Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 55

Seemann

14-03-2021, 11:26

Gestern sind auch wieder 8500 Kinder unter 5 Jahren verhungert. Weltweit. Wie jeden Tag.
Ist aber praktisch nirgendwo eine Meldung (geschweige Maßnahmen) wert.

Pharmariesen wie Pfizer oder Astrazeneca experimentieren gerade mit kleinen Kindern, ob die deren Impfstoff vertragen.
Die sterben zwar nicht an Corona, aber allein Biontech/Pfizer produziert dieses Jahr 2,5 Milliarden Dosen.
Nächstes Jahr plant man mehr als 3 Milliarden Dosen zu produzieren und zu verkaufen. Da braucht es einen zahlungskräftigen Markt und Bedarf.
Man könnte locker 20% des Umsatzes mit kleinen Kindern/Jugendlichen machen.

Ich fürchte, nur mit einer 3. Welle kommen wir da nicht weiter. Auch das Konzept mit dem "grünen Pass" ist Unfug. Dann ist jemand geimpft und
denkt, der Fall ist für ihn erledigt. Falsch, die IT Branche macht es seit vielen Jahren vor: Das Geld wird mit Updates verdient.

Es sollte nicht passieren, dass ein Geimpfter mit Patchlevel B.1.1.7 in ein Restaurant gehen darf, wenn B.1.351 aktuell ist.

Ich würde quartalsweise Updates empfehlen, natürlich freiwillig. Es steht schließlich jedem frei, ob er Urlaub machen, Essen gehen oder ein Konzert besuchen will.

Bei 20% Kinderanteil generierst du als Hersteller locker 4 bis 5 Milliarden allein mit dieser Zielgruppe. Im Jahr.
Macht allein für diesen einen einzigen Hersteller mehr als 11.000.000 am Tag. Nur um unsere Kinder vor einer Krankheit zu impfen, die diese
im Regelfall nicht mal bemerken, geschweige schwer erkranken oder sterben.

Mit 1 Euro am Tag könnte man verhindern, dass ein Kind verhungert - mit 8500 Euro am Tag hätte jedes gefährdete Kind zumindest genug Essen, um weiterleben zu können.

Aber was ist das schon im Vergleich zu der Katastrophe, die sich für D anbahnt: Die 3. Welle kommt. Sie wird D überrollen.
Ziehen wir den Kopf ein, bleiben wir zu Hause, geben wir unser Leben auf. Bringen wir unsere Wirtschaft über die Grenze.

Die Sektkorken knallen in den Chefetagen der Pharmariesen.

Stimmt, weil irgendwo Menschen und Delfinbabies hungern, sollten wir auf Impfungen verzichten... und auch auf ein Raumfahrtprogramm, Fusionsforschung, Fernwärme und Streichelzoos. Das ist eine völlig plausible und kein bisschen dämliche Einstellung.

marq

14-03-2021, 13:22

Hm, ich hege die Hoffnung, dass wir durch das Gröbste durch sind. Mir ist dabei durchaus bewusst, dass die Zahlen seit geraumer Zeit wieder leicht steigen, dennoch denke ich, dass uns die Saisonalität helfen wird, wie auch, dass doch immer mehr Leute, sei es durch Impfung oder durchgemachte Infektion (temporär) immun sind und das Virus auf weniger Wirte trifft.
saisonalität wird uns bei der 3. welle nichts nützen, da zum einem wir in wetterabhängigen frühjahrswetter ausgesetzt sind, wir hohe inzidenz werte haben und die mutationen sich auch unter bei gutem wetter verbreiten , zumindest stärker als der wildtyp.

Barbecue

14-03-2021, 14:59

Das RKI hat eine Prognose erarbeitet, die für Ostern und die Zeit danach ein Drama erwarten lassen.
Der "normale" Corvid-Virus ist im Rücklauf, die Variante B1.1.7 ist mit exponentiellem Wachstum dargestellt.
RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Maerz_2021/2021-03-12-de.pdf?__blob=publicationFile)

Hier gab es doch schon öfter Verweise auf Seiten, die eine Prognose mit Modellen versucht haben. Hat die Links nocn einer im Kopf? Was sagen die?

46620

Schnubel

14-03-2021, 16:49

Martin Stürmer, der Virologie aus Ffm sagte, dass die Regierung den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht hatte.
Impfen und Testen wäre vor der Öffnung besser gewesen.

Lauterbach sagte, dass er nach Ostern mit einer Inzidenz von 350 rechnet.

Düstere Aussichten!

egonolsen

14-03-2021, 16:59

Nohands

14-03-2021, 18:21

Ich glaube, es wird wirklich schlimm. Und wenn es schlimm geworden sein wird, wird es noch umso schlimmer werden.
Du sagst es.
Die 4. Welle folgt schon auf dem Fuß.
Unfassbarer Ätna-Ausbruch !
Der Lavastrom könnte demnächst Bayern erreichen und
dem Erdboden gleichmachen.

"Die Messstelle des Deutschen Wetterdienstes (DWD) unterhalb des Zugspitzgipfels registrierte in der Atmosphäre in der letzten Februarwoche bis zu 20 ppb"
"Die Messungen am Schneefernerhaus wiesen aber darauf hin, dass es in den Luftschichten eine Bewegung Richtung Norden gab, die die Aschewolke über die Alpen bis nach Deutschland brachte. Diese Bewegung sei auch mit Satellitendaten beobachtet worden."
https://www.berliner-zeitung.de/news/aetna-ausbruch-vulkanasche-an-der-zugspitze-nachgewiesen-li.145537

Auf Grund dieser Aschewolke besteht die Gefahr,
dass Ebolaviren sich mit der Corona-Mutante B.1.525 vermischen könnten.

Ich wohne demnächst, sowieso in Tansania.

Viel Spaß dann.
Nohands
.

Paradiso

14-03-2021, 18:49

Ich wohne demnächst, sowieso in Tansania.

Gute Reise und ich wünsch dir das die kein Internet haben......macht nur die Birne weich.

Nohands

14-03-2021, 19:04

:halbyeaha

Esse quam videri

14-03-2021, 19:18

Der Karl will die Schulen und Grundschulen wieder schliessen lassen.

gruss

Björn Friedrich

14-03-2021, 19:37

Nachdem die Alten immer mehr geimpft sind, braucht er halt neu neue Zielgruppe, um seine Thesen zu untermauern......

Pansapiens

14-03-2021, 19:52

Normales Leben durch Herdenimmunität? (https://www.zdf.de/wissen/nano/210312-sendung-nano-104.html)

marq

14-03-2021, 20:03

Nachdem die Alten immer mehr geimpft sind, braucht er halt neu neue Zielgruppe, um seine Thesen zu untermauern......
wozu??? braucht man neue zielgruppen?? führe das mal näher aus .

Katamaus

14-03-2021, 21:37

Ich glaube, es wird wirklich schlimm. Und wenn es schlimm geworden sein wird, wird es noch umso schlimmer werden.

Eine echte sprachliche Perle der Weisheit. Allerdings wäre hier eine korrekte Verwendung des Futur III angezeigt gewesen: "Es wird schlimmer wäre geworden."

Oder man guckt einfach auf die passende Variante. Irgendetwas wird schon exponentiell gewachsen wären gewesen.

egonolsen

14-03-2021, 21:43

Eine echte sprachliche Perle der Weisheit. Allerdings wäre hier eine korrekte Verwendung des Futur III angezeigt gewesen: "Es wird schlimmer wäre geworden."

Oder man guckt einfach auf die passende Variante. Irgendetwas wird schon exponentiell gewachsen wären gewesen.

:D Wieder etwas gelernt. Wusste gar nicht, dass es die Zeitform Futur III überhaupt gibt. Aber siehe da, es gibt sie: https://www.der-postillon.com/2012/08/neue-zeitform-futur-iii-eingefuhrt-um.html

Katamaus

14-03-2021, 21:50

:D Wieder etwas gelernt. Wusste gar nicht, dass es die Zeitform Futur III überhaupt gibt. Aber siehe da, es gibt sie: https://www.der-postillon.com/2012/08/neue-zeitform-futur-iii-eingefuhrt-um.html

Again what learned würde ich sagen ;) :D

jkdberlin

15-03-2021, 07:00

Bitte beim Thema bleiben :)

kelte

15-03-2021, 08:39

wozu??? braucht man neue zielgruppen?? führe das mal näher aus .

Die BBC hatte vor ein paar Tagen vorgerechnet, dass allein Moderna in 2020 etwa 18 Milliarden einnehmen wird.
Fakt ist, dass viele arme Länder nicht die Zielgruppe sein können - klar werden die Spenden bekommen, aber deren Umfang ist unsicher.

Damit du Kindern und Jugendlichen die Impfungen aufdrücken kannst - braucht es natürlich primär einen Bedarf.
Die Gruppe muss in den Focus, um dort Umsätze generieren zu können.

Ehrlich gesagt warte ich schon seit ein paar Wochen auf Thesen unserer Politiker, die in Richtung "Kinder haben viele soziale Kontakte, deshalb
muss deren Impfstatus permanent auf dem aktuellen Stand mit den aktuellen Impfstoffen (Updates) sein" gehen. Ich bin davon überzeugt, dass sobald die entsprechenden Versuche
an den Kindern abgeschlossen sind und die "bedingte Zulassung" vorliegt (heutzutage alles in allem eine Sache von wenigen Wochen), wird dass das Thema Nummer 1.

Ich denke, allein diese Zielgruppe hat das Potenzial auf 4-5 Milliarden Euro - pro Pandemiejahr, versteht sich.

Kannix

15-03-2021, 09:03

Was soll man dazu noch sagen? Da ist einfach keine Diskussionsgrundlage.

kelte

15-03-2021, 11:46

Was soll man dazu noch sagen?

Das frage ich mich auch manchmal:

Karl Lauterbach fordert eine sofortige Schließung der Schulen, es ist sozusagen unverantwortlich, wenn die Knirpse/Jugendlichen wieder in die Schule gehen.
Gut, wir wissen mittlerweile nach einem Jahr Pandemie zumindest, dass Schulen keine Hotspots waren und gerade asymptomatische Kids ihre Infektion vermutlich nicht
mal nennenswert weitertragen -und diese asymptomatischen Fälle stellen unter Kindern den Regelfall dar- aber was bedeutet das schon bei der drohenden Gefahr der 3. Welle.
Sie wird über D "hereinbrechen" - vermutlich alles und jeden verschlingen und fortspülen.

Die Intensivmediziner fordern eine sofortige Aufhebung aller Lockerungen - warum weiß man nicht, aber es klingt bedrohlich.
Ich kann zwar jeden Tag den öffentlichen Nahverkehr benutzen, in den Supermarkt gehen, mich auf Arbeit zwischen unzählige Kollegen quetschen ... aber ausgerechnet beim
Friseur oder im Baumarkt sehen die Intensivmediziner die Katastrophe kommen. Machen die dort was anderes als ich?

Ich war ja der irrigen Meinung, dass aufgrund der weitestgehend durchgeimpften Alters/Pflegeheime (welche wohl >90% der Covidopfer stellten) bei gleichem Inzidenzwert
deutlich weniger Menschen auf den Intensivstationen zu erwarten wären - scheinen die Mediziner nicht so zu sehen. Die willkürlich festgelegten Werte von 50 oder 100 (schöne runde Zahlen)
bestimmen nach wie vor das Leben von 80 Millionen Menschen.

Und natürlich die Impfungen.
Gute Nachrichten aus England für die Pharmaindustrie:
Eine Frau Professorin X -Leiterin des staatlichen Gensequenzierungsprogrammes- unterstreicht die Wichtigkeit von Updates bei den Impfungen.
Im Gegensatz zur "Grippeauffrischung" werden auch diese Updates so freiwillig sein, wie Corona-Impfungen generell freiwillig sein werden.

Nach der Impfung ist sozusagen vor der Impfung.

Ein Kollege von mir sagt immer: "Was ewig hält bringt uns kein Geld." Recht hat er.

Frage in die Runde:
Sie die medizinischen Versuche an kleinen Kindern mit dem Impfstoff schon abgeschlossen, können wir unsere Kindergärten und Schulen durchimpfen wie die Altersheime, oder dauert das noch ein paar Tage?

Das mit den Medizinexperimenten an kleinen Kindern ist ja auch so ein Thema:
Bis in die 70er Jahre haben Pharmafirmen (darunter auch bekannte Namen der heutigen Impfstoff-Helden) ihre Versuche mit Heimkindern und Waisen gemacht.

In den folgenden Jahren ging ein Verbot soweit, dass Versuche an kleinen Kindern de facto unmöglich wurden - es sei denn, dass Kind litt an einer Erkrankung,
wo durch die Versuche eine reale Chance der Verbesserung bestand.

Heute ist man dabei (oder hat es schon gemacht?) diese Beschränkung wieder aufzuheben. Ich sehe das für einen Technologiestandort wie D auch hochkritisch,
dass die Industrie gezwungen wird, ihre medizinischen Versuche an Kindern im Ausland zu machen.

Aber ich denke, im Schatten der Pandemie und X.Welle klärt sich das quasi nebenbei mit - selbst so eine Pandemie kann ja nicht nur Nachteile haben.

egonolsen

15-03-2021, 12:09

Ich war ja der irrigen Meinung, dass aufgrund der weitestgehend durchgeimpften Alters/Pflegeheime (welche wohl >90% der Covidopfer stellten) bei gleichem Inzidenzwert
deutlich weniger Menschen auf den Intensivstationen zu erwarten wären - scheinen die Mediziner nicht so zu sehen. Die willkürlich festgelegten Werte von 50 oder 100 (schöne runde Zahlen)
bestimmen nach wie vor das Leben von 80 Millionen Menschen.

Hier gehe ich mit dir sogar mal mit. Die Infektionszahlen haben heute schon und werden in ein paar Wochen eine ganz anderes Aussage haben als vor ein paar Monaten. Damit wären sie eigentlich obsolet, denn die Bedrohung für das Gesundheitssystem ist durch die Impfung gebannt. Die Infektionszahlen und die daraus abgeleiteten Inzidenzen waren eigentlich nur das Frühwarnsystem für die mit Verzögerung folgende Situation auf den Intensivstationen. Mir scheint, dass wir einen kollektiven Schock erlitten haben, sodass uns jetzt schon jede Infektion in Angst versetzt.

Paradiso

15-03-2021, 12:24

Das mit den Medizinexperimenten an kleinen Kindern ist ja auch so ein Thema:
Bis in die 70er Jahre haben Pharmafirmen (darunter auch bekannte Namen der heutigen Impfstoff-Helden) ihre Versuche mit Heimkindern und Waisen gemacht.

In den folgenden Jahren ging ein Verbot soweit, dass Versuche an kleinen Kindern de facto unmöglich wurden - es sei denn, dass Kind litt an einer Erkrankung,
wo durch die Versuche eine reale Chance der Verbesserung bestand.

Heute ist man dabei (oder hat es schon gemacht?) diese Beschränkung wieder aufzuheben. Ich sehe das für einen Technologiestandort wie D auch hochkritisch,
dass die Industrie gezwungen wird, ihre medizinischen Versuche an Kindern im Ausland zu machen.

Aber ich denke, im Schatten der Pandemie und X.Welle klärt sich das quasi nebenbei mit - selbst so eine Pandemie kann ja nicht nur Nachteile haben.

Ich mache jeden Tag Versuche an mir selbst......vielleicht sollte ich langsam die Polizei rufen und mich einweisen lassen.:ups:

Billy die Kampfkugel

15-03-2021, 12:48

Euer Vertrauen in 3,3% (12.03.21) der Bevölkerung mit Impfschutz möchte ich haben, dass das schon genug stabilisiert.
https://impfdashboard.de/

Impfstofflieferungen werden auch gekürzt:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/eu-beklagt-verzoegerung-bei-lieferungen-von-astra-zeneca-17242282.html

Das kann schon noch ein wenig dauern.

kelte

15-03-2021, 13:53

Hier gehe ich mit dir sogar mal mit. Die Infektionszahlen haben heute schon und werden in ein paar Wochen eine ganz anderes Aussage haben als vor ein paar Monaten. Damit wären sie eigentlich obsolet, denn die Bedrohung für das Gesundheitssystem ist durch die Impfung gebannt. Die Infektionszahlen und die daraus abgeleiteten Inzidenzen waren eigentlich nur das Frühwarnsystem für die mit Verzögerung folgende Situation auf den Intensivstationen. Mir scheint, dass wir einen kollektiven Schock erlitten haben, sodass uns jetzt schon jede Infektion in Angst versetzt.

Das ist kein kollektiver Schock, das ist Manipulation.
Auch wenn die Grenzwerte willkürlich festgelegt werden und niemand ernsthaft aus wissenschaftlicher Sicht begründen könnte, warum ein Wert von 100 besser ist als 98 oder 103 - so ist es aus dramaturgischen Gründen beispielsweise wichtig, den aktuellen Wert immer mit mindestens einer Nachkomma-Stelle anzugeben. So unterstreichst du die Wichtigkeit des Wertes - auch wenn er durch die erfolgreichen Impfungen eine ganz andere Bedeutung bekommen hat.

Die Israelis haben aufgrund der erfolgreichen Impfung ihrer Risikogruppen bei einer Inzidenz von 300 viele Begrenzungen aufgehoben.
Jetzt haben die einen Wert von ca. 200 und feiern sich als die Bezwinger der Pandemie, leben ihr Leben.

In D strömt der Angstschweiß, wenn der Wert von 79,1 auf 82,3 ansteigt.

kelte

15-03-2021, 13:56

Euer Vertrauen in 3,3% (12.03.21) der Bevölkerung mit Impfschutz möchte ich haben, dass das schon genug stabilisiert.

Wenn diese 3% bisher mehr als 90% aller Covid-Opfer gestellt haben, ist mit deren Schutz bereits jetzt nahezu das Optimum erreicht, was man erreichen kann.
Noch viel weniger Opfer werden nicht machbar sein.

egonolsen

15-03-2021, 13:59

Das ist kein kollektiver Schock, das ist Manipulation.

Tja, und genau hier gehen wir wieder auseinander. Ich denke, dass es noch lange keine Manipulation sein muss, denn gesellschaftliche Prozesse können auch ohne bewusste Manipulation eine Eigendynamik entwickeln. Ich würde mal sagen, das ist bei der überwiegenden Zahl der Fälle so.

kelte

15-03-2021, 14:20

Tja, und genau hier gehen wir wieder auseinander. Ich denke, dass es noch lange keine Manipulation sein muss, denn gesellschaftliche Prozesse können auch ohne bewusste Manipulation eine Eigendynamik entwickeln. Ich würde mal sagen, das ist bei der überwiegenden Zahl der Fälle so.

Der überwiegend reißerischen und dramaturgisch bearbeiteten Berichterstattung über Covid liegen keine "gesellschaftlichen Prozesse" zu Grunde.
Hier werden einfach die Menschen manipuliert.

Aus meiner Überzeugung, um deren Impfbereitschaft zu erhalten.

Hier hat man beispielsweise aus der Pandemie H1N1 gelernt - ohne permanentes mediales Feuerwerk geht die Impfbereitschaft rapide zurück - in den verschiedenen Regionen lag diese wohl zwischen 3-10%.

Was übrigens durchaus den einen oder anderen Deutschen damals die Gesundheit gerettet haben dürfte: der damalige Impfstoff war wohl auch nicht gerade das gelbe vom Ei.

Barbecue

15-03-2021, 17:37

Barbecue

15-03-2021, 19:56

Seemann

16-03-2021, 07:14

Bin ich der erste?
Deutschland stoppt AstraZeneca-Impfungen (https://www.tagesschau.de/inland/corona-impfungen-astrazeneca-deutschland-101.html)

Ich warte immer noch auf meinen Impftermin. Kann ja jetzt dauern...

Blöde Sache das und schwierig zu bewerten. Dieser Stopp hängt mit Thrombosen zusammen, die im Rahmen der Impfung aufgetreten sind. Thrombosen sind natürlich ein Problem, Lungenembolien können ziemlich hässlich verlaufen.
Um das aber mal einzuordnen, was man bisher sagen kann, bekommen mehr Frauen durch die Pille eine Thrombose, die dann zur Lungenembolie führt, als prozentual durch im Rahmen der Impfung mit Astra entstanden sind. Und ich würde auch mal schätzen, dass sowas häufiger durch längere Reisen z.B. mit dem Flugzeug auftritt, als durch den Impfstoff. In den Kliniken, die mit sowas betraut werden, sieht man gerade nach den Sommerurlauben häufiger sowas. Da kräht kein Hahn danach.

Vermutlich ist es dennoch ein vertretbarer Schritt Astra erstmal zu stoppen, ich fürchte aber auch, dass das (berechtigterweise) zur Verunsicherung der Leute beiträgt. Die werfen dann ja dann auch gerne schnell Astra, mRNA-Impfung, Schnellzulassung etc in einen Topf, weil sie diese Schlagworte aufgeschnappt haben.

Unterm Strich eine blöde Sache.

Seemann

16-03-2021, 07:21

Wer findet den Fehler?
12,5 Millionen Impfdosen wurden bis zum 10. März in Deutschland ausgeliefert, verabreicht wurden 8,43 Millionen. (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-krise-in-der-coronakrise-der-blick-ins-ausland-zeigt-wie-die-bundesregierung-scheitert/27000708.html)

4 Millionen Impfdosen auf Halde...

Dagegen Israel:

https://www.tagesspiegel.de/images/people-eat-at-a-restaurant-in-the-israeli-coastal-city-of-tel-aviv-on-march-7-2021-after-authorities-reopened-restaurants-bars-and-cafes-to-vaccinated-green-pass-holders-israel-took-another-step-towards-post-pandemic-normalcy-with-about-40-percent-of-the-population-fully-inoculated-against/27000732/1-format6001.jpg?inIsFirst=true

Ja, aber auch weil man Dosen für die Zweitapplikation zurückhält, um das Zeitfenser der 6 Wochen verlässlich einhalten zu können. Ich kann es dir aus 2 Häusern sagen, dass es da so ist, dass man direkt zwei Impftermine vereinbart.
Der Kernvorwurf, der bei dir mitschwingt, nämlich, dass wir das ganz schön vermasseln ist aber zutreffend bzw teile ich diese Sichtweise. Mit wir meine ich die Entscheidungsträger von Landesebene bis EU-Ebene.
Leider gar nicht so verwunderlich, wenn man Pfeifen, wie die v.d.Leyen Richtung EU weglobt, um sie hier los zu sein. Sie ist ja nicht die Einzige, die durch erwiesene Inkompetenz nach oben gespült wird. Und wenn man dann ein ernstes Problem bekommt, also mehr tun mus, als im wesentlichen zu verwalten und paar recht belanglose innere Strukturen umzubauen, dann steht man blöde da.

Mich lehrt diese Krise, die größten Gefahren für eine Demokratie ist ein zu großer Anteil bildungsferner Leute in der Gesellschaft und ein zu großer Anteil Flachpfeifen in Schlüsselpositionen.

jkdberlin

16-03-2021, 08:22

Die Impfgeschichte ist in dem "Impfen" Thema ...

Seemann

16-03-2021, 08:38

Die Impfgeschichte ist in dem "Impfen" Thema ...

Guten Morgen,

danke, sorry, wusste nicht, dass es ein separates Thema gibt. Ich verfolge den Thread nicht mehr so akribisch und bekomme nicht alles sofort mit. War nicht bös gemeint :)

LG

jkdberlin

16-03-2021, 09:06

easy going, war nur mal (wieder) der Hinweis :)

marq

16-03-2021, 11:58

viele menschen haben ein verzerrtes bild der wirklichkeit vor augen. mehr muss man zu einigen äußerungen nicht sagen.

auch sind mir die forderungen der verschiedenen Interessensgruppen ziemlich schleierhaft. was nützt eine öfnnung, wenn in wenigen wochen wieder alles geschlossen werden muss, man kann sich eine pandemie nicht wegwünschen..... auch die forderungen fortan alles laufen zu lassen, unabhängig wie sich die zahlen entwickeln, sind auch merkwürdig. dann hätte man gleich die pandemies mit allen konsequenzen durchlaufen lassen.

Katamaus

16-03-2021, 12:08

auch die forderungen fortan alles laufen zu lassen, unabhängig wie sich die zahlen entwickeln, sind auch merkwürdig. dann hätte man gleich die pandemies mit allen konsequenzen durchlaufen lassen.

Naja, wenn die Alten geimpft sind, ist das schon ein Game Changer-

marq

16-03-2021, 12:14

wann ist die 2 gruppe und die 3 gruppe mit den vorerkrankungen vollständig durch geimpft?

ich schätze mal so ende juni oder glaubst du wirklich, dass dies jetzt oder in kürze der fall sein wird ?

Katamaus

16-03-2021, 12:44

wann ist die 2 gruppe und die 3 gruppe mit den vorerkrankungen vollständig durch geimpft?

ich schätze mal so ende juni oder glaubst du wirklich, dass dies jetzt oder in kürze der fall sein wird ?

Natürlich dauert das noch lange. Ich rede bewusst von „den Alten“. Ich bin Gruppe 2. Aber muss ich auch geimpft werden? Meine Gruppe 1 Kontaktperson ist geimpft. Und die Einstufung in Gruppe 2 ist ja nur ganz grob anhand gewisser Merkmale erfolgt. Keine Ahnung, ob mein individuelles Risiko wirklich so hoch ist. Eventuell lassen sich solche Fälle ja individuell klären und die Betreffenden können dann freiwillig entscheiden, ob sie wirklich geimpft werden „müssen“. Ist mein Risiko tatsächlich erhöht, würde ich wohl auch AZ nehmen. Wenn nicht, dann eher nicht.

PS: Sorry, Frank. Lässt sich irgendwie nicht immer sauber trennen.

Klaus

16-03-2021, 12:53

Die absolute Schweinerei bzw. der Gipfel von Dummheit, Ignoranz und Inkompetenz ist der Umstand, dass man nach über einem halben Jahr Existenz von Schnelltests IMMER noch keine flächendeckenden Tests durchführt. Zumindest in Schulen wäre das mal an der Zeit gewesen, dann hätte man verlässliche Zahlen was die Ausbreitung und Überträger angeht. Es geht immer nur um Geld. Ja, natürlich könnten wir testen, aber, das kostet doch! Für 80 Millionen Tests bekommen wir doch schon einen viertel Jäger 90.

marq

16-03-2021, 13:16

Prinz Albert

16-03-2021, 14:05

Jeden individuell zu testen scheint eh Verschwendung von Ressourcen zu sein. In der Theorie sollten Sammeltests ausreichen und nach einem Positivergebnis werden dann erst Einzelproben entnommen, um den Positivfall zu isolieren.

Katamaus

16-03-2021, 15:17

die schnelltest sind wirklich kein gamechanger. solche tests müssen sinnvoll in verschiedenen personengruppen 2 mal pro woche durch gezogen worden......jetzt werden die kostenlosen !!! schnelltests, die leider nicht in ausreichender zahl vorhanden sind, für spass reisen und shopping vergeudet!

Wo kann ich denn schnellgetestet hinreisen? Ich frage für einen Freund.

Und wenn mein Kind, dem ich bereits keine vernünftige Winterjacke kaufen konnte, nunmehr Klamotten für den Sommer braucht, ist das für dich „Shopping“? Interessante Sichtweise.

marq

16-03-2021, 15:27

„Shopping“? Interessante Sichtweise. shopping ist lustkaufen, dh etwas kaufen was eigentlich nicht notwendig ist.

jeder kann ja shoppen oder reisen, dann sollte ein verpflichtender selbstzahltest doch auch noch drin sein oder? 5 euro bei dm :D

OliverT

16-03-2021, 16:43

Ist doch meine Sache wofür ich meine kostenlosen Tests nutze.

Seemann

16-03-2021, 19:48

Sehe das zur Abwechslung mal wie Katamaus. Ne durchgeimpfte Risikogruppe ändert schon was. Gamechanger.... naja.... sind ja doch nicht wenige, die im Altenheim versterben, mit Patientenverfügung. Muss ehrlich sagen, mich macht das wahnsinnig traurig, auch wenn der Tod für jeden unausweichlich ist. Wenn das durch Covid nicht mehr in dem Maße passiert ist auch viel gewonnen.
Problem haben wir dennoch, weil es mit zunehmender Dauer auch zunehmend extreme Langlieger auf den Intensivstationen gibt, die sind nicht alle alt und tattrig.

Dennoch bleibe ich bei meiner Hoffnung, dass wir durch das Gröbste durch sind.

Mir fällt es übrigens sehr schwer zu beurteilen, ob flächendeckende Schnelltests wirklich der Gamechanger (wieder dieses Wort wären). Fühle mich da gar nicht kompetent, aber es liegt für mich zumindest nicht auf der Hand, dass sie das sind.

Katamaus

16-03-2021, 21:19

Problem haben wir dennoch, weil es mit zunehmender Dauer auch zunehmend extreme Langlieger auf den Intensivstationen gibt, die sind nicht alle alt und tattrig.

Natürlich. Und es wird ja auch mit anderen Stoffen weiter geimpft. Die Frage ist halt ab welchem Punkt man den Schutz der Gesundheit des Individuums auch wieder diesem übergibt. Irgendwann muss halt jeder, der sich gefährdet sieht, eine FFP2 Maske dort tragen, wo er sich gefährdet sieht. (Das betrifft mich u.a. auch selbst, da ich nicht weiß, ob ich in Gruppe 2 einsortiert wurde, weil ich eine (geimpfte!) Gruppe 1 Person im Haushalt habe oder aus andern Gründen). Da müsste ich mich dann eben schlau machen und mich dann entscheiden. Ein befreundeter Endokrinologe vertritt jedenfalls die Meinung, dass man sich mit FFP2-Masken prima selbst schützen könne. Das klingt für mich nicht unbedingt blöd.

Mir fällt es übrigens sehr schwer zu beurteilen, ob flächendeckende Schnelltests wirklich der Gamechanger (wieder dieses Wort wären). Fühle mich da gar nicht kompetent, aber es liegt für mich zumindest nicht auf der Hand, dass sie das sind.

Nee, tut es nicht. Wenn du die Lösung hast, wäre ich auch dran interessiert. :D

egonolsen

16-03-2021, 21:49

Klaus

16-03-2021, 22:53

Wenn man einzelne Großstädte oder Schulen in Großräumen komplett durchgetestet hätte, hätte man jetzt komplett ZUVERLÄSSIGE Zahlen wieviele Infektionsträger es da GENAU gibt, und wie die sich verteilen. Und dann bräuchte man nicht mehr die ganzen Leichenbittermienenscheißhausparolen von den armen Kinderchen die vereinsamt chtärben ohne Grund, sondern wüsste exakt wie groß die Gefahr ist die von offenen Schulen ausgeht. Aber dann könnte man damit ja nicht mehr Wahlkampf machen.

Ich weise nochmal darauf hin, dass wir im September offene Läden und Innengastronomie hatten, und eine extrem niedrige Inzidenz und Todesfallzahlen. Ende Oktober war dann ohne Veränderungen in den Regularien für Läden die Explosion passiert. Wie kann man dafür die Läden und Gastronomien verantwortlich machen, wenn sich daran nichts geändert hat, und es Monate lang keine Probleme mit diesen gab ? Meiner Meinung nach ist das komplett auf dem Mist der Privatleute gewachsen, die sich heimlich oder auch ganz offen schön mit dä Kumpels getroffen und ihr Leben "wie immer" gelebt haben. Inklusive Geburtstage, Events und Familienfeiern. Über Tests an Schulen hätte man mitbekommen, wenn die Zahlen unter Jugendlichen explodiert sind oder nicht.

Katamaus

16-03-2021, 23:10

Wenn man einzelne Großstädte oder Schulen in Großräumen komplett durchgetestet hätte, hätte man jetzt komplett ZUVERLÄSSIGE Zahlen wieviele Infektionsträger es da GENAU gibt, und wie die sich verteilen.

Das bräuchte es ja gar nicht. Solide designte Studien mit hinreichend großen repräsentativen Stichproben mit wöchentlichen oder sogar täglichen Tests (gerne auch PCR - schadet ja nicht) würden es schon tun. Das Gesetz der großen Zahlen schlägt da ziemlich zuverlässig zu. Das hätte man übrigens von Anfang an machen müssen. Hat man aber nicht. Keine Ahnung, warum. Es nicht zu tun ist allerdings so etwas von dumm, dass es kein Zufall sein kann.

Ich weise nochmal darauf hin, dass wir im September offene Läden und Innengastronomie hatten, und eine extrem niedrige Inzidenz und Todesfallzahlen. Ende Oktober war dann ohne Veränderungen in den Regularien für Läden die Explosion passiert. Wie kann man dafür die Läden und Gastronomien verantwortlich machen, wenn sich daran nichts geändert hat, und es Monate lang keine Probleme mit diesen gab ?

Diesem Teil stimme ich vollumfänglich zu.

Meiner Meinung nach ist das komplett auf dem Mist der Privatleute gewachsen, die sich heimlich oder auch ganz offen schön mit dä Kumpels getroffen und ihr Leben "wie immer" gelebt haben. Inklusive Geburtstage, Events und Familienfeiern.

Ich denke da eher an Großhochzeiten, Freikirchen, alle Sorten von Heimen (Pflege-, Alten-, Flüchtlings-,...) sowie Firmen, in denen Hygieneregeln bestenfalls nur ignoriert wurden. Ich bin sicher, das wurde bewusst nicht stärker thematisiert, weil man die daraus resultierenden politischen Diskussionen nicht wollte.

Über Tests an Schulen hätte man mitbekommen, wenn die Zahlen unter Jugendlichen explodiert sind oder nicht.

Wieder mit. S.o.

Alephthau

17-03-2021, 10:14

Hi,

The Florida COVID paradox: Cases and deaths continue to PLUNGE despite the state having most cases of 'super variant'

https://www.dailymail.co.uk/news/article-9356217/Floridas-COVID-paradox-Cases-PLUNGE-despite-prevalence-UK-variant.html

Gruß

Alef

ThomasL

17-03-2021, 11:05

Mal ein genauerer Blick in die USA edit:
https://theprepared.com/blog/news-roundup-for-tue-mar-16-2021/
Wollte ihn erst in den Impfthread packen.

Fips

17-03-2021, 11:12

Das bräuchte es ja gar nicht. Solide designte Studien mit hinreichend großen repräsentativen Stichproben mit wöchentlichen oder sogar täglichen Tests (gerne auch PCR - schadet ja nicht) würden es schon tun. Das Gesetz der großen Zahlen schlägt da ziemlich zuverlässig zu. Das hätte man übrigens von Anfang an machen müssen. Hat man aber nicht. Keine Ahnung, warum. Es nicht zu tun ist allerdings so etwas von dumm, dass es kein Zufall sein kann.

Hilf mir doch bitte mal: wie groß müsste denn so eine repräsentative Stichprobe so ungefähr sein, damit man bei der aktuellen Anzahl an aktiven Fällen eine statistisch halbwegs sichere Aussage über die Dunkelziffer treffen kann, wenn man meinetwegen annimmt, dass diese etwa Faktor 3 bis 10 über den aktuell ermittelten Positivenzahlen liegt? Und wie zieht man nochmal repräsentative Stichproben, wenn starke Clusterbildung vorliegt?

Katamaus

17-03-2021, 14:18

Hilf mir doch bitte mal: wie groß müsste denn so eine repräsentative Stichprobe so ungefähr sein, damit man bei der aktuellen Anzahl an aktiven Fällen eine statistisch halbwegs sichere Aussage über die Dunkelziffer treffen kann, wenn man meinetwegen annimmt, dass diese etwa Faktor 3 bis 10 über den aktuell ermittelten Positivenzahlen liegt? Und wie zieht man nochmal repräsentative Stichproben, wenn starke Clusterbildung vorliegt?

So, wie du fragst hast du ja bereits eine Idee. Wie ist die denn so? Und was tut das zur Sache? Sag doch einfach, worauf du hinauswillst.

Fips

17-03-2021, 15:18

So, wie du fragst hast du ja bereits eine Idee. Wie ist die denn so? Und was tut das zur Sache? Sag doch einfach, worauf du hinauswillst.
Moment mal, Du hast Dich doch hier hin gestellt und behauptet, die Lösung läge in in solide designten Studien mit ausreichend großen, repräsentativen Stichproben. Außerdem sei es dumm, diese Lösung nicht zu verfolgen? Da wirst Du Dir doch mit Sicherheit mal Gedanken darüber gemacht haben, wie groß so eine Stichprobe denn sein müsste. Wenigstens großenordnungsmäßig? Andernfalls wäre es wohl etwas vermessen, den Verantwortlichen da Dummheit zu unterstellen?

Katamaus

17-03-2021, 17:44

Moment mal, Du hast Dich doch hier hin gestellt und behauptet, die Lösung läge in in solide designten Studien mit ausreichend großen, repräsentativen Stichproben. Außerdem sei es dumm, diese Lösung nicht zu verfolgen? Da wirst Du Dir doch mit Sicherheit mal Gedanken darüber gemacht haben, wie groß so eine Stichprobe denn sein müsste. Wenigstens großenordnungsmäßig? Andernfalls wäre es wohl etwas vermessen, den Verantwortlichen da Dummheit zu unterstellen?

Nein, wenn du vollständig lesen würdest, wüsstest du, dass das die Erwiderung darauf war, dass man die die gesamte Bevölkerung testen müsse (Schlüsselwörter extra nochmal für dich unterstrichen). DIe Gegenthese lautet: eine gute gemachte Stichprobe würde reichen. Das ist eine These.

Diese kannst du natürlich gerne dadurch widerlegen, dass du hier den Beweis führst, dass keine Stichprobe existiert, die diese Anforderungen erfüllt. Viel Spaß. Ich geh derweil trainieren.

Kannst ja ansonsten beim RKI anfragen. Die haben den Beweis sicher schon geführt und das ist der Grund, warum sie das gar nicht erst versucht haben.

Fips

17-03-2021, 19:22

Nein, wenn du vollständig lesen würdest, wüsstest du, dass das die Erwiderung darauf war, dass man die die gesamte Bevölkerung testen müsse (Schlüsselwörter extra nochmal für dich unterstrichen). DIe Gegenthese lautet: eine gute gemachte Stichprobe würde reichen. Das ist eine These.

Diese kannst du natürlich gerne dadurch widerlegen, dass du hier den Beweis führst, dass keine Stichprobe existiert, die diese Anforderungen erfüllt. Viel Spaß. Ich geh derweil trainieren.

Kannst ja ansonsten beim RKI anfragen. Die haben den Beweis sicher schon geführt und das ist der Grund, warum sie das gar nicht erst versucht haben.

Ich denke, dass ich Deinen Post durchaus verstanden habe. Da Du aber immer noch nicht auf meine eigentliche Frage eingegangen bist, hier ein kleiner Exkurs: Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss. Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten. Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis. Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

Pansapiens

17-03-2021, 19:52

Hilf mir doch bitte mal: wie groß müsste denn so eine repräsentative Stichprobe so ungefähr sein,

1.500

Seemann

17-03-2021, 20:13

Danke für deine "Wasserstandsmeldung". Was meinst du aber genau mit Problem? Das offensichtliche individuelle Problem für den jeweiligen Langlieger oder das Problem für die Kliniken/Gesundheitssystem, weil die Langlieger so viele Betten brauchen?

Na, wenn meine Wortmeldung als "Wasserstandsmeldung" abqualifiziert wird, sicherlich von jmd, mit mehr Einblick, als ich es habe, dann äußere ich mich gleich umso lieber.

Ja, was könnte ich denn nur meinen? Die Bindung von Resourcen, die Tatsache, dass die Komplikationswahrscheinlichkeit mit der Verweildauer steigt oder vllt all das und mehr, wer weiß das schon?
Ich bin ja absoluter Laie auf dem Gebiet, kann mir aber vorstellen, dass die Engstelle IN DIESER FRAGE nicht die Bettenzahl an sich ist. Aber was weiß ich schon.

Wasserstandmeldung Ende und ich gebe wieder ab, an die Fachkompetenzen des KKB. :)

Seemann

17-03-2021, 20:15

Ich denke, dass ich Deinen Post durchaus verstanden habe. Da Du aber immer noch nicht auf meine eigentliche Frage eingegangen bist, hier ein kleiner Exkurs: Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss. Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten. Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis. Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

Könnte man hier Beiträge "liken", würde ich das jetzt tun.

egonolsen

17-03-2021, 20:29

Na, wenn meine Wortmeldung als "Wasserstandsmeldung" abqualifiziert wird, sicherlich von jmd, mit mehr Einblick, als ich es habe, dann äußere ich mich gleich umso lieber.

Ja, was könnte ich denn nur meinen? Die Bindung von Resourcen, die Tatsache, dass die Komplikationswahrscheinlichkeit mit der Verweildauer steigt oder vllt all das und mehr, wer weiß das schon?
Ich bin ja absoluter Laie auf dem Gebiet, kann mir aber vorstellen, dass die Engstelle IN DIESER FRAGE nicht die Bettenzahl an sich ist. Aber was weiß ich schon.

Wasserstandmeldung Ende und ich gebe wieder ab, an die Fachkompetenzen des KKB. :)

Seemann, ich habe "Wasserstandsmeldung" keinesfalls abwertend gemeint. Wenn es so rübergekommen ist, dann entschuldige ich mich dafür.

Alephthau

17-03-2021, 20:32

Hi,

Geimpfte müssen bei Corona-Kontakt weiterhin in Quarantäne

Wer geimpft ist und Kontakt zu einem Corona-Infizierten hatte, muss sich trotzdem in Quarantäne begeben. Dagegen hatte ein Ehepaar geklagt, ein Gericht aus der Pfalz schmetterte diese Klage jetzt ab.

Dagegen zogen die beiden vor Gericht. Sie machten unter Berufung auf eine israelische Studie geltend, dass sie schon geimpft seien und darum keine Krankheitserreger mehr übertragen könnten. Zudem seien ein PCR-Test und zwei Schnelltests bei ihnen negativ ausgefallen.

Beide Ehepartner arbeiten als Allgemeinmediziner und wurden im Januar und Februar mit dem Biontech-Vakzin geimpft. Anfang März wurde die Tochter positiv getestet und isoliert sich seitdem in der oberen Etage des Hauses der Familie. Vier Tage nach dem Test schickte der Rhein-Pfalz-Kreis den Ärzten eine Bescheinigung über die Dauer ihrer Quarantäne als Kontaktpersonen. Diese sollte 14 Tage dauern.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_89666728/trotz-impfung-kontakte-von-corona-infizierten-muessen-in-quarantaene.html

Ein Jahr wurde allen die imaginäre Karotte vorgebetet, mit der Impfung werde alles wieder normal, die Impfung bedeute Freiheit und wer sich nicht impfen lasse sei unsolidarisch!

Ob das Ehepaar sich gerade verars*ht vorkommt?:biglaugh:

Wer sich übrigens fragt, woher ich das mit der "Impfung bedeutet Freiheit" habe:

46625

Gruß

Alef

Alephthau

17-03-2021, 20:47

Hi,

Ok, in BW haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt gegen das gleiche Vorgehen, aber hier ohne Impfung, geklagt und Recht bekommen:

Das Land Baden-Württemberg wollte zur Vermeidung von Corona-Ansteckungen auch „Kontaktpersonen von Kontaktpersonen“ in Quarantäne schicken. Das hätte zum Beispiel für Eltern gegolten, deren Kinder in der Schule gemeinsam Unterricht mit einem infizierten Kind hatten – ohne dass eine Ansteckung festgestellt werden konnte.

Gegen die Regelung haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt geklagt. Sie haben drei minderjährige Kinder und machten geltend, die Regelung sei unverhältnismäßig. Bei einer zehnköpfigen Schüler oder Kita-Gruppe führe die „Cluster“-Regelung dazu, dass mit einem Schlag schon mal 40 Personen in Quarantäne müssten, und das auf bloßen Verdacht und pauschale Anordnung der Behörden.

Der Verwaltungsgerichtshof des Landes erklärte die Regelung jetzt für rechtswidrig. Bei unmittelbaren Kontaktpersonen könne von einer Ansteckungsgefahr ausgegangen werden. Das gelte aber nicht für „Kontaktpersonen der Kontaktpersonen“. Eine so weitgehende Kette überschreite die juristischen Möglichkeiten, welche das Infektionsschutzgesetz einräume. Alleine die Haushaltszugehörigkeit reiche jedenfalls nicht aus (Aktenzeichen 1 S 751/21).

Sind noch andere Urteile zu Masken und Einzelhandel gelistet.

https://www.lawblog.de/archives/2021/03/17/kontaktperson-der-kontaktperson/

Gruß

Alef

Patrick-san

17-03-2021, 21:04

Ich kann das Thema Corona echt nicht mehr hören! Die Lösung des Problems kann nicht darin bestehen, andauernd alles zu schließen. Ich farge mich, wie lange die Bürger sich dieses Theater mit den Einschränkungen noch gefallen lassen wollen.

Karateka

17-03-2021, 21:28

Seit Dienstag trainieren wir wieder....mit Mundschutz :mad:

SeinseiShinigami

17-03-2021, 21:40

Ich denke, dass ich Deinen Post durchaus verstanden habe. Da Du aber immer noch nicht auf meine eigentliche Frage eingegangen bist, hier ein kleiner Exkurs: Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss. Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten. Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis. Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

Ich oute mich jetzt wahrscheinlich als absoluter Laie, aber nach dem Mitlesen hat sich mir die Frage aufgedrängt welche Probleme löst das genau?

SeinseiShinigami

17-03-2021, 21:43

Pansapiens

18-03-2021, 05:04

Ok, in BW haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt gegen das gleiche Vorgehen, aber hier ohne Impfung, geklagt und Recht bekommen:

Wo ist denn das das "gleiche Vorgehen"?
Im ersten Fall ging es um die Quarantäne der Kontaktperson eines Infizierten und im zweiten Fall um die Quarantäne einer Kontaktperson einer Kontaktperson von Infizierten.

Katamaus

18-03-2021, 06:46

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

Auf den Rest gehe ich vielleicht später ein. Du hattest aber schon verstanden, dass man das über einen längeren Zeitraum testen muss. Wieviel Infizierte hatten wir doch gleich in der Bevölkerung bisher? Aber du kannst auch gern mit Klaus gemeinsam die ganze Bevölkerung durchtesten oder dich wieder am Blindflug ergötzen, wen du meinst, dass das in irgendeiner Form besser wäre.

Was das RKI betrifft: wer an die Kompetenz staatlicher Institute glaubt, schaue sich mal aktuell den Track Record der BaFin an.

ThomasL

18-03-2021, 07:26

Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
Hilf mir doch bitte mal: wie groß müsste denn so eine repräsentative Stichprobe so ungefähr sein,
42 :D

@Alef: Warum wieder fett formatiert? Ist doch keine Überraschung, dass die trotzdem in Quarantäne müssen ist doch ganz einfach zu verstehen (es wurde nie behauptet, dass eine Ansteckung und Übertragung zu 100% verhindert wird - da dies nicht der Fall ist, muss man eben auf Nummer sicher gehen).

SeinseiShinigami

18-03-2021, 08:28

@Alef: Warum wieder fett formatiert? Ist doch keine Überraschung, dass die trotzdem in Quarantäne müssen ist doch ganz einfach zu verstehen (es wurde nie behauptet, dass eine Ansteckung und Übertragung zu 100% verhindert wird - da dies nicht der Fall ist, muss man eben auf Nummer sicher gehen).

Die Impfung wurde doch als Weg zurück in die Normalität, sprich wie es denn vor der Krise war, versprochen.
Wie will man denn diesen Weg zurück schaffen wenn schon ein kleines Restrisiko als Ultima Ratio für Maßnahmen gilt?

Katamaus

18-03-2021, 08:33

Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss.

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Und das noch Schönere ist, dass viele Zahlen bereits vorhanden sind. Da hilft dann nämlich einfach ein Blick in den gestrigen Tagesbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Maerz_2021/2021-03-17-de.pdf?__blob=publicationFile): Positivrate in KW10 = 6,8% (ggü. 6,2% in der Vorwoche - ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, wo hier exponentielles Wachstum zu sehen sein soll)

Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten.

Auch da hilft es sich mal ein paar Zahlen zunächst anzusehen. Aktuelle Anzahl der Tests 1.248.100 ggü. einer reellen aktuellen Testkapazität von 2.348.249 lt. RKI in selbigem Tagesbericht von. Du meinst das reicht nicht?

(Im übrigen sind das ca. 100.000 Tests mehr als in der Vorwoche, was bedeutet, dass, statistisch gesehen, auch wenn sich das Infektionsgeschehen nicht verändert, ca. 6.200 Infizierte mehr gemeldet werden. Nur mal so.)

Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis.

IFR vs. CFR und außerdem bitte mit Bezug auf die Stichprobe (s.o.) Falsch positiv bitte mit dem Kollegen pansapiens besprechen. Denke aber bei einer Prävalenz von um die 6%, sollte der Fehler hier nicht mehr sonderlich stark zu Buche schlagen.

Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Es wäre ja gerade das Ziel Cluster zu entdecken und die Verbreitung in Selbigen zu untersuchen, um gezieltere Maßnahmen ergreifen zu können. Wer hat sich wo infiziert, hatte mit wem Kontakt, Region, Beruf, Mobilität, etc. etc.

Man kann natürlich auch einfach weiter behaupten, das sei alles viel zu schwierig und lässt einfach alles zu, bis entweder die Wirtschaft kaputt ist oder die Leute sich komplett verweigern (sieht man aktuell in den Zahlen von Griechenland ganz gut - die haben mit den härtesten Lockdown in ganz Europa und definitiv viel strenger als hier. Die Zahlen sind dort schlechter als bei uns. Da wird sich einfach heimlich und drinnen getroffen. Die Polizei schwankt zwischen Desinteresse und übertriebener Gewalt.).

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet?

Das ist der eigentliche Skandal. Da hätte man von Anfang an alles dran setzen müssen. Wenn ich einen Prozess steuern will, sollte ich erstmal Informationen über die Stellschrauben sammeln.

Einer unserer Bereichsvorstände hat dazu mal einen Witz erzählt:

Du fährst mit dem Auto und hältst eine konstante Geschwindigkeit. Auf deiner linken Seite befindet sich ein Abhang. Auf deiner rechten Seite fährt ein riesiges Feuerwehrauto und hält die gleiche Geschwindigkeit wie du. Vor dir galoppiert ein Schwein, das eindeutig größer ist als dein Auto, und du kannst nicht vorbei. Hinter dir verfolgt dich ein Hubschrauber auf Bodenhöhe. Das Schwein und der Hubschrauber haben exakt deine Geschwindigkeit.

Was unternimmst du, um dieser Situation gefahrlos zu entkommen?

Ganz klar: Vom Kinderkarussell absteigen.

Aber gut, Vorschlag zur Güte: man wählt repräsentativ 100k Freiwillige aus, die sich jede Woche testen lassen und Auskunft über Ihr Kontakt- und sonstiges Verhalten geben, etc. Das würde nichts bringen? Die gesamte Bevölkerung jetzt einmal per Schnelltest durchzutesten wäre besser? Oder einfach zu erklären, das ginge nicht?

Was willst du eigentlich sagen? Dass alles super läuft und dass, was nicht so gut läuft, einfach nur Pech ist? Oder einfach nur an Vorschlägen anderer rummäkeln ohne selber welche zu machen? Ich bin ja im übrigen nicht der Einzige, der sowas vorschlägt. Ich hab es mir noch nicht einmal selber ausgedacht. Gab ja genug Experten, die das angemerkt hatten. Aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung.

jkdberlin

18-03-2021, 08:39

Bevor es in Vergessenheit gerät: Bitte keine persönliche anmache. Achtet auf eure Ausdrucksweise. Die Argumente des Gegners diskutieren, nicht die Person. Danke!

Alephthau

18-03-2021, 08:45

Wo ist denn das das "gleiche Vorgehen"?
Im ersten Fall ging es um die Quarantäne der Kontaktperson eines Infizierten und im zweiten Fall um die Quarantäne einer Kontaktperson einer Kontaktperson von Infizierten.

Hast Recht, ich hatte die Meldungen mit den Kontaktpersonen der Kontaktpersonen auf zwei (unterschiedlichen) Seiten geöffnet, die mit den Geimpften nur einmal, und habe mich dadurch, beim oberflächlichem, Vergleichen auf Ähnlichkeiten, letztlich verhaspelt!:engel_3:

Ursprünglich wollte ich daraus auch eigentlich zwei Themen unterschiedliche Posts machen und bin dann über eine Kontaktperson zu viel gestolpert....:cry:

Gruß

Alef

ThomasL

18-03-2021, 11:04

Die Impfung wurde doch als Weg zurück in die Normalität, sprich wie es denn vor der Krise war, versprochen.
Wie will man denn diesen Weg zurück schaffen wenn schon ein kleines Restrisiko als Ultima Ratio für Maßnahmen gilt?
Du hast die Frage eigentlich bereits selbst beantwortet. Es ist ein Weg zurück und wir befinden uns am Anfang dieses Wegs und leider noch nicht am Ziel.

SeinseiShinigami

18-03-2021, 11:09

Du hast die Frage eigentlich bereits selbst beantwortet. Es ist ein Weg zurück und wir befinden uns am Anfang dieses Wegs und leider noch nicht am Ziel.

Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantwortest, vl. war sie zu kompliziert gestellt? Dann tut mir das leid, ich versuche sie einfacher zu stellen.
Also, wie soll man einen Weg beschreiten wenn man nach jedem halben Schritt vorwärts, zwei zurück macht?
Oder direkter gefragt, man will, das Vertrauen in die Impfstoffe steigern. Wie soll das gehen wenn die Behörden ihrem Impfstoff selbst nicht vertrauen?

Fips

18-03-2021, 11:30

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Und das noch Schönere ist, dass viele Zahlen bereits vorhanden sind. Da hilft dann nämlich einfach ein Blick in den gestrigen Tagesbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Maerz_2021/2021-03-17-de.pdf?__blob=publicationFile): Positivrate in KW10 = 6,8% (ggü. 6,2% in der Vorwoche - ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, wo hier exponentielles Wachstum zu sehen sein soll)

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung. Aus solch einer Stichprobe kannst Du eben nicht direkt ermitteln, wie hoch der Positivenanteil in der Bevölkerung ist und wie er sich verändert. Du kannst nur versuchen, durch diesen Ansatz einen möglichst großen Anteil an Coronainfektionen zu erfassen. Eine verhältnismäsig Dunkelziffer wird dabei aber immer bleiben. Das ist ja genau der Ansatz, der aktuell verfolgt und von Dir als dumm angesehen wird.

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Durch zwei Punkte (6.2 und 6.8% in den jeweiligen Wochen ) kann man übrigens eine ganze Menge Funktionen legen, u.a. auch eine Exponentialfunktion.:)

Auch da hilft es sich mal ein paar Zahlen zunächst anzusehen. Aktuelle Anzahl der Tests 1.248.100 ggü. einer reellen aktuellen Testkapazität von 2.348.249 lt. RKI in selbigem Tagesbericht von. Du meinst das reicht nicht?

Wenn Du mit der reellen freien Testkapazität eine wirklich statistisch signifikante Aussage über die aktuelle Coronapositivenrate in der deutschen Bevölkerung erzielen willst, wird das eng, ja. Zumal die Testkapazität nicht nur aus der Anzahl der im Labor auswertbaren PCR Tests besteht.

IFR vs. CFR und außerdem bitte mit Bezug auf die Stichprobe (s.o.) Falsch positiv bitte mit dem Kollegen pansapiens besprechen. Denke aber bei einer Prävalenz von um die 6%, sollte der Fehler hier nicht mehr sonderlich stark zu Buche schlagen.

Du hast in einer repräsentativen Stichprobe keine 6% prävalenz, s.o.

Es wäre ja gerade das Ziel Cluster zu entdecken und die Verbreitung in Selbigen zu untersuchen, um gezieltere Maßnahmen ergreifen zu können. Wer hat sich wo infiziert, hatte mit wem Kontakt, Region, Beruf, Mobilität, etc. etc.

Aber gut, Vorschlag zur Güte: man wählt repräsentativ 100k Freiwillige aus, die sich jede Woche testen lassen und Auskunft über Ihr Kontakt- und sonstiges Verhalten geben, etc. Das würde nichts bringen?

Wenn Du 100.000 Leute testest, wirst Du bei der aktuellen Lage bei einem kleinen Vielfachen von 170 positiven Fällen landen. Wenn Du da zufällig einen Ausbruch in einem Altenheim erwischst, wird es schwierig.

Die gesamte Bevölkerung jetzt einmal per Schnelltest durchzutesten wäre besser? Oder einfach zu erklären, das ginge nicht?

Was willst du eigentlich sagen? Dass alles super läuft und dass, was nicht so gut läuft, einfach nur Pech ist? Oder einfach nur an Vorschlägen anderer rummäkeln ohne selber welche zu machen? Ich bin ja im übrigen nicht der Einzige, der sowas vorschlägt. Ich hab es mir noch nicht einmal selber ausgedacht. Gab ja genug Experten, die das angemerkt hatten. Aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung.
Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

SeinseiShinigami

18-03-2021, 12:11

Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?
Der User Katamaus hat darauf vorgeschlagen ein anderes Vorgehen zu wählen.
Da du ihm so vehement widersprichst darf man annehmen, dass du mit dem User Klaus einer Meinung bist?

marq

18-03-2021, 13:53

Seit Dienstag trainieren wir wieder....mit Mundschutz :mad:
immerhin, freu dich bis es wieder gestoppt wird ...

Katamaus

18-03-2021, 13:56

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung. Aus solch einer Stichprobe kannst Du eben nicht direkt ermitteln, wie hoch der Positivenanteil in der Bevölkerung ist und wie er sich verändert.

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Du kannst nur versuchen, durch diesen Ansatz einen möglichst großen Anteil an Coronainfektionen zu erfassen. Eine verhältnismäsig Dunkelziffer wird dabei aber immer bleiben. Das ist ja genau der Ansatz, der aktuell verfolgt und von Dir als dumm angesehen wird.

Nein, als dumm sehe ich an, dass seitens RKI keine (zumindest mir bekannte) empirische Forschung zum Infektionsgeschehen stattfindet, während man sich nicht scheut, permanent irgendwelche, empirisch eben nciht untermauerte Szenariorechnung in die Welt zu posaunen. Und welche "verhätnismäsig (sic!) Dunkelziffer" ist das, die da verbleiben soll? Was meinst du damit? Was soll das sein?

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das? Wir hatten bisher ca. 2,6 Mio. bekannte Infektionsfälle. Das macht auf meinem Taschenrechner ca. 3% dder Gesamtbevölkerung. Mit Dunkelziffer entsprechend höher. Man bräuchte halt mal eine Stichprobe, dann wüsste man da Genaueres :p

Durch zwei Punkte (6.2 und 6.8% in den jeweiligen Wochen ) kann man übrigens eine ganze Menge Funktionen legen, u.a. auch eine Exponentialfunktion.:)

Nimm mal noch die 5 Punkte davor... ich bin gespannt. ;)

Wenn Du mit der reellen freien Testkapazität eine wirklich statistisch signifikante Aussage über die aktuelle Coronapositivenrate in der deutschen Bevölkerung erzielen willst, wird das eng, ja. Zumal die Testkapazität nicht nur aus der Anzahl der im Labor auswertbaren PCR Tests besteht.

Ca. 1 Mio. freie Testkapazität reicht dir nicht? Wieviel hätten wir denn gerne?

Wenn Du 100.000 Leute testest, wirst Du bei der aktuellen Lage bei einem kleinen Vielfachen von 170 positiven Fällen landen. Wenn Du da zufällig einen Ausbruch in einem Altenheim erwischst, wird es schwierig.

3.000 (s.o.). Über die Zeit. Schrub ich ja bereits. Das mit dem Altersheim verstehe ich nicht. Über die Zeit würde ich eben mehr Treffer in den Altersheimen feststellen oder z.B. in Freikirchen aber eben nicht im Einzelhandel. Das ist doch genau die Information, die woir benötigten, um nciht immer allees schließen zu müssen. Und das war auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion. :confused:

Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

Wenn ich für alles, woran ich Kritik übte, einen Lösungsvorschlag hätte, bräuchte ich keine Exekutive von meinen Steuern zu bezahlen, die dafür zuständig ist, selber derartige Lösungen zu erarbeiten. Was meiner Meinung nach konzeptionell falsch gemacht wird, habe ich ja nun zu Genüge beschrieben.

Seemann

18-03-2021, 14:44

Das mit den Langliegern klingt wirklich sehr aufreibend, welche Schritte wurden, durch die Krise, auf lange Sicht gesetzt um hier eine Entlastung auf den Intensivstationen zu gewährleisten?

Das kann ich so nicht beantworten. Langlieger kann man ja immer wieder haben, durch Corona sicherlich gehäuft. Problem ist, dass im Rahmen der Maximaltherapie von Covid u.A. Geräte zum Einsatz kommen, die sowieso eher rar sind und die man eben auch für andere Fälle benötigt, sei es, ein Kind, dass im Winter in ein Gewässer gefallen ist, eine Herz-OP mit blödem Verlauf, oder halt ein heftiger Grippeverlauf. Das meinte ich, als ich sagte, dass es gar nicht so sehr um die Anzahl tatsächlich vorhandener Betten geht. Und wenn alle Stricke reißen, was nicht zur Befürchtung steht, kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen. Bei anderem kann man nicht oder nur begrenzt improvisieren, weil man eben irgendwann am Ende der Fahnenstange angekommen ist bzw. der Rahmen des zur Verfügung stehendes Therapiefensters überschritten wird.

Perspektivisch müsste man z.B. über unser Abrechnungssystem sprechen, Arbeitsbedingungen und auch Entlohnungen. Es scheint noch immer nicht verstanden zu werden, wenn Leute abwandern, dann wandert Wissen ab. Darin sehe ich die größte Gefahr.

SeinseiShinigami

18-03-2021, 15:20

Das kann ich so nicht beantworten. Langlieger kann man ja immer wieder haben, durch Corona sicherlich gehäuft. Problem ist, dass im Rahmen der Maximaltherapie von Covid u.A. Geräte zum Einsatz kommen, die sowieso eher rar sind und die man eben auch für andere Fälle benötigt, sei es, ein Kind, dass im Winter in ein Gewässer gefallen ist, eine Herz-OP mit blödem Verlauf, oder halt ein heftiger Grippeverlauf. Das meinte ich, als ich sagte, dass es gar nicht so sehr um die Anzahl tatsächlich vorhandener Betten geht. Und wenn alle Stricke reißen, was nicht zur Befürchtung steht, kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen. Bei anderem kann man nicht oder nur begrenzt improvisieren, weil man eben irgendwann am Ende der Fahnenstange angekommen ist bzw. der Rahmen des zur Verfügung stehendes Therapiefensters überschritten wird.

Perspektivisch müsste man z.B. über unser Abrechnungssystem sprechen, Arbeitsbedingungen und auch Entlohnungen. Es scheint noch immer nicht verstanden zu werden, wenn Leute abwandern, dann wandert Wissen ab. Darin sehe ich die größte Gefahr.

Welche Pläne wurden denn bis jetzt bereits in Gang gesetzt um diesen Umstand zu ändern?
Durch Corona dürften die Verantwortlichen ja ein Argument am der Hand haben, dass hier auch in Zukunft erhöhter Bedarf herrscht und es dürfte in unserem aller Interesse sein eine bessere Versorgung auf die Beine zu stellen um auch die Mitarbeiter im Gesundheitssystem zu entlasten.
Auch im Falle, dass der Impfplan nicht so läuft wie von allen gewünscht. Welche Strategien werden denn entwickelt um diesen Umstand entgegenzusteuern?
Bei der Entlohnung könnte man ja über einen 5%igen Solidaritätsbeitrag, der vom Gehalt abgeht sprechen für die Gegegenzufinanzieung für bessere Arbeitsbedingungen.
Ähnlich dem Kurzarbeitsmodell oder einer Coronasteuer die bei den Mitarbeitern des Gesundheitssystem eingeholt werden.
Um ein Abwandern zu verhindern könnte man diese ja in ganz Europa einführen.

San Valentino

18-03-2021, 15:47

kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen.

Ich finde für die Zukunft sollte man eben nicht mit Zelten und Pritschen improvisieren müssen.
Die Chinesen haben nach SARS (2003) Pläne gemacht ein Krankenhaus modular aus Containern zu bauen. Hat funktioniert. Innerhalb von Tagen hatte Wuhan tausende Betten mehr.
Wir haben das nicht getan, aber solche Pläne brauchen wir auch, von mir aus auch auf europäischer Ebene.

ThomasL

18-03-2021, 16:11

Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantwortest, vl. war sie zu kompliziert gestellt? Dann tut mir das leid, ich versuche sie einfacher zu stellen.
Also, wie soll man einen Weg beschreiten wenn man nach jedem halben Schritt vorwärts, zwei zurück macht?
Oder direkter gefragt, man will, das Vertrauen in die Impfstoffe steigern. Wie soll das gehen wenn die Behörden ihrem Impfstoff selbst nicht vertrauen?

Nein die Frage war nicht schwer zu verstehen, aber ich dachte meine Antwort reicht aus. Wirklich Zeit für eine genauere Erläuterung habe ich heute eigentlich auch nicht, aber:
Die Normalität ist das Ziel (das Ende des Wegs), wir sind aber noch am Anfang also noch weit vom Ziel (der Normalität) entfernt.
Du bewertest das Risiko als niedrig, aber ist es das den wirklich? Das Ansteckungsrisiko in der Familie ist hoch, die Impfung schützt nicht zu 100% vor der Erkrankung und schon gar nicht zu 100% vor der Übertragung. Gehen wir mal von einem Schutz von 90% vor Erkrankung aus (eventuell besser, aber auf keinen Fall 100%) und nehmen an, dass die 90% die nicht erkranken auch nicht ansteckend sind (der idealle Fall, real trifft es u.U. auf weniger zu), dann bleiben 10% Wahrscheinlichkeit trotz Impfung erkranken und damit andere anstecken zu können. Bei 2 Personen verdoppelt sich das Gesamtrisiko auf die Gruppe bezogen. D.h. in einem von 5 (=20%) vergleichbaren Fällen hat man mindestens eine Person die trotz der Impfung infektiös sein könnte („könnte“ aufgrund der Tatsache, dass auch ohne Schutz nicht zwingend eine Ansteckung innerhalb der Familie erfolgt sein muss). Nimmt man eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Familie von 50% (ich meine so etwas mal gelesen zu haben), sind es immer noch 1 von 10.
Diese Personen treffen zur Zeit noch auf eine Bevölkerung (und im konkreten Fall Patienten) die noch nicht geimpft sind und daher ein hohes Ansteckungsrisiko haben. Die Beispielsrechnung mag nicht zu 100% akkurat sein (schnell reingeklimpert), aber das resultierende Risiko würde ich von der Größenordnung nicht als „niedrig“ bezeichnen (man vergleiche dazu auch mal die Diskussion um Impfrisiken), eher als mäßig bis hoch.
Daher ist die Quarantäne in diesem Fall für mich immer noch nachvollziehbar.
Wären wir auf dem Weg schon weiter und ein großer Teil der Bevölkerung (oder zumindest die meisten aus der Risikogruppen) bereits geimpft, dann sähe es anders aus. Dann wäre eine Quarantäne nicht mehr gerechtfertigt. Den wie du richtig sagst, es geht nicht darum keinerlei Restrisiko mehr zu haben (sonst erreichen wir nie Normalität).

Katamaus

18-03-2021, 16:20

AstraZeneca Vaccine Deemed Safe to Use by EU’s Drug Regulator (https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-03-18/astrazeneca-vaccine-deemed-safe-to-use-by-eu-s-drug-regulator)

Mal sehen, was jetzt Hr. Spahn macht.

SeinseiShinigami

18-03-2021, 16:35

Nein die Frage war nicht schwer zu verstehen, aber ich dachte meine Antwort reicht aus. Wirklich Zeit für eine genauere Erläuterung habe ich heute eigentlich auch nicht, aber:
Die Normalität ist das Ziel (das Ende des Wegs), wir sind aber noch am Anfang also noch weit vom Ziel (der Normalität) entfernt.
Du bewertest das Risiko als niedrig, aber ist es das den wirklich? Das Ansteckungsrisiko in der Familie ist hoch, die Impfung schützt nicht zu 100% vor der Erkrankung und schon gar nicht zu 100% vor der Übertragung. Gehen wir mal von einem Schutz von 90% vor Erkrankung aus (eventuell besser, aber auf keinen Fall 100%) und nehmen an, dass die 90% die nicht erkranken auch nicht ansteckend sind (der idealle Fall, real trifft es u.U. auf weniger zu), dann bleiben 10% Wahrscheinlichkeit trotz Impfung erkranken und damit andere anstecken zu können. Bei 2 Personen verdoppelt sich das Gesamtrisiko auf die Gruppe bezogen. D.h. in einem von 5 (=20%) vergleichbaren Fällen hat man mindestens eine Person die trotz der Impfung infektiös sein könnte („könnte“ aufgrund der Tatsache, dass auch ohne Schutz nicht zwingend eine Ansteckung innerhalb der Familie erfolgt sein muss). Nimmt man eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Familie von 50% (ich meine so etwas mal gelesen zu haben), sind es immer noch 1 von 10.
Diese Personen treffen zur Zeit noch auf eine Bevölkerung (und im konkreten Fall Patienten) die noch nicht geimpft sind und daher ein hohes Ansteckungsrisiko haben. Die Beispielsrechnung mag nicht zu 100% akkurat sein (schnell reingeklimpert), aber das resultierende Risiko würde ich von der Größenordnung nicht als „niedrig“ bezeichnen (man vergleiche dazu auch mal die Diskussion um Impfrisiken), eher als mäßig bis hoch.
Daher ist die Quarantäne in diesem Fall für mich immer noch nachvollziehbar.
Wären wir auf dem Weg schon weiter und ein großer Teil der Bevölkerung (oder zumindest die meisten aus der Risikogruppen) bereits geimpft, dann sähe es anders aus. Dann wäre eine Quarantäne nicht mehr gerechtfertigt. Den wie du richtig sagst, es geht nicht darum keinerlei Restrisiko mehr zu haben (sonst erreichen wir nie Normalität).

Führt diese Argumentation aber nicht gerade alle Bemühen adadsurdum, z.B. der grüne Pass und alle anderen Maßnahmen?
Oder sehen wir es von einem anderen Winkel der Betrachtungsweise, zuerst wurde die Impfung als der Messias der uns rettet hochgelobt und angepriesen. Die Lobeshymnen wurden vom Hersteller und Regierung gleichzeitig im Chor gesungen.
In Israel und GB ist man diesen Weg auch schon gegangen und auf halber oder viertel Strecke.
Jetzt ist die Impfung da und die Lobeshymnen wurden vergessen, man will doch nochmal auf Nummer sicher gehen und verharrt lieber im Zustand von vor vier Monaten.
Mit scheint das Narrativ der rettenden Impfung wird damit doch von der Seite die sie immer attraktiv machen wollte selbst unterminiert.
Ich kann jetzt deine Zahlen nicht überprüfen, woher nimmst du sie denn?

Pansapiens

18-03-2021, 19:19

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?

Nein

Paradiso

18-03-2021, 19:49

nein

Korrekt.

SeinseiShinigami

18-03-2021, 20:41

Nein

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.
Aber Irrtümer passieren natürlich.

Paradiso

18-03-2021, 20:47

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.

Dann war also deine Frage rhetorisch gemeint und du wolltest einfach nur deine Meinung kolorieren?

SeinseiShinigami

18-03-2021, 20:58

Dann war also deine Frage rhetorisch gemeint und du wolltest einfach nur deine Meinung kolorieren?

Ich wollte etwas wissen von einem gewissen User.
Aber welchen Ansatz präferierst du?

Paradiso

18-03-2021, 21:04

Ich wollte etwas wissen von einem gewissen User.
Aber welchen Ansatz präferierst du?

Haben Pansapiens und ich schon geschrieben.

Katamaus

18-03-2021, 21:20

Haben Pansapiens und ich schon geschrieben.

Aber leider falsch.

Fips

18-03-2021, 21:22

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Teststrategie?

Bei der Anwendung von Tests ist ein zielgerichtetes Vorgehen essenziell. Zur Sicherstellung auch weiterhin ausreichender Testkapazität für die Versorgung von symptomatischen COVID-19-Fällen und zum Schutz vulnerabler Gruppen sollte sichergestellt werden, dass ausschließlich die Personengruppen, die in der Nationalen Teststrategie genannt sind, getestet und bei begrenzter Kapazität entsprechend priorisiert werden. Von der Testung von Personen, die nicht Teil der Nationalen Teststrategie sind, wird ausdrücklich abgeraten, da Testen ohne begründeten Verdacht das Risiko falsch-positiver Ergebnisse erhöht und die vorhandene Testkapazität belastet.

[...]

1. Symptomatische Personen

2. Asymptomatische Personen (mit Kriterien der Exposition oder Disposition)

a. Kontaktpersonen

b. Bei bestätigter SARS-CoV-2-Infektion in Einrichtungen

c. Personal in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen
Einrichtungen für ambulante Operationen
Dialysezentren
ambulante Pflege
ambulante Dienste der Eingliederungshilfe
ambulante Hospizdienste und Palliativversorgung
Tageskliniken

Personal in oben genannten Einrichtungen sollte nur in Gebieten mit einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) regelmäßig getestet werden. Es wird empfohlen, Mitarbeiter, die Patienten und Bewohner oder möglicherweise auch COVID-19-Patienten betreuen, in Abhängigkeit vom jeweiligen Testkonzept der Einrichtung bzw. des Unternehmens regelmäßig zu testen. Regelmäßige vorsorgliche (Reihen-)Testungen von Personal im Rahmen z.B. von betriebsärztlichen Untersuchungen sind möglich. Für eine regelmäßige Reihen-Testung sieht die TestV einen Anspruch auf Testung einmal in der Woche vor. Werden hierzu Antigentests verwendet, sollte ein Test mit einer sehr hohen Spezifität zum Einsatz kommen. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) führt eine Liste der in Deutschland erstattungsfähigen Antigen-Tests.
Jeder positive Antigentest muss mittels PCR bestätigt werden. Die Kosten für die Nachtestung mittels PCR sind im Rahmen der Krankenbehandlung gedeckt.

d. Patienten, Bewohner, Betreute in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen
Einrichtungen für ambulante Operationen
Dialysezentren
ambulante Pflege
ambulante Dienste der Eingliederungshilfe
ambulante Hospizdienste und Palliativversorgung
Tageskliniken

Patienten, Bewohner und Betreute der oben genannten Einrichtungen sollten vor (Wieder-) Aufnahme sowie vor ambulanten Operationen aufgrund der höheren Sensitivität vorzugsweise mit einem PCR-Test getestet werden. Nach der Aufnahme ist empfohlen, diese Personen in gewissem Abstand abhängig vom Testkonzept der Einrichtung des Unternehmens mit Antigen-PoC-Test zu testen. Das sollte in Abstimmung mit der lokalen Gesundheitsbehörde stichprobenartig und anlassbezogen erfolgen, und nur im Fall einer erhöhten regionalen Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000).

e. Asymptomatische Besucher von Personen in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen

Im Fall einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) festgestellt in einer Region, aus der Besucher einer der oben genannten Einrichtungen stammen, ist in Abstimmung mit der lokalen Gesundheitsbehörde ein Antigen-Schnelltest unmittelbar vor Besuch der Einrichtung empfohlen. Eine Testung mit Antigen-Test kann bis zu einmal wöchentlich durchgeführt werden. Ein negatives Testergebnis gilt nur für den Besuchstag.

f. Personal in Arztpraxen, Zahnarztpraxen, Praxen anderer medizinischer Heilberufe nach § 23 Abs. 3 Satz 1 Nr. 9 IfSG und Rettungsdiensten ohne COVID-19-Fall
Personal in diesen Einrichtungen soll vermehrt getestet werden, um die Verbreitung des SARS-CoV-2-Virus durch asymptomatische Träger in Praxen mit hoher Patienten-Fluktuation zu verhindern. Regelmäßige vorsorgliche (Reihen-)Testungen von Personal in Gebieten mit einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) wird empfohlen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Teststrategie/Nat-Teststrat.html

Nein, als dumm sehe ich an, dass seitens RKI keine (zumindest mir bekannte) empirische Forschung zum Infektionsgeschehen stattfindet, während man sich nicht scheut, permanent irgendwelche, empirisch eben nciht untermauerte Szenariorechnung in die Welt zu posaunen.
Könnte das in Deinen Augen evtl. auch ein Informationsproblem sein?

Und welche "verhätnismäsig (sic!) Dunkelziffer" ist das, die da verbleiben soll? Was meinst du damit? Was soll das sein?

Es sollte verhältnismäßig hohe Dunkelziffer heißen. Damit meine ich, dass man auf diese Art zu testen wohl nicht alle Coronafälle erfassen wird. Meint übrigens auch das RKI:

Grundüberlegungen:

Testkapazitäten zur Diagnostik auf SARS-CoV-2-Infektion sollen effizient eingesetzt werden.
Es ist nicht realistisch, alle COVID-19-Erkrankungen in Deutschland durch Testung zu bestätigen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Teststrategie/Testkriterien_Herbst_Winter.html

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das? Wir hatten bisher ca. 2,6 Mio. bekannte Infektionsfälle. Das macht auf meinem Taschenrechner ca. 3% dder Gesamtbevölkerung. Mit Dunkelziffer entsprechend höher. Man bräuchte halt mal eine Stichprobe, dann wüsste man da Genaueres :p

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%.

Was genau willst Du denn wie testen? Wenn man das aktuelle Infektionsgeschehen abschätzen will, ist die Zahl der aktuell aktiven Fälle interessant. Diese kann man auch mit dem von Dir zur Testung angeführten PCR-Test nachweisen. Ein PCR Test weißt meines Wissens nach nicht nach, ob eine Person irgendwann einmal mit Corona infiziert war. Und selbst wenn Du mit irgendeinem Test (einen Antikörpertest wirst Du wohl aufgrund der vergleichsweise hohen false positive Rate nicht nehmen wollen?) darauf testen könntest: Du willst ja wissen, wie sich das Infektionsgeschehen ändert. Dazu willst Du ja regelmäßig testen. Schreibst Du ja auch. Damit ist dann aber faktisch nur noch der Unterschied zwischen zwei Testzeitpunkten interessant, so dass die Genauigkeit Deiner Statistik wieder genauso hoch sein muss, wie wenn Du die aktiven Fälle direkt bestimmst. Ist ja auch faktisch das gleiche, wenn der Zeitraum zwischen Deinen Tests sinniger Weise ungefähr der mittleren Dauer eine Coronainfektion entspricht.

3.000 (s.o.). Über die Zeit. Schrub ich ja bereits. Das mit dem Altersheim verstehe ich nicht. Über die Zeit würde ich eben mehr Treffer in den Altersheimen feststellen oder z.B. in Freikirchen aber eben nicht im Einzelhandel. Das ist doch genau die Information, die woir benötigten, um nciht immer allees schließen zu müssen. Und das war auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion. :confused:
Nein, eben nicht 3000, s.o. Und ja richtig, ich habe versucht Dir zu erklären, dass Du das für solche Aussagen vermutlich nicht genau genug bestimmen kannst bzw. Dich gebeten mir zu erklären, wie Du das anstellen willst. Also villeicht nochmal: was genau willst Du mit welchem Test bestimmen?

Paradiso

18-03-2021, 21:27

Aber leider falsch.

Warum leider, hast du mehr Informationen?

Katamaus

18-03-2021, 22:09

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Impfstrategie?

Und woher will man wissen, wieviel das im Einzelfall aktuell so ist? Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.

Könnte das in Deinen Augen evtl. auch ein Informationsproblem sein?

Könnte natürlich. Halte ich aber für extrem unwahrscheinlich nachdem das ja bereits von mehreren Experten gefordert wurde. Da hätten sie vermutlich schon mal was erwähnt, wenn sie es doch getan hätten.

Es sollte verhältnismäßig hohe Dunkelziffer heißen. Damit meine ich, dass man auf diese Art zu testen wohl nicht alle Coronafälle erfassen wird.

Deswegen braucht es ja auch ein Stichprobe, die die gesamte Bevölkerung repräsentiert. Die Studien, die versuchen, die Dunkelziffer zu bestimmen gehen ja genau so vor (wie viele waren echt infiziert in einer Gruppe, die ich messen kann vs. Bevölkerung mit einer Menge unerkannter Fälle, weil ein großer Teil nie getestet wurde. Da geht es außerdem nie um einen Zeitpunkt, sondern immer um einen Zeitraum).

In einer gegebenen Stichprobe oder in der Menge der Getesteten gibt es keine Dunkelziffer (falsch Negative mal außen vor), weil alle getestet werden.

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

Was genau willst Du denn wie testen?

Schrieb ich ja bereits: Dem User Klaus ging es darum, herauszufinden, wo, d.h. in welchen Gruppen, in welcher zeitlichen Abfolge, etc. die Infektionen geschehen. Der Unterschied bzw. Vorteil einer Stichprobe ist doch genau der, dass immer die gleichen Menschen getestet werden und nicht jedes Mal andere. Wenn ich die jede Woche teste, erwische ich jeden, der mal infiziert ist. Wegen mir, alle 5 Tage, wenn du meinst, dass das nur ne Woche dauert (was ich so gelesen habe, sind es eher 10, so dass es extrem unwahrscheinlich sein dürfte, dass da bei 7 Tagen einer durch den Rost fällt aber das kann ja dann der Studienleiter im Detail bestimmen). Wenn die zudem noch einen recht ausführlichen Fragebogen ausfüllen müssten über Kontakte und Aktivitäten, etc., dann hätte ich genau diese Information: wo und wie wird sich angesteckt. Bisher ist es doch so, dass das RKI selber angibt, in 70 oder 80% der Fälle nicht zu wissen, wo die Ansteckungen stattfinden. Währenddessen sperren wir monatelang alles zu nach dem Motto sicher ist sicher.

Nein, eben nicht 3000, s.o.

Doch. Siehe auch oben. Bisher 2,6 Mio. bekannte Fälle in DE bisher, macht bei 83 Mio. Einwohner 3%. Dass so eine Beobachtung über die Zeit nach 3 Wochen nicht besonders aussagekräftig ist, versteht sich ja von alleine. Aber auf Dauer würdest du genau die auch in der Stichprobe finden.

Katamaus

18-03-2021, 22:09

Warum leider [...]?

Weil es immer traurig ist, wenn etwas falsch wiedergegeben wird.

Pansapiens

18-03-2021, 23:26

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.

nein, da zeigt sich, dass die Darstellung des "neuen" Users SeinseiShinigami falsch ist

Seine Darstellung:

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?

Was Klaus tatsächlich geschrieben hat:

Wenn man einzelne Großstädte oder Schulen in Großräumen komplett durchgetestet hätte, hätte man jetzt komplett ZUVERLÄSSIGE Zahlen wieviele Infektionsträger es da GENAU gibt, und wie die sich verteilen.

Pansapiens

19-03-2021, 00:02

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das?

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%.

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

...

Katamaus

19-03-2021, 00:26

Ich darf ja hier niemanden persönlich angehen, aber es wäre schon schön, wenn jeder auch den Kontext der Diskussion beachten würde. ich bin mal wieder raus aus dem Murmeln sammeln.

ThomasL

19-03-2021, 07:38

Führt diese Argumentation aber nicht gerade alle Bemühen adadsurdum, z.B. der grüne Pass und alle anderen Maßnahmen?

Nein, warum habe ich erläutert. Letztlich geht es um Risikoabschätzungen und Abwägung gegenüber Einschränkungen.
Die Zahlen findest Du u.a. in diesem Thread aber auch mit 1min Google im Netz, wobei es noch nicht überall belastbare gibt – gerade in Hinblick auf die Reduzierung der Übertragung – zumindest kenne ich noch keine (teilweise werden für Biontech auch höhere Zahlen angegeben – bis zu 97%, dafür für AZ deutlich niedrigere).

SeinseiShinigami

19-03-2021, 08:13

Nein, warum habe ich erläutert. Letztlich geht es um Risikoabschätzungen und Abwägung gegenüber Einschränkungen.
Die Zahlen findest Du u.a. in diesem Thread aber auch mit 1min Google im Netz, wobei es noch nicht überall belastbare gibt – gerade in Hinblick auf die Reduzierung der Übertragung – zumindest kenne ich noch keine (teilweise werden für Biontech auch höhere Zahlen angegeben – bis zu 97%, dafür für AZ deutlich niedrigere).

Hmm, verstehe, also bist du der Meinung, das Israel dem falschen Weg geht und zwar ein Vorbild bei den Restriktionen sein kann, die Lockerungen aber so nicht für die BRD übernommen werden kann?
Denkst du man sollte das Epidemiegesetz auf unbestimmte ZeitVerlängern und beibehalten, ein Restrisiko besteht ja immer, 100% kann es nur in einer perfekten Welt geben.

@pansapiens
Danke für deine Bestätigung.

ThomasL

19-03-2021, 08:19

NEIN!
Da ich den Verdacht habe, dass Du mich absichtlich missverstehst und mir falsche Aussagen unterschieben willst bin ich erstmal raus.

Katamaus

19-03-2021, 09:58

@ThomasL: Also was die Übertragung nach der Impfung betrifft, war doch sogar hier schon nahezu Konsens, dass die keine Rolle mehr spielt (also deutlich höher als die von Dir genannten 90%). :gruebel:

Ich hatte dazu ja mal den Drosten Podcast verlinkt bzgl. Astra Zenece (hab's eh gerade nochmal nachgelesen):

Es ist nur die erste Dosis, die man anscheinend braucht, um wieder zu einem deutlichen Absenken der Viruslast zu kommen, so knapp drei Wochen später. Als labor-erfahrener Virologe – ich kenne auch den Test, den die da machen im Labor, – kann ich auch sagen, so ein Vorher-Nachher-Vergleich in den Viruslasten, der sich da einstellt, das ist schon beeindruckend. Man liegt hier in dem Wert nach dieser Viruslastverschiebung in der Erstprobe plötzlich im Ct-Bereich von um die 27, 28. Das ist auch in einer anderen Studie noch mal so bestätigt. Auch da ist es so, es kommt zu einem Absin-ken der Viruslast ab einem bestimmten Zeitpunkt. Der liegt auch wieder so im Bereich zwölf bis 28 Tage nach der ersten Dosis und auch hier ist wieder eine Ct-Wert-verschiebung von 25 auf 27 ungefähr, 27, 28 zu sehen. Und das ist ein Bereich, da ist nach unserer Einschät-zung wirklich die Infektiosität zu Ende. Wenn man so eine Patientenprobe sieht und man würde fragen, ist der Patient noch infektiös, da würde ich sagen: Nein, das ist jetzt langsam nicht mehr ein infektiöser Be-reich.

Da ging es zwar um Biontech aber wenig später auch um AZ:

ie sagt uns, dass Geimpfte, das sind jetzt Doppelgeimpfte, also vollständig Geimpfte, durchaus eine Woche kürzer in ihrer PCR-Positivität sind, also die PCR-Positivität wird um eine Woche abgeschnitten. Dann ist es auch so, die haben deutlich weniger Viruslast. Dieses Ausmaß ist nicht so richtig quantitativ ausgedrückt. Ich würde aber sagen, wenn ich auf die Daten draufschaue, das ist mindestens so viel, vielleicht sogar noch etwas mehr als nach dieser ersten Biontech-Dosis in den beiden israelischen Studien, also vom Viruslast-Unterschied her im Durchschnitt.
(Kwelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript270.pdf)

Ist zwar nicht mehr brühwarm aber ih hatte nirgends mitbekommen, dass es nun doch schlechter aussähe. :confused:

SeinseiShinigami

19-03-2021, 10:04

NEIN!
Da ich den Verdacht habe, dass Du mich absichtlich missverstehst und mir falsche Aussagen unterschieben willst bin ich erstmal raus.

Ich versuche nur Aussagen einzuordnen, ich möchte die Sichtweise deiner Argumentation verstehen . Du siehst ja ein Restrisiko was unterbunden gehört. Soweit richtig?
Das ist interessant, da das Narrativ des Staates war der deutschen Bevölkerung einen omnipotenten Impfstoff zu versprechen. 90% Wirksamkeit wurde als Superlative gehandelt und wie Pilger solle man in das Impfzentrum wandern. Als ein solidarischer, ja quasi religiöser, Akt der Selbstaufopferung.
Diesem Ruf wurde gefolgt, jetzt werden die Versprechungen aber mit dem Argument des Restrisikos nicht eingelöst.
Ein Restrisikos besteht aber zu jeder Zeit, der Ruf nach Restriktionen kann also nach deiner Argumentation nicht verstummen, darf es gar nicht.
Da du dieses Argument vorgetragen hast, habe ich angenommen du stimmst in diesen Dauerruf des starken Staates der das Restrisiko auffangen und die Menschen trotz Impfung dauerhaft vor sich selbst beschützensoll mit ein.
Zumindest war aus meiner Betrachtungsweise dieser Schluss logisch aufgrund deiner Argumentation.

ThomasL

19-03-2021, 11:19

@Katamaus: Achtung, ich habe sie nicht auf 90% gesetzt, sondern auf 100% aber eben nur für die Fälle (die habe ich auf 90% gesetzt) die vor einer Erkrankung schützen. Für die anderen auf 0%.

@ SeinseiS.:
Leider immer noch falsch. Ich versuche es nochmal kurz:
-Es geht nicht (und ging nie) darum jedes Restrisiko zu unterbinden, es ging hier konkret um die im beschriebenen Beispiel angeordnete Quarantäne für einen Fall in dem eben noch (Anfang des Weges) ein deutlich erhöhtes Risiko zu sehen ist – kein kleines Restrisiko -> Warum ich dies so sehe habe ich erläutert (entscheidender Punkt ist wo wir z.Z. mit der Impfung stehen – im Gegensatz zu anderen wie Israel).
-Ansonsten schiebst Du mir in deinem Beitrag schon wieder viele Dinge unter, versuch doch bitte einfach nur das zu lesen was ich geschrieben habe ohne mich vorher in einer bestimmte Schublade zu schieben (95% von dem was bei Dir anscheinend ankommt, ist eine reine Interpretation und ignoriert den zeitlichen Faktor).

Alephthau

19-03-2021, 11:32

Hi,

Mal was neues:

Endlich wieder ins Restaurant, Kino oder Theater. Einfach mal in Ruhe shoppen - ohne Termin und Zeitdruck. Das wäre so schön!

UND ES IST MÖGLICH - trotz dritter Corona-Welle!

In Tübingen können die Menschen wieder (fast so) leben, wie vor der Corona-Pandemie. Kino, Pizza im Restaurant oder Einkaufsbummel in der Innenstadt geht alles - mit einem Tagespass nach einem Corona-Test. Und den gibt es jetzt an jeder Ecke!

Das Modellprojekt „Öffnen mit Sicherheit“ scheint anzukommen in der Universitätsstadt. Von der grün-schwarzen Landesregierung noch vor der Landtagswahl am 14. März abgesegnet, könnte das Projekt weitreichende Folgen für die künftigen Öffnungsstrategien haben.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/freiheit-test-warum-in-tuebingen-wieder-alles-fast-normal-ist-75790460.bild.html

Gruß

Alef

SeinseiShinigami

19-03-2021, 11:35

@ SeinseiS.:
Leider immer noch falsch. Ich versuche es nochmal kurz:
-Es geht nicht (und ging nie) darum jedes Restrisiko zu unterbinden, es ging hier konkret um die im beschriebenen Beispiel angeordnete Quarantäne für einen Fall in dem eben noch (Anfang des Weges) ein deutlich erhöhtes Risiko zu sehen ist – kein kleines Restrisiko -> Warum ich dies so sehe habe ich erläutert (entscheidender Punkt ist wo wir z.Z. mit der Impfung stehen – im Gegensatz zu anderen wie Israel).
-Ansonsten schiebst Du mir in deinem Beitrag schon wieder viele Dinge unter, versuch doch bitte einfach nur das zu lesen was ich geschrieben habe ohne mich vorher in einer bestimmte Schublade zu schieben (95% von dem was bei Dir anscheinend ankommt, ist eine reine Interpretation und ignoriert den zeitlichen Faktor).

Ah, du meinst also eine Art der Sippenhaft, das Restrisiko des Einzelnen wurde durch die Impfung zwar reduziert. Dies ist aber solange obsolet bis die anderen die gleiche Bereitschaft gezeigt haben.
Das heißt vorbildliches Verhalten wird erst belohnt wenn die anderen den gleichen Weg eingeschlagen haben.
Ist jetzt nun so richtig?

Katamaus

19-03-2021, 11:57

@Katamaus: Achtung, ich habe sie nicht auf 90% gesetzt, sondern auf 100% aber eben nur für die Fälle (die habe ich auf 90% gesetzt) die vor einer Erkrankung schützen. Für die anderen auf 0%.

Ah, ok. Das (nicht deine Argumentation!) ist allerdings so ein Logikbruch an dem ich auch hänge. Wie kann ich erkranken aber nicht anstecken sein? Das stimmt natürlich.

Darüber hinaus finde ich allerdings auch eine Quarantäne für geimpfte Personen übertrieben. Insbesonder, da die Ansteckungsgefahr in der Anwesenheit von Maßnahmen nochmal stark reduziert ist (im Sinne von 10% * 10% = 1%) und diese wohl erst aufgehoben werden, wenn genügend Personen geimpft sind.

Generell habe ich schon dern Eindruck, dass das Ziel nie so wirkllich auf "Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems" fokussiert bleibt, sondern immer wieder in "Infektionen so stark senken wie möglich" abdriftet. (Bsp.: 2. Impfung nicht verschieben, wie das bspw. UK erfolgreich praktiziert.)

DZXX

19-03-2021, 13:05

Alephthau

19-03-2021, 13:13

Hi,

Five reasons why COVID herd immunity is probably impossible

Even with vaccination efforts in full force, the theoretical threshold for vanquishing COVID-19 looks to be out of reach.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-00728-2

Bisken düster...

Gruß

Alef

ThomasL

19-03-2021, 13:37

Darüber hinaus finde ich allerdings auch eine Quarantäne für geimpfte Personen übertrieben. Insbesonder, da die Ansteckungsgefahr in der Anwesenheit von Maßnahmen nochmal stark reduziert ist (im Sinne von 10% * 10% = 1%) und diese wohl erst aufgehoben werden, wenn genügend Personen geimpft sind.

Das ist eine Sichtweise mit der ich gut leben kann, ich bin da auch hin- und hergerissen. Ich kann es nur eben auch verstehen, dass man dieses vergleichbare milde Mittel zur Zeit (!!!) in solchen Fälle noch anwendet.
Das Impfchaos ist ohne Worte, ebenso wie das Testchaos.

Billy die Kampfkugel

19-03-2021, 14:32

Generell habe ich schon dern Eindruck, dass das Ziel nie so wirkllich auf "Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems" fokussiert bleibt, sondern immer wieder in "Infektionen so stark senken wie möglich" abdriftet. (Bsp.: 2. Impfung nicht verschieben, wie das bspw. UK erfolgreich praktiziert.)

Gut, wenn ich den Artikel ansehe weiß man erst seit etwas über einen Monat, dass diese UK-Strategie aufgehen kann.
https://www.merkur.de/welt/corona-impfung-gb-johnson-england-taktik-professor-studie-daten-anthony-harden-biontech-astrazeneca-90196356.html
Das vereinigte Königreich war viel mehr mit dem Rücken zur Wand als Deutschland, deswegen war das Risiko eher vertretbar.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120101/COVID-19-Viele-Tote-in-England-und-Wales
Niedrige Zahlen sind einfach ein Puffer um keine großen Risiken eingehen zu müssen. Ich befürchte nur das läßt sich nicht durchhalten. Dass einzelne Massnahmen fragwürdig und ungerecht sind - politisches Problem.

Katamaus

19-03-2021, 14:55

Gut, wenn ich den Artikel ansehe weiß man erst seit etwas über einen Monat, dass diese UK-Strategie aufgehen kann.
https://www.merkur.de/welt/corona-impfung-gb-johnson-england-taktik-professor-studie-daten-anthony-harden-biontech-astrazeneca-90196356.html

Wissen ja. Aber gefordert haben es Einige auch schon vorher. Man könnte aber zumindest jetzt mal darüber nachdenken.

Billy die Kampfkugel

19-03-2021, 15:33

Wissen ja. Aber gefordert haben es Einige auch schon vorher. Man könnte aber zumindest jetzt mal darüber nachdenken.

Nachgedacht hat man schon, sogar über das Mischen verschiedener Impfstoffe, falls man nicht genug vom selben für zwei Impfungen hat.
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/corona-in-grossbritannien-kombination-von-zwei-impfstoffen-empfohlen/
Das Problem ist, man weiß nicht viel darüber.
Wenn ich bedenke, dass man schon die Impfung bei wenigen Fällen mit Nebenwirkungen pausiert, was macht man dann erst bei mehr Komplikationen und dem Vorwurf sich nicht an die Herstellerempfehlungen gehalten zu haben. Die Nerven liegen auf allen Seiten ziemlich blank. Was würde ich in einem Wahljahr für eine Strategie wählen? Schwierig.

Katamaus

19-03-2021, 15:51

Wenn ich bedenke, dass man schon die Impfung bei wenigen Fällen mit Nebenwirkungen pausiert, was macht man dann erst bei mehr Komplikationen und dem Vorwurf sich nicht an die Herstellerempfehlungen gehalten zu haben. Die Nerven liegen auf allen Seiten ziemlich blank. Was würde ich in einem Wahljahr für eine Strategie wählen? Schwierig.

Ein Grund mehr, erst mal nur eine zu geben. Wenn dass das Sterben stoppt, hat man für alles andere genug Zeit.

Billy die Kampfkugel

19-03-2021, 16:29

Wenn es das Sterben stoppt. Halbe vorgeschriebene Dosis gegen die Südafrikavariante...
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122168/Variante-B-1-351-Warum-die-Astrazeneca-Vakzine-in-Suedafrika-nicht-mehr-vor-COVID-19-schuetzt
Wacklige Sache.

Paradiso

19-03-2021, 19:06

Ah, du meinst also eine Art der Sippenhaft, das Restrisiko des Einzelnen wurde durch die Impfung zwar reduziert. Dies ist aber solange obsolet bis die anderen die gleiche Bereitschaft gezeigt haben.
Das heißt vorbildliches Verhalten wird erst belohnt wenn die anderen den gleichen Weg eingeschlagen haben.
Ist jetzt nun so richtig?

Nachvollziehbare Argumention, gab es so auch schon in früheren Kulturen wie zB. den Kelten.

SeinseiShinigami

19-03-2021, 19:16

Nachvollziehbare Argumention, gab es so auch schon in früheren Kulturen wie zB. den Kelten.

Also siehst du die Lösung in einem Rückgang zu alten Gebrauchen und altertümlichen Strukturen?
Aus welcher periode der Deutschen Geschichte sollte man die entnehmen?

Paradiso

19-03-2021, 19:33

Also siehst du die Lösung in einem Rückgang zu alten Gebrauchen und altertümlichen Strukturen?
Aus welcher periode der Deutschen Geschichte sollte man die entnehmen?

Finanzkrise und Schweinepest 2009....Friktionen sind unvermeidlich.

SeinseiShinigami

19-03-2021, 19:43

Finanzkrise und Schweinepest 2009....Friktionen sind unvermeidlich.

Wie wurde den due Sippenhaft in Sinne der Kelten zu diesen zwei Ereignissen von den deutschen Behörden angewendet?

Paradiso

19-03-2021, 19:55

Wie wurde den due Sippenhaft in Sinne der Kelten zu diesen zwei Ereignissen von den deutschen Behörden angewendet?

Situativ.

Fips

19-03-2021, 21:10

Und woher will man wissen, wieviel das im Einzelfall aktuell so ist? Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.
Nun, dann fällst Du evtl. unter die bereits ausgeführte Gruppe der asymptomatische Personen mit Kriterien der Exposition oder Disposition, die eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für eine Coronainfektion haben oder so engen Kontakt mit Personen aus vulnerablen Gruppen, dass man diese zum Schutz testet?

Dass die ursprünglich von Dir als "Datenbasis" und Gegenposition zu den von mir benannten 0.17% angeführten 6% nicht den Positivenanteil einer representativen Stichprobe widerspiegeln, war übrigens Ausganzspunkt dieser Teildiskussion:

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Ich habe darauf versucht Dir zu erklären, wie die 6% zustande kommen und warum sie nicht repräsentativ sind:

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung.

Woraufhin Du nachgefragt hast, woher ich diese Information hätte:

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Ich habe daraufhin auf die nationale Teststrategie verwiesen, in der symptomatische Personen und asymptomatische Personen mit Kriterien der Exposition oder Disposition getestet werden. Also kurzgefasst Personen, die ein erhöhtes Risiko für eine Coronainfektion aufweisen:

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Teststrategie?

Woraufhin Du jetzt so tust, als wäre nur von Personen mit Symptomen die Rede gewesen. Außerdem führst Du an, dass die 6% Positivenquote nicht repräsentativ sind:

Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.
Was bitte soll ich davon nun halten?

Beim Rest verhält es sich ähnlich:

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

Schrieb ich ja bereits: Dem User Klaus ging es darum, herauszufinden, wo, d.h. in welchen Gruppen, in welcher zeitlichen Abfolge, etc. die Infektionen geschehen. Der Unterschied bzw. Vorteil einer Stichprobe ist doch genau der, dass immer die gleichen Menschen getestet werden und nicht jedes Mal andere. Wenn ich die jede Woche teste, erwische ich jeden, der mal infiziert ist. Wegen mir, alle 5 Tage, wenn du meinst, dass das nur ne Woche dauert (was ich so gelesen habe, sind es eher 10, so dass es extrem unwahrscheinlich sein dürfte, dass da bei 7 Tagen einer durch den Rost fällt aber das kann ja dann der Studienleiter im Detail bestimmen). Wenn die zudem noch einen recht ausführlichen Fragebogen ausfüllen müssten über Kontakte und Aktivitäten, etc., dann hätte ich genau diese Information: wo und wie wird sich angesteckt. Bisher ist es doch so, dass das RKI selber angibt, in 70 oder 80% der Fälle nicht zu wissen, wo die Ansteckungen stattfinden. Währenddessen sperren wir monatelang alles zu nach dem Motto sicher ist sicher.

Doch. Siehe auch oben. Bisher 2,6 Mio. bekannte Fälle in DE bisher, macht bei 83 Mio. Einwohner 3%. Dass so eine Beobachtung über die Zeit nach 3 Wochen nicht besonders aussagekräftig ist, versteht sich ja von alleine. Aber auf Dauer würdest du genau die auch in der Stichprobe finden.

Du kannst mit einem PCR-Test nur die Anzahl der akut positiven Fälle in der Stichprobe bestimmen. Die liegt aktuell bei ca. 145.000 auf 83.000.000 Einwohner der BRD. Deine Stichprobe muss eine Genauigkeit aufweisen, mit der man das auflösen kann, auch wenn Du jede Woche testest. Dann musst Du einfach jede Woche 0.17% x Dunkelzifferfaktor genau genug auflösen können. Die Rate der positiven Fälle ändert sich über die Zeit. Du darfst deshalb nicht einfach alle postiven Fälle aufaddieren und behaupten, man müsse nur mit einer Genauigkeit testen, die ausreicht um die Summe aller Coronapositiven ausreichend genau zu erfassen. Das ist aus statistischen Gesichtspunkten einfach falsch. Habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben und begründet. Einfacher kann ich es nicht mehr formulieren.

Katamaus

19-03-2021, 21:54

Du darfst deshalb nicht einfach alle postiven Fälle aufaddieren und behaupten, man müsse nur mit einer Genauigkeit testen, die ausreicht um die Summe aller Coronapositiven ausreichend genau zu erfassen. Das ist aus statistischen Gesichtspunkten einfach falsch. Habe ich jetzt auch schon mehrfach geschrieben und begründet. Einfacher kann ich es nicht mehr formulieren.

Das habe ich doch nirgendwo gesagt. Es ging um die Dynamik, die Verläufe, wo sich die Leute anstecken, etc. Mindestens 3x geschrieben.... Ist das denn so schwierig?

Der Einzige der hier die ganze Zeit meint, ich wolle die Zahl der aktuell Infizierten bestimmen, bist Du, nicht ich.

Ich geb‘s auf...

Fips

19-03-2021, 22:04

Das habe ich doch nirgendwo gesagt. Es ging um die Dynamik, die Verläufe, wo sich die Leute anstecken, etc. Mindestens 3x geschrieben.... Ist das denn so schwierig?

Der Einzige der hier die ganze Zeit meint, ich wolle die Zahl der aktuell Infizierten bestimmen, bist Du, nicht ich.

Ich geb‘s auf...
Ausgangspunkt war, dass Du das aus einer (oder mehreren) repräsentativen Stichprobe bestimmen wolltest. Wenn Du nicht genau genug bist, kannst Du das alles nicht bestimmen. Egal, wie oft Du es wiederholst. Und wie ermittelt man denn statistisch die Verläufe und Übertragungswege, wenn nicht aus der Anzahl der aktuell Infizierten? Wie willst Du denn evaluieren, ob die Angaben auf dem Fragebogen statistisch repräsentativ sind? Und wer füllt die Fragebögen aus? Doch nicht etwa die Personen, bei denen eine aktuelle Infektion nachgewiesen wurde?
Davon ab ging es in Deinem ursprünglichen Post ganz klar um (PCR-)Tests:

Das bräuchte es ja gar nicht. Solide designte Studien mit hinreichend großen repräsentativen Stichproben mit wöchentlichen oder sogar täglichen Tests (gerne auch PCR - schadet ja nicht) würden es schon tun. Das Gesetz der großen Zahlen schlägt da ziemlich zuverlässig zu. Das hätte man übrigens von Anfang an machen müssen. Hat man aber nicht. Keine Ahnung, warum. Es nicht zu tun ist allerdings so etwas von dumm, dass es kein Zufall sein kann.

Katamaus

19-03-2021, 23:06

Ausgangspunkt war, dass Du das aus einer (oder mehreren) repräsentativen Stichprobe bestimmen wolltest. Wenn Du nicht genau genug bist, kannst Du das alles nicht bestimmen. Egal, wie oft Du es wiederholst. Und wie ermittelt man denn statistisch die Verläufe und Übertragungswege, wenn nicht aus der Anzahl der aktuell Infizierten?

Zeitreihen... schon mal drüber nachgedacht?

Seemann

20-03-2021, 06:57

Ich finde für die Zukunft sollte man eben nicht mit Zelten und Pritschen improvisieren müssen.
Die Chinesen haben nach SARS (2003) Pläne gemacht ein Krankenhaus modular aus Containern zu bauen. Hat funktioniert. Innerhalb von Tagen hatte Wuhan tausende Betten mehr.
Wir haben das nicht getan, aber solche Pläne brauchen wir auch, von mir aus auch auf europäischer Ebene.

Doch, wir haben sowas auch Ich kann das zumindest für meinen Arbeitgeber (Bayerisches Uniklinikum) sagen. Da wurden Pläne auch ausgearbeitet, bevor das Virus hier war. Ähnliches weiß ich über das Uniklinikum Hamburg Eppendorf, weil ich nach da gut vernetzt bin und ich weiß es auch vom Bundeswehrkrankenhaus in HH. Auch Container sind Improvisationen. Mir eigentlich nicht so wichtig, ob Zelt oder Container oder Lagerhalle etc. Mir ging es darum, dass Improvisation in manchen Bereichen möglich ist, in anderen aber nicht.

Die Chinesen haben auch die Manpower, um mal eben neu aufgebaute Containerkrankenhäuser auch personell zu bedienen. Das ist bei uns nicht so leicht bzw nur eingeschränkter möglich. Ich wäre auch bereit gewesen freiwilllig nach z.B. Bergamo oder Madrid etc zu gehen und dort auszuhelfen, hätte aber ein ziemlich breites Kreuz, würde man versuchen mich dazu zu verpflichten, was in China viel einfacher möglich ist.

Auf jeden Fall sollte man sich Gedanken machen zu der Art und Weise, wie man Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen zu erreichen. Wenn man Personal aus Kostengründen niedrig hält und beim bestehenden Personal möglichst versucht jede Minute irgendwie zu verplanen und möglichst viel Aktivität irgendwie in die Regelarbeitszeit zu quetschen, was ja vor allem bei der Pflege der Fall ist, dann gibt es halt personell nicht mehr viel Spielraum. Und wir haben noch Glück, weil dieses... ich nenne es mal Streamlining bei uns nicht so extrem ausgeprägt ist, wie in anderen Ländern.
Die Aufgabe wäre, da irgendwie ein vernünftiges Maß zu finden. Es soll auch nicht ein Heer von Leuten tatenlos rumsitzen und die Eier schauken, nur für den Fall, es könnte ja mal ne Pandemie auftreten, aber die Art des Druckes, wie er im Gesundheitswesen herrscht ist eben auch nicht gut. Es empfiehlt sich wohl da einen Mittelweg zu finden.

Gast

20-03-2021, 07:12

Auf jeden Fall sollte man sich Gedanken machen zu der Art und Weise, wie man Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen zu erreichen. Wenn man Personal aus Kostengründen niedrig hält und beim bestehenden Personal möglichst versucht jede Minute irgendwie zu verplanen und möglichst viel Aktivität irgendwie in die Regelarbeitszeit zu quetschen, was ja vor allem bei der Pflege der Fall ist, dann gibt es halt personell nicht mehr viel Spielraum. Und wir haben noch Glück, weil dieses... ich nenne es mal Streamlining bei uns nicht so extrem ausgeprägt ist, wie in anderen Ländern.
Die Aufgabe wäre, da irgendwie ein vernünftiges Maß zu finden. Es soll auch nicht ein Heer von Leuten tatenlos rumsitzen und die Eier schauken, nur für den Fall, es könnte ja mal ne Pandemie auftreten, aber die Art des Druckes, wie er im Gesundheitswesen herrscht ist eben auch nicht gut. Es empfiehlt sich wohl da einen Mittelweg zu finden.

Meiner Meinung nach würde das bedeuten, dass man die normale Pflege auf a) eine 30-Stunden-Woche ansetzt (bei gleichem Monatsbrutto), und b) massiv mehr Zeit für die regulären pflegerischen Verrichtungen gibt. Was dann ca. einen Mehrbedarf an Pflegekräften von ca. 40-50% für normale Zeiten bedeuten würde. Dann wären zu normalen Zeiten die Menschen gut versorgt und die Pfleger würden ihren Job insgesamt sicherlich deutlich lieber und länger machen. Und in Krisenzeiten wäre ein großer Puffer, ohne die Pfleger zu verschleißen oder erstmal mühsam nach Hilfskräften suchen zu müssen. (Das Problem Ärztemangel hat man damit natürlich noch nicht angegangen.)

Seemann

20-03-2021, 07:42

Meiner Meinung nach würde das bedeuten, dass man die normale Pflege auf a) eine 30-Stunden-Woche ansetzt (bei gleichem Monatsbrutto), und b) massiv mehr Zeit für die regulären pflegerischen Verrichtungen gibt. Was dann ca. einen Mehrbedarf an Pflegekräften von ca. 40-50% für normale Zeiten bedeuten würde. Dann wären zu normalen Zeiten die Menschen gut versorgt und die Pfleger würden ihren Job insgesamt sicherlich deutlich lieber und länger machen. Und in Krisenzeiten wäre ein großer Puffer, ohne die Pfleger zu verschleißen oder erstmal mühsam nach Hilfskräften suchen zu müssen. (Das Problem Ärztemangel hat man damit natürlich noch nicht angegangen.)

Keine Ahnung, ich würde mich da nicht trauen, da mal eben ne Berechnung aus dem Ärmel zu schütteln, was nicht heißt, dass dein Ansatz da schlecht wäre. Ich müsste halt erstmal intensiver darüber nachdenken. Spontan hätte ich gedacht, dass du hoch greifst, Realität ist aber auch, dass dieses System Jahrzehnte zunehmender Schieflage auf dem Buckel hat, wodurch hoch zu greifen, wie du es tust gar nicht so weit daneben liegen muss. Aber das ist sicherlich ein komplexes Thema. Irgendwas sollte aber geschehen, um Abwanderung von Personal entgegenzuwirken und neues Personal zu gewinnen.

Um das mal zu verdeutlichen und das passt gut ins Coronathema: Ich war... und das ist einige Jahre her, auf einem internationalen Kongress mit Themenschwerpunkt Intensivmedizin. Da wurde darüner diskutiert, ob eine Pflegekraft pro Patient an ECMO wirklich ausreichend ist, oder ob zwei Pflegekräfte da nicht sinnvoller wären. Hier ist Realität, dass eine Pflegekraft gerne mal 2 Patienten an ECMO betreut. Das ist hier interesant, weil Covid Patienten ja "gerne" mal an ECMO landen und nicht selten dort auch enden.

Der von dir erwähnte Ärztemangel ist aus meiner Sicht das weniger drängende Problem... zumindest momentan noch (womit ich nicht in Abrede stellen möchte, dass das punktuell nicht doch ein Problem darstellt... vermutlich ein zunehmendes).

Katamaus

20-03-2021, 08:18

Nochmal kurz zu der Teststrategie: Corona-Testzentrum in München. Lange Warteschlange trotz Termin. Wenn hier symptomatische Fälle getestet werden sind sie sehr gut getarnt oder die Symptome sind extrem mild. Da falle ich mit meiner Schniefnase vom Fahrrad fahren noch am meisten auf. Bayerischee Jedermann-Test machts möglich. Eventuell ist Hr. Söder die Strategie dws RKI nicht geläufig. :D

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

ThomasL

20-03-2021, 08:23

Situativ.

:D:halbyeaha

Ripley

20-03-2021, 08:35

Zeitreihen... schon mal drüber nachgedacht?Hat das RKI offenbar. Taucht nur nicht im Mediengebrüll auf.

Gut, repräsentativ ist noch mal was anderes, trotzdem - schaut mal rein:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/SeBluCo_Zwischenbericht.html

Oh, und hier sieht man sehr schön, dass es nicht die Lockerungen der letzten zwei Wochen gewesen sein KÖNNEN:

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder/InfAZ/neuartiges_Coronavirus/SeBluCo/Abb2-zeitlicher-Verlauf-Seropraevalenz.png;jsessionid=C12BED0CCA5D60C7DB14 AD7390848735.internet092?__blob=poster&v=5

Aber lasst euch nicht weiter stören...

Pansapiens

20-03-2021, 09:14

Razzia in einem Lübecker Corona-Testzentrum (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Razzia-in-einem-Luebecker-Corona-Testzentrum,razzia1632.html)

In Lübeck haben Polizei und Staatsanwaltschaft am Freitag die Räume eines Corona-Test-Anbieters durchsucht. Möglicherweise wurden dort Befunde von PCR-Tests gefälscht.

Pansapiens

20-03-2021, 09:15

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/SeBluCo_Zwischenbericht.html

Oh, und hier sieht man sehr schön, dass es nicht die Lockerungen der letzten zwei Wochen gewesen sein KÖNNEN:

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder/InfAZ/neuartiges_Coronavirus/SeBluCo/Abb2-zeitlicher-Verlauf-Seropraevalenz.png;jsessionid=C12BED0CCA5D60C7DB14 AD7390848735.internet092?__blob=poster&v=5

weiß jemand, was mit "es" gemeint ist?

marq

20-03-2021, 10:51

SeinseiShinigami

20-03-2021, 11:23

inzidenz steigt in thüringen wieder über 200, irgendwie bekommt die linke landesregierung die situatiuon nicht in den griff. auch sachsen und bayern haben eine schweren standpunkt wegen der grenz nach tschechien... aber die thüringen hot spots sind auch im west5en thüringen zuverorten...

Ich denke das bayerische Vorgehen mit Grebzschlieẞungen wird bald Schule machen und die Zahlen schnell und rigoros in den Griff bekommen.
Auch in Tübingen wird man die Vorteile des harten Kurses einsehen.

Fips

20-03-2021, 13:00

Zeitreihen... schon mal drüber nachgedacht?

Du wirst lachen, nicht nur dran gedacht, sondern mit den hier diskutierten Parametern sogar grob modelliert und durch ne MC Simulation gejagt. Die erhaltene Verteilung war allerdings so breit, dass ich wie hier bereits wiederholt aufgeführt wenig Hoffnung habe, damit irgendwas brauchbares bestimmen zu können. Eben auch, wenn man die Verteilungen in einen zeitlichen Zusammenhang setzt. Aber was weiß ich schon.

Katamaus

20-03-2021, 13:09

Du wirst lachen, nicht nur dran gedacht, sondern mit den hier diskutierten Parametern sogar grob modelliert und durch ne MC Simulation gejagt. Die erhaltene Verteilung war allerdings so breit, dass ich wie hier bereits wiederholt aufgeführt wenig Hoffnung habe, damit irgendwas brauchbares bestimmen zu können. Eben auch, wenn man die Verteilungen in einen zeitlichen Zusammenhang setzt. Aber was weiß ich schon.

Na siehst du? Da kommen wir uns doch schon näher. Magst du mal genauer erläutern, wie du das gemacht hast?

Das eine Simulation der Prävalenz recht schwierig ist, weil du quasi ständig auf ner Art Randlösung rumeierst (ich weiß, dass die Bezeichnung nicht korrekt ist), ist mir auch klar.

Aber wie gesagt, ging es mir es ja eher darum, Cluster zu entdecken, wo sich wer angesteckt hat oder welche Kontakte er in welchem Kontext zuletzt hatte, sind m.W. ja nicht in den Rohdaten des RKI enthalten, weil sie nicht erhoben werden. Deswegen wäre ja eine Stichprobe interessant in der ich entsprechend mehr Merkmale erfassen könnte.

Und ja natürlich wäre das aufwendig aber wenn ich mir einen Lockdown leisten kann, der uns pro Woche 3,5 Mrd. Euro kostet, dann sollte man doch in der Lage sein, da was auf die Beine zu stellen.

Karateka

20-03-2021, 13:33

Wenn ich mir die Berichterstattung so anschaue, dann zweifle ich daran, dass man dieses Jahr noch mit dem Training im Dojo beginnen kann. Die zweite Welle ist noch gar nicht ganz durch, da fantasiert man sich schon die Dritte zusammen. Ich kenne acht Leute, die das Coronavirus bis jetzt hatten und davon hatten sechs Leute keine Symptome, eine hatte leichte Erkältungssymptome und mein Trainer, der auch Fitnesstrainer ist, musste vorsorglich ins Krankenhaus, wurde aber nicht beatmet. Im hiesigen Altenheim, in dem meine Schwester arbeitet, grassierte das Virus auch (von 86 Bewohnern hatten es 68) und wie viele der infizierten Bewohner, die zwischen 63 und 107 Jahre alt sind, sind gestorben? Keiner! Wie viele mussten ins Krankenhaus? Keiner! Wie viele waren selbst im hohen Alter symptomlos? Fast alle!

Wenn wir uns mal in anderen Ländern umschauen, wo die Leute sofort auf die Straße gehen, frage ich mich, wie lange wir uns diese extrem wirtschafts- und sozialpolitisch schädliche Corona-Politik noch antun wollen. Die Endlos-Lockdown-Schleife jedenfalls zeigt, dass die Politik selbst keinen Plan hat, wie mit dem Virus umzugehen ist und man deshalb lieber alles dicht macht - koste es was es wolle!

Kensei

20-03-2021, 13:38

Katamaus

20-03-2021, 14:27

Seemann

20-03-2021, 15:51

Ich hab ne Bekannte, der ging es ähnlich wie deiner Kollegin. Die hatte ne Lungenentzündung.

Welchen Wert hat diese Information, deiner Ansicht nach in dieser Diskussion und was bezweckst du mit der Erwähnung dieses Umstandes?

Kensei

20-03-2021, 15:55

Also von meiner Seite her war es eine Replik auf die Bagatellisierungen im Beitrag über mir.
Und ich vermute, dass Katamaus mir mit einem eigenen Beispiel einfach beipflichten wollte... :weirdface

carstenm

20-03-2021, 16:32

Also von meiner Seite her war es eine Replik auf die Bagatellisierungen im Beitrag über mir.
Und ich vermute, dass Katamaus mir mit einem eigenen Beispiel einfach beipflichten wollte... :weirdfaceDanke. Genau das habe ich mich auch gefragt.

Pansapiens

20-03-2021, 18:59

Karateka

20-03-2021, 18:59

Ich kenne Fälle von Langzeitschäden nach Covid-Infektion, und hab eine Kollegin, die Wochenlang im Krankenhaus war, beatmet werden musste und bis jetzt nur 10h die Woche arbeitet, weil sie mehr nicht durchsteht. Und das ohne großartige Vorerkrankungen.

Der erneute Lockdown wird ja im Übrigen auch von Intensivmedizinern gefordert, nicht nur aus der Politik heraus.

Was wäre denn so dein "Plan", wie mit der Pandemie umzugehen ist? Erhelle uns doch mal.

Ganz einfach!

1.) Inzidenzwert anders berechnen! Wenn das Coronavirus zB in einem Pflegeheim grasiert, dann schießt der regionale Inzidenzwert durch die Decke, obwohl das Virus faktisch an einen Ort gebunden ist. Pflegeheime sind ja jetzt schon coronabedingt fast mit Strafvollzugsanstalten vergleichbar. Das Virus würde aus einem Pflegeheim höchstwahrscheinlich nicht so einfach herauskommen. Daher ist es unfassbar, dass aufgrund isolierter Infektionsgeschehen ganze Regionen lahmgelegt werden.

2.) Risikogruppen genauer definieren und besonders schützen! Gleichzeitig aber die Nicht-Risikogruppen nicht ihrer Freiheit berauben, denn letztendlich ist jeder selbst für seine Gesundheit bzw seinen Gesundheitsschutz verantwortlich! Bin ich zB gegen Pollen allergisch, dann laufe ich auch nicht während der Blütezeit durch ein Rapsfeld.

3.) Eine kontrollierte Durchseuchung der Gesellschaft um Herdenschutz zu erreichen!

4.) Weg mit dem Maulkorbzwang, keine Lockdowns mehr, weg mit den AHA-Regeln, hin zur Eigenverantwortung der Bürger, zurück zur Normalität!

5.) Keinen (indirekten) Impfzwang!

Karateka

20-03-2021, 19:05

Karateka

20-03-2021, 19:06

Du kannst uns sicher das Altersheim genauer benennen, damit wir Deine Angaben überprüfen können?:)

https://www.boyens-medien.de/artikel/dithmarschen/corona-in-burger-pflegeheim-infektionskette-nicht-nachvollziehbar-340482.html

Pansapiens

20-03-2021, 19:22

Im hiesigen Altenheim, in dem meine Schwester arbeitet, grassierte das Virus auch (von 86 Bewohnern hatten es 68) und wie viele der infizierten Bewohner, die zwischen 63 und 107 Jahre alt sind, sind gestorben? Keiner! Wie viele mussten ins Krankenhaus? Keiner! Wie viele waren selbst im hohen Alter symptomlos? Fast alle!

Du kannst uns sicher das Altersheim genauer benennen, damit wir Deine Angaben überprüfen können?:)

https://www.boyens-medien.de/artikel/dithmarschen/corona-in-burger-pflegeheim-infektionskette-nicht-nachvollziehbar-340482.html

Das ist das Altersheim, von dem Du berichtest?
Schau'n wir mal...
Zitat aus dem Artikel:

Bislang wurde das Corona-Virus bei sechs Bewohnern eines Alten- und Pflegeheimes in Burg nachgewiesen. Bislang zeigen die Bewohner, bei denen die Covid-19-Infektion bekannt ist, keine spezifischen Symptome, sagt Kreissprecher Björn Jörgensen.

Ich sehe da eine gewisse Diskrepanz zwischen der Zahlenangabe von 68 Infizierten und den sechs in dem Artikel.

Paradiso

20-03-2021, 20:06

Ganz einfach!

4.) Weg mit dem Maulkorbzwang, keine Lockdowns mehr, weg mit den AHA-Regeln, hin zur Eigenverantwortung der Bürger, zurück zur Normalität!

Es ist aber auch die Aufgabe des Staates Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.....deswegen gibt es die StVO.

Karateka

20-03-2021, 20:30

Das ist das Altersheim, von dem Du berichtest?
Schau'n wir mal...
Zitat aus dem Artikel:

Bislang wurde das Corona-Virus bei sechs Bewohnern eines Alten- und Pflegeheimes in Burg nachgewiesen. Bislang zeigen die Bewohner, bei denen die Covid-19-Infektion bekannt ist, keine spezifischen Symptome, sagt Kreissprecher Björn Jörgensen.

Ich sehe da eine gewisse Diskrepanz zwischen der Zahlenangabe von 68 Infizierten und den sechs in dem Artikel. Das war einer der wenigen Artikel, die dazu veröffentlicht wurden. Meine Schwester arbeitet in diesem Pflegeheim als Altenpflegerin und hatte selber Corona. Bis auf Kopfschmerzen und eine verstopfte Nase hatte sie nichts.

Es ist aber auch die Aufgabe des Staates Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.....deswegen gibt es die StVO. Aber dazu gehört nicht, die meisten Bürger, die das Virus eh überleben würden, in einem Freiluftgefängnis zu halten.

Paradiso

20-03-2021, 20:49

Aber dazu gehört nicht, die meisten Bürger, die das Virus eh überleben würden, in einem Freiluftgefängnis zu halten.

Freiluftgefängnis ist ja ok. aber Internetzugang kappen wäre ein Angriff auf die Menschenrechte.

Karateka

20-03-2021, 20:53

Freiluftgefängnis ist ja ok. aber Internetzugang kappen wäre ein Angriff auf die Menschenrechte.

Beides ist ein No-Go.

Kensei

20-03-2021, 21:25

Ganz einfach!...

Ja, seh' ich :rofl:

...1.) Inzidenzwert anders berechnen! Wenn das Coronavirus zB in einem Pflegeheim grasiert, dann schießt der regionale Inzidenzwert durch die Decke, obwohl das Virus faktisch an einen Ort gebunden ist. Pflegeheime sind ja jetzt schon coronabedingt fast mit Strafvollzugsanstalten vergleichbar. Das Virus würde aus einem Pflegeheim höchstwahrscheinlich nicht so einfach herauskommen...

Preisfrage;
Wenn das Virus trotz aller Vorsichtsmaßnahmen und AHA-Regeln in das Altenheim reinkommt, was hindert es dann daran, das Heim auf demselben Weg wieder zu verlassen?

...2.) Risikogruppen genauer definieren und besonders schützen! Gleichzeitig aber die Nicht-Risikogruppen nicht ihrer Freiheit berauben...

Wie soll das bitte gehen ohne völlige Isolation der Betroffenen? Willst du die vom restlichen Leben abschneiden?
Und wer gehört nochmal alles zur Risikogruppe?

...3.) Eine kontrollierte Durchseuchung der Gesellschaft um Herdenschutz zu erreichen!...

Ja genau :rolleyes:
Hat man in Brasilien und den USA gesehen, was laufenlassen bewirkt.
Und was machst du mit den Long-Covid Betroffenen? Das sind dann deine Kollateralschäden, oder wie?

...4.) Weg mit dem Maulkorbzwang, keine Lockdowns mehr, weg mit den AHA-Regeln, hin zur Eigenverantwortung der Bürger, zurück zur Normalität!...

Meine Fresse...

...5.) Keinen (indirekten) Impfzwang!

Gibt's den denn?

SeinseiShinigami

20-03-2021, 22:50

Katamaus

20-03-2021, 23:17

Welchen Wert hat diese Information, deiner Ansicht nach in dieser Diskussion und was bezweckst du mit der Erwähnung dieses Umstandes?

Welchen Wert hat vor diesem Hintergrund Kenseis Information. Wir wollen doch bitte mit einerlei Maß messen.

Katamaus

20-03-2021, 23:23

Es ist aber auch die Aufgabe des Staates Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.....deswegen gibt es die StVO.

Ich glaube, in der StVO geht es eher darum, Menschen vor der Dummheit anderer zu schützen

SeinseiShinigami

20-03-2021, 23:31

Es ist aber auch die Aufgabe des Staates Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.....deswegen gibt es die StVO.

Wobei man hier ja auch die Sippenhaft nach keltischen Vorbild einführen könnte um noch ein besseres Ergebnis des Schutzes zu gewährleisten.
Die einzige Frage die sich das Beamtentum dazu stellen müsste ist bei welche Gruppen sie situativ angewendet werden sollte.
Hättest du mögliche Vorschläge dazu?

jkdberlin

21-03-2021, 06:35

Bitte daran denken, dass hier sachbezogen und nicht personenbezogen, diskutiert wird!

Seemann

21-03-2021, 06:47

Welchen Wert hat vor diesem Hintergrund Kenseis Information. Wir wollen doch bitte mit einerlei Maß messen.

Im Rahmen einer zivilisierten Diskussion möchte ich dich darum bitten, meine doch berechtigte Frage, nicht mit einer Gegenfrage zu beantworten. Nachdem du meine Frage beantwortet hast, gehe ich dann gerne auf deine Frage ein, falls das aus meiner Sicht dann noch Sinn ergibt.

Ich wiederhole meine Frage an dich:

Welchen Wert hat diese Information, deiner Ansicht nach in dieser Diskussion und was bezweckst du mit der Erwähnung dieses Umstandes?

DANKE!

SeinseiShinigami

21-03-2021, 08:41

Im Rahmen einer zivilisierten Diskussion möchte ich dich darum bitten, meine doch berechtigte Frage, nicht mit einer Gegenfrage zu beantworten. Nachdem du meine Frage beantwortet hast, gehe ich dann gerne auf deine Frage ein, falls das aus meiner Sicht dann noch Sinn ergibt.

DANKE!

Ich denke auch, dass es für das zivilisierte Miteinander wichtig ist Fragen die an ein Individuum gestellt wurden zu beantworten.
Deswegegen wollte ich mit allem nötigen Respekt auf meine Frage an deine Person noch einmal aufmerksam machen.
Vielen Dank für die Erinnerung.

Seemann

21-03-2021, 08:57

Ich denke auch, dass es für das zivilisierte Miteinander wichtig ist Fragen die an ein Individuum gestellt wurden zu beantworten.
Deswegegen wollte ich mit allem nötigen Respekt auf meine Frage an deine Person noch einmal aufmerksam machen.
Vielen Dank für die Erinnerung.

Da muss ich widersprechen. Ich sehe mich hier absolut nicht in der Pflicht irgendwelche Fragen zu beantworten, oder auf Beiträge einzugehen. Wenn ich das tun will, dann tue ich das, wenn nicht, dann nicht. Wenn ich mich entscheide zu antworten, dann hat das Gegenüber natürlich ein Recht auf eine anständige Antwort, es hat aber kein Recht überhaupt eine Antwort zu erhalten.

SeinseiShinigami

21-03-2021, 09:09

Da muss ich widersprechen. Ich sehe mich hier absolut nicht in der Pflicht irgendwelche Fragen zu beantworten, oder auf Beiträge einzugehen. Wenn ich das tun will, dann tue ich das, wenn nicht, dann nicht. Wenn ich mich entscheide zu antworten, dann hat das Gegenüber natürlich ein Recht auf eine anständige Antwort, es hat aber kein Recht überhaupt eine Antwort zu erhalten.

Das ist natürlich eine legitime Sichtweise, und einer schöner tiefsinniger Einblick in ein Diskussionsmuster.
Es erleichtern auch deine fordernden Beiträge zu bewerten ihre Wertigkeit, danke für diese schöne Einsicht.
Es war sehr lehrreich.

Pansapiens

21-03-2021, 09:30

Ich glaube, in der StVO geht es eher darum, Menschen vor der Dummheit anderer zu schützen

Ja und beim Infektionsschutzgesetz genau so.
Von mir aus kann sich infizieren wer will und so die Durchseuchung vorantreiben, dann aber ohne direkten oder indirekten Auswirkungen auf andere.

SeinseiShinigami

21-03-2021, 09:42

Ja und beim Infektionsschutzgesetz genau so.
Von mir aus kann sich infizieren wer will und so die Durchseuchung vorantreiben, dann aber ohne direkten oder indirekten Auswirkungen auf andere.

Dafür wurden ja AHA Regeln im besten Bewusstsein eingeführt. Diese Funktionieren auch problemlos in der Arbeitswelt.
Eine Dauersperre der Autobahn ist aber natürlich ein Mittel um Unfälle zu vermeiden.

carstenm

21-03-2021, 09:46

Ganz einfach!
...Unabhängig davon, daß wir in der Einschätzung der individuellen Gefährdung durch eine Cov19 Erkrankung unterschiedlicher Meinung - und offenbar auch Erfahrung sind, wie könnte man den deiner Ansicht nach mit den systemischen Folgen bei einem völligen Verzicht auf alle eindämmenden Maßnahmen - so verstehe ich deine Vorschläge - umgehen?

Also z.B. die Auslastung von Krankenhäusern durch Cov19 Erkrankte? Das betrifft ja beileibe nicht allein die Intensivbetten, auch wenn die im Focus der Öffentlichkeit stehen. Sondern auch die Normalstationen laufen ja voll. Bis hin zu den Notaufnahmen.
Konkret haben sich bei uns im Landkreis 3 Häuser über mehrere Tage lang abgemeldet. So daß ein Herzinfarkt oder Schlaganfall z.B. in dieser Zeit nicht optimal versorgt werden konnte. Aber auch ein simpler Beinbruch nach einem Fahrradunfall oder so mußte in Nachbarlandkreise verbracht werden.

Dann die Auslastung von Reha-Einrichtungen. Das wird in der öffentlichen Diskussion kaum beachtet, soweit ich sehe. Aber in meinem Erfahrungsbereich laufen die Reha-Kliniken immer mehr voll mit Patienten nach Cov19. Die größte Klinik im Kreis wurde sogar speziell dafür umgerüstet.

Das Fehlen von Arbeitskräften. Im Bereich Alten- und Krankenpflege - also offenbar deiner ursprünglichen Proffession - ist bei uns im Landkreis zeitweise eine Aufforderung an die Bevölkerung ergangen, sich zu melden, um in der Pflege auszuhelfen, da zu vielen MA aufgrund einer Cov19 Erkrankung ausgefallen sind. (symptomfreie KollegInnen haben gearbeitet ... immer schon ...)

und so weiter ...

Dann:

"Risikogruppen genauer definieren und besonders schützen! " Dieses Konzept ist ja bisher immer gescheitert, dort wo man das versucht hat. Weil es eben faktisch einer kompletten Isolation bedürfte. Das mag in Heim-Situationen mindestens im Ansatz noch denkbar sein. (Wir hatten bei uns in der Einrichtung Szenarien, in denen die MA selber die Wohngruppen nicht mehr verlassen haben, sondern für eine bestimmte Zeit Co-isoliert werden sollten.)

Aber ich z.B. lebe alleine. Wer würde mich mit Lebensmitteln versorgen? Dürfte ich noch online-Lieferservice in Anspruch nehmen? (Die tragen ja ne Maske aber eben nix sonst.) Wie würde meine medizinische Versorgung gewährleistet? (Ich habe Termine bei einer TCM Ärtzin, einem Heilpraktiker, meinem Hausarzt, Orthopäde, Kardiologe ... oh Gott :( ... klingt eher nach Mitte Hundert statt nach Mitte Fünfzig ...) Ein Praxis könnte ich ja nicht mehr aufsuchen dann ...

... was die Risikongruppen anbetrifft: Ich kenne Schätzungen von 20-über 30 Prozent der Bevölkerung ... ein konsequenter Schutz dieser Gruppen würde die Wirtschaft udn öffentliches Leben wahrscheinlich stärker beeinträchtigen, als der gegenwärtige Lockdown ... in meiner eigenen alltäglichen Familie wäre nur eine Person von Fünfen nicht betroffen.

Daher interessiert mich sehr, durch welche Maßnahmen man deiner Ansich nach diese systemischen Folgen auffangen könnte?

Pansapiens

21-03-2021, 09:52

Dafür wurden ja AHA Regeln im besten Bewusstsein eingeführt.

und genau diese will Karateka abschaffen, woraus Paradiso den Vergleich mit mit der StVO zog:

4.) Weg mit dem Maulkorbzwang, keine Lockdowns mehr, weg mit den AHA-Regeln, hin zur Eigenverantwortung der Bürger, zurück zur Normalität!

SeinseiShinigami

21-03-2021, 09:53

SeinseiShinigami

21-03-2021, 09:55

und genau diese will Karateka abschaffen, woraus Paradiso den Vergleich mit mit der StVO zog:

Und weil der User Karateka das will braucht es strengere Maßnahmen im Sinne des Epidemieschutzgesetzes die über den Vergleich zum StVO hinausgehen?

Pansapiens

21-03-2021, 10:08

Und weil der User Karateka das will braucht es strengere Maßnahmen im Sinne des Epidemieschutzgesetzes die über den Verhleich zum StVO hinausgehen?

Hat das jemand behauptet?
Oder willst Du damit ausdrücken, dass es keine AHA-L Regeln braucht, weil die StVO ausreicht?

Katamaus

21-03-2021, 10:30

Ich wiederhole meine Frage an dich:

Welchen Wert hat diese Information, deiner Ansicht nach in dieser Diskussion und was bezweckst du mit der Erwähnung dieses Umstandes?

DANKE!

Das soll verdeutlichen welchen Wert die Beobachtung eines Einzelschicksals für eine Diskussion zu Coronamaßnahmen, Infektionsgeschehen, etc. Ich dachte, das sei leicht verständlich, tut mir leid. Bitte, gern geschehen!

Nun zu meiner Frage, die ich auch gerne etwas umformuliere: Ich kenne 2, die schwer betroffen waren (einmal erste und einmal 2. Welle aber beide Male Krankenhaus ohne Intensivstation). Zudem ca. 10-15 im erweiterten Bekanntenkreis, die kaum bis wenig betroffen waren. Und noch einiege mehr, wo ich e nur aus zweiter Hand gehört habe, allerdings keine weiteren schweren Fälle dabei sind. Was bedeutet das jetzt für die Überlegung, ob wir einen erneuten Lockdown benötigen? (Wann genau war eigentlich der zweite zu Ende?)

Kusagras

21-03-2021, 10:37

Bin vor 2 Wochen wieder ins Fitnssststudiotraining eingestiegen und gespannt auf die politischen Entscheidungen morgen. Sieht wieder nach Schließungen aus...:rolleyes:

Katamaus

21-03-2021, 10:38

Also z.B. die Auslastung von Krankenhäusern durch Cov19 Erkrankte? Das betrifft ja beileibe nicht allein die Intensivbetten, auch wenn die im Focus der Öffentlichkeit stehen. Sondern auch die Normalstationen laufen ja voll. Bis hin zu den Notaufnahmen.
Konkret haben sich bei uns im Landkreis 3 Häuser über mehrere Tage lang abgemeldet. So daß ein Herzinfarkt oder Schlaganfall z.B. in dieser Zeit nicht optimal versorgt werden konnte. Aber auch ein simpler Beinbruch nach einem Fahrradunfall oder so mußte in Nachbarlandkreise verbracht werden.

Dann die Auslastung von Reha-Einrichtungen. Das wird in der öffentlichen Diskussion kaum beachtet, soweit ich sehe. Aber in meinem Erfahrungsbereich laufen die Reha-Kliniken immer mehr voll mit Patienten nach Cov19. Die größte Klinik im Kreis wurde sogar speziell dafür umgerüstet.

Das Fehlen von Arbeitskräften. Im Bereich Alten- und Krankenpflege - also offenbar deiner ursprünglichen Proffession - ist bei uns im Landkreis zeitweise eine Aufforderung an die Bevölkerung ergangen, sich zu melden, um in der Pflege auszuhelfen, da zu vielen MA aufgrund einer Cov19 Erkrankung ausgefallen sind. (symptomfreie KollegInnen haben gearbeitet ... immer schon ...)

und so weiter ...

Man liest da verschiedentlich auch in anderen Jahren über derlei Zustände oder auch aktuell Artikel mit de Tenor, das sei schon immer so gewesen.

inwieweit würdest du sagen, ist das ein Cov19-spezifisches Problem und inwieweit ein allgemein strukturelles (durch möglicherweise übertriebene Sparmaßnahmen in den vergangenen Jahren)?

Disclaimer: Das ist keine hinterfotzige Frage, de irgendetwas suggerieren will. Das ist eine ernstgemeinte Frage auf der Suche nach zuverlässigen Information und Erfahrungsberichten aus erster Hand, die mir helfen, die Cov19-Problematik besser zu verstehen

SeinseiShinigami

21-03-2021, 10:39

Hat das jemand behauptet?
Oder willst Du damit ausdrücken, dass es keine AHA-L Regeln braucht, weil die StVO ausreicht?

Ich nehme an du, ich hab ja auf eine Antwort auf Katamaus Post geantwortet worauf du Karateka ins Spiel gebracht hast.
Vl. kommt daher deine Verwirrung auf was du antwortest?
Mit was möchtest du das StVO vergleichen?

Kensei

21-03-2021, 11:07

Das ist eine sehr betrübliche Entwicklung aber eine die ich nicht ganz verstehe. Vl. kannst du mir helfen bei der Antwortfindung?
Die Schutzkonzepte wurden nach eingängiger Beratung der Experten ja beschlossen um diese Entwicklung zu verhindern, trotzdem hat diese Entwicklung genau so wie sie nicht passieren sollte stattgefunden.
Ein Widerspruch in sich oder etwa nicht?

Eigentlich nicht.

Ob die "genau so" stattgefunden hat, oder das vieleicht nur eine abgeschwächte Folge dessen war, was ohne Schutzmaßnahmen zu erwarten gewesen wäre, bleibt zu klären.

Daneben könnte das auch bedeuten, dass die beschlossenen Maßnahmen noch nicht strikt genug waren, oder der so häufig postulierte "Schutz der Risikogruppen" einfach ein Ding der Unmöglichkeit ist. Man als Verantwortungsträger hier letztlich also immer nur Schadensbegrenzung betreiben kann.

Ansonsten solltest du zu deinen anderen Äußerungen vieleicht einfach selber nochmal genau nachlesen. Du haust Sachen durcheinander und unterstellst Aussagen, die so nie von einem user hier getätigt wurden.
Daher rührt auch die Verwirrung wie mir scheint.

Pansapiens

21-03-2021, 11:16

Ich nehme an du, ich hab ja auf eine Antwort auf Katamaus Post geantwortet worauf du Karateka ins Spiel gebracht hast.

Also keiner, denn die Annahme ist falsch.
Katamaus hatte auf einen Post von Paradisio geantwortet hatte, der sich auf einen Post von Karateka bezog und dabei die StVO in's Spiel brachte.

Schematisch, nicht wörtlich:

Karateka:
"Weg mit Lockdowns, weg AHA-L, mehr Eigenverantwortung"
Paradiso:
"manche Leute muss man vor sich selber Schützen, siehe StVO"
Katamaus:
"die StVO dient dazu, Menschen vor der Dummheit anderer zu schützen"
Ich:
"genauso wie beim Infektionsschutzgesetz"
Du:
"Dafür wurden ja AHA Regeln im besten Bewusstsein eingeführt."
Ich:
"und genau diese will Karateka abschaffen, woraus Paradiso den Vergleich mit mit der StVO zog"
Du:
"Und weil der User Karateka das will braucht es strengere Maßnahmen im Sinne des Epidemieschutzgesetzes die über den Vergleich zum StVO hinausgehen?"

Mit was möchtest du das StVO vergleichen?

Mit den Regeln, die Karateka aufheben will und durch "Eigenverantwortung" ersetzen.

Alephthau

21-03-2021, 11:52

Hi,

Welchen Wert hat diese Information, deiner Ansicht nach in dieser Diskussion und was bezweckst du mit der Erwähnung dieses Umstandes?

Also von meiner Seite her war es eine Replik auf die Bagatellisierungen im Beitrag über mir.
Und ich vermute, dass Katamaus mir mit einem eigenen Beispiel einfach beipflichten wollte... :weirdface

Wir haben seit einem Jahr ein Problem, alles ist nur noch Covid-19!

Das "Long Covid" ist das Fatigue-Syndrom, welches es seit Jahren gibt, aber eher ein Mauerblümchendasein gefristet und kaum jemanden interessiert hat.

https://www.mecfs.de/was-ist-me-cfs/

Da soll es nicht verharmlosen, nur Aufzeigen, dass nicht alles Covid-19 ist. Kann Covid-19 dazu führen, dieses Fatigue-Syndrom zu triggern? Ich bin mir da ziemlich sicher, und die Menschen leiden oft extrem darunter, aber die Wahrnehmung ist im Moment so stark auf Covid-19 fokussiert, dass wir meinen es sei total neu und ein Phänomen von Covid-19. Man kann aber eigentlich, z.Zt. noch nicht wirklich sagen, ob es bei Covid-19 öfter vorkommt, als bei anderen Infektionen.

Ich finde es auch interessant, dass Beatmungen anscheinend keine Schädigungen mehr verursachen, meine letzte Info war hierzu eigentlich, dass sie zu Lungenschäden und Pneumonien führen kann, vor allem je länger sie durchgeführt wird.

Es sterben übrigens pro Jahr 40000-50000 Menschen an Lungenentzündung und 2/3 aller im Krankenhaus erworbenen Lungenentzündungen verlaufen tödlich!

Gruß

Alef

SeinseiShinigami

21-03-2021, 12:06

Also keiner, denn die Annahme ist falsch.
Aso, dann scheint das auf ein Kommunikationsproblem von dir zurück zu führen dein. Danke, dass dich um mehr Genauigkeit jetzt bemühst.

Mit den Regeln, die Karateka aufheben will und durch "Eigenverantwortung" ersetzen.

Die StVO wären somit die AHA-Regeln. Es ist natürlich festzuhalten, dass die StVO nicht in allen Lebenslagen gilt, was schon eine starke Differenzierung zu den AHA-Regeln darstellt.
Der Vergleich würde also nur passen wenn wir davon ausgehen, dass die Bundesregierung die StVO nicht mehr als ausreichend ansehen würde und weite Teile der öffentlichen Straßen zu sperren anfängt.
Was dann möglicherweise die Frage ergeben würde wozu man die StVO noch bräuchte wenn sie als zu unsicher angesehen wird?
Ein spannendes Denkkonstrukt würde ich fast sagen.

SeinseiShinigami

21-03-2021, 12:13

Eigentlich nicht.

Ob die "genau so" stattgefunden hat, oder das vieleicht nur eine abgeschwächte Folge dessen war, was ohne Schutzmaßnahmen zu erwarten gewesen wäre, bleibt zu klären.

Ich denke auch, dass noch viel zu klären bleibt da momentan viel im Nebel liegt und die entscheidenden Personen eher erratend denn wirklich voraussehend entscheiden, was die vielen Vielleichts, Möglicherweise und Kömnte sein erklärt,, die in der Begründung der unumstößlichen Maßnahmen immer auftauchen.

Auch die Ansteckung deiner Kollegin. Waren sie Maẞnahmem nicht gut genug oder hat sich diese Umgangen und sich so selbst gefährdet.
Je nach Möglichkeit gibt das deiner Geschichte eine ganz andere Tragik.

Alephthau

21-03-2021, 12:21

Hi,

Eine Frage an die Ärzte unter uns, wirklich ernst gemeint, zu diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=KicwtjzEHCw

Nachdem der 45-jährige Corona-Patient erfahren hat, dass sein Gesundheitszustand sich verschlechtern würde und er eine Intubation benötigt, ergriff er kurzerhand die Flucht aus dem Universitätsklinikum in Londrina, Brasilien. Laut lokalen Medienberichten soll sich sein Fluchtversuch am vergangenen Mittwoch ereignet haben. Mitarbeiter des Krankenhauses versuchten, den Mann wieder einzufangen. Einer der Mitarbeiter soll dem Patienten zugerufen haben: "Ganz ruhig bleiben. Wir werden tun, was Sie sagen, aber entspannen Sie sich". Der Flüchtige verlor schließlich das Gleichgewicht, fiel und wurde eingefangen.

https://www.youtube.com/watch?v=KicwtjzEHCw

Wie kann sich jemand, dessen Gesundheitszustand sich so verschlechtert, dass er eine Intubation, ein Wettrennen mit dem Krankenhauspersonal liefern?:confused:

Gruß

Alef

carstenm

21-03-2021, 13:46

Das "Long Covid" ist das Fatigue-Syndrom, ...Fatigue ist lediglich eine von vielen, ganz unterschiedlichen Symptomatiken von "Long-Covid". Und es tritt auch keineswegs in jedem Fall auf.

Karateka

21-03-2021, 14:05

Wenn das Virus trotz aller Vorsichtsmaßnahmen und AHA-Regeln in das Altenheim reinkommt, was hindert es dann daran, das Heim auf demselben Weg wieder zu verlassen? Die Zugangsbeschränkungen zum Beispiel!

Wie soll das bitte gehen ohne völlige Isolation der Betroffenen? Willst du die vom restlichen Leben abschneiden?
Und wer gehört nochmal alles zur Risikogruppe? Wie ich schon gesagt habe: Jeder ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich. Wenn Menschen nur durch strenge Isolation geschützt werden können und eine Minderheit sind, dann kann man die Mehrheit nicht vorläufig mit in Ketten legen.

Ja genau :rolleyes:
Hat man in Brasilien und den USA gesehen, was laufenlassen bewirkt.
Und was machst du mit den Long-Covid Betroffenen? Das sind dann deine Kollateralschäden, oder wie?
Dieser Vergleich hinkt! Du kannst nicht nach reinen Infektions- und Sterbezahlen gehen, sondern musst es im Verhältnis sehen. Aktuell liegt die Sterberate in Deutschland bei etwa 2,8% aller Infizierten, in den USA 1,82%, in Brasilien 2,45%. Wo ist die Sterberate also höher? Hier, trotz diverser Einschränkungen oder in den USA bzw in Brasilien trotz weitgehender Normalität? Diese Zahlen zeigen doch, dass die Einschränkungen gar nichts bringen.

Gibt's den denn?
Ja. Merkel hat doch vor einigen Wochen selber in einem Interview gesagt, dass es keinen Impfzwang geben wird, diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, damit rechnen müssen, dass sie einige Dinge nicht mehr machen können. Das ist ein Impfzwang durch die Hintertür. Die Ausgrenzung ganzer Personengruppen hatten wir in der deutschen Geschichte schonmal und wir wissen alle wie das geendet hat.

Ich glaube, in der StVO geht es eher darum, Menschen vor der Dummheit anderer zu schützen Richtig!

Unabhängig davon, daß wir in der Einschätzung der individuellen Gefährdung durch eine Cov19 Erkrankung unterschiedlicher Meinung - und offenbar auch Erfahrung sind, wie könnte man den deiner Ansicht nach mit den systemischen Folgen bei einem völligen Verzicht auf alle eindämmenden Maßnahmen - so verstehe ich deine Vorschläge - umgehen? Ja.

Konkret haben sich bei uns im Landkreis 3 Häuser über mehrere Tage lang abgemeldet. So daß ein Herzinfarkt oder Schlaganfall z.B. in dieser Zeit nicht optimal versorgt werden konnte. Das ist doch schon seit Beginn der Pandemie so gewesen, dass man sich größtenteils nur noch auf die chinesische Corona-Grippe konzentrierte und alles andere auf die lange Bank schon, was gerade schwer kranke Nicht-Coronapatienten gefährdet und zT sicher auch umgebracht hat.

Das Fehlen von Arbeitskräften. Im Bereich Alten- und Krankenpflege - also offenbar deiner ursprünglichen Proffession - ist bei uns im Landkreis zeitweise eine Aufforderung an die Bevölkerung ergangen, sich zu melden, um in der Pflege auszuhelfen, da zu vielen MA aufgrund einer Cov19 Erkrankung ausgefallen sind. (symptomfreie KollegInnen haben gearbeitet ... immer schon ...)Das ist leider ein hausgemachtes Problem, der Personalmangel ohne Corona ist gewollt. Jetzt merkt man, dass es einen auf die Füße fällt, wenn doch mal mehr Personal gebraucht wird.

"Risikogruppen genauer definieren und besonders schützen! " Dieses Konzept ist ja bisher immer gescheitert, dort wo man das versucht hat. Weil es eben faktisch einer kompletten Isolation bedürfte. Und das wäre der Schlüssel! Diejenigen, die nicht zur Risikogruppe gehören, kann man unmöglich monate- oder jahrelang in ihrer Freiheit einschränken. Wenn Lieschen Müller zum Beispiel kein Klebereiweiß verträgt, ihre Familie aber schon, dann kann man von ihrer Familie nicht erwarten, dass die sich auch glutenfrei ernähren, weil sie ja irgendwann mal zu Besuch kommen könnte.

Aber ich z.B. lebe alleine. Wer würde mich mit Lebensmitteln versorgen? Das haben wir uns bei meiner Schwester Anfang Februar auch gefragt. Man hat sie in Quarantäne gesteckt, ohne darüber nachzudenken, dass sie als Single mit wenig Sozialkontakten (dank der Arbeit) auch versorgt werden muss. Hätte ich es nicht gemacht, wäre sie entweder verhungert oder gezwungen trotz Corona das Haus zu verlassen.

Dürfte ich noch online-Lieferservice in Anspruch nehmen? Hier bietet weit und breit kein Supermarkt Bringservice an.

Daher interessiert mich sehr, durch welche Maßnahmen man deiner Ansich nach diese systemischen Folgen auffangen könnte? Komplett zur Normalität zurückkehren und Risikogruppen allein schützen.

Bin vor 2 Wochen wieder ins Fitnssststudiotraining eingestiegen und gespannt auf die politischen Entscheidungen morgen. Sieht wieder nach Schließungen aus...:rolleyes: Davon gehe ich auch aus, doch haben wir in unseren WhatsApp-Gruppen beschlossen, dass Karate- und Fitnesstraining trotz allem ab Dienstag quasi Geheimen fortzusetzen.

Seemann

21-03-2021, 15:26

Das soll verdeutlichen welchen Wert die Beobachtung eines Einzelschicksals für eine Diskussion zu Coronamaßnahmen, Infektionsgeschehen, etc. Ich dachte, das sei leicht verständlich, tut mir leid. Bitte, gern geschehen!

Nun zu meiner Frage, die ich auch gerne etwas umformuliere: Ich kenne 2, die schwer betroffen waren (einmal erste und einmal 2. Welle aber beide Male Krankenhaus ohne Intensivstation). Zudem ca. 10-15 im erweiterten Bekanntenkreis, die kaum bis wenig betroffen waren. Und noch einiege mehr, wo ich e nur aus zweiter Hand gehört habe, allerdings keine weiteren schweren Fälle dabei sind. Was bedeutet das jetzt für die Überlegung, ob wir einen erneuten Lockdown benötigen? (Wann genau war eigentlich der zweite zu Ende?)

Aber für dich ist schon verständlich, nehme ich an, dass man dein Posting als Banalisierung der gegenwärtigen Situation betrachten kann? Natürlich kann sowas auch durch Lungenentzündungen entstehen, wenn es dolle blöd läuft, aber wir haben gegenwärtig eine Coronapandemie, keine Pandemie mit einer der üblichen Auslöser für Pneumonien abseits von Corona. Daher finde ich deinen Beitrag wenig sinnvoll und er führt lediglich dazu, dass ein weiterer Nebenschauplatz entsteht.

Seemann

21-03-2021, 15:32

Hi,

Wir haben seit einem Jahr ein Problem, alles ist nur noch Covid-19!

Das "Long Covid" ist das Fatigue-Syndrom, welches es seit Jahren gibt, aber eher ein Mauerblümchendasein gefristet und kaum jemanden interessiert hat.

https://www.mecfs.de/was-ist-me-cfs/

Da soll es nicht verharmlosen, nur Aufzeigen, dass nicht alles Covid-19 ist. Kann Covid-19 dazu führen, dieses Fatigue-Syndrom zu triggern? Ich bin mir da ziemlich sicher, und die Menschen leiden oft extrem darunter, aber die Wahrnehmung ist im Moment so stark auf Covid-19 fokussiert, dass wir meinen es sei total neu und ein Phänomen von Covid-19. Man kann aber eigentlich, z.Zt. noch nicht wirklich sagen, ob es bei Covid-19 öfter vorkommt, als bei anderen Infektionen.

Ich finde es auch interessant, dass Beatmungen anscheinend keine Schädigungen mehr verursachen, meine letzte Info war hierzu eigentlich, dass sie zu Lungenschäden und Pneumonien führen kann, vor allem je länger sie durchgeführt wird.

Es sterben übrigens pro Jahr 40000-50000 Menschen an Lungenentzündung und 2/3 aller im Krankenhaus erworbenen Lungenentzündungen verlaufen tödlich!

Du kannst dir sicher sein, das letzte, was ich brauche ist Beratung zu Gesundheitsthemen im KKB. Entweder ich weiß es besser als alle anwesenden hier, oder ich kennen jmd. der es besser weiß, als alle Anwesenden hier. Die Gleichsetzung von Long-Covid und Fatigue Syndrom ist zudem falsch. edit

Hi,

Eine Frage an die Ärzte unter uns, wirklich ernst gemeint, zu diesem Video:

https://www.youtube.com/watch?v=KicwtjzEHCw

https://www.youtube.com/watch?v=KicwtjzEHCw

Wie kann sich jemand, dessen Gesundheitszustand sich so verschlechtert, dass er eine Intubation, ein Wettrennen mit dem Krankenhauspersonal liefern?:confused:

Gruß

Alef

Wie soll das hier jmd. beurteilen? Keiner von hier war dabei, oder? Wer intubationspflichtig wird ist auch vor der Intubation auf Sauerstoffgabe angewiesen, es sei denn, es handelt sich um ein akutes Geschehen. So jmd. läuft nicht mehr davon.

Möglicherweise hat der Patient in Brasilien eine Aufklärung falsch verstanden, dort ist etwas anderes total schief gelaufen, oder es stimmt schlicht nicht. Was davon zutrifft kann hier niemand beurteilen.

Little Green Dragon

21-03-2021, 15:56

Ehemann des Gesundheitsministers. Funkes Arbeitgeber verkaufte Masken an Ministerium.

https://www.n-tv.de/politik/Funkes-Arbeitgeber-verkaufte-Masken-an-Ministerium-article22440987.html

Irgendwie nimmt Hr. Spahn aber auch jedes Fettnäpfchen mit...

Kensei

21-03-2021, 16:09

Kann man so sehen.

Ziel war es, "Engpässe zu beseitigen". Provision habe es keine gegeben.

Ich denke wir haben momentan andere Probleme.

Pansapiens

21-03-2021, 16:09

Wie soll das hier jmd. beurteilen?

na wenn er es besser weiß, als alle Anwesendenen, oder zumindest jemanden kennt, der es besser weiß, als alle Anwesenden...:cool:

Wer intubationspflichtig wird ist auch vor der Intubation auf Sauerstoffgabe angewiesen, es sei denn, es handelt sich um ein akutes Geschehen. So jmd. läuft nicht mehr davon.

na bitte, damit hat IMO Seemann die Frage - eventuell aus Versehen - beantwortet. :)

Pansapiens

21-03-2021, 16:17

Dieser Vergleich hinkt! Du kannst nicht nach reinen Infektions- und Sterbezahlen gehen, sondern musst es im Verhältnis sehen. Aktuell liegt die Sterberate in Deutschland bei etwa 2,8% aller Infizierten, in den USA 1,82%, in Brasilien 2,45%. Wo ist die Sterberate also höher? Hier, trotz diverser Einschränkungen oder in den USA bzw in Brasilien trotz weitgehender Normalität? Diese Zahlen zeigen doch, dass die Einschränkungen gar nichts bringen.

das ist ja wohl die CFR und nicht die IFR und steht mit dieser über die Dunkelziffer, die in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich ist, im Zusammenhang.
Die IFR selbst hängt neben der Gesundheitsversorgung vor allem von der Altersstruktur ab, die in Brasilien günstiger sein dürfte.
Ziel der Einschränkungen ist es zunächst mal die Zahl der Infizierten niedrig zu halten, die dann, multipliziert mit der IFR der absolut Verstorbenen ergibt.
Erst, wenn das Gesundheitssystem aufgrund hoher Infektionszahlen stark belastet wird steigt die IFR (und mit ihr auch die CFR) mittelbar durch die Infektionszahlen an, weil nicht mehr die optimale Versorgung der Erkrankten gewährleistet ist.

Kensei

21-03-2021, 16:19

Die Zugangsbeschränkungen zum Beispiel!...

Achso, die gibt's jetzt noch nicht, oder wie?
Und was ist eigentlich mit dem Pflegepersonal, isolierst du die gleich mit?

...Wie ich schon gesagt habe: Jeder ist für seine Gesundheit selbst verantwortlich. Wenn Menschen nur durch strenge Isolation geschützt werden können und eine Minderheit sind, dann kann man die Mehrheit nicht vorläufig mit in Ketten legen...

Also irgendwie verbinde ich mit dem Begriff Demokratie auch den Schutz der Rechte von Minderheiten. Risikogruppen, auch wenn sie in der Minderheit sind, haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und auf eine menschenwürdige Behandlung.

...Dieser Vergleich hinkt! Du kannst nicht nach reinen Infektions- und Sterbezahlen gehen, sondern musst es im Verhältnis sehen. Aktuell liegt die Sterberate in Deutschland bei etwa 2,8% aller Infizierten, in den USA 1,82%, in Brasilien 2,45%. Wo ist die Sterberate also höher? Hier, trotz diverser Einschränkungen oder in den USA bzw in Brasilien trotz weitgehender Normalität? Diese Zahlen zeigen doch, dass die Einschränkungen gar nichts bringen...

Also ich soll nicht nach Sterbezahlen gehen, aber auf die Sterbezahl achten? Aha.
In Brasilien kann man gut verfolgen was passiert, wenn man Corona bagatellisiert, so wie Du es hier versuchst.

...Ja. Merkel hat doch vor einigen Wochen selber in einem Interview gesagt, dass es keinen Impfzwang geben wird, diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, damit rechnen müssen, dass sie einige Dinge nicht mehr machen können. Das ist ein Impfzwang durch die Hintertür. Die Ausgrenzung ganzer Personengruppen hatten wir in der deutschen Geschichte schonmal und wir wissen alle wie das geendet hat...

Aber du wolltest doch gerade noch Alte in Pflegeheimen ausgrenzen und isolieren? Zum Schutz der Mehrheit, oder? Was denn nun?

...Das ist doch schon seit Beginn der Pandemie so gewesen, dass man sich größtenteils nur noch auf die chinesische Corona-Grippe konzentrierte und alles andere auf die lange Bank schon, was gerade schwer kranke Nicht-Coronapatienten gefährdet und zT sicher auch umgebracht hat...

Ja, hatte was mit exponentiellem Wachstum und mangelnder Grundimmunität zu tun. edit

...Und das wäre der Schlüssel! Diejenigen, die nicht zur Risikogruppe gehören, kann man unmöglich monate- oder jahrelang in ihrer Freiheit einschränken...

Ein Anfang wäre, wenn möglichst viele Leute sich impfen lassen würden. Das scheint mir sinnvoller als alles auf und laufen lassen. Und vorallem besser mit der Menschenwürde vereinbar.

...Komplett zur Normalität zurückkehren und Risikogruppen allein schützen...

Ok, dann mal Butter bei die Fische. Wie sehen deine Konzepte dsbzgl. aus?

...Davon gehe ich auch aus, doch haben wir in unseren WhatsApp-Gruppen beschlossen, dass Karate- und Fitnesstraining trotz allem ab Dienstag quasi Geheimen fortzusetzen.

Was dann mindestens mal eine Odnungswidrigkeit darstellen würde.

Paradiso

21-03-2021, 16:49

Aktuell liegt die Sterberate in Deutschland bei etwa 2,8% aller Infizierten, in den USA 1,82%, in Brasilien 2,45%. Wo ist die Sterberate also höher? Hier, trotz diverser Einschränkungen oder in den USA bzw in Brasilien trotz weitgehender Normalität? Diese Zahlen zeigen doch, dass die Einschränkungen gar nichts bringen.

Das lässt doch vermuten daß sich zu viele in D nicht an die AHA-L Regeln halten.
Findest du spekulativ und nicht zu beweisen......nun ich muß ja nur weiter unten weiterlesen:

Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
Bin vor 2 Wochen wieder ins Fitnssststudiotraining eingestiegen und gespannt auf die politischen Entscheidungen morgen. Sieht wieder nach Schließungen aus...

Und du:

Davon gehe ich auch aus, doch haben wir in unseren WhatsApp-Gruppen beschlossen, dass Karate- und Fitnesstraining trotz allem ab Dienstag quasi Geheimen fortzusetzen.

Du bemängelst das Versagen der AHA-L Regeln und gibst zu dich selbst nicht dran zu halten?
Das ist schräg.

Alephthau

21-03-2021, 18:15

Hi,

Dr. Herzog verweist auf Studien aus dem ersten Lockdown, laut denen etwa 20 Prozent weniger Krebspatienten stationär zur Aufnahme und Behandlung kamen. „Dabei zählt bei Krebs jede Stunde. Wenn 20 Prozent weniger Krebsbehandlungen stattfinden, muss davon ausgegangen werden, dass wir mit bis zu 20 Prozent mehr Krebstoten rechnen müssen.“

Zuletzt starben in Deutschland mehr als 230.000 Menschen pro Jahr an Krebs. „Im schlimmsten Fall würden also hochgerechnet bei uns mehr als 40.000 Menschen zusätzlich sterben“, schätzt Dr. Alexander Herzog.

„Eine britische Studie, die bereits vergangenen Juli erschien, hat allein für die ersten Monate der Pandemie kalkuliert, dass in Großbritannien mit mindestens 7000, im schlimmsten Fall bei anhaltenden Einschränkungen sogar mit bis zu 35.000 zusätzlichen Krebstodesfällen gerechnet werden muss“, so Baumann.

Herzog: „Ein besonders krasses Beispiel ereignete sich letzte Woche bei einem meiner Patienten. Er erlitt aufgrund einer Gehirnmetastase einen schweren epileptischen Anfall, der sich durch Notfalltherapie nicht stoppen ließ. Der Notarztwagen kurvte zwei Stunden mit dem krampfenden Patienten durch Bremen auf der verzweifelten Suche nach einer Intensivstation. Schließlich aufgenommen wurde er auf einer Intensivstation, die mit Krebspatienten gar keine Erfahrungen hat. Andere Intensivbetten mussten offenbar für Covid-Patienten frei gehalten werden.“

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/onkologe-schlaegt-alarm-mehr-krebstote-durch-corona-75806600.bild.html

Gruß

Alef

Seemann

21-03-2021, 19:11

Müsste zur Zwangsbeglückung nicht ein Mitgliedszwang im Kampfkunstforum herrschen, ähnlich wie er bei der Impfung und den Maßnahmen gehandhabt wird?
Es scheint, hier herrscht ein Missverständnis über Zwang wenn man doch alles freiwillig liest?!
Denn genau so wie man sich entscheiden kann konkrete Fragen zu angedachten Maßnahmen und seinem praktische Tun nicht zu beantworten wenn sie unangenehm scheinen hat man die freie Wahl so etwas nicht zu lesen.

Auch wenn ich jetzt schon ahne, dass mir das schnell zu doof wird, spiele ich mal mit...

Müsste zur Zwangsbeglückung nicht ein Mitgliedszwang im Kampfkunstforum herrschen, ähnlich wie er bei der Impfung

Äh 2x nein.
- nein für die Frage, ob dafür ein Mitgliedszwang bestehen müsste
- nein, auch bei der Impfung gibt es keinen Zwang...

Es scheint, hier herrscht ein Missverständnis über Zwang wenn man doch alles freiwillig liest?!

Ja, ich denke auch, hier besteht ein Missverständnis, dann aber bei dem, der einen Impfzwang sieht.
Des weiteren, ja, man liest freiwillig, den Inhalt eines Beitrages kennt man aber erst nach dem lesen.... wobei manche Inhalte von Beiträgen trotz Lesens nicht kennen, nicht wahr?!

Denn genau so wie man sich entscheiden kann konkrete Fragen zu angedachten Maßnahmen und seinem praktische Tun nicht zu beantworten wenn sie unangenehm scheinen

So, meinst du mich etwa? Hast du meinen Hinweis, dass ich mich nicht verpflichtet fühle auf Fragen auch zu antworten noch immer nicht verkraftet? Was sollte mir denn unangenehm sein?

1. habe ich deine Fragen aus meiner Sicht ja sogar beantwortet... falls mir nix entgangen ist

2. haben diese mein Tun nicht berührt und liegen nicht in meinem unmittelbaren Verantwortungsbereich, weswegen mir da auch nix unangenehm sein kann.

Ich hoffe, das Thema ist jetzt endlich durch. Nicht nur ich empfinde dein OT als störend....

Paradiso

21-03-2021, 19:43

Gratulation an Großbritannien!

Großbritannien stellt neuen Impfrekord auf

18.37 Uhr: In Großbritannien wurden am Samstag 844.285 Menschen gegen das Coronavirus geimpft – das ist ein neuer Rekord. Fast 28 Millionen Briten haben nun mindestens ihre erste Impfdosis erhalten, das entspricht mehr als der Hälfte der erwachsenen Bevölkerung. 2,2 Millionen Briten wurden schon zweimal geimpft. Großbritannien ist damit weiterhin Impf-Europameister. Die Regierung hat schon einen »Summer of Fun« in Aussicht gestellt: Kommt nichts Gravierendes mehr dazwischen, werden die Briten ab Mitte Mai wieder reisen können und ab 21. Juni, pünktlich zur Sommersonnenwende, ihr altes Leben zurückbekommen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-sonntag-sieben-tage-inzidenz-liegt-bundesweit-ueber-100-a-76dae710-167b-4bcd-ab3b-561073341822

Alephthau

21-03-2021, 20:06

Hi,

Jetzt sind Ausgangssperren im Gespräch:

Ein neuer Beratungsentwurf, der der MOPO vorliegt, sieht Ausgangsbeschränkungen für Landkreise mit Sieben-Tage-Inzidenzwerten über 100 vor.

https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/corona-gipfel-weitere-details-bekannt--jetzt-sind-ausgangssperren-im-gespraech--38207170

John Ioannidis in einem aktuellem Interview in der Welt (Bezahlschranke), ein paar Auszüge:

WELT AM SONNTAG: Im Moment steht Deutschland am Beginn einer dritten Welle. Was sollten wir tun, wenn die Krankenhäuser überfüllt sind?

Ioannidis: Mein Rat wäre: die Leute wieder an Social Distancing und Masken zu erinnern – und außerdem mehr zu testen. Auf keinen Fall Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen oder Ähnliches. Auf lange Sicht verschlimmern solche gesetzlichen Einschränkungen die Lage. Während einer aktiven Welle müsste man die Pflegeheime noch besser schützen und die sonstigen Risikogruppen zu noch mehr Social Distancing aufrufen. Und man müsste sie dabei mehr unterstützen, damit sie beispielsweise nicht zur Arbeit gehen oder einkaufen müssen. Ein perfektes Rezept habe ich allerdings nicht. Wir müssen wachsam bleiben…

WELT AM SONNTAG: Ist es nicht wichtig, dass Forscher mit den Medien reden? Manche Wissenschaftler haben sogar eigene Podcasts, beispielsweise Christian Drosten.

Ioannidis: Ich bewundere ihn dafür. Christian Drosten ist wirklich ein herausragender Wissenschaftler. Allerdings besteht in einer so angespannten Lage immer das Risiko, dass Wissenschaftler nicht nur sagen, was sie wissen oder nicht wissen, sondern auch ihre eigene Agenda betreiben. Keiner von uns ist völlig objektiv, auch ich nicht…

WELT AM SONNTAG: Was macht Ihnen besondere Sorgen?

Ioannidis: Die absurden Vorstellungen, die inzwischen kursieren. Manche sehen in der Pandemie eine Verschwörung, um eine neue Weltordnung herzustellen. Und eigentlich vernünftige Leute reagieren darauf, indem sie unablässig die Gefahren beschwören. Wir sollten mehr Geduld füreinander aufbringen. Wir brauchen weniger Streit und mehr Frieden.

https://www.welt.de/gesundheit/plus228783145/John-Ioannidis-Wissenschaft-ist-zu-einer-Waffe-geworden.html

Zu dem Interview gibt es auch einen Bericht auf reitschuster.de:

„Schädlich ist es zum Beispiel, die Mobilität einzuschränken, etwa durch abendliche Ausgangssperren, wie sie in vielen europäischen Ländern gelten. In der begrenzten Zeit sind dann mehr Leute gleichzeitig im öffentlichen Raum unterwegs. Sie stecken sich so vermehrt an und sitzen anschließend vermehrt in geschlossenen Räumen zusammen.“

Viele Forscher würden versuchen, „ihre Analysen so anzupassen, dass es zu einem bestimmten Narrativ passt“, so Ioannidis. „Inzwischen haben rund 459.000 Wissenschaftler etwas zu Covid-19 veröffentlicht. Die kamen ganz plötzlich aus dem Nichts. Das mögen kluge, in Datenanalyse gut ausgebildete Leute sein, aber sie haben nicht die geringste Ahnung von Epidemiologie oder Infektionskrankheiten oder dem Gesundheitswesen. Ihre überambitionierten Modellierungen beruhen auf unsicheren, sehr fehleranfälligen Daten – das ist, als ob man einen Mercedes-Motor in einen alten Holzkarren einbaut.“ In ihrem Enthusiasmus glaubten viele dieser Wissenschaftler, so Ioannidis zur WamS, „sie könnten fehlerhafte Daten analysieren, als handelte es sich dabei um Messwerte aus einem Teilchenbeschleuniger. Dabei bieten Modellierungen immer nur eine schwache Evidenz. Sie sollten auch auf meine Modellierung nicht vertrauen.“

Auf den Einwand der Journalisten, „wir haben doch immer wieder erlebt, dass die Fallzahlen sinken, nachdem ein Land in den Lockdown ging“, antwortete Ioannidis: „Wenn ich mir das Timing der Maßnahmen ansehe, dann glaube ich nicht, dass der Lockdown einen Unterschied gemacht hat. Wir werden das noch genauer analysieren, wie schon bei der ersten Welle. Aber vorläufig scheint es, als habe der Lockdown sogar einen negativen Effekt gehabt. Fallzahlen sinken auch ohne solche Maßnahmen wieder.“

Auf die Frage der Journalisten, ob es ihm Sorge mache, dass seine Arbeit „in sozialen Medien häufig als Beleg dafür angeführt“ werde, „dass die Gefahr durch das Virus übertrieben wird“, antwortete Ioannidis: „Das ist wirklich ein Problem, in den sozialen Medien liest man ja die verrücktesten Ansichten. Nicht jeder, der meine Arbeiten diskutiert, tut das in meinem Sinne. Ich würde nie bestreiten, dass dieses Virus eine Bedrohung ist, die wir einfach ignorieren können. Früher haben sich nur sehr wenige Menschen mit Wissenschaft beschäftigt, jetzt mischen plötzlich alle mit, jeder hat eine Meinung.“

Um zu wissen, wo Deutschland in der Pandemie wirklich stehe, brauche man „dringend repräsentative Antikörperstudien“, so Ioannidis in dem WamS-Interview: „Selbst im armen Indien wurden solche Studien mehrfach gemacht – mittlerweile haben sich dort 60 Prozent der Menschen infiziert.“

https://reitschuster.de/post/spitzen-wissenschaftler-lockdown-kann-lage-verschlimmern/

Einiges in dem Interview klingt seltsam, als wenn da jemand die Übersetzung ein wenig angepasst hätte, ohne aber hier bösen Willen zu unterstellen.

Mir ist so eine Anpassung mal in einem anderen Artikel aufgefallen, wo quasi gesagt wurde, die AHA-L Regeln wären in der ersten Welle umgesetzt worden, obwohl die (A)lltagsmaske und besonders das (L)üften erst viel später dazu kamen.

Gruß

Alef

carstenm

21-03-2021, 20:44

Was dann mindestens mal eine Odnungswidrigkeit darstellen würde.Weshalb ich diesen Beitrag eben gemeldet habe.

carstenm

21-03-2021, 21:20

Man liest da verschiedentlich auch in anderen Jahren über derlei Zustände oder auch aktuell Artikel mit de Tenor, das sei schon immer so gewesen.Ich bin seit 1994 im Geschäft. Ich hab eine Situation wie derzeit bisher nicht erlebt.
Es geht ja z.B. nicht darum, daß sich mal ein bestimmtes Haus für zwei Tage abmeldet, weil da Noro durchgeht oder so. Also nicht um verschiedentliche, räumlich und zeitlich vereinzelte Phänomene.

Sondern es geht um eine strukturelle und andauernde Überlastung mit einer potentiell exponentiellen Wachstumsrate des Systems ingesamt - und nicht nur bestimmter, abgegrenzter Aspekte . Das heißt, das System insgesamt wird als solches "ausgehebelt".

inwieweit würdest du sagen, ist das ein Cov19-spezifisches Problem und inwieweit ein allgemein strukturelles (durch möglicherweise übertriebene Sparmaßnahmen in den vergangenen Jahren)?Ich weder Epidemologe, noch Pflegewissenschaftler noch sonst jemand, der dazu eine wissenschaftlich fundierte Stellungnahme abgeben kann.

Ich kann nur meine ganz persönliche Einschätzung wiedergeben.

Und da sehe ich nicht, wie man für eine Situation, wie die Derzeitige, angemessene Ressourcen bereithalten soll.
Ich habe ja noch "andere Zeiten" miterlebt. Sowohl im Krankenhaus, als auch in der Behindertenhilfe. Und natürlich ist es Trauerspiel, was da geschehen ist. - Nur - Auch in der "guten alten Zeit" hätte diese Pandemie das System massiv überfordert, wenn man sie nicht einzugrenzen versucht hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man in dem Maße Ressource bereithalten könnte, daß sie eine solche Katastrophe "einfach wegstecken".
Alle organisatorischen Systeme, die ich dazu kenne, funtkionieren mit gewissermaßen "ehrenamtlichen Schläfern", die dann im Bedarfsfall "geweckt" werden. Das ist aber eine vollkommen andere Organisationsstruktur, als an Betreungsschlüsseln, räumlichen Ressourcen oder dergleichen zu schrauben.

Nebenbei bemerkt:
In unserer Einrichtung bekommen wir nur unendlich schwer neue MA, obwohl die Bezahlung - vergleichsweise - attraktiv ist. Obwohl die Arbeitsbedingungen - vergleichsweise - attraktiv sind. Und obwohl blaundblä ... es gibt ganz offenkundig schlicht und einfach weniger Menschen, die ihren Lebensunterhalt durch die Assistenz von Menschen mit Behinderungen verdienen möchten.
Zudem erleben wir einen starken gesellschaftlichen Trend, der die steuerliche Finanzierung der Betreuung von Menschen mit Behinderungen, Alten oder Kranken massiv in Frage stellt. Es ist nicht "die Politik", sondern es ist die Gesellschaft als solche, die sich diesen Sparzwang auferlegt.
Das spiegelt sich in der Debatte darum, die "Risikiogruppe" vom gesellschaftlichen Leben zu isolieren, damit "die anderen" in Freiheit und ohne Verantwortung zu tragen leben können.

Das ist keine hinterfotzige Frage, de irgendetwas suggerieren will. Das ist eine ernstgemeinte Frage auf der Suche nach zuverlässigen Information und Erfahrungsberichten aus erster Hand, die mir helfen, die Cov19-Problematik besser zu verstehenDas habe ich auch nicht so verstanden. Die Fragen sind ja richtig! Insbesondere nach den Sparmaßnahmen in der Pflege. Definitiv. Aber das ist eben ein Thema das nur sehr begrenzt, wenn überhaupt, etwas mit der gegenwärtigen Überlastungsproblematik zu tun hat.

SeinseiShinigami

21-03-2021, 21:27

Das habe ich auch nicht so verstanden. Die Fragen sind ja richtig! Insbesondere nach den Sparmaßnahmen in der Pflege. Definitiv. Aber das ist eben ein Thema das nur sehr begrenzt, wenn überhaupt, etwas mit der gegenwärtigen Überlastungsproblematik zu tun hat.

Warum wird denn nichts gegen diese Überlastung unternommen?

Paradiso

21-03-2021, 21:38

Warum wird denn nichts gegen diese Überlastung unternommen?

Hat Carstenm doch schon im gleichen Posting aus seiner Sicht erklärt:

In unserer Einrichtung bekommen wir nur unendlich schwer neue MA, obwohl die Bezahlung - vergleichsweise - attraktiv ist. Obwohl die Arbeitsbedingungen - vergleichsweise - attraktiv sind. Und obwohl blaundblä ... es gibt ganz offenkundig schlicht und einfach weniger Menschen, die ihren Lebensunterhalt durch die Assistenz von Menschen mit Behinderungen verdienen möchten.
Zudem erleben wir einen starken gesellschaftlichen Trend, der die steuerliche Finanzierung der Betreuung von Menschen mit Behinderungen, Alten oder Kranken massiv in Frage stellt. Es ist nicht "die Politik", sondern es ist die Gesellschaft als solche, die sich diesen Sparzwang auferlegt.
Das spiegelt sich in der Debatte darum, die "Risikiogruppe" vom gesellschaftlichen Leben zu isolieren, damit "die anderen" in Freiheit und ohne Verantwortung zu tragen leben können.

SeinseiShinigami

21-03-2021, 21:46

Hat Carstenm doch schon im gleichen Posting aus seiner Sicht erklärt:

Er hat erklärt was nicht geht, ich kann leider keine Erklärung dafür finden was helfen würde.
Er sagt ja selbst, dass die Isolation nichts bringt, so in seiner Theorie.
Gleichzeitig folgt die Politik dem Credo der totalen Isolation des Landes als alternativlose Maßnahme. Diese Erzählung widerspricht sich selbst, was in einem kleinem Universum nicht durchführbar ist wird auf ein großes ausgeweitet und man hofft, dass hier das Scheitern einen anderen Weg einschlägt.
Das Komplizierte soll quasi das Einfache positiv befruchten. Ist ein spannender Denkansatz, dürfte aber weiters eine unwahrscheinliche Theorie bleiben.
Auch wenn der User carstenm sie wunderschön zum Lauschen vorträgt.

carstenm

21-03-2021, 23:01

@ SeinseiShinigami:

Ich verstehe nicht so richtig, was du gerne von mir wissen möchtest. Vielleicht kannst du's noch mal erläutern?

Insbesondere verstehe ich nicht, auf welche meiner Äußerungen sich diese Aussage bezieht:
Er sagt ja selbst, dass die Isolation nichts bringt, so in seiner Theorie.

Katamaus

21-03-2021, 23:38

Aber für dich ist schon verständlich, nehme ich an, dass man dein Posting als Banalisierung der gegenwärtigen Situation betrachten kann? N

Klar. Wenn man böswillig ist und es nicht im Kontext sieht, sicherlich.

Ablenken tun Postings, die tendenziös anekdotische Evidenzen verwenden um irgendwelche Thesen zu untermauern.

Katamaus

21-03-2021, 23:52

@carstenm: Danke für die ausführliche Antwort!

carstenm

22-03-2021, 08:22

Pardon.
Diese Frage an mich hatte ich übersehen.

Die Schutzkonzepte wurden nach eingängiger Beratung der Experten ja beschlossen um diese Entwicklung zu verhindern, trotzdem hat diese Entwicklung genau so wie sie nicht passieren sollte stattgefunden.
Ein Widerspruch in sich oder etwa nicht?Nein. Es ist kein Widerspruch. Denn die Annahme, die Entwicklung habe "genau so wie sie nicht passieren sollte stattgefunden", ist falsch. Die Interventionen haben die Entwicklung im Gegenteil massiv beeinflußt, wie die Zahlen ja zeigen.
Daß wir trotz wirksamer Maßnahmen immer noch eine derart angespannte Lage haben, sollte zu denken geben ...

Fips

22-03-2021, 08:27

Na siehst du? Da kommen wir uns doch schon näher. Magst du mal genauer erläutern, wie du das gemacht hast?

Das eine Simulation der Prävalenz recht schwierig ist, weil du quasi ständig auf ner Art Randlösung rumeierst (ich weiß, dass die Bezeichnung nicht korrekt ist), ist mir auch klar.

Aber wie gesagt, ging es mir es ja eher darum, Cluster zu entdecken, wo sich wer angesteckt hat oder welche Kontakte er in welchem Kontext zuletzt hatte, sind m.W. ja nicht in den Rohdaten des RKI enthalten, weil sie nicht erhoben werden. Deswegen wäre ja eine Stichprobe interessant in der ich entsprechend mehr Merkmale erfassen könnte.

Und ja natürlich wäre das aufwendig aber wenn ich mir einen Lockdown leisten kann, der uns pro Woche 3,5 Mrd. Euro kostet, dann sollte man doch in der Lage sein, da was auf die Beine zu stellen.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass wir uns hier in der Sache irgendwie näher gekommen sind. Ich wollte eine konkrete(!) Diskussion darüber führen, ob und unter welchen Bedingungen Dein Vorschlag zu besseren Ergebnissen als die aktuell angewandte Methode führen kann. Das scheint mir absolut missglückt. Ich werde jetzt also bestimmt nicht in die Tiefen von Modellierung und MC Simulationen einsteigen, wenn wir uns über zig Seiten nicht mal darüber einig werden können, dass ein Test mit dem ich das Infektionsgeschehen abbilden will genau genug sein muss, um die aktuell aktiven Fälle zu einem Zeitpunkt zu erfassen und nicht lediglich genau genug für die Summe der Fälle seit Beginn der Pandemie. Auch dann, wenn ich mir am Ende mehrere/viele Zeitpunkte anschaue. Zumal man in meinen Augen seine Thesen auch mit konkreten Argumenten als "das muss mit soviel Kohle doch möglich sein" untermauern sollte. Gerade, wenn man anderen Leuten Dummheit unterstellt. Warum willst Du also meine Modelierung diskutieren? Stell doch erstmal Deine eigene zur Diskussion?

Achso, es wird also keine Kontaktnachverfolgung betrieben und die Daten, die das RKI dazu einmal wöchentlich in den Situationsbericht schreibt, existieren also auch nicht?

SeinseiShinigami

22-03-2021, 09:29

Pardon.
Diese Frage an mich hatte ich übersehen.
Nein. Es ist kein Widerspruch. Denn die Annahme, die Entwicklung habe "genau so wie sie nicht passieren sollte stattgefunden", ist falsch. Die Interventionen haben die Entwicklung im Gegenteil massiv beeinflußt, wie die Zahlen ja zeigen.
Daß wir trotz wirksamer Maßnahmen immer noch eine derart angespannte Lage haben, sollte zu denken geben ...

Es ist wohl die Frage wie man die Bewertung ansätzt.
Haben die Maßnahmen die Zahlen gesenkt?
Zumindest sanken sie nach einer langen Zeit der Maßnahmen. Der Zudammenhang müsste noch geklärt werden.
Hat sich durch die sinkenden Zahlen die Lage für das Gesundheitswesen entspannt. Nein.
Hat sich Lage für die Bevölkerung durch die sinkenden Zahlen entspannt. Auch Nein.
Konten die sinkenden Zahlen auf dem gesunkenen Niveau stabilisiert werden? Nein.
Gibt es einen momentanen Ausweg aus der Krise durch die sinkenden Zahlen? Nicht in nächster Zeit.
Mit scheint das Qualitätsmerkmal "sinkende Zahlen" schon fehlerhaft hat es doch kaum Auswirkung auf die tatsächlichen Probleme wie du selbst berichtest.

Alephthau

22-03-2021, 09:53

Hi,

46639

:blume::beer::blume:

:biglaugh:

Gruß

Alef

carstenm

22-03-2021, 10:31

Haben die Maßnahmen die Zahlen gesenkt?Die Interventionen haben gewirkt.
Sie würden noch besser wirken, wenn sie tatsächlich von allen Bürgerinnen und Bürgern vollumfänglich umgesetzt würden. Die Ahnungslosigkeit vieler Menschen, bzw. vor allem auch der Mangel an psychologischer Stabilität, der eine effektive Anpassungsleistung bei einer großen Anzahl von Menschen verhindert, beschränkt aber die Wirkung der Maßnahmen.
Zudem können sämtliche Maßnahmen keinen 100%igen Schutz vor der Ausbreitung eines Virus bieten.

Mit scheint das Qualitätsmerkmal "sinkende Zahlen" schon fehlerhaft hat es doch kaum Auswirkung auf die tatsächlichen Probleme wie du selbst berichtest.Wie kommst du darauf? Wenn man die Dimension der "Probleme", mit denen wir derzeit umgehen müssen, mit der Dimension der Probleme vergleicht, mit denen wir ohne Interention umgehen müßten, ist der Unterschied doch frappant?

Little Green Dragon

22-03-2021, 10:47

Die Ahnungslosigkeit bzw. der Mangel an psychologischer Stabilität der eine effektive Anpassungsleistung verhindert bei einer großen Anzahl von Menschen beschränkt aber die Wirkung der Maßnahmen.

Hast Du dafür belastbaren Quellen - oder handelt es sich hierbei lediglich um Deine persönliche Einschätzung?

War ja gerade erst verlinkt:

In AT war man in der Lage bei ca. 65% der festgestellten Fälle die Ansteckungswege nachzuvollziehen. Mit über 70% "Ansteckung im Haushalt" war das mit Abstand der größte Teil. Arbeit oder "Freizeit" spielten dagegen nur eine vergleichsweise geringe Rolle - Infektionen im Super- oder Baumarkt habe es nicht mal namentlich in die Statistik geschafft.

Wie soll da Deiner Auffassung nach eine 4-5 köpfige Familie in einer 2-3 Zimmerwohnung in Berlin dann ihre Ahnungslosigkeit beseitigen oder die notwendige psychologische Stabilität herstellen um im privaten Umfeld sinnvoll die Wirkung der Maßnahmen verstärken zu können?

Katamaus

22-03-2021, 10:52

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass wir uns hier in der Sache irgendwie näher gekommen sind.

Ok, dann lassen wir es einfach.

Paradiso

22-03-2021, 11:02

carstenm schreibt:

Die Ahnungslosigkeit vieler Menschen, bzw. vor allem auch der Mangel an psychologischer Stabilität, der eine effektive Anpassungsleistung bei einer großen Anzahl von Menschen verhindert, beschränkt aber die Wirkung der Maßnahmen.
Du bezweifelst die statistische Belastbarkeit und schreibst:

Hast Du dafür belastbaren Quellen - oder handelt es sich hierbei lediglich um Deine persönliche Einschätzung?

Jetzt mal ehrlich, wenn du einem 5 jährigen 7 Gummibären vorlegst und ihm die Regel gibst, dass er pro Tag nur eine isst und dann reichen sie eine Woche....Ergebnis überschaubar.
Ich hatte einen 10 jährigen der den Zauberwürfel gelöst hat, zeigt ihn mir und er hatte die Farbkleber abgelöst und neu geordnet.

Wenn du die AHA-L Regeln anzweifelst aber davon ausgehst das die allermeißten sich dran halten, können die hohen Infektionszahlen nur noch aus falschen Vorgaben zB. der empfohlene Mindetsabstand ist zu klein oder oder die Wirksamkeit der Masken ist trotz korrektem Tragen kleiner als versprochen.

Ich bin da ganz bei carstenm und sehe das menschliche Verhalten als das schwächste Glied .

ThomasL

22-03-2021, 11:06

In AT war man in der Lage bei ca. 65% der festgestellten Fälle die Ansteckungswege nachzuvollziehen. Mit über 70% "Ansteckung im Haushalt" war das mit Abstand der größte Teil. Arbeit oder "Freizeit" spielten dagegen nur eine vergleichsweise geringe Rolle - Infektionen im Super- oder Baumarkt habe es nicht mal namentlich in die Statistik geschafft.
?
Und woher kommen die initial in den Haushalt?
Die Quote innerhalb der Familie passt zu meiner Erfahrung im Bekanntenkreis. In die Familie kamen die Infektion dabei (wo es bekannt ist) über Arbeitsplatz und private Treffen mit Freunden (gleichverteilt). In der 1. Welle waren es alles Fälle die auf Ischgl zurückzuführen waren.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 11:09

Die Interventionen haben gewirkt.
Sie würden noch besser wirken, wenn sie tatsächlich von allen Bürgerinnen und Bürgern vollumfänglich umgesetzt würden. Die Ahnungslosigkeit vieler Menschen, bzw. vor allem auch der Mangel an psychologischer Stabilität, der eine effektive Anpassungsleistung bei einer großen Anzahl von Menschen verhindert, beschränkt aber die Wirkung der Maßnahmen.
Zudem können sämtliche Maßnahmen keinen 100%igen Schutz vor der Ausbreitung eines Virus bieten.

Der User little Green Dragon war schneller.
Aber ich stelle die Frage gern selbst in den Raum, ist das zu belegen oder eine Theorie?

Wie kommst du darauf? Wenn man die Dimension der "Probleme", mit denen wir derzeit umgehen müssen, mit der Dimension der Probleme vergleicht, mit denen wir ohne Interention umgehen müßten, ist der Unterschied doch frappant?

Wie kommst du zu diesem Schluss, meines Wissens gibt es keine Vergleichssysteme die diesen Schluss zu lassen?
Mir wurde zugetragen nicht auf die persönliche Ebene zu rutschen, um eine weitere Diskussion deswegen zu gewährleisten würde ich dich bitten deine sachlichen Informationen zu posten damit wir vergleichen können.

carstenm

22-03-2021, 11:13

Hast Du dafür belastbaren Quellen - oder handelt es sich hierbei lediglich um Deine persönliche Einschätzung?Hier im Landkreis und auch in der benachbarten Großstadtregion konnten die Infektionswege von Beginn an recht gut rekonstruiert werden. Und auch Clusterbildungen ggf. gut zu sehen.
Dabei ist deutlich geworden, daß Haushalte oder auch Einrichtungen zwar natürlich (große) Cluster bilden können. Daß sich aber die Ausbreitung des Virus in der Bevölkerung insgesamt nicht durch diese Cluster erklären läßt.

Arbeit oder "Freizeit" spielten dagegen nur eine vergleichsweise geringe Rolle - Infektionen im Super- oder Baumarkt habe es nicht mal namentlich in die Statistik geschafft.Diese Verbeitungswege brauchen ja doch für eine fortgesetzte Diffusion auch gar keine großen Zahlen?

---

Innerhalb eines Krankenhauses oder auch einem Seniorenheim reicht ggf. exakt eine Person, die das Virus von Station zu Station transportiert.
Für die Kontamination eines ganzen Hauses reicht ggf. exakt eine Person, die das Virus einträgt.
Beides habe ich mehrfach erlebt.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 11:16

Und woher kommen die initial in den Haushalt?
Die Quote innerhalb der Familie passt zu meiner Erfahrung im Bekanntenkreis. In die Familie kamen die Infektion dabei (wo es bekannt ist) über Arbeitsplatz und private Treffen mit Freunden (gleichverteilt). In der 1. Welle waren es alles Fälle die auf Ischgl zurückzuführen waren.

Wobei wir wieder beim Problem des Narrativ der Isolation wären.
Es wurde ja schon festgestellt, dass dies im Gesundheitssektor nicht möglich ist bzw. geschultes Personal nicht in der Lage war und ist Infektionen zu verhindern.
Jetzt scheitert man im Kleinen, möchte aber, dass das im Großen von ungeschulten Menschen umgesetzt wird.
Scheint mir wenig durchdacht dieser Weg.

carstenm

22-03-2021, 11:25

Aber ich stelle die Frage gern selbst in den Raum, ist das zu belegen oder eine Theorie?Für den Bereich, den ich überblicken kann, ist das gut nachvollziehbar.

Wie kommst du zu diesem Schluss, meines Wissens gibt es keine Vergleichssysteme die diesen Schluss zu lassen? Man kann aus den vorliegenden Daten die Größenordnungen einer ungebremsten Ausbreitung recht zuverlässig errechnen. Du erinnest dich noch an das Schachbrett mit Reis, das vor einem Jahr alle so fasziniert hat?
Man kann zudem in bestimmten Ländern oder auch Regionen recht gut realiter sehen, was geschieht, wenn die Ausbreitung ohne Intervention oder nur mit unzureichenden Maßnahmen geschieht.

Paradiso

22-03-2021, 11:32

Diese Verbeitungswege brauchen ja doch für eine fortgesetzte Diffusion auch gar keine großen Zahlen?

---

Innerhalb eines Krankenhauses oder auch einem Seniorenheim reicht ggf. exakt eine Person, die das Virus von Station zu Station transportiert.
Für die Kontamination eines ganzen Hauses reicht ggf. exakt eine Person, die das Virus einträgt.
Beides habe ich mehrfach erlebt.

Genau dieser Umstand macht die Eindämmung so schwierig, es reicht eine Person die sich nicht an die AHA-L Regeln hält, aber das war doch schon seit Beginn klar nur sind geistige Blockaden manchmal derart schwer zu überwinden das selbst einfachstes Grundschulrechnen lieber mit statistischen Hoch- und Querberrechnungen über den Haufen geworfen werden.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 11:39

Für den Bereich, den ich überblicken kann, ist das gut nachvollziehbar.
Was ohne Beleg auch eine Behauptung erstmal ist. Um das zu verifizieren müssten wir die Daten dazu einsehen können.
Dazu bist du natürlich nicht verpflichtet, aber bis dahin bleibt halt leider nichts anderes übrig es als Behauptung zu behandeln.

Man kann aus den vorliegenden Daten die Größenordnungen einer ungebremsten Ausbreitung recht zuverlässig errechnen. Du erinnest dich noch an das Schachbrett mit Reis, das vor einem Jahr alle so fasziniert hat?
Man kann zudem in bestimmten Ländern oder auch Regionen recht gut realiter sehen, was geschieht, wenn die Ausbreitung ohne Intervention oder nur mit unzureichenden Maßnahmen geschieht.

Das Schachbrett mit Reis ist aber eine ungenügende Darstellung, da es von einem ungebremsten expontentiellen Verlauf ausgeht. Das ist bei einem Virus aber nicht der Fall da immer ab einem gewissen Punkt eine Sättigung eintritt. Um so schneller diese Sättigung herbeiführt wird um so schneller fällt die Kurve ab, steigt aber sofort wieder wenn das Virus auf Wirte stößt. Wie ein Jojo Effekt quasi.
Keine Berechnung hat meines Wissens diesen Umstand mit einbezogen.
Mit ist auch nicht bekannt, dass die vorliegenden Daten diesen Schluss zulassen.
Welche Regionen meinst du denn? In Europa herrscht weitestgehend Lockdown und es schaut mehr oder minder überall gleich schlecht aus.

Little Green Dragon

22-03-2021, 11:42

Und woher kommen die initial in den Haushalt?

Vom Himmel werden die nicht fallen.

Aber wie man ja mehrfach auch an prominenter Stelle (siehe u.a. Hr. Spahn) sehen konnte stellt allein das befolgen der Maßnahmen keine Garantie dafür da, dass man sich nicht ansteckt.
Insofern kann initial also auch eine Infektion in den Haushalt gebracht werden von jemandem der sich durchaus an alles gehalten hat und es eben nicht "an mangelnder psychologischer Stabilität" o.ä. liegt. Ich weiß nicht ob das nicht sogar hier thematisiert wurde (gerade keine Zeit das rauszusuchen) - aber es hieß doch, dass u.a. bei einer Studie 75% der Infizierten angegeben haben regelmäßig Maske zu tragen und sich auch sonst an die Maßnahmen zu halten.

Wer sagt denn, dass jeder Altenpfleger der das Virus ins Heim gebracht hat das nur tun konnte, weil er sich nicht an die Maßnahmen gehalten hat? Eben...

Es bleibt also festzuhalten, dass das gern benutzte Narrativ des "es liegt nur an denen die nicht mitmachen" nach wie ausschließlich auf subjektivem Empfinden und max. persönlichen Anekdoten basiert - eine wirkliche Evidenz dafür gibt es offensichtlich nach wie vor nicht.

Darüber hinaus scheint dieses "Sündenbock"-Prinzip wohl auch ein relativ deutsches Phänomen zu sein, wenn man das mal mit unseren europäischen Nachbarn vergleicht.

Paradiso

22-03-2021, 11:51

Darüber hinaus scheint dieses "Sündenbock"-Prinzip wohl auch ein relativ deutsches Phänomen zu sein, wenn man das mal mit unseren europäischen Nachbarn vergleicht.

In Amerika sind die Übergriffe auf asiatisch aussehende Bürger weil sie als Coronaverursacher verleumdet werden ein großes Problem.

https://www.tagesschau.de/ausland/usa-asiaten-101.html

Was du da als typisch Deutsch wahrnimmst bleibt wohl dein Geheimnis.

marq

22-03-2021, 11:52

Aber wie man ja mehrfach auch an prominenter Stelle (siehe u.a. Hr. Spahn) sehen konnte stellt allein das befolgen der Maßnahmen keine Garantie dafür da, dass man sich nicht ansteckt.

das befolgen der massnahmen ist sehr subjektiv. ich kenne viele, die behaupten, sie würden sich 100 % daran halten, aber nach meiner einschätzung ist das trotz der behauptung nicht der fall bzw. es würden ausnahmen gemacht. diese ausnahmen wird wohl jeder auch kennen......

wir würden noch höhere zahlen haben, wenn nicht viele sich nicht nur an die massnahmen halten, sondern sich noch mehr einschränken.

Little Green Dragon

22-03-2021, 11:56

wir würden noch höhere zahlen haben, wenn nicht viele sich nicht nur an die massnahmen halten, sondern sich noch mehr einschränken.

Wir hätten höhere Zahlen, wenn sich Leute (noch) mehr einschränken? Ah ja...

Gut das passt dann wieder zu den bisherigen Erfahrungen, dass die Ansteckungen in den ersten 10-14 Tagen nach einem verhängten Lockdown mit Ausgangssperre tendenziell noch steigen - schließlich bietet man den besten Nährboden für Infektionen im häuslichen Umfeld wenn man die Leute mehr oder minder "zusammenpfercht" - aber trotzdem mach Deine Aussage irgendwie nicht so richtig Sinn.

Little Green Dragon

22-03-2021, 11:59

In Amerika sind die Übergriffe auf asiatisch aussehende Bürger weil sie als Coronaverursacher verleumdet werden ein großes Problem.

Schön - hat nur mit dem eigentlichen Thema "Die Zahlen sind so weil sich die Leute nicht an die Maßnahmen halten" nichts zu tun. Eine vergleichbare Diskussion findet man
in dieser exessiven Form weder in Schweden, noch Spanien, noch Frankreich...

carstenm

22-03-2021, 11:59

Wir hätten höhere Zahlen, wenn sich Leute (noch) mehr einschränken? Ah ja...Du hast eine Negation in der Aussage von marq überlesen.

carstenm

22-03-2021, 12:02

Schön - hat nur mit dem eigentlichen Thema "Die Zahlen sind so weil sich die Leute nicht an die Maßnahmen halten" nichts zu tun. Nein. Es bezieht sich auf deine Aussage: "Darüber hinaus scheint dieses "Sündenbock"-Prinzip wohl auch ein relativ deutsches Phänomen zu sein ..."

Was das europäische Ausland anbetrifft:
Kennst du die Diskussionen in Spanien? Da ist es zu fast zu bürgerkriegsähnlichen Situationen gekommen aufgrund dieses Themas.
In Schweden gibts das vor dem Hintergrund, daß Menschen extra dorthin ziehen, weil es keine Einschränkungen gibt.
Aus Großbritannien kenne ich dieses Thematik ebenfalls.

...

marq

22-03-2021, 12:04

evtl. ist es schlecht formuliert. viele menschen schränken sich mehr als nötig ein und mehr als die beschränkungen fordern. wenn die es nicht machen würden, wären die zahlen höher.

Little Green Dragon

22-03-2021, 12:07

Kennst du die Diskussionen in Spanien?

Ja und auch die in FR - von "bürgerkriegsähnlichen" Zuständen hat da keiner der vor Ort lebenden berichtet.

Aber noch mal die Frage:
Hast Du nun entsprechende Erkenntnisse / Zahlen außer Deinen anekdotischen Erzählungen (und weißt Du ob dort der "Eintragende" sich nicht an die Maßnahmen gehalten hat?) dazu das tatsächlich ein signifikanter Anteil an Ansteckungen durch "non-compliance" zu Stande kommen?

SeinseiShinigami

22-03-2021, 12:16

Was das europäische Ausland anbetrifft:
Kennst du die Diskussionen in Spanien? Da ist es zu fast zu bürgerkriegsähnlichen Situationen gekommen aufgrund dieses Themas.
In Schweden gibts das vor dem Hintergrund, daß Menschen extra dorthin ziehen, weil es keine Einschränkungen gibt.
Aus Großbritannien kenne ich dieses Thematik ebenfalls.

...

Welche Thematik und wo kann man das nachlesen?

carstenm

22-03-2021, 12:21

Welche Thematik und wo kann man das nachlesen?Die Thematik der Verstärkung der Infektionsverbreitung durch unsachgemäßes Verhalten, die LGD durch die Umdeutung in dem Begriff " 'Sündenbock'-Prinzip" bestreitet.
Ich habe keine Ahnung, wo man das nachlesen kann. Ich weiß das, weil ich in die von mir benannten Länder enge persönliche Kontakte habe. U.a., weil ich mich dort z.T. häufig aufhalte ... bzw. vor einem Jahr häufig dort aufgehalten habe ...

SeinseiShinigami

22-03-2021, 12:24

Die Thematik der Verstärkung der Infektionsverbreitung durch unsachgemäßes Verhalten, die LGD durch die Umdeutung in dem Begriff " 'Sündenbock'-Prinzip" bestreitet.
Ich habe keine Ahnung, wo man das nachlesen kann. Ich weiß das, weil ich in die von mir benannten Länder enge persönliche Kontakte habe. U.a., weil ich mich dort z.T. häufig aufhalte ... bzw. vor einem Jahr häufig dort aufgehalten habe ...

Hmm, du wirst verstehen, dass ich Meinungen von dir ohne Belege und Daten schwer besprechen kann.
Wenn du etwas faktisches hast können wir gern weiter diskutieren, dann können wir die persönliche Ebene aussparen so wie das hier gewünscht ist.

carstenm

22-03-2021, 12:36

Ja und auch die in FR - von "bürgerkriegsähnlichen" Zuständen hat da keiner der vor Ort lebenden berichtet.Die Freunde und Familie von mir, die dort leben, berichten es mir so.

Hast Du nun entsprechende Erkenntnisse / Zahlen außer Deinen anekdotischen Erzählungen dazu das tatsächlich ein signifikanter Anteil an Ansteckungen durch "non-compliance" zu Stande kommen?Ich habe naturgemäß ebenso wenig Zahlen, wie du, die meine These - oder aber deine Erwiderung - wissenschaftlich fundiert stützen.
Ich habe genug Einblick in das Geschehen hier vor Ort, daß mir (und nicht nur mir) meine These so plausibel erscheint, daß sie als Arbeitsgrundlage taugt. Und ich sie hier auch entsprechend äußern kann.
Ob es dir nun plausibel erscheint, oder nicht, ist für mich insofern unerheblich, als du weder Personalentscheidungen oder operative Entscheidungen treffen wirst, die sich auf Einrichtungen auswirken, mit denen ich befaßt bin. Noch sich auf Umschichtungen in unserm Ordnungsamt hier vor Ort oder dergleichen auswirken wird.

... (und weißt Du ob dort der "Eintragende" sich nicht an die Maßnahmen gehalten hat?) ...Ja. Sonst würde ich es ja nicht schreiben.

Meine Aussage bezieht sich allerdings nicht nur auf einen einzigen Fall, sondern auf mehr als zehn Fälle, in denen uns klar ist, daß die KollegInnen sich nicht an die Maßnahmen gehalten haben.
Sei es im privaten Bereich. (Es gibt leider KollegInnen, die in ihrem privaten Umfeld ausdrücklich auf die Schutzmaßnahmen pfeifen ...)
Oder sei im Arbeitsumfeld. (Eine Kollegin, die die Schnelltests am Eingang einer Einrichtung vorgenommen hat, hat auf die vollständige Schutzkleidung verzichtet. Weil das so umständlich ist immer und so lange dauert ... sie hat sich bei einem positiven Bescucher infziert, der das Haus selber nicht betreten durfte ... innerhalb einer Woche waren bereits die ersten fünf Bewohner verstorben ...)

Nur mal so nebenbei:
Hier im KKB hat sich ein user vor kurzem damit gebrüstet, ohne Maske zu einer Demo zu gehen.
Ein weiterer user hat geschrieben, daß er sich per whatsapp verabredet hat, im Falle der Verschärfung der Maßnahmen "dass Karate- und Fitnesstraining trotz allem ab Dienstag quasi Geheimen fortzusetzen".

Das ist das unmittelbare Umfeld, in dem du schreibst ...

SeinseiShinigami

22-03-2021, 12:42

Ja. Sonst würde ich es ja nicht schreiben.

Meine Aussage bezieht sich allerdings nicht nur auf einen einzigen Fall, sondern auf mehr als zehn Fälle, in denen uns klar ist, daß die KollegInnen sich nicht an die Maßnahmen gehalten haben.
Sei es im privaten Bereich. (Es gibt leider KollegInnen, die in ihrem privaten Umfeld ausdrücklich auf die Schutzmaßnahmen pfeifen ...)
Oder sei im Arbeitsumfeld. (Eine Kollegin, die die Schnelltests am Eingang einer Einrichtung vorgenommen hat, hat auf die vollständige Schutzkleidung verzichtet. Weil das so umständlich ist immer und so lange dauert ... sie hat sich bei einem positiven Bescucher infziert, der das Haus selber nicht betreten durfte ... innerhalb einer Woche waren bereits die ersten fünf Bewohner verstorben ...)

Hmm, entschuldige meine Verwirrung, aber wir sprachen ja von Fällen in der allgemeinen Bevölkerung.
Du sprichst hier ja dezidiert Versagen im Gesundheitsbereich an.
Das schwere Fehler im Gesundheitswesen passieren wurde aber doch negiert und die Schuld in der Bevölkerung gesucht.

Little Green Dragon

22-03-2021, 12:46

Die Thematik der Verstärkung der Infektionsverbreitung durch unsachgemäßes Verhalten, die LGD durch die Umdeutung in dem Begriff " 'Sündenbock'-Prinzip" bestreitet.

Du hast die Behauptung in den Raum gestellt, dass die Infektionsverbreitung durch unsachgemäßes Verhalten (massiv) verstärkt werden würden - ich habe gefragt ob Du das irgendwie belegen kannst oder ob es sich dabei um Deine persönliche Einschätzung handelt.

Wie Du jetzt also selbst bestätigt hast - außer Deinem diesbezüglichen Gefühl gibt es aktuell also nichts, dass Deine diesbezügliche Behauptung validieren würde. Ist doch auch nicht weiter schlimm - nur sollte man dann ggf. auch einfach mal Abstand davon nehmen persönliche Eindrücke als vermeintliche Tatsache darzustellen - denn dann entsteht in der Tat der Eindruck es würde lediglich ein Sündenbock gesucht werden.

Sollte Dir als theologisch Beschlagener ja durchaus bekannt sein, woher das mit dem Bock so eigentlich kam (Jom Kippur) und das der arme Paarhufer da am wenigstens für konnte.

Und das ist in diesem Fall doch mehr als zutreffend - alles was gerade so schief läuft (= Sünden) wird ohne direkten Kontext oder Belege einem Bock (= nicht an die Regeln Halter) auf den Rücken geschnallt. Ok - das mit dem "über die Klippe schubsen" ist bislang noch unterblieben, aber sonst?

carstenm

22-03-2021, 12:51

Du sprichst hier ja dezidiert Versagen im Gesundheitsbereich an.Ich spreche einen konkreten Ausschnitt aus meinem Erfahrungsbereich an. Das ist die Antwort auf eine konrkete Frage von LGD.

Dass schwere Fehler im Gesundheitswesen passieren wurde aber doch negiert und die Schuld in der Bevölkerung gesucht.Wer hat das denn negiert? Und um welche Fehler und welchen Bereich des Gesundheitswesens ging es denn dabei? Und was bedeutet denn "die Schuld in der Bevölkerung gesucht"?

Ich stelle leider fest, daß sich deine Art zu diskutieren nicht verändert hat.

Alephthau

22-03-2021, 12:57

Hi,

Man kann aus den vorliegenden Daten die Größenordnungen einer ungebremsten Ausbreitung recht zuverlässig errechnen. Du erinnest dich noch an das Schachbrett mit Reis, das vor einem Jahr alle so fasziniert hat?
Man kann zudem in bestimmten Ländern oder auch Regionen recht gut realiter sehen, was geschieht, wenn die Ausbreitung ohne Intervention oder nur mit unzureichenden Maßnahmen geschieht.

Welche genauen Daten beinhaltet euer Modell und woher habt ihr die Daten, welche den ungefähren prozentualen Einfluss auf die Infektionsverbreitung anzeigen?

Gruß

Alef

ThomasL

22-03-2021, 12:59

Ich sehe schon, auch nach der Pause immer noch keine klaren Antworten auf Rückfragen. Ich bin wieder aus, führt zu nichts.
@Carstenm: Deine Erfahrungen decken sich mit meinen und letztlich musste man nur gestern mal vom PC weg und ein bisschen spazierzugehen um diesen Eindruck bestätigt zu bekommen.

carstenm

22-03-2021, 13:00

... persönliche Eindrücke als vermeintliche Tatsache darzustellen ... Es sind das nicht "meine persönlichen Eindrücke", sondern es ist das der derzeitige Erkenntnisstand derjenigen, die hier im Landkreis und in der Region mit dem Infetkionsschutz befaßt sind.
Aus dieser Erkenntnis - die nicht den Status wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse hat und nicht haben kann - werden hier konkrete Maßnahmen abgeleitet.
U.a. bei Polizei, Ordnungsamt, Gesundheitsamt, ...

Es mag dir nicht plausibel scheinen. Hier ist man aber aufgrund der Erfahrungen im Laufe nun schon eines ganzen Jahres der Ansicht, erleben zu können, wie das Nichtbefolgen der Maßnahmen sich konkret auf das Infektionsgeschehen auswirkt.
Ich meine übrigens gerade in der vergangenen Woche auch einige Studien gesehen zu haben zu dem Zusammenhang von sozialen Strukturen und Ansteckungsgeschehen.

Aber wie gesagt:
Für dich ist das nur eine Diskussion am grünen Tisch bzw. Bildschirm.
Während wir hier daraus konkrete Maßnahmen ableiten.

marq

22-03-2021, 13:06

In welcher Kneipe können wir denn abhängen

das ist doch verboten! das kleine corona eck hat auch geschlossen ...

carstenm

22-03-2021, 13:10

Welche genauen Daten beinhaltet euer Modell und woher habt ihr die Daten, welche den ungefähren prozentualen Einfluss auf die Infektionsverbreitung anzeigen?Wir sehen z.B. sehr gut die Auffälligkeit des Infektionsgeschehens in bestimmten Quartieren oder auch bestimmten Schulen.
Wir sehen Infektionsketten, die sich bei bestimmte Kernen schneiden. Das können bestimmte homogene Gruppen sein. Oder bestimmte Orte, an denen sich inhomogene Gruppen versammeln.

Es gibt hier niemand, das irgendwie wissenschaftlich odert statistisch aufarbeitet. Dazu haben wir keine Ressourcen und keine Kompetenzen. Das ist aber für uns auch überhaupt nicht von Interesse. Hier gehts darum, wo die Streife hinfährt (übrigens nicht nur in wie auch immer definierte "Problemviertel", sondern die Polizei bestreift auch Quartiere der gehobenen Mittelklasse und schaut, ob evtl. ein Haufen Autos vorm Haus parken ...), wo welche Sozialarbeiter hingehen und dergleichen Aspekte ...

Kannix

22-03-2021, 13:13

Nohands

22-03-2021, 13:20

das ist doch verboten! das kleine corona eck hat auch geschlossen ...

Na guuuuut, dann eben erst 2022 wieder.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 13:54

Es sind das nicht "meine persönlichen Eindrücke", sondern es ist das der derzeitige Erkenntnisstand derjenigen, die hier im Landkreis und in der Region mit dem Infetkionsschutz befaßt sind.
Aus dieser Erkenntnis - die nicht den Status wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse hat und nicht haben kann - werden hier konkrete Maßnahmen abgeleitet.
U.a. bei Polizei, Ordnungsamt, Gesundheitsamt, ...

Dann dürfte es dir ja ein ein leichtes sein diese Behauptungen zu verifizieren. Immerhin sind das offiziellen Behörden und die werden ihren Kenntnisstand dokumentieren, muss das im Falle einer Überprüfung nachgewiesen werden.
Dann könnten wir auch die Ebene des rein persönlichen Erlebens auch verlassen. Das wäre wohl im Sinne aller.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 13:58

Ich spreche einen konkreten Ausschnitt aus meinem Erfahrungsbereich an. Das ist die Antwort auf eine konrkete Frage von LGD.
Das du rein über subjektive Erfahrungen ohne faktische Belege redest ist ja was eine Diskussion so schwer macht bzw. hier auch nicht erwünscht ist.

Little Green Dragon

22-03-2021, 14:03

Es sind das nicht "meine persönlichen Eindrücke", sondern es ist das der derzeitige Erkenntnisstand derjenigen, die hier im Landkreis und in der Region mit dem Infetkionsschutz befaßt sind.

Welche konkreten Maßnahmen werden denn z.B. bitte vom Gesundheitsamt getroffen "weil Leute nicht die notwendige psychologische Stabilität für die Befolgung von Maßnahmen haben"?

Es mag dir nicht plausibel scheinen. Hier ist man aber aufgrund der Erfahrungen im Laufe nun schon eines ganzen Jahres der Ansicht, erleben zu können, wie das Nichtbefolgen der Maßnahmen sich konkret auf das Infektionsgeschehen auswirkt.

Im November waren einige der Ansicht, dass ein 2-3 wöchiger "Wellenbrecher" die Wende bringen würde, Fr. Merkel war jüngst noch der Ansicht das bei den Impfungen "Im Großen und Ganzen nichts schiefgelaufen ist..." - to be continued.

Das RKI spricht in seinem letzten Tagesbericht von "diffusem Geschehen" (zu deutsch: man weiß es nicht) aber bei Dir in der Region hat man "Ansichten" - entschuldige bitte, aber solange man hier nicht in der Lage ist das auch irgendwie relevant zu qualifizieren kann man ja gern solcher Ansicht sein - über eine (möglicherweise unzutreffende) Meinung geht das allerdings nicht hinaus.

Während wir hier daraus konkrete Maßnahmen ableiten.

Über deren Sinn und Zweck man durchaus geteilter Meinung sein kann. Gab dazu erst wieder ein sehr schönes Interview mit Hr. Stöhr im Focus.

Andere EU Länder (bei denen es lt. Dir ja angeblich ähnlich ist wenn es um "Nichtbefolgen von Regeln" geht) leiten hieraus andere Maßnahmen ab bzw. schaffen es trotz vermeintlich "hoher" Inzidenzen bestimmte Bereiche weiter offen und insbesondere den Schulbetrieb irgendwie am Laufen zu halten.

Aber für die sind das dann wahrscheinlich auch ja alles nur Diskussionen am grünen Tisch. ;)

Nick_Nick

22-03-2021, 14:11

@ carstenm

ich finde die Berichte aus deiner beruflichen Praxis mit Einblick auch in größere Zusammenhänge und persönlichen Erfahrungen zehnmal mehr aussagekräftig und interessant als irgendwelche zusammengegoogelten Statistiken. Und bin da hier bestimmt nicht der Einzige, der das als Tatsachen akzeptiert. Was soll es auch sonst sein.

SeinseiShinigami

22-03-2021, 14:12

Wer hat das denn negiert? Und um welche Fehler und welchen Bereich des Gesundheitswesens ging es denn dabei? Und was bedeutet denn "die Schuld in der Bevölkerung gesucht"?

In Post #13728 hast du Beispiele von Gesundheitsmitarbeitern genannt.
In #13735 nennst einen angeblichen Erkenntnisstand der Ämter über das Verhalten der Bevölkerung.
Auch davor nanntest du nicht unangemessenes Verhalten der Bevölkerung als Auslöser.
In diesem Narrativ scheint die Bevölkerung klar aus ursächlich für die Probleme im Gesundheitswesen.
Zumindest nach deinem Eindruck.
Wir versuchen ja gerade von der Theorie in der Diskussion zum faktischen zu kommen, nur ohne Daten auf die du dich berufst und die einsehbar sind bewegen wir uns weiter im theoretischem Bereich und werden diesen auch nie verlassen.

Katamaus

22-03-2021, 14:19

Meine Aussage bezieht sich allerdings nicht nur auf einen einzigen Fall, sondern auf mehr als zehn Fälle, in denen uns klar ist, daß die KollegInnen sich nicht an die Maßnahmen gehalten haben.
Sei es im privaten Bereich. (Es gibt leider KollegInnen, die in ihrem privaten Umfeld ausdrücklich auf die Schutzmaßnahmen pfeifen ...)
Oder sei im Arbeitsumfeld. (Eine Kollegin, die die Schnelltests am Eingang einer Einrichtung vorgenommen hat, hat auf die vollständige Schutzkleidung verzichtet. Weil das so umständlich ist immer und so lange dauert ... sie hat sich bei einem positiven Bescucher infziert, der das Haus selber nicht betreten durfte ... innerhalb einer Woche waren bereits die ersten fünf Bewohner verstorben ...)

Nur mal so nebenbei:
Hier im KKB hat sich ein user vor kurzem damit gebrüstet, ohne Maske zu einer Demo zu gehen.
Ein weiterer user hat geschrieben, daß er sich per whatsapp verabredet hat, im Falle der Verschärfung der Maßnahmen "dass Karate- und Fitnesstraining trotz allem ab Dienstag quasi Geheimen fortzusetzen".

Das ist das unmittelbare Umfeld, in dem du schreibst ...

Das würde ich aus meinem Erlebnishorizont heraus auch so vermuten. Bedeuet das aber nicht, dass eine Verschärfung von Maßnahmen gar nichts bringen kann, weil dem ohnehin nur Leute folgen werden, die sowieso schon so gut alles tun um eine Verbreitung zu verhindern, während nicht zu erwarten steht, dass Leute, die jetzt schon machen was sie wollen, dieses Verhalten dadurch ändern werden?

Seemann

22-03-2021, 14:39

Das du rein über subjektive Erfahrungen ohne faktische Belege redest ist ja was eine Diskussion so schwer macht bzw. hier auch nicht erwünscht ist.

Mal schön langsam. Ganz sicher entscheidest nicht du, was hier erwünscht ist und was nicht.
Sei lieber froh, dass ei Carstenm bereit ist, Erleben aus praktischer Erfahrung hier einzubringen.
Klar ist es unangenehm, wenn Google und Wortklauberei nicht mehr ausreicht, aber eben dafür auch wirklich bereichernd.

Paradiso

22-03-2021, 14:54

Klar ist es unangenehm, wenn Google und Wortklauberei nicht mehr ausreicht, aber eben dafür auch wirklich bereichernd.

Volle Zustimmung, aber andererseits ist es auch erheiternd wie man ohne Realitätserfahrung über Google und Statistiken sich seine eigenen "Narrative" bastelt...

Seemann

22-03-2021, 14:55

In Post #13728 hast du Beispiele von Gesundheitsmitarbeitern genannt.
In #13735 nennst einen angeblichen Erkenntnisstand der Ämter über das Verhalten der Bevölkerung.
Auch davor nanntest du nicht unangemessenes Verhalten der Bevölkerung als Auslöser.
In diesem Narrativ scheint die Bevölkerung klar aus ursächlich für die Probleme im Gesundheitswesen.
Zumindest nach deinem Einsruck.
Wir versuchen ja gerade von der Theorie in der Diskussion zum faktischen zu kommen, nur ohne Daten auf die dich berufst und die einsehbar sind bewegen wir uns weiter im theoretischem Bereich und werden diesen auch nie verlassen.

Das hier ist ein Diskussionsforum, kein Ort richtiger Forschung. Man kann hier ein Stück weit spielen, dann empfiehlt es sich aber auch die Daten zu kennen, das würde in deinem Fall einige Punkte angeblicher Unklarheit beseitigen.

Das was Carstenm sagt steht im allgemeinen für sich und ist aus meiner Sicht völig zutreffend... auch und besonders was die Wirksamkeit der Maßnahmen angeht.

Seemann

22-03-2021, 15:01

Volle Zustimmung, aber andererseits ist es auch erheiternd wie man ohne Realitätserfahrung über Google und Statistiken sich seine eigenen "Narrative" bastelt...in etwa so als lauscht man katholischen Priestern beim diskutieren über den G-Punkt.

Jo, dann kommt carstenm und erklärt, dass der GPunkt seiner Erfahrung nach eher eine Fläche als ein Punkt ist und dann kommt der Priester und fragt nach Daten...

Aber jetzt ernsthaft, man kann das Thema schon rein theoretisch sehr vertiefen. Fand es gut, wie Fips das im Disput mit.... glaube Katamaus getan hat. Aber auch dazu bedarf es einer gewissen Grundlage.
Ich vermeide z.B. bewusst Aussagen (klappt nicht immer), die über meinen Erfahrungshorizont hinaisgehen. Ich mag aber auch für diese Diskussion nicht rumgooglen, möchte aber möglichst auch keinen Quark von mir geben.

Daher kann ich z.B. konkret zu intensivmedizinischen Themen Stellung beziehen, auch über die angedachten Maßnahmen bei uns im Katastrophenfall, kann noch das sagen, was in einigen anderen Kliniken dazu angedacht ist, dann ist aber auch Ende. Man bekommt in den Kliniken mit dem erwartbaren zeitlichen Verzug durchaus mit, was Maßnahmen bewirken. Für Leute in der Praxis stellt sich die Frage nach der Wirksamkeit längst nicht mehr, selbst wenn sie nicht auch wissenschaftlich belegt wäre, was aber der Fall ist.

Little Green Dragon

22-03-2021, 15:17

Nur mal so nebenbei:
Hier im KKB hat sich ein user vor kurzem damit gebrüstet, ohne Maske zu einer Demo zu gehen.
Ein weiterer user hat geschrieben, daß er sich per whatsapp verabredet hat, im Falle der Verschärfung der Maßnahmen "dass Karate- und Fitnesstraining trotz allem ab Dienstag quasi Geheimen fortzusetzen".

Und das hat jetzt genau wie zum vermeintlichen Infektionsgeschehen beigetragen?

Wenn man mit der fehlerhaften Annahme an so etwas rangeht, dass auf jeden Fall einer der Beteiligten infiziert ist und damit potentiell Übertrager sein könnte - gut dann kann man darin ein potentielles Risiko sehen.

Wir haben irgendwas um die 175K "aktive Fälle" (wobei man auch hier nach über einem Jahr noch nicht weiß, ob die so identifizierten Personen überhaupt noch ansteckend sein können oder nicht).
Sind wir mal großzügig und hauen eine DZ von Faktor 5 (ja extra groß) oben drauf - hätte man 875.000 "aktive Fälle", also 1% der Bevölkerung in DE.

Rein statistisch müsste man also erstmal 100 Leuten über den Weg laufen um überhaupt eine Person darunter zu haben die ansteckend sein könnte - und selbst wenn man der jetzt im Supermarkt an der Gemüsetheke über den Weg läuft bedeutet ja auch nicht jeder noch zu vage Kontakt gleich auch eine Ansteckung. Nimm von mir aus auch die gerade gern bemühte Inzidenz - und hier mal die aktuell höchste in der Altersgruppe von 20 - 24 mit 116 in KW10. Innerhalb einer Woche haben sich also hier 116 Personen ergo 0,13% von 100.000 angesteckt - 99.864 oder 99,86% nicht. Auch hier also bräuchte man erstmal 100 Personen (eigentlich ja eher schon 1.000 Personen) um überhaupt mal einen "Treffer" zu landen.

Besteht ein Risiko sich beim Karate-Training oder bei einer Demo anzustecken? Mit Sicherheit. Ist das Risiko jetzt wirklich hoch? Eher nicht.

Nimmt man dann eben noch den Faktor dazu, dass ein Großteil der Ansteckungen trotz Schutzmaßnahmen erfolgt - wie hoch kann dann tatsächlich der Anteil am Infektionsgeschehen sein, wenn jemand sich jetzt nicht zu 100% "an die Regeln hält"? Wenn sich jetzt 3 Nachbarn auf der Straße treffen und einen kurzen Plausch halten - streng genommen hast Du hier 3 Haushalte und ein "unzulässiges" Zusammentreffen. Ja auch hier kann es wenn es blöd läuft dazu führen, dass man sich ansteckt. Nur soll so etwas dann wirklich einen signifikanten Beitrag ausmachen?

Und dann bist Du eben genau wieder bei dem was Katamaus schon gefühlt seit Monaten schreibt:

Es ist mehr oder minder vollkommen sinnfrei dann hier nach noch härteren oder schärferen Regeln zu rufen geschweige denn die Verantwortung für die aktuelle Lage auf bestimmte Personen abschieben zu wollen, wenn allein schon die bestehenden Regeln so lebensfremd ausgestaltet sind, dass es mehr oder minder unmöglich ist sich jederzeit hier zu 100% korrekt zu verhalten.

Die (m.E. nach) sehr kleine Gruppe von Menschen die tatsächlich auf jegliche Vorsicht pfeifen und im Prinzip so tun als gäbe es kein Corona wirst Du damit auch nicht "einfangen" können. Es gibt und wird (ja auch wenn irgendwann die automatischen "Pustegeräte" in PKW kommen) auch immer Leute geben die saufen und sich danach hinters Steuer setzen womit sie sich und andere gefährden. Lässt sich weder durch strengere Gesetze noch durch irgendwelche Appelle effektiv vermeiden.

Ist nicht schön - müssen wir aber mit leben. Und ähnlich ist es eben auch mit Corona.

Man sieht es doch in der Praxis auch mehr als deutlich - der politische Schlingerkurs des "auf Sicht Fahrens" hat dazu geführt, dass die CDU / CSU im Umfragetiefflug ist (einen solchen Absturz innerhalb kürzester Zeit hinzulegen muss man erstmal schaffen), die Zustimmung zum eingeschlagenen Kurs bröckelt und die Akzeptanz für die immer gleichen (wenn auch wenig effektiven) Maßnahmen ala LD bröckelt.

Da nützt es dann bspw. auch herzlich wenig sich auf das vermeintlich moralisch hohe Ross zu setzen und auf diejenigen psychologisch ungefestigten zu schimpfen die jetzt sich in den Flieger nach Mallorca setzen. Wenn die Inzidenz da doch so "gut" ist und die Leute einen negativen PCR Test vor Reiseantritt vorweisen müssen - wo ist das Problem? Schließlich hat man doch jetzt monatelang erklärt man geringe Inzidenzen wären super - insofern ist das Risiko sich auf Malle was weg zu holen aktuell wohl geringer als im Kreis Hof... (schon klar, dass das jetzt eine sehr vereinfachte Darstellung ist ;)).

Irgendwo gab es dazu die Tage eine passende Überschrift: "Schulen zu - Malle auf..."

Trifft den Nagel irgendwo auf den Kopf und beschreibt sehr passend die Situation in die man sich von Seiten der Regierung momentan selbst hinein manövriert hat. Auch psychologisch gefestigte Menschen können da eigentlich nur noch mit dem Kopf schütteln - die Bremer und Hamburger freuen sich bestimmt über den Vorschlag des "kontaktarmen Urlaubs" im eigenen Bundesland. Insofern muss man sich da wohl kaum wundern, wenn das Ferienhaus mit der eigenen Familie "böse" ist, aber der Flug nach Malle erlaubt.