürfen ab Heiligabend nur maximal vier Personen an einem Tisch sitzen und nach 20 Uhr darf kein Alkohol ausgeschenkt werden.

Zum ersten Mal seit Beginn der Pandemie forderte Ministerpräsident Stefan Löfven die Schweden auf, in öffentlichen Verkehrsmitteln einen Mundschutz zu tragen. Das Nichtbefolgen werde aber nicht unter Strafe gestellt. Johan Carlson von der Gesundheitsbehörde warnte: "Ein Mundschutz sollte niemals als Ersatz oder Alternative zur Distanzierung angesehen werden."

Das Ende vom Sonderweg Schwedens

Schweden hatte lange auf Empfehlungen vertraut und damit zunächst die Infektionszahlen im Sommer wieder senken können. Seit dem Herbst sind die Zahlen aber rapide in die Höhe geschnellt. Bis Freitag wurden in dem Land mit 10 Millionen Einwohnern fast 8.000 Todesfälle mit einer Covid-19-Infektion in Verbindung gebracht. Rund 370.000 Menschen waren als infiziert registriert, 1.000 mehr als am Vortag.

Ein Lockdown kommt für die schwedische Regierung weiter nicht in Frage. Der würde von der Gesellschaft nicht akzeptiert, sagte Löfven. (best/dpa)

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/schwedens-regierung-empfiehlt-erstmals-mundschutz-35369170

Drunter der folgende Artikel:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/studie-aufenthalte-restaurants-erhoehen-risiko-corona-infektion-35368188

SWE erlaubt Restaurantbesuch weiterhin, hat aber reduzuiert (vorher 8, jetzt 4 Besuche an einem Tisch)

SWE-König erklärt Weg Schwedens für gescheitert:

https://www.tagesschau.de/ausland/schweden-corona-gustaf-101.html

Esse quam videri

18-12-2020, 18:34

soviel kostet der Impfstoff:

This is the list of what the EU is paying:

Oxford/AstraZeneca: €1.78

Johnson & Johnson: $8.50

Sanofi/GSK: €7.56

Pfizer/BioNTech: €12

CureVac: €10

Moderna: $18

https://www.theguardian.com/world/2020/dec/18/belgian-minister-accidentally-tweets-eus-covid-vaccine-price-list

gruss

Hafis

18-12-2020, 18:36

Man weiß zwar nicht wo die Ansteckungen herkommen, aber es ist sicher das es an den Undisziplinierten liegt...

Finde den Fehler! [emoji6]

Der Fehler liegt im ersten Teil der Aussage :D

Alephthau

18-12-2020, 18:40

War da nicht was? Über x Seiten durchgekaute Statistiken, die beweisen sollten, dass Corona keine Übersterblichkeit produziert. Gebe zu, es hat mich gejuckt, die Suchmaschine mit diesem Schlagwort zu füttern und die Matadore der angeblich fehlenden Übersterblichkeit ans Tageslicht zu zerren. Lohnt sich aber nicht, sind eh immer nur die selben 5 Accounts...

Guck mal, das ist die "Sonderauswertung der vorläufigen Sterbefallzahlen in Deutschland", auf die sich diese Artikel beziehen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46329&d=1608312850

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

18. Dezember 2020 – Um die Frage zu beantworten, ob COVID-19 zu einer Übersterblichkeit führt, beobachten wir anhand einer Sonderauswertung die vorläufigen Sterbefallzahlen in Deutschland. Im April lagen die Sterbe*fallzahlen deutlich über dem Durch*schnitt der Vorjahre. Gleich*zeitig war ein Anstieg der Todesfälle zu beobachten, die mit dem Corona*virus in Zusammen*hang stehen (Quelle: Robert-Koch-Institut (RKI)). Als diese zurück*gingen, bewegten sich ab Anfang Mai auch die Sterbe*fallzahlen zunächst wieder etwa im Durch*schnitt. Im August waren sie allerdings wieder erhöht. Dies geht offenbar auf eine Hitzeperiode zurück. Auch die Sterbefallzahlen im September lagen etwas über dem Durchschnitt der Vorjahre. Nach durchschnittlichen Sterbefallzahlen in der ersten Oktoberhälfte, sind die Sterbefallzahlen seit der zweiten Oktoberhälfte wieder überdurchschnittlich.

Das blaue was man da sieht, ist die Bandbreite innerhalb 2016-2019 und nicht jede rote Linie steht für Covid-19. (Einfach mal den Zeitstrahl mit der Maus abgehen und die Zahlen mit der Covid-19 Kurve vergleichen.)

Die Studie hier hat u.a. die Daten des Statistischen Bundesamtes ausgewertet:

1. Todesfälle durch COVID-19 – Adjustiert auf die Einwohnerzahl zeigt sich keine ausgeprägte Übersterblichkeit
Goeran Kauermann, Giacomo De Nicola, Ursula Berger

2. Problematische Entwicklung der Fallzahlen bei den Hochbetagten – Die bisherigen Corona-Maßnahmen verfehlen notwendigen Schutz der Ältesten
Marc Schneble, Goeran Kauermann

3. Aktuelle Analysen zum Verlauf der Pandemie: Kein deutlicher Rückgang nach dem Lockdown. Seit der 3. Oktoberwoche gibt es insgesamt einen stabilen Verlauf
Helmut Küchenhoff, Felix Günther, Andreas Bender, Michael Höhle, Daniel Schlichting

https://www.stablab.stat.uni-muenchen.de/_assets/docs/codag-bericht-4.pdf

Den grausamsten Artikel dazu habe ich beim MDR gefunden, da vermischt der Autor seine Aussagen mit denen des Prof. Küchenhoff, ich habe es mal farblich markiert (rot: Prof. Küchenhoff blau: Aussage des Journalisten)

Sicher ist sich Prof. Küchenhoff allerdings in der Bewertung seiner Studie bezüglich darauf, dass wir in Deutschland noch keine auffällige generelle Übersterblichkeit hatten, weder in der ersten, noch in der zweiten Welle. Noch! Daraus wurden sehr schnell Schlüsse gezogen, dass Corona nicht so schlimm ist und die Maßnahmen völlig überzogen. Im Gegenteil.

Dann das hier:

Beim zweiten Teil sieht es aktuell nicht sonderlich gut aus, die Seitwärtsbewegung der Zahlen im November-Teillockdown ist zu wenig, da hatten sich alle etwas anderes versprochen, nämlich einen Rückgang. Deshalb gibt es nun den Radikalschnitt. Denn – dafür sind Statistiker gut – die Fortschreibung der Kurven in die Zukunft, malte Katastrophenszenarien an die Wand.

In der Studie haben sie nur nüchtern festgestellt, dass der LD light keinen Effekt hatte, kein Wort von "zu wenig", geschweige denn, dass ein "Radikalschnitt" empfohlen wird.

Mein Highlight dieses Artikels ist aber das hier:

In diesem Zusammenhang ist auch kritisch zu hinterfragen, ob die neusten verschärften Einschränkungen, die primär auf die unter 85-Jährigen abzielen, zielführend sein können, um die vulnerable und hochbetagte Bevölkerung zu schützen.

CoDAG-Bericht Nr. 4 vom 11.12.2020 „Problematische Entwicklung der Fallzahlen bei den Hochbetagten“

Was der Journalist dazu schreibt:

Im Privaten haben wir über Weihnachten nun die Chance und auch die Verpflichtung, es besser zu machen als "die Politik". Und das beim Spagat zwischen gebotenem Abstand und persönlicher Nähe. Frohe Weihnachten.

Könnte mir einer erklären, wie er, auf Basis des Zitates aus der Studie, zu diesem Fazit kommt?

Die Studie besagt doch eigentlich nur trocken: Alle Maßnahmen haben bisher den Menschen im Alter von 85+ Jahren nicht geholfen/sie nicht geschützt, sondern nur die unter 85 jährigen eingeschränkt!

https://www.mdr.de/mdr-thueringen/redakteur-keine-uebersterblichkeit-corona-100.html

Gruß

Alef

Kensei

18-12-2020, 18:46

In welchem Bereich den die Politik zu verantworten hat sind wir im Vergleich zum Frühjahr deutlich besser?...

Als ich letztens Quarantäne wegen Corona-Infektion eines Schülers hatte, dauerte die genau drei Tage.
Freitag von der Infektion erfahren, Samstagmittag Termin beim örtlichen Gesundheitsamt, Montagnachmittag Negativergebnis.
Getestet wurden alle (ca. 50) Lehrer unserer Schule. Übers Wochenende Samstag/Sonntag. Und ich rede hier nicht von Schnelltests, sondern PCR.

Noch Fragen euer Ehren?

Da spricht der Fachmann...

Aktuell ist das gesamte Verbot hinfällig - ob man sich da jetzt noch schnell wieder was anderes zusammen zimmert bleibt abzuwarten.

Ja, der Fachmann, der schon bei der ersten Hygiene-Demo in Berlin prophezeit hat, dass die zukünftig verboten werden.

Natürlich wird man sich da was zusammenzimmern, bei so einer dünnen Begründung. Die Krankenhäuser haben dringlichst drumm gebeten, die Zahlen der Idioten die sich oder anderen Finger und andere Gliedmaßen wegsprengen dieses Jahr zu reduzieren.

Little Green Dragon

18-12-2020, 18:49

Der Fehler liegt im ersten Teil der Aussage :D

Willst Du behaupten das RKI veröffentlicht absichtlich falsche Informationen? [emoji15]

“Die hohen bundesweiten Fallzahlen werden verursacht durch zumeist diffuse Geschehen, mit zahlreichen Häufungen insbesondere in
Haushalten und Alten- und Pflegeheimen
...
Zusätzlich kommt es in zahlreichen Kreisen zu einer zunehmend diffusen Ausbreitung von SARS-CoV-2-Infektionen in die Bevölkerung, ohne dass Infektionsketten eindeutig nachvollziehbar sind. Das genaue Infektionsumfeld lässt sich häufig nicht ermitteln.

diffus lt. Duden = unklar, ungeordnet, konturlos, verschwommen

Man weiß also weder genau wo oder wer durch wen - aber trotzdem ist klar wer vermeintlich „schuld“ ist. Aber ok - wenn man der Situation mit einer derartigen „Logik“ begegnet muss man sich über das Ergebnis nicht wundern. [emoji6]

Kensei

18-12-2020, 19:03

Ja, und während Du noch im Duden nachschlägst was "diffus" bedeutet, gehen Leute mit Kenne die Infektionsherde an...

https://www.news4teachers.de/2020/12/schulen-sind-sicher-von-wegen-kekule-an-weiterfuehrenden-schulen-gibt-es-schwerste-ausbrueche-jugendliche-schueler-sind-starke-treiber-der-pandemie/

Kekulé: An weiterführenden Schulen gibt es schwerste Ausbrüche – „Jugendliche Schüler sind ganz starke Treiber der Pandemie“

https://www.n-tv.de/panorama/Corona-Ausbrueche-Hier-kommt-es-zu-den-meisten-Ansteckungen-article22118406.html

Das Corona-Infektionsgeschehen in Deutschland ist für die Behörden angesichts massiv steigender Fallzahlen teilweise nur noch schwer nachvollziehbar. Bei den Betroffenen, wo die Ansteckungsquelle bekannt ist, lässt sich in jüngster Zeit allerdings ein Muster erkennen.

Steht übrigens genauso auch in deiner Quelle, die du natürlich nur selektiv zitierst du Schwurbler:

"...Die hohen bundesweiten Fallzahlen werden verursacht durch zumeist diffuse Geschehen, mit zahlreichen Häufungen insbesondere in Haushalten und Alten- und Pflegeheimen, aber auch in beruflichen Settings, in Gemeinschaftseinrichtungen und ausgehend von religiösen Veranstaltungen..."

Bücherwurm

18-12-2020, 19:10

Könnte mir einer erklären, wie er, auf Basis des Zitates aus der Studie, zu diesem Fazit kommt?

Nö.

Die Studie besagt doch eigentlich nur trocken: Alle Maßnahmen haben bisher den Menschen im Alter von 85+ Jahren nicht geholfen/sie nicht geschützt, sondern nur die unter 85 jährigen eingeschränkt!

uiuiui ... die unter 85jährigen (!) werden eingeschränkt, aber damit ist den über 85jährigen (!!) nicht geholfen. Muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.

https://www.mdr.de/mdr-thueringen/redakteur-keine-uebersterblichkeit-corona-100.html

Kensei

18-12-2020, 19:13

Uiuiui... weil auch nur ü85 Corona kriegt, gelle? :D

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...

Alephthau

18-12-2020, 19:21

Hi,

Unter dem Druck der Fallzahlen: Schweden knickt ein und empfiehlt den angeblich nutzlosen Maskenschutz:

Ich sehe eine Empfehlung anders als eine Pflicht, zumal das nicht tragen nicht unter Strafe steht, wie bei uns! ;)

Gruß

Alef

San Valentino

18-12-2020, 19:22

... chinesische Verhältnisse ...

Meritokratie statt Quoten? Gerne, jederzeit.

Little Green Dragon

18-12-2020, 19:27

Ja, und während Du noch im Duden nachschlägst was "diffus" bedeutet, gehen Leute mit Kenne die Infektionsherde an...

Geschwurbel vom Feinsten - schön am Thema vorbei (davon ab „news4teachers“ als Quelle - was der „feine“ Hr. Chef-Redakteur früher so getrieben hat weißt Du aber sicher?)

Jugendliche in Schulen sind also vermeintliche Pandemie-Treiber? Weil die sich da auf dem Pausenhof eben alle nicht benehmen können?

Woher hatte eigentlich Hr. Spahn seine Infektion?
Muss ja selbst ein ganz schönes Party-Animal sein - denn hätte er sich an alle Regeln gehalten, dann hätte er sich ja offenbar auch nicht anstecken können...

Kusagras

18-12-2020, 19:28

Hi,

Ich sehe eine Empfehlung anders als eine Pflicht, zumal das nicht tragen nicht unter Strafe steht, wie bei uns! ;)

Gruß

Alef

Hab ich was anderes behauptet? Sie empfehlen jetzt, was Chef Tegnell all die Zeit als nutzlos beschrieb... Wa sagt uns das?

Kusagras

18-12-2020, 19:32

Jugendliche in Schulen sind also vermeintliche Pandemie-Treiber? Weil die sich da auf dem Pausenhof eben alle nicht benehmen können?

..

Oder VOR der Schulel, danach, im Bus, der U-bahn, im Klassenzimmer... . Schmeckt dir halt nichht, dass dein sorgsam gebasteltes Kartenhaus "Schule ist unproblematisch" total wankt.

Kusagras

18-12-2020, 19:33

Woher hatte eigentlich Hr. Spahn seine Infektion?
Muss ja selbst ein ganz schönes Party-Animal sein - denn hätte er sich an alle Regeln gehalten, dann hätte er sich ja offenbar auch nicht anstecken können...

Oder sein Partner hat sich nicht dran gehalten... ?

Alephthau

18-12-2020, 19:34

Uiuiui... weil auch nur ü85 Corona kriegt, gelle? :D

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...

Aus der Studie:

2. Problematische Entwicklung der Fallzahlen bei den Hochbetagten - Die bisherigen Corona-Maßnahmen verfehlen notwendigen Schutz der Ältesten

Marc Schneble und Göran Kauermann

Die Einschränkungen des öffentlichen Lebens haben dazu beigetragen, dass die Anzahl der Neuinfektionen rückläufig ist, allerdings nicht für die Ältesten. Abbildung 5 zeigt die Anzahl der Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in unterschiedlichen Altersgruppen. Man erkennt für alle Altersgruppen einen steilen Anstieg bis zur Kalenderwoche 45. Danach flacht sich dieser Anstieg für fast alle Altersgruppen ab und die Infektionszahlen reduzieren sich. Insbesondere für die Altersgruppe der 20 - 24-Jährigen zeigt sich ein Rückgang. Dies zeigt empirisch, dass die ergriffenen Maßnahmen das Infektionsgeschehen in Deutschland teilweise eindämmen konnten.

Dies gilt allerdings nicht für die Über 85-Jährigen. Hier ist der Anstieg der Infizierten ungebrochen und steigt auch weiterhin an; besonders steil bei den Über 90-Jährigen. Dies ist noch deutlicher in Abbildung 6 zu erkennen, welche die Infektionszahlen der letzten 8 Wochen wiedergibt.
Es zeigt sich deutlich, dass die ergriffenen Maßnahmen (ab KW 45) zur Infektionseindämmung für die hoch vulnerable Bevölkerungsgruppe nicht hinreichend zielführend sind. In diesem Zusammenhang ist auch kritisch zu hinterfragen, ob die neusten verschärften Einschränkungen, die primär auf die unter 85-Jährigen abzielen, zielführend sein können, um die vulnerable und hochbetagte Bevölkerung zu schützen bzw. wie lange es dauert, bis die Effekte einer generellen Senkung des Infektionsdrucks in dieser Bevölkerungsgruppe sich auswirken.
Bisher deutet sich keine Verlangsamung des Infektionsgeschehens für diese Bevölkerungsgruppe an. Daher sind Maßnahmen wie der besondere Schutz der von Altenheimen und Pflegeeinrichtungen besonders wichtig.

Die gezeigten Daten und deren Analysen liegen beim RKI vor und sind im “Täglicher Lagebericht des RKI zur Coronaviruskrankheit-2019 (COVID-19)” vom 1.12.2020 publiziert.
In dem Lagebericht sind die Daten allerdings nicht wie in Abbildung 5 gezeigt. Stattdessen wurde eine Darstellung gewählt wie sie in Abbildung 7 wiedergegeben ist. Die beiden Abbildungen 5 und 7 berichten also exakt die gleichen Daten, das beschriebene Problem der hohen Meldezahlen bei den Hochbetagten ist allerdings in letzterer nicht so deutlich erkennbar.

https://www.stablab.stat.uni-muenchen.de/_assets/docs/codag-bericht-4.pdf

Du wirst dich jetzt bestimmt gleich auf den Teil mit dem "Dies zeigt empirisch, dass die ergriffenen Maßnahmen das Infektionsgeschehen in Deutschland teilweise eindämmen konnten. ", hierzu ist aber wichtig zu wissen, dass man eben nicht weiß welche Maßnahme ob und genau wie geholfen hat!

Man kann darüber streiten, welche Maßnahmen was bewirkt haben, aber generell kann man sagen, wir sind eigentlich recht gut durch den ersten Teil der Krise gekommen.

Professor Helmut Küchenhoff, Statistiker LMU München

Gruß

Alef

Little Green Dragon

18-12-2020, 19:36

Z.B.:

Ja so ein Privatdozent kann anhand von Studiendaten das natürlich total sinnvoll bewerten.

Blöd nur, dass in der Studie aus der er seine Vermutung ableitet gar keine Daten erhoben wurden die da irgendwelche Rückschlüsse zulassen würden:

“Ob die BioNTech-Covid-Impfung eine sterile Immunität erzeugt, ist bisher jedoch unklar.

Einer der Hauptgründe: Es ist nicht leicht zu erfassen. Eine Möglichkeit, herauszufinden, ob der Impfstoff vor Ansteckung schützt, ist es, in einer Studie gezielt auch nach asymptomatischen Infektionen zu suchen, also nach Menschen, die nichts von ihrer Infektion merken, das Virus aber weitergeben können. Dann könnte man vergleichen, ob in der Gruppe der Geimpften weniger solcher asymptomatischen Fälle auftreten als in der Placebogruppe.

BioNTech hat derartige Daten nicht erhoben.“

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfstoff-biontech-usa-wirksamkeit-nebenwirkungen-europa-faq

Aber wenn es doch in der Apothekenumschau ähm pharmazeutischen Zeitung steht und ein Privatdozent sich äußert wird der es wohl besser wissen als der Hersteller selbst gell?

Lt. pharmazeutischer Zeitung helfen Globuli auch über den Sommer:

https://ptaforum.pharmazeutische-zeitung.de/homoeopathie-im-sommer-118233/

Und wenn das da schon steht muss es ja wahr sein oder? [emoji23]

Bücherwurm

18-12-2020, 19:39

Uiuiui... weil auch nur ü85 Corona kriegt, gelle? :D

Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...

Na dass du den Widerspruch nicht siehst hatte ich fast erwartet.

Alephthau

18-12-2020, 19:41

Hab ich was anderes behauptet? Sie empfehlen jetzt, was Chef Tegnell all die Zeit als nutzlos beschrieb... Wa sagt uns das?

Das es die Politik, in Person von Regierungschef Stefan Löfven, empfiehlt und nicht die Gesundheitsbehörde?

Gruß

Alef

Little Green Dragon

18-12-2020, 19:45

Schmeckt dir halt nichht, dass dein sorgsam gebasteltes Kartenhaus "Schule ist unproblematisch" total wankt.

Bist Du eigentlich gefühlte oder echte Risikogruppe? Anders kann man sich Dein Verhalten echt nicht mehr erklären.

Hr. Kekule sagt selbst - die jüngeren Kinder sind nicht(!) das Problem. Damit bestätigt er genau das was ich bereits im Frühjahr vermutet habe.

Du checkst doch so gerne Fakten - lies einfach noch mal was Du da alles so gerade zu jüngeren Kindern abgesondert hast - aber Achtung: Teile der Antworten zerstören das Fundament des Kartenhauses das Du Dir gebaut hast. [emoji2]

Little Green Dragon

18-12-2020, 19:48

Ach ja - der Virus mutiert ja nicht - schon gar nicht so schnell:

Virus-Mutaion auch in England. Neue Corona-Variante taucht in Südafrika auf.

https://www.n-tv.de/panorama/Neue-Corona-Variante-taucht-in-Suedafrika-auf-article22245951.html

“Die Ausbreitung einer mutierten Form des Coronavirus in Südengland sorgt für Unsicherheit, ob der Impfstoff auch gegen die neue Variante hilft.“

Aber irgendwo lässt sich bestimmt noch ein Fachmann finden der jetzt schon mit Sicherheit sagen kann, dass das ja alles kein Problem ist. [emoji6]

Macabre

18-12-2020, 19:53

In welcher Impfgruppe rangieren eigentlich Jubelperser(für die, die nicht wissen, was das ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Jubelperser )... ?

:biglaugh:

Bücherwurm

18-12-2020, 19:55

Oder VOR der Schulel, danach, im Bus, der U-bahn, im Klassenzimmer... . Schmeckt dir halt nichht, dass dein sorgsam gebasteltes Kartenhaus "Schule ist unproblematisch" total wankt.

Und dann erst noch die Partys! Die Partys!!

Bücherwurm

18-12-2020, 19:55

In welcher Impfgruppe rangieren eigentlich Jubelperser... ?

:biglaugh:

:biglaugh:

Kusagras

18-12-2020, 19:57

Bist Du eigentlich gefühlte oder echte Risikogruppe? Anders kann man sich Dein Verhalten echt nicht mehr erklären.

Bei deinem Verhalten ist es egal.

...Du checkst doch so gerne Fakten - lies einfach noch mal was Du da alles so gerade zu jüngeren Kindern abgesondert hast - aber Achtung: Teile der Antworten zerstören das Fundament des Kartenhauses das Du Dir gebaut hast. [emoji2]

Ganz sicher nicht...ich sage nur: deine Replik auf die Studie in einer französischen Schule (ältere Kinder) und zwar eine die nicht geschlossen war. Na, soll ich wirklch alles hochholen?:D

Bücherwurm

18-12-2020, 20:01

Bist Du eigentlich gefühlte oder echte Risikogruppe?

Darf ich anstelle Kusagras ... ? Also ich bin dabei. Leider.

Kusagras

18-12-2020, 20:02

Und dann erst noch die Partys! Die Partys!!

Absolut, hat ja Drosten in einem Fall nachgewiesen, die war allerdings noch legal. Bei mir im Park mussen Feiern von hunderten von der Polizei mit mehrfacher Mannschaftsstärke und großer Beleuchtung regelmäßig aufgelöst werden im Spätsommer. Naja die hatten sicher alle ne eigene Bude sind dann sicher 2 Wochen in Quarantäne und habe niemanden in der Famile und der Schule angesteckt... .

Katamaus

18-12-2020, 20:14

Katamaus versteht sehr wenig, muss ich nicht drauf eingehen.

:rotfltota:rotfltota:rotfltota:troete::troete::tro ete:

Made my day! Danke!

Little Green Dragon

18-12-2020, 20:15

Na, soll ich wirklch alles hochholen?

Nicht reden - machen. Dann aber bitte auch vollständig inkl. Deinen Tiraden zu Kita- und Grundschulkindern!

Bücherwurm

18-12-2020, 20:19

Nicht reden - machen. Dann aber bitte auch vollständig inkl. Deinen Triaden zu Kita- und Grundschulkindern!

Tiraden?

Little Green Dragon

18-12-2020, 20:22

Tiraden?

Tiraden!

Katamaus

18-12-2020, 20:27

Ja, und jeder zweite Todesfall betrifft Menschen unter 80. Und nu?

Aha. Dann muss da in Hessen ja irgendwas gravierend schief laufen mit den Alten, wenn dort 68% der Todesfälle über 80 Jahre alt sind....
(https://www.hessenschau.de/panorama/zahlen-und-daten-corona-in-hessen,corona-infektionen-hessen-karte-104.html#Altersstruktur)

Kusagras

18-12-2020, 20:29

Tiraden!

LOL, kühne Behauptung für einen, der gerne Textteppiche verlegt, wo man auch mit ein paar Sätzen auskommt.

Klaus

18-12-2020, 20:46

Würde ich ein bischen abändern, den Sommer über haben die "Coronaleugner" "Maskenhasser" und "Querulanten" den Ton angegeben. Mit der politischen Forderung, alle Corona-Maßnahmen zurückzunehmen. Man war die ganze Zeit dabei, die bestehenden Maßnahmen gegen 30.000 Quarkdenker, die in Berlin mit Rechten herumkrakelten, zu verteidigen.

Auf Weiterreichende Forderungen kam man gar nicht, wäre politisch schwierig gewesen durchzusetzen, es bestand die Gefahr, dass die 10% Querulanten noch mehr Anhang bekommen würden, die träumten ja schon von der Machtübernahme...

Dass wir jetzt quasi untergehen, war und ist die Folge der Aktionen, Posts, Veröffentlichungen, Aufrufe und politischen Wirken der Quertreiber.

:halbyeaha

Katamaus

18-12-2020, 20:53

Das Kernproblem waren noch nie die ü70.

Das Kernproblem sind die Undisziplinierten, die sich nicht um Hygienevorschriften und Schutzmaßnahmen kümmern.
Man hats probiert mit gut zureden, klappt aber nicht....Mensch bleibt Mensch und Fleisch bleibt schwach.

Steht übrigens genauso auch in deiner Quelle, die du natürlich nur selektiv zitierst du Schwurbler:

"...Die hohen bundesweiten Fallzahlen werden verursacht durch zumeist diffuse Geschehen, mit zahlreichen Häufungen insbesondere in Haushalten und Alten- und Pflegeheimen, aber auch in beruflichen Settings, in Gemeinschaftseinrichtungen und ausgehend von religiösen Veranstaltungen..."

Also die ganzen Undisziplinierten in Alten- und Pflegeheimen, im Büro oder in (Frei-)Kirchen? Ja, das ist wirklich schlimm, was die Jugendlichen in all diesen Einrichtungen so treiben. :narf::narf::narf:

Kusagras

18-12-2020, 21:23

Nicht reden - machen. Dann aber bitte auch vollständig ...!

Du machts mir keine Vorschriften

Du:

...Kannst oder besser willst Du nicht verstehen, dass die französische Studie (Gymnasium, Alter 15+, Hotspot, nicht representative Teilnehmergruppe) nicht dazu taugt die Einschätzung der Kinderarztverbände auch nur im Ansatz zu „widerlegen“?

Und ansonsten infizieren sich kleine Kinder nachweislich weniger häufiger, egal wie oft Du was gegenteiliges behauptest. Das wird dann versucht mit vermeintlich häufigeren Kontakten wegzudiskutieren. Einer solchen Problematik könnte man durch feste Gruppen etc. begegnen.

Fakt ist Angst Einzelner kann nicht der Maßstab dafür sein, dass andere dafür dann den Kopf hinhalten müssen. Hier müssen schnelle pragmatische Lösungen her - fürchten bis zum Impfstoff und Notbetrieb auf unbestimmte Zeit ist keine Option.

oder:

Kinderhilfswerk fordert vollständige Öffnung

Das Deutsche Kinderhilfswerk spricht angesichts der Zustände von "einem schweren und vor dem Hintergrund aktueller fachlicher Erkenntnisse unverhältnismäßigen Eingriff in die Lebenswelt von Kindern, in ihre Grundrechte und ihre psychosoziale Entwicklung". Von dem Unterrichtsbetrieb im Schichtsystem sei "kaum ein relevanter Beitrag zur Bildung der Kinder zu erwarten", mahnte Verbandspräsident Thomas Krüger. An einer vollständigen Öffnung der Schulen und Kitas führe kein Weg vorbei.

Ich:

...Wie hoch die tatsächliche Infektionsrateliegt, ist nicht zweifelsfrei zu beantworten. Vorliegende Ergebnisse seroepidemiologischer Studiensind aktuell noch nicht ausreichend, die wirkliche Infektionsprävalenz unter Kindern und Jugendlichen zu erfassen...Eine detaillierte Überwachung wird erforderlich sein, um die Sicherheit dieses Ansatzes zu bestätigen, ..

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben/page455

Deine selbstverständliche Pro-Öffnung war verfrüht und Ego-gesteuert.

Macabre

18-12-2020, 21:24

Was die Züricher über uns schreiben:
Das «unterschätzte Virus»: Wie Deutschland sehenden Auges in die «Corona-Katastrophe» schlitterte (https://www.nzz.ch/meinung/wie-deutschland-in-die-corona-katastrophe-schlitterte-ld.1591912?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Würde ich ein bischen abändern, den Sommer über haben die "Coronaleugner" "Maskenhasser" und "Querulanten" den Ton angegeben. Mit der politischen Forderung, alle Corona-Maßnahmen zurückzunehmen. Man war die ganze Zeit dabei, die bestehenden Maßnahmen gegen 30.000 Quarkdenker, die in Berlin mit Rechten herumkrakelten, zu verteidigen.

Auf Weiterreichende Forderungen kam man gar nicht, wäre politisch schwierig gewesen durchzusetzen, es bestand die Gefahr, dass die 10% Querulanten noch mehr Anhang bekommen würden, die träumten ja schon von der Machtübernahme...

Dass wir jetzt quasi untergehen, war und ist die Folge der Aktionen, Posts, Veröffentlichungen, Aufrufe und politischen Wirken der Quertreiber.

Du meinst also wirklich, dass diese paar Spinner auf den Demos und in den "sozialen" Medien irgendwas verursacht haben..? Echt..? :biglaugh:

Cam67

18-12-2020, 23:11

Dass wir jetzt quasi untergehen, war und ist die Folge der Aktionen, Posts, Veröffentlichungen, Aufrufe und politischen Wirken der Quertreiber.

Sag mal ,bei dem Käse den du hier schreibst,kann es sein das du ein Abtrünniger der " judäischen Volksfront" bist ?

Alephthau

18-12-2020, 23:19

Hi,

Ich hatte es ja schon mal gepostet, aber hier nochmal offiziell vom PHE, wohl sowas wie das RKI und Gesundheitsamt in einem, in England.

Es gibt eine neue Variante von SARS CoV-2:

PHE investigating a novel strain of COVID-19

A new variant of the virus that causes COVID-19 (SARS-CoV-2) has been identified across the South East of England.

https://www.gov.uk/government/news/phe-investigating-a-novel-strain-of-covid-19

Diese Variante scheint sich schneller zu verbreiten, durch verschiedene Mutationen am Spike-Protein, aber man kann noch nicht sagen, ob sie gefährlicher ist, auch wenn sie großflächig, besonders in Gebieten mit vielen Fällen, zu finden ist.

Eine erste Studie dazu:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.14.422555v1.full.pdf

Zusammen gefasst:

Es scheint sich um eine Fluchtmutation zu handeln, die entsteht, wenn ein Pathogen versucht die Immunantwort zu umgehen. Spricht das Virus trifft auf eine bestimmte Immunantwort die ihm Schwierigkeiten bereitet und versucht sich entsprechend anzupassen, um diese zu umgehen.

Diese Fluchtmutation scheint durch den verstärkten Einsatz von Rekonvaleszenzplasma bei der Behandlung entstanden zu sein.

Es besteht Gefahr, dass neuen Impfstoffe ihre Wirkung verlieren, da diese beim Spikeprotein ansetzen und das Virus mit dieser Fluchtmutation darauf zu reagieren scheint und so die Rezeptorbindung verringert wird!

Gruß

Alef

Little Green Dragon

18-12-2020, 23:24

Du machts mir keine Vorschriften

Offensichtlich schon. [emoji6]

Ansonsten vielen Dank für eine weitere Bestätigung Deiner offensichtlich gestörten Wahrnehmung.

Du tönst rum Du könntest „nachweisen“ ich hätte ja was zu Jugendlichen geschrieben bzw. hätte da grundlegend falsch gelegen.

Ich weise freundlich darauf hin, dass Du da wohl im Irrtum bist, da ich von Kindern gesprochen habe.

Du tönst weiter rum dem wäre nicht so gewesen - und willst das dann mit einem Posting „beweisen“ wo ich explizit von Kindern spreche.

Herrlich - aber zumindest den Kommödiantenpunkt kann man Dir da geben.

Und damit keine Missverständnisse aufkommen - grundlegend wird allgemein wie folgt differenziert:

- Kind ab Beginn des 4. bis zum vollendeten 12. Lebensjahr

- Jugendlicher ab Beginn des 13. bis zum vollendeten 18. Lebensjahr

“In Deutschland sind verhältnismäßig wenige Kinder infiziert: Nur drei Prozent der bestätigten Covid-19-Patienten sind laut Zahlen des Robert-Koch-Instituts unter 15 Jahre alt. Im Ausland ist es ähnlich, darauf deuten Kohortenanalysen aus den USA, China und Italien hin. Eine aktuelle Science-Studie aus China zeigt jetzt: Bei SARS-CoV-2 könnte das Ansteckungsrisiko bei unter 14-Jährigen nur ein Drittel so hoch sein wie bei Erwachsenen.“

Oder was sagte der zitierte Hr. Kekule dazu:

“„Da muss man nach Altersklassen unterscheiden“, so antwortet Kekulé in einem Interview mit dem Sender Phoenix. „Für den Virologen ist es überraschend, muss ich ehrlich sagen, dass wir bei den Kitas und bei den Grundschulen, also so im Alter bis zu zehn, zwölf Jahren, da sehen wir ganz wenige Ausbrüche, und zwar weltweit, das ist nicht nur in Deutschland so.

Jupp - da habe ich mit meiner Meinung wohl grundlegend falsch gelegen - also zumindest irgendwo in einem Paralleluniversum wo alles umgekehrt ist.

In dieser unseren Welt lag ich da wohl ziemlich richtig. [emoji2]

Katamaus

19-12-2020, 00:03

Sag mal ,bei dem Käse den du hier schreibst,kann es sein das du ein Abtrünniger der " judäischen Volksfront" bist ?

War das nicht die Populäre Front? Diese Spalter?

Cam67

19-12-2020, 01:25

War das nicht die Populäre Front? Diese Spalter?

Die Volksfront Judäas ? Xd

Pansapiens

19-12-2020, 06:37

Herrlich! :D

Ich hatte eine zeitlang geglaubt, Alfs Geschwurbel sei berechnend und eine absichtliche Verdrehung von Tatsachen.

Mittlerweile weiß ich, dass der Junge einfach nur selber nicht schnallt, wovon er da eigentlich schreibt.

ich sehe das nicht so schwarz/weiß bzw. entweder/oder
Natürlich ist er offensichtlich nicht in der Lage, zumindest einige der Studien oder Texte, die er hier postet, und die Gegenargumente zu seinen Darstellungen so weit zu verstehen, dass er sinnvoll darüber diskutieren kann.
Daher habe ich ja die Vermutung, dass er die teilweise von Propaganda-Plattformen bezieht, wo schon von den Betreibern als verbreitungswürdig angesehene "Informationen" für seinesgleichen bereit gestellt werden, eventuell mit schon vorbereiteten Interpretationen für die Zielgruppe.
Allerdings zeigt er in seinem Diskussionverhalten auch klar Unterstellungen gegenüber anderen und eben Behauptungen, die sich durch seine kognitives Leistungsfähigkeit allein IMO nicht erklären lassen.

Bücherwurm

19-12-2020, 08:05

ich sehe das nicht so schwarz/weiß bzw. entweder/oder
Natürlich ist er offensichtlich nicht in der Lage, zumindest einige der Studien oder Texte, die er hier postet, und die Gegenargumente zu seinen Darstellungen so weit zu verstehen, dass er sinnvoll darüber diskutieren kann.

Wie gut dass User "Kensei" deinen Ausführungen folgen kann.

Allerdings zeigt er in seinem Diskussionverhalten auch klar Unterstellungen gegenüber anderen und eben Behauptungen, die sich durch seine kognitives Leistungsfähigkeit allein IMO nicht erklären lassen.

Ein Unterstellung. Und sicher hast du auch Beispiele parat. Die dürften aber bei dem Level, was sonst hier herrscht, kaum auffallen.

Bücherwurm

19-12-2020, 08:08

Herrlich! :D

Ich hatte eine zeitlang geglaubt, Alfs Geschwurbel sei berechnend und eine absichtliche Verdrehung von Tatsachen.

Mittlerweile weiß ich, dass der Junge einfach nur selber nicht schnallt, wovon er da eigentlich schreibt.

Danke für das unermüdliche Demaskieren. :halbyeaha

Alephthau ist einfach zu doof? Dann ist es natürlich passend, von "Demaskierung" zu sprechen.

San Valentino

19-12-2020, 08:38

In den Vereinigten Arabischen Emiraten hat inzwischen die Impfkampagne mit dem Impfstoff von Sinopharm (inaktive Viren) angefangen. Im Moment nur für Residents, ich hoffe auch bald für Besucher.

https://gulfnews.com/living-in-uae/health/covid-19-vaccine-in-the-uae-what-you-need-to-know-1.1607946824573

San Valentino

19-12-2020, 08:42

Daher habe ich ja die Vermutung, dass er die teilweise von Propaganda-Plattformen bezieht, wo schon von den Betreibern als verbreitungswürdig angesehene "Informationen" für seinesgleichen bereit gestellt werden, eventuell mit schon vorbereiteten Interpretationen für die Zielgruppe.

Den Eindruck habe ich auch.

kelte

19-12-2020, 08:42

In einem Krankenhaus in Alaska wurden bei 144 Impfungen 2 schwerwiegende allergische Reaktionen beobachtet:
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231164478/Corona-Impfstoff-Impfung-Allergie-Schock-Biontech-Pfizer.html

Weiter heißt es in dem Artikel:

75 Prozent gaben an, sich erschöpft zu fühlen,
67 Prozent klagten über Kopfschmerzen.
25 Prozent hatten Muskelschmerzen,
17 Prozent entwickelten kurzzeitig Fieber.

Die veröffentlichten Tests von Biontech haben eigentlich nicht den Schluss zugelassen, dass schwere allergische Reaktionen so häufig auftreten können - auch die
Angabe der Nebenwirkungen hatte sich bei denen deutlich humaner gelesen.

Da frage ich mich wirklich, was die bei ihren Tests noch alles nicht erkannt haben.

Bei denen bestand dazu ja bereits grundsätzlich keine Chance, seltene Nebenwirkungen (über 1 zu 10.000) oder Spätfolgen/Langzeitschäden
entdecken zu können.

Ich denke, ich werde mich der Meinung in meinem Bekanntenkreis anschließen und die Impfung soweit wie möglich aufschieben.
Das ist mir unheimlich, was hier gerade abläuft.

Pansapiens

19-12-2020, 09:27

Nicht ich behaupte das, sondern Dr Cunningham,

schau'n wir mal:
Darstellung von Alephthau:

Dr Cunningham, der übrigens sogar ein Impfbefürworter ist, kommt anhand dieser Zahlen auf eine Infektions-Risikoreduktion durch die Impfung von 0,4% für jeden Menschen, ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

Um einen Covid-19 Fall zu verhindern, braucht es also 256 Impfungen und von diesen Impflingen (<---Die werden wirklich so genannt! :D) haben 255 überhaupt nichts von dieser Impfung, außer eben die bekannten und unbekannten Nebenwirkungen.

was sagt Dr. Cummings?

Das klingt beeindruckend, aber die absolute Risikoreduktion für ein Individuum beträgt nur etwa 0,4% (0,0043-0,0004=0,0039). Die Number Needed To Vaccinate (NNTV) = 256 (1/0,0039), was bedeutet, dass zur Verhinderung von nur einem Covid-19-Fall 256 Personen geimpft werden müssen;

Er sagt, wie von mir wieder gegeben, dass sich das Risiko für eine Ansteckung von 0,43% auf 0,04% verringert.

Die Aussage Alephthaus

ist also jemand geimpft, reduziert sich sein Risiko auf Ansteckung um 0,4% auf 99,6%.

ist also auf seinem eigenen Mist gewachsen, auch wenn er dafür nicht die Verantwortung übernehmen will.
Auch die Übertragung der Studienergebnisse auf die Gesamtbevölkerung von Deutschland stammt wohl eher nicht von Dr. Cummings, sondern von Alephthau.
Denn auch wenn ich Dr. Commings Hinweis auf die absolute Risikoreduktion etwas merkwürdig finde, halte ich ihn nicht für so dämlich, zwar die absolute Risikoreduktion und das NNTV in der Studienstichprobe auf die Gesamtbevölkerung in Deutschland zu übertragen, aber nicht dann nicht auch das Ansteckungsrisiko in der ohne Impfung entsprechend zu übertragen.
Was dabei rauskäme, hatte ich vorne gepostet:

Wenn allerdings tatsächlich nur 0,43% der Bevölkerung für die Krankheit empfänglich wären, dann gäbe es maximal 356.900 Infizierte. Davon müssten gemäß der Modellrechnung des RKI aus dem März 4,5% in's Krankenhaus, also rund 16.000 und davon wieder 25% auf die Intensivstation, also rund 4.000 und die Hälfte davon würde sterben, also ca. 2.000.
Das wären sogar weniger, als vom Bhakdi für den worst case vorausgesagt.

Tatsächlich liegen sind aber aktuell schon über 4.000 Covid19-Fälle auf Intensivstation, seit Anfang Dezember wurden 6.850 Sars-Cov2-assoziierte Todesfälle gemeldet und es gab 320.000 bestätigte Fälle.
Bei einer Dunkelziffer von 75% wären das 1.280.000

wie reagierte Alephthau auf diese Erklärung?

Deine Antwort ist ein wildes fabulieren und um dich werfen mit Zahlen, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen, wobei du noch den Namen Bakhdi mit reinwirfst und scheinbar das mit der RRFV nicht verstanden hast!

das zeugt nun davon, dass er entweder das Argument nicht verstanden hat, oder er hat es verstanden und versucht mittels dümmlicher Polemik davon abzulenken.
Eventuell eine Mischung von beidem.

Ich habe gefragt wie viele geschützte Menschen/verhinderte Covid-19 Fälle es anhand dieser, aus der Studie abgeleiteten, Rechnung bei 83000000 Menschen wären, mehr nicht.
[...]
Der große Rat der Regenwürmer konnte mir diese Frage übrigens beantworten:

Basierend auf den Zahlen der Studie und der Rechnung von Dr Cunningham, wären von 83000000 ca 324219 Menschen durch die Impfung geschützt bzw entsprechend Covid-19 Fällen verhindert!

Tja, und wenn man die Zahlen der Studie so überträgt, dann würden sich von 83.000.000 eben auch nur ca.
356.900 überhaupt anstecken.
"Ich habe gefragt [...] mehr nicht" soll das ausklammern.
Daher gehe ich davon - anders als Kensei - davon aus, dass nicht alle Darstellungen von Alephthau auf sein eigenes Missverstehen zurückzuführen ist, sondern auch Berechnung und Vorsatz dabei ist.
Hier die Verantwortung an Regenwürmer abzuschieben, erscheint mir doch zu durchsichtig.

Achja, ich habe auch nicht geschrieben, dass das Risiko sich anzustecken, basierend auf der Aussage von Dr Cunningham, für alle zusammen um 0,4% reduziert, sondern für jeden EINZELNEN! ;)

an dieser Stelle bin ich nun überfordert, mich in die Gedankenwelt eines Alephthau hinein zu versetzen.
Was will er damit sagen?
Was soll das "Risiko [...] für alle zusammen" sein?
Das Risiko, dass sich jeder ansteckt?

Ich bin ja firm darin meine Schwächen mit Hilfsmitteln auszugleichen:

Aber offensichtlich nicht so firm darin, zu erfassen, worin seine Schwäche überhaupt besteht.
Erinnert mich an diesen Flacherdler auf YT, der seine Schwäche in Trigonometrie durch Onlinerechner ausgeglichen hat und zusammen mit ergoogelten Daten zweier Standorte (Entfernung vom Nordpol und Winkel in dem der Polarstern über dem Horizont steht) errechnet hat, dass der Polarstern in der Größenordnung von 6000 km über dem Nordpol einer flachen Erde steht.
Die Rechner haben funktioniert, aber die Schwäche der Überlegung war der Rechenansatz.

https://www.omnicalculator.com/health/nnt#how-to-calculate-nnt

https://clincalc.com/Stats/NNT.aspx

Das sind Rechner für NNT (Number Needed to Treat) und die habe ich mal mit den Daten gefüttert (0.04 Impfung und 0.43 Placebo):

Rechner 1:

On average, 256.4 patients would have to receive experimental treatment (instead of control treatment) for one additional patient to NOT have the study outcome.

Beispiel dazu:

Rechner 2:

You need to treat 256.41 patients in order to avoid the result in one patient.

Haben zwei unterschiedliche Rechner Fehlfunktionen, oder wie kommt es zu dieser Diskrepanz im Vergleich zu deiner Rechnung?:gruebel:

Strohmann oder Unverständnis.
Da gibt es keine Diskrepanz.
Mit den Zahlen der Studie kommt man auf das Ergebnis der Studie.
Man kann aber offensichtlich nicht alle Zahlen der Studie gleichzeitig auf die Bevölkerung in Deutschland übertragen.
Eine Inzidenz wie in der Kontrollgruppe widerspricht der Wirklichkeit.
Eine Übertragung der relativen Risikoreduktion würde bedeuten, dass die absolute Risikoreduktion mit steigendem Infektionsrisiko zunimmt.
Eine Übertragung der absoluten Riskoreduktion würde bedeuten, dass die relative Risikoreduktion mit steigendem Infektionsrisiko abnimmt.

Hab zu dem Thema noch was gefunden vom "RWI – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung":

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

Angabe bezieht sich auf Anteil an Infizierten, nicht auf Anteil an Geimpften

Die „zu 90 Prozent wirksam“ bezieht sich also nicht auf 9 von 10 Menschen, die zur Impfung gehen, und auch nicht auf alle Teilnehmer der Studie oder alle Menschen, die sich in Deutschland impfen lassen. Sie ist eine relative Risikoreduktion, die sich auf die Zahl der Infizierten bezieht, aber keine absolute Reduktion, die sich auf alle Geimpften bezieht.

Was will uns der Pschologe Gigerenzer damit sagen?
Dass man als Infizierter durch eine Impfung sein Risiko infiziert zu werden um 90% reduziert, nicht als Geimpfter, der sich nicht infiziert?

Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen.

Ja, das scheint mir auch so. :hehehe:
Auf den Artikel von Gigerenzer war ich schon mal weiter vorne eingegangen:

Der Unterschied zwischen relativer und absoluter Risikoreduktion ist für viele Menschen schwer zu verstehen. Er wird vielleicht am Beispiel der Grippeschutzimpfung für Menschen zwischen 16 und 65 Jahren nochmals klarer. In einer Saison mit geringer Verbreitung des Grippevirus liegt die Wirksamkeit der Grippeschutzimpfung etwa bei 50 Prozent. Diese Zahl bedeutet aber nicht, dass 5 von 10 Geimpften vor der Grippe geschützt sind. Sie bedeutet, dass von je 100 Personen ohne Impfung zwei eine bestätigte Influenzainfektion bekamen, und von je 100 Personen mit Impfung nur eine

https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/

und was will uns der Psychologe (https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Gigerenzer) nun damit sagen?
Dass sich nicht alle, bei denen eine Impfung theoretisch nicht wirkt, deshalb auch zwangsläufig anstecken?

https://www.youtube.com/watch?v=GHI1TR57ljA&feature=emb_logo

In verschiedenen Medien, darunter Bayerischer Rundfunk und „Berliner Zeitung“, wurde erklärt „Das heißt, 9 von 10 Menschen können durch die Impfung vor einer Infektion geschützt werden.“ Demnach wäre der Impfstoff bei 90 Prozent aller Menschen, die sich impfen lassen, wirksam. Das würde bedeuten, wenn man alle 83 Millionen Deutschen impft, dann sind davon 90 Prozent geschützt; nur die restlichen 8,3 Millionen können sich anstecken. Das wären aber immer noch weit mehr Infizierte als es bisher der Fall ist. Also kann das nicht gemeint sein.

Seltsame Logik.
Nur weil man von einer konkreten Maßnahme nicht vor einer Ansteckung geschützt ist, heißt das ja nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt, oder gar schon hat.
Wenn man nun 83 Millionen impft und eine Kontrollgruppe von 83 Millionen Ungeimpften hätte, und das Risikoverhältnis wäre das gleiche, wie in der Studienstichprobe (1:10) wie viele könnten sich dann bei den Geimpften maximal infizieren?

Kensei

19-12-2020, 09:33

Geschwurbel vom Feinsten - schön am Thema vorbei (davon ab „news4teachers“ als Quelle - was der „feine“ Hr. Chef-Redakteur früher so getrieben hat weißt Du aber sicher?)

Was eine Primär- und was eine Sekundärquelle ist weißt du aber schon, oder? Die Aussage stammt von Kekule und nicht vom Chefredakteur von 4teachers. Ich wette aber ohnehin, dass du sowas mit Absicht verdrehst du Schwurbler.

...Jugendliche in Schulen sind also vermeintliche Pandemie-Treiber? Weil die sich da auf dem Pausenhof eben alle nicht benehmen können?...

Können sie das denn? Wieviele Jugendliche siehst du tagtäglich auf dem Pausenhof, um das beurteilen zu können? Oder auf dem Weg zur Schule und nachhause?

Schuster bleib bei deinen Leisten.

Kensei

19-12-2020, 09:37

Na dass du den Widerspruch nicht siehst hatte ich fast erwartet.

Lies nochmal nach, Alf hat den Artikel ja nochmal lang und breit zitiert.
Vieleicht verstehst auch Du dann warum es Schwachsinn ist, zu kritisieren, dass Maßnahmen für u85 nicht bei ü85 wirken...:rolleyes:

Kensei

19-12-2020, 09:39

Aha. Dann muss da in Hessen ja irgendwas gravierend schief laufen mit den Alten, wenn dort 68% der Todesfälle über 80 Jahre alt sind....
(https://www.hessenschau.de/panorama/zahlen-und-daten-corona-in-hessen,corona-infektionen-hessen-karte-104.html#Altersstruktur)

Ich bezog mich auf eine RKI-Aussage für ganz Deutschland du Held. Aber 68% ist natürlich super weit weg von "jeder zweite". Das Fass kann man schonmal aufmachen... :rolleyes:

Pansapiens

19-12-2020, 09:42

Allerdings zeigt er in seinem Diskussionverhalten auch klar Unterstellungen gegenüber anderen und eben Behauptungen, die sich durch seine kognitives Leistungsfähigkeit allein IMO nicht erklären lassen.
sicher hast du auch Beispiele parat.

klar

Um es noch mal zu verdeutlichen:

Es geht dabei, laut Presselage, um ein Virus das sich wahnsinnig schnell verbreitet, das eine schwere Krankheit auslöst, für die es keine abgesicherte Behandlung gibt und die nahezu zu 100% tödlich verläuft und in nahezu allen Fällen schwerste Spätfolgen hat?

https://www.focus.de/gesundheit/news/die-chemotherapie-haette-sie-retten-koennen-vierfache-mutter-stirbt-weil-ihre-krebstherapie-wegen-corona-ausgesetzt-wurde_id_12571201.html

Der Ehemann soll sich nicht so anstellen, Pansapiens hat schon festgestellt, dass die Leute sowieso sicher sterben, egal ob mit Voruntersuchungen, oder Behandlungen!

Kensei

19-12-2020, 09:44

Du meinst also wirklich, dass diese paar Spinner auf den Demos und in den "sozialen" Medien irgendwas verursacht haben..? Echt..? :biglaugh:

Schau mal nach Dunkeldeutschland, da siehst du was Spinner anrichten können.
Hildburghausen Thüringen, Inzidenzen von über 600. Bautzen, Görlitz usw. usf.

https://www.youtube.com/watch?v=vv3Q-wKftW0

Kensei

19-12-2020, 09:48

Also die ganzen Undisziplinierten in Alten- und Pflegeheimen, im Büro oder in (Frei-)Kirchen? Ja, das ist wirklich schlimm, was die Jugendlichen in all diesen Einrichtungen so treiben. :narf::narf::narf:

Kannst du mal aufhören selektiv zu lesen du Held? Das Zitat von mir bezog sich überhaupt nicht auf Jugendliche, sondern stammte aus einer RKI-Veröffentlichung zum allgemeinen Infektionsgeschehen.

Kensei

19-12-2020, 09:58

Wir reden ja immer viel von den Verlierern der Pandemie. Ganz interessant kann aber auch der Blick auf die "Gewinner" und Profiteure sein... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=n-aJ_O98Szc

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.zdf-magazin-royale-boehmermann-und-die-querdenker.797e7245-3c0f-422a-955b-17c30c1f5567.html

"Querschenken" als Geschäftskonzept... :rolleyes:

Randnotiz:

Krass auch, was aus Thomas - Kanal Telemedial - Hornauer geworden ist... jetzt ist die Querfront perfekt.

https://www.youtube.com/watch?v=HuKh34TeFzs

Pansapiens

19-12-2020, 10:07

Kensei

19-12-2020, 10:15

...Du tönst rum Du könntest „nachweisen“ ich hätte ja was zu Jugendlichen geschrieben bzw. hätte da grundlegend falsch gelegen.

Ich weise freundlich darauf hin, dass Du da wohl im Irrtum bist, da ich von Kindern gesprochen habe.

Du tönst weiter rum dem wäre nicht so gewesen - und willst das dann mit einem Posting „beweisen“ wo ich explizit von Kindern spreche...

In den Quellen auf die du dich beziehst wird aber die unverzügliche Öffnung von "Kitas und Schulen" gefordert. Von Grundschulen lese ich da nichts. Deine Definition von Kindern betrifft ja maximal Klasse 5/6 der weiterführenden Schulen. Berufsschulen überhaupt nicht.

Und um Jugendliche ging es zumindest mal in deiner Replik auf den Kekule Beitrag:

...Jugendliche in Schulen sind also vermeintliche Pandemie-Treiber? Weil die sich da auf dem Pausenhof eben alle nicht benehmen können?...

Deine Einlassungen zum Thema Schule sind da gerne mal ungenau.

Kensei

19-12-2020, 10:36

Verfassungsgericht verbietet letztinstanzlich Anti-Corona-Demos von Querdenken:

https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-107.html

Die Vorinstanzen hatten ihre Entscheidungen unter anderem mit der hohen zu erwartenden Teilnehmerzahl und einer Gefährdung für die Öffentlichkeit begründet. Es gebe kein milderes Mittel als das Versammlungsverbot.

So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten.

Man hab ich's satt, immer hab ich recht...

Kusagras

19-12-2020, 10:39

In den Quellen auf die du dich beziehst wird aber die unverzügliche Öffnung von "Kitas und Schulen" gefordert. Von Grundschulen lese ich da nichts....

Normal bei LGD, Null Selbstkritik, nix mehr mehr wissen von dem was einst gültig war und marktschreierisch rausposaunt wurde.

Kusagras

19-12-2020, 10:50

Offensichtlich schon. [emoji6]

Nö, weil ich mir raussuche , was ich poste und das war nicht so schwer dein Kleinreden des Schulöfffungsrisikos nachzuweisen.

Ansonsten vielen Dank für eine weitere Bestätigung Deiner offensichtlich gestörten Wahrnehmung.

Ah, ich hab da keine Probleme, DEIN Problem, wenn du Quellen angibst die eine VOLLSTÄNDIGE Schulöffnung fordern, das
hast du ja bewusst geposted, also ist deine Behauptung, du wärst nur für Beschulung von Kindern gewesen widerlegt. So einfach geht das.

Und damit keine Missverständnisse aufkommen - ...

Es gibt keine Missverständnisse: du warst immer für die Öffnung von Schulen, vollständig, eine wirkliche Einschränkung hast du nicht gemacht,
DEINE verlinkten Ärzteforderungen für vollständige Öffnung auf der einen Seite plus dein Runterspielen der französischen Studiezu jugendlichen Schülern ist doch klar genug, also was wills du noch um die Tatasachen rumeiern. Ach so, ist ja Charakterzug bei dir, hat ich fast vergessen.

Kusagras

19-12-2020, 10:57

...
Krass auch, was aus Thomas - Kanal Telemedial - Hornauer geworden ist... jetzt ist die Querfront perfekt.

https://www.youtube.com/watch?v=HuKh34TeFzs

Ich hab nur 1.20 Min. durchgehatalten..."spirituelle..blablabla, heute von hier die Welt verändern... ."

Verdienen die eigentlich alle Kohle mit dem Schwachsinn? Anders ist das nicht mehr zu erklären. Manchmal wünscht man sich die rein analoge Welt zurück, wo die Verwirrten u. Selbstdarsteller höchstens in der Fussgängerzone rumgequakt haben.

Kensei

19-12-2020, 11:21

Hornauer hat lange Kanal Telemedial im deutschen Fernsehen betrieben. Jetzt nur noch online wie's ausschaut.

https://www.youtube.com/watch?v=zLMXY7-u_Vw

Schöne Verballhornung (Achtung Wortspiel! :p) von Kalkofe:

https://www.youtube.com/watch?v=BrOHNb_XXOg

https://www.youtube.com/watch?v=eOJmUv1Otrw

Kusagras

19-12-2020, 11:34

Lesenwertes Intreview mit der Schweizer Virulogin Eckerle, Expertin für neue Viren:

Zunächst Über Tests:

...Eckele: Die besten Ergebnisse erhält man, wenn man den Tupfer durch die Nase bis zur Rachenwand führt. Das kann man nicht gut bei sich selbst machen, wenn man ehrlich ist – es ist einfach sehr unangenehm und das Risiko für Fehler ist groß. Im Moment gilt deshalb, dass nur qualifiziertes Personal die Tests durchführen sollte. Das könnte sich aber bald ändern. Es gibt mittlerweile Daten dazu, dass auch Selbstabstriche weiter vorne aus der Nase ähnlich gute Ergebnisse liefern können wie professionell durchgeführte Abstriche aus dem Nasen-Rachenraum (European Respiratory Journal: Lindner et al., 2020). Trotzdem besteht die Gefahr, dass ein Schnelltest in manchen Fällen nicht anschlägt, auch wenn die Person infektiös ist. Eben, weil die Tests nicht so sensitiv sind wie die PCR-Testung.

Zur Rolle von Kindern bei der Pandemie:

Eckerle:

Es gibt da inzwischen radikale Lager. Die einen sagen: Kinder spielen überhaupt keine Rolle, lasst sie in Ruhe. Und die anderen behaupten, Kinder seien Infektionstreiber und wir müssten die Schulen schließen. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

Ein großes Problem ist, dass die Studienlage nach wie vor sehr schwierig ist. Die Veröffentlichungen kommen aus Ländern mit ganz unterschiedlichen Inzidenzen. Zudem sind die Maßnahmen in den Schulen zum Zeitpunkt der Studien meist nicht vergleichbar. Es ist extrem schwer, aus dieser Flut an Daten etwas Allgemeingültiges abzulesen. Die gute Nachricht ist zumindest: Eltern müssen sich in den allermeisten Fällen keine Sorgen um die Gesundheit ihrer Kinder machen. Es gibt nur ganz selten schwere Verläufe oder gar Todesfälle, selbst bei Kindern mit Immundefekten oder Tumorerkrankungen. Und im Gegensatz zur Influenza zeichnet sich ab, dass Kinder bei Sars-CoV-2 wahrscheinlich nicht überrepräsentiert sind oder sie als eine Art verstecktes Reservoir dienen. Das gilt zumindest, wenn die Inzidenz niedrig ist. Dann gibt es auch in Betreuungseinrichtungen kaum Fälle (MedRxiv: Hoehl et al., 2020). Wie das bei den aktuell hohen Inzidenzen ist, ist allerdings weniger klar. Ein Grund mehr, die Fallzahlen zu senken.

Klar ist, dass ein infiziertes Kind prinzipiell Familienmitglieder anstecken kann. Die Vorstellung, dass Kinder das Virus ausbremsen und nicht weiter übertragen, finde ich abwegig. Die Viruslast ist auch bei kleineren Kindern vergleichbar mit Erwachsenen. Und vieles deutet darauf hin, dass Kinder auch ähnlich oft infiziert sind, aber wegen der fehlenden oder nur leichten Symptomatik nicht getestet werden: Einer aktuellen Studie zufolge, an der auch unser Labor mitgewirkt hat, hatten Kinder ab sechs Jahren im Kanton Genf in der zweiten Welle genauso oft Antikörper gegen Sars-CoV-2 im Blut wie Erwachsene. Die Frage ist also eher, zu welchem Ausmaß Kinder zur Viruszirkulation auf Bevölkerungsebene beitragen und welche Schutzmaßnahmen an Schulen effektiv sind. Dazu brauchen wir dringend Daten. Wir werden nächstes Jahr eine Studie starten, bei der wir jedes Mal, wenn es ein Infektionscluster in der Schule gibt, die ganze Klasse sowie deren Lehrer und Familien untersuchen, und hoffen, dadurch mehr Einblick zu gewinnen.

Man hat sich sehr lange an den Daten aus der ersten Welle festgehalten. Aber damals hatten wir eine ganz andere Situation. Das Virus wurde in Clustern vor allem durch Reisende eingetragen, recht bald kam dann der Lockdown. Die Kinder waren dann mit ihren Eltern zu Hause und sind wahrscheinlich am wenigsten von allen aus dem Haus gegangen, wo sie sich hätten anstecken können. Das war also eine ziemlich künstliche Situation, die uns nicht viele Erkenntnisse über die Kinder bringen konnte. Leider hat man es dann im Sommer vielerorts verpasst, Studien für den Herbst und Winter vorzubereiten. Vielleicht auch aus der Hoffnung heraus, dass Kinder eben auch bei einem stärkeren Infektionsgeschehen in der Bevölkerung keine Rolle spielen würden. Aber so war es dann leider nicht. Sie spiegeln mindestens das wider, was in der Gesellschaft passiert.

ZEIT ONLINE: Sie sagen, man habe es verpasst, rechtzeitig Studien vorzubereiten. Was meinen Sie damit?

Eckerle: Wir haben an meinem Institut zum Beispiel recht früh Studienanträge eingereicht, aber die wurden anfangs alle abgelehnt, weil es hieß, Kinder spielen ja sowieso keine Rolle und das sei nur eine akademische Frage. Zumindest hier in der Schweiz hatte ich manchmal das Gefühl, dass man da gar nicht unbedingt hinschauen wollte.

ZEIT ONLINE: Insgesamt hat die Wissenschaft zu Sars-CoV-2 in nur einem Jahr so viele Daten zusammengetragen wie noch nie zuvor zu einem Thema. Wie viel verstehen wir inzwischen von dem, wie das neue Coronavirus tickt und wie es Menschen schadet?

Eckerle: Die Grundlagen sind schon ziemlich gut erforscht, zum Beispiel wie sich das Virus überträgt und in die menschlichen Zellen gelangt. Viele offene Fragen gibt es beim Thema Long-Covid, also wenn Menschen auch Monate nach teils leichten Verläufen noch Symptome haben: eine bleierne Erschöpfung, Muskel- und Gelenkschmerzen, aber auch viele andere Beschwerden, auf die sich Mediziner oft keinen Reim machen können. Wie viele Menschen betrifft das? Was sind Risikofaktoren für einen solchen langen Verlauf und kann man ihn verhindern? Auch zu den Effekten des Virus außerhalb der Atemwege ist noch vieles unklar, zum Beispiel wie genau es das Herz oder Hirn schädigen kann. Und bei der Therapie gab es ebenfalls noch keinen Durchbruch. Am besten ist noch Dexamethason, das die Immunreaktion auf das Virus abbremst, aber spezifische antivirale Medikamente stehen bisher nicht zur Verfügung. Dabei wäre es so wichtig, ein funktionierendes Medikament zu haben, weil es auch weiterhin schwere Covid-Verläufe geben wird. Etwa bei Menschen, die sich nicht impfen lassen können oder wollen.

Derzeit sind zwei Expertengruppen im Einsatz. Eine davon ist zusammengestellt von der WHO und eine vom Fachmagazin Lancet, der auch ich angehöre. Ziel ist zum Beispiel herauszufinden, ob der Markt in Wuhan wirklich Ausgangspunkt der Verbreitung war. Politisch ist das natürlich ein brisantes Unterfangen, weil es ja darum geht, von wo aus das Virus um die Welt zog, auch wenn an diesem "Überspringen" ja erst mal niemand schuld ist. Aber wir wollen auch dazu beitragen, künftige Pandemien zu verhindern. Etwa indem wir klären, wo auf der Welt welche Virusstämme zirkulieren. Und vor allem, welche aus der riesigen Vielfalt sich besonders lohnen zu beobachten, weil sie Kandidaten für ein Überspringen auf den Menschen sind.

Eckele: Jeder wusste, dass es passieren würde. Aber was es bedeutet, wenn ein neues Virus einmal um die Welt geht und einen vollkommen überrollt, das hätte ich mir so auch nicht vorstellen können. Vor allem die extreme Irrationalität, mit der man sich jeden Tag herumschlagen muss. Dass es so viele Menschen gibt, die die offensichtlichsten Dinge leugnen. Die selbst dann, wenn die Intensivstationen und die Leichenhallen voll sind, immer noch sagen, dass diese Menschen an etwas anderem sterben, dass es das Virus nicht gibt oder noch nie isoliert wurde. Und das, während unser ganzer Gefrierschrank im Institut voller Virusproben ist. Außerdem habe ich unterschätzt, wie sehr man die gesellschaftlichen Aspekte mit einbeziehen muss. Man kann die besten Tests haben, Masken oder eben eine wirksame Impfung. Aber das alles nützt einem nichts, wenn die Bevölkerung nicht mit im Boot ist.

ZEIT ONLINE: Bei manchen ist wohl auch der Eindruck entstanden, die Wissenschaft sei in vielen Fragen gespalten.

Eckerle: Der Eindruck ist falsch. Erschreckt haben mich allerdings einige Kollegen, die immer wieder konträre Einzelmeinungen laut in den Medien kundtun und dabei den wissenschaftlichen Konsens komplett ignorieren. Diese oft verharmlosenden Botschaften haben im Sommer viele nur allzu gern aufgenommen. Wie viel Zeit da für sinnlose Diskussionen verschwendet wurde. Zum Beispiel, ob wir nicht doch alle schon immun sind, ob es überhaupt exponentielles Wachstum gibt oder dass viele PCR-Tests falsch-positiv sind. Unter Expertinnen und Experten weltweit, die sich seit Jahren mit dem Thema befassen, gibt es solche Diskussionen schlicht nicht. Wir aber haben sie in der Öffentlichkeit geführt und darüber haben wir die Gelegenheit verpasst, zum Beispiel auf die Strategien anderer Länder zu schauen und von ihnen wirklich zu lernen.

Eckerle: Die Schweiz war in einer sehr guten Ausgangssituation. Kurz nachdem ich am 31. Dezember 2019 Gerüchte von einem neuen Coronavirus gehört hatte, schrieb ich Christian Drosten an, dessen Labor ja innerhalb von Tagen dann den ersten Test entwickelte. Dadurch haben wir in unserem Referenzlabor schon Mitte Januar die Diagnostik aufgebaut, lange bevor es Ende Februar die ersten Corona-Fälle hier gab. Wir hatten alles parat, um die Pandemie von Anfang an zu kontrollieren. In der ersten Welle lief es auch noch gut. Ich hatte das Gefühl, dass in der Bevölkerung alle an einem Strang gezogen haben. Und dabei gab es keinen besonders strengen Lockdown in der Schweiz, die Menschen hatten ziemlich viele Freiheiten.

ZEIT ONLINE: Wann lief es aus dem Ruder?

Eckerle: Im Sommer gab es über viele Wochen schweizweit nur eine Handvoll Fälle. Da hätte man konsequent ansetzen müssen. [/b]Gleichzeitig gab es aber kaum noch Schutzmaßnahmen, es gab zum Beispiel nicht mal mehr eine Maskenpflicht im öffentlichen Nahverkehr. Jede einzelne Maßnahme wurde dann endlos diskutiert. Und die Verantwortung ging nach der ersten Welle wieder an die Kantone zurück, sodass ein Flickenteppich an Regeln entstand.[/b] Die Wahrnehmung war je nach Region sehr verschieden. In der Westschweiz, wo ich lebe, hatten wir schon seit Anfang November wieder härtere Maßnahmen, die jetzt aber schon wieder gelockert werden. Dagegen glaubten Kollegen in der Deutschschweiz, die in der ersten Welle nur wenig betroffen war, noch bis in den Herbst nicht an eine zweite Welle. Dort hat man gewartet und gewartet, auch als die Intensivmediziner schon längst warnten, dass die Betten voll sind. Insgesamt gibt die Schweiz zurzeit kein gutes Bild ab, was das Management der Pandemie betrifft.

ZEIT ONLINE: Haben Sie eine Erklärung dafür?

Eckerle: Man setzt hier sehr viel auf Eigenverantwortung. Und viele finden es gut, dass man noch so viel machen kann, zum Beispiel Skifahren. Aber Menschen, die in der Klinik arbeiten, sehen jeden Tag, was die Pandemie bedeutet: dass auch junge Menschen auf der Intensivstation sterben, wie ausgebrannt das Klinikpersonal ist, wie viele Ärztinnen und Pfleger selbst infiziert sind. Und trotzdem habe ich das Gefühl, dass viele immer noch stolz auf den Schweizer Weg sind. Menschen von außerhalb schütteln zunehmend den Kopf. Die Schweiz ist ein so reiches Land, man hätte es nicht so weit kommen lassen müssen.

ZEIT ONLINE: War der Einfluss der Wirtschaft stärker als jener der Wissenschaft?

Eckerle: Die Wissenschaft spielt hier aktuell für politische Entscheidungen praktisch keine Rolle. Zwar gibt es die Nationale Taskforce, und dann gibt es ein paar Wissenschaftler, die öffentlich ihre Meinung sagen. Aber ich habe den Eindruck, dass die Wissenschaft in Deutschland viel stärker angehört wird. Wirtschaftsverbände haben in der Schweiz eine große Lobby. Dabei haben selbst die Wirtschaftswissenschaftler immer wieder gesagt, dass harte Maßnahmen in der Bilanz besser sind. Es kann gut sein, dass wir mit den weniger harten Maßnahmen am Ende genauso hohe Kosten verursachen, aber zusätzlich eben Tausende Tote zu beklagen haben.

Eckerle: Meine größte Angst ist, dass wir anfangen zu impfen und im gleichen Moment alle Maßnahmen fallen lassen, sodass es zu einer dritten oder vierten Welle kommt. Ich wünsche mir, dass nach dem Winter die meisten so sensibilisiert sind, dass wir diese Übergangsphase gut hinkriegen – auch wenn sie sich noch über das nächste Jahr ziehen sollte. Ich hoffe, dass die Menschen diese Geduld noch aufbringen können. Und ich bin sicher, dass es im Frühjahr, wenn es wärmer wird und die Leute wieder rausgehen können, auch wieder leichter wird.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/isabella-eckerle-virologin-coronavirus-weihnachten-schnelltests-neuinfektion

Alephthau

19-12-2020, 11:40

*Viel Text mit Selbsterhöhung*

Da ich dir immer noch nicht so ganz folgen kann, habe ich mich weiter auf die Suche begeben und tatsächlich etwas gefunden, wo sich der Autor mit den Aussagen Dr Cunninghams beschäftigt hat:

How many people have to get a SARS-CoV-2/COVID-19 vaccine to prevent a case of COVID-19? And a few ancillary points.

https://edwardnirenberg.medium.com/how-many-people-have-to-get-a-sars-cov-2-covid-19-vaccine-to-prevent-a-case-of-covid-19-fb412ebeaf27

Er geht dort sehr genau auf die Aussagen von Dr Cunningham ein und erklärt sehr gut, wo er die Schwächen von dessen Argumentation sieht.

Der Erklärung konnte ich folgen, was wahrscheinlich an seiner Art zu schreiben liegt, die den Schwerpunkt auf Erklärung und nicht auf Selbsterhöhung legt! :)

Gruß

Alef

Kusagras

19-12-2020, 11:58

Prof. Henn, Mitglied des Ethikrates mit seiner Reaktion auf TrittbrettfahrerInnen bei ImfgegnerInnen:

Wer sich nicht impfen lassen will, soll auf ein Intensivbett verzichten!

https://www.bild.de/video/clip/news/voelliger-bloedsinn-was-ein-genetiker-ueber-impfgegner-denkt-74527910-74531082.bild.html

Oder im Merkur:

...Konkret schreibt Henn darin, wie die Bild zitiert: „Wer partout das Impfen verweigern will, der sollte, bitte schön, auch ständig ein Dokument bei sich tragen mit der Aufschrift: ,Ich will nicht geimpft werden! Ich will den Schutz vor der Krankheit anderen überlassen! Ich will, wenn ich krank werde, mein Intensivbett und mein Beatmungsgerät anderen überlassen.‘“...

Dass viele Menschen noch Fragen haben oder auch skeptisch gegenüber der neuen Impfung sind, kann er verstehen. „Eine Impfpflicht gibt es nicht. Auch weil viele noch skeptisch sind und Fragen haben. Das ist verständlich. ABER: Bitte stellen Sie diese Fragen an Menschen, die sich wirklich auskennen“, äußert er weiter einen Appell an die Menschen, denn für Henn ist es wichtig zu betonen: „ Forscher weltweit haben mit riesigem Aufwand das Tempo erhöht, aber nicht auf Kosten der Sicherheit.“ Darüber hinaus ist sich Henn sicher, dass bald Impfstoff normaler Bauart, wie etwa bei der Grippe oder auch Hepatitis, gegeben wird.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-covid-19-tote-infizierte-regierung-lockdown-impfung-stoff-zr-90145651.html

Alephthau

19-12-2020, 12:01

Hi,

So, die FDA hat sich zu den allergischen Reaktionen geäußert:

Dr. Peter Marks, director of the FDA’s Center for Biologics Evaluation and Research, said at a press conference that the allergic reactions had been reported in more than one state, including in Alaska.

Marks also said that a chemical called polyethylene glycol (PEG) that is an ingredient in the Pfizer vaccine - as well as the Moderna Inc vaccine authorized on Friday - “could be the culprit” causing the reactions.

Marks said that allergic reactions to PEG could be somewhat more common than previously understood.

The cases in Alaska were similar to two cases reported last week in Britain.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-vaccines-fda/fda-investigating-five-allergic-reactions-after-pfizer-shot-in-u-s-idUSKBN28T05J

In Alaska alleine gab es also mehr als den einen Fall, der bekannt wurde, wenn ich das richtig verstehe?

Gruß

Alef

Kensei

19-12-2020, 12:41

...Der Erklärung konnte ich folgen, was wahrscheinlich an seiner Art zu schreiben liegt, die den Schwerpunkt auf Erklärung und nicht auf Selbsterhöhung legt!...

Ich weiß nicht, was du unter "Selbsterhöhung" verstehst. Ich konnte Pans gut folgen. So läuft das halt, wenn der FC Bayern München gegen eine Kreisligamannschaft Fußball spielt.

Expertise sieht nur von unten aus wie Arroganz mein lieber.

Alephthau

19-12-2020, 12:58

Expertise sieht nur von unten aus wie Arroganz mein lieber.

Nein, Arroganz ist manchmal einfach nur Arroganz! ;)

/edit

Achja, ich behaupte mal, dass es bei dir weniger das ihm "folgen können" ist, es ist viel mehr das "Oh, er bashed Alef, juhuu!"! :D

Gruß

Alef

Kensei

19-12-2020, 13:00

Na wenn Du das sagst, dann wird's so sein.

Little Green Dragon

19-12-2020, 13:16

du warst immer für die Öffnung von Schulen, vollständig, eine wirkliche Einschränkung hast du nicht gemacht,
DEINE verlinkten Ärzteforderungen für vollständige Öffnung auf der einen Seite plus dein Runterspielen der französischen Studiezu jugendlichen Schülern ist doch klar genug...

[emoji23][emoji23][emoji23]

Keine Ahnung wie üblich, aber immer genau wissen was andere gemeint haben.

Da wir mal nicht davon ausgehen wollen, dass es bei Dir schlicht an mangelnden kognitiven Fähigkeiten liegt kann das im Endeffekt also eigentlich nur Absicht sein.

Bleibt die spannende Frage was man mit einem derartigen Verhalten erhofft zu erreichen?

Kensei

19-12-2020, 13:32

Mach dich doch nicht lächerlich.
Jeder der hier länger mitliest weiß wie du tickst und kennt deine Beiträge.
Wirst du jetzt langsam so schizophren wie Martin, oder was?

Kusagras

19-12-2020, 15:44

Ja so ein Privatdozent kann anhand von Studiendaten das natürlich total sinnvoll bewerten.

Ne, das muss ein Immunologie-Internetexperte a la Little Green-Dragon ran, der hat den totalen Einblick

...Blöd nur, dass in der Studie aus der er seine Vermutung ableitet gar keine Daten erhoben wurden die da irgendwelche Rückschlüsse zulassen würden:

[i]“Ob die BioNTech-Covid-Impfung eine sterile Immunität erzeugt, ist bisher jedoch unklar.

Aber nicht ausgeschlossen und im Zusammenhnag mit der angesprochenen Immunolgiestudie steht in der Pharmazeutischen Zeitung, die dem Thema nicht weiter entfernt als ZON stehen dürfte:

...Eine natürliche Infektion sei allerdings nicht mit einer Impfung vergleichbar – die Immunantwort falle nach einer Impfung effizienter aus, sagt Watzl, der auch Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie ist. «Die Hoffnung ist also, dass die Immunität durch die Impfstoffkandidaten deutlich länger anhält.»

Was ist schon so ein Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunolgie... .

Btw., für dich: efffizient = Bedeutung: deutlich bekannt deutlich einfach klar eindeutig offenbar sichtbar erkennbar scharf offensichtlich erwiesen anscheinend manifest verständlich effektiv fein ersichtlich auffallend spürbar lesbar durchsichtig entschlüsselt offenkundig markant greifbar

https://synonyme.woxikon.de/synonyme/effektiv.php

Hast du nicht mal wieder ein Mäuseexperiment zu Hand, dass das Gegenteil von dem beweist was du belegen willst willst?; das fand ich so drollig damals. LGD at ist best:D

Little Green Dragon

19-12-2020, 16:15

Kensei

19-12-2020, 16:57

Nein, Arroganz ist manchmal einfach nur Arroganz! ;)

/edit

Achja, ich behaupte mal, dass es bei dir weniger das ihm "folgen können" ist, es ist viel mehr das "Oh, er bashed Alef, juhuu!"! :D

Gruß

Alef

Das kannst du gerne behaupten.
Die Realität ist, dass ich durch die Erläuterungen und Darstellungen des users Pansapiens deine Denk- und Argumentationsfehler nachvollziehen kann.

Am Anfang dachte ich noch, du verfolgst hier irgendeine Querdenker-Agenda. Mittlerweile glaube ich einfach, dass du irgendwelche Links querliest, die einigermaßen in dein Weltbild passen und dir da irgendwas rauspickst und zitierst, um zu wirken als hättest du Kenne von Corona. Die du allerdings nicht hast, was Pans, Nick_Nick u.a. unermüdlich unter Beweis stellen. Ich hatte doch letztens auch erst wieder auf drei deiner Halbwahrheiten und Fake News-Beiträge verwiesen, was dich nicht daran hindert, dich hier weiter zu entblöden. Sei's drum, jeder blamiert sich selbst so gut er kann.

Macabre

19-12-2020, 17:10

Vielleicht versucht Aleftau aber auch nur Informationen zusammenzutragen, um einen kritischen Blick auf die Situation zu werfen..

Manche können damit locker umgehen, andere wiederum fangen an zu weinen...

Wo ist denn das Problem mit Aleftaus Postings..?

Also ich schätze Alef etc. nicht als Covidiot ein..

Kensei

19-12-2020, 17:13

...Wo ist denn das Problem mit Aleftaus Postings...

Guten morgen...

Kusagras

19-12-2020, 17:44

Einfach mal wieder den entscheidenen Teil weglassen - kennt man ja.

Der Privatdozent wollte explizit anhand der vorliegenden Daten auf eine mögliche sterile Immunität geschlossen haben.

Daten die Rückschlüsse darauf zulassen würden wurden aber gar nicht erhoben.

...

LOL... Hast immer noch nicht geschnallt, dass es nicht um die Daten der Impfstudie geht in dem Artikel sondern um eie Studie, die die Immunantwort und deren zeitlichen Dimension nach einer natürlichen Coronainfektion thematisiert. Diese Studie, auf die sich beide Fachleute - keine Internetklugschwä.. mit Leseschwäche- beziehen, zeigt bei den natürlich Infizierten- sogar bei leichten Verläufen- "sterile Immunität". Im Zusammenhang damit sind die von mir schon zitierten Aussagen zu sehen:

.. Entsprechende Impfstoffe würden wahrscheinlich sogar noch eine bessere Antikörper-Antwort hervorrufen als eine natürliche Infektion. Solange es genügend Antikörper gebe könne man von einer robusten, wenn nicht sogar sterilen Immunität ausgehen, so Jacobs.

...Eine natürliche Infektion sei allerdings nicht mit einer Impfung vergleichbar – die Immunantwort falle nach einer Impfung effizienter aus, sagt Watzl, der auch Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie ist. «Die Hoffnung ist also, dass die Immunität durch die Impfstoffkandidaten deutlich länger anhält.»

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-lange-haelt-der-impfschutz-122178/

Macabre

19-12-2020, 18:10

Guten morgen...

:biglaugh:

Ja, sorry, aber ich gerade hab gelesen, dass ca. 80% in D die Massnahmen der Regierung gut heissen und mit der Politik des harten Lockdowns zufrieden sind .. :ups:

Das sind ja fast SED Werte.... :ups:

https://www.youtube.com/watch?v=3WOZwwRH6XU

Könnte es daran liegen, das Kritik im Keim erstickt wird und auch keine Diskussion stattfindet, hier nicht und auch nicht in der "Gesellschaft"...

Nee, ich weiss....

Paradiso

19-12-2020, 18:36

Könnte es daran liegen, das Kritik im Keim erstickt wird und auch keine Diskussion stattfindet, hier nicht und auch nicht in der "Gesellschaft"...

Du meinst kritische Menungen werden hier zensiert, die Ip Nummern an die Polizei weitergeleitet und KKB user inhaftiert?

Ist es nicht einfach so, das die Kritiker gerne kritisieren aber einen Plan B, eine Alternative haben sie auch nicht zu bieten?
Das ist halt Gemeckere auf niedrigem geistigen Niveau und das dreht sich dann im Kreis: Impfstoff wird abgelehnt, aber Lockdown auch und die armen Gewerbetreibenden haben keine Zukunft weil kein Impfstoff zugelassen wird und der Lockdown zu spät kam und überhaupt, jeder hats gewußt...Merkel muß weg und Hansi Flick zum Kanzler, die Alten schützen aber systemrelevant sind die nicht, also doch die Schüler oder doch die Gewerbetreibenden aber die nur zu Schulschluß.........oder wie nochmal?

Das die Regierung auf Sicht fährt ist doch klar bei so einer Jahrhundertkatastrophe, wenn du nen besseren Plan hast, einfach hier posten, aber nicht immer :

Ich habs doch gesagt, so geht das nicht aber ich sag euch nicht wies besser geht ätsch, meine Meinung wird unterdrückt!

Kensei

19-12-2020, 18:54

...Das sind ja fast SED Werte.... :ups:

https://www.youtube.com/watch?v=3WOZwwRH6XU

Könnte es daran liegen, das Kritik im Keim erstickt wird und auch keine Diskussion stattfindet, hier nicht und auch nicht in der "Gesellschaft"...

Nee, ich weiss....

Dass keine gescheite Diskussion zustande kommt liegt u.a. an Dummschwätzern wie dir, die unseren Staat in einer DDR2.0 und sich im Widerstand wähnen. Und dann mit Sophie Scholl T-Shirt auf Montagsdemos "Wir sind das Volk!" krakelen während sie Corona für 'ne milde Grippe halten. Dazu außerdem noch null in der Lage sind zu begreifen, mit was für einem verschwurbelten Weltbild sie da um die Ecke kommen, während sie Virologen und anderen Wissenschaftlern vollmundig die Fachkenne absprechen.

Die Diskussion hier konkret scheitert seit nunmehr über 500 Seiten an der Ignoranz und bewussten Realitätsverzerrung und -verweigerung dreier user, Martin, Alf und LGD, die auch nach der x-ten Demaskierung ihrer Halbwahrheiten noch aufstampfen und rechtbehalten müssen wie ein kleines Kind. Und an deren Groupies wie dir und Bücherwurm, die das alles gar nicht schlimm finden oder sogar noch beklatschen.

Alles in allem also eine ziemliche Übung in Sinnlosigkeit, weshalb ich mich in den letzten Wochen auch weitesgehend aus der Debatte zurückgezogen habe.

Cam67

19-12-2020, 19:05

Dass keine gescheite Diskussion zustande kommt liegt u.a. an Dummschwätzern wie dir, die unseren Staat in einer DDR2.0 und sich im Widerstand wähnen. Und dann mit Sophie Scholl T-Shirt auf Montagsdemos "Wir sind das Volk!" krakelen während sie Corona für 'ne milde Grippe halten. Dazu außerdem noch null in der Lage sind zu begreifen, mit was für einem verschwurbelten Weltbild sie da um die Ecke kommen, während sie Virologen und anderen Wissenschaftlern vollmundig die Fachkenne absprechen.

Die Diskussion hier konkret scheitert seit nunmehr über 500 Seiten an der Ignoranz und bewussten Realitätsverzerrung und -verweigerung dreier user, Martin, Alf und LGD, die auch nach der x-ten Demaskierung ihrer Halbwahrheiten noch aufstampfen und rechtbehalten müssen wie ein kleines Kind. Und an deren Groupies wie dir und Bücherwurm, die das alles gar nicht schlimm finden oder sogar noch beklatschen.

Alles in allem also eine ziemliche Übung in Sinnlosigkeit, weshalb ich mich in den letzten Wochen auch weitesgehend aus der Debatte zurückgezogen habe.

Dir ist aber schon klar das du ebenfalls mit Zahlen operierst die du weder erhoben hast noch wirklich verstehst, geschweige denn das ganze Thema Virologie, wie jeder andere hier am Thema Beteiligter.
Woher kommt also bitte schön deine Großschneuzigkeit ???

Du kannst ebenso nur hoffen das Deine Sicht ein wenig näher der Wahrheit kommt. Das ist auch schon alles Wissen tust du es mit Sicherheit nicht.

Little Green Dragon

19-12-2020, 19:27

LOL...

In der Tat - sehr erheiternd. Du liest (oder verstehst) offenbar selbst nicht was Du da verlinkst.

Es ging ursprünglich um die Frage ob der Biontech-Impfstoff eine sterile Immunität bietet.

Dazu kann man aktuell noch gar keine Aussage treffen - sie ist aber eher unwahrscheinlich.

Die bisherigen Studien zu den Impfstoffen bieten hier nichts - weil die Daten die dazu nötig wären gar nicht Bestandteil der Studien waren.

Hier aus einer anderen Apotheken-Umschau:

“Der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft (AkdÄ), Professor Dr. Wolf-Dieter Ludwig, äußerte sich zur möglichen Stärke der Immunität wie folgt: „Wir wissen nichts dazu, wie lange diese Immunität anhält. Wir wissen relativ sicher, dass eine sogenannte sterile Immunität im Moment wahrscheinlich gar nicht erreichbar ist.“

oder auch:

“Die sterile Immunität ist bislang für keinen der zur Zulassung anstehenden Impfstoffe nachgewiesen.

https://www.swr.de/wissen/corona-impfung-das-ist-wichtig-100.html

So und jetzt kommst Du ums Eck und verlinkst einen Artikel unter der Überschrift „Corona-Impfstoffe - Wie lange hält der Impfschutz?“ weil ja „in der Zeitung“ Fachleute da eine andere Meinung hätten.

Da wird dann jemand zitiert der sich eine Studie zu normalen Infektionen angeschaut hat - um dann in dem Artikel gleich wieder auf die Impfstoffe umzuschwenken.

Wie man sieht führt das dazu, dass schlichtere Gemüter glauben man könne daher das 1:1 übertragen oder damit eben den Umstand dass eine sterile Immunität bislang noch nicht nachgewiesen wurde „widerlegen“.

Also noch mal für Dich:

Der Herr Privatdozent bezieht sich auf eine Studie zu normalen Infektionen - daraus kann man keine Rückschlüsse auf den Impfstoff ziehen. Des Weiteren wurden bislang keine derartigen Daten zu den Impfstoffen überhaupt erhoben.

Es gibt faktisch also keine Daten oder Studien (steht eigentlich ja sogar in Deinem eigenen Link drin - müsste man eben nur halt lesen und verstehen) aufgrund derer irgendwelche Fachleute oder Zeitungsartikel hier etwas gegenteiliges belastbar sagen oder behaupten könnten.

Selbst der Erfinder des Biontech Impfstoffs sagt, dass er derzeit „nur“ davon ausgeht, dass der Impfstoff schwere Infektionsverläufe abmildern kann und man nicht von einer „sterilen Immunität“ sprechen könne.

Aber selbst das wird Dich mit Sicherheit nicht davon abhalten an Deiner offensichtlich falschen Einschätzung festzuhalten. [emoji6]

yiang wu lang

19-12-2020, 19:32

Esse quam videri

19-12-2020, 19:33

Du meinst kritische Menungen werden hier zensiert, die Ip Nummern an die Polizei weitergeleitet und KKB user inhaftiert?

Ist es nicht einfach so, das die Kritiker gerne kritisieren aber einen Plan B, eine Alternative haben sie auch nicht zu bieten?
Das ist halt Gemeckere auf niedrigem geistigen Niveau und das dreht sich dann im Kreis: Impfstoff wird abgelehnt, aber Lockdown auch und die armen Gewerbetreibenden haben keine Zukunft weil kein Impfstoff zugelassen wird und der Lockdown zu spät kam und überhaupt, jeder hats gewußt...Merkel muß weg und Hansi Flick zum Kanzler, die Alten schützen aber systemrelevant sind die nicht, also doch die Schüler oder doch die Gewerbetreibenden aber die nur zu Schulschluß.........oder wie nochmal?

Das die Regierung auf Sicht fährt ist doch klar bei so einer Jahrhundertkatastrophe, wenn du nen besseren Plan hast, einfach hier posten, aber nicht immer :

Ich habs doch gesagt, so geht das nicht aber ich sag euch nicht wies besser geht ätsch, meine Meinung wird unterdrückt!

vielleicht ist es auch so, dass manche von unserer Regierung einfach mehr erwarten und nicht mit Mittelmass zufrieden sind. In meinem Fall ist das so.

Auf Sicht fahren ist ein Markenzeichen Frau Merkels und nein es ist nicht klar, dass die Regierung noch immer auf Sicht fährt. Das grosse Glück der Politik ist, dass Impfstoffe zeitnah gefunden wurden.

gruss

Bücherwurm

19-12-2020, 19:37

:biglaugh:

Ja, sorry, aber ich gerade hab gelesen, dass ca. 80% in D die Massnahmen der Regierung gut heissen und mit der Politik des harten Lockdowns zufrieden sind .. :ups:

Das sind ja fast SED Werte.... :ups:

:biglaugh:

Könnte es daran liegen, das Kritik im Keim erstickt wird und auch keine Diskussion stattfindet, hier nicht und auch nicht in der "Gesellschaft"...

....

.. und daran, dass die massenmediale Panik-Mache natürlich funktioniert. Man muß bei dem einen oder anderen eine gewisses Maß an Angst um die eigene Gesundheit unterstellen. Aber das ist sicher nicht der einzige Grund, warum bei manchem jegliches kritische Denken abgeschaltet zu sein scheint, so dass nicht mal durchdringt, wie ernst die Verkünder selbst ihre Regeln nehmen, nämlich gar nicht, siehe Video vorne.

Die "Maßnahmen" sind, wie ich ja ich schon andeutete, auch ein guter Vorwand, über andere Dinge nicht sprechen zu müssen. Z.B. dass trotz Pandemie Leute aus ihren Wohnungen geschmissen werden, die die horrend steigenden Mieten nicht mehr aufbringen können. Und dass sich hunderttausende in H4 anmelden müssen. Und dass wir in eine Wirtschaftkrise schliddern, die sich gewaschen hat. Oder dass Temperaturen von +8°C für Mitte Dezember nicht darauf schließen lassen, dass sich am Klima-Problem etwas geändert hätte. Oder dass unser Gesundheitssystem auch vor Corona schon grenzwertig belastet war, weil es zur Profitmaschine umgebaut wurde.

Über all das muß man nicht sprechen, denn wir haben jetzt Corona.

Bücherwurm

19-12-2020, 19:40

Woher kommt also bitte schön deine Großschneuzigkeit ???

Er versteht Pansapiens´Erklärungen. ;)

Little Green Dragon

19-12-2020, 19:43

Woher kommt also bitte schön deine Großschneuzigkeit ???

Typisch „menschliches“ Problem:

Je komplexer die Probleme desto eher setzt eine Überforderung ein und resultiert in einer Simplifizierung - gern dann auch in Form eines reinen „schwarz-weiß“ Denkens.

Wie so etwas in der Praxis aussieht konnte man in den letzten 4 Jahren außerhalb von Corona ja sehr schön an Hr. Trump und seinen Anhängern sehen - die waren auch vornehmlich laut und möglichst martialisch im Auftreten.

Paradiso

19-12-2020, 19:49

vielleicht ist es auch so, dass manche von unserer Regierung einfach mehr erwarten und nicht mit Mittelmass zufrieden sind. In meinem Fall ist das so.

Ich weiß nicht an welchem Maßstab du bei solch einer Katastrophe ein Mittemaß definieren kannst.
Im Vergleich zu anderen Ländern oder an dem wie früher solche Katastrophen gemanagt wurden?
Wie hätte denn in deinen Augen eine perfekte oder bessere Lösung ausgesehen?

Auf Sicht fahren ist ein Markenzeichen Frau Merkels und nein es ist nicht klar, dass die Regierung noch immer auf Sicht fährt. Das grosse Glück der Politik ist, dass Impfstoffe zeitnah gefunden wurden.

Ich gesteh dir zu das du der Meinung bist, Merkel hat früher mal auch auf Sicht gefahren, aber immer ist eine Unterstellung, zeigt auch deine politische Einstellung und das Glück für die Entwicklung des Impfstoffes betrifft die Bevölkerung und nicht die politischen Entscheider und dann auch zunächst die gute Arbeit der Virologen.

Paradiso

19-12-2020, 19:54

Die "Maßnahmen" sind, wie ich ja ich schon andeutete, auch ein guter Vorwand, über andere Dinge nicht sprechen zu müssen. Z.B. dass trotz Pandemie Leute aus ihren Wohnungen geschmissen werden, die die horrend steigenden Mieten nicht mehr aufbringen können. Und dass sich hunderttausende in H4 anmelden müssen. Und dass wir in eine Wirtschaftkrise schliddern, die sich gewaschen hat. Oder dass Temperaturen von +8°C für Mitte Dezember nicht darauf schließen lassen, dass sich am Klima-Problem etwas geändert hätte. Oder dass unser Gesundheitssystem auch vor Corona schon grenzwertig belastet war, weil es zur Profitmaschine umgebaut wurde.

Über all das muß man nicht sprechen, denn wir haben jetzt Corona.

Schließ dich ein und schmeiß den Schlüssel weg, ode reichen ein paar Taschentücher?

Bücherwurm

19-12-2020, 19:56

Schließ dich ein und schmeiß den Schlüssel weg, ode reichen ein paar Taschentücher?

Tsss ... Bin ich ein Lockdown-Befürworter? Möchtest du was zur Sache sagen?

Esse quam videri

19-12-2020, 20:04

Ich weiß nicht an welchem Maßstab du bei solch einer Katastrophe ein Mittemaß definieren kannst.
Im Vergleich zu anderen Ländern oder an dem wie früher solche Katastrophen gemanagt wurden?
Wie hätte denn in deinen Augen eine perfekte oder bessere Lösung ausgesehen?

Ich gesteh dir zu das du der Meinung bist, Merkel hat früher mal auch auf Sicht gefahren, aber immer ist eine Unterstellung, zeigt auch deine politische Einstellung und das Glück für die Entwicklung des Impfstoffes betrifft die Bevölkerung und nicht die politischen Entscheider und dann auch zunächst die gute Arbeit der Virologen.

welche politische Eintstellung habe ich den Deiner Meinung nach?

Ich orientiere mich an Ländern, die besser durch die Pandemie kommen. Bei denen nicht 50%+ aller Toter aus der Risikogruppe kommen, die die Politik zu schützen verspricht.
Früher wurden solche Katastrophen genauso gemanagt wie Heute, einfach ein Lockdown und das finde ich im Jahre 2020 traurig.

Ich hätte zum Beispiel erwartet, dass die Bundesregierung Konsequenzen aus der Risikoanalyse 2012 gezogen hätte. Ich hätte so eine Stümperei, wie die kostenlose Vergabe von FFP2 Masken an 60+ und Risikogruppen durch Apotheken nicht erwartet.

gruss

OliverT

19-12-2020, 20:18

Es haben halt viele Angst oder gar regelrecht Panik, denn durch das Virus zeigt sie die Verwundbarkeit der jeder einzelne als Teil der Natur unterliegt. Der Virus ist ein Gegner gegen den der einzelne machtlos ist. Also möchte man sich mit dem Glauben beruhigen, dass alles bestmögliche getan wird um einen vor der Angst zu schützen. Kritik an den Maßnahmen bringt die Verdrängung der Angst ins wanken. Daher zeigen einige dann so einen starken Beißreflex, selbst wenn es rationale Kritik ist.
Dass Kritik notwendig ist um die bestmögliche Entscheidungen treffen zu können, ist halt nicht jedem bewusst.

Macabre

19-12-2020, 20:18

Paradiso

19-12-2020, 20:20

welche politische Eintstellung habe ich den Deiner Meinung nach?

Politische Einstellung definitiv: Wo Merkel draufsteht, Kinder Finger weg davon!

Ich orientiere mich an Ländern, die besser durch die Pandemie kommen.

Und diese Länder sind?

Bei denen nicht 50%+ aller Toter aus der Risikogruppe kommen, die die Politik zu schützen verpricht.
In den Altersheimen arbeiten Menschen, entscheiden Menschen, wenn du jemanden für die hohe Zahl verantwortlich machen willst, dann eben den Entscheidern die dort die Regeln nicht eingehalten haben.

Früher wurden solche Katastrophen genauso gemanagt wie Heute, einfach ein Lockdown und das finde ich im Jahre 2020 traurig.
Auf welche Katastrophe berufst du dich?

Ich hätte zum Beispiel erwartet, dass die Bundesregierung Konsequenzen aus der Risikoanalyse 2012 gezogen hätte. Ich hätte so eine Stümperei, wie die kostenlose Vergabe von FFP2 Masken an 60+ und Risikogruppen durch Apotheken nicht erwartet.

gruss

Keine Ahnung was du mit der Risikoanalyse 2012 meinst und ob die eins zu eins auf heute übertragbar ist, aber da Thema Masken, Produktion, Verteilung etc. ist bestimmt komplex und keiner in der Regierung wird für Menschenleben das Thema Masken zweitrangig sein.

Cam67

19-12-2020, 20:23

Nur das die Meinung von Kensei etc. pp. auf Aussagen und Zahlen der meisten, führenden Wissenschaftler und ausgewiesener Experten Ihrer jeweiligen Gebiete fusst; bzw. kanken und Seemann sogar "live" berichten, was sie erleben/ was geschieht. Worauf beziehen sich die anderen nochmal?
Nervt doch nur noch und ist furchtbar anstrengend.

Das ist genau der Punkt. Auf Aussagen Und Zahlen Anderer. Wer dann die anerkannteste Kompetenz hat ,darum geht doch dieser ganze kindliche Streit.das ist ein ständiges Für und wieder.
Ebenso mit den Erfahrungen. Klar haben Mediziner in ihren Diensten Erfahrungen zum Thema corona , aber der normale Bürger im Alltag eben auch. Ist irgendeine davon wahrer?

Das von Anfang an die Aufklärung von staatlicher Seite mehr als mangelhaft war. Sehe ich auch .und so ist kein Wunder das die Meinungen auch von Anfang an sehr unterschiedlich sind. Völlig normal

Aber solange keiner der hier Diskutierenden sich gewaltsam gegen staatliche Massnahmen sperrt oder andere behindert sie zu befolgen , solange hat er auch ,verdammt nochmal , das Recht seine Meinung zu äussern, auch wenn sie nicht konform geht mit Beführwortern , solange sie keinen beleidigt.
Und der Ton hier wird immer rauher von denen die glauben , sie hätten alles durchschaut.

Hat aber keiner , weil wie gesagt ,keiner auch nur ansatzweise kapiert was wirklich abgeht. Ja wie denn auch.
Also bleibt nur eins übrig, man redet drüber . Nur sollte keine Seite glauben das sie voll im Bilde wäre.

Macabre

19-12-2020, 20:23

Macabre

19-12-2020, 20:31

Das ist genau der Punkt. Auf Aussagen Und Zahlen Anderer. Wer dann die anerkannteste Kompetenz hat ,darum geht doch dieser ganze kindliche Streit.das ist ein ständiges Für und wieder.
Ebenso mit den Erfahrungen. Klar haben Mediziner in ihren Diensten Erfahrungen zum Thema corona , aber der normale Bürger im Alltag eben auch. Ist irgendeine davon wahrer?

Das von Anfang an die Aufklärung von staatlicher Seite mehr als mangelhaft war. Sehe ich auch .und so ist kein Wunder das die Meinungen auch von Anfang an sehr unterschiedlich sind. Völlig normal

Aber solange keiner der hier Diskutierenden sich gewaltsam gegen staatliche Massnahmen sperrt oder andere behindert sie zu befolgen , solange hat er auch ,verdammt nochmal , das Recht seine Meinung zu äussern, auch wenn sie nicht konform geht mit Beführwortern , solange sie keinen beleidigt.
Und der Ton hier wird immer rauher von denen die glauben , sie hätten alles durchschaut.

Hat aber keiner , weil wie gesagt ,keiner auch nur ansatzweise kapiert was wirklich abgeht. Ja wie denn auch.
Also bleibt nur eins übrig, man redet drüber . Nur sollte keine Seite glauben das sie voll im Bilde wäre.

Danke.. :halbyeaha

Esse quam videri

19-12-2020, 20:32

Politische Einstellung definitiv: Wo Merkel draufsteht, Kinder Finger weg davon!

ich denke wir können besser und zukunftsorientierte regiert werden, ansonsten habe ich Linke und Rechte Ansichten und wähle die Tierschutzpartei.

Und diese Länder sind?

Kannst Du Dir selbst raussuchen, die informationen sind verfügbar-worldometer o.ä.

In den Altersheimen arbeiten Menschen, entscheiden Menschen, wenn du jemanden für die hohe Zahl verantwortlich machen willst, dann eben den Entscheidern die dort die Regeln nicht eingehalten haben.

vielleicht sind aber auch die Regeln untauglich.

Auf welche Katastrophe berufst du dich?

spanische Grippe zum Beispiel

Keine Ahnung was du mit der Risikoanalyse 2012 meinst und ob die eins zu eins auf heute übertragbar ist, aber da Thema Masken, Produktion, Verteilung etc. ist bestimmt komplex

2012 wurde genauso eine Pandemie durchgespielt.
Ja die Verteilung der Masken ist zu komplex, um sie mit der Post direkt zu den Menschen zu schicken. Um die Produktion bzw. Bereitstellung hat sich der Herr Spahn gar nicht gekümmert, die Apotheken müssen sie selbst bestellen und in Vorleistung gehen. Es wurde von oben so beschlossen, die Apotheker nicht informiert.

und keiner in der Regierung wird für Menschenleben das Thema Masken zweitrangig sein.
sicher, deswegen gabs die umsonst Masken auch rechtzeitig zur Weihnachtszeit und nicht früher. auf Sicht fahren halt.

gruss

Little Green Dragon

19-12-2020, 20:55

Alephthau

19-12-2020, 21:05

Stand Frühjahr:

“Das Coronavirus mutiert langsamer als die Grippe“

https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/coronawatch/faktencheck-corona-virus-mutation-100.html

Stand 19.12.20:

“Neue Corona-Variante 70 Prozent ansteckender
...
dass im Dezember 60 Prozent der Neuinfektionen in London die neue Variante betroffen hätten.

https://www.n-tv.de/panorama/Johnson-Neue-Corona-Variante-70-Prozent-ansteckender-article22247008.html

Soviel zur Halbwertszeit von „wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen“ im Bezug auf das Virus.

Hab da ein paar Seiten vorher etwas zu geschrieben und verlinkt, inkl einer Studie die sich damit befasst.

Ich habe die Studie nur auf Basis der möglichen Auswirkungen auf die Impfungen hin gelesen, soweit ich weiß stand da etwas von mehreren neuen Varianten dieser Art.

Vorhin in der S-Bahn stand was von einer neuen Variante in Südafrika, soweit ich mich entsinne, könnte sein, dass die Studie diese zusätzlich im Visier hatte. (Ich denke auch mal nicht, dass das Virus alleine in England mutiert! :))

Gruß

Alef

Bücherwurm

19-12-2020, 21:08

Nick_Nick

19-12-2020, 21:59

Das ist genau der Punkt. Auf Aussagen Und Zahlen Anderer. Wer dann die anerkannteste Kompetenz hat ,darum geht doch dieser ganze kindliche Streit.das ist ein ständiges Für und wieder.

Zahlen sind aber überprüfbar und sollen es auch sein, nicht umsonst werden Studien veröffentlicht zur Peer Review. Und bspw. Pansapiens ist nun eindeutig Naturwissenschaftler, der in der Lage ist, vieles an harten Fakten zu überprüfen (s. die Diskussion hier um die Interpretation der Impfstudien). Und zwar an Hand seriöser Quellen. Damit gibt es auch eindeutige Aussagen. Wenn dann Fehlinterpretationen nachgewiesen werden und immer noch darauf beharrt wird, ist eine harte Wortwahl absolut angemessen. Kennst du doch aus dem Kampfsport?

Ebenso mit den Erfahrungen. Klar haben Mediziner in ihren Diensten Erfahrungen zum Thema corona , aber der normale Bürger im Alltag eben auch. Ist irgendeine davon wahrer?

Ja, ist es. Mediziner haben definitiv eine andere bzw. überhaupt eine Erfahrung als Otto-Normalbürger. Oder meinst du, Otto-Normalbürger hat Einblick in die Covid-Intensivstationen? Den Aussagen der Mediziner ist damit bzgl. medizinischer Aspekte eine andere, höhere bzw. überhaupt eine Bedeutung beizumessen.

Aber solange keiner der hier Diskutierenden sich gewaltsam gegen staatliche Massnahmen sperrt oder andere behindert sie zu befolgen , solange hat er auch ,verdammt nochmal , das Recht seine Meinung zu äussern, auch wenn sie nicht konform geht mit Beführwortern , solange sie keinen beleidigt.
Und der Ton hier wird immer rauher von denen die glauben , sie hätten alles durchschaut.

Ja, jeder hat das recht auf seine Meinung. Im Fall nachgewiesener Fehler hört das Recht aber sofort auf. Das Problem heutzutage ist eben, dass es neben qualitativ hochwertigen kritischen Stimmen auch welche mit akademischem Hintergrund gibt, die nicht das Papier wert sind, auf dem sie stehen.

Hat aber keiner , weil wie gesagt ,keiner auch nur ansatzweise kapiert was wirklich abgeht. Ja wie denn auch.
Also bleibt nur eins übrig, man redet drüber . Nur sollte keine Seite glauben das sie voll im Bilde wäre.

Ironischerweise sind´s vermutlich die wirklichen Experten, die wissen, dass sie nicht voll im Bilde sind. Aber die haben wenigstens Kenntnisse und Mittel an der Hand, wahrscheinliche Aussagen zu treffen. Im Gegensatz zum ganzen Rest.

Und man muss auch nicht alles mit jedem diskutieren. Erklären aber sicher; das ist vielleicht ein großer Fehler, den die Regierung gemacht hat.

Nick_Nick

19-12-2020, 22:04

Stand Frühjahr:

“Das Coronavirus mutiert langsamer als die Grippe“

https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/coronawatch/faktencheck-corona-virus-mutation-100.html

Stand 19.12.20:

“Neue Corona-Variante 70 Prozent ansteckender
...
dass im Dezember 60 Prozent der Neuinfektionen in London die neue Variante betroffen hätten.

https://www.n-tv.de/panorama/Johnson-Neue-Corona-Variante-70-Prozent-ansteckender-article22247008.html

Soviel zur Halbwertszeit von „wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen“ im Bezug auf das Virus.

Was soll das?

In deinem ersten Link vom "Stand Frühjahr" (13.4.) steht:

"Das neue Coronavirus – also SARS-CoV-2 – hat sich seit seinem ersten Auftreten zwar verändert und ist mutiert, es ist dadurch allerdings nicht gefährlicher geworden, betonen Virologen.
...
Durch Mutation entwickelt ein Virus eher ansteckendere Formen. Das nützt ihm, da es sich möglichst schnell und möglichst weit verbreiten will. Aggressiver oder tödlicher zu sein, ist für eine weitere Verbreitung sogar eher von Nachteil."

Genau das ist eingetreten.

Barbecue

19-12-2020, 22:12

Prof. Henn, Mitglied des Ethikrates mit seiner Reaktion auf TrittbrettfahrerInnen bei ImfgegnerInnen:

https://www.bild.de/video/clip/news/voelliger-bloedsinn-was-ein-genetiker-ueber-impfgegner-denkt-74527910-74531082.bild.html

Oder im Merkur:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-rki-covid-19-tote-infizierte-regierung-lockdown-impfung-stoff-zr-90145651.html

Ja, finde ich vollkommen richtig. Leute, die die Hygieneregeln mißachen, lächerlichmachen usw.dass diese Leute auf eine Beatmungsmaschine verzichten. Ist ja bei einer lauen Grippe eh nicht nötig, da Übersterblichkeit eh nicht existiert.

Sie fahren ja auch die Linie, ich mag keine Anti-Corona-Impfung, der Impfstoff ist Bähh, ich warte halt ab bis sich genügend andere geimpft haben, dann bin ich auch aus dem Schneider.

Sollen sie sich beim beatmen auch hinten anstellen.

Barbecue

19-12-2020, 22:16

Offensichtlich schon. [emoji6]

Ansonsten vielen Dank für eine weitere Bestätigung Deiner offensichtlich gestörten Wahrnehmung.

Du tönst rum Du könntest „nachweisen“ ich hätte ja was zu Jugendlichen geschrieben bzw. hätte da grundlegend falsch gelegen.

Ich weise freundlich darauf hin, dass Du da wohl im Irrtum bist, da ich von Kindern gesprochen habe.

Du tönst weiter rum dem wäre nicht so gewesen - und willst das dann mit einem Posting „beweisen“ wo ich explizit von Kindern spreche.

Herrlich - aber zumindest den Kommödiantenpunkt kann man Dir da geben.

Und damit keine Missverständnisse aufkommen - grundlegend wird allgemein wie folgt differenziert:

- Kind ab Beginn des 4. bis zum vollendeten 12. Lebensjahr

- Jugendlicher ab Beginn des 13. bis zum vollendeten 18. Lebensjahr

“In Deutschland sind verhältnismäßig wenige Kinder infiziert: Nur drei Prozent der bestätigten Covid-19-Patienten sind laut Zahlen des Robert-Koch-Instituts unter 15 Jahre alt. Im Ausland ist es ähnlich, darauf deuten Kohortenanalysen aus den USA, China und Italien hin. Eine aktuelle Science-Studie aus China zeigt jetzt: Bei SARS-CoV-2 könnte das Ansteckungsrisiko bei unter 14-Jährigen nur ein Drittel so hoch sein wie bei Erwachsenen.“

Oder was sagte der zitierte Hr. Kekule dazu:

“„Da muss man nach Altersklassen unterscheiden“, so antwortet Kekulé in einem Interview mit dem Sender Phoenix. „Für den Virologen ist es überraschend, muss ich ehrlich sagen, dass wir bei den Kitas und bei den Grundschulen, also so im Alter bis zu zehn, zwölf Jahren, da sehen wir ganz wenige Ausbrüche, und zwar weltweit, das ist nicht nur in Deutschland so.

Jupp - da habe ich mit meiner Meinung wohl grundlegend falsch gelegen - also zumindest irgendwo in einem Paralleluniversum wo alles umgekehrt ist.

In dieser unseren Welt lag ich da wohl ziemlich richtig. [emoji2]

Was soll das ewige rumeiern? Kinder und Jugendliche zeigen wenig Corona-Symptome, scheint inzwischen festzustehen. Ob sie allerdings sich nicht untereinander anstecken ohne Symptome und dann ihre Stadtteile und Eltern, weiß man eben nicht so genau, da Schule eben ein Massenbetrieb ist. Das ist das Thema. Weiß man vermutlich so in einem Jahr, wenn man alle Statistiken ausgelesen und querverbunden hat.

Barbecue

19-12-2020, 22:18

Ausgangssperre in London (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_89154150/grossbritannien-johnson-warnt-vor-neuer-corona-variante-schaerfere-massnahmen.html)
Wieder mal. England.
War da nicht auch mal was? Johnson gehörte doch zu den Corona-Abwieglern, bis er es selber hatte. Dann hat er auch seine Politik um 180° gewendet.
Seine ehemaligen Anhänger hier im Forum sind noch nicht soweit.

Cam67

19-12-2020, 22:30

Zahlen sind aber überprüfbar und sollen es auch sein, nicht umsonst werden Studien veröffentlicht zur Peer Review. Und bspw. Pansapiens ist nun eindeutig Naturwissenschaftler, der in der Lage ist, vieles an harten Fakten zu überprüfen (s. die Diskussion hier um die Interpretation der Impfstudien). Und zwar an Hand seriöser Quellen. Damit gibt es auch eindeutige Aussagen. Wenn dann Fehlinterpretationen nachgewiesen werden und immer noch darauf beharrt wird, ist eine harte Wortwahl absolut angemessen. Kennst du doch aus dem Kampfsportat.

Dann sollen das bitte diejenigen machen die auch wirklich Kennung davon haben. Nur schreibt hier im Forum keiner derjenigen mit . Und nur weil einer Medizin studiert hat , reicht mir persönlich nicht. Ich frage auch keinen HNO zu Kniethematiken.
Der Rest , also was dann bleibt , mutmasst auch nur und interpretiert zahlen . Und genauso stellt es sich hier dar.

Dazu ..... Es besteht ein Unterschied zw, etwas deutlich und klar ansagen und Beleidigen unter der Gürtellinie und dann noch allgemein Sippenhaft betreiben.
Jeden der nicht der selben Meinung ist ,mal pauschal cheerleeding unterstellen .
Hat mit harten Ansagen und Kritik nicht das Geringste mehr zu tun.

Barbecue

19-12-2020, 22:33

Erstaunliche Parallele
Corona am schlimmsten in AfD-Hochburgen (https://www.bz-berlin.de/deutschland/corona-am-schlimmsten-in-afd-hochburgen)

Corona und Wahlverhalten Sind Hotspots Hochburgen der AfD? (https://www.insuedthueringen.de/inhalt.corona-und-wahlverhalten-sind-hotspots-hochburgen-der-afd.0b3008d0-e5d1-4598-8c85-893b3084d9d9.html)

https://www.youtube.com/watch?v=ZFmAOHEudtc

Esse quam videri

19-12-2020, 22:44

Ja, finde ich vollkommen richtig. Leute, die die Hygieneregeln mißachen, lächerlichmachen usw.dass diese Leute auf eine Beatmungsmaschine verzichten.

bischen weiter gefasst, wer sich bewusst in Gefahr begibt, hat die Konsequenzen alleine zu tragen und darf nicht auf die Allgemeinheit hoffen.

Sie fahren ja auch die Linie, ich mag keine Anti-Corona-Impfung, der Impfstoff ist Bähh, ich warte halt ab bis sich genügend andere geimpft haben, dann bin ich auch aus dem Schneider.

falls die Geimpften nicht ansteckend sind

gruss

Esse quam videri

19-12-2020, 22:50

Nick_Nick

20-12-2020, 00:00

Dann sollen das bitte diejenigen machen die auch wirklich Kennung davon haben. Nur schreibt hier im Forum keiner derjenigen mit .

Und du meinst, ein Naturwissenschaftler ist nicht in der Lage, Messdaten oder Zahlen beliebiger Art aus seriösen Quellen zu interpretieren? Zumindest können die qualitativ abschätzen und logisch schlussfolgern. Genau das haben wir hier mehrfach gesehen. Wie gesagt, einfach mal beispielhaft die letzten Seiten zur absoluten und relativen Risikoreduktion durch Impfen anschauen.

Und nur weil einer Medizin studiert hat , reicht mir persönlich nicht. Ich frage auch keinen HNO zu Kniethematiken.

Sowohl kanken als auch Seemann haben offensichtlich erhebliche Einblicke, Seemann scheinbar noch unmittelbarer regelmäßig am Covid-Patienten. Übrigens auch carstenm. Liest du hier die ganze Zeit mit oder bloß ab und an?

Dazu ..... Es besteht ein Unterschied zw, etwas deutlich und klar ansagen und Beleidigen unter der Gürtellinie und dann noch allgemein Sippenhaft betreiben.
Jeden der nicht der selben Meinung ist ,mal pauschal cheerleeding unterstellen .
Hat mit harten Ansagen und Kritik nicht das Geringste mehr zu tun.

Da hast du allerdings recht. Da ist noch Luft nach oben. Ein klares Zeichen, einen Naturwissenschaftler vor sich zu haben :).

Little Green Dragon

20-12-2020, 00:08

Was soll das?

Genau - was soll das?

Die Tatsache das Viren mutieren ist in ungefähr so banal wie die Aussage: „Wasser fühlt sich nass an...“.

Es ging - eigentlich unschwer zu erkennen - un die zeitliche Komponente. Die Aussagen die dazu mehrfach getätigt wurden: Corona mutiere nicht so schnell wie die Grippe.

Und mit der Einschätzung lag man offenbar deutlich daneben (ganz davon ab, dass man gar nicht weiß - und vielleicht lieber auch gar nicht wissen möchte - welche Mutationsvarianten in anderen Ländern die jetzt kein so gutes Gesundheitssystem haben bereits unterwegs sind.)

Ist im Kern ja auch nicht schlimme - wissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass sie so lange Gültigkeit haben bis sie widerlegt werden, dass ist über die Jahrhunderte zigfach vorgekommen.

Nur heißt das eben auch, dass deshalb bestimmte Meinungen oder Auffassungen auch nicht in Stein gemeißelt sind geschweige denn, dass die Annahmen oder Vermutungen die man auf Basis der bisherigen Erkenntnisse macht deshalb auch immer richtig sein müssen.

Effektiv weiß man eigentlich immer noch herzlich wenig - verkauft das aber nach außen als hätte
man den totalen Durchblick.

Nehmen wir nur mal wieder das beliebte Reizthema Masken. Selbst die WHO sagt, dass es bislang keine belastbaren Forschungen gibt ob die Dinger jetzt wirklich was bringen. Wie auch - dazu müsste man ja mal schließlich einen Feldversuch machen wenn man sich nicht nur auf Berechnungen oder Labortests stützen wollen würde.

Ein derartiges Experiment welches dann zeigt ob die getroffenen Annahmen tatsächlich auch in der Praxis Gültigkeit haben wird man aus verständlichen Gründen aber nicht machen.

Wie sah es in der Praxis aus? Man ist fast überall in Europa ohne Maskenpflicht durch die erste Welle gekommen - die Teile wurden erst danach verordnet.

Nun kommt / kam die zweite Welle und in vielen Ländern gab es eine erweiterte Maskenpflicht.

Hier reicht ein Blick nach Frankreich (damit es nicht gleich wieder heißt das hätte ja nur was mit dem Herbst / Winter zu tun):

Maskenpflicht auch im Freien und auf der Arbeit seit Juli bzw. Anfang September - und wohin gingen die Infektionszahlen? Genau - steil nach oben.

Und das kann man sicher jetzt nir nicht damit erklären, dass die Franzosen alle ihre Masken falsch getragen hätten.

Mag sein, dass es ohne Maskenpflicht noch schlimmer ausgesehen hätte (wobei sich dann die Frage stellt warum das in der ersten Welle nicht auch schon so gewesen ist) - nur konnten Masken offensichtlich wohl nicht die Ansteckungszahlen deutlich nach unten bringen.

Faktisch weiß man also schlicht nicht ob und wie viel die Teile jetzt wirklich bringen.

Auch das ist grds. ja kein Problem - wenn man meint man möchte da lieber nichts riskieren bitte schön.

Nur wenn man sich dann mal anschaut was für ein Gewese da mittlerweile drum gemacht wird inkl. Kontrollen und ggf. Bußgeldern (nicht zu vergessen die Berichterstattung „und trugen keine Masken...“) dann fragt man sich schon wie so etwas ohne valide Evidenz zu einem Selbstläufer werden konnte.

Cam67

20-12-2020, 00:15

Und du meinst, ein Naturwissenschaftler ist nicht in der Lage, Messdaten oder Zahlen beliebiger Art aus seriösen Quellen zu interpretieren? Zumindest können die qualitativ abschätzen und logisch schlussfolgern. Genau das haben wir hier mehrfach gesehen. Wie gesagt, einfach mal beispielhaft die letzten Seiten zur absoluten und relativen Risikoreduktion durch Impfen anschauen.

Sowohl kanken als auch Seemann haben offensichtlich erhebliche Einblicke, Seemann scheinbar noch unmittelbarer regelmäßig am Covid-Patienten. Übrigens auch carstenm. Liest du hier die ganze Zeit mit oder bloß ab und an?

Da hast du allerdings recht. Da ist noch Luft nach oben. Ein klares Zeichen, einen Naturwissenschaftler vor sich zu haben :).

Öhm ja , ich lese regelmässig mit. Aber nochmal für dich. Erfahrungen auf Arbeit , sowohl in klinik und oder Hospiz halte ich für wertvoll um die Ausmasse zu erfassen. Sagte ich schon.
Und ebenso halte ich die Erfahrungen von nichtmediziner aus dem Alltag für wertvoll. Z.b was Pflegeheime und deren Situationen angeht für wertvoll und negiere sie auch nicht .

Das bedeutet aber nicht immselben Atemzug das Mediziner aus ANDEREN Fachbereichen befähigt sind , sich über das virus selber so zu äussern,das verlässliche Aussagen kommen. Mit Betonung auf verlässliche Aussagen.
Ich lese mir gern ihre Meinung dazu durch ,bin aber nicht so Kittelgläubig ,das ich alles abnicke , nur weils vom Kittel kommt.
Zum Glück steht mir das noch zu .

Alephthau

20-12-2020, 00:38

Hi,

Impfstoff-Zulassung

-"Spahn hat Druck ausgeübt"

Der Chef der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft, Ludwig, kritisiert die Schnelligkeit der Impfstoff-Zulassung. Er spricht auch von "Druck von Seiten der Politik".

Ludwig ist Mitglied des Management-Boards der Ema - und sagt, er habe im Zuge des Zulassungsverfahrens Druck auf die Ema wahrgenommen:

Ich habe diesen Druck von Seiten der Politik gespürt, auch der Bundesgesundheitsminister hat diesen Druck ausgeübt.

Wolf-Dieter Ludwig

Studienlage: Viele offene Fragen

Jetzt sei es wichtig, die Nebenwirkungen und auch Langzeitwirkungen nach dem Impfstart genau zu beobachten.

Insgesamt zeigt er sich unzufrieden mit der Studienlage. Es gebe zu viele offene Fragen, zum Beispiel bei der Gruppe der über 80-Jährigen.

Es mangele an Daten, die Nebenwirkungen seien zu wenig erforscht. Wichtig sei es, die Bevölkerung umfangreich zu informieren, damit jeder einzelne in der Lage sei, über eine Impfung zu entscheiden.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfstoff-zulassung-kritik-ludwig-100.html

Hier noch was von der FDA-Zulassung, auch recht interessant:

Hearing Without Listening

At FDA hearing on coronavirus vaccine, the chair cut off questions and limited debate.

But the FDA and the acting chairman of the committee, a former consultant to one of the companies that made the vaccine, curbed and corralled the discussion—cutting off questions, limiting debate, and forcing committee members to cast an up-or-down vote without giving them a chance to vote on any refinement to the authorization.

In the end, the committee voted 17-4 with one abstention to recommend emergency authorization of the vaccine developed by Pfizer and its partner BioNTech.

Whether that was the best decision—whether the vaccine’s benefits outweigh its risks for people 16 and older—isn’t the issue here. At issue here is part of the process by which the FDA and its advisory committee arrived at that conclusion.

Was the FDA interested in what its advisory committee members had to say? Or was it more interested in going through the motions of consulting outside experts and projecting the appearance of a thorough and objective process?

Granting emergency authorization threatened to compromise the ongoing clinical trial and the collection of additional data, because Pfizer had said it felt an ethical obligation to offer an authorized vaccine to test subjects who had been given a placebo. Clinical trials often compare subjects receiving the experimental product with subjects given a harmless fake—in this case, a saline solution.

But the rushed hearing seemed like it might have been “a dog and pony show for the public,” patient advocate Kim Witczak, the consumer representative on another FDA advisory committee, told the Project On Government Oversight (POGO).

Witczak said she was left shaking her head as questions were dismissed in disturbing fashion.

“I don’t think at the end of the day I had full trust in the process,” Witczak said.

It didn’t have to be that way, Peter Doshi, an associate professor of pharmaceutical health services research at the University of Maryland School of Pharmacy, noted in an email to POGO.

“I do not feel one should be rushing a decision like this. If the meeting required additional discussion, the meeting should have been extended,” Doshi said.

Addressing questions from POGO, an FDA spokesperson said by email, “The committee conducted a thorough review of the issues over nine hours with several parts of the meeting set aside for robust public discussion.”

POGO also sought comment from Monto but did not receive a response.

Before the meeting even began, the agency and the Trump administration had given the public reason to worry about the process.

Monto, tapped to fill in as chairman of the committee, had received tens of thousands of dollars from companies working on coronavirus vaccines. According to a federal database, in 2018, Pfizer paid him a $3,500 consulting fee.

When the advisory committee met on October 22 to begin a public discussion about the testing and review of coronavirus vaccines, Monto and Marion Gruber, director of the FDA’s Office of Vaccines Research and Review, summed up the discussion in a way that glossed over a variety of concerns that committee members raised.

Later, when the FDA posted the roster of temporary and standing committee members who would be participating in the December 10 meeting, some of the people who were most outspoken about their concerns at the earlier meeting were not on the list. Whatever the reasons, their disappearance could send a message that people who rock the boat won’t be invited back. Meanwhile, many new people were added.

President Donald Trump had been pressing for a vaccine to be approved by Election Day. Then, in the runup to the December 10 meeting, he stated publicly that he was putting pressure on the FDA, and he made clear that he considered authorization a foregone conclusion.

“We’re just days away from authorization from the FDA, and we’re pushing them hard, at which point we will immediately begin mass distribution,” Trump said on December 8.

With the fate of millions of Americans hanging in the balance, it often seemed that keeping the meeting on schedule was more important to the chairman than having a free and full discussion.

“The meeting on October 22nd went on till a quarter to seven Eastern,” Monto said. “And I … don’t think we want to go on that late tonight.”

Did Monto have somewhere more important to go or something more important to do, as we asked on Twitter?

One of the more absurd moments came when the FDA’s Gruber addressed reports of allergic reactions in people who had received the vaccine in the U.K. Gruber said the FDA and Pfizer had drafted a warning that “this vaccine should not be administered to individuals with known history of severe allergic reactions to any components of the Pfizer’s COVID-19 vaccine.”

Offit, the Philadelphia pediatrician, told Gruber that people concerned about potential allergic reactions would not recognize a long chemical name. “Nobody’s going to look at that name and say, you know, I’m allergic to that,” he said.

Spoiler alert: Despite Offit’s warning, the “Fact Sheet” the FDA later issued says people who’ve had a severe allergic reaction to any ingredient of the vaccine should not get the vaccine. It adds:

The Pfizer BioNTech COVID-19 Vaccine includes the following ingredients: mRNA, lipids ((4-hydroxybutyl)azanediyl) bis(hexane-6,1-diyl)bis(2-hexyldecanoate), 2 [(polyethylene glycol)-2000]-N,N-ditetradecylacetamide, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocholine, and cholesterol), potassium chloride, monobasic potassium phosphate, sodium chloride, dibasic sodium phosphate dihydrate, and sucrose.

The issue most debated during the meeting was whether to include people 16 and 17 years old in the emergency authorization. Several committee members said they wanted to exclude them because they are at less risk from the coronavirus and because less is known about how the vaccine might affect them.

The committee members didn’t get the chance to vote on that modification or any other.

Monto turned to the FDA’s Gruber for direction on how to proceed, and Gruber urged him to call for a vote on the question as originally drafted—whether the benefits of the vaccine outweigh the risks for people 16 and older.

“It is 5:30, and Arnold, we have a strategy,” Gruber said. “Provided that other committee members do no longer want to weigh in, I would like for the committee to really vote on this question as is.”

It was unclear how many members still might have wanted to weigh in, because no one asked them.

It was also unclear whether any members wanted to discuss other possible modifications to the authorization.

Monto proceeded to call the vote.

“The votes will be announced and then we will have an explanation of vote from those who wish to give an explanation of their vote,” he said.

One committee member, Dr. H. Cody Meissner, chief of the division of pediatric infectious disease at Tufts Children’s Hospital in Boston, tried again. Meissner said he didn’t want to vote against the emergency authorization just because he was uncomfortable including the 16- and 17-year-olds, and he asked if the committee could modify the wording if the question didn’t pass. He was shut down.

“I would recommend voting on this question as is for now because we have not heard from all the committee members,” Gruber said, with baffling logic.

Another member, Dr. Michael Kurilla of the National Institutes of Health, spoke up, asking if he could ask one last question.

“Only about the voting process,” Monto said.

After the votes were counted, members were not given the chance they had been promised to explain the thinking behind their votes.

Instead, Gruber delivered concluding remarks and Monto closed the meeting.

“And therefore our work for the day is done,” Monto said. “So thank you very much, good night, and see you soon.”

The following night, the FDA issued the emergency authorization. By Monday morning, Americans began receiving injections.

The advisory committee is scheduled to meet again tomorrow to consider another experimental coronavirus vaccine.

Hier noch ein Video:

https://www.youtube.com/watch?v=SeiBhOai_dI
https://www.youtube.com/watch?v=SeiBhOai_dI

https://www.pogo.org/analysis/2020/12/hearing-without-listening/

Etwas mehr zitiert als ich dachte, aber ist ein sehr umfangreicher Artikel.

Wer sich fragt, was das für eine Seite ist:

The Project On Government Oversight (POGO) is a nonpartisan non-profit organization based in Washington, DC, that investigates and works to expose waste, fraud, abuse, and conflicts of interest in the U.S. federal government.[1] According to its website, POGO works with whistleblowers and government insiders to identify wrongdoing in the federal government, and works with government officials to implement policy changes based on its investigations.[2] POGO is led by executive director Danielle Brian.[3]

History
The Project on Military Procurement, an arm of the National Taxpayers Legal Fund, was founded by Dina Rasor in February 1981. The Project's mission was to make the public aware of 'waste, fraud, and fat" in U.S. defense spending, according to Rasor. In the organization's early days, Rasor worked with whistleblowers to expose design flaws in the M1 Abrams tank, which had undergone a "shocking (cost) increase" in 1980, according to Rasor.[4] The Project first gained widespread attention in the early 1980s for publishing reports on "outrageously overpriced military spending", including a $7,600 coffee maker and a $436 hammer.[5][6] These prices were actually an artifact of government accounting rules, and include not just the cost of the equipment but also a portion of the overhead cost of the entire project they were associated with.[7]

The organization expanded its scope beyond military spending and changed its name to the Project On Government Oversight (POGO) in 1990. Danielle Brian joined POGO as its executive director in 1993.[8]

Other watchdog organizations have folded into POGO over the years. In 2012, the Straus Military Reform Project of the Center for Defense Information joined POGO.[9] In 2016, the Center for Effective Government (known as OMB Watch until 2013) folded and became part of POGO.[10]

https://en.wikipedia.org/wiki/Project_On_Government_Oversight

Gruß

Alef

Nick_Nick

20-12-2020, 01:36

Die Tatsache das Viren mutieren ist in ungefähr so banal wie die Aussage: „Wasser fühlt sich nass an...“.

Deine Argumentation wird nicht besser.

Aus dem ersten Absatz in deinem ersten Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3775213#post3775213):

„Das neue Coronavirus – also SARS-CoV-2 – hat sich seit seinem ersten Auftreten zwar verändert und ist mutiert, es ist dadurch allerdings nicht gefährlicher geworden, betonen Virologen. Die Mutation von Viren ist ein völlig normaler Prozess. Auch die uns bekannten Grippeviren verändern sich regelmäßig. Deshalb wird der Grippe-Impfstoff auch jedes Jahr neu entwickelt und an die Veränderungen angepasst.“

Das ist mitnichten banal. Aber du wolltest ja eigentlich auf den zweiten (https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/coronawatch/faktencheck-corona-virus-mutation-100.html) hinaus:

Es ging - eigentlich unschwer zu erkennen - un die zeitliche Komponente. Die Aussagen die dazu mehrfach getätigt wurden: Corona mutiere nicht so schnell wie die Grippe.

Und mit der Einschätzung lag man offenbar deutlich daneben (ganz davon ab, dass man gar nicht weiß - und vielleicht lieber auch gar nicht wissen möchte - welche Mutationsvarianten in anderen Ländern die jetzt kein so gutes Gesundheitssystem haben bereits unterwegs sind.)

Nochmal, du wolltest ausdrücken, dass das Virus doch schnell mutiert? Mit Nachweis, dass ein halbes Jahr nach dem Ursprungsvirus eine Mutation aufgetreten ist, die sich schneller verbreitet??? Dann hast du eine ganz eigene Definition von Geschwindigkeit. Oder gibt´s da noch eine andere Quelle?

Übrigens, zumindest Stand 8.9.2020:

„A typical SARS-CoV-2 virus accumulates only two single-letter mutations per month in its genome — a rate of change about half that of influenza and one-quarter that of HIV, says Emma Hodcroft, a molecular epidemiologist at the University of Basel, Switzerland.“ (https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6)

Da liegst du mit deiner Aussage eben einfach mal falsch.

Ist im Kern ja auch nicht schlimme - wissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass sie so lange Gültigkeit haben bis sie widerlegt werden, dass ist über die Jahrhunderte zigfach vorgekommen.

Nur heißt das eben auch, dass deshalb bestimmte Meinungen oder Auffassungen auch nicht in Stein gemeißelt sind geschweige denn, dass die Annahmen oder Vermutungen die man auf Basis der bisherigen Erkenntnisse macht deshalb auch immer richtig sein müssen.

Das verbuche ich mal in dem Zusammenhang unter haltloser Unterstellung der Wissenschaftler.

Was das Maskenthema soll, ist mir auch unklar. Aber hier mal ein lesenswerter Artikel der University of California San Francisco (https://www.ucsf.edu/news/2020/06/417906/still-confused-about-masks-heres-science-behind-how-face-masks-prevent).

Öhm ja , ich lese regelmässig mit. Aber nochmal für dich. Erfahrungen auf Arbeit , sowohl in klinik und oder Hospiz halte ich für wertvoll um die Ausmasse zu erfassen. Sagte ich schon.
Und ebenso halte ich die Erfahrungen von nichtmediziner aus dem Alltag für wertvoll. Z.b was Pflegeheime und deren Situationen angeht für wertvoll und negiere sie auch nicht .

Das bedeutet aber nicht immselben Atemzug das Mediziner aus ANDEREN Fachbereichen befähigt sind , sich über das virus selber so zu äussern,das verlässliche Aussagen kommen. Mit Betonung auf verlässliche Aussagen.
Ich lese mir gern ihre Meinung dazu durch ,bin aber nicht so Kittelgläubig ,das ich alles abnicke , nur weils vom Kittel kommt.
Zum Glück steht mir das noch zu .

Ich weiß jetzt nicht, warum wir diskutieren. Sowohl kanken als auch Seemann sind, wenn ich mich recht erinnere, bei ihren Leisten geblieben. Und haben mitnichten in Länge über die Spezifik des Virus referiert. Sondern in erster Linie aus ihren praktischen Erfahrungen erzählt und was das Impfen angeht Schlüsse aus dem Lesen von Fachliteratur gezogen.
Ich kann mich natürlich irren, dann würden mich aber entsprechende Beiträge interessieren.

Und logisch hat eine Pflegekraft andere, eigene Einblicke und ein Bestatter wieder andere.

Gast

20-12-2020, 06:39

jkdberlin

20-12-2020, 07:30

Bitte keine Beleidigungen oder persönliche Anmache!
Bitte argumentieren, nicht die Personen hier angreifen.
Es gibt eine Meldefunktion.

kelte

20-12-2020, 08:38

Hi,

Hier noch was von der FDA-Zulassung, auch recht interessant:
Gruß

Alef

Natürlich wurde der Impfstoff unter gewaltigen finanziellen und politischem Druck entwickelt und freigegeben.
Auch wenn Kanken hier etwas anderes schrieb: Selbst unter Ärzten und med. Personal gibt es wohl weit verbreitete Skepsis.

Gestern lief ein Interview mit dem Chef der deutschen Intensivmediziner, Prof. Janssens. Obwohl es in dem Interview um einen
unethischen Vorschlag eines Mitglieds des Ethikrates ging, thematisiert er ab etwa 1:10 die schnelle Entwicklung des Impfstoffes:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Ethiker-Vorschlag-entsetzt-Intensivmediziner-article22246844.html

Ich hatte für mich gehofft, dass im Laufe der Zeit die Lage um den Impfstoff klarer werden würde. Das Gegenteil ist der Fall - ich habe
persönlich immer mehr den Eindruck, dass die Daten und Infos zu dem Impfstoff selektiert werden, um möglichst negative Nachrichten zu vermeiden.

Für mich als medizinischen Laie werfen die Infos immer mehr Fragezeichen auf:
So werden nach meinem Wissen in praktisch allen Ländern mit dem Impfstoff zuerst medizinisches Personal sowie alte Menschen über 80 etc. geimpft.
Berichte über Nebenwirkungen höre ich aber nur aus der Gruppe des med. Personals.

Wenn da beispielsweise ein bisher kerngesunder Mann beschreibt, dass er nach der Impfung Kopfschmerzen, Fieber und massive Kreislaufprobleme bekommen hatte,
sich erbrach und das Bewusstsein verlor - da frage ich mich doch, ob eine 90jährige Oma so etwas überhaupt überleben würde.

Dann hatte ich zu der Impfstudie selbst dieser Tage noch etwas gelesen:
In dieser gab es wohl eine Besonderheit, die in dieser Form wohl normalerweise nicht typisch ist:
Die Probanden wurden nicht in kurzen Intervallen pauschal regelmäßig untersucht, sie mussten Beschwerden selbst melden.

Nun wurden in dieser Studie echte Corona-Risikokandidaten entweder komplett ausgeschlossen oder waren zahlenmäßig nicht sehr vertreten.
Das Durchschnittsalter zum Beispiel war wohl irgendwo um die 50 - einer Altersgruppe, wo die meisten Menschen eine Corona-Infektion gut überstehen - oder nicht
bemerken. Da zudem die Symptome einer Corona-Infektion bei dieser Altersgruppe denen der zu erwartenden Nebenwirkungen des Impfstoffes sehr ähnlich sind,
bestand nach Meinung des Autors durchaus die Gefahr, dass Probanden mit einer Corona-Infektion die Symptome als Nebenwirkungen des Impfstoffes deuteten.

Nur mal als Gedankenexperiment:
Wenn man eine gleichmäßige Dunkelziffer/Fehldeutung von nur 200 Fällen in jeder Gruppe der 22.000 Probanden (Impfstoff vs. Placebo) unterstellt,
würde damit bereits ein Verhältnis von 209 zu 370 Infektionen entstehen - und die Wirksamkeit des Impfstoffes von 95% auf weniger als 50% sinken.
Und damit viel zu wenig, um die Pandemie bekämpfen zu können.

Wenn ich mir noch überlege, wie überrascht alle Experten von der hohen Wirksamkeit waren und das der Hersteller selbst keine Erklärung für diese
extrem guten Ergebnisse bis heute liefern kann - tja, dann frage ich mich schon, ob auch hier nicht der gute alte Churchill recht hat, der bekanntermaßen nur den
Statistiken vertraute, die er selbst gefälscht hatte.
Den genau daran scheiterten bisher alle Experimente mit der mRNA Technik: Entweder eine zu geringe Immunantwort oder unverhältnismäßige Nebenwirkungen.

Anstelle die vielen Milliarden in die Forschung von wirksamen Therapien/Medikamenten zu stecken, um den direkt Betroffenen effektiv helfen zu können, sollen nun
Millionen gesunder Menschen flächendeckend mit einem völlig neuen Impfstoff behandelt werden, bei dem zugegebener Weise die Datenlage "dürftig" ist.
Das ist doch völlig irre.

Ich verstehe die Begeisterung der Hersteller, die hier länderübergreifend an hunderten von Millionen Menschen ihren völlig neuen Wirkstoff/neue Technologie mit
dem Segen der Politik ausprobieren können - meine Begeisterung hält sich dazu aber sehr in Grenzen.

Cam67

20-12-2020, 08:51

Ich weiß jetzt nicht, warum wir diskutieren.

Ja wenn du das nicht weisst,wer dann ? Xd
Du bist auf meinen Post eingegangen und nicht umgedreht. Ich hab DIR dann geantwortet.

Ansonsten.
Was macht jeder wenn er medizinisch ein Problem hat und es ihm wichtig ist ? Er geht zu einem Arzt seines Vertrauens . Mit Betonung auf Vertrauen. Er geht nicht zu x-beliebig. ...wenn es ihm wichtig ist.
So ticken wir alle , ich ticke so und vermutlich du auch . ^^

Man geht also nicht zum erst besten , weil ja ALLE die gleiche Ausbildung hatten , nö. Weil jeder irgendwie auch weiss , das egal was man lernt , es individuell verstanden und damit auch angewendet wird . Und deshalb auch scheinbar objektive Fakten , dann doch subjektiv verarbeitet werden.interpretiert werden , herangezogen werden ....weil wir nunmal Menschen sind.
Es ist also der Mensch die Anlaufstelle und nicht der Titel . ...wenn es dir wichtig ist.
Man vertraut auf ihn .

So auch hier. Wem ich vertraue zu konkreten Themen, das entscheide ich , sowie du es im Grunde ja auch gerade tust , nur halt mit einer eigenen Begründung. Mit Betonung auf ...konkrete Themen.

Nichts desto trotz sollte es möglich sein über Themen zu sprechen ,auch ohne gleich alles mit ja und Amen abnicken zu müssen. Einfach nur Sichtweisen austauschen. Und mehr sehe ich hier nicht...nur Sichtweisen.

Little Green Dragon

20-12-2020, 09:34

Übrigens, zumindest Stand 8.9.2020:

Ja - das war vielleicht im September „Stand der Dinge“.

Heute geht u.a. London in einen besonders verschärften Lockdown, andere Länder streichen als Reaktion auf die Mutation Flüge aus GB, ja selbst Hr. Lauterbach fürchtet inzwischen einen „Teufelskreis der Mutationen“.

Kennt man ja alles auch von der Grippe gell?

Und das hat mitnichten dann was mit „Wissenschafts-Bashing“ zu tun, gute Wissenschaftler sind sich selbst im klaren darüber, dass sie eben keine „Wahrheit“ verbreiten, sondern immer nur mit ihren Erkenntnissen eine Momentaufnahme abbilden können.

Wie war das noch im Frühjahr von Hr. Drosten:

“Dass es so wird wie die Spanische Grippe 1918, glaube ich nicht."
...
“Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."
...
"Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit."

Mittlerweile gibt es andere / mehr Daten - insofern würde Hr. Drosten eine derartige Aussage heute so wohl nicht mehr treffen.

Faktisch ist man heute aber auch nicht wirklich „weiter“ bzw. es gibt nach wie vor viele offen Fragen auf die die Antwort: „Wissen wir nicht...“ lautet. Das ist nicht verwerflich bzw. eher ganz normal - gehört zum Prozess. Nur deshalb sollte man eben nicht den Fehler machen die angesprochenen „Momentaufnahmen“ als abschließende „Wahrheit“ zu betrachten.

Kusagras

20-12-2020, 09:48

...
Nur deshalb sollte man eben nicht den Fehler machen die angesprochenen „Momentaufnahmen“ als abschließende „Wahrheit“ zu betrachten.

Richtig, und sowas würde DIR ja auch nie in den Sinn kommen... . (soll ich nochmal nachgucken...in den Frühjahrspostings? Hab jetzt grad mehr Zeit)

Bücherwurm

20-12-2020, 09:59

Schutz der Älteren:

Wer bestimmt eigentlich, was ethisch ist?

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/dem-sterben-ausweichen

Klaus

20-12-2020, 10:18

Mach dich doch nicht lächerlich.
Jeder der hier länger mitliest weiß wie du tickst und kennt deine Beiträge.
Wirst du jetzt langsam so schizophren wie Martin, oder was?

Von Trump lernen heisst Siegen lernen. Einfach den Anderen unterstellen was man selbst macht, funktioniert. Außer natürlich wenn diese "Anderen" einen flying fuck dafür geben was der Herr LGD von sich gibt. Sinn hat das ja noch nie gemacht. Ich verstehe auch nicht, wie man nach Monaten immer noch auf diesen tendenziösen und offensichtlichen Trollversuch eingehen kann.

marq

20-12-2020, 10:24

lieber mal mit älteren reden oder telefonieren als solche einseitigen artikel zu posten.

da wird man auch eine eine große bandbreite an meinungen vorfinden: auch die jenige auffassung, dass die gesundheit und lebenszeit mehr bedeutung hat als einem kurzbesuch der verwandtschaft, die dafür verantwortlich ist, das man im heim ist anstatt im kreis der familie ist, weil pflege doch so aufwändig ist und sich mit dem normalen nicht vereinbaren lässt.

Kusagras

20-12-2020, 10:29

Längerer Text über die Physikerin und Pandemie-Modelliererin Viola Priesemann. Er zeigt sich wie schwierig es ist , für bestimmte Wissenschaftszweige, die nicht direkt mit der Medinzin zu tun haben, zur Politik durchzudringen. Artikel hinter paywall (hab das kostenlose 4-Wo. Abbo genutzt). Einige wichige Aussagen:

Im September hatte man noch Chancen, die aktuelle Entwicklung zu verhindern, ein kurzer, harter Lockdown ist jetzt ohne Alternative, hätte schon im November oder Oktober kommen müssen. Bei um die 8000 (können auch 2000-4000 mehr sein) Neuinfektionen kann man den "Kipppunkt" verhindern, das System einigermaßen stabil halten, drüber dann nicht mehr.

https://www.zeit.de/2020/53/viola-priesemann-max-planck-institut-corona-forschung

Lauterbach war übrigens derjenige aus der Spitzen- Politik, der der Wissenschaftlerin geholfen hat, ihre Erkenntnisse weiter zu vermitteln.

Die Pandemie-Modelle nach denen bisher so gerechnet wurde stammen übrigens aus den 1920er Jahren...

Kensei

20-12-2020, 10:29

Typisch „menschliches“ Problem:

Je komplexer die Probleme desto eher setzt eine Überforderung ein und resultiert in einer Simplifizierung - gern dann auch in Form eines reinen „schwarz-weiß“ Denkens...

:rofl:

Das von einem wie dir, der behauptet Corona sei der Supermutierer... :rolleyes:

Lauterbach sagt dazu im Übrigen:

"...Hier die #Studie zur Mutation in UK/London. Drei Dinge relevant: Hohe Mutationsrate im Vergleich zu anderen Strängen. Mutationen betreffen 2 Bindungsbereiche, davon einen am Spike-P, die den Eintritt #SarsCoV in Zelle erlauben. Die Mutationen erhöhen R-Wert..."

und weiter:

"...Solche Mutationen überraschen nicht. Wegen hoher Fallzahlen 2. Welle, Mobilität hat Virus mehr Gelegenheit sich zu verändern. Angriffspunkte der Impfung sind nicht betroffen. Einige Studien gehen jetzt davon aus, dass der natürliche R-Wert schon bei 3 ist..."

marq

20-12-2020, 10:31

Von Trump lernen heisst Siegen lernen. Einfach den Anderen unterstellen was man selbst macht, funktioniert. Außer natürlich wenn diese "Anderen" einen flying fuck dafür geben was der Herr LGD von sich gibt. Sinn hat das ja noch nie gemacht. Ich verstehe auch nicht, wie man nach Monaten immer noch auf diesen tendenziösen und offensichtlichen Trollversuch eingehen kann. leider sind die posts von LGD argumentativ tatsächlicher überzeugender und von argumenten geprägt als dt`s twitter posts, aber dennoch ist der tenor imo falsch und zeigt auch keine lösungen auf. man kann die impfung ablehnen oder an den impfmitteln mnögliche problem aufzeigen, aber dennoch bleibt die frage nach alternativen .

Kensei

20-12-2020, 10:38

Dir ist aber schon klar das du ebenfalls mit Zahlen operierst die du weder erhoben hast noch wirklich verstehst, geschweige denn das ganze Thema Virologie, wie jeder andere hier am Thema Beteiligter.
Woher kommt also bitte schön deine Großschneuzigkeit ???...

Also als jemand der aus dem Osten kommt und hauptberuflich mit Geschichte zu tun hat, weiß ich schonmal, dass wir nicht in einem SED-Regime 2.0 leben. Das kann man nachweisen. Und auch kein neues Ermächtigungsgesetz haben oder ähnlichen geistigen Dünnschi** zu dem sich die Fraktion "Macabre" gerne mal versteift.

Dazu sehe ich aktuell, dass Typen wie Wodarg und Bhakti mit ihren Einschätzungen von wegen: "Corona nicht gefährlicher als Grippe", "maximal ein paar Hundert Corona-Tote", "die Pandemie", die ja eigentlich keine ist, sei "vorbei" usw. usf., jedesmal fundamental falsch lagen. Während ein Karl Lauterbach schon vor Monaten die zweite Welle prophezeit hat, in der wir uns aktuell befinden. Und den Typen wie "Macabre", bei dem der Name Programm zu sein scheint, im Sommer als Spinner abgetan haben.

Mit anderen Worten, ich bin in der Lage, logisch zu denken und zu schlussfolgern.

Kusagras

20-12-2020, 10:41

- Syndney nach lokalem Ausbruch abgeriegelt

- 6 schwere allergische Impfreaktionen nach 250.000 Impfungen. Das sind 0,0024%.:rolleyes:

Häufigkeitsangaben entsprechend internationalen Kriterien: gelegentlich: ∅1‰ – <1%;selten = ∅0,1‰ – <1‰);sehr selten bzw.Einzelfälle = <0,1‰

Also Anlaß zur Riesen-Panik bei den Anti-Panikern:ups:

Und weiter:

... Laut den CDC traten die sechs Fälle alle innerhalb des empfohlenen Beobachtungszeitraums auf und wurden sofort behandelt.

Auch weniger schwere Nebenwirkungen des Impfstoffs waren selten. Von den ersten 215.000 Personen, die in den USA geimpft wurden, hatten weniger als 1,5 Prozent Probleme aufgrund derer sie nicht ihren normalen Aktivitäten nachgehen konnten oder medizinisch behandelt werden mussten. Viele Impfstoffe können vorübergehendes Unwohlsein wie Schmerzen im Arm oder bestimmte grippeähnliche Symptome hervorrufen.

Sicher alles Fake-News

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

ThomasL

20-12-2020, 10:42

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/hohe-ansteckungsgefahr-coronavirus-haeufigsten-verbreitet-35363040

Bringt mich mal kurz auf Stand, ich lese nicht mehr alles. Verstehe ich es richtig, der Drache der monatelang Hinweis bezüglich der Rolle der Schule und dortiger Risiken bisher mit sarkastischen Hinweisen hinweggewischt hat, hat jetzt natürlich nur die Grundschule gemeint? Eventuell hat er keine Kinder und denkt, die Schulzeit endet mit 12?

Little Green Dragon

20-12-2020, 10:49

Bringt mich mal kurz auf Stand, ich lese nicht mehr alles. Verstehe ich es richtig,

Nein. [emoji6]

Ist aber fast auch schon egal - insofern kannst Du gern „verstehen“ was Du möchtest.

Kensei

20-12-2020, 10:54

Wieso "Nein"? Genauso war es doch.
Du bist ewig die Welle "Schulen sind keine Treiber" geritten, und nu bei den neueren Erkenntnissen, war es natürlich alles ganz anders gemeint und überhaupt.

Warum nicht einfach mal eingestehen, dass man auf dem falschen Dampfer war?
Dieses dauernde Aufgestampfe wie bei Martin diskreditiert dich doch nur noch mehr.

Ich würde ganz anders mit dir diskutieren, wenn du diesen trotzigen Diskussionsstil einfach mal ablegen würdest. Kusagras u.a. sicherlich auch.

Barbecue

20-12-2020, 10:56

Genau - was soll das?

Die Tatsache das Viren mutieren ist in ungefähr so banal wie die Aussage: „Wasser fühlt sich nass an...“.

Es ging - eigentlich unschwer zu erkennen - un die zeitliche Komponente. Die Aussagen die dazu mehrfach getätigt wurden: Corona mutiere nicht so schnell wie die Grippe.

Und mit der Einschätzung lag man offenbar deutlich daneben (ganz davon ab, dass man gar nicht weiß - und vielleicht lieber auch gar nicht wissen möchte - welche Mutationsvarianten in anderen Ländern die jetzt kein so gutes Gesundheitssystem haben bereits unterwegs sind.)

Ist im Kern ja auch nicht schlimme - wissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass sie so lange Gültigkeit haben bis sie widerlegt werden, dass ist über die Jahrhunderte zigfach vorgekommen.

Nur heißt das eben auch, dass deshalb bestimmte Meinungen oder Auffassungen auch nicht in Stein gemeißelt sind geschweige denn, dass die Annahmen oder Vermutungen die man auf Basis der bisherigen Erkenntnisse macht deshalb auch immer richtig sein müssen.

Effektiv weiß man eigentlich immer noch herzlich wenig - verkauft das aber nach außen als hätte
man den totalen Durchblick.

Nehmen wir nur mal wieder das beliebte Reizthema Masken. Selbst die WHO sagt, dass es bislang keine belastbaren Forschungen gibt ob die Dinger jetzt wirklich was bringen. Wie auch - dazu müsste man ja mal schließlich einen Feldversuch machen wenn man sich nicht nur auf Berechnungen oder Labortests stützen wollen würde.

Ein derartiges Experiment welches dann zeigt ob die getroffenen Annahmen tatsächlich auch in der Praxis Gültigkeit haben wird man aus verständlichen Gründen aber nicht machen.

Wie sah es in der Praxis aus? Man ist fast überall in Europa ohne Maskenpflicht durch die erste Welle gekommen - die Teile wurden erst danach verordnet.

Nun kommt / kam die zweite Welle und in vielen Ländern gab es eine erweiterte Maskenpflicht.

Hier reicht ein Blick nach Frankreich (damit es nicht gleich wieder heißt das hätte ja nur was mit dem Herbst / Winter zu tun):

Maskenpflicht auch im Freien und auf der Arbeit seit Juli bzw. Anfang September - und wohin gingen die Infektionszahlen? Genau - steil nach oben.

Und das kann man sicher jetzt nir nicht damit erklären, dass die Franzosen alle ihre Masken falsch getragen hätten.

Mag sein, dass es ohne Maskenpflicht noch schlimmer ausgesehen hätte (wobei sich dann die Frage stellt warum das in der ersten Welle nicht auch schon so gewesen ist) - nur konnten Masken offensichtlich wohl nicht die Ansteckungszahlen deutlich nach unten bringen.

Faktisch weiß man also schlicht nicht ob und wie viel die Teile jetzt wirklich bringen.

Auch das ist grds. ja kein Problem - wenn man meint man möchte da lieber nichts riskieren bitte schön.

Nur wenn man sich dann mal anschaut was für ein Gewese da mittlerweile drum gemacht wird inkl. Kontrollen und ggf. Bußgeldern (nicht zu vergessen die Berichterstattung „und trugen keine Masken...“) dann fragt man sich schon wie so etwas ohne valide Evidenz zu einem Selbstläufer werden konnte.

Nimms nicht so schwer, Little Green Drageon! Ich hatte früher beim Vokabeln auswendig lernen auch meine Probleme. Und bei bestimmten Vokabeln hat man eben eine Blockade. Deine im Zusammenhang mit Masken dauert jetzt allerdings schon bald ein Jahr an.
Daher werde ich diesmal davon absehen, dir erneut Hilfestellung zu geben und lege dir nahe, das alte Material noch einmal zu sichten. :p

Kensei

20-12-2020, 11:08

Barbecue

20-12-2020, 11:09

Gibt es eigentlich außer mir noch jemanden, den der "Lockdown" dahingehend ärgert, dass er größtenteils auf meinen privaten Zeitraum beschränkt ist? Also dass es weiterhin Arbeitspflicht gibt? Oder dass zumindest in den Lockdown-Reglungen etwas für die Arbeitsplätze steht? Wie ist denn da die Regelung? Soviel ich weis müssen die Arbeitgeber einen selbsterstellten Pandemieplan irgendwo vorlegen. Mein Arbeitgeber und Pandemieplan? LOL. Und wo muss der Plan abgegeben werden? wer prüft auf Sinnhaftigkeit des Plans? Wer überprüft die Durchführung?
Wie stehts eigentlich mit der psychischen Belastung der Arbeitnehmer mit hohen Kontaktanteil in der Arbeitszeit? Kassierer, Pfleger, Sozialarbeiter? Also Ämter haben ja einfach zu... Und Chefs in ihren Chefetagen zähle ich mal nicht dazu.
Was ist mit den Arbeitsstellen mit vielen Kollegen? Großraumbüros, z. B. Callcentern? Maskek im Callcenter? Oder Teamwork am Fließband?
Das war schnell mal Brainstrorming, gibt es sicherlich mehr, darürber lese ich aber fast gar nichts...

edit: bin mir auch klar darüber, dass man durch Arbeit, die durch den Lockdown nicht gesperrt ist, auch etwas priviligiert ist...

Little Green Dragon

20-12-2020, 11:12

Wieso "Nein"? Genauso war es doch.

Kusagras hatte sich doch sogar die Mühe gemacht noch mal was aus dem Frühjahr hervorzuzerren:

Auch damals hatte ich schon geschrieben, dass man Studie von Jugendlichen von 15+ eben nicht einfach auf Kita und GS runter brechen kann.

Aber da sieht man halt mal wieder sehr schön wie selektiv die Wahrnehmung hier ist bzw. wie wenig differenziert hier teilweise gelesen wird.

Wer zu viel Zeit und Langeweile hat kann sich gern mal auf die Suche machen wo ich vermeintlich Schüler der Oberstufe und Grundschule auf eine Stufe gestellt habe.

Kensei

20-12-2020, 11:19

Das hatte ich schon geschrieben. Du hast dich mehrmals auf Quellen bezogen, die von "DEN SCHULEN" sprachen. "DIE SCHULEN" seien keine Pandemietreiber und "DIE SCHULEN" müssten deshalb geöffnet bleiben.
Da wurde nicht differenziert zwischen Grundschulen und weiterführenden Schulen.
Und wenn Du dich genauso indifferent auf diese Quellen beziehst, musst du dir auch deren Meinung anlasten lassen. Auch wenn du im Nachhinein zurückruderst. Mit gefangen, mit gehangen.

Ähnliches gilt für die Mutationsfrage; Wer hat denn wo geschrieben, dass das neue britische Corona-Virus genauso schnell oder schneller als Grippe mutiert? Das ist doch auch wieder nur so eine Verdrehung deinerseits, die einzig deinem Wunschdenken entspringt, mehr Kenne zu haben als die Experten.

https://www.dw.com/de/coronavirus-mutation-kein-grund-zur-panik/a-55947278

Coronavirus-Mutation kein Grund zur Panik
Vielleicht verbreitet eine Mutation in Großbritannien das Coronavirus schneller, aber es ist deshalb nicht gefährlicher. Die Impfstoffe wirken, und mittelfristig schwächen Mutationen das Virus zum milden Schnupfen ab.

Barbecue

20-12-2020, 11:25

Hi,

Ich sehe eine Empfehlung anders als eine Pflicht, zumal das nicht tragen nicht unter Strafe steht, wie bei uns! ;)

Gruß

Alef

Erfahrungen mit dem Corona-Sonderweg: Die schwedische Enttäuschung (https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-horror-in-schweden-erfahrungen-in-einem-einstigen-traumland-a-1f71fbef-6009-4562-af5d-653a371802d6)

Gibts eigentlich noch ein Land, in das Hygiene-Maßnahmen-Skeptiker ausreisen könnten? Oder müssen sie sich einen neuen Planeten suchen? :D

Barbecue

20-12-2020, 11:28

Zitat von Kusagras

Oder VOR der Schulel, danach, im Bus, der U-bahn, im Klassenzimmer... . Schmeckt dir halt nichht, dass dein sorgsam gebasteltes Kartenhaus "Schule ist unproblematisch" total wankt.

Und dann erst noch die Partys! Die Partys!!

In der Schule angesteckt? Berliner Lehrer stirbt nach Corona-Infektion (https://www.focus.de/gesundheit/news/schwere-vorwuerfe-in-der-schule-angesteckt-berliner-lehrer-stirbt-nach-corona-infektion_id_12794062.html)

Ist ja so lustig das Thema... :(

Barbecue

20-12-2020, 11:29

"Querdenken"-Aussteiger stört Demos – und wird bedroht (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89150514/-querdenken-aussteiger-stoert-demo-und-erhaelt-morddrohungen.html)

Mal nebenher, diese Westen, "Anwaltsteam im Einsatz", "Weihnachtsmann", "Presse", ich dachte der Karneval ist durch den Lockdown aufgehoben?:D

Kusagras

20-12-2020, 11:39

Kusagras hatte sich doch sogar die Mühe gemacht noch mal was aus dem Frühjahr hervorzuzerren:

Auch damals hatte ich schon geschrieben, dass man Studie von Jugendlichen von 15+ eben nicht einfach auf Kita und GS runter brechen kann.

Stimmt, du hast die Forderungen von Kinderärzten und des Kinderhilfswerkes angepriesen, letztere wollten alle Kitas UND Schule geöffnet haben, obwohl es absolut nicht ausgeschlossen war dass Kinder -egal welchen Alters- bei der Verbreitung des Virus eine Rolle spielen können, unabhägig welche Symtome sie bringen. Die 10 % Infizierten der Untersuchten Ergebniss der französischen Studie waren dir damals wenig, vor kurzem waren sie wiederum recht viel als es dir darum ging, das ja schon soooo viele infiziert seien in FRA (impliziert dein Motto, wir brauchen doch gar keine Impfung u- Lockdown mehr).

Und den Drosten hast du für seine Aussagen der hohen Viruslast bei Kindern auch ständig angeprangert, wär ja alles nicht wirklich belastend, nicht aussagkräftig in bezug auf die Pandemie....

Genau wie beim RKI: dessen Haltung zu Kindern (von Klaus damals zitiert) hast du damals ignoriert, dass nämlich keinswegs sicher sei, dass Kinder keine Rolle bei der Verbreitung spielen. Das alles kann man ab etwa Seite 452 hier nachlesen. Und vorher gabs auch schon einiges.

Im Prinzip hattest du nie was Überzeugendes selbst in der Hand. Bei dem von dir geposteten Mäuseexperiemnt zum Maskennutzen hast du dir selbst ins Knie geschossen. Als das Ergebnis dir nicht passte war das Untersuchungsdesign auf einmal nicht ausreichend... . Alles klar

Und du forderst Realismus und Selbstkritik und bessere Wahrnehmung ein. Mit welchem Recht?

Bücherwurm

20-12-2020, 11:44

Bücherwurm

20-12-2020, 11:47

Das hatte ich schon geschrieben. Du hast dich mehrmals auf Quellen bezogen, die von "DEN SCHULEN" sprachen. "DIE SCHULEN" seien keine Pandemietreiber und "DIE SCHULEN" müssten deshalb geöffnet bleiben.

Neinein, so allgemein, das bleibt ne Behauptung. Wo hat er konkret was geschrieben, was deiner Behauptung entspricht? Nur so wird ein Schuh draus.

OliverT

20-12-2020, 11:51

Pansapiens ist nun eindeutig Naturwissenschaftler, Echt? Was denn für einer?

Ja, ist es. Mediziner haben definitiv eine andere bzw. überhaupt eine Erfahrung als Otto-Normalbürger. Oder meinst du, Otto-Normalbürger hat Einblick in die Covid-Intensivstationen? Den Aussagen der Mediziner ist damit bzgl. medizinischer Aspekte eine andere, höhere bzw. überhaupt eine Bedeutung beizumessen.Ja ,das stimmt. Die Mediziner haben Erfahrungen wie schwere Verläufe verlaufen und wie es in ihrem Krankenhaus und vielelicht noch ein paar anderen aussieht. Die wenigsten Mediziner auf den Intensivstationen können aber was zur Prävention sagen, zur Häufigkeit von schweren Verläufen oder zur Häufigkeit von Spätfolgen. Das liegt einfach daran, das sie nur ihren kleine Kosmos mitbekommen. Nur die schweren Fälle und auch nur die aus dem Umfeld des Krankenhause. Wie hat eine Ärztin das letztens so schön zu mir gesagt, würde man sie nach dem Gesundheitszustand der Deutschen fragen, dann würde eine Hälfte einen Herzinfakt bekommen und die andere braucht eine neue Hüfte.

Sowohl kanken als auch Seemann haben offensichtlich erhebliche Einblicke, Seemann scheinbar noch unmittelbarer regelmäßig am Covid-Patienten. Übrigens auch carstenm. Liest du hier die ganze Zeit mit oder bloß ab und an?
Kanken und Seemann können dir sagen wie man einen schweren Verlauf behandelt und sind vielleicht besser in der Lage medizinische Studien zu interpretieren. Zur Wirksamkeit bestimmter MundNasenschütze können sie aber auch nicht mehr sagen als die meisten anderen. Genaso über die Virenausbreitung in einem Raum. Das sind dann nämlich eher physikalische Probleme.

Ja, jeder hat das recht auf seine Meinung. Im Fall nachgewiesener Fehler hört das Recht aber sofort auf.Das kommt drauf an, denn das Problem ist, dass vermeitnlich nachgewiesene Fehler sich im Nachhinein als richtig rausgestellt haben, bzw das sich die von Medien und Gesellschaft anerkannten Experten mit ihren Aussagen geirrt hatten. Und es kommt auch drauf an wie jemand einen Fehler nachweist. Einfach nur einen Medienartikel posten ist nur kein wissenschaftliches widerlegen. Genausowenig wie selbstständig irgendwelche Modelle entwickeln.

Bücherwurm

20-12-2020, 11:57

Kanken und Seemann können dir sagen wie man einen schweren Verlauf behandelt und sind vielleicht besser in der Lage medizinische Studien zu interpretieren. Zur Wirksamkeit bestimmter MundNasenschütze können sie aber auch nicht mehr sagen als die meisten anderen. Genaso über die Virenausbreitung in einem Raum. Das sind dann nämlich eher physikalische Probleme.

Naja, Kanken ist ja wohl von der Profession her auch nicht grade der Fachmann für Viren. Einem Wodarg als Lungenfacharzt und langjährigem Leiter eines Gesundheitsamtes spricht man jedenfalls die Expertise ab ...

kanken

20-12-2020, 12:07

Kanken ist Facharzt für innere Medizin. Da gehört Epidemiologie von Krankheiten und Prävention übrigens auch mit zur Jobbeschreibung ;)

Little Green Dragon

20-12-2020, 12:15

Das hatte ich schon geschrieben. Du hast dich mehrmals auf Quellen bezogen, die von "DEN SCHULEN" sprachen.

Jetzt bin ich also dafür „verantwortlich“ wenn in Quellen / Medien bestimmte Begriffe verwendet oder angeblich nicht ausreichend differenziert wird?

Selbst wenn meine eigenen Ausführungen eine derartige Differenzierung dann explizit beinhalten?

Jo - kann man so machen... [emoji6]

Mal ganz davon, dass selbst die erste Behauptung nicht stimmt. Hier mal ein Link aus dem Frühjahr:

Mediziner fordern komplette Öffnung von Schulen und Kitas

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-krise-mediziner-fordern-komplette-schul-und-kita-oeffnung-a-4d1a0336-680d-4259-818e-7a263732f811

Ja da steht was von kompletter Schulöffnung - im Titel. Und was steht im Text?

“Insbesondere bei Kindern unter 10 Jahren sprechen die aktuellen Daten sowohl für eine geringere Infektions- als auch für eine deutlich geringere Ansteckungsrate.
...
In ihrer Stellungnahme schreiben die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene, die Deutsche Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie, die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin und der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte in Deutschland: “Kitas, Kindergärten und Grundschulen sollen möglichst zeitnah wiedereröffnet werden", und zwar "uneingeschränkt".

Insofern ist es nun mal schlicht falsch wenn jetzt hier behauptet / unterstellt wird, dass undifferenziert die vollständige Öffnung gefordert worden wäre.

Aber das ist eben eins der Hauptprobleme in der Diskussion (Cam67 hat das schon treffend zusammengefasst) - allein wenn jemand eine andere Meinung hat reicht das schon damit gedanklich die Schotten dicht gemacht werden und man sich dann lieber auf der persönlichen Ebene austobt.

Wenn es dem ein oder anderen dann kurze Erleichterung verschafft (trotz mehrmaliger deutlicher Ansage von Frank) hier Personen anzumachen anstatt inhaltlich zu diskutieren - bitte schön, stört mich nicht bzw. kann man user die offensichtlich ja nur hier sind um ihre Verbalinjurien zu verbreiten ja auch einfach ausblenden.

„Agree to disagree“ - man muss ja auch nicht immer auf einen Nenner kommen. Wesentlicher Bestandteil davon ist allerdings andere Meinungen auch zu tolerieren, selbst wenn man diesen inhaltlich nicht zustimmt.

Was hier teilweise dann aber passiert ist eben eine (oftmals) unbegründete Simplifizierung nach dem Motto: „Und wer das anders sieht ist doof - ätsch...“

Kann man machen und befriedigt ggf. auch kurzzeitig das eigene Ego, ändert im Kern aber nichts an der Sache oder löst auch nur irgendeins der aktuellen Probleme.

Kusagras

20-12-2020, 12:16

Neinein, so allgemein, das bleibt ne Behauptung. Wo hat er konkret was geschrieben, was deiner Behauptung entspricht? Nur so wird ein Schuh draus.

Neinnein, wenn ich mich über Frage von Geschwindigkeitsbeschränkungen austauschen würde und eine Petition verlinke, die jegliche Beschränkung aufgehoben haben will und da nichts Einschränkendes sage, dann darf man davon ausgehen, dass ich mich dem anschließe, zumal wenn ich dann vorher noch Beispiele als nichtssagend/irrelevant runterspielt habe, die die negativen Konsequenzen von Rasermöglicheiten aufzeigt.

Kensei

20-12-2020, 12:20

Neinein, so allgemein, das bleibt ne Behauptung. Wo hat er konkret was geschrieben, was deiner Behauptung entspricht? Nur so wird ein Schuh draus.

Das hat Kusagras doch vor zwei Seiten zitiert du Held. Zieh' mal die Spritze aus'm Arm bevor du auf "Beitrag senden" klickst...

Kusagras

20-12-2020, 12:25

...

Insofern ist es nun mal schlicht falsch wenn jetzt hier behauptet / unterstellt wird, dass undifferenziert die vollständige Öffnung gefordert worden wäre.
...

Nein genau so war es bei diesem Quellenverweis von dir:

Kinderhilfswerk fordert vollständige Öffnung

Das Deutsche Kinderhilfswerk spricht angesichts der Zustände von "einem schweren und vor dem Hintergrund aktueller fachlicher Erkenntnisse unverhältnismäßigen Eingriff in die Lebenswelt von Kindern, in ihre Grundrechte und ihre psychosoziale Entwicklung". Von dem Unterrichtsbetrieb im Schichtsystem sei "kaum ein relevanter Beitrag zur Bildung der Kinder zu erwarten", mahnte Verbandspräsident Thomas Krüger. An einer vollständigen Öffnung der Schulen und Kitas führe kein Weg vorbei.

https://www.spiegel.de/panorama/bild...c-e19287d3c7a8

Aber Klaus kann uns bestimmt über die wahren Motive des Kinderhilfswerks aufklären oder?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3742888#post3742888

Hervorhebung von mir.

Kensei

20-12-2020, 12:26

Jetzt bin ich also dafür „verantwortlich“ wenn in Quellen / Medien bestimmte Begriffe verwendet oder angeblich nicht ausreichend differenziert wird?

Selbst wenn meine eigenen Ausführungen eine derartige Differenzierung dann explizit beinhalten?

Jo - kann man so machen... [emoji6]

Mal ganz davon, dass selbst die erste Behauptung nicht stimmt. Hier mal ein Link aus dem Frühjahr:

Mediziner fordern komplette Öffnung von Schulen und Kitas

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-krise-mediziner-fordern-komplette-schul-und-kita-oeffnung-a-4d1a0336-680d-4259-818e-7a263732f811

Ja da steht was von kompletter Schulöffnung - im Titel. Und was steht im Text?

“Insbesondere bei Kindern unter 10 Jahren sprechen die aktuellen Daten sowohl für eine geringere Infektions- als auch für eine deutlich geringere Ansteckungsrate.
...
In ihrer Stellungnahme schreiben die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene, die Deutsche Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie, die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin und der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte in Deutschland: “Kitas, Kindergärten und Grundschulen sollen möglichst zeitnah wiedereröffnet werden", und zwar "uneingeschränkt".

Insofern ist es nun mal schlicht falsch wenn jetzt hier behauptet / unterstellt wird, dass undifferenziert die vollständige Öffnung gefordert worden wäre.

Aber das ist eben eins der Hauptprobleme in der Diskussion (Cam67 hat das schon treffend zusammengefasst) - allein wenn jemand eine andere Meinung hat reicht das schon damit gedanklich die Schotten dicht gemacht werden und man sich dann lieber auf der persönlichen Ebene austobt.

Wenn es dem ein oder anderen dann kurze Erleichterung verschafft (trotz mehrmaliger deutlicher Ansage von Frank) hier Personen anzumachen anstatt inhaltlich zu diskutieren - bitte schön, stört mich nicht bzw. kann man user die offensichtlich ja nur hier sind um ihre Verbalinjurien zu verbreiten ja auch einfach ausblenden.

„Agree to disagree“ - man muss ja auch nicht immer auf einen Nenner kommen. Wesentlicher Bestandteil davon ist allerdings andere Meinungen auch zu tolerieren, selbst wenn man diesen inhaltlich nicht zustimmt.

Was hier teilweise dann aber passiert ist eben eine (oftmals) unbegründete Simplifizierung nach dem Motto: „Und wer das anders sieht ist doof - ätsch...“

Kann man machen und befriedigt ggf. auch kurzzeitig das eigene Ego, ändert im Kern aber nichts an der Sache oder löst auch nur irgendeins der aktuellen Probleme.

Kusagras hatte verlinkt auf welchen Quellen du dich bezogen hast. Kann jeder nachlesen. Dass es auch Quellen gab, die genauer differenziert haben, steht außer Frage. Schöne Nebelkerze die du jetzt wieder zündest.

Erfahre ich noch, wer wann wo schrieb, dass die neue Corona-Mutation in GB schneller mutiert als Grippe? Oder war das auch wieder nur so'ne undifferenzierte Kopfgeburt von dir?

Dein Problem ist übrigens nicht, dass Leute nicht genau lesen was du schreibst, sondern das bei dir jeder mittlwerweile supergenau hinguckt. Und dir jetzt deine großspurigen Äußerungen von vor ein paar Wochen um die Ohren haut.

Nick_Nick

20-12-2020, 12:32

Ja wenn du das nicht weisst,wer dann ? Xd
Du bist auf meinen Post eingegangen und nicht umgedreht. Ich hab DIR dann geantwortet.

Ansonsten.
Was macht jeder wenn er medizinisch ein Problem hat und es ihm wichtig ist ? Er geht zu einem Arzt seines Vertrauens . Mit Betonung auf Vertrauen. Er geht nicht zu x-beliebig. ...wenn es ihm wichtig ist.
So ticken wir alle , ich ticke so und vermutlich du auch . ^^

Man geht also nicht zum erst besten , weil ja ALLE die gleiche Ausbildung hatten , nö. Weil jeder irgendwie auch weiss , das egal was man lernt , es individuell verstanden und damit auch angewendet wird . Und deshalb auch scheinbar objektive Fakten , dann doch subjektiv verarbeitet werden.interpretiert werden , herangezogen werden ....weil wir nunmal Menschen sind.
Es ist also der Mensch die Anlaufstelle und nicht der Titel . ...wenn es dir wichtig ist.
Man vertraut auf ihn .

So auch hier. Wem ich vertraue zu konkreten Themen, das entscheide ich , sowie du es im Grunde ja auch gerade tust , nur halt mit einer eigenen Begründung. Mit Betonung auf ...konkrete Themen.

Nichts desto trotz sollte es möglich sein über Themen zu sprechen ,auch ohne gleich alles mit ja und Amen abnicken zu müssen. Einfach nur Sichtweisen austauschen. Und mehr sehe ich hier nicht...nur Sichtweisen.

Ich denke, wir reden aneinander vorbei.

Kanken und Seemann haben aus erster Hand von Covid-Verläufen, der Gefährlichkeit des Virus und aus Krisenstäben berichtet. Carstenm aus dem größeren organisatorischen Überbau. Und um mehr ging´s hier eigentlich nicht. Was willst du denn noch? Es geht doch nicht darum, dass ich im Krankheitsfall zum Arzt meines Vertrauens gehe.

Aus erster Hand kann ich auch sagen, dass der leitende Pfleger einer Intensivstation in einem Hotspot der ersten Welle erzählt hat, dass Ärzte von anderen Stationen abgezogen wurden und denen dennoch die Leute in den Betten weggestorben sind. Er hat mir auch ein Bild des CT einer Covid-Lunge gezeigt. Mir hat´s gar nichts gesagt, er meinte aber, dass das, was dort (glaube ich) milchig aussieht, eigentlich schwarz (oder weiß) ist. Und da war alles milchig.
Dem glaube ich doch genauso wie den Ärzten hier, die live berichten, Doktortitel hin oder her.

Es steht dir aber natürlich frei, die Aussagen von kanken und Seemann hier anzuzweifeln.

Ja - das war vielleicht im September „Stand der Dinge“.

Du brauchst nicht kryptisch irgendwas andeuten, kannst im Zweifelsfall einen Beleg liefern. Du hast einfach falsch geschlussfolgert und deine These sogar noch mit vermeintlich bestätigenden Links (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3775213#post3775213) selber widerlegt. Die Autoren meinen mit „nicht gefährlicher“, dass Mutationen i.d.R. keine schwereren Verläufe erzeugen. Sie sind i.d.R ansteckender. Q.e.d. durch die Praxis.

Mittlerweile gibt es andere / mehr Daten - insofern würde Hr. Drosten eine derartige Aussage heute so wohl nicht mehr treffen.

Abgesehen davon, dass einige der Aussagen sicher immer noch zutreffend sind; ich kann mir auch vorstellen, dass Drosten heute sicher anders über einige seiner Äußerungen denkt.

Faktisch ist man heute aber auch nicht wirklich „weiter“ bzw. es gibt nach wie vor viele offen Fragen auf die die Antwort: „Wissen wir nicht...“ lautet. Das ist nicht verwerflich bzw. eher ganz normal - gehört zum Prozess. Nur deshalb sollte man eben nicht den Fehler machen die angesprochenen „Momentaufnahmen“ als abschließende „Wahrheit“ zu betrachten.

Ja. Das heißt aber nicht, dass man sich sagt, das Wissen über das Virus ist begrenzt, also behaupte ich mal entgegen derzeitiger Erkenntnisse, dass es schneller mutiert als die Grippe. Vielleicht wird´s ja in ein paar Monaten bestätigt.

Gestern lief ein Interview mit dem Chef der deutschen Intensivmediziner, Prof. Janssens. Obwohl es in dem Interview um einen
unethischen Vorschlag eines Mitglieds des Ethikrates ging, thematisiert er ab etwa 1:10 die schnelle Entwicklung des Impfstoffes:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Ethiker-Vorschlag-entsetzt-Intensivmediziner-article22246844.html

Bei 1:10 äußert er Verständnis für die Skepsis - auch der Hälfte der Pflegekräfte - an einem so schnell entwickelten Impfstoff und schlägt Aufklärung vor.

Ab 2:29 sagt er, dass man die Leute mitnehmen muss und zeigen, dass die Impfung erfolgreich verläuft und dass die Nebenwirkungen sehr überschaubar sind. Und dass mit hoher Durchimpfung das Virus an den Rand gedrängt werden kann.

Kusagras

20-12-2020, 12:37

Und weil es Thema ist und weil es so schön ist, noch hinten drauf eine Veröffentlichung im Lancet, nicht beim Kinderhilfswerk oder dem Netzwerk von Kinderärzten:

Two large-scale, population-based swabbing studies have been set up in the UK in which households or individuals
are randomly selected and offered a test for the presence of SARS-CoV-2. Both studies have shown that since September, when schools, universities, and colleges have been fully open, [b]the highest rates of infection have been observed in young adults (about 18–25 years old). However, the next highest prevalence has been observed in secondary school children (11–18 years old), suggesting that they are likely to be an important source of infection to peers and others rather than a sink. Yet, primary school children (5–11 years old) have been found to have an infection prevalence comparable to that of working-aged adults.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30927-0/fulltext

Jugendliche Schüler am 2. meisten betroffen (Die angeblich so schwache französische Studie mehr als bestätigend) Grundschulkinder so infektionsbetroffen wie arbeitende Erwachsene. Na wenn das nicht eine Bestätigung der Bedenken von Drosten ist, die LGD in Grund und Boden geschrieben hat und eine Klatsche für das Kinderhilfswerl und die Kinderärzte ist.

Kusagras

20-12-2020, 12:45

...

Was hier teilweise dann aber passiert ist eben eine (oftmals) unbegründete Simplifizierung nach dem Motto: „Und wer das anders sieht ist doof - ätsch...“

...

Klar, die doofen sind immer die anderen.. .

Nick_Nick

20-12-2020, 13:06

Echt? Was denn für einer?

Ich denke mal ein ziemlich guter :). Bzw. für hier reicht´s dicke.

Ja ,das stimmt. Die Mediziner haben Erfahrungen wie schwere Verläufe verlaufen und wie es in ihrem Krankenhaus und vielelicht noch ein paar anderen aussieht. Die wenigsten Mediziner auf den Intensivstationen können aber was zur Prävention sagen, zur Häufigkeit von schweren Verläufen oder zur Häufigkeit von Spätfolgen. ...
Kanken und Seemann können dir sagen wie man einen schweren Verlauf behandelt und sind vielleicht besser in der Lage medizinische Studien zu interpretieren. Zur Wirksamkeit bestimmter MundNasenschütze können sie aber auch nicht mehr sagen als die meisten anderen. Genaso über die Virenausbreitung in einem Raum. Das sind dann nämlich eher physikalische Probleme.

Das streitet doch überhaupt keiner ab? Man merkt sich ja nicht alles, aber nach meinem Dafürhalten haben die beiden eben keine selbstüberzeugten Referate über Prävention, MNS oder Virenausbreitung gehalten? Ich hatte jedenfalls immer das Gefühl, dass es entweder auf Erfahrung aus erster Hand oder dem Studium von Fachartikeln fußte.

Das kommt drauf an, denn das Problem ist, dass vermeitnlich nachgewiesene Fehler sich im Nachhinein als richtig rausgestellt haben, bzw das sich die von Medien und Gesellschaft anerkannten Experten mit ihren Aussagen geirrt hatten. Und es kommt auch drauf an wie jemand einen Fehler nachweist. Einfach nur einen Medienartikel posten ist nur kein wissenschaftliches widerlegen. Genausowenig wie selbstständig irgendwelche Modelle entwickeln.

Stimme ich zu. Nur sollten eben das Veri- oder Falsifizieren die Experten übernehmen. Als Otto-Normalbürger kann man sich - bei unklaren Themen wie anfangs MNS - die entsprechenden Aufsätze raussuchen und versuchen zu verstehen, viel mehr wird aber nicht gehen.

Man erlebt aber (wahrscheinlich auch bei sich selbst), dass man manchmal bar jeder wirklichen Ahnung der Meinung ist, eine Meinung haben zu müssen und im Prinzip mit den Experten mitdiskutieren zu können. Und wie auch hier ab und an zu bewundern, diese auch dann noch beibehalten wird, wenn sie Stand jetzt widerlegt wird. Da keine eigene Expertise dahintersteckt, verbietet sich ein weiterer Zweifel oder der Hinweis "die haben sich auch schon geirrt" oder "vielleicht gibt´s in einem halben Jahr neue Erkenntnisse".

Kensei

20-12-2020, 13:08

Jetzt bin ich also dafür „verantwortlich“ wenn in Quellen / Medien bestimmte Begriffe verwendet oder angeblich nicht ausreichend differenziert wird?

Selbst wenn meine eigenen Ausführungen eine derartige Differenzierung dann explizit beinhalten?

Jo - kann man so machen... [emoji6]

Mal ganz davon, dass selbst die erste Behauptung nicht stimmt. Hier mal ein Link aus dem Frühjahr:

Mediziner fordern komplette Öffnung von Schulen und Kitas

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/corona-krise-mediziner-fordern-komplette-schul-und-kita-oeffnung-a-4d1a0336-680d-4259-818e-7a263732f811

Ja da steht was von kompletter Schulöffnung - im Titel. Und was steht im Text?

“Insbesondere bei Kindern unter 10 Jahren sprechen die aktuellen Daten sowohl für eine geringere Infektions- als auch für eine deutlich geringere Ansteckungsrate.
...
In ihrer Stellungnahme schreiben die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene, die Deutsche Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie, die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin und der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte in Deutschland: “Kitas, Kindergärten und Grundschulen sollen möglichst zeitnah wiedereröffnet werden", und zwar "uneingeschränkt".

Insofern ist es nun mal schlicht falsch wenn jetzt hier behauptet / unterstellt wird, dass undifferenziert die vollständige Öffnung gefordert worden wäre...

Hast du an anderer Stelle getan, wie Kusagras verlinkt und gezeigt hat.

Der Artikel hier ist zumindest ungenau, die Primärquelle nicht mehr einsehbar.
Die schreiben auch:
Mediziner fordern komplette Öffnung von Schulen und Kitas
Keine Einschränkungen mehr, alle Kinder zurück in die Schulen und Kitas: Das fordern vier medizinische Fachgesellschaften.

Ich habe deine Beiträge dazu nochmal überflogen, und bleiben bei meinem Vorwurf der undifferenzierten Sichtweise. Du nimmst teilweise klar Stellung, teilweise bleibst du vage und ungenau. Was sich auch in den verlinkten Quellen bzw. deinen Kommentaren dazu widerspiegelt. Bis hin zur krassen Verkürzung und damit Falschdarstellung z.B. des Beitrages von Drosten zur französischen Gymnasiumsstudie, die Kusagras dann richtig gestellt hat.
Letztlich trägt man selber Verantwortung dafür, eine gewisse Sorgfalt an den Tag zu legen um nicht dauernd falsch verstanden zu werden.

Das war ja schon seitenlang Martins wohlfeile Strategie, möglichst ungenau und vage zu bleiben, um am Ende in alle Richtungen umschwenken zu können und keine Fehleinschätzungen eingestehen zu müssen.

San Valentino

20-12-2020, 13:14

Die Russen wollen Tiere (insbesondre Nerze) impfen.
https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-russia-animal-vaccine-idUSKBN28O1HU

Das sollte dem Hildmann den Rest geben.

Kusagras

20-12-2020, 13:20

Man sollte zumindest die Chuzpe haben auch mal zu sagen: "Ich (und die von mir angegeben Quellen) haben mit der Einschätzun xy falsch gelegen".

Was ist so schwer daran? Hab auch zugeben, dass meine Einschätzung zur Wirkung des LDlight daneben lag.

Kannix

20-12-2020, 13:32

»Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!«
Aus "Französischer Witz", Tucholsky

Little Green Dragon

20-12-2020, 13:40

Hab auch zugeben, dass meine Einschätzung zur Wirkung des LDlight daneben lag.

Wo und wann?

Macabre

20-12-2020, 13:43

Also als jemand der aus dem Osten kommt und hauptberuflich mit Geschichte zu tun hat, weiß ich schonmal, dass wir nicht in einem SED-Regime 2.0 leben. Das kann man nachweisen. Und auch kein neues Ermächtigungsgesetz haben oder ähnlichen geistigen Dünnschi** zu dem sich die Fraktion "Macabre" gerne mal versteift.

Dazu sehe ich aktuell, dass Typen wie Wodarg und Bhakti mit ihren Einschätzungen von wegen: "Corona nicht gefährlicher als Grippe", "maximal ein paar Hundert Corona-Tote", "die Pandemie", die ja eigentlich keine ist, sei "vorbei" usw. usf., jedesmal fundamental falsch lagen. Während ein Karl Lauterbach schon vor Monaten die zweite Welle prophezeit hat, in der wir uns aktuell befinden. Und den Typen wie "Macabre", bei dem der Name Programm zu sein scheint, im Sommer als Spinner abgetan haben.

Mit anderen Worten, ich bin in der Lage, logisch zu denken und zu schlussfolgern.

Willst du mich provozieren, oder warum legst du mir Sachen in den Mund, die ich so nie gesagt habe..?

Nochmal, ich hab mit Coronaleugnern und solchem Dünnschiss, wie Ermächtigungsgesetz, Stasi 2.0, Maskenverweigerern, etc. nichts am Hut, also unterlasse bitte solche haltlosen Unterstellungen..!

Richtig ist allerdings, daß ich vielen Dingen, die in der Pandemie angewendet werden, kritisch gegenüber stehe..

Little Green Dragon

20-12-2020, 13:51

Ich habe deine Beiträge dazu nochmal überflogen, und bleiben bei meinem Vorwurf der undifferenzierten Sichtweise.

Vor nicht mal ein paar Stunden war der „Vorwurf“ noch ich hätte eine vollständige Öffnung gefordert bis man Dir diese Falschbehauptung - um in Deiner Wortwahl zu bleiben - um die Ohren gehauen hat - jetzt sind wir also schon bei „undifferenzierter Sichtweise“ angekommen.

Sind grundlegend 2 verschiedene Paar Schuhe - und bestätigt im großen und ganzen genau das was ich ergänzend zum Diskussionsstil geschrieben habe.

Alephthau

20-12-2020, 13:57

Hi,

Hmm, Irland wird doch immer als Parade-Beispiel genommen, wie toll Lockdowns wirken, richtig?

Der Lockdown ging vom 22.10.2020 bis 02.12.2020, also ca 6 Wochen (5 Wochen 6 Tage).

Der Lockdown sah wie folgt aus:

Ireland has warned that an estimated 150,000 people — around 3% of the entire population — will lose their job within days as the country moves to its highest level of coronavirus restrictions.

Starting Thursday, non-essential retailers will shut and people are asked to remain at home whenever possible, with a 5-kilometer (3.1-mile) travel limit for exercise. Social or family gatherings in homes or gardens will be banned.

https://www.businessinsider.com/ireland-lockdown-150000-job-losses-expected-as-restrictions-tighten-2020-10?r=DE&IR=T

Klingt fast wie bei uns, oder?

Interessant dazu, aus dem Artikel:

Ireland has warned that an estimated 150,000 people — around 3% of the entire population — will lose their job within days as the country moves to its highest level of coronavirus restrictions.

Jetzt schauen wir uns mal ein paar Statistiken an und ich lasse die Anzahl der Tests einfach mal weg und ich habe jeweils einen Screenshot mit Markierung vom Anfang und Ende des Lockdowns gemacht:

46338
46339
46340
46341
46342
46343
46344
46345

Ob sich die Fälle schon vorher reduziert hatten, oder nicht, ist jetzt einfach mal egal, ich gehe jetzt einfach mal mit der Annahme mit, dass der Lockdown erfolgreich war!

Aber was passiert denn da seit ca. dem 12.12.2020 mit den Infektionszahlen, steigen die etwa nach ca. 10 Tagen wieder genauso an, wie Anfang Oktober vor dem Lockdown?:ups:

Wie kann das denn sein?

Fazit:

1,5 Milliarden Euro kosten, vermutlich 150000 Einwohner haben ihren Job verloren und das für ca 10 Tage Ruhe bei den Infektionszahlen nach Aufhebung des Lockdowns.

Gilt das wirklich als Erfolg?:weirdface

Falls jemand eine andere Interpretation der Grafiken hat, immer her damit!:blume:

Gruß

Alef

marq

20-12-2020, 14:01

nicht mal , sondern fast immer ;)

Kusagras

20-12-2020, 14:06

Wo und wann?

Diesmal darfst du selbst suchen.

Bücherwurm

20-12-2020, 14:07

Ich denke mal ein ziemlich guter :). Bzw. für hier reicht´s dicke.

Ja. Er ist toll.

Kusagras

20-12-2020, 14:08

Vor nicht mal ein paar Stunden war der „Vorwurf“ noch ich hätte eine vollständige Öffnung gefordert bis man Dir diese Falschbehauptung - um in Deiner Wortwahl zu bleiben - um die Ohren gehauen hat - jetzt sind wir also schon bei „undifferenzierter Sichtweise“ angekommen.

Sind grundlegend 2 verschiedene Paar Schuhe - und bestätigt im großen und ganzen genau das was ich ergänzend zum Diskussionsstil geschrieben habe.

Wie oft muss man die von die angegebenen Quellen noch posten, damit du Sie zur Kenntnis nimmst? 3 mal reicht nicht?

Bücherwurm

20-12-2020, 14:09

Kanken ist Facharzt für innere Medizin. Da gehört Epidemiologie von Krankheiten und Prävention übrigens auch mit zur Jobbeschreibung ;)

Ich hatte was mit Neuro im Hinterkopf.

Bücherwurm

20-12-2020, 14:11

Das hat Kusagras doch vor zwei Seiten zitiert du Held. Zieh' mal die Spritze aus'm Arm bevor du auf "Beitrag senden" klickst...

Du behauptest. Also mußt du belegen, und nicht auf irgendwen verweisen, der irgendwo was geschrieben hat. Solltest du wissen als Lehrer.

Bücherwurm

20-12-2020, 14:14

»Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!«
Aus "Französischer Witz", Tucholsky

Sprichst du jetzt von der Covid-Grippe weltweit, oder von ner anderen Seuche, oder von Hunger?

Little Green Dragon

20-12-2020, 14:20

Wie oft muss man die von die angegebenen Quellen noch posten, damit du Sie zur Kenntnis nimmst? 3 mal reicht nicht?

Wie oft muss man noch darauf hinweisen, dass die angebliche Quelle nicht dafür taugt den vermeintlichen „Vorwurf“ auch nur im Ansatz zu belegen? [emoji6]

EDIT:
Wenn man sich nicht nur an Überschriften (die die jeweiligen Medien verbrochen haben) festklammert - hier worum es beim Kinderhilfswerk eigentlich ging:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article208447189/Kinderhilfswerk-Eine-Generation-droht-die-Corona-ausbaden-muss.html

https://www.dkhw.de/presse/schlagzeilen-archiv/schlagzeilen-details/deutsches-kinderhilfswerk-fordert-ehrliche-debatte-ueber-kinderrechte-in-der-corona-krise/

Nick_Nick

20-12-2020, 14:22

Ja. Er ist toll.

Na hui, Fan geworden?

Ich hatte was mit Neuro im Hinterkopf.

Das ist doch schonmal ein Anfang! Jetzt noch den Vorderkopf mit etwas füllen und es geht voran :D.

Kusagras

20-12-2020, 14:32

Wie oft muss man noch darauf hinweisen, dass die vermeintliche Quelle nicht dafür taugt den vermeintlichen „Vorwurf“ auch nur im Ansatz zu belegen? [emoji6]

Die, die ich geposted habe, taugt sehr gut. Ist ja absolut eindeutig. Wenn ich Impfkritiker wäre und einen Aufruf verlinken würde, der zum Boykott von Impfungen aufruft und damit meine bisherigen Ausführungen zu diesem Thema ergänze, unterstreiche, betone etc. muß ich mir zurechnen lassen, den Inhalt in seiner Botschaft zu befürworten, grade wenn der selbst gegebene Kontext entsprechend passt. Und genau das war der Fall bei dir.

Was sagts du denn zur der Lancet-Studie in diesem Zusammenhang? Wie ist denn die von dir zitierte Aussage des Kinderhilfswerkes "Alles uneigenschränkt öffnen") damit zu bewerten, oder auch die der Kinderärzte?

Bücherwurm

20-12-2020, 14:32

Das ist doch schonmal ein Anfang! Jetzt noch den Vorderkopf mit etwas füllen und es geht voran :D.

Lustig.

Bücherwurm

20-12-2020, 14:34

?

Du mußt es nur oft genug behaupten, dann bleibt schon was hängen.

Alfons Heck

20-12-2020, 14:39

Nina informiert euch über die aktuelle Warnstufe.

Gruß
Alfons.

Kusagras

20-12-2020, 14:40

Wie oft muss man noch darauf hinweisen, dass die angebliche Quelle nicht dafür taugt den vermeintlichen „Vorwurf“ auch nur im Ansatz zu belegen? [emoji6]

EDIT:
Wenn man sich nicht nur an Überschriften (die die jeweiligen Medien verbrochen haben) festklammert - hier worum es beim Kinderhilfswerk eigentlich ging:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article208447189/Kinderhilfswerk-Eine-Generation-droht-die-Corona-ausbaden-muss.html

.

Um die Fehleinschätzung?

Krüger: Das ist schwer zu sagen. Anfangs wussten wir einfach zu wenig über das Virus. Es war lange Zeit unklar, welche Rolle Kinder und Jugendliche bei der Verbreitung spielen. Deshalb mussten wir vorsichtig sein und auf Sicht fahren. Jetzt verdichten sich die Indikatoren, dass Kinder und Jugendliche zumindest ein nicht so gravierendes Ansteckungsrisiko haben. Deshalb richtet sich der Blick jetzt verstärkt auch auf die Kollateralschäden.

Und auch im o.a. Text wird die vollständige Öffnung gefordert:

Das Deutsche Kinderhilfswerk fordert eine vollständige Öffnung von Kitas und Schulen.

Immerhin ein Fortschritt, dass du jetzt doch deine Haltung bestätigt hast.;)

Kusagras

20-12-2020, 14:41

Du mußt es nur oft genug behaupten, dann bleibt schon was hängen.

Da hast du wesentlich mehr Erfahrung.

Bücherwurm

20-12-2020, 15:12

Da hast du wesentlich mehr Erfahrung.

Das seh ich nicht so.

Bücherwurm

20-12-2020, 15:13

Nina informiert euch über die aktuelle Warnstufe.

Gruß
Alfons.

Nina? :confused:

San Valentino

20-12-2020, 15:41

Sprichst du jetzt von der Covid-Grippe weltweit, oder von ner anderen Seuche, oder von Hunger?

Also den Hunger in der Welt kann er nicht meinen, der wird seit Jahrzehnten mit durchaus greifbaren Resultaten bekämpft.

46347

Da geht natürlich noch mehr und das geschieht auch, gerade durch die Schaffung von Infrastruktur im Rahmen der neuen Seidenstrasse.

San Valentino

20-12-2020, 15:44

Nina? :confused:

Bitteschön:
https://www.bbk.bund.de/DE/NINA/Warn-App_NINA_node.html

Bin mir aber nicht sicher ob die aktuelle Warnstufe momentan irgendwelche konkreten Auswirkungen hat.

Barbecue

20-12-2020, 15:51

Bitteschön:
https://www.bbk.bund.de/DE/NINA/Warn-App_NINA_node.html

Bin mir aber nicht sicher ob die aktuelle Warnstufe momentan irgendwelche konkreten Auswirkungen hat.

Es gibt auußer "NINA"noch "Katwarn", "BIWAPP" und Derivate wie "HessenWARN"...

Kensei

20-12-2020, 15:52

Willst du mich provozieren, oder warum legst du mir Sachen in den Mund, die ich so nie gesagt habe..?

Nochmal, ich hab mit Coronaleugnern und solchem Dünnschiss, wie Ermächtigungsgesetz, Stasi 2.0, Maskenverweigerern, etc. nichts am Hut, also unterlasse bitte solche haltlosen Unterstellungen...

...Ja, sorry, aber ich gerade hab gelesen, dass ca. 80% in D die Massnahmen der Regierung gut heissen und mit der Politik des harten Lockdowns zufrieden sind .. :ups:

Das sind ja fast SED Werte.... :ups:

Könnte es daran liegen, das Kritik im Keim erstickt wird und auch keine Diskussion stattfindet, hier nicht und auch nicht in der "Gesellschaft"...

Nee, ich weiss....

Noch Fragen euer Ehren?

Wenn man deine anderen Beiträge die du hier allenthalben lang vom Stapel lässt dazu nimmt, wird schon ein deutliches Bild daraus, auf wessen Fidel du spielst...

Alephthau

20-12-2020, 15:54

Ähnliches gilt für die Mutationsfrage; Wer hat denn wo geschrieben, dass das neue britische Corona-Virus genauso schnell oder schneller als Grippe mutiert? Das ist doch auch wieder nur so eine Verdrehung deinerseits, die einzig deinem Wunschdenken entspringt, mehr Kenne zu haben als die Experten.

https://www.dw.com/de/coronavirus-mutation-kein-grund-zur-panik/a-55947278

Ich hatte zu der Mutation sowohl eine offizielle Verlautbarung von Public Health England und eine Studie (Preprint) dazu verlinkt, die genauer darauf eingeht und sie auch mit dem Thema Impfung beschäftigt! ;)

Eine Aussage aus der Studie:

. Despite this critical interaction and related mutational constraints, it appears the RBD can tolerate mutations in this region, raising the real possibility of virus escape from vaccines and 50 monoclonal antibodie

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.14.422555v1.full.pdf

Falls sich jetzt wer fragt, was zur Hölle denn jetzt RBD ist, dies steht für receptor-binding domain, dass ist der Part eines Virus der an den Rezeptoren andockt im Körper.

Die neue Mutation, genauer Fluchtmutation, wird von PHE beobachtet, man kann noch nicht allzu viel darüber sagen, aber es besteht die Möglichkeit, dass Impfungen, sowie die Behandlung mit Rekonvaleszenten-Plasma (Plasma von Menschen die von Covid-19 gesundet sind), durch diese Fluchtmutation ausgehebelt werden.

Die mRNA-Impfungen z.B. lassen, grob gesagt, den Körper das Spikeprotein bilden:

Der Pandemieimpfstoff BNT162b2 enthält Boten-RNA, die die Bauanleitung für das Spike-Protein von SARS-Coronavirus-2 enthält.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-funktionieren-mrna-impfstoffe-121742/

Grob gesagt passt, schlimmstenfalls, der Schlüssel (Antikörper) nicht mehr ins Schloss (Spike-Protein), da der Impfstoff ja genau da ansetzt!

Nebenbei sind solche Mutationen von SARS CoV-2 weltweit zu beobachten, wie es u.a. in der Studie steht, und sind für Viren allgemein wirklich kein ungewöhnliches Vorgehen und auch eines unserer bekannten Corona-Viren (HCoV-OC43) soll früher einmal für die Russische Grippe verantwortlich gewesen sein.

Gruß

Alef

Kensei

20-12-2020, 15:54

Vor nicht mal ein paar Stunden war der „Vorwurf“ noch ich hätte eine vollständige Öffnung gefordert bis man Dir diese Falschbehauptung - um in Deiner Wortwahl zu bleiben - um die Ohren gehauen hat - jetzt sind wir also schon bei „undifferenzierter Sichtweise“ angekommen.

Sind grundlegend 2 verschiedene Paar Schuhe - und bestätigt im großen und ganzen genau das was ich ergänzend zum Diskussionsstil geschrieben habe.

Differenziere halt selber mal ordentlich du Schwätzer und hör auf selektiv zu lesen und zu unterstellen, wie du das von anderen ja immer so vehement forderst. Ich schrieb, dass du uneindeutig in deinen Stellungnahmen zum Thema Schule bist. Nichts anderes.

Kensei

20-12-2020, 15:57

Alephthau

20-12-2020, 15:59

Hi,

Auflistung der Unterschiede der einzelnen Covid-19-Impfstoffe:

https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/unterschiede-corona-impfstoffe

Gruß

Alef

Kusagras

20-12-2020, 16:02

Nicht repräsentativ aber in diesen Zeiten nicht grade ermutigend:

Polizeieinsätze wegen Verstößen gegen Corona-Auflagen

Am letzten Adventswochenende hat die Polizei bei zahlreichen Verstößen gegen die Versammlungsauflagen eingegriffen. In Filderstadt in Baden-Württemberg löste sie am Samstagabend eine Party mit 18 Gästen auf. Streifenpolizisten hatten in einem Industriegebiet bemerkt, dass Licht, Musik und Stimmen aus einem Gebäude kamen. Die Beamten riefen Verstärkung und durchsuchten das Gebäude, einige Partybesucher versteckten sich in einer Abstellkammer. Die Gäste, die zwischen 16 und 20 Jahre alt waren, müssen nun alle mit einem Bußgeld rechnen.

Im Landkreis Zwickau beendeten Polizeikräfte eine Skatrunde. Die drei Spieler kamen aus drei Haushalten, in Sachsen dürfen sich derzeit aber nur Angehörige zweier Hausstände treffen. Auch die Skatbrüder erwartet ein Bußgeld.

In Essen kam es ausgerechnet in einer Arztpraxis zu einem Übergriff auf die Polizei: Anwohner hatten gemeldet, dass in der Praxis fünf Menschen aus fünf Haushalten ohne Masken feierten und tanzten. Als die Polizei eingriff, wollte eine der Feiernden ihren Ausweis nicht zeigen und biss eine Polizistin in den Finger.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/coronavirus-aktuell-neuinfektionen-covid-19-ausbreitung-live?page=2177#comments

Wollen wir nicht hoffen, dass es der Artzt, die Ärztin war, die in den Finger biss... .

Sachen gibts.

Alephthau

20-12-2020, 16:03

Überraschung, das weiß ich alles. Kann man lesen wenn man Lauterbach folgt.
War hier aber auch überhaupt nicht die Frage und der Kontext.

Aber Hauptsache mal wieder zum Experten aufgespielt, gelle... :rolleyes:

Meinst Du diesen Herrn Lauterbach, der hier so beruhigende Worte findet:

Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach warnt vor Mutationen des Coronavirus. "Es ist sehr wahrscheinlich, dass Mutationen die Ansteckungsgefahr erhöhen", sagte er dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND). "Das ist ein weiterer Grund dafür, dass die zweite Welle nicht so stark werden darf. Je mehr Ansteckungen man zulässt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch gefährlichere Mutationen folgen", so Lauterbach weiter. "Das ist quasi ein Teufelskreis: Mehr Ansteckungen führen zu mehr Mutationsgelegenheiten und damit zu mehr Mutationen. Diese wiederum führen zu mehr Ansteckungen. So geht es dann immer weiter."

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89155966/karl-lauterbach-warnt-vor-coronavirus-mutation-teufelskreis-.html

Ja, Herr Lauterbach ist ein wahrer Hort des Wissens!

Guck mal was Herr Spahn, und andere, mal über ihn gesagt hat:

https://www.youtube.com/watch?t=74&v=gvLcm9W7zMY&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?t=74&v=gvLcm9W7zMY&feature=youtu.be

Gruß

Alef

Alephthau

20-12-2020, 16:06

Nicht repräsentativ aber in diesen Zeiten nicht grade ermutigend:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/coronavirus-aktuell-neuinfektionen-covid-19-ausbreitung-live?page=2177#comments

Wollen wir nicht hoffen, dass es der Artzt, die Ärztin war, die in den Finger biss... .

Sachen gibts.

Warte mal, ich hätte da mal eine Frage dazu:

Anwohner hatten gemeldet, dass in der Praxis fünf Menschen aus fünf Haushalten ohne Masken feierten und tanzten.

Woher wussten die Anwohner das?

Gruß

Alef

Kusagras

20-12-2020, 16:06

Ich hatte zu der Mutation sowohl eine offizielle Verlautbarung von Public Health England und eine Studie (Preprint) dazu verlinkt, die genauer darauf eingeht und sie auch mit dem Thema Impfung beschäftigt! ;)

Eine Aussage aus der Studie:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.14.422555v1.full.pdf

Falls sich jetzt wer fragt, was zur Hölle denn jetzt RBD ist, dies steht für receptor-binding domain, dass ist der Part eines Virus der an den Rezeptoren andockt im Körper.

Die neue Mutation, genauer Fluchtmutation, wird von PHE beobachtet, man kann noch nicht allzu viel darüber sagen, aber es besteht die Möglichkeit, dass Impfungen, sowie die Behandlung mit Rekonvaleszenten-Plasma (Plasma von Menschen die von Covid-19 gesundet sind), durch diese Fluchtmutation ausgehebelt werden.

Die mRNA-Impfungen z.B. lassen, grob gesagt, den Körper das Spikeprotein bilden:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-funktionieren-mrna-impfstoffe-121742/

Grob gesagt passt, schlimmstenfalls, der Schlüssel (Antikörper) nicht mehr ins Schloss (Spike-Protein), da der Impfstoff ja genau da ansetzt!

Nebenbei sind solche Mutationen von SARS CoV-2 weltweit zu beobachten, wie es u.a. in der Studie steht, und sind für Viren allgemein wirklich kein ungewöhnliches Vorgehen und auch eines unserer bekannten Corona-Viren (HCoV-OC43) soll früher einmal für die Russische Grippe verantwortlich gewesen sein.

Gruß

Alef

Da fällt mir ein: in der Vergangenheit wurde gerne von Panikmache und Alarmismus gesprochen, wenn man auf die realen und potentiellen Gefahren von SarsCoV 2 oder dessen Effekte im Gesundheitswesen (die jetzt unübersehbar sind) aufmerksam machte.

Kusagras

20-12-2020, 16:08

Warte mal, ich hätte da mal eine Frage dazu:

Woher wussten die Anwohner das?

Gruß

Alef

Manch einer hat nix dagegen bei nicht zugezogenen Fenstern zu feiern.. . Könnte mir vorsrellen, dass das sogar bewusst geschah.
Entsprechende Demos Kundgebungen belegen das Potential dafür. Wars evtl. die Praxis von Bodo Schiffmann:ups:

Alephthau

20-12-2020, 16:17

Manch einer hat nix dagegen bei nicht zugezogenen Fenstern zu feiern.. . Könnte mir vorsrellen, dass das sogar bewusst geschah.

Woher wussten die Anwohner, dass die Teilnehmer aus 5 verschiedenen Haushalten kamen, egal ob Gardinen auf, oder zu?

Als Beispiel:

Wenn ich jetzt zu dritt in einer WG lebe und wir ein Pärchen besuchen, sind wir zwei Haushalte, auch wenn wir mit 3 Autos anreisen.

Gruß

Alef

Kusagras

20-12-2020, 16:31

Woher wussten die Anwohner, dass die Teilnehmer aus 5 verschiedenen Haushalten kamen, egal ob Gardinen auf, oder zu?

..
Alef

Frag die Quelle, wenn es ein kleiner Ortsteil ist, wo jeder jeden kennt...oder die Praxis in einem Haus ist wo die Omma nebendrann immer alles mitkriegt, wer da kommt und zu wem gehört;)

Und wenn es die Praxisbelegschaft war, dann sind die schon bei einigen bekannt u. man weiß ob die zusammen wohne oder nicht,
ich geh davon aus, es war ne Betriebsfeier. Klingt nach ÄrztIn, drei PraxisgehilfInnen und die Putzkraft...

Alephthau

20-12-2020, 16:37

Mit deinem Diskussionsverlauf hier, würde ich einfach die Füße still halten und gar nichts mehr von mir geben. Wäre das Beste für alle Beteiligten.

Selbstgespräche führen ist unhöflich!:weirdface

Gruß

Alef

Kusagras

20-12-2020, 16:44

Interessanter Artikel, paywall , Interview mit einem anderen Modellierer, Dirk Brockmann, der den Corona-Ausbruch in Computermodellen erforscht.

... Kontaktreduktionen haben sogar einen stärkeren Effekt, als man sich das intuitiv vorstellen würde: Wenn man in einer Gruppe die Zahl der Menschen verdoppelt, vervierfachen sich die möglichen Übertragungswege. Zum Beispiel auf einer Party. Wenn dort fünf Menschen feiern, dann gibt es zwischen ihnen 20 verschiedene Transmissionswege. Wenn jetzt aber zehn Leute zusammen sind, sind es schon 90 Möglichkeiten, sich gegenseitig anzustecken, also mehr als viermal so viele. Deswegen ist es so wichtig, die Anzahl und die Häufigkeit der Begegnungen zu reduzieren. ...

Er bestätigt dass anders als jetzt die Mobilität im Frühjahr deutlich reduzierter war und weist auf die starke Korrelation des von ihm untersuchten Mobilitätsverlauf mit der Einschätzung der in der Bevölkerung gesehenen Angemessenheit der Maßnahmen (u.a. in Cosmo-Studie gefragt) hin.

Ein entscheidendes Problem bzw. Beschleuniger der Pandemie ist der Übergang des Virus von einem sozialen Cluster (z.B. Freundskreis) zum nächsten (z.B. Arbeitskollegen).

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/dirk-brockmann-corona-infektionszahlen-entwicklung-prognose-kontaktnetzwerke-wissenschaft?page=5#comments

Kusagras

20-12-2020, 16:57

Tja, alle sehr verwirrend, hier mal wieder die Bild, aber wenns stimmt dann stimmts halt, auch wenn es in BILD steht:

...Jetzt steht fest: Die Bundesregierung will nach BILD-Informationen die komplette Abriegelung des Reiseverkehrs von Großbritannien nach Europa! Flüge von und nach Südafrika sind ebenfalls verboten. Grund: offenbar aggressivere Mutationen des Coronavirus in beiden Staaten.

Verkehrsminister Andreas Scheuer (48, CSU) und Gesundheitsminister Jens Spahn (40, CDU) haben sich nach Informationen aus Regierungskreisen am Sonntagnachmittag auf diese drastischen Schritte verständigt. Ein Beschluss des Bundeskabinetts soll noch heute Abend gefällt werden!

Fest steht nach BILD-Informationen auch: Die EU wird nachziehen und noch weiter reichende Schritte beschließen: Sie werde Anfang der Woche den gesamten Personen-Verkehr aus und ins Vereinigte Königreich stoppen – auch auf dem See- und dem Schienenweg! Heißt: Häfen und Eurotunnel für Briten dicht!...

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/mutierte-coronaviren-bund-erwaegt-flug-stopp-aus-grossbritannien-und-suedafrika-74549206.bild.html

Wäre interessant ob und wenn ja, welche Facheluet jetzt vorher hinzugezogen wurden. Oder will man den Fehler vom Frühjahr vermeiden und früh reagieren, auch wenn hirr noch weitgehend offen sein sollte, was es mit der Mutation auf sich hatt?

Bücherwurm

20-12-2020, 17:07

Bitteschön:
https://www.bbk.bund.de/DE/NINA/Warn-App_NINA_node.html

Bin mir aber nicht sicher ob die aktuelle Warnstufe momentan irgendwelche konkreten Auswirkungen hat.

Ahh - thx.

Alephthau

20-12-2020, 17:07

Hi,

Oh, das ist spannend:

Olfert Landt ist Geschäftsführer der Firma TIB Molbiol, die die PCR-Tests herstellt - aktuell bis zu zwei Millionen Tests pro Woche.

Nicht jede positiv auf das Coronavirus getestete Person ist auch ansteckend. „Wir wissen, dass Leute mit einer geringen Viruslast nicht infektiös sind“, sagt Landt. Der Hersteller der PCR-Tests glaubt, dass schätzungsweise die Hälfte aller positiv getesteten Personen nicht infektiös seien. Um gefährlich für Dritte zu sein, müsse man „100-mal mehr Viruslast in sich tragen als die Nachweisgrenze der Tests“.

Landt spricht sich vor diesem Hintergrund für ein Umdenken bei den Behörden aus: „Es wäre klug, wenn man die Testergebnisse mit einer Bewertung herausgeben würde“, findet Landt. Wenn eine Person zwar positiv auf das Coronavirus getestet wurde, aber gar nicht oder nur wenig infektiös sei, dann könnten die Behörden beispielsweise aussprechen, dass Kontakte vermieden werden sollen. Eine Quarantäne würde nur dann angeordnet, wenn die Ansteckungsgefahr hoch ist. „Das traut man sich leider in der Öffentlichkeit nicht“, sagt Landt, der sich gerade vom Robert-Koch-Institut diesbezüglich „mehr Mut“ wünscht.

https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-pcr-tests-hersteller-molbiol-robert-koch-institut-olfert-landt-christian-drosten-reiner-fuellmich-berlin-90132220.html

Gruß

Alef

Kensei

20-12-2020, 17:12

Ja, das ist wirklich sehr "spannend".

Lauterbach hat schon vor Monaten darauf hingewiesen, dass die Ungenauigkeit von Schnelltests eine Stärke sein kann, weil bei wenig Infektionslast ohnehin keine Ansteckung erfolge und die Leute so nicht sinnlos in Quarantäne müssten.

https://www.rtl.de/cms/entlastung-der-labore-wie-sinnvoll-sind-corona-schnelltests-4610156.html

https://twitter.com/karl_lauterbach/status/1294044971797028866?lang=de

Aber schön, dass du die Themen von vorvorgestern nochmal aufwärmst.

Alephthau

20-12-2020, 17:20

Kensei

20-12-2020, 17:43

Lesen bildet, er spricht von PCR-Tests und nicht von den Antigen-Tests!:rolleyes:

Antigen-Tests sind ein komplett anderes Thema, ok nicht unbedingt komplett, aber ein anderes Thema...

Lesen bildet wirklich, das entsprechende Textverständnis vorausgesetzt.
Meine Quellen beziehen sich auf PCR-Schnelltests, deine auf PCR-Tests.

Der Kontext war, dass Menschen bei geringer Infektionslast weniger ansteckend sind.
Hat Lauterbach schon vor Monaten drauf hingewiesen und damit die strategischen Möglichkeiten eines flächendeckenden Schnelltest-Einsatzes erläutert.

Wie gesagt, ein alter Hut. Aber schön, dass wir nochmal drüber gesprochen haben.

Macabre

20-12-2020, 17:48

Du interpretierst zuviele und völlig falsche Annahmen in meine Posts...

Hat dich SED getriggert und biste dann zu Stasi 2.0 gekommen..?

Ist das ein Grund um mir vorzuwerfen, ich würde an Stasi 2.0, Ermächtigungsgesetze, etc. glauben...?
Nein..

Komm mal runter..

Kensei

20-12-2020, 18:06

Achso, na dann ist ja alles geklärt.

Macabre

20-12-2020, 18:20

Achso, na dann ist ja alles geklärt.

Jau, hör einfach auf mir irgendeinen Shit zu unterstellen, der nur in deinem Kopf stattfindet..

Danke!

Kensei

20-12-2020, 18:36

Kensei

20-12-2020, 18:47

Speziell für Alf, damit auch Der endlich mal erkennt, mit wem man sich anlegt, und mit wem besser nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=lGoYOKlGfVM

https://www.youtube.com/watch?v=GsDTiJwR860

Bücherwurm

20-12-2020, 18:55

Speziell für Alf, damit auch Der endlich mal erkennt, mit wem man sich anlegt, und mit wem besser nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=lGoYOKlGfVM

Du hast recht. Er ist ein Tier.

Alephthau

20-12-2020, 19:04

Speziell für Alf, damit auch Der endlich mal erkennt, mit wem man sich anlegt, und mit wem besser nicht...

https://www.youtube.com/watch?v=lGoYOKlGfVM

https://www.youtube.com/watch?v=GsDTiJwR860

Ok, DAS kam jetzt unerwartet!:biglaugh:

Gruß

Alef

Macabre

20-12-2020, 19:18

Vieleicht dann in einer sachlichen Diskussion einfach nicht solchen Blödsinn schreiben, von wegen wir hätten hier "SED Verhältnisse" und jede Kritik würde "im Keim erstickt".

Mit solchen Äußerungen brauchst du dich über das Echo aber auch nicht zu wundern. Gerade in Zeiten von Corona, wo Leute zu Tausenden auf Demos rennen und diesen Unsinn brüllen.

Die Diskussion ist hier, im Forum eben nicht sachlich, unter anderem weil nicht nur du alle Gegenmeinungen zu Deiner, als "Spinner" etc. beschimpfst..!

Ich renn auch nicht zu Idiotendemos, ich kenn keinen von den Fuzzys und hab auch keinen in meinem Freundeskreis, im Gegenteil, wird mir aber unbegründet einfach mal so unterstellt... !

Und soweit ich das mitbekommen habe, schreibt LDG hier ja sachlich, wird aber immer von Leuten angepflaumt, als wäre er ein Vollidiot..

Und das sehe ich eben anders...

P.s. ich nehme mich davon auch nicht aus, wenn ich hier den xten "Bildzeitungslink" sehe, hab ich auch Vorurteile... :biglaugh:

jkdberlin

20-12-2020, 19:31

Bitte an alle: kommt mal ein bisschen wieder runter!

Barbecue

20-12-2020, 19:43

Bitte an alle: kommt mal ein bisschen wieder runter!

Wieso mischt du dich jetzt ein, He!!! ? Achso Admin :D

Macabre

20-12-2020, 19:51

Bitte an alle: kommt mal ein bisschen wieder runter!

Check..

Kusagras

20-12-2020, 20:00

...P.s. ich nehme mich davon auch nicht aus, wenn ich hier den xten "Bildzeitungslink" sehe, hab ich auch Vorurteile... :biglaugh:

Das war ein Test, bist reingefallen:p.

Außerdem so oft kommen da nun keine Texte von. Über die anderen redest du leider so gut wie nie... Ist doch auch fokussierte Wahrnehmung, oder?

Das war ganz sachlich gemeint:blume:

Kusagras

20-12-2020, 20:10

Für die Impfkritiker hab ich was Besseres als ein paar Hansels, die klassische Nebenwirkungen zeigen. Im Kekule-Podcast hat eine Zuhörerein eine interessante Frage gestellt, die auf der Hand liegt, aber kaum angesprochen wird, jedenfalls hab ich noch nicht viel davon gehört .

"Was ist zu erwarten, wenn Leute die zum Zeitpunt der Impfung symptomlos/unerkannt an Covid akut erkrankt bin?"

Hört selbst , 5:54 (Er antwortet allerdings so als ob es schon um durchgemachte, abgeschlossene Infektionen geht)

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/schnelltests-bestattungen-verstorbene-schweiz-flugzeug-100.html

(Seine Antwort könnte evtl. die Reaktionen über die berichtet wurde zumindest teilweise beantworten.

Klaus

20-12-2020, 21:36

Kanken ist Facharzt für innere Medizin. Da gehört Epidemiologie von Krankheiten und Prävention übrigens auch mit zur Jobbeschreibung ;)

Gib's zu, du hast einem halbwegs Irren der sich selbst vermarkten wollte, und es deshalb mit der medizinischen Grundlage nicht so genau genommen hat, nichts entgegenzusetzen. Erst wenn du mit kankens-corona-thesen.de richtig Asche abzockst und sämtliche Thesen von dir mit Pauken und Trompeten komplett widerlegt sind, spielst du einigermassen in der gleichen Liga.

Alephthau

20-12-2020, 21:50

Hi,

Zahlen vom amerikanischen CDC:

46348

https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2020-12/slides-12-19/05-COVID-CLARK.pdf

Nebenwirkungen wirkten sich wie folgt aus: Impflinge waren komplett platt (Mir fällt keine bessere Übersetzung ein für das was gemeint ist.), konnten nicht arbeiten, machten ärztliche oder Krankenschwester/pfleger/Sanitäter erforderlich.

Wieviel Prozent der Impflinge hatten diese Nebenwirkungen nach der ersten Dosis:

14.12.2020: 0,44% aller Impflinge

15.12.2020: 0,82% aller Impflinge

16.12.2020: 1,34% aller Impflinge

17.12.2020: 2,17% aller Impflinge

18.12.2020: 2,79% aller Impflinge

/edit

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Zahlen aus UK oder USA sind.

/edit2

Ich versuche gerade Vergleiche mit anderen Impfstoffen in der freien Wildbahn zu finden, ist gar nicht so einfach!:weirdface (Bisher finde ich meist nur was zu leichten grippalen Symptomen ...)

/edit3

Nach der Beschreibung der "Health impact events" sind es Impfkomplikationen und nicht "nur" Impfreaktionen, oder? :

Was ist eine Impfkomplikation?

Reaktion, die das übliche Ausmaß einer Impfreaktion überschreitet

vorübergehend Therapie nötig, meldepflichtig

Häufigkeit: im Promillebereich

z.B. Lymphknotenabszesse nach Tuberkulose-Schutzimpfung

https://www.netdoktor.at/therapie/impfung/impfkomplikation-5347

„Übersteigen die Beschwerden das normale Maß einer Impfreaktion, weil sie etwa sehr stark sind oder lange anhalten, spricht man von einer Impfkomplikation. Mit ihr sollte man zum Arzt“, erläutert Leidel. Das gilt zum Beispiel bei langandauerndem hohen Fieber oder wenn sich ein Abszess an der Einstichstelle bildet.

Impfkomplikationen sind selten - der Prozentsatz der betroffenen Impflinge liegt im Promillebereich - und machen meist nur eine vorübergehende Therapie nötig. Unter den Millionen von Menschen, die Jahr für Jahr geimpft werden, sind aber auch immer wieder solche, bei denen die Spritze schwerwiegende chronische Erkrankungen nach sich zieht. Dann spricht man auch von Impfschäden.

https://www.welt.de/gesundheit/article13523211/Die-Schattenseite-der-schuetzenden-Impfungen.html#:~:text=%E2%80%9E%C3%9Cbersteigen%2 0die%20Beschwerden%20das%20normale,Abszess%20an%20 der%20Einstichstelle%20bildet.

Da bereits der Verdacht auf eine Impfkomplikation in Deutschland meldepflichtig ist, liegen dem Bundesgesundheitsministerium die konkreten Zahlen zur Häufigkeit stärkerer Reaktionen vor.

Nach aktuellen Daten werden in Deutschland jährlich im Durchschnitt 34 solcher Impfkomplikationen gemeldet – bei insgesamt 50 Millionen Impfungen. Das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 Prozent und ist damit verschwindend gering.

https://www.muenchen-klinik.de/infektionen-immunsystem-immunkrankheit/grippe/grippeimpfung/

Sollte ich bei der Einordnung gedanklich falsch abgebogen sein, bitte korrigieren, die Beschreibung der Nebenwirkungen klingen für mich aber irgendwie nicht "leicht". :)

Gruß

Alef

Alephthau

20-12-2020, 23:45

Hi,

MHRA looks to AI to hunt for COVID-19 vaccine side effects

The MHRA told the Financial Times that based on historical vaccination data, it is expecting between 50,000 and 100,000 ADR reports for every 100 million doses delivered to patients over a six to 12 month period

The regulator also stressed that an ADR does not necessarily mean a true side effect has been observed, and AI would help spot any emerging safety signals.

Deutsch:

MHRA sucht mit AI nach Nebenwirkungen des COVID-19-Impfstoffs

Die MHRA teilte der Financial Times mit, dass sie auf der Grundlage historischer Impfdaten zwischen 50.000 und 100.000 UAW-Berichte für jeweils 100 Millionen Dosen erwartet, die über einen Zeitraum von sechs bis zwölf Monaten an Patienten abgegeben werden

Die Aufsichtsbehörde betonte auch, dass ein UAW nicht unbedingt bedeutet, dass eine echte Nebenwirkung beobachtet wurde, und dass KI dabei helfen würde, auftretende Sicherheitssignale zu erkennen.

UAW steht für "unerwünschte Arzneimittelwirkung"! ;)

https://pharmaphorum.com/news/mhra-looks-to-ai-to-hunt-for-covid-19-vaccine-side-effects/

Gruß

Alef

Alephthau

21-12-2020, 00:49

Hi,

Vorläufige Außervollzugsetzung des Feuerwerksverbots in der Niedersächsischen Corona-Verordnung

Der 13. Senat des Niedersächsischen Oberverwaltungsgerichts hat mit Beschluss vom 18. Dezember 2020 das sogenannte "Feuerwerksverbot" in § 10a Abs. 1 Satz 1 und Abs. 2 Satz 1 der Niedersächsischen Corona-Verordnung (im Folgenden: Corona-VO) in der zuletzt am 15. Dezember 2020 geänderten Fassung vorläufig außer Vollzug gesetzt (Az.: 13 MN 568/20).

§ 10a Abs. 1 Satz 1 und Abs. 2 Satz 1 Corona-VO verbieten den Verkauf, die Abgabe, das Mitführen und das Abbrennen von Feuerwerkskörpern und anderen pyrotechnischen Gegenständen. Ausgenommen von diesem Verbot sind nach § 10a Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 Satz 2 Corona-VO nur pyrotechnische Gegenstände, die als Leuchtzeichen in der Schifffahrt oder im Flugverkehr zugelassen sind oder der Wahrnehmung staatlicher Aufgaben dienen. Das Verbot gilt landesweit vom 16. Dezember 2020 bis zum 10. Januar 2021.

Gegen dieses Verbot hat sich ein Antragsteller, der in einer niedersächsischen Gemeinde lebt, am 16. Dezember 2020 mit einem Normenkontrolleilantrag gewandt. Er hat geltend gemacht, dass das Feuerwerksverbot keine notwendige Infektionsschutzmaßnahme sei, insbesondere sei eine umfassende Erstreckung auf alle Arten von Feuerwerkskörpern und alle Orte nicht erforderlich.

Der 13. Senat hat dem Antrag stattgegeben.

Das Verbot nach § 10a Corona-VO sei umfassend und erstrecke sich auf alle Arten von Feuerwerkskörpern (beginnend beim Kleinst- und Jugendfeuerwerk, bspw. Wunderkerzen, Knallerbsen und Tischfeuerwerk, über das Kleinfeuerwerk, das in der Zeit vom 28. bis 31. Dezember erworben werden und in der Silvesternacht verwendet werden dürfe, bis zum erlaubnispflichtigen Großfeuerwerk) und grundsätzlich alle Arten von pyrotechnischen Gegenständen, die in Fahrzeugen (bspw. in Airbags), für Bühnen und Theater oder für andere technische Zwecke vielfältige Verwendung fänden. Zudem gelte das Verbot landesweit.

Ein derart umfassendes Feuerwerksverbot sei keine objektiv notwendige Infektionsschutzmaßnahme, die auf der Grundlage der §§ 32, 28 des Infektionsschutzgesetzes verordnet werden dürfe. Mit Infektionsschutzmaßnahmen dürften von vorneherein nur infektionsschutzrechtlich legitime Ziele verfolgt werden, etwa die Bevölkerung vor der Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus zu schützen, die Verbreitung der Krankheit COVID-19 zu verhindern und eine Überlastung des Gesundheitssystems infolge eines ungebremsten Anstiegs von Ansteckungen und Krankheitsfällen zu vermeiden. Hierzu zählten nicht die spezifischen Gefahren, die sich aus dem Umgang mit Feuerwerkskörpern und anderen pyrotechnischen Gegenständen ergäben. Insoweit seien die bundesrechtlichen Bestimmungen des Sprengstoffgesetzes und der hierzu erlassenen Ersten Verordnung zum Sprengstoffgesetz abschließend und entfalteten grundsätzlich Sperrwirkung für den Landesgesetzgeber.

Zur Erreichung der danach allein relevanten infektionsschutzrechtlichen Ziele sei das Verbot kaum geeignet, nicht erforderlich und auch nicht angemessen.

Das untersagte "Abbrennen" von Feuerwerkskörpern und anderen pyrotechnischen Gegenständen setze einen infektionsrelevanten Kontakt verschiedener Personen nicht voraus und führe auch nicht zwingend zu einem solchen. Es bestehe kein allgemeiner Erfahrungssatz, dass das Abbrennen von jedweden Feuerwerkskörpern und anderen pyrotechnischen Gegenständen zu infektionsschutzrechtlich unerwünschten Personenansammlungen führe. Etwas Anderes gelte für das Veranstalten von Feuerwerken gerade für die Öffentlichkeit, wie es in dem nicht streitgegenständlichen § 10a Abs. 3 Corona-VO vorgesehen sei. Im Übrigen seien die unerwünschten Personenansammlungen nach der Niedersächsischen Corona-Verordnung bereits verboten oder auf das infektionsschutzrechtlich noch hinzunehmende Maß beschränkt. Der Senat stellte nicht in Abrede, dass der Umgang mit Feuerwerkskörpern gerade in der Silvesternacht zu zahlreichen behandlungsbedürftigen Verletzungen führen könne und in der Vergangenheit auch geführt habe. Hierdurch (kurzzeitig) gebundene medizinische Behandlungskapazitäten reduzierten erforderliche medizinische Kapazitäten zur Behandlung COVID-19-Erkrankter aber nicht und führten auch nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems.

Ein umfassendes Verbot aller Arten von Feuerwerkskörpern und anderen pyrotechnischen Gegenständen sei nicht erforderlich. Jedenfalls Feuerwerkskörper der Kategorie F1 (sog. Kleinst- und Jugendfeuerwerk, das ab dem 12. Lebensjahr ganzjährig erworben und verwendet werden darf, bspw. Wunderkerzen, Knallerbsen und Tischfeuerwerk) hätten kein Potenzial, infektionsrelevante Ansammlungen einer größeren Zahl von Personen zu provozieren, und kaum Potenzial, in nennenswerter Zahl krankenhausbehandlungsbedürftige Behandlungen zu verursachen. Die schlichte Verhinderung allein subjektiv zu beurteilender Vergnügungen sei kein legitimes Ziel staatlichen Handelns. Die vom Verbot darüber hinaus umfassten "anderen pyrotechnischen Gegenstände" (etwa pyrotechnische Gegenstände für Fahrzeuge als Komponente von Airbags, für Bühnen und Theater oder für andere technische Zwecke) ließen jedweden Bezug zu infektionsschutzrechtlich relevanten Geschehen vermissen.

Ein landesweites Verbot sei ebenfalls nicht erforderlich. Einer Gefahr infektionsrelevanter Ansammlungen einer größeren Zahl von Personen könne in gleicher Weise effektiv dadurch vorgebeugt werden, dass das Verbot auf solche Orte beschränkt werde, an denen diese angenommene Gefahr überhaupt oder jedenfalls typischerweise bestehe. Diese Einschätzung liege offenbar auch dem auf der Telefonkonferenz der Bundeskanzlerin mit den Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder am 13. Dezember 2020 gefassten Beschluss (dort Nr. 4 Satz 2 f.: "Darüber hinaus gilt ein Feuerwerksverbot auf durch die Kommunen zu definierenden publikumsträchtigen Plätzen...") und anderen diesen Beschluss umsetzenden Regelungen in anderen Bundesländern zugrunde. Das Land Niedersachsen habe im Normenkontrolleilverfahren weder eine nachvollziehbare noch eine überzeugende Begründung für seine abweichende Beurteilung der Erforderlichkeit präsentiert.

Unter Berücksichtigung der kaum gegebenen Eignung und mangelnden Erforderlichkeit sei das Verbot unangemessen. Es habe ersichtlich gravierende negative wirtschaftliche Auswirkungen für die Unternehmen, die pyrotechnische Gegenstände erzeugten oder vertrieben. Hinzu kämen nicht zu vernachlässigende Beeinträchtigungen der allgemeinen Handlungsfreiheit auf der Nachfrageseite, die in keinem angemessenen Verhältnis zu den verfolgten Zielen stünden, und die deshalb - auch während einer Pandemie - nicht hinzunehmen seien.

Die vorläufige Außervollzugsetzung ist allgemeinverbindlich.

Der Beschluss ist unanfechtbar.

Der Beschluss wird zeitnah in der kostenfrei zugänglichen Rechtsprechungsdatenbank der Niedersächsischen Justiz (www.rechtsprechung.niedersachsen.de/) veröffentlicht. Vor diesem Hintergrund wird gebeten, von individuellen Anfragen zur Übersendung des Beschlusses abzusehen.

https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-des-feuerwerksverbots-in-der-niedersachsischen-corona-verordnung-195708.html

Gruß

Alef

Alephthau

21-12-2020, 01:15

Hi,

Ein psychologisches Lehrstück:

'LAST TRAIN FROM SAIGON' London stations ‘like a war zone’ as thousands race to flee capital by rail and road before Tier 4 lockdown

HOUSANDS of Londoners defied the Government and fled the capital last night after Boris Johnson cancelled Christmas for millions in the South East.

The city's stations were said to be like "war zones" as locals skipped town before the tough new Tier 4 lockdown came into effect at midnight.

Yet within hours there were long queues of traffic on roads out of London and chaotic crushes at railway terminals as people fled to avoid the brutal new restrictions.

In St Pancras station hundreds of people were filmed rushing towards barriers to board the trains leaving the capital.

Similar frantic scenes were pictured at Paddington station and King's Cross.

Traffic on the A40 leaving London was jammed in the hours after Mr Johnson's bombshell announcement.

Commmuter Harriet Clugston, who filmed the scenes at St Pancras, compared it to Saigon at the end of the Vietnam War when people were desperate to flee before the Viet Cong invaded.

She tweeted: "Last train out of Saigon. Queue at St Pancras as we wait to board the Leeds-bound train."

“As expected, train is crammed," she later wrote.

Harriet said that officials announced that "social distancing will not be possible" in the packed train.

Another Twitter user posted: "Mate St Pancras looked like a war zone tonight. Euston very tame in comparison."

Das im Bericht erwähnte Video:

https://twitter.com/i/status/1340389839716364288

https://www.thesun.co.uk/news/13527592/london-flee-thousands-tier-four-packed-stations/

Gruß

Alef

Nick_Nick

21-12-2020, 01:20

Ich versuche gerade Vergleiche mit anderen Impfstoffen in der freien Wildbahn zu finden, ist gar nicht so einfach!:weirdface (Bisher finde ich meist nur was zu leichten grippalen Symptomen ...)

Hier Daten des Grippeimpfstoffs Fluzone High-Dose (Table 1) (https://www.rxlist.com/fluzone-highdose-side-effects-drug-center.htm):

In Summe traten je nach Impfstoff 2% (Fluzone High-Dose) und 2,7% (Fluzone High-Dose Quadrivalent) systemische Nebenwirkungen Grad 3 auf (Kopfschmerzen, Unwohlsein, Fieber, ...). Die sind in der Legende definiert als "A type of AE (adverse event) that interrupts usual activities of daily living, or significantly affects clinical status, or may require intensive therapeutic intervention. Grade 3: ≥ 102.1°F (39.0°C)"

Zusätzlich: "Within 180 days post-vaccination, 80 (4.5%) Fluzone High-Dose Quadrivalent recipients and 48 (5.4%) Fluzone High-Dose recipients experienced a serious adverse event (SAE)."

Die Nebenwirkungen des Biontech/Pfizer-Impfstoffs (https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/pfizer/reactogenicity.html?CDC_AA_refVal=https%3A%2F%2Fww w.cdc.gov%2Fvaccines%2Fcovid-19%2Finfo-by-manufacturer%2Fpfizer%2Freactogenicity.html) (Table 3 und 4) sind auch nicht von Pappe. Aber lassen ja m.W. lt. Angaben der Experten auf eine intensive Immunantwort schließen.

Gast

21-12-2020, 05:50

Katamaus

21-12-2020, 06:39

https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-des-feuerwerksverbots-in-der-niedersachsischen-corona-verordnung-195708.html

Wie brennt man eigentlich sinnvoll Feuerwerk ab, wenn man nicht raus darf? Müssen jetzt die Eigenheimbesitzer mit Garten die Feuerwerksindustrie retten? :confused:

Barbecue

21-12-2020, 07:24

England bereitet sich wohl nicht nur auf den harten Brexit vor, sondern auf die komplette Isolation:

Deutschland stoppt Flugverkehr aus Großbritannien (https://www.youtube.com/watch?v=MaUmpd-C6-I)

MUTATION DES CORONAVIRUS IN ENGLAND: Radikales Einreiseverbot führt zu Chaos an Flughäfen (https://www.youtube.com/watch?v=YE2dgR2MciY)

Doch Fakt ist: Weder Ausländer noch Deutsche dürfen den Transitbereich des Flughafens Hannover verlassen! (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/hilferuf-aus-dem-flughafen-von-hannover-wir-werden-gegen-unseren-willen-festgeha-74558870.bild.html)

kelte

21-12-2020, 07:29

...
18.12.2020: 2,79% aller Impflinge

Wenn ich das richtig verstanden habe handelt es sich dabei um durchaus schwerere Komplikationen, die über ein bisschen Aua an der Einstichstelle hinausgehen.
Die Leute waren beispielsweise arbeitsunfähig und/oder mussten sich ärztlich behandeln lassen - und da sind fast 3% in meinen Augen schon eine Hausnummer.

Dabei sollte man bedenken, dass der typische Amerikaner mangels Lohnfortzahlung nicht einfach mal so krank feiert - eh der zu Hause bleibt, muss es ihm
schon ziemlich dreckig gehen.

Laut den Versuchen von Biontech traten die meisten und schwereren Komplikationen erst bei der 2. Dosis auf - damit wird sich diese Zahl vermutlich noch eher
erhöhen.

Mich verwundert auch etwas, dass alle potenziell lebensbedrohlichen Verläufe ausschließlich bei med. Personal aufgetreten sein sollen - hier glaube ich ehrlich gesagt den
Statistiken nicht.

Das die hier versuchen, die Nebenwirkungen als etwas positives zu verkaufen, ist in meinen Augen auch fragwürdig.
Laut Aussage der "Experten" kommen die Nebenwirkungen/allergischen Reaktionen von Entzündungen durch diverse Zusatzstoffe - und die spielen bei der Immunisierung keine Rolle.

Barbecue

21-12-2020, 07:29

kelte

21-12-2020, 07:48

Die Schweiz und Israel sind auch dabei:

https://www.tagesschau.de/ausland/schweiz-zulassung-biontech-101.html

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-12/corona-impfung-israel-verteilung-strategie-impfgegner

Es gibt praktisch rund um den Planeten dank der Politik keine Alternative zu den Impfstoffen, es existiert kein Plan B.
Und damit sollte klar sein, dass dieses Zeug mit allen Mitteln in Schutz genommen wird.

Ich erwarte nicht wirklich, dass hier die Bevölkerung ehrlich über Risiken/Nebenwirkungen aufgeklärt wird. Und wenn das Zeug beispielsweise Herzrasen mit anschließendem Herzinfarkt auslöst,
dann ist der Patient an einem Herzinfarkt gestorben und nicht durch den Impfstoff.

Die werden den Teufel tun und irgendwas veröffentlichen, was die Menschen verunsichern könnte.

Schon jetzt ist aus meiner Sicht klar erkennbar, dass selbst bei jeder kleinen negativen Meldung nahezu zwingend eine Relativierung mit angehängt wird.

Barbecue

21-12-2020, 07:48

Wie Deutschland in die Corona-Katastrophe schlitterte (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89107466/rekonstruktion-der-corona-krise-wie-deutschland-in-die-katastrophe-schlitterte.html)

46349

kelte

21-12-2020, 07:51

Rekorde bleiben:
Die Sieben-Tage-Inzidenz befindet sich mit 197,1 Infektionen pro 100.000 Einwohner auf dem höchsten Stand seit Beginn der Pandemie. (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/sieben-tage-inzidenz-auf-hoechstem-stand-seit-pandemie-beginn-17112616.html)

Auf dem Weg zum Superhotspot Deutschland-Inzidenz nähert sich 200er-Marke (https://www.n-tv.de/panorama/Deutschland-Inzidenz-naehert-sich-200er-Marke-article22248614.html)

Ich bin mir aktuell nicht mal mehr sicher, ob das eine schlechte Nachricht ist. Vielleicht sollte man wirklich darüber nachdenken, dass Immunsystem seinen Job machen zu lassen und
die Menschen schützen, die aufgrund ihres Alters/Vorerkrankungen gefährdet sind.

Katamaus

21-12-2020, 08:31

Pflöte

21-12-2020, 08:34

Ich bin mir aktuell nicht mal mehr sicher, ob das eine schlechte Nachricht ist.
...ich sehe hier sowohl positive als auch negative Aspekte.

Und was den Schutz der Menschen mit höherem Risiko für schwere Verläufe angeht: Wer da ne Lösung findet, wird wohl in einer Reihe mit Nobelpreisträgern geführt werden. :D Dann wäre die Frage, ob das überhaupt ausreicht, um etwas an der grundsätzlichen Problematik zu ändern.

kelte

21-12-2020, 08:53

Kann mir eigentlich jemand erklären, was genau "70% ansteckender" bedeutet und wie sich das berechnet? Und ist für alle Infizierten exakt bekannt, wer welche Version hat? Der PCR Test testet doch nur auf Gen-Fragmente (laienhaft formuliert)? Oder gehen wieder alle von irgendetwas aus, von dem sie eigentlich nichts Genaues wissen?

Und wenn wir schon dabei sind: wie kommt die tagesschau von "70% ansteckender" auf "ein Vielfaches"?

Ich denke, derartige Zahlen kann man vergessen, die werden irgendwo aus der Hand geschossen.
Die wissen, dass das Virus stark mutiert und das eine Version im Umlauf ist, die in manchen Regionen dominant geworden ist.
Ob dabei irgendwas 60%, 70% oder 80% von irgendwem ist, spielt eigentlich keine Rolle, dass ist nur Füllstoff für die Medien.

Ich bin mittlerweile eh davon überzeugt, dass wir hier nach allen Regeln verarscht werden.

Die wissen bis heute nicht, warum beispielsweise der Impfstoff von Biontech und Moderna so gut gegen Covid wirkt, aber mit dem Auftreten der neuen Mutation war
nahezu zeitgleich klar, dass dieser Impfstoff auch gegen diese Mutation wirksam sein wird. Gähn.

Covid ist ein Grippevirus, und da war es bisher so, dass jedes Jahr die Impfstoffe angepasst und neu geimpft werden musste, weil die kleinen Stinker so schnell mutieren.
Und ausgerechnet bei Covid soll das anders sein? Da wirkt der Impfstoff auch gegen die Mutanten?

Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass durch Impfungen ein zusätzlicher Selektionsdruck auf das Virus aufgebaut wird, so dass bei Viren wie den Influenza-Dingern
mit hoher "Mutationsrate" die Gefahr real ist, dass ein Impfstoff schnell ins Leere schießt.

kelte

21-12-2020, 09:10

...ich sehe hier sowohl positive als auch negative Aspekte.

Und was den Schutz der Menschen mit höherem Risiko für schwere Verläufe angeht: Wer da ne Lösung findet, wird wohl in einer Reihe mit Nobelpreisträgern geführt werden. :D Dann wäre die Frage, ob das überhaupt ausreicht, um etwas an der grundsätzlichen Problematik zu ändern.

Bei Menschen mit erhöhtem Risiko ist aus meiner Sicht auch das Risiko durch die Impfung gerechtfertigt - aber eben nicht für den gesunden Durchschnittstyp.
Dafür gibt es noch viel zu wenig Erfahrungen mit der mRNA Technik.

Da aus meiner Sicht auch völlig unklar ist, ob der Impfstoff gegen Mutationen bestehen kann und Spätfolgen/Langzeitschäden kein Problem sein werden - ist der Lösungsansatz
"Wir impfen jetzt mal eben mindestens 70-80% der Bevölkerung, was in einem Jahr passiert, sehen wir später" einfach nur Wahnsinn.

Das Coronavirus hat eindrucksvoll gezeigt, dass viele Länder mit einer Pandemie nicht umgehen können, es keine wirksamen Verfahren etc. gibt.
Deutschland gehört dazu. Die vielen Milliarden sollten beim Gesundheitssystem landen, zur Entwicklung von Notfallmedikamenten/Therapien eingesetzt werden.
Stattdessen wird auf ein klappriges Pferd namens Impfschutz gesetzt - und das ausgerechnet bei Influenza-Viren, wo bekannt ist, dass der Impfschutz dort sehr endlich ist.

Hier müsste das Geld in nachhaltige Problemlösungen investiert werden - auch das nächste Problem-Virus wird bei der heutigen Globalisierung nach Deutschland kommen.

Paradiso

21-12-2020, 09:43

Das Coronavirus hat eindrucksvoll gezeigt, dass viele Länder mit einer Pandemie nicht umgehen können, es keine wirksamen Verfahren etc. gibt.
Deutschland gehört dazu.

Welche Länder können denn mit einer Pandemie umgehen und welchen richtigen Weg haben sie eingeschlagen?

Kusagras

21-12-2020, 09:45

Seit Samstag Nach online und auch im lancet veröffentlicht, Aufruf von hunderten WissenschaftlerInnen:

Aufruf zu europaweitem Engagement für eine schnelle und nachhaltige Reduzierung der SARS-CoV-2-Infektionen

( ...) Um den Umgang mit der COVID-19 Pandemie zu verbessern, schlagen wir daher eine gesamteuropäische Strategie vor, die folgende drei Kernelemente enthalten sollte:

1. Rasch niedrige Fallzahlen erreichen

(i) Anzustreben sind maximal zehn neue COVID-19-Fälle pro Million Menschen pro Tag. Dieses Ziel wurde in vielen Ländern erreicht und kann in ganz Europa spätestens im Frühjahr wieder erreicht werden.

(ii) Um die Fallzahlen schnell zu reduzieren, braucht es entschlossenes Handeln. Tiefgreifende Interventionen haben sich als effizient erwiesen. Sie stellen das rasche Erreichen niedriger Fallzahlen bei kurzdauernder Belastung von Psyche und Volkswirtschaft sicher.

(iii) Um einen Ping-Pong-Effekt von importierten und re-importierten COVID-Infektionen zu vermeiden, sollten die Bemühungen um niedrige Fallzahlenin allen europäischen Ländern synchronisiert sein und so schnell wie möglich beginnen. Die Koordination der Maßnahmen erlaubt, dass die europäischen Grenzen offenbleiben können.

2. Fallzahlen niedrig halten

(i) Sobald die Fallzahlen niedrig sind, können die Beschränkungen – unter sorgfältiger Überwachung – gelockert werden. Eindämmungsmaßnahmen wie das Tragen von Masken, erhöhte Hygiene, moderate Kontaktreduzierung, Tests und Contact Tracing sollten fortgesetzt und verbessert werden.

(ii) Auch bei niedrigen Fallzahlen sollte es eine Überwachungsstrategie geben – mindestens 300 Tests pro Million EinwohnerInnen pro Tag. Damit kann ein Anstieg der Fallzahlen rechtzeitig erkannt werden.

(iii) Lokale Ausbrüche erfordern eine schnelle und rigorose Reaktion mit Reisebeschränkungen, gezielten Tests und möglicherweise regionalen Absperrungen, bis die Zielvorgabe wieder erreicht ist.

3. Eine gemeinsame, langfristige Vision entwickeln

Wichtig ist die Entwicklung von kontextabhängigen regionalen und nationalen Aktionsplänen, sowie von Zielen auf europäischer Ebene, abgestuft nach der Zahl der COVID-19-Fälle. Zudem bedarf es der Entwicklung von Strategien zum Screening, zu Impfungen, zur Eliminierung (sofern sie in Reichweite kommt), zum Schutz von Risikogruppen und zur Unterstützung derer, die am stärksten von der Pandemie betroffen sind.

Es ist entscheidend, das Ziel und den Vorteil von niedrigen Fallzahlen klar zu kommunizieren, um die Mitwirkung der Öffentlichkeit zu sichern: Der Erfolg aller Maßnahmen hängt entscheidend von der Kooperation und Beteiligung der Bevölkerung ab. Werden die wirtschaftlichen und sozialen Vorteile niedriger Fallzahlen klar kommuniziert, wird das die Kooperationsbereitschaft stark erhöhen.
Die Kontrolle von COVID-19 wird einfacher werden: In naher Zukunft werden eine steigende Immunisierung, mehr Tests und ein verbessertes Verständnis der Eindämmungsstrategien die Kontrolle der Pandemie weiter erleichtern.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89150784/der-corona-appell-so-beschreiben-die-wissenschaftler-ihr-ziel.html