Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kensei]

Nein, würde es nicht.
Welchen Teil von "alle paar Jahre" Nachimpfen hast du nicht verstanden?

[Little Green Dragon]

Ganz schön armselig, dass du erst das ungenaue Zitieren von Aussagen kritisierst, nur um dann fünf Beiträge weiter dieselbe Klaviatur zu spielen.


Bist Du inhaltlich schon wieder am Ende,
dass so einen Unfug schreiben musst?

Ich habe - wohl zu recht - kritisiert, dass Journalisten Ergebnisse von Studien falsch wiedergeben - oft auch noch ohne die fragliche Studie zu verlinken.

Ich habe erst einen Link zum kompletten Artikel und daraus dann ein Zitat gepostet - so kann sich jeder selbst ein Bild davon machen und sehen, dass die Einwürfe von kusagras mal wieder komplett daneben sind.

Du kläffst aber nach wie vor lieber den falschen Baum an - wenn es Dir Spaß macht... bitte schön.

Und Dir gefällt das Zitat nicht oder ist gar zu defätistisch?

Nimm das hier:

“Viele Geimpfte bedeuten für das Virus einen Selektionsdruck: Wenn Sars-CoV-2 stark genug mutiert, kann das Immunsystem Geimpfter es vielleicht nicht mehr erkennen, und das wäre natürlich ein Vorteil für das Virus.“

Volltext hier:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/emma-hodcroft-richard-neher-coronavirus-mutation-erbgut/


Oder das hier:

“Die Angst ist groß, Mutationen des SARS-CoV-2-Virus könnten zu Impfstoff-Resistenzen führen. Schlimmer noch: Es könnten durch den Selektionsdruck der Vakzine sogar gefährlichere Varianten entstehen.

Volltext hier:

https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/wie-impfungen-corona-anstacheln-koennten


Immer noch nicht genug?

“Erschwerend kommt nun hinzu, dass diese ungünstige Entwicklung des Virus durch die Impfstoffe künftig beschleunigt werden dürfte: die Impfstoffe üben einen evolutionären Druck auf das Virus auf, es werden vor allem jene Virusvarianten selektiert und vermehrungsfähig bleiben, die sich durch ihre Mutationen dem Zugriff des Immunsystems entziehen. Wie das in Zeitraffer funktioniert, zeigt eine aktuelle Preprint-Veröffentlichung des britischen Klinikers Ravi Gupta von der University of Cambridge auf „medRxiv“.

Volltext hier:

Wie das Virus dem Impftod entkommen will

https://m.faz.net/aktuell/wissen/corona-mutationen-wie-das-virus-dem-impftod-entkommen-will-17110534.html

Die erwähnte Studie dazu hier:

Neutralising antibodies drive Spike mediated SARS-CoV-2 evasion

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.05.20241927v1


Insofern ja - der Impfstoff ist „kontraproduktiv“ wenn es um Selektionsdruck geht - egal ob kusagras oder Du das jetzt wahrhaben wollen oder nicht.

[Kensei]

Bist Du inhaltlich schon wieder am Ende,
dass so einen Unfug schreiben musst?

Ich habe ... blabla und blubb...

Nö. Du hast wiedermal verkürzt und einen Auszug eines Artikels so wiedergegeben, dass er in deine Agenda passt.

Pansapiens hat das ergänzt und korrigiert. Und zwar mit Zitaten aus eben diesem deinem Artikel.

Laber nicht rum Junge. Wäre schön, wenn du dich mal an deine eigenen Standards halten würdest, die du bei anderen so gerne einforderst. Dann könnte man in Ansätzen versuchen, dich wieder ernst zu nehmen.

[Little Green Dragon]

Nö. Du hast wiedermal verkürzt und einen Auszug eines Artikels so wiedergegeben, dass er in deine Agenda passt.


Ging es um die Frage des Selektionsdruckes durch Impfungen oder darum wie oft man sich im den nächsten Jahren impfen lassen muss?

Eben...


Aber schwurbel Du mal schön weiter - vielleicht findest Du jemanden den das interessiert. ;)

Aber wenn wir schon dabei sind:
Pharmakokinetische Effekte muss man bei Impfungen lt. mancher ja nicht berücksichtigen, weil man die ja max. 2 x allerhöchstens 3 x braucht? Und das wo wir jetzt schon bei einer „alle paar Jahre neu“ angekommen sind?

[Pansapiens]

Das würde ja bedeuten das bevor normale Menschen geimpft werden, erstmal die Risikogruppen zur Auffrischung wieder vorne eingereiht werden.


Wieso?
Ich dachte "normale Menschen" wären irgendwann im Dezember dran und nicht erst in ein paar Jahren?



Langsam glaube ich es ist besser wir geben einfach auf und lassen es laufen.

Das wäre ja defäki... äh..., also so eine Aufgeberhaltung. :ups:


https://www.youtube.com/watch?v=rcThFswcLB0

[Paradiso]

Impfstoffindustrie und -forschung wird "das" größte weltweite Projekt der nächsten Jahre und Klima und Abrüstung in den Schatten stellen.

Ich bin optimistisch, Impfstoffe gegen Corona wurden ja schon in kurzer Zeit entwickelt und alle paar Tage über neue Produktionsstätten, sowie Ansätzen der Früherkennung und Sequenzierung von Mutationen berichtet.

Der Druck auf Regierungen, dort Geld auszugeben und die heutigen technischen Möglichkeiten zB. KI, interdisziplinäre Vernetzung etc. zu haben stimmt mich zuversichtlich. Die Lösungen werden sich exponentiell vervielfachen.

Zu den apokalyptischen Einwänden von LGD und Maddin.........sie können bei ihren düsteren Prognosen nicht so tun als würde die Forschung auf dem Stand von Heute stehenbleiben, das wäre grenzenlos naiv würde aber zu einer demokratiefeindlichen politischen Agenda passen.

[Little Green Dragon]

Die Lösungen werden sich exponentiell vervielfachen.


Pssttt nicht so laut. Wenn der Lauterbach das Wort „exponentiell“ hört, dann fordert er gleich den salzfreien Dauer-Lockdown bis 2030!

[/Quote]
Zu den apokalyptischen Einwänden von LGD und Maddin.........sie können bei ihren düsteren Prognosen nicht so tun als würde die Forschung auf dem Stand von Heute stehenbleiben.[/QUOTE]

Du nennst es apokalyptisch - andere Realität!

Und auch hier noch mal der Verweis:
Um die Rolle in der Neuverfilmung von Apokalypse Now bewirbt sich primär Hr. Lauterbach.

[Pansapiens]

Und Dir gefällt das Zitat nicht oder ist gar zu defätistisch?

Nimm das hier:

“Viele Geimpfte bedeuten für das Virus einen Selektionsdruck: Wenn Sars-CoV-2 stark genug mutiert, kann das Immunsystem Geimpfter es vielleicht nicht mehr erkennen, und das wäre natürlich ein Vorteil für das Virus.“

Volltext hier:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/emma-hodcroft-richard-neher-coronavirus-mutation-erbgut/



Gleichzeitig gibt es aber einen gegenteiligen Effekt: Je weniger Virus zirkuliert und je mehr Menschen geimpft sind, desto weniger Möglichkeiten ergeben sich für den Erreger zu mutieren.

[Paradiso]

Pssttt nicht so laut. Wenn der Lauterbach das Wort „exponentiell“ hört, dann fordert er gleich den salzfreien Dauer-Lockdown bis 2030!


Und auch hier noch mal der Verweis:
Um die Rolle in der Neuverfilmung von Apokalypse Now bewirbt sich primär Hr. Lauterbach.

Lauterbach scheint ja Merkel und Drosten als Feindbild Nr.1 der Schwurbler abzulösen:

https://www.spiegel.de/politik/karl-lauterbach-der-hass-stellt-alles-in-den-schatten-was-ich-bisher-erlebt-habe-kleiner-als-kleiner-als-a-d2b0b160-f8e8-489f-ae45-d2c529f6a03d

[Gast]

Zu den apokalyptischen Einwänden von LGD und Maddin.........sie können bei ihren düsteren Prognosen nicht so tun als würde die Forschung auf dem Stand von Heute stehenbleiben, das wäre grenzenlos naiv würde aber zu einer demokratiefeindlichen politischen Agenda passen.

Welche Prognosen? Alles was ich hier schreibe wurde schon bestätigt und von anderer Seite monatelang abgestritten. :gruebel:

[Paradiso]

Welche Prognosen? Alles was ich hier schreibe wurde schon bestätigt und von anderer Seite monatelang abgestritten. :gruebel:

Hättest du gern, komisch das dich aber keiner versteht. :cry:

[Kusagras]

...

- so kann sich jeder selbst ein Bild davon machen und sehen, dass die Einwürfe von kusagras mal wieder komplett daneben sind.
....

Bullsh.t, weil die Impfungen nach wie vor - Mutationsdruckerhöhung oder nicht- nach wie vor NICHT kontraproduktiv sind.

Aus deine eigeen link:


... Aus vielerlei Gründen ist das alles bezogen auf die Sars-CoV-2-Pandemie aber noch keine Hiobsbotschaft. Insgesamt haben die Forscher um Bloom ermittelt, dass sich die Coronaviren verglichen mit Influenza-A-Viren etwa siebenmal langsamer veränderten und etwa so schnell wie Influenza-B-Viren – zwar durchaus schneller unter Selektionsdruck, als viele bisher dachten. Aber auch nicht unbedingt beängstigend schnell. Zum Zweiten hat man in den Experimenten lediglich die Antwort der nach dem Erstkontakt neutralisierenden Anti-229E-Antikörper untersucht, nicht aber die Wirkung anderer Antikörper, die sich gegen andere Abschnitte als die RBD-Region auf dem Spike-Protein desselben Virus richteten. Und zum Zweiten war die Antwort anderer Teile des menschlichen Immunsystems – etwa der wichtigen T-Immunzellen – überhaupt nicht Gegenstand der Experimente.
...
Und schließlich, das betonen auch die Wissenschaftler um Bloom in ihrer Publikation, darf man einen entscheidenden Vorteil der Sars-CoV-2-Impfstoffe nicht unterschätzen: Die neuartigen mRNA-Impfstoffe sind nämlich so schnell und vergleichsweise leicht anzupassen auf neue Virus-Varianten, auch in der Produktion, dass neue Virus-Variationen möglicherweise überhaupt nicht mehr eine solche furchteinflößende Wirkung haben können, wie sie momentan (fast) die ganze Welt verspürt.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-mutationen-wie-das-virus-dem-impftod-entkommen-will-17110534-p3.html

Der einzige Selektionsdruck der hier problematisch ist der deinige in bezug auf Fakten- und Textauslegung.

[Gast]

Hättest du gern, komisch das dich aber keiner versteht. :cry:

Kann man behaupten, wo lag ich oder LGD denn falsch?

[Paradiso]

Kann man behaupten, wo lag ich oder LGD denn falsch?

ZB. du bei der Abkürzung "ect" ...und das mehrmals, sowas tut mir in den Augen weh, aber gut das muß ein promovierter Molekular-Biologe mit 2 jähriger Berufserfahrung nicht wissen

[Kensei]

:rofl:

[Gast]

ZB. du bei der Abkürzung "ect" ...und das mehrmals, sowas tut mir in den Augen weh, aber gut das muß ein promovierter Molekular-Biologe mit 2 jähriger Berufserfahrung nicht wissen

Das Wege aufgrund politischen Drucks abgekürzt werden und die Beobachtungsphase der Wirkungsweise einfach eingedampft und zu einem Millionen Testpersonen Feldversuch ummodeliert wird habe ich wirklich nicht erwartet. Ich gebe zu, da war ich zu blauäugig, hätte ich nicht erwartet dass die Standarts so gesenkt werden.
Ist ja auch absolut nicht üblich in unseren Breiten.
Das Ergebnis wenn es passieren sollte haben wir aber vorhergesagt. ;)
Oder eine Gegenfrage, welche versprochenen positiven Effekte durch die momentane Impfung kannst denn sehen bzw. sind denn bewiesen?

[Pansapiens]

ZB. du bei der Abkürzung "ect" ...und das mehrmals, sowas tut mir in den Augen weh, aber gut das muß ein promovierter Molekular-Biologe mit 2 jähriger Berufserfahrung nicht wissen

promoviert?

[Pansapiens]

Welche Prognosen? Alles was ich hier schreibe wurde schon bestätigt und von anderer Seite monatelang abgestritten. :gruebel:


Alles, was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
-Mark Twain

[Kensei]

Kann man behaupten, wo lag ich oder LGD denn falsch?

Erinnert sich noch Jemand an die Aussage, im Sommer würden die Menschen wegen Hitze reihenweise mit ihren Masken umkippen?
Dann gab's mal was von 80% der israelischen Bevölkerung seien Immun gegen Corona.
Und ein Impfstoff lag ja auch immer in weiter Ferne. :rolleyes:
Gut, bei letzterem hatte man sich auf Streeck berufen.

Aber ja, wo lagen Stan und Oli schon jemals wirklich daneben... :D

[Barbecue]

...

Aber ja, wo lagen Stan und Oli schon jemals wirklich daneben... :D

naja, die Augen finden sie manchmal schon, wenn sie sich piksen! :D

[Paradiso]

Das Wege aufgrund politischen Drucks abgekürzt werden und die Beobachtungsphase der Wirkungsweise einfach eingedampft und zu einem Millionen Testpersonen Feldversuch ummodeliert wird habe ich wirklich nicht erwartet.

Das Ergebnis wenn es passieren sollte haben wir aber vorhergesagt. ;)


Oh ja ihr Auguren der Corona Epidemie:

"
Ein Augurenlächeln bezeichnet im übertragenen Sinne das wissende Lächeln eines Eingeweihten, der um die Zukunft weiß. Der Ausdruck geht auf eine von Cicero überlieferte Äußerung des älteren Cato zurück, der sich allerdings nicht auf die Auguren, sondern auf die Haruspices (Eingeweideschauer) bezog......

Das Lächeln beruht daher auf dem Wissen eines Eingeweihten, der weiß, dass er selbst und andere Auguren mit ihren Praktiken aus den beobachteten Anzeichen nicht eindeutig die Zukunft lesen können und die Wahrsagungen auch als politisches Instrument eingesetzt werden können.

"
https://de.wikipedia.org/wiki/Augur

Alternativ einfach mal wieder Asterix und der Seher lesen.

[Little Green Dragon]

Aber ja, wo lagen Stan und Oli schon jemals wirklich daneben... :D

Du und Kusagras?

So ziemlich bei allem. [emoji6]

- Impfeffizienz
- Mutationen
- (Herden-)Immunität
- Studiengruppenzusammensetzung
-...

[Barbecue]

Kaum zu glauben: 30.000 Musikfans feiern bei Rock-Konzert in Neuseeland – Quelle: https://www.shz.de/31273407 (https://www.shz.de/deutschland-welt/panorama/Kaum-zu-glauben-30-000-Musikfans-feiern-bei-Rock-Konzert-in-Neuseeland-id31273407.html) ©2021

So würde es bei uns aussehen, wenn man die Leugner gleich Anfangs mit Ordnungsstrafen überzogen hätte:

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/dicht-gedraengt-geniessen-die-konzertbesucher-in-wellington-die-musik-von-six60-ae43cc094c1348e0b05cdfb86738cd68-75355108/6,w=993,q=high,c=0.bild.jpg

[Little Green Dragon]

Kaum rauschen die Umfragewerte in den Keller wird der Wolf zum Lamm. Hr. Söder verkündete gerade bei Anne Will „sehr schnell, sehr rasch weitere Öffnungsschritte“ - und wenn die Mutanten jetzt doch nicht für ein zweites Armageddon sorgen waren es vorsorglich schon mal die „Experten“ und ihre Befürchtungen die daneben gelegen haben - aber auf keinen Fall er selbst.

Das klang vor den veröffentlichten Umfragen noch ein kleines bisschen anders:

“Die stärker ansteckende Coronavirus-Variante aus Großbritannien hat nach Angaben von Ministerpräsident Markus Söder (CSU) in einigen ostbayerischen Regionen bereits die Oberhand gewonnen.“

[Kensei]

Du und Kusagras?

So ziemlich bei allem...

Hab ein paar tolle Schmankerl unseres Hobby-Virologen LGD gefunden. ;)

Ich werde mal wohldosiert jeden Tag ein so'n Kracher bringen, damit ihr nicht gleich vor Lachen vom Stuhl fallt.

Los geht's mit einer Einschätzung zur Entwicklung des Infektionsgeschehens im Herbst. Eine zweite Welle sollte es demnach nicht geben. Im ersten Lockdown waren ja auch alle drinnen... :D


...3.) Und nach dem Herbst kommt der Winter und nach dem Winter der Frühling. Ja und? - lt. einigen Stimmen hier ist doch das aktuelle Problem die Feierwütigen an der freien Luft - dann wäre es doch positiv, wenn diese dann nicht mehr ungehindert im Freien marodieren können... Die erste Welle hat man auch in den Griff bekommen während die Menschen primär drinnen waren...

[kloeffler]

Kaum zu glauben: 30.000 Musikfans feiern bei Rock-Konzert in Neuseeland – Quelle: https://www.shz.de/31273407 (https://www.shz.de/deutschland-welt/panorama/Kaum-zu-glauben-30-000-Musikfans-feiern-bei-Rock-Konzert-in-Neuseeland-id31273407.html) ©2021

So würde es bei uns aussehen, wenn man die Leugner gleich Anfangs mit Ordnungsstrafen überzogen hätte:

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/dicht-gedraengt-geniessen-die-konzertbesucher-in-wellington-die-musik-von-six60-ae43cc094c1348e0b05cdfb86738cd68-75355108/6,w=993,q=high,c=0.bild.jpg

Du bist tatsächlich der Meinung, daß die Durchgeknallten und Verschwörungstheoretiker dafür verantwortlich sind, daß wir die Pandemie noch nicht hinter uns gelassen haben??

Oh je.

Aber andererseits haben einfache Feindbilder den Menschen mit schlichter Weltsicht schon seit je her geholfen.

[Paradiso]

Aber andererseits haben einfache Feindbilder den Menschen mit schlichter Weltsicht schon seit je her geholfen.

hier ein Gegenbeispiel, da war die schlichte Weltsicht gar nicht hilfreich:

"

Bei der Party hätten die Teilnehmer herausfinden wollen, ob das Virus wirklich existiere und ob es gegebenenfalls besiegt werden könne, sagte die Ärztin.

Der nun Verstorbene habe kurz vor seinem Tod über seinen Partybesuch gesagt: „Ich glaube, ich habe einen Fehler gemacht."

"

https://www.tagesspiegel.de/politik/mann-hielt-coronavirus-fuer-schwindel-30-jaehriger-in-texas-stirbt-an-infektion-nach-corona-party/25999130.html

Erinnert mich an eine Bildzeitungsüberschrift auf der ersten Seite nach der Tschernobylkatastrophe in den Achtzigern:

Radioaktivität? Das koch ich raus !...........war von einem Schrebergartenbesitzer.

[kloeffler]

hier ein Gegenbeispiel, da war die schlichte Weltsicht gar nicht hilfreich:

"

Bei der Party hätten die Teilnehmer herausfinden wollen, ob das Virus wirklich existiere und ob es gegebenenfalls besiegt werden könne, sagte die Ärztin.

Der nun Verstorbene habe kurz vor seinem Tod über seinen Partybesuch gesagt: „Ich glaube, ich habe einen Fehler gemacht."

"

https://www.tagesspiegel.de/politik/mann-hielt-coronavirus-fuer-schwindel-30-jaehriger-in-texas-stirbt-an-infektion-nach-corona-party/25999130.html


Ich verstehe Dein Gegenbeispiel nicht.

Sind nun die Coronaleugner dafür verantwortlich zu machen, daß das Corona-Virus immer noch grassiert, oder nicht?

[kloeffler]

Vielleicht war das mißverständlich - ich unterstelle Barbecue mindestens genau die schlichte Weltsicht wie den Corona-Leugnern.

Ich glaube nicht, daß Du sagen wolltest, der Durchblick wäre auf beiden „Seiten“ gleichgeteilt.

[Paradiso]

Ich verstehe Dein Gegenbeispiel nicht.

Sind nun die Coronaleugner dafür verantwortlich zu machen, daß das Corona-Virus immer noch grassiert, oder nicht?

Bestimmt nicht, aber hilfreich zum Weg dorthin auch nicht. Gibt wahrscheinlich genug Leute die sich über Coronaleugner nicht informiert haben , aber die Pandemie trotzdem aus verschiedenen Gründen nicht Ernst genommen haben....wie auch leider heute immer noch.

[kloeffler]

Bestimmt nicht, aber hilfreich zum Weg dorthin auch nicht. Gibt wahrscheinlich genug Leute die sich über Coronaleugner nicht informiert haben , aber die Pandemie trotzdem aus verschiedenen Gründen nicht Ernst genommen haben....wie auch leider heute immer noch.

Ok, da sind wir ja einer Meinung.

Aber die Nummer, die Barbecue hier mit simplen Schuldzuweisungen abzieht, ist das Gegenteil von konstruktiv.

Ich finde das regelrecht abstoßend und sehe in seinen Beiträgen nur die Motivation, Öl ins Feuer zu kippen.

[Paradiso]

Ok, da sind wir ja einer Meinung.

Aber die Nummer, die Barbecue hier mit simplen Schuldzuweisungen abzieht, ist das Gegenteil von konstruktiv.

Ich finde das regelrecht abstoßend und sehe in seinen Beiträgen nur die Motivation, Öl ins Feuer zu kippen.

Kann man so sehen, vielleicht hat er es ironisch gemeint.
Im Gegensatz zu den Schwurblern und Pseudo-querdenkern die Politiker mit dem Tod bedrohen ist doch die Stimmung unter den Lockdown und -impfbefürwortern eher vernünftig. Härtere Strafen werden gefordert, bin ich auch dafür, aber Übergriffe und Blockwartmentalität mit massenhaft Anzeigen überhaupt nicht der Fall. Eher wegen Lärmbelästigung die dann zu Parties führen.

Ich zumindest habe mein Verhalten insoweit geändert, daß ich schon beim Verlassen der Wohnung die Maske aufhabe, weil ich im Treppenhaus meinen Nachbarn begegne. Hab sie dann auch im Auto auf weil ich...Gewohnheitstier..... einfach vergesse abzulegen und ja das ist witzig.:)

[Little Green Dragon]

Los geht's mit einer Einschätzung zur Entwicklung des Infektionsgeschehens im Herbst.

Und wie üblich nur „kläff, kläff, kläff“ - mal einen Kamillentee reintun? Du müsstest mittlerweile ja eigentlich schon ganz heiser sein.

Entweder Du bist tatsächlich nicht in der Lage dem Kontext einer Diskussion zu folgen (dann wäre das allerdings keine wirkliche Werbung für die Lehramtsausbildung) oder - und das scheint wohl eher der Fall zu sein - Du willst es schlicht nicht, sondern möchtest einfach nur ein wenig kläffen.

Immer weiter so - es ist immer wieder eine Freude mit anzusehen wie Du Dir damit eins ums andere mal ein furioses Eigentor schießt.


Gut mag auf Dauer vielleicht auch etwas frustrierend sein, wenn man immer erstmal großspurig rumblökt nur um dann kurze Zeit später festzustellen, dass das was man gerade ja noch als völlig abwegig abqualifiziert hat tatsächlich eintrifft.

Insofern kannst Du hier von mir aus noch weiter rumgeifern - allein wird sich das Virus davon recht herzlich wenig beeindrucken lassen. [emoji6]

[kloeffler]

Kann man so sehen, vielleicht hat er es ironisch gemeint.

Ja, ich hoffe das. Ist ein schmaler Grat. Ironie ist schwer zu erkennen momentan.

[Little Green Dragon]

Ich finde das regelrecht abstoßend und sehe in seinen Beiträgen nur die Motivation, Öl ins Feuer zu kippen.

Ein „Neuer“-User der exklusiv hier im Forum in diesem Thema auftritt. Tja da könnte man anhand einer kausalen Schätzung durchaus auf die Idee kommen. [emoji6]

Das lässt sich zum Glück relativ schnell regeln, schließlich kann jeder User entscheiden wessen Beiträge er angezeigt bekommen möchte und welche nicht.

[Nick_Nick]

Du und Kusagras?

So ziemlich bei allem. [emoji6]

- Impfeffizienz
- Mutationen
- (Herden-)Immunität
- Studiengruppenzusammensetzung
-...

Nicht schlecht, deine Fremd- und Selbsteinschätzung.

Die Israelis (https://www.haaretz.com/israel-news/pfizer-covid-vaccines-delivering-promised-rate-of-protection-israeli-data-shows-1.9516640#) bescheinigen dem Biontech-Impfstoff (nach statistischen Modellierungen, noch nicht per-reviewed) seine 95% Wirksamkeit. Du hattest die Covid-Impfstoffe kraft deiner prohetischen Gabe mit dem Influenza-Impfwirkstoff gleichgesetzt und 20-30% vorausgesagt. Und dich über das "Versagen" der Impfstoffe ausgelassen, weil es ein paar Tage nach der ersten Impfung zu Ansteckungen kam.
Selbst der AstraZeneca-Impfstoff verhindert mutmaßlich schwere Verläufe bei Älteren, weswegen er von der WHO (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-astrazeneca-impfstoff-empfehlung-who-100.html)für sie empfohlen wird.

Bei den Mutationen (https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-virus-schuetzen-die-impfstoffe-auch-vor-mutationen) sieht´s aktuell gut aus, weil wohl alle Impfstoffe schwere Verläufe verhindern. Hieße, wenn alle geimpft sind, sind wir bislang immer noch bei Infektion bei max. einer mutmaßlich normalen Grippe.

Insb. aber lassen sich die mRNA-Impfstoffe innerhalb 6 Wochen anpassen (plus Zulassung).

Mutationen und Herdenimmuniät werden spannend. Du bist tendenziell eher Anhänger des Erreichens einer natürlichen Herdenimmunität durch Zulassen höherer Inzidenzzahlen. Dummerweise können die Mutanten eventuell wohl bereits Infizierte wieder anstecken. Wie auch zunehmend Kinder angesteckt werden (Quelle (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutanten-die-dritte-welle-ist-kaum-noch-zu-stoppen-a-00000000-0002-0001-0000-000175304211)). Du hast das gleiche Problem bzgl. Herdenimmunität wie mit Impfungen, wenn die gegen die Mutanten weniger helfen sollten. Nur ist bei Impfungen eben anzunehmen, dass sie gegen schwere Verläufe schützen.
Andererseits prohezeit Stöhr (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546) das Ende der Pandemie und dass die Mutationen keinen großen Einfluss haben. Sein Wort in Gottes Gehörgang. Scheint aber eine ziemliche Mindermeinung zu sein.

Bei der Studiengruppenzusammensetzung ist´s dir unverständlich, warum die Behörden nicht deiner impliziten Forderung nachgekommen sind, eigene Zulassungsbedingungen für Covid-Impfstoffe zu definieren durch Aufnahme Schwerkranker und Hochbetagter in die Studiengruppen. Es gibt aber bspw. keine erhöhte Zahl an Todesfällen (https://www.dw.com/de/faktencheck-gab-es-todesf%C3%A4lle-durch-covid-19-impfungen/a-56499643) in Folge Impfung durch den Biontech-Impfstoff. Wirksamkeit s.o. Du warst auch eine Weile ziemlich umtriebig, jede schwere Reaktion oder möglichen Todesfall in Folge Impfung zu posten. Ist ganz schön ruhig um das Thema geworden.

[Alephthau]

Hi,

Noch einmal:

Kritiker von Maßnahmen/Einschätzungen sind keine "Virus-Leugner", aber natürlich gibt es, wenn auch sehr wenige, Menschen die die Existenz des Virus leugnen.

Als simples Beispiel, extra überzogen:

Nehmen wir an, es würde angewiesen mit Chlorbleiche zu gurgeln und sich damit den Körper abzureiben, als Maßnahme gegen das Virus!

Wäre man ein "Coronaleugner, wenn man diese Maßnahme dann kritisieren würde, auch wenn überall verkündet wird diese Maßnahme sei "alternativlos"?

Natürlich kann man die Maßnahmen jetzt nicht direkt mit Chlorbleiche gleichsetzen, aber bei der Chlorbleiche wissen wir alle, dass es eine recht doofe Idee wäre damit zu gurgeln, oder so! ;)

Ich persönlich leugne weder die Existenz des Virus, noch die Krankheit die es auslösen kann und ich bezweifele, dass dies LGD, MaddinG, oder sonst wer der kritischen Stimmen hier tun!


Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Umdenken im Gesundheitssystem, mit Zeitstempel:


https://youtu.be/sp1PSSXh1bk

https://youtu.be/sp1PSSXh1bk?t=266

Mal schauen, ob das wieder irgendwann vergessen ist und dann wieder weiter gespart wird!:gruebel:

Gruß

Alef

[Katamaus]

Da hilft nur eines: ein schlauerer Lockdown. (https://www.faz.net/-gqe-a8l3y)

[Macabre]

:cool:

[Macabre]

Da hilft nur eines: ein schlauerer Lockdown. (https://www.faz.net/-gqe-a8l3y)



Das hab ich schon im Sommer gesagt, da hat mich Pansapiens ausgelacht und ich bin lieber grillen gegangen... :cool:


"Der andere Grund war die Auswahl der Experten. Vor den Ministerpräsidentenkonferenzen durften manchmal Wissenschaftler sprechen. Vor allem waren da Virologen und Physiker präsent, eingeladen von der Physikerin Angela Merkel und dem Arzt Helge Braun. Keine Frage: Ihre Expertise sind unverzichtbar, um das Virus zu verstehen und seine Ausbreitung zu modellieren. Es kam aber nur eine Psychologin zu Wort. Soziologen fehlten ganz. Dabei sind sie ebenfalls wichtig, um die Reaktion der Bevölkerung zu verstehen. In einer liberalen Demokratie sind es immer noch die Bürger, die über den Erfolg der Pandemiebekämpfung entscheiden."

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/lockdown-raus-aus-der-corona-falle-17196766.html

[Little Green Dragon]

Die Israelis (https://www.haaretz.com/israel-news/pfizer-covid-vaccines-delivering-promised-rate-of-protection-israeli-data-shows-1.9516640#) bescheinigen dem Biontech-Impfstoff (nach statistischen Modellierungen, noch nicht per-reviewed) seine 95% Wirksamkeit.


Und im deutschen Altenheimen sterben von 15 Infizierten nach der zweiten Impfung 5 - haben die in Israel einfach einen anderen Impfstoff bekommen? Oder sieht man das derartige Modellierungen eben einfach nicht mit der Realität übereinstimmen?

Weder bei der Verringerung der Ansteckung noch bei der Reduzierung der Todesfälle wurden auch nur annähernd 90% erreicht.



Du hattest die Covid-Impfstoffe kraft deiner prohetischen Gabe mit dem Influenza-Impfwirkstoff gleichgesetzt und 20-30% vorausgesagt.


Schlicht falsch - ja die 30% der Grippe waren als Beispiel genannt worden, ansonsten hatte ich gesagt, dass wenn es sehr gut läuft 50-70% wohl realistisch sind und die Frage gestellt, was wir denn langfristig mit den anderen 30% machen die auch mit Impfung ohne Schutz sind.

Und wie man sieht - keine 95% in der Praxis, weder nach der ersten noch nach der zweiten Dosis, weiterhin ein Teil ungeschützt ist u.a. weil ja die Impfungen in der Hochrisikogruppe nicht so gut wirken. Ja wer hätte das gedacht? ;)



Und dich über das "Versagen" der Impfstoffe ausgelassen, weil es ein paar Tage nach der ersten Impfung zu Ansteckungen kam.


Der letzte verlinkte Fall aus Emstek war 2 Wochen nach der 2ten Impfung:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Fuenf-Todesfaelle-in-Emstek-neue-Tests-im-Seniorenheim,corona6696.html



Selbst der AstraZeneca-Impfstoff verhindert mutmaßlich schwere Verläufe bei Älteren, weswegen er von der WHO (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-astrazeneca-impfstoff-empfehlung-who-100.html)für sie empfohlen wird.


Ah ja und in DE hat man diesen nicht etwa wegen fehlender Daten sondern rein aus Boshaftigkeit nur bis 65 Jahre zugelassen oder wie?



Bei den Mutationen (https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-virus-schuetzen-die-impfstoffe-auch-vor-mutationen) sieht´s aktuell gut aus, weil wohl alle Impfstoffe schwere Verläufe verhindern.


Genau - deswegen will ZA z.B. auch Astrazeneca gar nicht erst haben:

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/suedafrika-coronavirus-astrazeneca-101.html

[Pansapiens]

Das hab ich schon im Sommer gesagt, da hat mich Pansapiens ausgelacht und ich bin lieber grillen gegangen... :cool:


Die typischen Falschdarstellungen aus der Schwurblerabteilung. :rolleyes:
Wahr ist, dass macabre die "Beiträge" von Little Green Dragon, Ripley und Julian Braun lobte und meinte, dass noch andere Wissenschaften, als die, mit denen er gar nix anfangen kann, relevant seien.



ich finds gut, dass mit LGD, Ripley, JulianBraun hier ein bisschen Kritik, oder ein anderer Blick auf die Coronakrise reinkommt...

Physik und Mathematik sind nicht die einzigen Wissenschaften, die hier relevant sind...!!


ich hab über Letzteres weder gelacht, noch ihm widersprochen, sondern lediglich gefragt, was die Genannten und deren Aussagen mit weiteren Wissenschaften zu tun haben sollen.


Hat das jemand behauptet?
Und was hat das mit oben Genannten zu tun?


Ja, tuen sie..

Geisteswissenschaften..

Da mir die Genannten (bis auf Julian Braun eventuell) eher nicht durch geisteswissenschaftliche Aussagen aufgefallen waren, fragte ich nach, worauf macabre verkündete, das zu erläutern, wenn er vom Grillen zurück sei:



Was hat denn z.B. alternative Auslegung von virologischen Studien mit Geisteswissenchaften zu tun?
Die linguistische Herangehensweise?


Komm ich später drauf zurück, muss jetzt grillen mit Mundschutz und Abstand..:bang:

Als er dann zurück kam, sah er aber keine Veranlassung seine Ankündigung umzusetzen, sondern gab vielmehr zu, ein Troll zu sein:


So fertig mit grillen, jetzt bin ich aber auch echt satt...

Weil ich momentan wenig Zeit und Muße habe hier zu schreiben erkläre ich hiermit, daß Geisteswissenschaften in Pandemiediskussionen nichts verloren haben
und die "FAZ" eine der besten Zeitungen in D ist und keine konservative Meinungsmache betreibt!

Sorry fürs Trollsein, ich liebe euch doch Alle..


Das fand ich in der Tat lächerlich aber erwartbar:


quod erat expectandum...

Auch wenn manche Geisteswissenschaften als "Laberwissenschaften" abkanzeln, ist nicht jeder, der labert, gleich Geisteswissenschaftler, oder bringt geisteswissenschaftliche Aspekte in eine Diskussion ein.

Julian Braun ist meines Wissens promovierter Philosoph,
Ripley hat wahrscheinlich eine Humanwissenschaft (Psychologie?) studiert und Littel Green Dragon gab sich im Homöopathiethread als Vertreter einer "interessanten" Wissenschaft aus.

Julian brachte sich vor allem mit Kritik daran ein, dass man nicht auch sonst sagt, "jedes Leben zählt", Ripley hat mangelnde epidemiologische Erhebungen kritisiert, Aspekte an Modellierungen, die sie nicht verstanden hatte, die Rechtsschreibung beim RKI und Little Green Dragon alles Mögliche aber vor allem an Studien und Aussagen von Virologen.
Dass einer von denen nun geisteswissenschaftliche Lösungsansätze eingebracht hätte, kann ich mich nicht erinnern.
Und macabre wusste dazu wohl auch mit vollem Bauch wohl nix Rechtes zu sagen, aber nun deutet er sein ausdrückliches Nichtssagen in "hab ich schon im Sommer gesagt" um....:biglaugh:
Ja, ja, die Auguren, die Eingeweihten, und die Eingeweideleser.....:hehehe:

[ThomasL]

Ein Musterbeispiel zielführender Kommunikation. :D

Positive Nachrichten:

523.000 Geimpfte, keine Corona-Toten
In Israel zeigt der BioNTech-Impfstoff, was er kann: In der bisher größten Analyse bestätigt er seine Wirksamkeit. Schwere Corona-Verläufe verhindert er fast vollständig.
Quelle: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/biontech-impfstoff-wirksamkeit-studie-israel-corona-impfung-virusvarianten?fbclid=IwAR1mq0rkO-ngAVq9EWdISNFp8vrUYiQYC-R3r3MuBSKCH5SN-idsHR0UipM

[Kusagras]

Du und Kusagras?

So ziemlich bei allem. [emoji6]

- Impfeffizienz
- Mutationen
- (Herden-)Immunität
- Studiengruppenzusammensetzung
-...


LOL, mal irgendwelche Fehhleistungen in den benannten Themen behauptet ohne Belege, SO arbeiten "Fachleute":rolleyes:

[Kusagras]

...
Schlicht falsch - ja die 30% der Grippe waren als Beispiel genannt worden, ansonsten hatte ich gesagt, dass wenn es sehr gut läuft 50-70% wohl realistisch sind ...

Soso, hast du das so gesagt...

[Barbecue]

Du bist tatsächlich der Meinung, daß die Durchgeknallten und Verschwörungstheoretiker dafür verantwortlich sind, daß wir die Pandemie noch nicht hinter uns gelassen haben??

Oh je.

Aber andererseits haben einfache Feindbilder den Menschen mit schlichter Weltsicht schon seit je her geholfen.

Enkndlich mal eine gute Beschreibungt dieser Meinungsrichtung!:D Hoffentlich bist du niemanden hier im Faden auf den Schlips getreten und bekommst eine Abmahnun!

Zur Frage: Sind immerhin eine lalutstarke und unermüdliche Tastaturhämmerer- Minderheit von ca. 10%.
Herauszufinden, ob jetzt die Politik von sich aus oder auf Druck der Leugner-Demos zu schwache Maßnahmen ergriffen hat, wird wohl schwer zu klären sein. Sicher ist: Wenn es nach den Leugner geht, laborieren wir noch x Jahre mit dem Virus bis deren erträumte Herdenimunität erreicht ist und Openairs sind Meilen weit entgfernt..

warnt FDP-Vize Kubicki davor, dass die Wut der Kritiker von Corona-Beschränkungen in Gewalt umschlagen könnte (https://www.n-tv.de/politik/Kubicki-fuerchtet-Gewalt-infolge-der-Corona-Politik-article22361527.html)

[Kusagras]

Ein Musterbeispiel zielführender Kommunikation. :D


Quelle: https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...5SN-idsHR0UipM

Positive Nachrichten:

Wäre ja dann an die 100 % Wirkung und nicht behaupteten blödsinnigen 30, 50 70 % (Wird ja je nach Belieben angepasst von den Betreffenden)

[Kusagras]

Nicht schlecht, deine Fremd- und Selbsteinschätzung.

Die Israelis (https://www.haaretz.com/israel-news/pfizer-covid-vaccines-delivering-promised-rate-of-protection-israeli-data-shows-1.9516640#) bescheinigen dem Biontech-Impfstoff (nach statistischen Modellierungen, noch nicht per-reviewed) seine 95% Wirksamkeit. Du hattest die Covid-Impfstoffe kraft deiner prohetischen Gabe mit dem Influenza-Impfwirkstoff gleichgesetzt und 20-30% vorausgesagt. Und dich über das "Versagen" der Impfstoffe ausgelassen, weil es ein paar Tage nach der ersten Impfung zu Ansteckungen kam.
Selbst der AstraZeneca-Impfstoff verhindert mutmaßlich schwere Verläufe bei Älteren, weswegen er von der WHO (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-astrazeneca-impfstoff-empfehlung-who-100.html)für sie empfohlen wird.

Bei den Mutationen (https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-virus-schuetzen-die-impfstoffe-auch-vor-mutationen) sieht´s aktuell gut aus, weil wohl alle Impfstoffe schwere Verläufe verhindern. Hieße, wenn alle geimpft sind, sind wir bislang immer noch bei Infektion bei max. einer mutmaßlich normalen Grippe.

Insb. aber lassen sich die mRNA-Impfstoffe innerhalb 6 Wochen anpassen (plus Zulassung).

Mutationen und Herdenimmuniät werden spannend. Du bist tendenziell eher Anhänger des Erreichens einer natürlichen Herdenimmunität durch Zulassen höherer Inzidenzzahlen. Dummerweise können die Mutanten eventuell wohl bereits Infizierte wieder anstecken. Wie auch zunehmend Kinder angesteckt werden (Quelle (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutanten-die-dritte-welle-ist-kaum-noch-zu-stoppen-a-00000000-0002-0001-0000-000175304211)). Du hast das gleiche Problem bzgl. Herdenimmunität wie mit Impfungen, wenn die gegen die Mutanten weniger helfen sollten. Nur ist bei Impfungen eben anzunehmen, dass sie gegen schwere Verläufe schützen.
Andererseits prohezeit Stöhr (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546) das Ende der Pandemie und dass die Mutationen keinen großen Einfluss haben. Sein Wort in Gottes Gehörgang. Scheint aber eine ziemliche Mindermeinung zu sein.

Bei der Studiengruppenzusammensetzung ist´s dir unverständlich, warum die Behörden nicht deiner impliziten Forderung nachgekommen sind, eigene Zulassungsbedingungen für Covid-Impfstoffe zu definieren durch Aufnahme Schwerkranker und Hochbetagter in die Studiengruppen. Es gibt aber bspw. keine erhöhte Zahl an Todesfällen (https://www.dw.com/de/faktencheck-gab-es-todesf%C3%A4lle-durch-covid-19-impfungen/a-56499643) in Folge Impfung durch den Biontech-Impfstoff. Wirksamkeit s.o. Du warst auch eine Weile ziemlich umtriebig, jede schwere Reaktion oder möglichen Todesfall in Folge Impfung zu posten. Ist ganz schön ruhig um das Thema geworden.

Top Beschreibung:halbyeaha

[Little Green Dragon]

Positive Nachrichten:

Tja und in DE haben wir in einem einzigen Altersheim mehr Tote (auf gerundete 100 Geimpfte) nach der 2ten Impfung als in ganz Israel?


Woran könnte das liegen? Das RKI gibt hier durchaus einen Hinweis:

Auch in der altersstratifizierten Analyse zeigten sich vergleichbar hohe Effektivitätsschätzer, die allerdings bei kleiner werdenden Altersgruppen bzw. Fallzahlen teilweise weite Konfidenzintervalle aufwiesen bzw. nicht mehr statistisch signifikant waren. In der höchsten Altersgruppe (≥75 Jahre) ist daher eine Aussage über die Effektivität der Impfung mit hoher Unsicherheit behaftet.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf?__blob=publicationFile


46559

Konfidenzintervall von -13 bis 100 bei Ü75. Also kann die Impfung hier zu 100% wirksam sein, oder sie ist sogar zu 13% schädlicher als wenn man sich in dieser Altersgruppe nicht hätte impfen lassen.

Bei der Gruppe Ü65 sind es 66,7 - 99,9 - auch hier zeigt sich anhand der großen Spannbreite wie wenig belastbar diese Zahlen tatsächlich sind.

Woran das u.a. liegen kann? Könnte was mit der Zusammensetzung der Studiengruppen zu tun haben, also zumindest so ein ganz klein wenig.

Wird interessant, wenn man dann man belastbare Zahlen aus der Praxis bekommt - das was man bislang da aus den Altenheimen liest gibt jetzt aber nicht unbedingt Anlass zu hoffen, dass hier die Effektivität auch nur annährend an 90% rankommt.

EDIT:

Eugen Brysch / Deutschen Stiftung Patientenschutz

Es zeichne sich immer mehr ab, dass geimpfte Menschen nicht immun gegen das Coronavirus seien und es auch weitergeben könnten, sagte Brysch. Die Impfung könne aber hilfreich sein, um den Ausbruch der Krankheit zu verhindern. "Das muss kein Schreckensszenario sein, wir werden mit dem Virus leben", erklärte er.

Auch so ein defätistischer Mensch - oder vielleicht eher Realist?

[Esse quam videri]

Sicher ist: Wenn es nach den Leugner geht, laborieren wir noch x Jahre mit dem Virus bis deren erträumte Herdenimunität erreicht ist und Openairs sind Meilen weit entgfernt..


also kein Unterschied zu unserer Regierung

gruss

[Kusagras]

...

Wird interessant, wenn man dann man belastbare Zahlen aus der Praxis bekommt - das was man bislang da aus den Altenheimen liest gibt jetzt aber nicht unbedingt Anlass zu hoffen, dass hier die Effektivität auch nur annährend an 90% rankommt.

Und schon mal nachgedacht was das für die Gesamtsitutuation, KHs, Todesfälle, Maßnahmen bedeutet, wenn es 80 % oder 70 % sind?

[kloeffler]

Hi,

Noch einmal:

Kritiker von Maßnahmen/Einschätzungen sind keine "Virus-Leugner", aber natürlich gibt es, wenn auch sehr wenige, Menschen die die Existenz des Virus leugnen.


Alef, es geht ja nicht nur um die Leugner, sondern auch um diejenigen die das Virus nutzen, um die üblichen Verschwörungsideologien zu propagieren.

Aber ich stimme Dir zu, Maddin, LGD und Du sind nicht dazuzuzählen, auch wenn Typen wie Barbecue das geifernd unterstellen.

[Gast]

Alef, es geht ja nicht nur um die Leugner, sondern auch um diejenigen die das Virus nutzen, um die üblichen Verschwörungsideologien zu propagieren.

Aber ich stimme Dir zu, Maddin, LGD und Du sind nicht dazuzuzählen, auch wenn Typen wie Barbecue das geifernd unterstellen.

Nur geht das ja Hand in Hand. Warum laufen Menschen zu den VTern über? Weil sie sich von den Maẞnahmen extrem bedroht fühlen.
Mehr als vom Virus, sollte zu denken geben.

[kloeffler]

Nur geht das ja Hand in Hand. Warum laufen Menschen zu den VTern über? Weil sie sich von den Maẞnahmen extrem bedroht fühlen.
Mehr als vom Virus, sollte zu denken geben.

Das wiederum halte ich ebenso für eine ziemlich schlichte und monokausale Aussage.

[Gast]

Das wiederum halte ich ebenso für eine ziemlich schlichte und monokausale Aussage.

Das sei dir ungenommen aber man wird irgendwo Ansätzen müssen.
Das kann man bei einzelnen Punkten versuchen oder nix tun weil alles ja zu verschachtelt ist.

[Little Green Dragon]

Und schon mal nachgedacht was das für die Gesamtsitutuation, KHs, Todesfälle, Maßnahmen bedeutet, wenn es 80 % oder 70 % sind?

Und schon mal drüber nachgedacht, was das in der Praxis bedeutet wenn es um "Zero Covid" und Co. geht? Eben - das man nun endlich mal eine andere Strategie fahren muss und sich auch mit dem Gedanken "anfreunden" das das Virus langfristig dazu gehört.


Allein die Kommentare zur gestrigen Sendung von Anne Will fassen das derzeitige Dilemma sehr gut zusammen:


https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-corona-politik-talk-mit-olaf-scholz-markus-soeder-annalena-baerbock-christian-lindner-a-45a126ad-6a16-44b6-bfdf-26f4ad7e0b48

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-zu-anne-will-corona-lockdown-und-die-richtige-perspektive-17198110.html

https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-tv-kritik-coronavirus-1.5205285

u.a.

Aber lt. Hr. Söder läuft es in den Schulen ja ganz hervorragend - wie weit weg von der Lebensrealität der Menschen kann man bitte eigentlich sein?


Wie in den Kommentaren ja auch noch mal veranschaulicht - man hat sich frühzeitig allein auf die Impfung verlassen. Das ist nun bekanntermaßen in verschiedener Hinsicht in die Hose gegangen. Da kann man jetzt weiter auf die böse Jugend schimpfen oder jeden der das offensichtliche anspricht versuchen in die Querdenker Ecke zu drücken oder abstruse Strafverschärfungen fordern - ändern wird sich dadurch herzlich wenig.

Anders als hier ja immer wieder gern unterstellt heißt "anders" ja eben nicht automatisch "gar nichts - lass laufen". Nur täten sich die Damen und Herren in der Politik (also zumindest die die demnächst gewählt werden wollen - Fr. Merkel kann es im Prinzip ja egal sein) gut daran die Bevölkerung so langsam aber sicher auch mal darauf einzustellen, dass man eben nicht für alles Zeit versuchen kann jede Ansteckung zu verhindern und das der LD so wie er momentan gefahren wird eben keine Dauerlösung sein kann.

[Esse quam videri]

warnt FDP-Vize Kubicki davor, dass die Wut der Kritiker von Corona-Beschränkungen in Gewalt umschlagen könnte (https://www.n-tv.de/politik/Kubicki-fuerchtet-Gewalt-infolge-der-Corona-Politik-article22361527.html)


„Die Teildepression schlägt wirklich in Wut um. Die Wut wird irgendwann in Gewalttätigkeit umschlagen, befürchte ich“, sagte er am Sonntagabend im Bild-Talk.
wieviel % der deutschen kritisieren aktuell die Massnahmen, das Impfstoffchaos 30%+ oder sind es schon mehr.

gruss

[Gast]

Zum Thema Australien und No Covid, weils ja bei Anne Will angesprochen wurde.
Der Härtetest wird ja im Winter kommen und der wird zeigen ob die Strategie für das ganze Jahr taugt oder ob es halt nur ein Sommwrphänomen ist.
Ausgerottet ist der Virus ja auch dort und in Neuseeland nicht, sonst gebe es ja keine Ausbrüche immer mal.

[Paradiso]

Mutationen und Herdenimmuniät werden spannend. Dummerweise können die Mutanten eventuell wohl bereits Infizierte wieder anstecken. Wie auch zunehmend Kinder angesteckt werden (Quelle (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutanten-die-dritte-welle-ist-kaum-noch-zu-stoppen-a-00000000-0002-0001-0000-000175304211)). Du hast das gleiche Problem bzgl. Herdenimmunität wie mit Impfungen, wenn die gegen die Mutanten weniger helfen sollten. Nur ist bei Impfungen eben anzunehmen, dass sie gegen schwere Verläufe schützen.
.

Genau hier liegt ja das Problem der Herdenimmunität.

Die Mutationen werden auch dort bereits Infizierte wieder neu infizieren so das komplette Durchseuchung nie erreicht wird aber viele Menschenleben kostet.

Bei der Impfung hat man je nach Impfung eine höhere Chance, das dieser auch die Mutationen eindämmt, bzw, das ein neuer Impfstoff auch auf die Mutationen hinentwickelt wird und zusammen mit dem Lockdown auch nicht unnötige Langzeitschäden auch bei Jüngeren hervorruft, die ja bei dem Konzept der Nur-Isolierung von Risikogruppen bei Herdenimmunität und Durchseuchung aus dem Raster fallen.

Und was ist eine Risikogruppe, Altersheime zu definieren ist ja einfach aber Risikogruppe ist doch enorm viel größer, die müßtest du dann in Stadien Sperren?

Sollte LGD und Maddin zu denken geben

[Gast]

Genau hier liegt ja das Problem der Herdenimmunität.

Die Mutationen werden auch dort bereits Infizierte wieder neu infizieren so das komplette Durchseuchung nie erreicht wird aber viele Menschenleben kostet.

Bei der Impfung hat man je nach Impfung eine höhere Chance, das dieser auch die Mutationen eindämmt, bzw, das ein neuer Impfstoff auch auf die Mutationen hinentwickelt wird und zusammen mit dem Lockdown auch nicht unnötige Langzeitschäden auch bei Jüngeren hervorruft, die ja bei dem Konzept der Nur-Isolierung von Risikogruppen bei Herdenimmunität und Durchseuchung aus dem Raster fallen.

Sollte LGD und Maddin zu denken geben

Gibt zu denken, aber anders als du denkst.
Erstens woher kommt der Glaube, das der Plan mit der Impfung ein anderer war als Herdenimmunität? Durchseuchung wurde in der Strategie nur durch Impfung ersetzt.
Zweitens, woher kommt der Glaube, dass die Impfung auch Mutationen eindämmt? Dafür gibt's keine valide Daten, keinen Erfahrungswert und in GB und Israel erklären sie ja die weiter hohen Zahlen eben genau mit Mutationen trotz hoher Impfzahl.
Astrazeneca soll bei der Südafrikavariante völlig schon nutzlos sein.
Viertens, wir haben es bis Dato nicht geschafft die Bevölkerung gegen die Grundvariante zu impfen und sollen jetzt parallel diese gegen die Mutationen anpassen und dann sofort wieder alle impfen?
5tens, mit dem LD? Also ist der LD für dich eine Langzeitstrazegie? Was macht man mit dem Schädigungen durch den LD?
6tens, wie viele unter 50 Jahren in Zahlen trifft Long Covid jetzt eigentlich? Gibt's dazu endlich Material?
6tens, ich stell die Frage nochmal. Welche Vorteil durch die im Eilverfahren hergestellten Impfstoffe sieht man bis Dato?

[Alephthau]

Hi,



Berliner Zeitung: Laut neuesten WHO-Zahlen gehen die Corona-Fälle weltweit deutlich und schnell zurück. Kann man sagen: Corona ist auf dem Rückzug?

Klaus Stöhr: Ja, gegenwärtig kann man das so sagen. Die Pandemie ist global eindeutig rückläufig. Die aktuellen Zahlen der WHO zeigen das ganz deutlich. Einige Entwicklungen sind besonders überraschend. Das betrifft vor allem den Rückgang der Zahlen in Nordamerika. Die Entwicklung entspricht dem, was wir zum Beispiel von den Pandemien 1957 und 1968 kennen. Es gibt Wellen, die dann nach drei Monaten wieder zusammenbrechen. Das heißt nicht, dass sie verschwinden wird – in einigen Ländern wird die Pandemie zum Jahrsende verschwunden sein, in anderen noch viel länger laufen.

Wann verschwindet eine Pandemie grundsätzlich?

Das Endergebnis einer Pandemie ist immer die Herdenimmunität. Der Begriff der Herdenimmunität ist zu Beginn der Pandemie schwer in Verruf geraten. Er ist jedoch nur eine Maßzahl, die angibt, wie viele Menschen schon immun sind. Der Begriff kommt aus der Biologie. Ist die Herdenimmunität hoch, verursacht ein Virus nur noch milde Erkrankungen. Dann wird das Virus weiter zirkulieren, aber nur noch milde Erkrankungen hervorrufen.


Was ist mit den viel beschworenen Mutationen?

Die generelle Angst vor Varianten, den sogenannten Mutationen, ist unbegründet. Zum einen ist festzuhalten, dass es bereits 7000 verschiedene Varianten gibt. Ganz speziell sieht die Realität bei der sogenannten UK-Variante anders aus als die Modelle vorhergesagt hatten. Die Befürchtung, dass die britische Mutante infektiöser sein könnte, hat sich aus den Beobachtungen in vielen europäischen Ländern bis dato nicht bestätigt: In Irland und Großbritannien gab es einen dramatischen Rückgang der Zahlen der Infizierten, obwohl dort etwa 90 Prozent die britische Mutation haben dürften. In Frankreich, Schweiz und Dänemark sehen wir anhand der empirischen Zahlen einen ähnlichen Trend. Trotz eines deutlichen Anstiegs des Anteils der britischen Mutation gehen die Fallzahlen weiter ungebrochen zurück. Wenn die Wirklichkeit nicht mit den Modellen übereinstimmt, bin ich dafür, dass wir die Modelle der Realität anpassen.


Wie kann sich ein Staat in einer Pandemie rational verhalten? Und wie sollte es weitergehen?

Was wir brauchen, sind fachübergreifende Expertenrunden. Alle Maßnahmen müssen aufgrund einer wissenschaftlich begründeten Risikoeinschätzung beschlossen werden. Dann können flexible, dynamische Stufenpläne verabschiedet und differenzierte Maßnahmen beschlossen werden. In den Expertenrunden sollten möglichst viele Disziplinen vertreten sein. Jeder Einzelne hat nur seine Position im Blick. Wenn ich einen Intensivmediziner frage, wird er aus seiner Sicht so viele Schließungen als möglich verlangen. Ein Kinderarzt wird so viele Öffnungen als möglich verlangen. Wir brauchen alle Disziplinen und unterschiedliche Experten in den einzelnen Disziplinen. Jeder Experte sagt schließlich etwas anderes. Zur den Disziplinen gehören neben anderen Virologen, Infektiologen, Epidemiologen, Krankenhaushygieniker, Sozilogen, Kinderärzte, Psychologen, und so weiter. Das Expertengremium muss die Entwicklung nachhaltig evaluieren. Damit ein solches Gremium funktioniert, wäre die Einsetzung eines Koordinators für Risikoabschätzung nötig. So etwas gibt es auch bei anderen Katastrophen, wie etwa einen Reaktorunfall.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546?mktcid=smsh&mktcval=OS%20Share%20Hub

Gruß

Alef

[Paradiso]

Erstens woher kommt der Glaube, das der Plan mit der Impfung ein anderer war als Herdenimmunität? Durchseuchung wurde in der Strategie nur durch Impfung ersetzt.


:narf:

[Gast]

:narf:

Kannst du auch fachlich antworten?

[Paradiso]

Kannst du auch fachlich antworten?

Ich bin nicht vom Fach.

[Gast]

Ich bin nicht vom Fach.

Und was stört dann an dem Fakt, dass man mit der Impfung Herdenimmunität herstellen will?

[Paradiso]

Und was stört dann an dem Fakt, dass man mit der Impfung Herdenimmunität herstellen will?

Gegenfrage: Was könnte man denn mit einer Impfung so alles erreichen?

[Gast]

Gegenfrage: Was könnte man denn mit einer Impfung so alles erreichen?

Grundsätzlich kann man versuchen die schweren Fälle in der Risikogruppe zu senken. Das scheint momentan eingeschränkt möglich, aber nicht in dem. Ausmaß wie von der momentanen Coronapolitik gewünscht.
Sonst versucht man die Anzahl der asympomatischen Fälle im Rest der Bevölkerung zu steigern, damit sich die Pandemie dann in Ruhe totlaufen kann.
Vl. wenn sich die Impftstoffe in den nächsten Jahrzehnte stark weiter entwickeln kann man vl. Corona ausrotten. Halte ich aber für unwahrscheinlich aufgrund der momentanen Entwicklung.
Das wären die realistischen Szenarien.
Obs möglich ist werden die Erfahrungen der nächsten Monate zeigen.

[marq]

Tja und in DE haben wir in einem einzigen Altersheim mehr Tote (auf gerundete 100 Geimpfte) nach der 2ten Impfung als in ganz Israel?
eine fallkette in deutschland könnte darauf hindeuten , muss es aber nicht aus wissenschaftlicher sicht. da natürlich andere möglichkeiten im spiel sind , warum es zu diesem vorfall kommen konnte. kommen solche fälle häufiger vor , könntest du recht haben. aber nur dann.

[Little Green Dragon]

eine fallkette in deutschland könnte darauf hindeuten , muss es aber nicht aus wissenschaftlicher sicht. da natürlich andere möglichkeiten im spiel sind , warum es zu diesem vorfall kommen konnte. kommen solche fälle häufiger vor , könntest du recht haben. aber nur dann.

Kam doch schon öfter vor - nicht immer mit derartig dramatischen Folgen, aber das es nun zeitlich deutlich nach der ersten und mittlerweile auch zweiten Impfung Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen gegeben hat - da muss man ja nur die einschlägigen Pressemitteilungen lesen um zu verstehen, dass die Realität hier nicht so ganz mit den "kalkulierten" Werten übereinstimmt.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Corona-positiv-trotz-Impfung-Weitere-Heimbewohner-infiziert,belm272.html

Warum es gerade im südwestlichen Niedersachsen trotz Zweitimpfungen gehäuft Corona-Fälle gibt, das ist offen. Auch der Bremer Virologe Andreas Dotzauer kann das nicht erklären. "Ich denke schon, dass es ein zufälliges Ereignis ist.
...
Die meisten der Infizierten waren zwei Mal gegen Corona geimpft. Und das schon einige Wochen, bevor sie positiv getestet wurden."

Interessant auch das Statement des Geschäftsführers:

Und dann erzählt er von der Bewohnerin, die in der Nacht zu Mittwoch verstorben ist. „Ich will da nichts kleinreden“, sagt er. „Aber sie war 101, und ihr gesundheitlicher Allgemeinzustand war nicht sehr gut. Ich denke, sie ist mit, aber nicht an Corona verstorben.“

Ah ja - 101jährige mit Zweifachimpfung sterben "mit" Corona, die 93jährige ohne Impfung dann aber "an" Corona - auch wenn der gesundheitliche Allgemeinzustand hier ebenfalls nicht gut war.

Ein oder zweimal kann man die "Zufallskarte" vielleicht noch spielen - bei der jetzt schon vorhandenen Häufung von Fällen wären das aber schon sehr viele "dumme Zufälle".

[marq]

im altenheim lassen sich ja ca 20 % nicht impfen...

[Little Green Dragon]

Und deshalb stecken sich die Geimpften an und versterben oder was für eine „Logik“ soll das sein?

Hier geht es nachweislich um Fälle die beide Impfungen bekommen haben und trotzdem erkrankten.

[marq]

da est auch nur in bestimmten angrenzendenden regionen vorkommt, könnte es möglichlicherweise daran liegen, dass der impfstopff nicht die erforderliche kühlkette hatte?? dies wäre auch eine mögliche erklärung.

[kanken]

Und deshalb stecken sich die Geimpften an und versterben oder was für eine „Logik“ soll das sein?

Hier geht es nachweislich um Fälle die beide Impfungen bekommen haben und trotzdem erkrankten.

Die Frage ist was “infiziert“ bedeutet. Ohne C(t) Werte kann man dazu nichts sagen. „Infiziert“ ist ein extrem schwammiger Begriff heutzutage (aber das ist ein anderes Thema...)
Die Israelis werden uns diesbezüglich im März valide Daten liefern können. Fest steht auf alle Fälle dass die Impfung schwere Verläufe verhindert, zum Rest muss man die C(t) Werte abwarten (und am besten noch die 1.000.000 Kopien Grenze des Labors kennen).

[Little Green Dragon]

Die Frage ist was “infiziert“ bedeutet.

Bei den 5 Toten in Emstek würde ich sagen - viel Infizierter geht nicht mehr...

[Alephthau]

Hi,


Die Echse lebt mit Viren im Homeoffice


https://www.youtube.com/watch?v=M3CIVNbjcZE&

https://www.youtube.com/watch?v=M3CIVNbjcZE


Exkursion ins Corona-Labor: Die Echse in der Welt der Viren | Echse auf Achse



https://www.youtube.com/watch?v=Tf8mBap6gLQ

https://www.youtube.com/watch?v=Tf8mBap6gLQ

Sehr unterhaltsam!:biglaugh:

Gruß

Alef

[Kusagras]

...

Anders als hier ja immer wieder gern unterstellt heißt "anders" ja eben nicht automatisch "gar nichts - lass laufen". Nur täten sich die Damen und Herren in der Politik (also zumindest die die demnächst gewählt werden wollen - Fr. Merkel kann es im Prinzip ja egal sein) gut daran die Bevölkerung so langsam aber sicher auch mal darauf einzustellen, dass man eben nicht für alles Zeit versuchen kann jede Ansteckung zu verhindern und das der LD so wie er momentan gefahren wird eben keine Dauerlösung sein kann.

Wo steht nochmal, dass JEDE Anstexkung verhindert werden soll? Wo wurde gesagt, dass der LD ewig weitergeht? Welche vergleichbaren Länder haben eine erfolgreiche Strategiealternative?

Alles Fragen, die LGD nicht beantworten kann oder will.

[Kusagras]

...
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Corona-positiv-trotz-Impfung-Weitere-Heimbewohner-infiziert,belm272.html

Warum es gerade im südwestlichen Niedersachsen trotz Zweitimpfungen gehäuft Corona-Fälle gibt, das ist offen. Auch der Bremer Virologe Andreas Dotzauer kann das nicht erklären. "Ich denke schon, dass es ein zufälliges Ereignis ist.
...
Die meisten der Infizierten waren zwei Mal gegen Corona geimpft. Und das schon einige Wochen, bevor sie positiv getestet wurden."

Interessant auch das Statement des Geschäftsführers:

Und dann erzählt er von der Bewohnerin, die in der Nacht zu Mittwoch verstorben ist. „Ich will da nichts kleinreden“, sagt er. „Aber sie war 101, und ihr gesundheitlicher Allgemeinzustand war nicht sehr gut. Ich denke, sie ist mit, aber nicht an Corona verstorben.“

Ah ja - 101jährige mit Zweifachimpfung sterben "mit" Corona, die 93jährige ohne Impfung dann aber "an" Corona - auch wenn der gesundheitliche Allgemeinzustand hier ebenfalls nicht gut war.

Ein oder zweimal kann man die "Zufallskarte" vielleicht noch spielen - bei der jetzt schon vorhandenen Häufung von Fällen wären das aber schon sehr viele "dumme Zufälle".

Abgesehen, dass die Fälle noch unterszucht werden und LGD schon alles weiß: Was regst du dich denn auf, du surfst doch auf Palmers Welle in bezug auf den unnötigen Aufwand für die, die eh bald gestorben wären.

[Kusagras]

Hi,

Was ist mit den viel beschworenen Mutationen?

Die generelle Angst vor Varianten, den sogenannten Mutationen, ist unbegründet. Zum einen ist festzuhalten, dass es bereits 7000 verschiedene Varianten gibt. Ganz speziell sieht die Realität bei der sogenannten UK-Variante anders aus als die Modelle vorhergesagt hatten. Die Befürchtung, dass die britische Mutante infektiöser sein könnte, hat sich aus den Beobachtungen in vielen europäischen Ländern bis dato nicht bestätigt: In Irland und Großbritannien gab es einen dramatischen Rückgang der Zahlen der Infizierten, obwohl dort etwa 90 Prozent die britische Mutation haben dürften. In Frankreich, Schweiz und Dänemark sehen wir anhand der empirischen Zahlen einen ähnlichen Trend. Trotz eines deutlichen Anstiegs des Anteils der britischen Mutation gehen die Fallzahlen weiter ungebrochen zurück


https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546?mktcid=smsh&mktcval=OS%20Share%20Hub

Gruß

Alef

Dann ist das mit dem Mutationsgedöns von Maddin und LGD also grade klassische Panikmache.

[Kusagras]

Währen die Uniniformierten und Verbohrten behaupten, es werde nur auf Lockdown und Impfung gesetzt, geht die Forschung nach Alternativen schon seit Beginn der Pandemie unbeirrt weiter und zeigt Fortschritte und interessante Erkenntnisse:



...Im Fall der Covid-Erkrankung zeigte sich, dass die sogenannten Neutrophilen ausschlaggebend sind. Sie gehören zur Gruppe der weißen Blutkörperchen, die dafür bekannt sind, schnell Reaktionen zu zeigen, wenn das Immunsystem zur Abwehr von Infektionen gefragt ist.

Die Immunzellen von Menschen mit Covid und denen gesunder Personen unterscheiden sich grundsätzlich, sagt Thomas Ulas, Bioinformatiker am DZNE. Aber auch unter den „molekularen Phänotypen“ haben sich Unterschiede in den Expressionsmustern gezeigt. „Zwei davon stehen für schwere Krankheitsverläufe. Die anderen drei weisen moderatere Symptome auf.“

Was die Wissenschaftler:innen stattdessen allein durch die bioinformatische Analyse herausfinden konnten, war die potenzielle Wirksamkeit von Medikamenten, die bereits zur Behandlung anderer Krankheiten eingesetzt werden.

In diesen beiden Fällen sei eine Studie aus England zum Ergebnis gekommen, dass die Vorhersage der bioinformatischen Analyse zutreffe. „Das war toll für uns als Team“, sagt Aschenbrenner. „Das ist ein Indiz für die Stärke unseres Ansatzes, Bluttranskriptome zur besseren Charakterisierung und Einteilung der Patienten zu verwenden.“ Die Studienergebnisse könnten so schon bald zu einer effektiveren Behandlung beitragen. (Sophie Vorgrimler)



https://www.fr.de/wissen/schwere-verlaeufe-im-blut-erkennen-90203842.html

[Gast]

Die Frage ist was “infiziert“ bedeutet. Ohne C(t) Werte kann man dazu nichts sagen. „Infiziert“ ist ein extrem schwammiger Begriff heutzutage (aber das ist ein anderes Thema...)
Die Israelis werden uns diesbezüglich im März valide Daten liefern können. Fest steht auf alle Fälle dass die Impfung schwere Verläufe verhindert, zum Rest muss man die C(t) Werte abwarten (und am besten noch die 1.000.000 Kopien Grenze des Labors kennen).

Die Frage ist halt wieder bei wem und wie oft?
Und werden die Erwartungen dann endlich der Realität angepasst.
Aber ich vermute es läuft dann einfach bis Jahresende regulär aus und die Regierenden werdens als Impferfolg verkaufen.

[Little Green Dragon]

Dann ist das mit dem Mutationsgedöns von Maddin und LGD also grade klassische Panikmache.

Weil der Rosenmontagszug ausgefallen ist gibst Du jetzt hier den Narren?

Wie üblich hast Du nicht verstanden wovon Hr. Stöhr da spricht und das es vielmehr die aktuelle Argumentation der Politik für ihr Handeln kritisiert.

[Gast]

Dann ist das mit dem Mutationsgedöns von Maddin und LGD also grade klassische Panikmache.

Lustig wie das umgedreht wird, die Mutationen werden nonstop als Ausrede für irgendwelche Warnungen und momentane Maßnahmen, Grenzschliesungen und Co verwendet und wir machen Panik weil wir die Grenzen bei Impfungen aufzeigen? Schlägt der LD langsam aufs Gemüt? :biglaugh:

[Paradiso]

Aber ich vermute es läuft dann einfach bis Jahresende regulär aus und die Regierenden werdens als Impferfolg verkaufen.

Ich hab mir ja erfolgreich ein Internetdiplom in Hellseherei ergoogelt also quasi den Status als Augur mit Sternchenabschluß weil ich Astrologie dazu belegt habe und nachdem ich Tarotkarten legte, in meine Kristallkugel sah, in den Eingeweiden meines Tofuschnitzel rumstocherte und die Tagesschau am Fernseher auspendelte kann ich dir sagen.......

Vielleicht hast du recht !

[kanken]

Bei den 5 Toten in Emstek würde ich sagen - viel Infizierter geht nicht mehr...

Da wird man sich sehr genau angucken müssen was da passiert ist. Das riecht eher wie eine defekte Charge, kaputte Kühlkette etc.

Comirnaty zeigt nämlich aktuell in den Studien ein ganz anderes Bild:


Der mRNA-Impfstoff von BioNTech und Pfizer scheint zu halten, was die Zulassungsstudien versprochen haben.

Die vorläufigen Daten, über die die Times of Israel berichtet, stammen von Maccabi, einer der vier gesetzlichen Krankenkassen des Landes. Von den 523.000 Versicherten, die bereits zweimal mit dem Impfstoff von BioNTech und Pfizer geimpft wurden, steckten sich demnach nur 544 Personen mit Sars-CoV-2 an. Das ist ein Anteil von 0,1 Prozent. Davon mussten 15 in einer Klinik behandelt werden: Acht hatten lediglich milde Beschwerden, drei hatten moderate Symptome und nur vier wurden als schwere Verläufe klassifiziert. Kein einziger Geimpfter starb demnach an den Folgen der Infektion.

Dem Bericht zufolge bezieht sich Maccabi dabei auf Daten, die ab einer Woche nach der zweiten Impfdosis erhoben wurden. Ein Zeitpunkt, ab dem angenommen wird, dass die Impfung bereits ihre volle Schutzwirkung entfaltet. Die Krankenkasse verglich diese Ergebnisse mit 628.000 ungeimpften Mitgliedern. Von diesen infizierten sich im selben Zeitraum 18.425 Personen mit dem Coronavirus, also 2,9 Prozent. Daraus errechnet Maccabi eine Wirksamkeit des Impfstoffs von 93 Prozent. "Diese Daten beweisen eindeutig, dass der Impfstoff sehr effektiv ist, und wir haben keinen Zweifel daran, dass er das Leben vieler Israelis gerettet hat", sagte die leitende Maccabi-Beamtin Miri Mizrahi Reuveni.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/biontech-impfstoff-wirksamkeit-studie-israel-corona-impfung-virusvarianten

Das ist eine durchaus interessante Stichprobengröße und bestätigt was man auch vorher vermutete. 0 Tote über alle Infizierte, 4 schwere und 8 moderate wäre etwas was man erwarten darf.

Wie gesagt im März wird es da noch mehr sehr interessante Daten geben, dann auch aussagekräftiger aufgearbeitet.

[Gast]

Vielleicht hast du recht !

Man kann auch Informationen lesen und dann Prognosen erstellen.
War ja beim LD nix anderes, da waren sie hakt daneben aber man hats ja versucht. :biglaugh:
Aber Avatarwette?

[Kusagras]

...

Wie üblich hast Du nicht verstanden wovon Hr. Stöhr da spricht und das es vielmehr die aktuelle Argumentation der Politik für ihr Handeln kritisiert.

Hab alle sehr gut verstanden, auch ist es gut, dass er in der Politik/Regierung nichts zu entscheiden hat, da er - so wie du- einigen Bockmist erzählt (Schulen hätten längst geöffnet werden müssen, Grenzschließungen bringen nichts).

[Paradiso]

Man kann auch Informationen lesen und dann Prognosen erstellen.


Hab ich gemacht, wobei meine Wünschelrute über dem Playboykalender 2021 eher zu Miss Juni tendierte. :D

[Gast]

Da wird man sich sehr genau angucken müssen was da passiert ist. Das riecht eher wie eine defekte Charge, kaputte Kühlkette etc.

Comirnaty zeigt nämlich aktuell in den Studien ein ganz anderes Bild:



Quelle: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/biontech-impfstoff-wirksamkeit-studie-israel-corona-impfung-virusvarianten

Das ist eine durchaus interessante Stichprobengröße und bestätigt was man auch vorher vermutete. Wie gesagt im März wird es da noch mehr sehr interessante Daten geben, dann auch aussagekräftiger aufgearbeitet.

Nur das in Israel immer noch LD herrscht. Auf Daten die nicht nach der Öffnung erstellt werden würde ich nix geben. ;)
Der härtesten kommt also noch und das Gesundheitssystem ist schon am Limit wenn weniger als 1% Prozent der Bevölkerung nen bisl härteren Verlauf hat.

[Gast]

Hab ich gemacht, wobei meine Wünschelrute über dem Playboykalender 2021 eher zu Miss Juni tendierte. :D

Wie gesagt, Avatawette?

[Paradiso]

Wie gesagt, Avatawette?

Sind wir im Kindergarten?

[kanken]

Nur das in Israel immer noch LD herrscht. Auf Daten die nicht nach der Öffnung erstellt werden würde ich nix geben. ;)


Häh? Was hat ein LD mit Infektionen bei Geimpften zu tun? Infiziert ist infiziert. An 2,9% Infizierten bei Ungeimpften gegenüber 0,1 Infizierten bei Geimpften ändert es nichts ob es einen LD gibt oder nicht. Auch der Ct Wert wäre hier egal, da man den ja bei allen gleich zu Grunde gelegt hat ab wann man „infiziert“ ist. Wäre also ein systematischer Fehler.

[Gast]

Häh? Was hat ein LD mit Infektionen bei Geimpften zu tun? Infiziert ist infiziert. An 2,9% Infizierten bei Ungeimpften gegenüber 0,1 Infizierten bei Geimpften ändert es nichts ob es einen LD gibt oder nicht. Auch der Ct Wert wäre hier egal, da man den ja bei allen gleich zu Grunde gelegt hat ab wann man „infiziert“ ist. Wäre also ein systematischer Fehler.

Erstens Gruppezusammenstellung und zweitens Verhalten. Haben wir ja schon bei der Impfstoffstudie gesehen und dann ist man drauf gekommen die Studiengruppe war doch nicht so breit gefÃchert. ;)
Ohne Alterschnitt und Gruppenzusammenstellung ect. glaub ich da nix mehr.
Sind halt doch Parameter die sehr entscheidet sind ob es zu einer Ansteckung kommt und wie das vergleichbar ist.

[Gast]

Sind wir im Kindergarten?

Naja du hast mit Kristallkugel und Co angefangen, also ja.
;)

[Little Green Dragon]

Hab alle sehr gut verstanden, auch ist es gut, dass er in der Politik/Regierung nichts zu entscheiden hat, da er - so wie du- einigen Bockmist erzählt (Schulen hätten längst geöffnet werden müssen, Grenzschließungen bringen nichts).

Der ehemalige Leiter des Globalen Influenzaprogramms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO) erzählt also Bockmist, aber Du hast alles verstanden.

https://youtu.be/n67YJ7ICh_Q

[Seemann]

Häh? Was hat ein LD mit Infektionen bei Geimpften zu tun? Infiziert ist infiziert. An 2,9% Infizierten bei Ungeimpften gegenüber 0,1 Infizierten bei Geimpften ändert es nichts ob es einen LD gibt oder nicht. Auch der Ct Wert wäre hier egal, da man den ja bei allen gleich zu Grunde gelegt hat ab wann man „infiziert“ ist. Wäre also ein systematischer Fehler.

Cave: Supranasalinsuffizienz

[Esse quam videri]

Währen die Uniniformierten und Verbohrten behaupten, es werde nur auf Lockdown und Impfung gesetzt...

das sind doch die beiden Strategien unserer Politiker, das eine ist einfach zu beschliessen, das zweite wurde grandios verbockt. Selbst die USA haben 4 mal mehr Menschen geimpft als wir und das mit einem Verharmloser/Leugner als ehemaligen Präsidenten.

gruss

[Esse quam videri]

im Dez 2019 schon 13 Mutationen in Wuhan nachgewiesen. Ausbruch wahrscheinlich schon Monate vorher.
https://edition.cnn.com/2021/02/14/health/who-mission-china-intl/index.html

gruss

[Nick_Nick]

Und im deutschen Altenheimen sterben von 15 Infizierten nach der zweiten Impfung 5 - haben die in Israel einfach einen anderen Impfstoff bekommen? Oder sieht man das derartige Modellierungen eben einfach nicht mit der Realität übereinstimmen?


Das ist ein dermaßen extremer statistischer Ausreißer, dass man sehen muss, was die Untersuchungen ergeben.



Weder bei der Verringerung der Ansteckung noch bei der Reduzierung der Todesfälle wurden auch nur annähernd 90% erreicht.
...
Und wie man sieht - keine 95% in der Praxis, weder nach der ersten noch nach der zweiten Dosis, weiterhin ein Teil ungeschützt ist u.a. weil ja die Impfungen in der Hochrisikogruppe nicht so gut wirken. Ja wer hätte das gedacht? ;)


Das sagt dir jetzt deine Glaskugel oder woher die Aussage? Dass ich einen Link gepostet hatte, wonach die Israelis 95% bescheinigen, hattest du mitbekommen?

An sich ist die Zahl relativ nebensächlich. Die WHO empfiehlt glaube ich die Freigabe von Impfstoffen ab einer Wirksamkeit von 50%. Am Grundprozedere würde sich nichts ändern, wenn die Wirksamkeit geringer wäre: alles impfen, was bei drei nicht auf dem Baum ist, bei immer noch guter Wirksamkeit.



Ah ja und in DE hat man diesen nicht etwa wegen fehlender Daten sondern rein aus Boshaftigkeit nur bis 65 Jahre zugelassen oder wie?


Die WHO sieht´s so, die deutschen Behörden - und andere - anders. Aber du sagst es, er ist nur U65 zugelassen wegen fehlender Datenlage, nicht wegen Zweifel am Impfstoff.



Genau - deswegen will ZA z.B. auch Astrazeneca gar nicht erst haben:

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/suedafrika-coronavirus-astrazeneca-101.html

Abgesehen davon, dass die WHO die Südafrikaner für das Ablehnen des AstraZeneca-Impfstoffes kritisiert, ist der derzeitige Stand (https://www.br.de/nachrichten/wissen/astrazeneca-impfstoff-zweifel-an-wirkung-bei-suedafrika-mutation):

"Doch eine Studie weckt nun die Sorge, dass der Impfstoff gegen die in Südafrika erstmals nachgewiesene Variante des Coronavirus nur "minimale Wirkung" beim Schutz gegen leichte Krankheitsverläufe zeigt.
An der Untersuchung hatten sich etwa 2000 junge und gesunde Probanden beteiligt. Die Wirkung bei einem schweren Krankheitsverlauf nach einer Ansteckung mit der Mutation wurde dabei nicht überprüft, hieß es von den Universitäten Oxford und Witwatersrand in Johannesburg."

Wie schon mal verlinkt geht die WHO(-Impfexpertin) (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-astrazeneca-impfstoff-empfehlung-who-100.html) von einer Wirksamkeit bei schweren Verläufen aus. Der Impfstoff von Johnson & Johnson (https://www.br.de/nachrichten/wissen/astrazeneca-impfstoff-zweifel-an-wirkung-bei-suedafrika-mutation), der auch ein Vektorimpfstoff ist, hat jedenfalls in Südafrika vor mittelschweren und schweren Verläufen geschützt.

Aber mal gesetzt den Fall, der AstraZeneca-Impfstoff wirkt tatsächlich kaum bei der südafrikanischen Mutation. Abgesehen davon, dass das schade wäre: wo ist das Problem? Es gibt noch ein paar weitere Impfstoffe und zudem kann und muss man nachbessern. Und es ist definitiv besser als nichts.

In dem schon mal geposteten Link ist die Impfproblematik nzgl. Mutationen (https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-virus-schuetzen-die-impfstoffe-auch-vor-mutationen)m.E. ganz gut beschrieben.

"Fest steht derzeit: Die Impfstoffe wirken offensichtlich unterschiedlich bei den bekannten Virus-Varianten. In Gegenden, wo sich Mutanten stärker ausgebreitet haben, kommt es trotz Impfung häufiger zu Infektionen mit Sars-Cov-2. Das allein sagt aber noch nichts über den Verlauf einer Erkrankung aus. Das eigentliche Ziel der Impfungen gerät über all die Prozentwerte aus dem Blick, fürchtet Sander.

Die entscheidende Frage sei, ob die Vakzine vor einem schweren Verlauf schützten. Und das, so Sander, sei weiterhin der Fall. Wer geimpft sei, sei geschützt vor einer schweren Infektion. In allen Studien – auch zu den Impfstoffen, die eine schwächere Wirksamkeit hätten - gebe es keine Krankenhauseinweisung oder Todesfälle.

Auf den Punkt gebracht hat es kürzlich auch ein amerikanischer Infektiologe. Im Fachblatt Science fragte er: "Will man einen Impfstoff, der vor Husten schützt oder einen, der Leben rettet?". Für den einzelnen geht es also weniger darum, ob er das Virus übertragen kann, sondern dass er nicht schwer an Covid-19 erkrankt."

[Little Green Dragon]

Das ist ein dermaßen extremer statistischer Ausreißer, dass man sehen muss, was die Untersuchungen ergeben.


Ab wann sind es denn keine extremen Ausreißer mehr?


3,4 oder 5?

Man braucht nur mal die einschlägige Lokalpresse durchforsten und findet diverse Fälle in den unterschiedlichsten Einrichtungen in denen nach Erst- oder auch Zweitimpfungen Ausbrüche mit schweren Verläufen und leider auch Todesfällen vorgekommen sind. Auch 2 Wochen nach der zweiten Impfung also zu einer Zeit wo der maximale Schutz aufgebaut worden ist.

Alles „dumme Zufälle“?

[San Valentino]

Wieso?
Ich dachte "normale Menschen" wären irgendwann im Dezember dran und nicht erst in ein paar Jahren?



Da brauchen wir aber noch einiges an Impfgegner-Dawa damit das so klappt. Das lässt sich nur durch weniger Nachfrage lösen.
Und Dezember wäre höchste Zeit, die Rede ist nicht mehr von ein „paar Jahren“ sondern von Monaten.
https://www.verywellhealth.com/length-of-covid-19-vaccine-immunity-5094857
„It is very likely that for [the] COVID-19 vaccine, given that the length of immunity the vaccine generates is limited, we may have to be vaccinated annually.“
Oder hier, da geht es um den Impfstoff den die Inder im Land behalten, während sie AstraZeneca verschenken (sie werden wissen warum):
https://www.pharmaceutical-technology.com/news/bharat-biotech-vaccine-immunity/





Das wäre ja defäki... äh..., also so eine Aufgeberhaltung. :ups:


https://www.youtube.com/watch?v=rcThFswcLB0

Ja, ist so. Nett dass die Friseure bald wieder aufmachen, aber wie schon ein ehemaliger Bundeskanzler wusste, werden wir nicht davon leben können uns gegenseitig die Haare zu schneiden.

[Pansapiens]

Noch einmal:Kritiker von Maßnahmen/Einschätzungen sind keine "Virus-Leugner", aber natürlich gibt es, wenn auch sehr wenige, Menschen die die Existenz des Virus leugnen.


Ja, Anhänger der Theorie der flachen Erde sind auch keine "Erd-Leugner". Denn die leugnen ja nicht die Erde, sondern haben lediglich eine Andersmeinung über ihre Form.
Stefan Lanka leugnet auch nicht die Existenz von Viren, hat er ja sogar über welche promoviert, nur die Existenz von schädlichen Viren.

[Pansapiens]

Hi,


Klaus Stöhr: [...]
Wann verschwindet eine Pandemie grundsätzlich?

Das Endergebnis einer Pandemie ist immer die Herdenimmunität. Der Begriff der Herdenimmunität ist zu Beginn der Pandemie schwer in Verruf geraten. Er ist jedoch nur eine Maßzahl, die angibt, wie viele Menschen schon immun sind. Der Begriff kommt aus der Biologie. Ist die Herdenimmunität hoch, verursacht ein Virus nur noch milde Erkrankungen. Dann wird das Virus weiter zirkulieren, aber nur noch milde Erkrankungen hervorrufen.


gehört das zu seinen Kernkompetenzen?

[Nick_Nick]

Ab wann sind es denn keine extremen Ausreißer mehr?

3,4 oder 5?

Man braucht nur mal die einschlägige Lokalpresse durchforsten und findet diverse Fälle in den unterschiedlichsten Einrichtungen in denen nach Erst- oder auch Zweitimpfungen Ausbrüche mit schweren Verläufen und leider auch Todesfällen vorgekommen sind. Auch 2 Wochen nach der zweiten Impfung also zu einer Zeit wo der maximale Schutz aufgebaut worden ist.

Alles „dumme Zufälle“?

Du schreibst (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3784690#post3784690):

"Und im deutschen Altenheimen sterben von 15 Infizierten nach der zweiten Impfung 5 - haben die in Israel einfach einen anderen Impfstoff bekommen?"

Ohne Quelle, aber ich vermute, du meinst deinen Link in dem Post (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Weitere-Corona-Tests-nach-Todesfaellen-in-Emsteker-Pflegeheim,corona6696.html) mit der Aussage dort:

"Nach dem Tod von fünf Senioren in einem Pflegezentrum in Emstek sollen alle Bewohner und Mitarbeiter erneut auf das Coronavirus getestet werden. 13 weitere Personen in dem Heim sind bereits infiziert."

In Deutschland haben derzeit 1,6 Mio. Menschen die Zweitimpfung erhalten, davon 430000 Pflegeheimbewohner und 490000 Ü80. Also gut 900000 Risikopersonen. (Quelle (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html (EXCEL-Tabelle)); EXCEL-Tabelle)

Mal angenommen, in deinem Pflegeheim leben 80 Personen (ist so ungefähr der Durchschnitt in Pflegeheimen). Da würden sich wenigstens 15/80, also rund 20%, nach Zweitimpfung infizieren. OK, das kann gut sein, wenn der Impfstoff bei Älteren eine Wirksamkeit von 80% hätte und alle Pflegeheimbewohner geimpft wären. Sterben würden 5/80, das sind ca. 6%. Bzw. 5/15 der Infizierten, das sind rund 30%.

Wir hätten jetzt bei den 490000 zweitgeimpften Pflegeheimbewohnern in Deutschland in Summe ca. 26000 Todesfälle. Plus nochmal in etwa 30000 von den Ü80 (bzw. etwas weniger wegen besserer Gesundheit). Ich bin sicher, das hätten wir mitbekommen.

Und wir reden hier von der Impfwüste Deutschland, nicht Israel, Großbritannien oder den USA.

EDIT: Ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, einen guten Überblick bzw. Gefühl für die Zahlenverhältnisse gibt der schon vorn gepostete Link (https://www.dw.com/de/faktencheck-gab-es-todesf%C3%A4lle-durch-covid-19-impfungen/a-56499643).

[Kensei]

Heute schon mit der täglichen Dosis Stan und Oli abgelacht Freunde? :D

Diesmal geht's ums Impfen...


...wo lag ich oder LGD denn falsch?


...Auch die Forschung nach dem Impfstoff fußt ja auf der Annahme, dass es nach SARS und MERS diesmal einen funktionierenden geben wird. Wissen tut's aber keiner.

https://healthcare-mittelhessen.eu/mers-impfstoff-zum-kandidat-gegen-sars-cov-2-weiterentwickelt


MERS-Impfstoff zum Kandidat gegen SARS-CoV-2 weiterentwickelt

Die Suche nach einem Impfstoff, um die aktuelle Coronavirus-Pandemie einzudämmen, läuft auf Hochtouren. Ein Impfstoff, der ursprünglich gegen das SARS-CoV-2 verwandte Coronavirus MERS entwickelt wurde, rückt nun in den Fokus eines Marburger Forschungsteams.

https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/potentielle-impfstoffe-corona


Übersicht aller Corona-Impfstoffe
Hier finden Sie eine Liste der wichtigsten Coronavirus-Impfstoffe, die aktuell zur Prävention von COVID-19 weltweit entwickelt und erforscht werden. Aktuell befinden sich 63 Impfstoffkandidaten in klinischen Studien und 179 in präklinischer Entwicklung. 15 Kandidaten haben klinische Phase-III erreicht...



...Vielleicht ist das Virus diesbezüglich sogar noch schneller als eine mögliche Impfstoffentwicklung, so dass es dann wirklich nur noch ein „ordinärer Schnupfen“ ist bevor eine Zulassung für einen Impfstoff erfolgt.

:troete:

https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-aktuell-mutanten-gefahr-1.5203966


Warum die Corona-Mutanten so gefährlich sind
Dass ein Virus mutiert, ist völlig normal. Trotzdem sehen Wissenschaftler die neuen Mutationen des Coronavirus mit großer Sorge - aus mehreren Gründen.

... :weirdface

Bis morgen, gleiche Stelle, gleiche Welle.

:cooolll:

[Gast]

So die Taktik der österreichischen Regierung ist aus dem Sack.
Wie in Frühjahr 2020 drauf warten, dass es wärmer wird und der Virus dadurch inaktiver.
Auch irgendwie bezeichnent wenn man nach einem Jahr Pandemie wieder auf die Jahreszeit setzen muss. :o
Also entweder ist es der letzte Lockdown weil das die Akteure politisch einen weiteren nicht überleben, oder es bleibt zu hoffen sie eruieren bis zum nächsten Winter welches Maßnahmen wirklich helfen statt wieder blind mit dem Hammer drauf zu hauen.
Ich wette auf ersteres.

[Little Green Dragon]

Bis morgen, gleiche Stelle, gleiche Welle.


Er läuft an...

Er schießt...

Eigentor!!!


Im KKB wurde schon vor über einem halben Jahr die Möglichkeit von Mutationen diskutiert (den Part wo es um die andere Richtung ging suchst Du dann bestimmt gern zur 2ten Halbzeit noch für uns raus um Dein Eigentorkonto fleißig weiter zu füllen?) - aber wenn ein „Experte“ dann im Januar erklärt niemand habe damit rechnen können, dass das Virus mutiert ist kensei ganz vorn dabei das zu verteidigen - in diesem Fall ist der VR aber mal gnädig und lässt die offensichtliche Abseitsstellung durchgehen. :)

[Little Green Dragon]

Wir hätten jetzt bei den 490000 zweitgeimpften Pflegeheimbewohnern in Deutschland in Summe ca. 26000 Todesfälle. Plus nochmal in etwa 30000 von den Ü80 (bzw. etwas weniger wegen besserer Gesundheit). Ich bin sicher, das hätten wir mitbekommen.

Bei den 13 anderen sieht es leider auch nicht so rosig aus:

Auch die 13 weiteren Infizierten waren bereits geimpft - und auch unter ihnen soll es nach NDR Informationen zumindest einzelne schwere Verläufe geben.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Weitere-Corona-Tests-nach-Todesfaellen-in-Emsteker-Pflegeheim,corona6696.html


Ansonsten ist der erste logische Denkfehler Deiner Milchmädchen-Rechnung:

Es kommt eben nicht jeden Tag in jedem Heim in DE das Virus vorbei.

Was haben wir so um die 150 K „aktive Infektionen“ - seien wir großzügig und hauen dasselbe noch mal als DZ drauf.

300 K vs. 83 Mio - d.h. 99,6 % der Personen sind nicht infiziert und können damit auch andere nicht infizieren. Entgegen dem was man medial so eben verbreitet ist nicht jeder Zweite ansteckend - statistisch eher jeder Hundertste.

Ist ja jetzt nicht so als gäbe es zur Morgenzeitung dann gleich eine Portion Virus dazu - zumal man ja auch hier versucht durch Tests etc. dann auch die Gefahr noch weiter zu minimieren.

Nur ist es eben jetzt schon in mehreren Einrichtungen wo das Virus tatsächlich eingetragen wurde nach Impfung dann zu Infektionen gekommen - eben auch mit schweren Verläufen.

K.A. ob da jemand zu viel Zeit und Langeweile hat und derartige Fälle dann irgendwo zusammen trägt - wie geschrieben, wenn überhaupt findet man dazu primär Berichte in der Lokalpresse und dann meist auch nur hinter Paywalls.


10 Infizierte hier, teilweise nur milde Verläufe, aber auch eben immer mal wieder einige Todesfälle da. Nicht so schlimm wie vorher, aber eben auch nicht annähernd in den %-Regionen die man kommuniziert hat.

Ob „man also was davon hört“ wird sich eben nicht heute, morgen oder in 2 Wochen zeigen - sondern immer nur punktuell wenn gerade ein Eintrag in eine Einrichtung stattgefunden hat.

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Dann ist das mit dem Mutationsgedöns von Maddin und LGD also grade klassische Panikmache.

Ich zweifle eher an der Kompetenz des Herrn Stöhr.

Das ist nun schon der dritte Gesundheitsfunktionär mit einem Hintergrund in Veterinärmedizin, der - für mein Verständnis - merkwürdige Dinge sagt.
Nach einem RKI-Präsidenten der sich angesichts eines exponentiellen Anstiegs einer Infektionskrankheit überrascht zeigte und einer Impfgutachterin, die meinte, ein Impfstoff hätte keine Pharmakokinetik, weil da nix verstoffwechselt würde nun der Herr Stöhr, der in dem Artikel der BZ (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546?mktcid=smsh&mktcval=OS%20Share%20Hub) so vorgestellt wird:


lange Jahre Leiter des Global-Influenza-Programms. Als Sars-Forschungskoordinator der WHO hat sein internationales Team das Sars-Virus 2003 entdeckt. Er arbeitete später für den Pharmakonzern Novartis.

Was sagt (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546?mktcid=smsh&mktcval=OS%20Share%20Hub)der?


Das Endergebnis einer Pandemie ist immer die Herdenimmunität. Der Begriff der Herdenimmunität ist zu Beginn der Pandemie schwer in Verruf geraten. Er ist jedoch nur eine Maßzahl, die angibt, wie viele Menschen schon immun sind.


Aha, er sagt, Herdenimmunität wäre eine Maßzahl, die angäbe, wie viele Menschen schon immun seien.
D.h. wenn 1% schon immun sind, läge dann die Herdenimmunität nach Stöhr bei 1%
Wenn 30% immun sind, läge die Herdenimmunität bei 30%.
Eventuell wird dieser Begriff ja in der Veterinärmedizin so verwendet, um anzugeben, wie viel % der Schafs- oder was auch immer -Herde schon immun sind.
In der Epidemiologie scheint mir der Begriff doch anders verwendet zu werden.
Er bezeichnet da den Wert, der angibt, wie viele Leute in einer Population immun sein müssen, damit in den einfachen Modellen die effektive Reproduktionszahl <= 1 wird.
Wenn das erreicht ist, dann nimmt die Zahl der Neuinfektionen nicht mehr zu, sondern ab.

weiter:

Ist die Herdenimmunität hoch, verursacht ein Virus nur noch milde Erkrankungen. Dann wird das Virus weiter zirkulieren, aber nur noch milde Erkrankungen hervorrufen


Aha.
Und wie soll das denn nun gehen?
Was hat eine hohe Anzahl der Immunen mit der Schwere der Verläufe zu tun?
Gab es vor den in Deutschland früher, als so gut wie jeder Erwachsene gegen Masern immun war, keine schweren Verläufe mit Hirnschädigungen, Siechtum und Todesfällen?
Neben dem Begriff der Herdenimmunität gibt es noch den Begriff des "Herdenschutzes" der nach meinem Eindruck nicht immer klar von erstem getrennt wird.
Der bedeutet, dass bei einer großen Immunität der Herde es unwahrscheinlich ist, dass ein Infizierter auf einen Nichtinfizierten trifft.
Dadurch sind dann die verbliebenen Nichtimmunen durch die Immunen vor den Infizierten geschützt, weil die Infektionsketten abbrechen.
Das wird z.B. bei Masern insbesondere deshalb angestrebt, weil es Nichtimpfbare Angehörige der Risikogruppen gibt.
Und die können weiterhin schwer erkranken.

Stöhr weiter:


Die Befürchtung, dass die britische Mutante infektiöser sein könnte, hat sich aus den Beobachtungen in vielen europäischen Ländern bis dato nicht bestätigt: In Irland und Großbritannien gab es einen dramatischen Rückgang der Zahlen der Infizierten, obwohl dort etwa 90 Prozent die britische Mutation haben dürften.In Frankreich, Schweiz und Dänemark sehen wir anhand der empirischen Zahlen einen ähnlichen Trend. Trotz eines deutlichen Anstiegs des Anteils der britischen Mutation gehen die Fallzahlen weiter ungebrochen zurück

Wow.
Woran machen man denn fest, dass eine Variation infektiöser ist?...
Daran, dass die andere Varianten verdrängt bzw. der Anteil an den Infektionen ansteigt.
Denn wenn sich eine Variante schneller verbreitet, als andere, dann liegt nahe, dass die einen evolutionären Vorteil hat.
Da fallen mir spontan zwei Möglichkeiten ein:
1.) es gibt eine hohe Immunität in der Bevölkerung gegen andere Varianten, der diese Variante nun entkommt
2.) mit dieser Variante steckt man sich leichter an, weil die aufgrund anderer Parameter (z.B. bessere Bindung
an Rezeptoren und dadurch leichtere Ansteckung auch bei geringerer Virenlast) infektiöser sind.

Also unterm Strich, weil man sich eher mit dieser Variante ansteckt als mit anderen.
Man könnte auch sagen, dass diese Variante infektiöser ist.
Ob da die absoluten Zahlen nun zurückgehen ist zunächst mal irrelevant, denn wenn die Absolutzahl zurückgeht und der Anteil der anderen Varianten auch, dann nimmt die Zahl der Ansteckungen mit den anderen Varianten schneller ab, als die mit der neuen Variante.

[Little Green Dragon]

Den Wahlkampf ähm das Virus fest im Blick:

ARMIN LASCHET „Nicht immer neue Grenzwerte erfinden“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article226423927/Armin-Laschet-Nicht-immer-neue-Grenzwerte-erfinden.html

- erfundene Grenzwerte
- einseitige Fixierung auf Inzidenz
- auch andere Schäden nicht unterschlagen
- die armen Kinder
- ...


Hätte er nicht letzte Woche noch genau die Entscheidungen mitgetragen die er jetzt kritisiert hätte man ja fast glauben können, da sein ein Anflug von Vernunft zu erkennen. [emoji6]

Wobei man ihm wenigstens zu gute halten kann, dass er bei seinen Beratern nicht nur Virologen hat und anders als Hr. Söder abweichende Meinungen dann auch nicht einfach aussortiert.

[Kusagras]

Ich zweifle eher an der Kompetenz des Herrn Stöhr.

Das ist nun schon der dritte Gesundheitsfunktionär mit einem Hintergrund in Veterinärmedizin, der - für mein Verständnis - merkwürdige Dinge sagt.
Nach einem RKI-Präsidenten der sich angesichts eines exponentiellen Anstiegs einer Infektionskrankheit überrascht zeigte und einer Impfgutachterin, die meinte, ein Impfstoff hätte keine Pharmakokinetik, weil da nix verstoffwechselt würde nun der Herr Stöhr, der in dem Artikel der BZ (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546?mktcid=smsh&mktcval=OS%20Share%20Hub) so vorgestellt wird:


lange Jahre Leiter des Global-Influenza-Programms. Als Sars-Forschungskoordinator der WHO hat sein internationales Team das Sars-Virus 2003 entdeckt. Er arbeitete später für den Pharmakonzern Novartis.

Was sagt (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-ist-auf-dem-rueckzug-li.139546?mktcid=smsh&mktcval=OS%20Share%20Hub)der?


Das Endergebnis einer Pandemie ist immer die Herdenimmunität. Der Begriff der Herdenimmunität ist zu Beginn der Pandemie schwer in Verruf geraten. Er ist jedoch nur eine Maßzahl, die angibt, wie viele Menschen schon immun sind.


Aha, er sagt, Herdenimmunität wäre eine Maßzahl, die angäbe, wie viele Menschen schon immun seien.
D.h. wenn 1% schon immun sind, läge dann die Herdenimmunität nach Stöhr bei 1%
Wenn 30% immun sind, läge die Herdenimmunität bei 30%.
Eventuell wird dieser Begriff ja in der Veterinärmedizin so verwendet, um anzugeben, wie viel % der Schafs- oder was auch immer -Herde schon immun sind.
In der Epidemiologie scheint mir der Begriff doch anders verwendet zu werden.
Er bezeichnet da den Wert, der angibt, wie viele Leute in einer Population immun sein müssen, damit in den einfachen Modellen die effektive Reproduktionszahl <= 1 wird.
Wenn das erreicht ist, dann nimmt die Zahl der Neuinfektionen nicht mehr zu, sondern ab.

weiter:

Ist die Herdenimmunität hoch, verursacht ein Virus nur noch milde Erkrankungen. Dann wird das Virus weiter zirkulieren, aber nur noch milde Erkrankungen hervorrufen


Aha.
Und wie soll das denn nun gehen?
Was hat eine hohe Anzahl der Immunen mit der Schwere der Verläufe zu tun?
Gab es vor den in Deutschland früher, als so gut wie jeder Erwachsene gegen Masern immun war, keine schweren Verläufe mit Hirnschädigungen, Siechtum und Todesfällen?
Neben dem Begriff der Herdenimmunität gibt es noch den Begriff des "Herdenschutzes" der nach meinem Eindruck nicht immer klar von erstem getrennt wird.
Der bedeutet, dass bei einer großen Immunität der Herde es unwahrscheinlich ist, dass ein Infizierter auf einen Nichtinfizierten trifft.
Dadurch sind dann die verbliebenen Nichtimmunen durch die Immunen vor den Infizierten geschützt, weil die Infektionsketten abbrechen.
Das wird z.B. bei Masern insbesondere deshalb angestrebt, weil es Nichtimpfbare Angehörige der Risikogruppen gibt.
Und die können weiterhin schwer erkranken.

Stöhr weiter:


Die Befürchtung, dass die britische Mutante infektiöser sein könnte, hat sich aus den Beobachtungen in vielen europäischen Ländern bis dato nicht bestätigt: In Irland und Großbritannien gab es einen dramatischen Rückgang der Zahlen der Infizierten, obwohl dort etwa 90 Prozent die britische Mutation haben dürften.In Frankreich, Schweiz und Dänemark sehen wir anhand der empirischen Zahlen einen ähnlichen Trend. Trotz eines deutlichen Anstiegs des Anteils der britischen Mutation gehen die Fallzahlen weiter ungebrochen zurück

Wow.
Woran machen man denn fest, dass eine Variation infektiöser ist?...
Daran, dass die andere Varianten verdrängt bzw. der Anteil an den Infektionen ansteigt.
Denn wenn sich eine Variante schneller verbreitet, als andere, dann liegt nahe, dass die einen evolutionären Vorteil hat.
Da fallen mir spontan zwei Möglichkeiten ein:
1.) es gibt eine hohe Immunität in der Bevölkerung gegen andere Varianten, der diese Variante nun entkommt
2.) mit dieser Variante steckt man sich leichter an, weil die aufgrund anderer Parameter (z.B. bessere Bindung
an Rezeptoren und dadurch leichtere Ansteckung auch bei geringerer Virenlast) infektiöser sind.

Also unterm Strich, weil man sich eher mit dieser Variante ansteckt als mit anderen.
Man könnte auch sagen, dass diese Variante infektiöser ist.
Ob da die absoluten Zahlen nun zurückgehen ist zunächst mal irrelevant, denn wenn die Absolutzahl zurückgeht und der Anteil der anderen Varianten auch, dann nimmt die Zahl der Ansteckungen mit den anderen Varianten schneller ab, als die mit der neuen Variante.

Gute Analyse Pansapiens:halbyeaha

Stöhr war ja vor einigen Wochen in einer der vielen Talkshows, man konnte erkennen, dass er "beleidigt" war nicht zu den ersten Ansprechpartern der Politik zu gehören. Ich erinnere mich: die wenigen Vorschläge die er machte, waren nicht sehr ausgefeilt. Es ist so wie bei LGD und Maddin hier: viel zu krisieren, wenig bis gar keine überzeugende Alternativen zu bieten. Ich bin überzeugt: mit Stöhr als Chefberater wäre wir nicht besser gefahren, eher im Gegenteil.

[Kusagras]

...
Was haben wir so um die 150 K „aktive Infektionen“ - seien wir großzügig und hauen dasselbe noch mal als DZ drauf.

...

Ach , ist das Doppelte des von dir beharrlich angeführten berühmten, Dunkelziffer- Faktors 5- 6? Oder hast du mit Algebra doch massivere Probleme?


wenn überhaupt findet man dazu primär Berichte in der Lokalpresse und dann meist auch nur hinter Paywalls...

Dann fehlen also nähere Informationen, auch zu den Umständen (Impfung schlecht drchgeführt, Betroffene hatten schon Corona, bevor Impfung wirken konnte...). Also dein gern genommener Spruch "Nix genaues weiß man nicht" passt hier mal wirklich.

Danke. Kannst weiter Faschingskräppel stopfen u. Büttenreden halten.:troete::sport146::kbsmilie:

[Katamaus]

Was haben wir so um die 150 K „aktive Infektionen“ - seien wir großzügig und hauen dasselbe noch mal als DZ drauf.



Ach , ist das Doppelte des von dir beharrlich angeführten berühmten, Dunkelziffer- Faktors 5- 6? Oder hast du mit Algebra doch massivere Probleme?


Ich weiß nicht, wer hier Probleme mit Algebra hat (wobei wir hier ja eher von Grundrechenarten reden :D). "Dasselbe nochmal drauf" gehauen würde nach meinen Verständnis eine Dunkelziffer von 1 bedeuten (genauso viele unerkannte wie bekannte Fälle bzw. doppelt so viele echte Fälle wie bekannt). Allerdings wird die Dunkelziffer derzeit wohl eher bei 3 gesehen (4x so viel echte Fälle wie bekannte lt. Münchener KoCo19-Studie (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/download/de/KoCo19/2020_12_23-Zusammenfassung_KoCo19_Epi.pdf)). Könnt Euch ja in der Mitte einigen. Würde aber LGDS Aussage nicht wesentlich beeinflussen.


300 K vs. 83 Mio - d.h. 99,6 % der Personen sind nicht infiziert und können damit auch andere nicht infizieren. Entgegen dem was man medial so eben verbreitet ist nicht jeder Zweite ansteckend - statistisch eher jeder Hundertste.

Wir wären dann bei ca. 99,3%

[Little Green Dragon]

Vor allem hätte ich Faktor 5 angesetzt wäre das Geschrei gleich wieder groß gewesen, dass das viel zu hoch sei. [emoji6]

Aber selbst dann würde sich am Ergebnis nichts ändern und zeigt sehr deutlich wer hier offensichtlich Verständnisschwierigkeiten hat.

[Little Green Dragon]

Ach ja - WHO mag das zwar anders sehen, aber so richtig gut scheint Astrazeneca bei der ZA Variante nicht zu funktionieren:

Kaum Wirkung bei Mutante. Südafrika bittet um Impfstoff-Rücknahme.

https://www.n-tv.de/panorama/Suedafrika-bittet-um-Impfstoff-Ruecknahme-article22364310.html

“Eine klinische Studie hatte allerdings vergangene Woche ergeben, dass das Mittel nur minimal vor leichten und moderaten Erkrankungen nach einer Infektion mit der Coronavirus-Variante B.1.351 schützt, die in Südafrika vorherrscht.“

[Kusagras]

...
Aber selbst dann würde sich am Ergebnis nichts ändern und zeigt sehr deutlich wer hier offensichtlich Verständnisschwierigkeiten hat.

Du meinst das Zurechtbiegen von Statistiken bzw. deren Aussagen?: wieviele Leute sind - sagen wir in DE- nochmal geimpft und wieviele davon haben jetzt also- weitgehend eindeutig- trotzdem schwere Verläufe oder Tod erlitten? Du kannst ja deine ominösen hinter Paywall-Berichte voll mit einrechnen, schenke ich dir.

[Kusagras]

Da wird man sich sehr genau angucken müssen was da passiert ist. Das riecht eher wie eine defekte Charge, kaputte Kühlkette etc.
...



Das seh ich auch so. Nur Heissluftdüsen rotieren jetzt schon überdreht.

[ThomasL]

Ach ja - WHO mag das zwar anders sehen, aber so richtig gut scheint Astrazeneca bei der ZA Variante nicht zu funktionieren:

Kaum Wirkung bei Mutante. Südafrika bittet um Impfstoff-Rücknahme.

https://www.n-tv.de/panorama/Suedafrika-bittet-um-Impfstoff-Ruecknahme-article22364310.html

“Eine klinische Studie hatte allerdings vergangene Woche ergeben, dass das Mittel nur minimal vor leichten und moderaten Erkrankungen nach einer Infektion mit der Coronavirus-Variante B.1.351 schützt, die in Südafrika vorherrscht.“Mal wieder ignoriert was Nick dir dazu schon geantwortet hat. Zur Erinnerung:


Nick_Nick schrieb:
Abgesehen davon, dass die WHO die Südafrikaner für das Ablehnen des AstraZeneca-Impfstoffes kritisiert, ist der derzeitige Stand:

"Doch eine Studie weckt nun die Sorge, dass der Impfstoff gegen die in Südafrika erstmals nachgewiesene Variante des Coronavirus nur "minimale Wirkung" beim Schutz gegen leichte Krankheitsverläufe zeigt.
An der Untersuchung hatten sich etwa 2000 junge und gesunde Probanden beteiligt. Die Wirkung bei einem schweren Krankheitsverlauf nach einer Ansteckung mit der Mutation wurde dabei nicht überprüft, hieß es von den Universitäten Oxford und Witwatersrand in Johannesburg."

Wie schon mal verlinkt geht die WHO(-Impfexpertin) von einer Wirksamkeit bei schweren Verläufen aus. Der Impfstoff von Johnson & Johnson, der auch ein Vektorimpfstoff ist, hat jedenfalls in Südafrika vor mittelschweren und schweren Verläufen geschützt.

Aber mal gesetzt den Fall, der AstraZeneca-Impfstoff wirkt tatsächlich kaum bei der südafrikanischen Mutation. Abgesehen davon, dass das schade wäre: wo ist das Problem? Es gibt noch ein paar weitere Impfstoffe und zudem kann und muss man nachbessern. Und es ist definitiv besser als nichts.

In dem schon mal geposteten Link ist die Impfproblematik nzgl. Mutationen m.E. ganz gut beschrieben.

"Fest steht derzeit: Die Impfstoffe wirken offensichtlich unterschiedlich bei den bekannten Virus-Varianten. In Gegenden, wo sich Mutanten stärker ausgebreitet haben, kommt es trotz Impfung häufiger zu Infektionen mit Sars-Cov-2. Das allein sagt aber noch nichts über den Verlauf einer Erkrankung aus. Das eigentliche Ziel der Impfungen gerät über all die Prozentwerte aus dem Blick, fürchtet Sander.

Die entscheidende Frage sei, ob die Vakzine vor einem schweren Verlauf schützten. Und das, so Sander, sei weiterhin der Fall. Wer geimpft sei, sei geschützt vor einer schweren Infektion. In allen Studien – auch zu den Impfstoffen, die eine schwächere Wirksamkeit hätten - gebe es keine Krankenhauseinweisung oder Todesfälle.

Auf den Punkt gebracht hat es kürzlich auch ein amerikanischer Infektiologe. Im Fachblatt Science fragte er: "Will man einen Impfstoff, der vor Husten schützt oder einen, der Leben rettet?". Für den einzelnen geht es also weniger darum, ob er das Virus übertragen kann, sondern dass er nicht schwer an Covid-19 erkrankt."
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[quote]
More good news: There have only been 66 serious adverse allergic reactions, all treatable, to the mRNA vaccines, and this is out of 18 million vaccinations.
... Update of anaphylaxis from mRNA vaccines: 66 cases out of ~18 million vaccinations (=0.00000003%).

(Sekundäre) Quelle (Primäre Quelle von mir noch nicht geprüft):
https://theprepared.com/blog/news-roundup-for-mon-feb-15-2021/

[Little Green Dragon]

Du meinst das Zurechtbiegen von Statistiken bzw. deren Aussagen?

Die Konsequenz mit der Du immer wieder Themen miteinander vermischt und fehlinterpretierst ist erfrischend.

Die 5 Todesfälle nach(!) Impfung (nicht wegen(!) Impfung) sind nicht „zurechtgebogen“ sondern Fakt.

Und warum Nick Nick hier gedanklich auf dem falschen Dampfer unterwegs ist wurde auch - mathematisch vollkommen korrekt - dargestellt.

Da kannst Du Dich noch so echauffieren, es wird an den Tatsachen nichts ändern. [emoji6]

[Little Green Dragon]

Mal wieder ignoriert was Nick dir dazu schon geantwortet hat. Zur Erinnerung:


Dann soll er das doch mal denen in ZA schreiben
- die scheinen von der WHO Meinung „man gehe davon aus, dass...“ ja nicht so wirklich überzeugt zu sein.

Oder lehnen die einen Impfstoff nur so aus Spaß an der Freude ab?

[Alephthau]

Hi,

Der Blindflug durch die Corona-Modellierung:


Viele Modelle zum weiteren Verlauf der Corona-Pandemie machen tatsächlich Angst vor Lockerungen. Vor allem, wenn mutierte Viren durchschlagen. Doch wie präzise sind diese Modelle? Gehen sie von richtigen Annahmen aus? Und wo endet die Aussagekraft sämtlicher Modellierungen für politische Entscheidungen? Christoph Ullrich spricht mit dem Epidemiologen und Modellierer Ralph Brinks, Professor an der Uni Witten/Herdecke über den schwierigen Austausch zwischen Wissenschaft, Politik und Medien.

https://wdrmedien-a.akamaihd.net/medp/podcast/weltweit/fsk0/236/2365250/wdrrheinblick_2021-02-12_derblindflugdurchdiecoronamodellierung_wdronlin e.mp3

Gruß

Alef

[Billy die Kampfkugel]

Und wieder eine andere Meinung der Herr Meyer-Hermann befürchtet eine dritte Welle:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Helmholtz-Forscher-35er-Inzidenz-reicht-nicht-fuer-Lockerung,corona6728.html

Planbar ist momentan gar nichts. Die Experten nehmen der Politik die Entscheidung zur Öffnung nicht ab.

[Gast]

Planbar ist momentan gar nichts. Die Experten nehmen der Politik die Entscheidung zur Öffnung nicht ab.

Die Politik sollte sich halt mal entscheiden ob sie politisch oder epidemiologisch entscheiden will.
Tut sie zweiteres sollen sie die Experten ans Ruder lassen, die bekommen dann die Möglichkeit und ein Zeitlimit.
Sollte sie bis zum Ablauf nix vorweisen können werdens ausgetauscht und haben auch in Sachen Corona kein Mitspracherecht mehr.
Es ist halt leicht ein Szenario nach dem nächsten zu kreieren und zu fordern wenns bei Misserfolg keine Konsequenzen gibt.

[Kusagras]

Die 5 Todesfälle nach(!) Impfung (nicht wegen(!) Impfung) sind nicht „zurechtgebogen“ sondern Fakt.

Also dann unbedeutend, weil ja nur "nach" Impfung, wozu dann die Aufregung bzw. Hervorhebung?


Da kannst Du Dich noch so echauffieren, es wird an den Tatsachen nichts ändern. [emoji6]

Die Tatsache ist, dass du keine Beleg dafür hast, dass Impftote oder Impfversagen in signifikanter Form - da. h. im Vergleich zu bisherigen, vergleichbaren Impfvorgängen vorliegen und du unnötigen Alarm verbreitet hattest, z.B hinsichtlich der Impfeffektivität bei Biontech-Impfstoff der hinsichtlich Reduzierung von Verlaufsschweregrad nach den bisherigen Verlautbarungen gute, eher sehr gute Ergebnisse liefert, grade bei der Riskogruppe der Älteren. Offensichtlich hatte der Impfstoff keine Lust sich an deinen Zweckpessimismus und deine Panikmache anzupassen.
Könntest du ruhig zugeben, dies aber ist dir aus Persönlichkeitsgründen nicht möglich.

[Kusagras]

More good news: There have only been 66 serious adverse allergic reactions, all treatable, to the mRNA vaccines, and this is out of 18 million vaccinations.
... Update of anaphylaxis from mRNA vaccines: 66 cases out of ~18 million vaccinations (=0.00000003%).

(Sekundäre) Quelle (Primäre Quelle von mir noch nicht geprüft):
https://theprepared.com/blog/news-ro...n-feb-15-2021/
[/quote


Sind ja "beängstigende" Zahlen, da muss ich meine bis jetzt positive Impfentscheidung doch mal überdenken.
(Dieser Beitrag kann signifikante Anteile von Ironie enthalten).

Wie passt das in die Impf-Panikmeldungen von LGD? So wie es aussieht: gar nicht.

[Kusagras]

Die Politik sollte sich halt mal entscheiden ob sie politisch oder epidemiologisch entscheiden will.
Tut sie zweiteres sollen sie die Experten ans Ruder lassen, die bekommen dann die Möglichkeit und ein Zeitlimit.
Sollte sie bis zum Ablauf nix vorweisen können werdens ausgetauscht und haben auch in Sachen Corona kein Mitspracherecht mehr.
Es ist halt leicht ein Szenario nach dem nächsten zu kreieren und zu fordern wenns bei Misserfolg keine Konsequenzen gibt.

Welche "Experten" sollen das denn sein? Gibst da welche - auch in anderen Ländern - die die Superlösung gefunde haben? Sieht nicht so aus.

[Nohands]

Die Politik sollte sich halt mal entscheiden ob sie politisch oder epidemiologisch entscheiden will. ...

Frau Merkel hat glasklar formuliert, dass es hier um politische Entscheidungen geht.
Somit wird dann auch alles seinen sozialistischen Gang gehen.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Ich denke nicht, dass wir bis 2029 warten müssen.

Gruß
Nohands
.

[Kusagras]

Deutschland sollte sehr aufmerksam verfolgen, was z.B grade in einigen Regionen FRAs passiert, von wegen Schulöffnungen hier:


... Der französische Gesundheitsminister Olivier Véran schlägt Alarm: Im Département Moselle, das an das Saarland, Rheinland-Pfalz und Luxemburg grenzt, ist eine auffallend hohe Häufung der südafrikanischen und brasilianischen Virus-Mutanten festgestellt worden. Véran sagte, es seien „in den vergangenen vier Tagen 300 Fälle der südafrikanischen und brasilianischen Mutanten nachgewiesen“ worden. Schon in den Tagen zuvor seien 200 Fälle bekannt geworden.
...

Bei vielen Franzosen aus der Grenzregion wirkt noch der Schock über die plötzliche Grenzschließung nach, die im vergangenen Frühjahr ohne Einbeziehung der lokalen Entscheidungsträger beschlossen worden war. Regionalratspräsident Jean Rottner, der selbst Mediziner ist, wies darauf hin, dass in Metz und Umgebung sich besonders viele jüngere Berufstätige infizierten. Zudem sei die Altersgruppe von zehn bis 19 Jahren stark betroffen. „Sollten wir die Schulferien vorziehen? Sollten wir eine Ausgangssperre für die Wochenenden verhängen?“, fragte Rottner. Das Département Moselle habe schon vor einem Jahr sehr gelitten. „Lassen Sie uns die richtigen Entscheidungen treffen!“, sagte er.
...

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-mutation-in-frankreich-kommt-deutschland-bedrohlich-nahe-17194222.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Billy die Kampfkugel]

Es ist halt leicht ein Szenario nach dem nächsten zu kreieren und zu fordern wenns bei Misserfolg keine Konsequenzen gibt.

Wie möchtest du in der Beziehung Erfolg definieren? Coronafälle, Umsatzeinbußen des Einzelhandels, Anzahl deprimierter Kinder... jeder wird behaupten wenn der Weg xy nicht beschritten worden wäre, wäre es noch schlimmer gelaufen.

[Alephthau]

Hi,

Ich bin übrigens dafür die Friseure noch bis zu 15.03.2021 geschlossen zu halten und erst danach über etwaige Öffnungen zu sprechen!:)

Gruß

Alef

[Alephthau]

Deutschland sollte sehr aufmerksam verfolgen, was z.B grade in einigen Regionen FRAs passiert, von wegen Schulöffnungen hier:



https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-mutation-in-frankreich-kommt-deutschland-bedrohlich-nahe-17194222.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Komm, wenn schon gruseln dann richtig:



New Covid variant with potentially worrying mutations found in UK


Dr Simon Clarke, an associate professor of cellular microbiology at the University of Reading, said that while it was unclear what effect many of the mutations may have on the ability of the coronavirus to establish an infection, or on the severity of disease, the presence of the E484K mutation was known in the South Africa variant to confer a degree of resistance to some vaccines.

“We don’t yet know how well this [new] variant will spread, but if it is successful it can be presumed that immunity from any vaccine or previous infection will be blunted,” he said.

Clarke added that the new variant should be included in efforts to boost testing to pick up variants of concern. “I think that until we know more about these variants, any variants which carry E484K should be subject to surge testing as it seems to confer resistance to immunity, however that is generated,” he said.

Ravi Gupta, a professor of clinical microbiology at the University of Cambridge, agreed surge testing for the new variant was warranted, noting that as well as the E484K mutation it had another change “that likely helps it escape from our antibodies”.

https://www.theguardian.com/world/2021/feb/15/32-cases-of-latest-covid-variant-of-concern-found-in-uk

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Ansonsten ist der erste logische Denkfehler Deiner Milchmädchen-Rechnung:


Deswegen habe ich geschrieben: Milchmädchenrechnung.



Bei den 13 anderen sieht es leider auch nicht so rosig aus:

Auch die 13 weiteren Infizierten waren bereits geimpft - und auch unter ihnen soll es nach NDR Informationen zumindest einzelne schwere Verläufe geben.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Weitere-Corona-Tests-nach-Todesfaellen-in-Emsteker-Pflegeheim,corona6696.html


Wir reden hier von einem Pflegeheim mit einem derart massiven Vorfall. In vier anderen Pflegeheimen (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Corona-positiv-trotz-Impfung-Weitere-Heimbewohner-infiziert,belm272.html) bspw. kam es zu Infektionen nach Zweitimpfung, alle haben nur leichte Verläufe. Hier (https://www.rnd.de/gesundheit/infektion-im-altenheim-trotz-corona-impfung-wie-konnte-es-zum-b117-ausbruch-kommen-3O3KZ7EINNAJ5MH3XRDZUKKPAM.html) für ein Heim ausführlicher beschrieben.

Warten wir einfach die Untersuchungen ab.



Entgegen dem was man medial so eben verbreitet ist nicht jeder Zweite ansteckend - statistisch eher jeder Hundertste.


Höre ich das erste Mal. Was ist denn deine Quelle?


Mal wieder ignoriert was Nick dir dazu schon geantwortet hat. Zur Erinnerung:


Nick_Nick schrieb:
Abgesehen davon, dass die WHO die Südafrikaner für das Ablehnen des AstraZeneca-Impfstoffes kritisiert, ist der derzeitige Stand: ...


Danke :). hatte schon leichte Fragezeichen, weil ich das erst vor ein paar Beiträgen geschrieben hatte.


Dann soll er das doch mal denen in ZA schreiben
- die scheinen von der WHO Meinung „man gehe davon aus, dass...“ ja nicht so wirklich überzeugt zu sein.

Oder lehnen die einen Impfstoff nur so aus Spaß an der Freude ab?

Das ändert nichts daran, dass der AstraZeneca-Impfstoff in Südafrika vor milden Verläufen kaum schützt, man bzgl. schwerer Verläufe aber noch keine Aussage treffen kann. Mutmaßungen gehen Richtung Schutz vor schweren Verläufen. Die Südafrikaner (https://www.dw.com/de/s%C3%BCdafrika-stoppt-astrazeneca-impfstoff/a-56491375)haben den Impfstoff erstmal ausgesetzt.

"Die südafrikanische Regierung wird den Einsatz des Impfstoffes des britisch-schwedischen Konzerns AstraZeneca aussetzen, solange Wissenschaftler noch über die beste Verwendung der Arznei beraten."

[Kusagras]

Komm, wenn schon gruseln dann richtig:





https://www.theguardian.com/world/2021/feb/15/32-cases-of-latest-covid-variant-of-concern-found-in-uk

Gruß

Alef

Richtig gruseln wäre evtl. mit E484K und geöffnete Schulen:cool:

[Gast]

Wie möchtest du in der Beziehung Erfolg definieren? Coronafälle, Umsatzeinbußen des Einzelhandels, Anzahl deprimierter Kinder... jeder wird behaupten wenn der Weg xy nicht beschritten worden wäre, wäre es noch schlimmer gelaufen.

Umsatzeinbußen, deprimiert Kinder und Co sind in den ganzen Modellierungen doch völlig egal.
Das Ziel ist klar, die Zahlen senken und dafür fordern die Spezialisten immer mehr, härtere und längere Maßnahmen.
Dann sollen sie Maẞnahmem modulieren und die Zeit bis zum berechnetet Erfolg und los geht's, halten sie ihr Versprechen nicht wird ausgewechselt.
Momentan wird munter gefordert ala WellenbrecherLD ect. und wenns nicht klappt werden 100 Ausreden gefunden warum es nicht geklappt hat.
Wer sich nicht festlegen will und keine Prognose stellen kann hat in der Entscheidungsfindung nix zu suchen.
Das verlinkte Interview von Alep sagt es ganz richtig, wir setzen Maẞnahmen von denen wir genau wissen was sie für negative Auswirkungen haben für einen möglichen Erfolg der nicht nachgewiesen ist.

[Paradiso]

Wer sich nicht festlegen will und keine Prognose stellen kann hat in der Entscheidungsfindung nix zu suchen.


Dann wird man außer dir und LGD kaum Personal finden, also hier im Board habt ihr immer richtig gelegen........isch schwörs alta !

[Little Green Dragon]

So so geringe Wirksamkeit - daher nicht für unsere Mediziner - aber für ZA und deren Mutation ist es gut genug... :D


https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-corona-dienstag-115.html

Ärztechef gegen AstraZeneca-Impfung bei medizinischem PersonalMedizinisches Personal und Pflegekräfte sollten nach Ansicht des Vorsitzenden des Weltärztebundes, Frank Ulrich Montgomery, nicht mit dem Corona-Impfstoff des Herstellers AstraZeneca geimpft werden. Der Impfstoff sei zwar genauso sicher wie die anderen. "Doch die geringere Wirksamkeit lässt sich nicht wegdiskutieren", sagte Montgomery der "Rheinischen Post". "Daher halte ich es für geboten, Menschen mit hohem Infektionsrisiko, zu denen medizinisches Personal oder Pflegekräfte gehören, mit besser wirksamen Vakzinen zu impfen", so Montgomery. Er habe Verständnis für medizinisches Personal, dass sich nicht mit dem AstraZeneca-Impfstoff impfen lassen wolle. Jüngere Menschen mit wenigeren Kontakten und einem geringeren Risiko für schwere Verläufe könnten hingegen von AstraZeneca profitieren, sagte Montgomery weiter.

Was freuen wir uns auf die anstehenden Diskussionen um "2-Klassenimpfung" :D

Und jetzt haben wir das Zeug verfügbar und trotzdem kommt man nicht aus dem Quark:

Geringe Nachfrage nach Astrazeneca-Vakzin
Bislang wurden nur ein kleiner Teil des verfügbaren AstraZeneca_BVakzins verimpft. Bundesweit wurden von 736.800 bislang gelieferten Impfdosen nach Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) lediglich 64.869 Dosen verimpft. Laut Bundesgesundheitsministerium sollen am Donnerstag noch einmal 736.800 AstraZeneca-Impfdosen geliefert werden, am 27. Februar dann weitere gut eine Million Impfdosen. Insgesamt werden demnach bis einschließlich 1. April rund 5,6 Millionen der Dosen erwartet.Verunsicherung gibt es allerdings offensichtlich hinsichtlich der Wirksamkeit des Mittels.



Wir reden hier von einem Pflegeheim mit einem derart massiven Vorfall.

Du redest über einen - ich von mehreren. So z.B. dieser hier:

https://www.lokalplus.nrw/nachrichten/corona-kreisolpe/bisher-sieben-todesfaelle-nach-corona-ausbruch-in-silberger-pflegeheim-47236

Von den sieben Verstorbenen hatten fünf am zweiten Impfdurchgang teilgenommen, da bei ihnen bis zu diesem Zeitpunkt kein Verdacht auf eine Infektion bestand.

Aber bestimmt auch nur wieder statistische Ausreißer oder?


Oder auch hier (wenn auch "nur" Erstimpfung) - 115 Geimpfte, davon 51 positiv:

https://www.ffh.de/nachrichten/hessen/mittelhessen/263195-corona-ausbruch-in-solms-16-tage-nach-impfung.html

In dem Pflegeheim in Solms waren am 8. Januar Bewohner und Mitarbeiter zum ersten Mal gegen das Corona-Virus getestet worden. 16 Tage später, am 26. Januar gab es dann plötzlich einen ersten positiven Coronatest. Mitterweile sind 32 Bewohner und 19 Mitarbeiter positiv getestet. Ob es sich auch um die britische Corona-Mutation handelt, ist bislang nicht untersucht.

[ThomasL]

Nick_Nick: Danke . hatte schon leichte Fragezeichen, weil ich das erst vor ein paar Beiträgen geschrieben hatte.
Ist doch ein hier altebekanntes Muster. Genauso wie meine Hinweise auf psychische Probleme die nicht auf den Lockdown zurückzuführen sind (Interview in unsere Lokalzeitung) hier ignoriert wurde.

[kanken]

Ist doch ein hier altebekanntes Muster. Genauso wie meine Hinweise auf psychische Probleme die nicht auf den Lockdown zurückzuführen sind (Interview in unsere Lokalzeitung) hier ignoriert wurde.

Thomas bzgl. einiger Kandidaten hier kann man nur eins sagen:


https://youtu.be/HyzkYQK9EYA

[Kusagras]

Aber bestimmt auch nur wieder statistische Ausreißer oder?...

https://www.lokalplus.nrw/nachrichten/corona-kreisolpe/bisher-sieben-todesfaelle-nach-corona-ausbruch-in-silberger-pflegeheim-47236

...

Eben wohl weil:


...Die Infektionen wurden bei allen Betroffenen in einem Zeitraum, in dem für keinen der Impflinge ein vollständiger Impfschutz bestand, nachgewiesen. „Ein vollständiger Impfschutz entsteht nach derzeitigen Erkenntnissen sieben bis zehn Tage nach der zweiten Impfung“, teilt der Kreis mit...„Ein vollständiger Impfschutz entsteht nach derzeitigen Erkenntnissen sieben bis zehn Tage nach der zweiten Impfung“, teilt der Kreis mit.

In dem Pflegeheim in Solms waren am 8. Januar Bewohner und Mitarbeiter zum ersten Mal gegen das Corona-Virus getestet worden. 16 Tage später, am 26. Januar gab es dann plötzlich einen ersten positiven Coronatest. Mitterweile sind 32 Bewohner und 19 Mitarbeiter positiv getestet. Ob es sich auch um die britische Corona-Mutation handelt, ist bislang nicht untersucht.[/QUOTE]

weiter:


... https://www.ffh.de/nachrichten/hesse...h-impfung.html


Mimimi, aber siehe da, was LGD auch hier nicht berichtet:



... "Bisher geht es allen Infizierten den Umständen entsprechend gut, es musste noch niemand ins Krankenhaus", sagt der Sprecher des Heimbetreibers. Die infizierten Bewohner seien alle um die 80 Jahre alt.

Dass ganz schwere Verläufe, wie sie bei älteren Menschen häufiger sind, unter ihnen bislang ausblieben, könnte freilich auch auf positive Folgen der Erstimpfung zurückzuführen sein. Ob Biontech oder Moderna: Die erste Impfung mit einem der beiden Stoffe führt dazu, dass bis zur Hälfte der eigentlich zu erwartenden Covid-19-Erkrankungen ausbleiben kann. In der ersten Woche nach der zweiten Impfung steigt der Wirkungsgrad bis auf 95 Prozent.... Seit dem 26. Januar habe es keinen neuen Coronafall mehr in dem Solmser Heim gegeben.,,,

https://www.hessenschau.de/panorama/seniorenheim-in-solms-33-bewohner-und-pfleger-trotz-erstimpfung-mit-corona-infiziert,corona-nach-erstimpfung-100.html

Wie war das mit Eigentoren, LGD?

[Katamaus]

Hm, wenn die erste Dosis bereits wirksam vor schweren Verläufen schützt während auch die zweite keine Infektionen komplett verhindert, dann ist die britische Strategie die Zweitimpfungen zeitlich nach hinten zu verlegen gar nicht mal so doof, oder?

[Kusagras]

Hm, wenn die erste Dosis bereits wirksam vor schweren Verläufen schützt während auch die zweite keine Infektionen komplett verhindert, dann ist die britische Strategie die Zweitimpfungen zeitlich nach hinten zu verlegen gar nicht mal so doof, oder?


Das hat auch Drosten z.B. gesagt. Evtl. muß man schauen für welche Gruppen das am ehesten passt.

[Little Green Dragon]

...
Eben wohl weil:


Genau...

Weil dir die Geimpften ja auch täglich zur Blutspende gebeten haben und daher genau sagen können, dass der „max. Impfschutz“ noch nicht erreicht wurde. [emoji23]

Und wenn wie in Emstek die zweite Impfung dann länger als 10 Tage her ist und Leute sterben war die Charge Schuld - obwohl man vorher ja noch verkündet hat, dass schon die erste Impfung vor schweren Verläufen schützt. War auch die Charge „defekt“?

Auch schön dieser Erklärungsversuch von Hr. Spahn:

“Die nach den Impfungen aufgetretenen Infektionen würden die Behörden sehr beschäftigen. Spahn betonte, es könne mehrere Erklärungen geben. Eine Möglichkeit wäre, dass die Patientinnen und Patienten bereits vor vielen Wochen mit dem Coronavirus infiziert waren, die Infektionen aber unerkannt geblieben seien.“


https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Corona-Infektionen-in-Belm-beschaeftigen-Bundesregierung,corona6612.html


Ist klar - vor Wochen infiziert, mehrfach(?) getestet aber festgestellt hat man es 7 Tage nach der zweiten Impfung.

Jeap - klingt alles sehr plausibel... nicht!


Ok man kann jetzt bei den demnächst zu erwartenden Fällen auch weiterhin die Jahrzehnte an Erfahrungen mit Impfstoffen ignorieren und sich weiter irgendwelche wüsten Dinge ausdenken, warum es jetzt doch anders gelaufen ist.

Oder man kommt zu der Erkenntnis, dass es sich bei Corona eben auch nicht anders verhält als bei anderen Infektionskrankheiten und die Impfeffizienz im Alter einfach geringer ist bzw. es dort mehr Impfversager gibt - insbesondere weil die Gruppe die jetzt priorisiert geimpft wird lt. RKI in den Studien „nicht statistisch signifikant“ vertreten war.

Nur müsste man dann ja auf der anderen Seite eingestehen, dass andere mit ihrer Einschätzung diesbezüglich wohl richtig lagen - und da friert wohl eher die Hölle zu - egal was für abstruse Begründungen man dafür auch bemühen muss. [emoji2]


Aber es sind teilweise milde(re) Verläufe...

Schön - alles andere wäre ja dann auch ein kompletter Reinfall gewesen und alle die jetzt um ihre Existenz kämpfen müssen würden doppelt doof in die Röhre schauen.

Nur dafür, dass hier vor nicht allzu langer Zeit noch die „sterilisierende Immunität“ herbei geredet wurde ist das zwar noch keine 180 Grad Wende - aber bis dahin wird es auch nicht mehr lange dauern.

[San Valentino]

Hm, wenn die erste Dosis bereits wirksam vor schweren Verläufen schützt während auch die zweite keine Infektionen komplett verhindert, dann ist die britische Strategie die Zweitimpfungen zeitlich nach hinten zu verlegen gar nicht mal so doof, oder?

Ich glaube das hat auch mit dem Design des Impfstoffs zu tun. Der Körper entwickelt ja nicht nur Antikörper gegen die in der Zelle produzierten Spike-Proteine sondern auch gegen das Trägervirus. Der Körper wird daher bei der Booster-Impfung das Trägervirus angreifen und eventuell ein Eindringen in die Zelle verhindern.
Da will man wohl abwarten bis der Titer sinkt.

Bei Sputnik-V löst man dieses Problem in dem man für die Booster-Impfung einen anderen Trägervirus verwendet. Eigentlich ganz einfach.

[Little Green Dragon]

Massive Kritik am Merkel-Kurs
Lockdown-Kritik von Infektiologe: "Kanzlerin lässt nur noch eine Meinung zu"

https://m.focus.de/gesundheit/news/kritik-am-merkel-kurs-mediziner-kanzlerin-leidet-unter-kuba-syndrom-sie-laesst-nur-noch-eine-meinung-zu_id_12971235.html


Lesenswertes Interview mit Hr. Schrappe.


Und was ist das denn?

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210216/cf47c29b42f22092ff1fc77284056d59.jpg

Es hieß doch immer 2/3 ständen hinter dem Kurs der Politik - scheint wohl sehr darauf anzukommen welche 2/3 man fragt. [emoji6]


EDIT:

Häufung von Nebenwirkungen mit Astrazeneca: Impfstopp in Teilen von Schweden

https://www.berliner-zeitung.de/news/zu-haeufige-nebenwirkung-mit-astra-zeneca-impfstopp-in-teilen-von-schweden-li.139917

“Bei Verträglichkeitsstudien vor der Zulassung des britisch-schwedischen Impfstoffs war Fieber als Nebenwirkung allerdings nur in zehn Prozent der Fälle vorgekommen. In der Provinz Sörmland traten in dem besagten Krankenhaus die Nebenwirkung aber bei 25 Prozent (100 von 400 Geimpften) auf.

Der medizinische Chef von Astrazeneca Nordeuropa, Andreas Hidini, sagte dem schwedischen Sender SVT: „Das stimmt nicht mit dem überein, was wir beobachtet haben.“ Und weiter: „Nein, das ist nicht gut. Das ist ein größerer Anteil, der Nebenwirkungen bekommt, als wir erwartet haben. In unseren Studien liegt der Wert bei rund 10 Prozent, die diese Art von Nebenwirkungen bekommen“, sagte Hidini.“

Wohlgemerkt keine dramatischen Nebenwirkungen - aber man hat feststellen müssen, dass es wohl nicht eine so gute Idee ist med. Personal eines KHs im Block zu impfen.

[Billy die Kampfkugel]

Dann sollen sie Maẞnahmem modulieren und die Zeit bis zum berechnetet Erfolg und los geht's, halten sie ihr Versprechen nicht wird ausgewechselt.
Momentan wird munter gefordert ala WellenbrecherLD ect. und wenns nicht klappt werden 100 Ausreden gefunden warum es nicht geklappt hat.
Wer sich nicht festlegen will und keine Prognose stellen kann hat in der Entscheidungsfindung nix zu suchen.
Das verlinkte Interview von Alep sagt es ganz richtig, wir setzen Maẞnahmen von denen wir genau wissen was sie für negative Auswirkungen haben für einen möglichen Erfolg der nicht nachgewiesen ist.

Es wird viel davon abhängen inwieweit die Leute bei den Maßnahmen mitmachen. Da beißt es sich schon wieder in den *******.

[Gast]

Es wird viel davon abhängen inwieweit die Leute bei den Maßnahmen mitmachen. Da beißt es sich schon wieder in den *******.

Maßnahmen die nur wirken wenn die Bevölkerung sie quasi zu 100 einhält, mit großen Opfern und jetzt fast ein Jahr lang sind halt nutzlos weil unmöglich.
Auch dieser Punkt wird im von Alep verlinkten Interview angesprochen und das sowas halt miteingerechnet gehört.

[Kensei]

Liebe Forumiten, es ist wieder Zeit für unsere tägliche Dosis Stan und Oli... :D


...wo lag ich oder LGD denn falsch?

Diesmal versuchen sich beide an der rechtlichen Würdigung der Querdenker Demo-Verbote... :troete:


...Es reicht ein kurzer Blick in Wiki (auch wenn das sehr verkürzt dargestellt ist):

"Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn in dem zu beurteilenden konkreten Einzelfall in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann; eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt..."

Ganz vereinfacht gesprochen:
Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann.

Die (vorgeschobenen?) Gründen hinsichtlich des "Infektionsschutzes" des Demoverbots sind daher max. eine abstrakte Gefahr so nach dem Motto "Aber man weiß doch..." (wobei selbst das so eigentlich in der momentanen Situation nicht richtig ist)...




Sollten die Coronazahlen Aufgrund dieser Demo nicht in die Höhe schießen gibt's auch für zukünftige keine plausible Erklärung diese abzusagen. Eher das Gegenteil...

:weirdface

https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-107.html


Letztinstanzliche Urteile
Gerichte verbieten "Querdenken"-Demos

Das Bundesverfassungsgericht hat das Verbot einer für heute in Bremen geplanten "Querdenken"-Demonstration gegen die Corona-Politik bestätigt. Das Gericht in Karlsruhe lehnte einen Eilantrag der Veranstalter ab. Die Entscheidungen der Behörden und Gerichte in Bremen seien im Rahmen des Eilverfahrens nicht zu beanstanden, teilte ein Sprecher der ARD-Rechtsredaktion mit.
Damit folgte das Gericht zwei vorangegangenen Beschlüssen des Bremer Verwaltungs- sowie Oberverwaltungsgerichtes. Die Vorinstanzen hatten ihre Entscheidungen unter anderem mit der hohen zu erwartenden Teilnehmerzahl und einer Gefährdung für die Öffentlichkeit begründet. Es gebe kein milderes Mittel als das Versammlungsverbot.
So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten. (...)

:cooolll:

Bis morgen, gleiche Stelle, gleiche Welle...

[Little Green Dragon]

Bis morgen, gleiche Stelle, gleiche Welle...

Und erneut ein sagenhaftes Eigentor von kensei!

Er versucht den Umstand, dass eine Demo nicht pauschal und allein mit einer abstrakten Gefahr - das es theoretisch zu einer Ansteckung kommen könnte - verboten werden kann mit einem Urteil zu „widerlegen“ aus dem ganz klar hervorgeht, dass das Verbot ausgesprochen wird, weil das Gericht davon ausgeht, dass mögliche Auflagen die mit der Erlaubnis verbunden wären nicht eingehalten werden können.

Herrlich! [emoji6]


Normalerweise würde man ja sagen „Schuster bleib bei Deinen Leisten!“ - im konkreten Fall bestehen aber selbst hier begründete Zweifel ob das wirklich ratsam wäre.


Dann freuen wir uns also jetzt schon mal auf den nächsten Anlauf zu kenseis Selbstdemontage - gibt ja noch genügend andere Felder auf denen er beweisen kann, dass er auch dort keine „kenne“ hat. [emoji2]

[Paradiso]

Er versucht den Umstand, dass eine Demo nicht pauschal und allein mit einer abstrakten Gefahr - das es theoretisch zu einer Ansteckung kommen könnte - verboten werden kann mit einem Urteil zu „widerlegen“ aus dem ganz klar hervorgeht, dass das Verbot ausgesprochen wird, weil das Gericht davon ausgeht, dass mögliche Auflagen die mit der Erlaubnis verbunden wären nicht eingehalten werden können.


Mit diesem Argument dürftest du keine Party, keine Gaststättenöffnungen verbieten ja überhaupt keinen Lockdown machen dürfen.

[Kensei]

Lass mal, ist nur 'ne Nebelkerze.

Das geile daran ist ja, dass LGDs Argumentation von Anfang an darauf abzielte, dass aufgrund einer abstrakten Gefahr keine Verbote ausgesprochen werden könnten.
Dabei hat jedes, aber auch jedes Gericht bei sämtlichen Demo-Verboten mit der abtrakten Gefährdung argumentiert. Bis hoch zum BVerfG :D
Weil man natürlich nicht nachweisen kann, dass A B angesteckt hat, und der dann wiederum seine Oma zuhause infiziert.
Das weiß auch das BVerfG. Die Gefahr bleibt immer abstrakt.

Eine entsprechende Studie wurde ja so ganz nebenbei von unserer Skeptiker-Crew gerade erst noch als unseriös abqualifiziert. Wegen unüberprüfbarer Bushaltestellen und so... :rolleyes:

Bei dem Thema hat LGD aber mal sowas von in die shice gegriffen... :hehehe:
Seitenlange Laienjuristische Tiraden... für nichts.

Aber ja, wir lesen uns morgen. Hab noch ein paar solcher Zoten vom dynamischen Duo auf Lager.
Bis denn dann.

:cooolll:

[Little Green Dragon]

Lass mal, ist nur 'ne Nebelkerze.


Stimmt - mehr als Nebelkerzen hast Du nicht zu bieten - ist ja aber auch echt blöd wenn einem so nach und nach alles um die Ohren fliegt wofür man kürzlich noch so vehement gekläfft hat.



Das geile daran ist ja, dass LGDs Argumentation von Anfang an darauf abzielte, dass aufgrund einer abstrakten Gefahr keine Verbote ausgesprochen werden könnten.

Und das ist auch nach wie vor so - wenn man nicht wie Du die entscheidenen Worte auslässt - „pauschal und allein“. Ok hast Du im ersten Aufschlag damals schon nicht verstanden, insofern wäre es jetzt doch sehr überraschend gewesen wenn Du hier tatsächlich in der Kürze der Zeit hier die entsprechenden Feinheiten erkannt hättest. Aber Du bist ja auf der anderen Seite gern auch mal dann von etwas überzeugt wenn ein Journalist die entscheidenen Worte in einer Überschrift weglässt. Insofern passt schon...[emoji6]

[Little Green Dragon]

Mit diesem Argument dürftest du keine Party, keine Gaststättenöffnungen verbieten ja überhaupt keinen Lockdown machen dürfen.

Man hat ja auch keine Gaststättenschließung oder ähnliches allein mit einer abstrakten Gefahr einer möglichen Ansteckung begründet - denn das wäre schlicht verfassungswidrig gewesen. Das ist ja aber gerade das was kensei offensichtlich nicht auf die Kette bekommt. [emoji6]

Schau Dir die entsprechenden Verordnungen an, da steht nirgendwo in den Begründungen, dass Restaurants nur deshalb schließen müssen, weil es theoretisch zu einer Ansteckung kommen könnte.

Beispiel NRW Corona-VO:

“Zur Fortsetzung der Bekämpfung der SARS-CoV-2-Pandemie und insbesondere zur Ge- währleistung ausreichender medizinischer Versorgungskapazitäten werden mit dieser Verordnung Maßnahmen angeordnet, die die Infektionsgefahren wirksam und zielgerichtet begrenzen und Infektionswege nachvollziehbar machen.
...
Der Betrieb von Restaurants, Gaststätten, Imbissen, Kneipen, Cafés, Kantinen, Mensen und anderen gastronomischen Einrichtungen ist untersagt.“

Kein Wort davon, dass Restaurants schließen müssen, weil es theoretisch Ansteckungen geben könnte - vielmehr der „Kunstgriff“ mit den medizinischen Kapazitäten etc..

Dabei stützt man sich auf das (schnell neu geschusterte) Infektionsschuzzgesetz.

Doch selbst das sieht für Einschränkungen des Art. 8 GG oder für Ausgangsbeschränkungen extra Hürden vor:

“Die Anordnung...nur zulässig, soweit auch bei Berücksichtigung aller bisher getroffenen anderen Schutzmaßnahmen eine wirksame Eindämmung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) erheblich gefährdet wäre:
1.
Untersagung von Versammlungen oder Aufzügen im Sinne von Artikel 8 des Grundgesetzes und von religiösen oder weltanschaulichen Zusammenkünften nach Absatz 1 Nummer 10,
2.
Anordnung einer Ausgangsbeschränkung nach Absatz 1 Nummer 3, nach der das Verlassen des privaten Wohnbereichs nur zu bestimmten Zeiten oder zu bestimmten Zwecken zulässig ist,“

Steht da sogar schwarz auf weiß drin - Demoverbot nur dann zulässig und möglich, wenn eine erhebliche Gefährdung besteht (nicht bestehen könnte).

Ist halt was anderes ob man mal 2 Stunden an der frischen Luft demonstriert oder ob man jetzt ein armer Gastwirt ist der immer noch auf die Auszahlung der Novemberhilfen wartet.

Ok - jetzt steht sogar im Gesetz, dass die Rechtsgrundlage für Maßnahmen darstellt, dass Demos nicht mal eben so verboten werden können - aber kensei meint er könne uns weiß machen, dass Demos allein aufgrund einer abstrakten Gefahr verboten werden können. Einfach nur köstlich...

Zwar nicht Demo - aber Ausgangssperre (gleicher Paragraph IfSG):

Keine Ausgangssperre ohne genaue Begründung

https://www.tagesschau.de/inland/baden-wuerttemberg-ausgangssperre-urteil-101.html

“Die beiden Richter und eine Richterin sagen: Solche Einschnitte seien nicht jederzeit erlaubt, weil sie vielleicht irgendwas bringen.“

[Nick_Nick]

Ist doch ein hier altebekanntes Muster. ...

Ich nehme da ja gerne einfach Überlesen oder Vergessen an, aber das hier ist schon auffällig.





Wir reden hier von einem Pflegeheim mit einem derart massiven Vorfall.

Du redest über einen - ich von mehreren. So z.B. dieser hier:

https://www.lokalplus.nrw/nachrichten/corona-kreisolpe/bisher-sieben-todesfaelle-nach-corona-ausbruch-in-silberger-pflegeheim-47236

Von den sieben Verstorbenen hatten fünf am zweiten Impfdurchgang teilgenommen, da bei ihnen bis zu diesem Zeitpunkt kein Verdacht auf eine Infektion bestand.


Also zwei.

Auch hier: warten wir die Untersuchungen ab. In deinem Link heißt es, dass am 24.1. die zweite Impfung durchgeführt wurde. Heißt, ungefähr am 3.1. erfolgte die Erstimpfung. Seit Mitte Januar sind positive Tests gehäuft aufgetreten. Also ca. 10-14 Tage nach Erstimpfung.

Die Todesfälle nach Zweitimpfung können gar nichts bedeuten oder alles. Vielleicht auch, dass die Impfwirkung bei Älteren - eventuell unter ungünstigen Bedingungen wie hier mit dem schon vorher zirkulierenden Virus - meinetwegen nur 70% beträgt.

Wie gesagt, schauen, was die Untersuchungen ergeben. Wie sieht´s denn in den anderen Ländern in der Beziehung aus?



Oder auch hier (wenn auch "nur" Erstimpfung) - 115 Geimpfte, davon 51 positiv:

https://www.ffh.de/nachrichten/hessen/mittelhessen/263195-corona-ausbruch-in-solms-16-tage-nach-impfung.html

In dem Pflegeheim in Solms waren am 8. Januar Bewohner und Mitarbeiter zum ersten Mal gegen das Corona-Virus getestet worden. 16 Tage später, am 26. Januar gab es dann plötzlich einen ersten positiven Coronatest. Mitterweile sind 32 Bewohner und 19 Mitarbeiter positiv getestet. Ob es sich auch um die britische Corona-Mutation handelt, ist bislang nicht untersucht.

Man kommt sich vor wie in der Hilfsschule. Hatten wir die Funktionsweise der Impfung nicht schonmal seitenlang diskutiert? Dass man nach Erstimpfung keine validen Aussagen treffen kann? Bzw. dass diese ca. einen 50igen Schutz bietet? Würde übrigens sogar ungefähr auf deine 51 Infizierten bei 115 Geimpften passen. Das von dir Unterschlagene hat ja Kusagras nachgereicht.


Genau...
Oder man kommt zu der Erkenntnis, dass es sich bei Corona eben auch nicht anders verhält als bei anderen Infektionskrankheiten und die Impfeffizienz im Alter einfach geringer ist bzw. es dort mehr Impfversager gibt - insbesondere weil die Gruppe die jetzt priorisiert geimpft wird lt. RKI in den Studien „nicht statistisch signifikant“ vertreten war.


Vielleicht ist´s so, vielleicht nicht. Die Aussage gründet sich abgesehen von der unerschütterlichen Selbstüberzeugung in Folge des Besitzes einer Glasmurmel worauf? Ordentlich polieren, bei den schweren Nebenwirkungen hat sie ziemlich danebengelegen.

Die Israelis (https://www.nytimes.com/2021/01/25/world/middleeast/israels-vaccine-data.html?referringSource=articleShare)sagen vorsichtig (die haben auch erst die Älteren geimpft):

"The ministry found that out of 428,000 Israelis who had received their second doses, a week later only 63, or 0.014 percent, had contracted the virus. Similarly, the Maccabi data showed that more than a week after having received the second dose, only 20 out of roughly 128,600 people, about 0.01 percent, had contracted the virus.

In clinical trials the Pfizer vaccine proved 95 percent effective after two doses in preventing coronavirus infection in people without evidence of previous infection. The Israeli results, if they hold up, suggest the efficacy could be even higher, though rigorous comparisons to unvaccinated people have not yet been published.



Nur dafür, dass hier vor nicht allzu langer Zeit noch die „sterilisierende Immunität“ herbei geredet wurde ist das zwar noch keine 180 Grad Wende - aber bis dahin wird es auch nicht mehr lange dauern.

Lass dich bloß nicht impfen, falls du noch Nachwuchs haben willst.

Jeder vernünftige Mensch würde übrigens den Impfstoff immer noch als großen Erfolg bezeichnen, wenn er "nur" 70% oder 80% Wirksamkeit hätte und keine "sterilisierende" Immunität erzeugt.

[Little Green Dragon]

Also zwei.


Oder 3 oder 4 oder vielleicht doch 5 oder... ? - ist aber auch egal, selbst wenn man die Artikel dazu verlinken würde - mehr als Relativierungen käme da eh nicht.



Jeder vernünftige Mensch würde übrigens den Impfstoff immer noch als großen Erfolg bezeichnen, wenn er "nur" 70% oder 80% Wirksamkeit hätte und keine "sterilisierende" Immunität erzeugt.

Ja Überraschung - was habe ich geschrieben?

Wenn die 70% hinbekommen dann Chapeau.

Was muss ich also für ein vernünftiger Mensch sein. ;) Nur sagt einem eben diese Vernunft auch, dass bei 70% immer noch 30% fehlen - wie es entsprechend zukünftig für die dann laufen soll - die Frage wurde mehrfach gestellt und nie beantwortet.

Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität. Auch etwas was hier ja vehement erstmal niedergeschrien wurde.

[Pansapiens]

Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität. Auch etwas was hier ja vehement erstmal niedergeschrien wurde.

@Kusagras/Nick_Nick :
Hatte Little Green Dragon nicht weiter vorne was von beginnender Herdenimmunität in Frankreich bei 20 bis 30% Infizierten erzählt und das auf die inhomogene Zusammensetzung der Bevölkerung zurückgeführt?

[ThomasL]

@Kanken: Wie wahr
@Kensei: Made my Day!
Ich finde es ist auch eine interessante Taktik wenn hier ständig von „wenn einem alles um die Ohren fliegt“ gesprochen wird. Vorwiegend bei Dingen die so nie oder nie in dieser Absolutheit behauptet wurden.


Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität.
Nun, die kann man auch durch eine Mix aus "natürlicher" Immunität durch eine durchlebte Infektions in Verbindung mit einer durch die Impfung erzielten erreichen. Desto weniger sie auf dem ersten Weg erreichen, desto geringer die Schäden.
Klar, Mutanten könnnen dies Spiel nochmal erschweren (und ebenso kann eine neue Pandemie mit einem anderen Erreger kommen). Ist wie überall, sicher ist nur der Tod.

[Katamaus]

Ergänzung zur Diskusssio über diue rechtlichen Grundlagen der Maßnahmen. Offensichtlich ist das auch den politisch Verantwortlichen bewusst, dass die jüngste Rechtsprechung nicht so eindeutig pro Maßnahmen ist, wie mancher es hier darstellt:


Unterdessen hegt auch Baden-Württembergs Justizminister Guido Wolf (CDU) öffentlich Zweifel an der jüngsten Bund-Länder-Vereinbarung, weitere Öffnungsschritte in der Pandemie grundsätzlich vom Inzidenzwert 35 abhängig zu machen. „Einen Automatismus, dass man künftig alles an der Zahl 35 misst, kann es aus meiner Sicht nicht geben. Das Landeskabinett muss entscheiden, ob eine Fortführung der Maßnahmen, die bis zum Wert 50 gelten sollten, verhältnismäßig wäre“, sagte Wolf der Zeitung „Südwest-Presse“.

Zudem verwies der baden-württembergische Justizminister auf einen weiteren in der Diskussion bisher häufig unterschätzen Aspekt: die jüngste Rechtsprechung. „Es ist offenkundig, dass die Gerichte Einschränkungen mit dem Rückgang der Neuinfektionen tendenziell kritischer sehen.“ Wolf will das Kabinett, sofern die 50er-Inzidenz in Baden-Württemberg nun stabil unterschritten wird, angesichts der jüngsten Rechtsprechung des Mannheimer Verwaltungsgerichtshofs (VGH) noch einmal mit den Maßnahmen zur Pandemie-Eindämmung befassen.

und weiter:


Der Justizminister von Rheinland-Pfalz Herbert Mertin (FDP) hingegen geht sogar noch einen Schritt weiter als Wolf: „Das Infektionsschutzgesetz des Bundes ist im vergangenen Jahr eigens angepasst worden und sieht inzwischen ausdrücklich eine Inzidenz von 50 vor, damit ‚umfassende Schutzmaßnahmen‘ zur Eindämmung der Pandemie ergriffen werden dürfen. Bei einer Inzidenz zwischen 35 und 50 erlaubt das Gesetz dagegen nur noch ‚breit angelegte‘ Schutzmaßnahmen, unterhalb der Inzidenz von 35 sogar nur noch ‚unterstützende Schutzmaßnahmen‘. Zwischen den verschiedenen Inzidenzen besteht damit ein klar definiertes Stufenverhältnis“, sagte Mertin. Daher sei es verfassungsrechtlich zwingend, dass bereits bei einem stabilen Unterschreiten der Schwelle von 50 substantielle Öffnungsschritte eingeleitet werden müssten.

Unterdessen sorgt auch ein Urteil des Niedersächsischen Oberverwaltungsgerichts bezüglich der 7-Tages-Inzidenz von 35 in der Politik für Unsicherheit. Die Lüneburger Richter weisen in einem Urteil vom Montag, das sich eigentlich mit der Öffnung von Friseurbetrieben befasst, für „künftige Verfahren“ darauf hin, dass der neue 35er-Wert weder mit dem Infektionsschutzgesetz übereinstimme noch der „tatsächlichen Fähigkeit der Gesundheitsämter zur Kontaktverfolgung“ entspreche.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-inzidenz-von-35-einige-ministerpraesidenten-aeussern-zweifel-17200563.html?premium (Hervorhebungen sind von mir; Achtung Bezahlschranke)

[Little Green Dragon]

Hatte Little Green Dragon nicht weiter vorne was von beginnender Herdenimmunität in Frankreich bei 20 bis 30% Infizierten erzählt und das auf die inhomogene Zusammensetzung der Bevölkerung zurückgeführt?

Bezogen auf das originäre Virus im Rahmen der auf natürlichem Weg erlangten Immunität - ja hat er. Und wie man in Manaus und Co. ja auch gesehen hat ist das auch genau so gekommen - das da jetzt die Mutationen zugekommen sind - konnte ja keiner ahnen... [emoji6]

[Little Green Dragon]

Ergänzung zur Diskusssio über diue rechtlichen Grundlagen der Maßnahmen. Offensichtlich ist das auch den politisch Verantwortlichen bewusst, dass die jüngste Rechtsprechung nicht so eindeutig pro Maßnahmen ist, wie mancher es hier darstellt:


Wird nicht mehr lange dauern bis das versprochene „mea culpa“ dazu folgen wird...

[Alephthau]

Jeder vernünftige Mensch würde übrigens den Impfstoff immer noch als großen Erfolg bezeichnen, wenn er "nur" 70% oder 80% Wirksamkeit hätte und keine "sterilisierende" Immunität erzeugt.

Wusstest Du, dass nicht sterilisierende Impfstoffe Mutationen begünstigen?

Gruß

Alef

[Alephthau]

Ergänzung zur Diskusssio über diue rechtlichen Grundlagen der Maßnahmen. Offensichtlich ist das auch den politisch Verantwortlichen bewusst, dass die jüngste Rechtsprechung nicht so eindeutig pro Maßnahmen ist, wie mancher es hier darstellt:



und weiter:



https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-inzidenz-von-35-einige-ministerpraesidenten-aeussern-zweifel-17200563.html?premium (Hervorhebungen sind von mir; Achtung Bezahlschranke)

Diese "Einsicht" von denen liegt aber nicht zufällig daran, dass ausgerechnet in BW und RLP am 14.03.2020 Landtagswahlen sind?:gruebel:


Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,


"Ansteckung im Außenbereich ist nahezu ausgeschlossen." Aerosol-Physiker Dr. Gerhard Scheuch widerspricht gängigen Klischees und schärft unseren Blick für das eigentliche Infektionsgeschehen: im Morning Briefing Podcast

https://twitter.com/gaborsteingart/status/1361238945141555201

In dem Audioschnippsel sagt er btw auch ähnliches zu einer Begegnung im Supermarkt! ;)

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Für die Statistiker unter uns:

46565

:biglaugh:

Gruß

Alef

[Kusagras]

@Kusagras/Nick_Nick :
Hatte Little Green Dragon nicht weiter vorne was von beginnender Herdenimmunität in Frankreich bei 20 bis 30% Infizierten erzählt und das auf die inhomogene Zusammensetzung der Bevölkerung zurückgeführt?

Ja und in Bezug auf Bergamo sollen es angeblich vor Monaten schon an die 100 % gewesen sein, sagen zumindest seine vertrauenswürdigen Quellen.

Also halten wir fest: 20 bis 30 % natürliche Immunität sind laut LGD schon ziemlich toll - weil natürliche Immunität braucht keine Maßnahmen und es sterben fast nur die Älteren, Kranken, die die Volkswirtschaft nur belasten und überwiegend eh bald gestorben wären.
30, 40, 50, 60 % tc. Impfeffektivität können nach LGD dagegen ja nur schlecht sein bzw. bringen nicht viel, weil halt nicht natürlich erreicht... .

"Schuster bleib bei deinen Leisten?" Absolut.

[Kusagras]

..
Auch hier: warten wir die Untersuchungen ab. In deinem Link heißt es, dass am 24.1. die zweite Impfung durchgeführt wurde. Heißt, ungefähr am 3.1. erfolgte die Erstimpfung. Seit Mitte Januar sind positive Tests gehäuft aufgetreten. Also ca. 10-14 Tage nach Erstimpfung.

Die Todesfälle nach Zweitimpfung können gar nichts bedeuten oder alles. Vielleicht auch, dass die Impfwirkung bei Älteren - eventuell unter ungünstigen Bedingungen wie hier mit dem schon vorher zirkulierenden Virus - meinetwegen nur 70% beträgt.

Wie gesagt, schauen, was die Untersuchungen ergeben. Wie sieht´s denn in den anderen Ländern in der Beziehung aus?



Man kommt sich vor wie in der Hilfsschule. Hatten wir die Funktionsweise der Impfung nicht schonmal seitenlang diskutiert? Dass man nach Erstimpfung keine validen Aussagen treffen kann? Bzw. dass diese ca. einen 50igen Schutz bietet? Würde übrigens sogar ungefähr auf deine 51 Infizierten bei 115 Geimpften passen. Das von dir Unterschlagene hat ja Kusagras nachgereicht.

.

Jo ist schon haartsräubend was hier LGD veranstaltet. Da steht noch nix fest, aber seine Marschoute schon. Manche habe noch nicht kapiert, dass selbst nach der 2. Impfung grundsätzlich es eine Zeit braucht, um festzustellen ob die Impfung wirkt nud das es nie 100% sind. Da brauchts auch keine täglichen Blutttests wenn nur ein paar Tage vergangen sind.

Und wer sagen wir ein, 2 Dutzen Fälle als Beleg für irgendweas was nimmt, unter Millionen, dem ist eh nicht zu helfen.

[Kusagras]

...
Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität. Auch etwas was hier ja vehement erstmal niedergeschrien wurde.

Wieso schwatzt du auf einmal so viel von Herdenimmunität? Für die meisten ist doch Corona "nur ein Schnupfen", also brauchts doch die Herdenimmunität durch die Impfung gar nicht. Wirkt das Impfmittel gegen schwere Verläufe bei einer Großzahl der Risikopatienten, die auch zu erste geimpft werden, ist das Wichtigste erreicht, nicht wahr? Und das man das nicht erreichen kann, dafür hast du NICHTS in der Hand.
Du wirfts keine Nebelkerzen das sind Nebel-BOMBEN.

[Kusagras]

Schwedische Regierung bereitet möglichen Lockdown vor

Schweden erwägt einen größeren Lockdown. Die Regierung will mit einer neuen Verordnung die Möglichkeit dafür schaffen, größere Teile des öffentlichen Lebens zu beschränken. "Es kann aktuell werden, Teile der schwedischen Gesellschaft zu schließen", sagte Sozialministerin Lena Hallengren am Mittwochmorgen auf einer kurzfristig einberufenen Pressekonferenz in Stockholm.

Fünf Vorschläge zu verschärften Maßnahmen werden nun zur Prüfung an die Behörden geschickt. Dazu gehören unter anderem die Schließung von Geschäften, Einkaufscentern und Fitnessstudios. Freizeit- und Tierparks sollen ebenso wie Museen und Kunsthallen weiter geöffnet bleiben – allerdings mit einer begrenzten Anzahl an Besuchenden.

Es sei beunruhigend, dass der Rückgang der Neuinfektionszahlen abgenommen habe, sagte Hallengren. Es bestehe damit ein konkretes Risiko für eine dritte Infektionswelle.

Schweden hatte im Kampf gegen die Ausbreitung des Virus eine ganz andere Strategie gewählt als die meisten anderen europäischen Staaten: Statt strikter Corona-Maßnahmen entschloss sich das skandinavische EU-Land zu einem Sonderweg mit verhältnismäßig moderaten Beschränkungen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

[Alephthau]

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Ist das genauso gesichert wie die Maskenpflicht, die es doch jetzt in Schweden geben soll?:biglaugh:

Interessant ist übrigens, dass es sich, wenn es kommt, um eine politische Entscheidung handelt.....

Gruß

Alef

[Kusagras]

Ist das genauso gesichert wie die Maskenpflicht, die es doch jetzt in Schweden geben soll?:biglaugh:

immerhin gibt es eine klare Empfehlung, fast eine hundert Grad Wende in SWE.


...Interessant ist übrigens, dass es sich, wenn es kommt, um eine politische Entscheidung handelt.....

Ja, wer denn sonst? Sollen das Ex-Mitglieder von ABBA oder Putzfrauen und Stapelfahrer von Ikea Stockholm entscheiden?

[Alephthau]

Hi,

Höchstoffiziell vom ECDC 15 February 2021 zum Thema Masken:


https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46566&d=1613565696


https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46567&d=1613565712


https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46568&d=1613565730

https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-face-masks-community-first-update.pdf

Mein Englisch ist so schlecht, was bedeutet nochmal "very low", "low" und "low to moderate", heißt das die Beweiskraft ist hoch, noch höher und sehr hoch?:gruebel:

Wer, immer noch, nicht weiß was das ECDC ist:


Das Europäische Zentrum für die Prävention und die Kontrolle von Krankheiten (englisch European Centre for Disease Prevention and Control ECDC) ist eine Agentur der Europäischen Union, um die Verhütung und Kontrolle übertragbarer Krankheiten in der Europäischen Union zu verbessern.


Die Grundlage zur Koordination mit dem ECDC wurde in Deutschland im Infektionsschutzgesetz von 2001 (IfSG) umgesetzt. Das Robert Koch-Institut ist die zuständige nationale Behörde im Sinne des Beschlusses vom 22. Oktober 2013 und für die Datenübermittlung an das ECDC zuständig (§ 12 Abs. 2 Satz 4 IfSG).

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Zentrum_f%C3%BCr_die_Pr%C3%A4ven tion_und_die_Kontrolle_von_Krankheiten

Gruß

Alef

[Alephthau]

Ja, wer denn sonst? Sollen das Ex-Mitglieder von ABBA oder Putzfrauen und Stapelfahrer von Ikea Stockholm entscheiden?

Es wäre in dem Fall, sollte es so kommen, interessant was die zuständigen Experten in Schweden dazu sagen.

Gruß

Alef

[Katamaus]

Diese "Einsicht" von denen liegt aber nicht zufällig daran, dass ausgerechnet in BW und RLP am 14.03.2020 Landtagswahlen sind?:gruebel:


Kann ich mir nicht vorstellen. :biglaugh:

[Kusagras]

...
Mein Englisch ist so schlecht, was bedeutet nochmal "very low", "low" und "low to moderate", heißt das die Beweiskraft ist hoch, noch höher und sehr hoch?:gruebel:

...

Was bedeutet, dass du die Unmengen von englischen Fach-Texten, die du gepostet hast, nie verstanden hast, interessant.

[Kensei]

Wird nicht mehr lange dauern bis das versprochene „mea culpa“ dazu folgen wird...

Was dann der Tag sein dürfte, an dem die Hölle zufriert. Wofür sollte ich mich bei den Aussagen zu den Demos jemals bei dir entschuldigen? Die Urteile stehen. Letztinstanzlich und rechtsgültig, vor den höchsten Bundesgerichten.

Aber klasse, wie du strampelst und um dich schlägst, obwohl du 110% der Falschaussage überführt bist.
Hat ein bisschen was von Trump dein Gebahren. YOU ARE FAKE NEWS!!! :D

Irgendjemand hier schrieb mal, Du und dein österreichischer Spannemann, ihr wärt keine Verschwörungstheoretiker. Das mag stimmen. An einer narzistischen Persönlichkeitsstörung, schrammt ihr beide aber auch nur um Haaresbreite vorbei möchte ich meinen. :rolleyes:

[Alephthau]

Kann ich mir nicht vorstellen. :biglaugh:

Ich bin ja, wie schon erwähnt, dafür die Friseure noch mindestens bis 15.03.2020 geschlossen zu halten und danach erst zu überlegen ob, wann und wie es Öffnungen geben kann, besonders in den Hotspots BW und RLP!:p

Gruß

Alef

[Alephthau]

Was bedeutet, dass du die Unmengen von englischen Fach-Texten, die du gepostet hast, nie verstanden hast, interessant.

Deshalb frage ich ja extra, könntest Du mir das bitte übersetzen?:blume:

Also, was bedeutet "very low", "low" und "low to moderate"?:gruebel:

Ich bin kurz vorm Verzweifeln!:cry:

Gruß

Alef

[Kensei]

Thomas bzgl. einiger Kandidaten hier kann man nur eins sagen:


https://youtu.be/HyzkYQK9EYA

Einfach zu geil :D

Hier das Ganze nochmal im Original:


https://www.youtube.com/watch?v=Ec7rCsNFn30

--- OT Ende ---

[Kusagras]

Wissenschaftler aus verschiedenen Bereichen machen Strategie-Plan:

Als Richtwert-Inzidenz gelten 10 Infektionen/100.000 EW. Details bitte Text entnehmen, lässt sich schwer zusammen fassen, da
alle Aspekte wichtig und im Arikel schon in komprimierter Form dargestellt sind, macht Sinn alles zu lesen:

https://www.zeit.de/2021/08/corona-strategie-lockdown-stufenplan-wissenschaftler-lockerungen

[Kusagras]

Deshalb frage ich ja extra, könntest Du mir das bitte übersetzen?:blume:

Also, was bedeutet "very low", "low" und "low to moderate"?:gruebel:

Ich bin kurz vorm Verzweifeln!:cry:

Gruß

Alef

Verars..en kann ich mich auch selbst. Und das viel besser.:cool:

[Alephthau]

Verars..en kann ich mich auch selbst. Und das viel besser.:cool:

Mist, aufgeflogen!:ups:

:biglaugh:

Gruß

Alef

[San Valentino]

In Südafrika oder Schweden will man ihn nicht haben und auch in Deutschland wird der Impfstoff von AstraZeneca kaum verimpft. Das kann aber auch daran liegen das die disfunktionale Verwaltung einfach keine Termine vergibt.
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/mehr-als-680-000-dosen-lagern-unberuehrt-in-impfzentren-kaum-jemand-will-den-astrazeneca-impfstoff-a/

Sei es wie es will, es hat sich nun ein Abnehmer gefunden:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1361730674332491779

Journalisten und Schullehrer dürften begeistert sein, für die arbeitende Bevölkerung hat sich damit AstraZeneca wohl endgültig erledigt.

[Alephthau]

Hi,

Mal ein wenig was zum schmunzeln:


https://www.youtube.com/watch?v=a5tpI9BHEA0

https://www.youtube.com/watch?v=a5tpI9BHEA0


https://www.youtube.com/watch?v=J3AQn2-T1bU

https://www.youtube.com/watch?v=J3AQn2-T1bU

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Was dann der Tag sein dürfte, an dem die Hölle zufriert.

Kontext Junge.

Es ging um die zu erwartenden Entscheidungen der Gerichte - das was katamaus verlinkt hat deckt sich mit dem was ich gesagt habe und Du bestritten hast.

[Nick_Nick]

Oder 3 oder 4 oder vielleicht doch 5 oder... ? - ist aber auch egal, selbst wenn man die Artikel dazu verlinken würde - mehr als Relativierungen käme da eh nicht.


Auf den ersten Blick sind’s ein paar statistische Ausreißer zuviel. Das Ergebnis der Untersuchungen wird wirklich interessant, mit Maßgabe: Untersuchungen abwarten.

Aufschlussreich wären Zahlen von Ländern, die wie wir Pflegeheime haben.

Ich hatte dich aber vorn gefragt, was die Quelle für deine Behauptung ist, dass nur jeder Hundertste andere ansteckt. Was ist die Quelle?



Wenn die 70% hinbekommen dann Chapeau.


Das ist nicht ernst gemeint und das kauft dir auch keiner ab.



Nur sagt einem eben diese Vernunft auch, dass bei 70% immer noch 30% fehlen - wie es entsprechend zukünftig für die dann laufen soll - die Frage wurde mehrfach gestellt und nie beantwortet.


Erstmal: ich habe die 70% einfach beispielhaft gesagt, ehe hier Missverständnisse aufkommen. Ich hätte auch 99% oder 5% sagen können.

Vielleicht geht man erstmal Schritt für Schritt? Impfstoff entwickeln, verimpfen, Ergebnisse analysieren. Schauen, wie sich die Impfstoffe bei den Mutationen machen. Da sieht’s derzeit eher gut als schlecht aus. Impfstoff anpassen. Schauen, wie es in anderern Ländern läuft (bspw. Israel, auch wenn die eine eher junge Bevölkerung haben). Die Maßnahmen begleiten uns sowieso noch ein Stück, wenigstens, weil die Verimpfung Zeit braucht. In der Zeit kann man aber Erkenntnisse gewinnen.

Erläutere doch mal deine Idee genauer. Nach deinen Vorstellungen hätten wir noch längst keinen Impfstoff, weil die Zulassung ihren ”ordentlichen” Weg geht. Natürliche Herdenimmunität wäre doch dein Vorschlag. Wie sieht’s denn da mit den Mutationen aus? Das Problem Manaus hast du schon genannt.



Und weiter wird man feststellen - mit 70% kommt man nicht auf die vielbeschworene Herdenimmunität. Auch etwas was hier ja vehement erstmal niedergeschrien wurde.

Aber in Frankreich und Manaus hätten wir mit dem Ursprungsvirus die von dir unten definierte Herdenimmunität bei 20-30%? Das ist aus den Fingern gesogener, hanebüchener Unsinn.



Wusstest Du, dass nicht sterilisierende Impfstoffe Mutationen begünstigen?


Ja. Ich vermute aber, dass die Mutationen auch ohne Impfstoff entstehen würden bzw. machen sie ja sowieso. Und die Impfstoffe schützen immer noch eher mehr als minder vor schweren Verläufen auch bei den Mutationen. Ohne Impfstoff hast du einfach gar nichts. Nur Mutationen.

[Nick_Nick]

@Kusagras/Nick_Nick :
Hatte Little Green Dragon nicht weiter vorne was von beginnender Herdenimmunität in Frankreich bei 20 bis 30% Infizierten erzählt und das auf die inhomogene Zusammensetzung der Bevölkerung zurückgeführt?

Hat er ja selbst bestätigt. Ich habe auch Zweifel, dass LGD verstanden hat, dass sich die von den Forschern benannte Inhomogenität nicht auf die "Rassen" bzw. Herkunft der Menschen bezieht wie von ihm damals angenommen, sondern die unterschiedliche Infizierbarkeit der Menschen.

[Little Green Dragon]

Das ist nicht ernst gemeint und das kauft dir auch keiner ab.


Wenn man nicht liest was wirklich geschrieben wurde, sondern immer nur das was man meint verstehen zu wollen - ja da mag dann so ein falscher Eindruck entstehen.

[Kensei]

Kontext Junge.

Es ging um die zu erwartenden Entscheidungen der Gerichte - das was katamaus verlinkt hat deckt sich mit dem was ich gesagt habe und Du bestritten hast.

Das ist Blödsinn.
Warum habe ich dir damals schon aufgezeigt, als wir dieses Thema hier das erste Mal diskutiert haben. Und jetzt nochmal angedeutet. Dazu zeigt deine unsinnige Unterteilung in abstrakte und (vermeintlich) konkrete Gefahr, dass du definitiv kein Jurist bist.
Auf den Demos bestand nie eine konkrete Gefährdung, weil, wie du ja selber richtig schriebst, niemand sicher nachweisen kann, wer infiziert ist und wen dort dann ansteckt bzw. wie das Virus dann weiter in die Gesellschaft getragen wird. Es könnten dort immer auch 20k-30k Nicht-Infizierte auflaufen, und keiner irgendjemanden anstecken. Alles theoretisch möglich.
Die Studie der beiden Volkswirte die das versuchten zu wiederlegen, hast du hier ja unlängst selber zerreissen wollen. Um jetzt genau deren Argumentation zu nutzen, um doch wieder irgendwie recht zu behalten? Wie schizophren ist das denn bitte?!?

Komm' mal klar Junge... :rolleyes:

[Little Green Dragon]

Das ist Blödsinn.


Stimmt - das was Du dazu geschrieben hast ist Blödsinn.



Warum habe ich dir damals schon aufgezeigt, als wir dieses Thema hier das erste Mal diskutiert haben.


War damals schon falsch - ist es heute immer noch.



Die Studie der beiden Volkswirte die das versuchten zu wiederlegen, hast du hier ja unlängst selber zerreissen wollen.


Die Studienergebnisse selbst? Nö.

Die sagen ja selbst nicht mehr als „Es könnte - wenn unsere Annahmen stimmen sollten - vielleicht sein dass...“

Was vollkommen zurecht „zerrissen“ wurde ist die Falschbehauptung aus dieser Studie sei hervorgegangen, dass die Demos tatsächlich zur Ansteckung beigetragen hätten. Aber das differenzierte Betrachtungen nicht so Dein Ding sind - hatten wir ja auch mehr als einmal.




Komm' mal klar Junge...

Und zum Schluss das übliche „kläff, kläff, kläff“ und wie üblich gegenüber dem falschen Baum. [emoji6]

Wenn hier einer „mal klarkommen“ muss dann wohl Du. Aber seien wir mal ehrlich - allzu viel Hoffnung scheint da nicht zu bestehen.

[Kensei]

...Was vollkommen zurecht „zerrissen“ wurde ist die Falschbehauptung aus dieser Studie sei hervorgegangen, dass die Demos tatsächlich zur Ansteckung beigetragen hätten...

Was denn nun? Ich denke, dass Gericht ist von einer konkreten Gefährdungslage ausgegangen? Und dann haben die Demos aber nichts zum tatsächlichen Infektionsgeschehen beigetragen? Worauf fußt denn dann bitteschön die Annahme der Richter, das von den Demonstrationen eine konkrete Gefährdung ausgehen würde und man die deswegen verbieten müsse?

Und wie passt deine Definition einer konkreten Gefährdung da jetzt rein, da doch eigentlich nichts erwiesen ist?


...Ganz vereinfacht gesprochen:
Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann...

Mir scheint, als ob diese Annahme bis heute gilt.
Du musst dich jetzt schonmal entscheiden, welche Position du eigentlich vertreten willst. Bis jetzt ist deine Argumentation reichlich schizophren. :weirdface

[Little Green Dragon]

Was denn nun? Ich denke, dass Gericht ist von einer konkreten Gefährdungslage ausgegangen?


Du hast offensichtlich so sehr den Überblick verloren (oder hoffst durch genug vermischen von Sachverhalten von Deiner Unzulänglichkeit abzulenken) das es immer wieder erheiternd ist. [emoji2]

Einfach genug Unsinn in den Raum schmeißen in der Hoffnung irgendwas bleibt hängen.

[Kensei]

Ok, also doch eine abstrakte Gefahr, auf der die Verbote fußen.

Dann lagst du ja nachweislich falsch. Deiner Ansicht nach galt ja:


Müssen sie ja auch nicht - derjenige der Grundrechte (hier: Demos) einschränken will muss nachweisen, dass sonst eine konkrete Gefahr für die Öffentlichkeit ausgeht.

Kann man also nicht z.B. anhand der vorherigen Demos den Beweis erbringen, dass die dortigen Verstöße negative Auswirkungen hatten ist nichts mit Verboten, nur weil es zu Abstandsverstößen o.ä. kommen könnte...

Wird schlicht und einfach aber konsequent ignoriert und es wird wissentlich an rechtswidrigen Maßnahmen festgehalten - dient ja schließlich alles einem guten Zweck nicht wahr?

q.e.d.

Es war eben doch was mit Verboten. Und zwar genau weil "Abstandsverstöße o.ä." im Raum standen, ohne, dass irgendein konkretes Ansteckungsgeschehen nachgewisen werden konnte. Eben "abstrakt".
Das schreibe ich jetzt aber auch schon zum dritten oder vierten Mal. Sollte mittlerweile jedem klar sein, dass du hier einfach voll daneben gelangt hast. Dir selber sowieso. Wissen wir doch beide. ;)

[Little Green Dragon]

Also entscheide Dich mal - worüber möchtest Du jetzt diskutieren?

Über Dein Unvermögen Studienergebnisse zu verstehen - wenn an der ersten Haltestelle 5 einsteigen, an der zweiten steigen 7 aus - wie viele müssen an der dritten Haltestelle einsteigen, damit der Bus leer ist?

Oder doch lieber über Dein grob falsches Verständnis wenn es um die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen geht die es benötigt um Grundrechte einzuschränken?

Alles gleichzeitig geht nicht!

[Pansapiens]

Einfach genug Unsinn in den Raum schmeißen in der Hoffnung irgendwas bleibt hängen.

Ja, das scheint eine wesentliche Strategie der Anderswissenden und Bahnhofsvorhallenprediger zu sein...

[Kensei]

Also entscheide Dich mal - worüber möchtest Du jetzt diskutieren?

Über Dein Unvermögen Studienergebnisse zu verstehen - wenn an der ersten Haltestelle 5 einsteigen, an der zweiten steigen 7 aus - wie viele müssen an der dritten Haltestelle einsteigen, damit der Bus leer ist?

Oder doch lieber über Dein grob falsches Verständnis wenn es um die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen geht die es benötigt um Grundrechte einzuschränken?

Alles gleichzeitig geht nicht!


https://www.youtube.com/watch?v=HyzkYQK9EYA&feature=emb_title

[Paradiso]

Ja, das scheint eine wesentliche Strategie der Anderswissenden und Bahnhofsvorhallenprediger zu sein...

Bahnhofsvorhallenprediger...sind das nicht diejenigen die aus den Eingeweiden einer Currywurst die Zukunft vorhersagen können?

[Little Green Dragon]

Deine Antwort sagt soviel mehr über Dich aus als Du vielleicht denkst... :)

Und während im KKB noch behauptet wird Nebenwirkungen seien eine Erfindung exklusiv von „Querdenkern“:

https://www.welt.de/vermischtes/article226521797/Corona-Krankenhaeuser-stoppen-Impfungen-mit-AstraZeneca-Vakzin.html

“In der Braunschweiger Klinik traten von 88 Beschäftigten, die am Donnerstag geimpft wurden, 37 wegen „Impfreaktionen“ vorübergehend nicht zur Arbeit an. Die weiteren Impfungen würden nun ausgesetzt – auch, um den Betrieb nicht zu gefährden, sagte eine Sprecherin.“

10 % in den Studien - rund 42% in der Praxis. Aber wahrscheinlich auch nur statistische Ausreißer.


Und dann stelle man sich vor Du hast Impfstoff - und keiner will ihn:

https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/astrazeneca-nebenwirkungen-impfung-100.html

“So berichtet beispielsweise der Leiter des Impfzentrums in Bielefeld, über Menschen, die zu ihrem Impftermin erscheinen und fragen, welchen Impfstoff sie bekommen würden. "Und wenn wir Astrazeneca sagen, gehen sie wieder." Er schätzt die Quote der Ablehner auf etwa 30 Prozent.“


IMPFREAKTIONEN - Verunsicherung über AstraZeneca Impfstoff – Niemand will das Mittel

https://www.fr.de/panorama/verunsicherung-astrazeneca-impfstoff-corona-virus-impfung-spahn-lauterbach-90207879.html

Hatte nicht erst jüngst ein „Experte“ gesagt, die Impfbereitschaft sei so hoch - es gäbe ja aber gar nicht genug Impfstoff um alle zu bedienen?

[Pansapiens]

Bahnhofsvorhallenprediger...sind das nicht diejenigen die aus den Eingeweiden einer Currywurst die Zukunft vorhersagen können?

Wenn genügend Cervisia dabei ist...

[Paradiso]

Und während im KKB noch behauptet wird Nebenwirkungen seien eine Erfindung exklusiv von „Querdenkern“:

https://www.welt.de/vermischtes/article226521797/Corona-Krankenhaeuser-stoppen-Impfungen-mit-AstraZeneca-Vakzin.html

“In der Braunschweiger Klinik traten von 88 Beschäftigten, die am Donnerstag geimpft wurden, 37 wegen „Impfreaktionen“ vorübergehend nicht zur Arbeit an. Die weiteren Impfungen würden nun ausgesetzt – auch, um den Betrieb nicht zu gefährden, sagte eine Sprecherin.“

10 % in den Studien - rund 42% in der Praxis. Aber wahrscheinlich auch nur statistische Ausreißer.




Niemand hat hier bisher behauptet es gäbe keine Nebenwirkungen und lass doch einfach mit etwas Geduld und ohne Vorverurteilung den Fall in der Braunschweiger Klinik gründlich untersuchen.

Alternativ einfach weiter in den Eingeweiden deiner Currywurst rumstochern.

[Pansapiens]

Und während im KKB noch behauptet wird Nebenwirkungen seien eine Erfindung exklusiv von „Querdenkern“:



https://betanews.com/wp-content/uploads/2016/02/straw_man.jpg

[San Valentino]

Was vollkommen zurecht „zerrissen“ wurde ist die Falschbehauptung aus dieser Studie sei hervorgegangen, dass die Demos tatsächlich zur Ansteckung beigetragen hätten. Aber das differenzierte Betrachtungen nicht so Dein Ding sind - hatten wir ja auch mehr als einmal.

In den USA gab es nach den Black-Lives-Matter-Protesten und Plünderungen einen deutlich sichtbaren Anstieg an Neuinfektionen.
Ob es da einen direkten Zusammenhang gab weiß ich nicht. Passt aber auch nicht ins offizielle Narrativ.

[Little Green Dragon]

Ob es da einen direkten Zusammenhang gab weiß ich nicht. Passt aber auch nicht ins offizielle Narrativ.

Wenn es nach den Autoren der Busstudie geht - nein, kein Zusammenhang.

[Little Green Dragon]

Zahl der Patienten überschätzt? Weniger Klinik-Aufenthalte wegen Corona als gedacht.

https://www.n-tv.de/panorama/Weniger-Klinik-Aufenthalte-wegen-Corona-als-gedacht-article22368692.html

20-30% der in den KH-Statistiken geführten Patienten gar nicht ursächlich wegen Corona im KH - sondern per „Zufallsdiagnose“ entdeckt - und auch nicht Corona behandlungsbedürftig.

Bei den Intensivfällen immer noch 10%.

Hier sind doch einige „historisch“ Interessierte mit an Bord - will jemand noch mal die Diskussionen hervorzerren als Postings die auf derartige Umstände hingewiesen haben als „Unfug“ und schlimmeres bezeichnet wurden? [emoji6]

[Barbecue]

Haha, manche singen halt immer die selbe Leier :D Da muss man schon von sich überzeugt sein :biglaugh:


https://www.youtube.com/watch?v=pBIswXv28GI

[Pansapiens]

Zahl der Patienten überschätzt? Weniger Klinik-Aufenthalte wegen Corona als gedacht.

https://www.n-tv.de/panorama/Weniger-Klinik-Aufenthalte-wegen-Corona-als-gedacht-article22368692.html

20-30% der in den KH-Statistiken geführten Patienten gar nicht ursächlich wegen Corona im KH - sondern per „Zufallsdiagnose“ entdeckt - und auch nicht Corona behandlungsbedürftig.

Bei den Intensivfällen immer noch 10%.

Hier sind doch einige „historisch“ Interessierte mit an Bord - will jemand noch mal die Diskussionen hervorzerren als Postings die auf derartige Umstände hingewiesen haben als „Unfug“ und schlimmeres bezeichnet wurden? [emoji6]

Das wird schwer werden, denn das ist wohl nur wieder ein Strohmann.
Wahr ist, dass der Psychoprof Kuhbandner die Hypothese aufstellte, dass nahezu alle Covid19-Fälle auf Intensivstation wegen was anderem da liegen und nur - auch eventuell noch falsch - postitiv getestet werden.
Bezüglich dieser Hypothese hab ich dann kanken befragt, der meinte, dass (die meisten) COVID-Fälle auch COVID-Fälle seien.




@kanken:

so, also weiter mit dem artikel des herrn kuhbandner und meinen fragen dazu ...

er schreibt weiter:

ist es also richtig, dass es dadurch zu falsch positiven ergebnissen kommt?

stimmt das nun so, oder zieht kuhbandner falsche schlussfolgerungen?
falls er sich irrt - an welcher stelle?

ich frage nicht, weil ich "corona leugnen" will, sondern weil ich einfach wissen möchte, was nun stimmt.

kuhbandner schlussfolgert:

ich denke, es ist wichtig, sich mit diesen aussagen sachlich auseinanderzusetzen.

ich hatte weiter vorne schon kanken bezüglich eines IMO für die Argumentation Kuhbandners zentralen Punktes angesprochen:


Die Hypothese/Argumentation in Kurzfassung:
Es steigen gar nicht die intensivpflichtigen COVID19-Fälle, sondern es werden mehr Intensivpflichtige positiv auf SARS-CoV2 getestet.
Die positiven Testergebnisse sind (teilweise?) auf einen gestiegen Anteil an falsch positiven Testergebnissen zurückzuführen, da aufgrund der Überlastung die Testqualität gesunken sei.



Die beschriebenen Befunde legen nahe, dass in Wirklichkeit keine nationale Gesundheitsnotlage droht. Weder ist die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten in den letzten Wochen gestiegen, noch die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle, noch die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Anzahl der Personen mit positiven SARS-CoV-2 Testergebnissen, was angesichts der sich häufenden Meldungen von falsch-positiven Testergebnissen daran liegen könnte, dass viele Labore auf das E-Gen ohne Bestätigungstest testen, so dass die erhaltenen positiven Testergebnisse womöglich zum Teil eher den üblichen saisonal bedingten Anstieg harmloserer Coronaviren widerspiegeln, als einen dramatischen Anstieg in SARS-CoV-2-Infektionen.


Was meint @kanken dazu?
Gar nicht mehr virale Lungenentzündungen aufgrund von COVID19 auf den Intensivstationen, sondern mehr Leute, die mit und nicht wegen SARS-CoV2 (oder einem positiven Testergebnis) dort liegen?

Antwort:


Bullshit, einfach auf die Ärzte hören, die auf den Intensivstationen arbeiten.


Selbst wenn da 10% wegen was anderem mit COVID19 liegen/lagen, bleiben noch 90%, also die überwiegende Mehrheit, die da wegen COVID19 liegen.
Und bei einem drohenden exponentiellem Anstieg, kommt es nicht so sehr auf die absolute Zahl an, sondern auf das Entwicklungspotential.

[Little Green Dragon]

Das wird schwer werden, denn das ist wohl nur wieder ein Strohmann.


Ja - schönen Strohmann hast Du da gebaut, dass stimmt.

Wie war das gleich noch mit Unfallopfern die im KH landen und dann in die Statistiken fließen? Kann es gar nicht geben oder wenn dann nur in marginaler Anzahl. Ok - wenn man 20% als „marginal“‘ansieht. [emoji6]

[Pansapiens]

Wie war das gleich noch mit Unfallopfern die im KH landen? Kann es gar nicht gehen oder wenn dann nur in marginaler Anzahl.

Hat hier irgendjemand behauptet, dass keine Unfallopfer im KH landen?:gruebel:

[ThomasL]

Einfach genug Unsinn in den Raum schmeißen in der Hoffnung irgendwas bleibt hängen.
U made my day
Ich frag mich ja immer wo die absoluten Behauptung herkommen, die der Drache hier dauernd anführt. Könnt ihr mir mal den Thread nennen, ich lese ja nicht überall mit.

[Little Green Dragon]

Hat hier irgendjemand behauptet, dass keine Unfallopfer im KH landen?:gruebel:

Es wurde zumindest vehement bestritten, dass Personen die nicht wegen Corona sondern aus anderen Gründen ins KH kommen und begleitend dazu positiv PCR getestet werden in den einschlägigen Statistiken auftauchen würden. Oder wenn dann nur im absoluten Einzelfall.

Aber dessen bist Du Dir sicherlich ja bewusst und versuchst das daher jetzt wieder durch Erbsenkullerei zu kaschieren. [emoji6]

EDIT:

Nein - es gibt keine einseitige Fokussierung auf den Impfstoff! (Also zumindest wenn es nach einigen hier geht.)

Gestatten? Hier ist die Realität:

https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/corona-medikamente-103.html

“Lediglich 17,5 Millionen Euro sind demnach für die Erforschung von Medikamenten vorgesehen, die eine Covid-19-Erkrankung lindern könnten. Das heißt: Nicht einmal zwei Prozent der Gelder.
...
Im Mai 2020 beantragen sie dafür Forschungsgelder beim Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF), bekommen aber eine Absage. Dem Projekt werde niedrige Priorität eingeräumt, heißt es in dem Schreiben, das dem rbb vorliegt. "Wir beide verstehen bis heute nicht warum.“

[Kusagras]

...
Ich frag mich ja immer wo die absoluten Behauptung herkommen, die der Drache hier dauernd anführt. Könnt ihr mir mal den Thread nennen, ich lese ja nicht überall mit.

Nö, weil in den meisten o.a. Fällen nicht existent, da wie u.a. von Pamsapiens schon angemerkt wiederholt Strohmanargumente, eine von LGDs Lieblingsinstrumenten.

[Kusagras]

Mist, aufgeflogen!:ups:

:biglaugh:

Gruß

Alef

Tja:p

Außerdem ist der Maskenutzen in Hamsterexperimenten schon längst erwiesen, frag Little Green Dragon, der kennt sich da mal ausnahmesweise gut aus:cool:

[Little Green Dragon]

Außerdem ist der Maskenutzen in Hamsterexperimenten schon längst erwiesen

Tja - dann solltest Du ganz schnell mal das ECDC auf dieses bahnbrechende Experiment hinweisen - und auf die Berechnungen aus Jena.


Ach Moment, dass haben die ja längst berücksichtigt und kommen zu folgendem Ergebnis:

Furthermore, the literature search identified 11 ecological studies. These either compared various measures of the incidence of COVID-19 before and after the introduction of face mask use recommendations or mandates, or conducted comparisons between countries or regions with and without recommended or mandated face mask use in the community [25-35]. Nine studies showed a reduction in the number of COVID-19 cases after the introduction of the use of face masks, ranging from a reduction of 6% to 82% while one study resulted in a significant reduction in the number of deaths due to COVID-19 (p<0.001).

Finally, one study did not find a significant decrease in the number of new daily COVID-19 cases in the month before vs. after the mandatory use of face masks. Nevertheless, potential confounding factors associated with the evolution of the COVID-19 pandemic and the concurrent application of other control interventions limit the certainty of the evidence from these ecological studies. Furthermore, in these studies both medical and non-medical face masks were used in the community, making it difficult to distinguish the effect of each type of face mask.

Und weil ja die Frage nach dem "Was heißt low" kam :D:

46572

[Kusagras]

...
Ach Moment, dass haben die ja längst berücksichtigt und kommen zu folgendem Ergebnis:

[I]Furthermore, the literature search identified 11 ecological studies. These either compared various measures of the incidence of COVID-19 before and after the introduction of face mask use recommendations or mandates, or conducted comparisons between countries or regions with and without recommended or mandated face mask use in the community [25-35]. Nine studies showed a reduction in the number of COVID-19 cases after the introduction of the use of face masks, ranging from a reduction of 6% to 82% while one study resulted in a significant reduction in the number of deaths due to COVID-19 (p<0.001).

...

Korreliert offenbar gut mit dem Hamsterexperiment. Durch schnitt fast bei 40 % Reduktion von Infektionen klingt gut.

[Kusagras]

Tun sich da doch Abgründe auf?


...Das Coronavirus könnte doch aus einem Labor in China stammen. Laut einer Studie der Universität Hamburg spricht vieles für einen Labor-Unfall an einem virologischen Institut in Wuhan.

Zu dieser Erkenntnis kommt der renommierte Physiker Roland Wiesendanger in einer Untersuchung, die er im vergangenen Jahr durchgeführt hat. Demnach sprechen sowohl die Zahl als auch die Qualität der Indizien für einen Laborunfall in Wuhan als Ursache der gegenwärtigen Pandemie....

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Hamburger-Forscher-Coronavirus-stammt-wohl-aus-China-Labor,corona6764.html

[Kusagras]

Da ich nicht zu denen gehöre, die nur eine bestimmet Art der Medienzitierung praktiziere:


...Update vom 18. Februar, 14.55 Uhr: Nach einem größeren Corona-Ausbruch in einem Leipziger Pflegeheim ist fast ein Viertel der Bewohner gestorben. Der Ausbruch begann wenige Tage, nachdem es erste Impfungen der Bewohner gegeben hatte, wie die Stadt am Donnerstag mitteilte. Es sei jedoch nicht nachvollziehbar, ob sich die Menschen vor oder nach dem Impftermin angesteckt haben. Für Corona-Impfungen sind zwei Termine nötig, damit sie ihren vollständigen Schutz entfalten. Zuvor hatte
die „Leipziger Volkszeitung“ darüber berichtet.

Der Ausbruch habe am 18. Januar begonnen, am 14. starteten die Erstimpfungen. 70 Menschen lebten laut Stadt in dem Pflegeheim. 46 Bewohner und 21 Beschäftigte steckten sich an. 16 Bewohner starben. Das Heim sei unter Quarantäne gestellt worden, die am 10. Februar wieder aufgehoben wurde. Aktuell seien alle Bewohner negativ getestet. ...

https://www.fnp.de/deutschland/coronavirus-deutschland-zahlen-aktuell-lockdown-leipzig-flensburg-pflegeheim-regeln-nrw-mutation-berlin-zr-90208709.html

[ThomasL]

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/langzeitstudie-nachrichten-ischgl-35552416​​​​​​​

[Kusagras]

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/langzeitstudie-nachrichten-ischgl-35552416​​​​​​​

Nicht mehr verfügbar...

[Kusagras]

Dunkelziffer-Infektionen in Berlin

Ja, es gibt sie, aber der Faktor -zumindest bei dieser Untersuchung beträgt 2,2 nicht 4,5, oder 6.


...Jeder fünfte Berliner, der bereits mit dem Coronavirus infiziert war, hat davon nichts gemerkt. Knapp doppelt so viele Menschen wie bisher bekannt könnten zudem bereits infiziert gewesen sein. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Studie, die das RKI mit dem Gesundheitsamt des Bezirks Mitte durchgeführt hat. Demnach sind rund 2200 Erwachsene per Zufallsprinzip ausgewählt und zu Abstrich, Blutentnahme sowie Befragungen eingeladen worden. Bei den Untersuchungen im November und Dezember sei bei einem Prozent eine akute Infektion festgestellt worden. Bei 4,4 Prozent sind Antikörper im Blut gefunden worden, was 2,2-mal mehr Infektionen sind als bisher bekannt. 20 Prozent aus dieser Gruppe haben von ihrer Infektion nichts gespürt. Bei 48 Prozent der Studienteilnehmer mit positivem Test vor Studienbeginn konnten keine Antikörper nachgewiesen werden – laut RKI bedeutet „dies jedoch nicht zwangsläufig, dass keine Immunität besteht.“...

https://www.welt.de/vermischtes/article222523568/Corona-Zahlen-Doppelt-so-viele-Berliner-infiziert-gewesen-wie-bekannt.html

[Kusagras]

Wenn der infizierte Arzt keine Maske trägt...


...Es sei „offensichtlich bekannt, dass dieser Arzt auch zu denen gehört, die Corona leugnen und das alles nicht schlimm finden“, hatte in der vergangenen Woche die Vize-Leiterin des Corona-Krisenstabs des Landes, Claudia Schröder, gesagt. ...

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/inzidenz-in-vechta-arzt-mit-corona-symptomen-ohne-maske-17200513.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Was soll man dazu noch sagen...?

[Little Green Dragon]

Durch schnitt fast bei 40 % Reduktion von Infektionen klingt gut.

Jeap - wenn man dabei den entscheidenden Punkt weglässt:

"limit the certainty of the evidence from these ecological studies
...
However, this effect was not statistically significant in several studies, and the quality of the evidence was assessed as low in several studies, so the results should be interpreted with caution."


Heißt im Ergebnis eigentlich nichts anderes, als dass das ECDC von den Hamsterexperimenten u.a. wohl auch nicht so vollends überzeugt ist. :D

(Nur falls es da Verständnisschwierigkeiten gibt: Das ECDC sagt klar es gibt aktuell keinen wissenschaftlich belegten Nachweis / Nutzen (im Sinne von " randomised controlled trial" belegt - was nicht heißt das es keinen Nutzen gibt - er wurde bislang aber noch nicht wirklich belegt - auch wieder so ein Thema was in der Vergangenheit ja gern mal bestritten wurde) von Masken, lediglich Studien mit geringer Evidenz.


Daraus resultiert folgendes Ergebnis / folgende Schlussfolgerung:

Es gibt - wenn überhaupt - Hinweise auf leichte positive Effekte. Es spricht grds. nichts gegen Masken (in bestimmten Settings) um diesen möglichen wenn auch geringen positiven Effekte zu nutzen. Einen wirklichen signifikanten Unterschied zwischen med. Masken oder Alltagsmasken gibt es nicht - von der verpflichtenden Verwendung von FFP2 Masken "in der Breite" (also so wie z.B. in Bayern praktiziert) wird explizit abgeraten.

The very limited scientific evidence regarding the use of respirators in the community does not support their mandatory use in place of other types of face masks in the community.

[Kusagras]

...

Daraus resultiert folgendes Ergebnis / folgende Schlussfolgerung:

Es gibt - wenn überhaupt - Hinweise auf leichte positive Effekte. ...

Nö:


...Corona-Studie: Forschungsergebnisse zeigen wahre Wirkung von Masken

Eine Studie von Prof. Emil Reisinger, Tropenmediziner der Universitätsmedizin Rostock, hat nun die Wirkung von Masken erneut unter die Lupe genommen und bestätigt: „Die Modellrechnungen bestätigen, dass durch die Verwendung von Masken, vor allem in Verbindung mit anderen nichtmedizinischen Maßnahmen (zum Beispiel Einhaltung eines Mindestabstands), die Ausbreitung von SARS-CoV-2 stark verlangsamt und die Infektionsgefahr vermindert wird“, heißt es dort etwa.

Masken-Studie: Bisher ungeahnter Schutz bei Covid-19 nachgewiesen

Und noch einen weiteren, womöglich noch wichtigeren Nutzen legen die Ergebnisse der im Ärzteblatt veröffentlichten Studie nahe: Offenbar kann ein Mund-Nasen-Schutz im Falle einer Infektion auch zu einem milderen Krankheitsverlauf beitragen. „Weitere Beobachtungen sprechen ebenfalls dafür, dass das Risiko, nach einer Infektion mit SARS-CoV-2 Krankheitssymptome zu entwickeln, stark von der Infektionsdosis abhängt“, so die Begründung. Somit schützen Masken vermutlich nicht nur das Umfeld des Trägers, sondern auch den Träger selbst vor COVID-19, schlussfolgert Reisinger. Grund für diesen positiven Effekt könnte demnach die geringere Viruslast sein, die Personen durch einen Mund-Nasen-Schutz einatmen.

Reisinger konnte sogar einen Effekt auf die Sterblichkeit ausmachen: „Auch lassen die bisherigen Erfahrungen vermuten, dass in Ländern, in denen von Anfang an ein hoher Bevölkerungsanteil Masken getragen hat, die COVID-19-Pandemie deutlich weniger Menschenleben fordert, als in Ländern, in denen das nicht der Fall ist .“
Masken-Studie: Beobachtungen aus Schweizer Armee untermauern Ergebnisse

Auch Erkenntnisse aus Einheiten schweizerischer Streitkräfte würden diese Beobachtung untermauern. Dort wurden bei zwei gemeinsam untergebrachten Kompanien erst neun Tage nach dem ersten Infektionsfall Masken und Mindestabstände angeordnet. 30 Prozent der Soldaten seien an Covid-19 erkrankt, bei 62 Prozent der asymptomatischen Soldaten seien Antikörper nachgewiesen worden. In einer anderen Kompanie, in der bereits vor dem ersten Infektionsfall Masken getragen wurden, sei kein einziger erkrankt. Antikörper seien bei nur 15 Prozent nachgewiesen worden.


Corona: Studie zur Wirksamkeit von Masken - Fazit der Ergebnisse

Als Fazit fasst die Studie die Ergebnisse wie folgt zusammen: „Die zitierten Daten legen in ihrer Gesamtheit nahe, dass das Tragen von Gesichtsmasken in öffentlichen Räumen zur Verminderung der Ausbreitung von SARS-CoV-2 entscheidend beitragen kann. Auch dort, wo die Infektion nicht vermieden wird, werden durch Reduktion der Infektionsdosis wahrscheinlich symptomatische Erkrankungen verhindert oder die Schwere der Erkrankungen reduziert“.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-masken-ffp2-studie-mund-nasen-schutz-effekt-infektion-verlauf-covid-19-forscher-90180967.html


Oder hier:


...Modellköpfe bei Experimenten in Japan und Deutschland

An der University of Tokyo in Japan testeten Forscher die Luftübertragung des Virus in einem Versuchsaufbau mit zwei sich gegenüberstehenden Modellköpfen. Der eine Kopf schleuderte echte Coronaviren, vergleichbar mit einem Husten, in die Raumluft, die der andere Kopf einatmete. Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt setzte ebenfalls eine Modellpuppe ein, um zu untersuchen, wie Masken das Verhalten von Aerosolen in geschlossenen Räumen beeinflussen. Die Technik, die dabei verwendet wurde, dient normalerweise zur Untersuchung von Luftströmen in der Luft- und Raumfahrt. [b]Beide Forschungsgruppen kamen in ihren Experimenten zu dem Schluss, dass die Ansteckungsgefahr vor allem dann gesenkt werden kann, wenn die infizierte Person eine Maske trägt. ...

https://www.swr.de/wissen/studien-masken-schutzwirkung-100.html


Oder:


... Mainz – In der thüringischen Stadt Jena ist es durch die frühzeitige Einführung einer Maskenpflicht gelungen, die Zahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 „praktisch auf null“ zu senken. Zu diesem Ergebnis kommt jetzt eine Studie der Universität Mainz, die heute der Öffentlichkeit vorgestellt wurde.

Die Studie bestätigt die Ergebnisse einer Meta-Analyse der Welt*gesund*heits*organi*sation (WHO), die der Mund-Nase-Bedeckung in der letzten Woche ebenfalls eine gute Schutzwirkung attestiert hatte.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113598/COVID-19-Jena-hat-durch-fruehe-Maskenpflicht-viele-Infektionen-vermieden

[Kusagras]

edit, doppelt

[Little Green Dragon]

Nö:



Möchtest Du dem ECDC jetzt seine eigenen Schlussfolgerungen erklären ja?

Das was ich geschrieben und verlinkt habe ist genau das Ergebnis zu dem das ECDC kommt, nachdem es sich eine Vielzahl von durchgeführten Studien angeschaut hat.

Egal ob Dir das passt oder ob Du das inhaltlich nicht verstehst.

Aber die erzählen ja bestimmt auch wieder nur „Bockmist“ gell? [emoji2957]

[Kusagras]

...
Das was ich geschrieben und verlinkt habe ist genau das Ergebnis zu dem das ECDC kommt, nachdem es sich eine Vielzahl von durchgeführten Studien angeschaut hat....

Ja und, so wie ich das sehe sind drei der von mir erwähnten Studien bzw. die in den von mir erwähnten Quellen aufgeführten Studien nicht in der von dir aufgeführten Studie dabei.

Zudem: JEDE Studie hat ihre Limitationen, auch die von dir aufgeführte:


... Limitations

This assessment is undertaken based on facts known to ECDC at the time of publication. There are some limitations related to the methodological approach used for the literature review, e.g. search limitations, andquality and risk of bias assessment performed by one reviewer for each study among a team of 10 reviewers. The data extraction table and the risk of bias assessment were agreed and piloted within the review team. Other limitations relate to the identified evidence, such as: small number of studies addressing the primary review question; small number of randomised studies; and large heterogeneity. Although we included all studies on adverse effects identified through our search, we did not perform a systematic review of these studies nor did we include knowledge, attitude and perception (KAP) studies and surveys, so some information on adverse effects may have been missed. We did not apply a GRADE evidence-to-decision framework for the development of the recommendations. ...



...Aber die erzählen ja bestimmt auch wieder nur „Bockmist“ gell? [emoji2957]

Ist gut möglich.

[Kannix]

Ich war sehr optimistisch eingestellt, was zukünftige Lockerungen betraf. Ein Freund, der bei Biontech arbeitet sagte mir gerade, dass man wegen der Mutationen mit der 3. Welle rechnen muss. Keine Aussage darüber ob, die auch von dem aktuellen Impfstoff abgedeckt werden. Und paradoxer Weise stehen da mehrere hundert Millionen Dosen bereit, die auf die Freigabe warten.

[San Valentino]

Ich war sehr optimistisch eingestellt, was zukünftige Lockerungen betraf.


Es gibt ja bereits erste Stimmen die den Klima-Lockdown fordern. Ans Klima glauben die Leute auch eher.

[Alephthau]

Hi,

Und noch eine Sorgen-Mutation:


The new strain appears to have originated overseas but is different from other types that have been found sporadically in Japan, according to the National Institute of Infectious Diseases. It has the E484K mutation on the spike protein of the virus that has been found in other variants, which may undermine the effectiveness of vaccines.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-japan-mutant/japan-finds-new-covid-19-strain-while-immigration-centre-reports-infections-idUSKBN2AJ01T?il=0

Gruß

Alef

[ThomasL]

Hatte mir nicht einer schon vor Monaten hier gesagt über das Thema Masken würde schon langen nicht mehr diskutiert werden?

[Little Green Dragon]

Bundesjustizministerin Christina Lambrecht zum Thema Grundrechtseinschränkungen:

Länder müssen Verhältnismäßigkeit von Corona-Regeln prüfen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/lambrecht-fordert-pruefung-der-corona-massnahmen-in-den-laendern-17205699.html


„Begründungspflichtig ist die Anordnung von Einschränkungen und nicht deren Lockerung.“ Die Gerichte würden das sehr genau beobachten. „Diese genaue Kontrolle ist nicht nur ein Gebot des Rechtsstaats, sondern trägt auch zur Akzeptanz der Corona-Entscheidungen in der Bevölkerung bei“, sagte die Justizministerin. Sie unterstrich: „Grundrechtseingriffe müssen immer verhältnismäßig und gut begründet sein.“

Gut wir haben auch einen Bankkaufmann und Politikwissenschaftler als Gesundheitsminister, aber bei Fr. Lambrecht als (ehemalige) Rechtsanwältin und jetzige Justizministerin kann man wohl schon sagen sie ist "vom Fach" ist und wohl daher unter den Begriff der "Juristin" zu subsumieren wäre - oder ist das dann einfach zu abstrakt? ;)


Ok die Jungs und Mädels brauchen vielleicht auch noch mal einen (Nachhilfe-)Lehrer wenn es um die Abgrenzung von "abstrakt" und "konkret" geht, aber die freuen sich bestimmt über jeden Input:


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/04/qk20200409_1bvq002920.html

Ziel der Verordnung ist namentlich der Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit, zu dem der Staat prinzipiell auch kraft seiner grundrechtlichen Schutzpflicht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG angehalten ist. Sollte es, was die Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens und das Verwaltungsgericht als konkret möglich angesehen haben, bei Durchführung der Versammlung an dem geplanten Versammlungsort am Isarufer zur Ansammlung einer Vielzahl von Menschen – spontanen Versammlungsteilnehmern, Schaulustigen oder Gegendemonstranten – auf engem Raum kommen, bestünde die konkrete Gefahr einer weiteren und nicht nachvollziehbaren Ausbreitung des Virus, die insbesondere zum Schutz einer Überlastung medizinischer Behandlungskapazitäten vermieden werden soll.

So so - konkrete Gefahr, nicht abstrakt. Wieso beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht mit dieser Frage - wenn doch laut Lehramtsmeinung es bereits vollkommen ausreichend würde, dass ein abstrakte Gefahr bestehen könnte?


Eine entsprechende Erklärung bietet hier u.a. der VGH München:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2020-N-6313?hl=true

Die Antragsgegnerin wird zu prüfen haben, ob aus infektionsschutzrechtlichen Gründen unter Beachtung der Rechtsauffassung des Senats die Erteilung des Genehmigungsbescheides unter Auflagen möglich ist. Dabei hat sie zu berücksichtigen, ob den dargestellten Infektionsgefahren beispielsweise durch Abstandsregelungen, Umzäunung und Kenntlichmachung des Versammlungsgeländes und/oder die Begleitung durch Polizei begegnet werden kann.


Es bedarf zunächst also schon einmal einer konkreten / unmittelbaren (befürchteten) Gefährdung durch etwaige Demos - hier kann man auch sonst auch noch mal ins Versammlungsgesetz schauen:

https://dejure.org/gesetze/VersG/15.html

Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist.

Hier lediglich mit einer „abstrakten Gefährdung“ zu argumentieren reicht also offensichtlich nicht, aber selbst wenn man eben auf der Ebene bzw. beim Vortrag zur Gefahrenprognose eine konkrete/tisierte Gefahr (im Sinne von „Ansteckung ist hinreichend wahrscheinlich“ bzw. „kann nicht ausgeschlossen werden“) argumentiert muss trotzdem geprüft werden, ob ein milderes Mittel als ein Verbot – nämlich z.B. die Vorgabe von Auflagen – möglich ist. Die Gerichte drehen in ihrer Argumentation hier also die Maßstäbe ein wenig um – sofern eine Ansteckung nicht ausgeschlossen werden kann könnten Verbote rechtmäßig sein – trotzdem muss selbst dann geprüft werden ob diese Gefahr nicht durch Auflagen entschärft werden kann.

Insofern zieht das BVerfG die Folgerung, dass bei Versammlungsverboten eine intensivere verwaltungsgerichtliche Kontrolle geboten ist, die nicht in erster Linie auf eine Interessenabwägung abstellt (BVerfGE 69, 315, 364).

https://versammlungsrecht.org/bverfge-69-315-brokdorf/



Nun wollte jemand mit der BVerfGE Entscheidung:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/12/qk20201205_1bvq014520.html

bzw. eher dieser Pressemitteilung:

https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-107.html

den „Nachweis“ führen, dass den Gerichten allein ein abstrakte Gefahr ausreichen würde um ein Demoverbot zu erlassen.


Schauen wir doch mal:

Zum einen steht in der Pressemitteilung selbst schon:

So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten.

Aha – man sagt also explizit nicht „abstrakte Ansteckungsgefahr“ reicht aus, sondern beschäftigt sich mit der Frage ob die Gefährdung nicht auch durch andere Maßnahmen / Auflagen so gering gehalten werden könnte und es somit mildere Mittel als ein Totalverbot gäbe.

Der Platz reiche nicht aus und man greift auf Erfahrungswerte zurück, dass etwaige Auflagen nicht eingehalten werden würden oder können.


Was sagt das Bundesverfassungsgericht denn in seine Entscheidung jetzt genau:

Eine (noch zu erhebende) Verfassungsbeschwerde erscheint zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwar weder unzulässig noch offensichtlich unbegründet. Sie wäre aber auch nicht erkennbar erfolgreich.


So so – ein Verfassungsbeschwerde (wg. verfassungswidrigkeit des Verbots) ist nicht offensichtlich unbegründet – wie kann das denn bitte sein, wenn doch bereits angeblich eine „abstrakte Gefahr“ vollkommen ausreichend sein soll um ein Verbot verfassungsgemäß zu rechtfertigen?


Bei Durchführung der beantragten Versammlung mit einer Teilnehmerzahl von ca. 20.000 Personen würden nach der vom Antragsteller nicht widerlegten Feststellung der Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens die gebotenen Mindestabstände nicht eingehalten werden können. Dass die hierauf bezogenen Risikoeinschätzungen und tatsächlichen Feststellungen des Verwaltungsgerichts und des Oberverwaltungsgerichts offensichtlich fehlsam wären, ergibt sich weder aus den Darlegungen des Antragstellers noch ist dies nach dem derzeitigen Verfahrensstand sonst erkennbar.

Aha – die Vorinstanzen haben die Veranstaltung also auch schon nicht pauschal „wegen abstrakter Gefahr“ verboten, sondern das Verbot u.a. damit begründet, dass die Auflagen (hier Mindestabstand) allein schon aufgrund der räumlichen Gegebenheiten bei der angemeldeten Teilnehmerzahl von 20.000 nicht eingehalten werden können. Wenn Auflagen – die als milderes Mittel zunächst vorrangig in Betracht gezogen werden müssen – aber gar nicht faktisch eingehalten werden können – dann bleibt es zunächst bei dem Verbot, da:

Wenn die einstweilige Anordnung nicht erginge, sich aber nach Durchführung des Hauptsacheverfahrens herausstellte, dass die Untersagung der Versammlung verfassungswidrig war, wäre der Antragsteller in seinem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit gemäß Art. 8 Abs. 1 GG verletzt. Diese Grundrechtsverletzung wäre von erheblichem Gewicht nicht nur im Hinblick auf den Antragsteller, dem die Ausübung seiner grundrechtlichen Freiheit in Bezug auf diese Versammlung vollständig verwehrt worden wäre, sondern angesichts der Bedeutung der Versammlungsfreiheit für eine freiheitliche Staatsordnung auch im Hinblick auf das demokratische Gemeinwesen insgesamt.

Erginge demgegenüber eine einstweilige Anordnung und würde sich später herausstellen, dass die Untersagung der Versammlung zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich und daher rechtmäßig war, wären grundrechtlich durch Art. 2 Abs. 2 GG geschützte Interessen einer großen Anzahl Dritter, die ebenfalls von hohem Gewicht sind, betroffen.
…
Bei Gegenüberstellung der jeweiligen Folgen muss das Interesse des Antragstellers an einer Durchführung der geplanten Versammlung mit ca. 20.000 Teilnehmern zurücktreten.



Unterm Strich – was heißt dieser Beschluss also jetzt tatsächlich?

Das – wie behauptet – hier das Gericht eine bloße abstrakte Gefahr als ausreichend für ein Verbot erachtet? Nein.

Letztendlich hat das Gericht nur gesagt:

Wir wissen nicht (und können auf die Schnelle auch gar nicht klären) ob ein Verbot verfassungswidrig ist oder nicht. Da offensichtlich aber die örtlichen Gegebenheiten nicht geeignet sind um 20.000 Personen die Durchführung der Demo unter Einhaltung der Auflagen zu ermöglichen wird das vorinstanzliche Verbot nicht aufgehoben – im Rahmen der Interessenabwägung muss hier ein möglicher ungerechtfertigter Eingriff in die Grundrechte deshalb (ausnahmsweise) hingenommen werden.

[Kusagras]

Die Hass und Hetzetendenz zieht sich weiter ducrh die Gesellschaft und nimmt immer krasserer Foremn an:



Lauterbach sagt Dienst in Impfzentrum ab: „Gefährdung“

Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hat seinen geplanten Dienst in einem Leverkusener Impfzentrum abgesagt. „Leider hat es schon im Vorfeld so viele angekündigte Proteste gegen das Leverkusener Impfzentrum gegeben, dass ich den Start erst einmal absagen muss. Polizei und Sicherheitsbehörden sahen Gefährdung“, twitterte Lauterbach am Freitag. Der Politiker hatte vorher angekündigt, sich „wie alle Mitglieder des Impfzentrums“ auch selbst mit dem Vakzin von Astrazeneca impfen zu lassen.

https://www.hellwegeranzeiger.de/nachrichten/lauterbach-sagt-dienst-in-impfzentrum-ab-gefaehrdung-1605661.html

(Und derweil Briefbomben u.a. gegen Lidlmitarbeiter versandtwerden und hochgehen, mit Verletzten, alles krank)

[Kusagras]

Hatte mir nicht einer schon vor Monaten hier gesagt über das Thema Masken würde schon langen nicht mehr diskutiert werden?

Kann gut sein, aber dieser teil des Schutzes wird halt gerne schlecht geredet. Ob die jeweiligen Protagonisten einem Operateeur dann das Masketragen erlassen?

[Kensei]

@LGD
Du hast wirklich zuviel Freizeit, oder? Der Lockdown scheint wohl arg an dir zu nagen.



Bundesjustizministerin Christina Lambrecht zum Thema Grundrechtseinschränkungen:

Länder müssen Verhältnismäßigkeit von Corona-Regeln prüfen


„Begründungspflichtig ist die Anordnung von Einschränkungen und nicht deren Lockerung.“ Die Gerichte würden das sehr genau beobachten. „Diese genaue Kontrolle ist nicht nur ein Gebot des Rechtsstaats, sondern trägt auch zur Akzeptanz der Corona-Entscheidungen in der Bevölkerung bei“, sagte die Justizministerin. Sie unterstrich: „Grundrechtseingriffe müssen immer verhältnismäßig und gut begründet sein.“...

Keine Einwände meinerseits. Schrieb ich jemals, dass Maßnahmen nicht überprüft werden sollen?


...Gut wir haben auch einen Bankkaufmann und Politikwissenschaftler als Gesundheitsminister, aber bei Fr. Lambrecht als (ehemalige) Rechtsanwältin und jetzige Justizministerin kann man wohl schon sagen sie ist "vom Fach" ist und wohl daher unter den Begriff der "Juristin" zu subsumieren wäre - oder ist das dann einfach zu abstrakt? ;)...

Blödsinn ist es zu glauben, ein Minister müsste zwangsläufig "vom Fach" sein. Der hat Staatssekretäre und seinen Beraterstab, der ihm entsprechend zuarbeitet.



...Ok die Jungs und Mädels brauchen vielleicht auch noch mal einen (Nachhilfe-)Lehrer wenn es um die Abgrenzung von "abstrakt" und "konkret" geht, aber die freuen sich bestimmt über jeden Input:...

Die sicher nicht. Du müsstest aber nochmal in dich gehen und prüfen, ob, nur weil das Wörtchen "konkret" irgendwo im Text auftaucht, damit auch eine konkrete Gefahr im juristischen Sinne gemeint ist.

Schauen wir mal, was die Quellenlage dazu sagt:

https://www.juracademy.de/polizeirecht-ordnungsrecht-baden-wuerttemberg/gefahrenarten.html


Eine konkrete Gefahr ist die in einem einzelnen Fall bestehende Gefahr. Bei diesem einzelnen Fall handelt es sich um einen durch Zeit, Ort und Umstände klar bestimmten oder bestimmbaren Lebenssachverhalt. Der so ermittelte Lebenssachverhalt ist die Grundlage, eine Gefahr anzunehmen. Aus dem Lebenssachverhalt muss sich daher die Wahrscheinlichkeit eines möglichen Schadens kausal ergeben, ohne dass hierfür weitere Umstände hinzutreten müssen. Sind weiter Umstände erforderlich, um eine Gefahrenlage zu bejahen, so liegt lediglich die Gefahr einer Gefahr vor. Eine derartige Situation reicht für die Annahme einer konkreten Gefahr gerade nicht aus.

"Beispiel 1: Der Hund des A hat bereits mehrfach Passanten angefallen und verletzt. Die zuständige Polizeibehörde ordnet die Tötung des Hundes an. Hier wird an einen Lebenssachverhalt angeknüpft, der sich klar im Hinblick auf Zeit, Ort und Umstände bestimmen lässt. Es geht um den Hund des A, der auffällig ist. Die Auffälligkeiten sind konkret. Es liegt eine konkrete Gefahr vor.


Beispiel 2: Bei Großveranstaltungen gehen mitgeführte Glasflaschen und Gläser häufig zu Bruch und stellen eine Verletzungsmöglichkeit für die Teilnehmer dar. Die zuständige Polizeibehörde verfügt ein Verbot, Glasbehältnisse mit sich zu führen. Hier ist problematisch, ob sich aus dem Lebenssachverhalt, Glasbehältnisse dabei zu haben, kausal die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen ergibt. Nicht die Mitführung der Glasbehältnisse, sondern der Entschluss, sie zu zerstören, begründet die Gefahrenlage. Damit trägt der zugrunde gelegte Lebenssachverhalt grds. nicht die Annahme einer Gefahr."


Davon zu unterscheiden ist die abstrakte Gefahr. Sie liegt vor, wenn in allgemeinen Lebenssachverhalten, Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen nach allgemeiner Lebenserfahrung oder aufgrund fachkundiger Erkenntnisse eine Gefahr grundsätzlich, typischerweise bestehen kann. Es handelt sich also bei der abstrakten Gefahr immer um eine Vielzahl denkbarer räumlich und zeitlich bestimmter Fälle. Zwischen ihnen und einem möglichen Schaden bedarf es nur eines Zusammenhangs, der typischerweise besteht. Er ist also gerade losgelöst von einer im konkreten Fall festzustellenden Wahrscheinlichkeit. Die abstrakte Gefahr kann mithin unabhängig von konkreten Umständen, die erst noch hinzutreten müssen, angenommen werden. Sie erfasst somit auch die Situation einer Gefahr der Gefahr.

"...Beispiel 2: Taubenfütterungsverbot, da von Tauben Gesundheitsgefährdungen und Verunreinigungen im Stadtgebiet ausgehen.


Beispiel 3: Im Fall des Verbots, Glasbehältnisse mit zu führen, kommt eine abstrakte Gefahr in Betracht, wenn eine entsprechende tatsächlich abgesicherte Prognose erstellt werden kann."


Die konkrete Gefahr unterscheidet sich von der abstrakten Gefahr nicht in ihrer Intensität. Vielmehr ist sie anders geartet. Sie betrifft einen anderen Sachverhalt. Dies ergibt sich aus dem jeweiligen Bezugspunkt, von dem aus die Gefahr beurteilt wird: die konkrete Gefahr knüpft an den Einzelfall, die abstrakte Gefahr an den typischen Fall an.

https://www.juraforum.de/lexikon/gefahr-konkrete


Eine Gefahr ist im Allgemeinen ein, durch eine beliebige Ursache eingetretener, ungewöhnlicher Zustand, der sich ohne Eingriff von außen in einen Schaden für ein Rechtsgut umwandeln kann. Die Gefahr ist dann konkret, wenn im entsprechenden Einzelfall bzw. nach der Lebenserfahrung ein sofortiger Handlungsbedarf besteht, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit in naher Zukunft mit einem Schadenseintritt zu rechnen ist.

Insoweit ist also eine Abgrenzung zur „abstrakten Gefahr“ vorzunehmen, die bereits dann besteht, wenn ein gewisses Gefahrenpotential zwar besteht, ein sofortiger Handlungsbedarf jedoch nicht gegeben es. Der Unterschied liegt somit hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts.

"Beispiel für eine konkrete Gefahr:
Ein Raucher hält sich mit seiner brennenden Zigarette in der Nähe einer Zapfsäule auf. Es besteht also die konkrete Gefahr, dass sich aufgrund des offenen Feuers das Benzin in der Zapfsäule entzündet und es dadurch zu einem Brand kommt."

https://www.bpb.de/apuz/291180/abstrakte-gefaehrdungslagen-zum-kontext-der-neuen-polizeigesetze


Tatsächlich handelt es sich juristisch gesehen bei konkreten und abstrakten Gefahren um ganz unterschiedliche Sachverhalte, je nach Realitätsmodus: "‚Konkret‘ ist die Gefahr, wenn sie im Einzelfall tatsächlich besteht, ‚abstrakt‘, wenn sie einen bloß hypothetischen, vorgestellten, aber typischerweise gefährlichen Sachverhalt meint." Es handelt sich bei der abstrakten Gefahr also um eine Imagination der Sicherheitsbehörden, die Vorfälle der Vergangenheit durch gedankliche Extrapolation auf zukünftige Möglichkeiten und worst cases hin fortschreibt.



...Ziel der Verordnung ist namentlich der Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit, zu dem der Staat prinzipiell auch kraft seiner grundrechtlichen Schutzpflicht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG angehalten ist. Sollte es, was die Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens und das Verwaltungsgericht als konkret möglich angesehen haben, bei Durchführung der Versammlung an dem geplanten Versammlungsort am Isarufer zur Ansammlung einer Vielzahl von Menschen – spontanen Versammlungsteilnehmern, Schaulustigen oder Gegendemonstranten – auf engem Raum kommen, bestünde die konkrete Gefahr einer weiteren und nicht nachvollziehbaren Ausbreitung des Virus, die insbesondere zum Schutz einer Überlastung medizinischer Behandlungskapazitäten vermieden werden soll....

Da liegt dein Denkfehler, der auch nicht dadurch ausgeräumt wird, dass du Zeilen fett hervorhebst. Nur weil etwas als "konkret" möglich erachtet wird, muss deswegen noch lange keine konkrete Gefahr im juristischen Sinne vorliegen.
Entsprechend der von mir zitierten Fallbeispiele müsste das heißen, dass ich vor Ort konkret infizierte Personen ausmachen kann, die andere Nicht-Infizierte dann anstecken. Wer kann das auf einer Demo im Vorhinein, geschweige denn rückwirkend? Wie du selber schreibst, im Grunde niemand. Auch und erst recht kein Gericht.


...So so - konkrete Gefahr, nicht abstrakt. Wieso beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht mit dieser Frage - wenn doch laut Lehramtsmeinung es bereits vollkommen ausreichend würde, dass ein abstrakte Gefahr bestehen könnte?...

Weil Jemand vorm Verfassungsgericht geklagt hat? Am Ende kann ja auch immer die Situation vorliegen, dass überhaupt keine Gefahr besteht. Weder abstrakt noch konkret. Und dann zu unrecht Verboten würde.


...Eine entsprechende Erklärung bietet hier u.a. der VGH München:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2020-N-6313?hl=true

Die Antragsgegnerin wird zu prüfen haben, ob aus infektionsschutzrechtlichen Gründen unter Beachtung der Rechtsauffassung des Senats die Erteilung des Genehmigungsbescheides unter Auflagen möglich ist. Dabei hat sie zu berücksichtigen, ob den dargestellten Infektionsgefahren beispielsweise durch Abstandsregelungen, Umzäunung und Kenntlichmachung des Versammlungsgeländes und/oder die Begleitung durch Polizei begegnet werden kann.


Es bedarf zunächst also schon einmal einer konkreten / unmittelbaren (befürchteten) Gefährdung durch etwaige Demos...

Hier wirfst du Dinge durcheinander. Eine abstrakte Gefahr kann auch "unmittelbar" sein. Der schief am Straßenrand stehende Baum stellt eine abstrakte Gefahr dar, kann aber trotzdem bei starkem Wind auf vorbeifahrende Autos krachen und die so unmittelbar gefährden.
Was dabei jetzt "befürchtet" bedeuten soll, keine Ahnung. Abstrakte Gefahren sind ebenfalls "befürchtete" Gefahren.


...hier kann man auch sonst auch noch mal ins Versammlungsgesetz schauen:

https://dejure.org/gesetze/VersG/15.html

Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist....

Eine "unmittelbare" oder "gegenwärtige" Gefahr kenne ich aus dem Polizeirecht und muss nach meinem Dafürhalten abgegrenzt werden von einer "konkreten" Gefahr, als die du sie ja hier scheinbar verstanden wissen willst. Das Polizeirecht kennt ja noch viel mehr Arten von Gefahren, um polizeiliches/behördliches Einschreiten situativ zu begründen.


...Hier lediglich mit einer „abstrakten Gefährdung“ zu argumentieren reicht also offensichtlich nicht, aber selbst wenn man eben auf der Ebene bzw. beim Vortrag zur Gefahrenprognose eine konkrete/tisierte Gefahr (im Sinne von „Ansteckung ist hinreichend wahrscheinlich“ bzw. „kann nicht ausgeschlossen werden“) argumentiert muss trotzdem geprüft werden, ob ein milderes Mittel als ein Verbot – nämlich z.B. die Vorgabe von Auflagen – möglich ist. Die Gerichte drehen in ihrer Argumentation hier also die Maßstäbe ein wenig um – sofern eine Ansteckung nicht ausgeschlossen werden kann könnten Verbote rechtmäßig sein – trotzdem muss selbst dann geprüft werden ob diese Gefahr nicht durch Auflagen entschärft werden kann...

Das ist jetzt alles deine Deutung. Kannst du gerne so sehen. Teilweise begründest du die aber, indem du juristische Begrifflichkeiten unsauber gebrauchst. Von daher hat das für mich wenig Relevanz.

Am Ende gebe ich aber auch zu, dass es in der Praxis oft schwer ist, beide Formen (abstrakt/konkret) sauber voneinander abzugrenzen, respektive, dass die Übergänge oft fließend sind.
Ich wollte den Begriff "konkret" daher so verstanden wissen, wie du ihn für dich definiert hattest.
Du meintest nämlich ein gerichtliches Verbot sei nur dann statthaft und zukünftig zu erwarten, wenn:


...Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann...

Und das ist eben Unsinn, weil das natürlich im Vorfeld niemand genau sagen kann. Dafür müsste man Demo-Teilnehmer testen, oder eine Teilnahme nur mit vorherigem Corona-Test gestatten.



...So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten...

Wo siehst du jetzt hier den Bezug zur abstrakten oder konkreten Gefährdungslage? Scheint mir einzig deine persönliche Auslegung zu sein.


...Aha – man sagt also explizit nicht „abstrakte Ansteckungsgefahr“ reicht aus, sondern beschäftigt sich mit der Frage ob die Gefährdung nicht auch durch andere Maßnahmen / Auflagen so gering gehalten werden könnte und es somit mildere Mittel als ein Totalverbot gäbe...

Man beschäftigt sich mit einer abstrakten Gefahrensituation und prüft diese.


...Der Platz reiche nicht aus und man greift auf Erfahrungswerte zurück, dass etwaige Auflagen nicht eingehalten werden würden oder können...

Was jetzt nicht entscheidend wäre für die Frage ob abstrakt oder konkret.



...Was sagt das Bundesverfassungsgericht denn in seine Entscheidung jetzt genau:

Eine (noch zu erhebende) Verfassungsbeschwerde erscheint zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwar weder unzulässig noch offensichtlich unbegründet. Sie wäre aber auch nicht erkennbar erfolgreich.


So so – ein Verfassungsbeschwerde (wg. verfassungswidrigkeit des Verbots) ist nicht offensichtlich unbegründet – wie kann das denn bitte sein, wenn doch bereits angeblich eine „abstrakte Gefahr“ vollkommen ausreichend sein soll um ein Verbot verfassungsgemäß zu rechtfertigen?...

Die Antwort gibst du dir doch selber:


...Letztendlich hat das Gericht nur gesagt:

Wir wissen nicht (und können auf die Schnelle auch gar nicht klären) ob ein Verbot verfassungswidrig ist oder nicht. Da offensichtlich aber die örtlichen Gegebenheiten nicht geeignet sind um 20.000 Personen die Durchführung der Demo unter Einhaltung der Auflagen zu ermöglichen wird das vorinstanzliche Verbot nicht aufgehoben...

Was aber wiederum keine konkrete Aussage zu der Frage wäre, um welche Art von Gefährdung es sich hier handelt.

Am Ende bleibt es dabei, dass deine Begründung gegen ein etwaiges Demoverbot Murks war. Ob du darum nun soviel Gewese machst, oder nicht.

[Little Green Dragon]

Was aber wiederum keine konkrete Aussage zu der Frage wäre, um welche Art von Gefährdung es sich hier handelt.


Ähm sorry - Du wolltest Du mit der Entscheidung belegen / suggerieren, dass hier das Gericht sich irgendwie zum Thema "abstrakte Gefahr" inhaltlich geäußert hätte res. das bereits eine "abstrakte Gefahr" allein ausreichend wäre res. das diese Entscheidung dem was ich dazu geschrieben hatte inhaltlich irgendwie widersprechen würde - nicht ich. Ich habe lediglich aufgezeigt warum das eben schlicht verkehrt ist. Das Du jetzt damit um die Ecke kommst um zu sagen: "Aber die haben sich doch gar nicht zu dem Thema geäußert..." - da kann man nur antworten: Ja eben!


Und am Ende bleibt es daher dabei, dass es vollkommener Murks ist mit dieser Entscheidung etwas gegenteiliges belegen zu wollen. Deine sonstigen Ausführungen zu dem Thema zeigen einmal mehr nur, dass Du hier ein - sagen wir mal recht interessantes - Verständnis davon hast wie sich das so mit den Rechtsnormen und Gerichtsentscheidungen so verhält - warum habe ich ja nun extensiv genug ausgeführt.



Da kannst Du gern weiter versuchen mir irgendwelchen Gefährdungsbegriffen aus dem Polizeirecht um die Ecke zu kommen - das interessiert im Kontext von Grundrechtseinschränkungen dann erstmal herzlich wenig (außer vielleicht, dass z.B. bei der Reform des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes ja bereits eine "drohende Gefahr" in Teilen als verfassungswidrig bzw. nicht ausreichend angesehen wurde um Grundrechte damit (dauerhaft) einzuschränken). Aber wenn wir schon dann im Polizeirecht unterwegs sind:

Eine abstrakte Gefahr ist hingegen bereits dann anzunehmen, wenn sich aus einer Sachlage nach allgemeiner Lebenserfahrung konkrete Gefahren ergeben können. Abstrakte Gefahren genügen in der Regel nicht, um in die Grundrechte eingreifende Einzelmaßnahmen zu rechtfertigen; derartige Gefahrenlagen führen lediglich zur Zuständigkeit der Polizei.

https://www.juwiss.de/30-2017/

[Paradiso]

Eine abstrakte Gefahr ist hingegen bereits dann anzunehmen, wenn sich aus einer Sachlage nach allgemeiner Lebenserfahrung konkrete Gefahren ergeben können. Abstrakte Gefahren genügen in der Regel nicht, um in die Grundrechte eingreifende Einzelmaßnahmen zu rechtfertigen; derartige Gefahrenlagen führen lediglich zur Zuständigkeit der Polizei.

https://www.juwiss.de/30-2017/

Was doch aber nicht mehr bedeutet, als das Demonstrationen immer noch möglich sind, du sie auch anmelden kannst, aber das Gericht die mögliche Zulassung mit der Polizei abspricht.

Konkret, wenn du gegen die Diskriminierung von Möpsen am kommenden Sonntag auf dem Kudamm demonstrieren willst und einen Demonstrationsplan vorlegst muß der nicht perse abgelehnt werden.

[Little Green Dragon]

Was doch aber nicht mehr bedeutet, als das Demonstrationen immer noch möglich sind, du sie auch anmelden kannst,

Ja eben da - Überraschung - es nicht allein ausreicht ein Verbot auszusprechen, weil es zu Ansteckungen oder Abstandsunterschreitungen kommen könnte.

Ein Umstand den kensei ja vehement verneint.


Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

oder

„Geht nicht, weil bei 20.000 angemeldeten Teilnehmern auf einer Fläche von xy Quadratmeter es faktisch unmöglich ist die geforderten Abstände einzuhalten und es daher unweigerlich zu Abstandsunterschreitungen kommt wodurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

[Paradiso]

Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“



Dieser Satz wird schon Bedeutung bei der Entscheidung der Gerichte haben, aber nur als Nebensatz zu anderen Faktoren.

Typisch für Leute die da ein großes Fass aufmachen und die Demokratie in Gefahr wähnen:

Sie nennen nur den Nebensatz aber nie die ganzen Faktoren die zur Urteilsfindung herangezogen wurden, macht sich halt besser für die schwurbelnde Hetzerei.

[Kensei]

@LGD
Du musst nicht schon wieder alles verdrehen. Die Begriffe aus dem Polizeirecht hattest Du hier eingebracht, nicht ich. Meinerseits war das nur die Replik, dass die hier eben verfehlt sind.


Ja eben da - Überraschung - es nicht allein ausreicht ein Verbot auszusprechen, weil es zu Ansteckungen oder Abstandsunterschreitungen kommen könnte.

Ein Umstand den kensei ja vehement verneint.


Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

oder

„Geht nicht, weil bei 20.000 angemeldeten Teilnehmern auf einer Fläche von xy Quadratmeter es faktisch unmöglich ist die geforderten Abstände einzuhalten und es daher unweigerlich zu Abstandsunterschreitungen kommt wodurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

Der Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Gefährdungslage scheint mir aber anders geartet.
Was beides außerdem auch nicht die von dir postulierte Lage widerspiegeln würde, nach der ein Gericht nachweisen muss, das "Person A Person B ansteckt", der wiederum sein Oma infiziert.

Das war ja deine Prämisse, auf der Verbote dann einzig und allein beruhen könnten.
Wie ich jetzt schon gefühlte 20 Mal zitiert habe.
Wann und Wo hat ein Gericht sowas denn konkret nachgewiesen und in seine Urteilsbegründung einfließen lassen? Kannst du ja mal zeigen, wenn du so gold richtig lagst mit deinen Annahmen.

[Little Green Dragon]

Dieser Satz wird schon Bedeutung bei der Entscheidung der Gerichte haben, aber nur als Nebensatz zu anderen Faktoren.


Ähm - Nein.

Mag dem ein oder anderen nicht gefallen, aber Gerichte werden (hoffentlich) Grundrechtseinschränkungen sauber und verfassungskonform begründen und nicht in einem Nebensatz abhandeln - auch wenn vereinzelt leider dieser Eindruck entstanden ist.



Sie nennen nur den Nebensatz aber nie die ganzen Faktoren die zur Urteilsfindung herangezogen wurden, macht sich halt besser für die schwurbelnde Hetzerei.

Keine Ahnung was das Geschwurbel jetzt mit dem Thema zu tun hat - außer das es die Vermutung nahe legt Du hast schlicht nicht verstanden worum es geht.

[Paradiso]

Mag dem ein oder anderen nicht gefallen, aber Gerichte werden (hoffentlich) Grundrechtseinschränkungen sauber und verfassungskonform begründen und nicht in einem Nebensatz abhandeln - auch wenn vereinzelt leider dieser Eindruck entstanden ist.



Der Eindruck entsteht nur dann, wenn der Nebensatz isoliert als Hauptargument betrachtet wird und das Urteil nicht in seiner Gesamtheit, wo genau dieser Satz eben nur ein nicht so bedeutender Nebensatz ist.
Das hast du ja auch soweit erkannt.

[Little Green Dragon]

Vielleicht mal die Strategie mancher Maßnahmen überdenken?

Experte erklärt Aerosol-Gefahr. "Beim Spazieren passiert garantiert nichts".

https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spazieren-passiert-garantiert-nichts-article22373586.html

“Es ist ein Innenraum-Problem, weil sich die Menschen in Innenräumen anstecken. Kollegen aus China haben das schon im letzten Frühjahr publiziert, dort wurde eine ganz große Untersuchung gemacht. Es wurden über 7000 Infektionen nachvollzogen und von diesen fand eine einzige im Freien statt.
...
Da kann garantiert nichts passieren. Wenn Sie joggen, spazieren gehen, wandern, Ski fahren, rodeln, was auch immer, dann wird nichts passieren.
...
Nicht entgegenzuwirken. Aber sie werden nicht berücksichtigt. Das ärgert mich schon manchmal etwas. Dass man immer nur "Lockdown, Lockdown, Lockdown" proklamiert und solche gezielten Maßnahmen nicht wiedergibt, also einfach der Bevölkerung das nicht mitteilt.
...
Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich.


Aber Hauptsache das Gesundheitsamt erklärt dem Fitnesstudiobetreiber, dass in einem riesen Zelt wo 2 Seitenteile entfernt wurden und permanenter Luftzug herrscht max. 2 Personen aus einem Haushalt trainieren dürfen. [emoji2]

[Paradiso]

Vielleicht mal die Strategie mancher Maßnahmen überdenken?

Experte erklärt Aerosol-Gefahr. "Beim Spazieren passiert garantiert nichts".

https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spazieren-passiert-garantiert-nichts-article22373586.html



Aha....garantiert ! Mit solchen Garantieversprechen disqualifiziert man sich sehr schnell als Experte.

Hier Gegenmeldungen:

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Auf den Abstand kommt es an

Auch ein Ausbruch in Deutschland wurde in der Literaturübersicht berücksichtigt. Dabei hatten sich 20 Mitglieder einer Großfamilie aus Münster vermutlich gegenseitig infiziert, obwohl sie auf mehrere Haushalte verteilt lebten. Die Übertragung hatte mutmaßlich bei wiederholten Treffen auf einem Spielplatz stattgefunden. Dies deutet darauf hin, dass es wohl auch im Freien für das Ansteckungsrisiko relevant ist, wie nahe man sich kommt.

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und

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Sorglosigkeit kann sich rächen!

Auf der anderen Seite legt z. B. der Ausbruch im Rosengarten des Weißen Hauses im September 2020 nahe, dass sich Sorglosigkeit und mangelnde Schutzmaßnahmen auch im Freien rächen können: Von den etwa 200 Anwesenden wurden im Nachhinein 13 Personen, darunter der US-Präsident und mehrere Berater, positiv auf SARS-CoV-2-getestet. Masken hatten die wenigsten getragen, auf den eng gestellten Stuhlreihen hatte man quasi Schulter an Schulter gesessen. Mehrere Teilnehmer hatten sich zudem im Lauf der Veranstaltung umarmt und Hände geschüttelt.

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https://www.springermedizin.de/sars-cov/epidemiologie-und-hygiene/corona--wie-hoch-ist-die-ansteckungsgefahr-im-freien-/18666446

[Little Green Dragon]

Aha....garantiert ! Mit solchen Garantieversprechen disqualifiziert man sich sehr schnell als Experte.


Es gibt genaue Rahmenbedingungen / Situationen für die er seine „Garantie“ abgibt.

Und Du kommst mit Beispielen um die Ecke wo sich vielleicht jemand in einem ganz anderen Setting draußen angesteckt haben könnte und möchtest damit den Herren und seine Expertise diskreditieren.

https://i.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/000/554/picard-facepalm.jpg

Aber Nein - so etwas wie Hysterie oder übertriebene Panik gibt es ja nicht... [emoji2]


„Wenn jemand unter einem Dach steht wird er von oben nicht nass...“


„Ich kenne da jemanden der stand mal unter einem löchrigen Dach und der ist nass geworden - der Typ hat keine Ahnung 11elf!!!“

[Kensei]

...Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich...

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen? :confused:

Weil auch Nachts um 12 gern soviel flaniert wird draußen, gell? Vor allem im Winter... :hammer:

[Katamaus]

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

Erklär das doch mal HerrnSöder:

Schon wenige Tage später kündigte Söder aber an, die Ausgangssperre auf ganz Bayern auszuweiten - mit der Begründung, dass der Freistaat landesweit erstmals den Inzidenzwert von 200 überschritten habe und somit insgesamt ein Hotspot sei. "Wir wollen auch da die ganzen privaten Feiern, privaten Kontakte einfach reduzieren", sagte Söder seinerzeit. (https://www.br.de/nachrichten/bayern/ausgangssperre-bis-31-januar-rechtswidrig-oder-sinnvoll,SLP3lj2)

Davon abgesehen: Was sollen sie denn sonst verhindern? Ich habe noch keine andere Erklärung gefunden.



Weil auch Nachts um 12 gern soviel flaniert wird draußen, gell? Vor allem im Winter... :hammer:

Das werde ich gleich mal den Leuten erzählen, die hier mit Bier im Park sitzen und rumgrölen.

[Little Green Dragon]

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?

Der (zulässige) Besuch muss entweder um 21 Uhr schon wieder zu Hause sein oder übernachtet dann gleich vor Ort - drinnen, schließlich ist Winter. Ja das hilft dann wirklich ungemein Kontakte drinnen zu reduzieren...

[ThomasL]

Gepostet vom Drachen, aus dem Artikel: https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html
Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich.

Man könnte auch einfach mal eingestehen, dass die Argumentation an dieser Stelle zeigt, dass der Autor die Absicht hinter der Ausgangssperre nicht verstanden hat und dieses Statement daher unsinnig ist.
Und das könnte man sogar zugeben, völlig unabhängig ob man davon ausgeht, ob sie etwas gebracht hat oder nicht.



Drache:
Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?

Wie kann man so von sich selbst überzeugt sein, kannst Du mir sagen wo man den Stoff bekommt? Wobei, die Nebenwirkungen sind doch ziemlich übel (gefährliche Selbstüberschätzung).
Ich hatte bereits angeführt, dass meine Beobachtung im eigenen Umfeld in die andere Richtung deuten. Dort führte die Maßnahme zu einem Rückgang der Kontakte und teilweise auch auf eine Verlagerung ins freie (z.B. gemeinsame Spaziergänge tagsüber anstelle von gemeinsamen Treffen abends).
Auch wenn ich nicht glaube, dass die starke Einschränkung der Freiheitsrechte hier den damit erzielten Nutzen rechtfertigt (folgere ich aus der Gegenüberstellung mit der Fallentwicklung in Regionen ohne diese Beschränkung).

Das ist aber leider eine typisches Argumentationsmuster von Dir, die Antwort geht an der eigentlichen Aussage vorbei. Dadurch ist keine sinnvolle Diskussion möglich. Schade, dabei bringst Du doch wirklich wichtige Punkte und andere Sichtweisen die man beleuchten sollte, einfach mal dieses Absolutismus und Anspruch auf die einzigen Wahrheit weglassen und man könnte sie auch sinnvoll diskutieren.

[Little Green Dragon]

Das ist aber leider eine typisches Argumentationsmuster von Dir, die Antwort geht an der eigentlichen Aussage vorbei.

Quid pro quo...

Ich habe den Artikel gepostet mit der Einleitung, dass man explizit mal bestimmte Maßnahmen überdenken sollte. Nicht abschaffen oder „Weg mit allem Maßnahmen“ - überdenken.

Erste Reaktion: „Der Typ hat keine Ahnung...“

Bei der zweiten wurde sich dann ein einziger Teilaspekt rausgepickt um dagegen zu kläffen.

Ja so kann man in der Tat keine sinnvolle Diskussion führen, wenn sofort immer gleich „Bockmist“ oder „Keine Ahnung...“ geschrien wird, wenn auch mal andere Aspekte / Meinungen aufs Tableau kommen.


Anstatt also reflexhaft immer gleich das Haar in der Suppe zu suchen könnte man ja auch einfach mal zugeben, dass nicht alle derzeitigen Maßnahmen unbedingt zwingend notwendig oder zielführend sind.


Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem die Stimmung beginnt zu kippen. Auch das wurde ja nun schon mehrfach immer wieder erwähnt - es bringt langfristig eben einfach nichts einfach immer nur noch mehr Maßnahmen nachzuschieben und immer nur auf die Bremse zu treten, weil das langfristig nur dazu führt, dass sich die Leute dann eh nicht mehr daran halten oder halt „Umwege“ zu finden um sich selbst eine Perspektive zu schaffen.

[discipula]

Frankreich hat aktuell ab 18 Uhr Ausgangssperre.

Das Ergebnis: am Abend sind die Strassen in der Tat leer; aber all die Leute, die üblicherweise am Abend (in Ruhe und Gemütlichkeitund mit viel Platz rundherum) ihre Einkäufe erledigen, können das jetzt nicht mehr, sprich, es quetschen sich alle am Samstag in total überfüllte Supermärkte (irgendwann muss man schliesslich einkaufen), wo es durch die vielen Leute eng ist und die Wartezeiten unendlich lang, gerade auch an den bedienten Ständen. Unter der Woche vor 18 Uhr sind die öffentlichen Verkehrsmittel umso voller, sprich vollgequetscht, da ja später niemand mehr unterwegs sein darf...

und das soll uns vor Ansteckung schützen. Danke Mr. Macron! :mad:

[San Valentino]

Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem die Stimmung beginnt zu kippen.

Du verbreitest immer noch haarsträubenden Stuss.

Aber ja, bei mir ist die Stimmung gekippt.

Lasst uns die Leute über 60 kostenlos impfen, mehr schaffen wir eh nicht wenn eine jährliche Auffrischung nötig ist (und es sieht ganz so aus).
Dazu kostenpflichtige Impfung für Leute die das wegen Einreisegesetzen im Ausland benötigen oder halt wollen. Darf ruhig teuer sein.

Von mir aus Plätze in der Gastronomie und auf Veranstaltungen pro Quadratmeter beschränken oder Maskenpflicht in Gebäuden im Spätherbst und Winter.
Luftfilter in Schulen oder Grossraumbüros vorschreiben.

Aber dann muss es auch gut sein.

[Billy die Kampfkugel]

Schwierige Situation. Wenn man sich die Regierungsseite zur Einschränkung der Grundrechte ansieht findet man:
"Niemand weiß genau, ob die Gesetze und Regelungen in Deutschland für die Corona-Krise passend und genau genug sind. Keiner weiß genau, was verhältnismäßig ist. Dies liegt auch daran, dass man noch zu wenig über das Coronavirus weiß. Manche finden die Gesetze und Regeln passend, andere nicht. Auch deswegen wird darüber diskutiert, ob Gesetze nach der Corona-Krise geändert werden sollen."
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/politik-einfach-fuer-alle/309631/das-coronavirus-und-die-grundrechte
Verwiesen wird dann auf den Rechtsweg, um das gerichtlich prüfen zu lassen.

Müssen die Maßnahmen für sich genommen effizient sein? An und für sich schon, nur wurde dann mit dem Schweizer Käse-Modell argumentiert:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/corona-massnahmen-kaesemodell/index.html

Wenn man davon weg möchte stellt sich die Frage hat man dazu genug Kenntnisse und hat man bereits die Infrastruktur für diese Alternative zur Verfügung. Es heißt zum Beispiel ab einem Inzidenzwert von 50 könnten die Gesundheitsämter die Seuchenherde verfolgen und in den Griff bekommen. Dazu hier ein interessanter Artikel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/willkuer-bei-der-inzidenz-fast-alle-gesundheitsaemter-koennen-mit-werten-ueber-50-arbeiten/26923572.html
Was ich aus dem Artikel mitnehme ist, dass es stark an der Bevölkerung liegt, ob man bereit ist seine Kontakte zu dokumentieren und weiterzugeben.

Wenn man weniger Maßnahmen möchte, müßte man an anderer Stelle bereit sein entsprechend den Behörden zuzuarbeiten, damit es nicht zu Ausbrüchen kommt die dann wieder mit der groben Kelle behandelt werden müssen. Ein genereller Maßnahmenstreik von Bevölkerungsseite bringt letztlich auch nichts. Wo wäre man denn bereit stärker mitzuwirken als bisher?