Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Pansapiens]

die mutanten-welle soll (in der schweiz?) ausgeblieben sein:

https://www.nzz.ch/meinung/die-corona-mutanten-welle-ist-ausgeblieben-ld.1610619



Anfang dieses Jahres hat die Gruppe um Professor Ferguson erneut grosse Aufmerksamkeit erregt. In einem am 4. Januar 2021 vorab publizierten Manuskript behaupten die Forscher, die Mutante B.1.1.7 habe eine höhere Übertragbarkeit und deshalb eine um 50 bis 100 Prozent höhere Reproduktionszahl R.
[...]
Als dann die Variante B.1.1.7 im Laufe des Monats März dominant wurde, stiegen die Fallzahlen und der nominale R-Wert in der Tat an. Gleichzeitig wurde aber auch die Anzahl der Tests stark hochgefahren. So stieg die Zahl der täglich durchgeführten Tests in der Schweiz von 24 000 Mitte Februar auf 40 000 Ende März. Im Gegensatz zum nominalen R-Wert hat sich der auf die Anzahl durchgeführter Tests bezogene R-Wert im März kaum verändert.

wie konnte denn die Variante B.1.1.7 dominant werden, wenn die keine höhere Übertrabarkeit/Reproduktionszahl als die anderen Varianten hat?

[Pansapiens]

Man könnte die Reiniger zb in geschäften und/oder gastronomie aufstellen, so dass diese dann (gleich) wieder öffnen könnten?

Wenn die Kanzlerin so sehr an Wissenschaft interessiert wäre, wie sie es vorgab, zu sein, dann würde man IMO Aerosolforscher, Hygienexperten und Virologen zusammenbringen, denen ein vernünftiges Budget zur Verfügung stellen, und herausfinden, ob man die Virenbelastung in Innenräumen durch entsprechende Technik so niedrig halten kann, so dass die Ansteckungsgefahr in Kombination mit Masken nicht größer ist, als im Freien.
Allerdings:

- werden Geschäfte und Gastronomie ja meinem Eindruck nach nicht nur deshalb geschlossen, weil man sich da anstecken kann, sondern um die Mobilität zu senken.
So wie die Ausgangssperre ja IMO auch weniger dazu dient, dass die Leute sich nachts im Freien nicht anstecken, sondern, damit die nicht rausgehen und woanders rein, wo sie dann mit anderen Leuten in Innenräumen zusammen sind.

-haben sich ja nicht alle Gastronomen an die Auflagen gehalten. In so einer Sendung hat ein Verantwortlicher für HH von einem Drittel oder so gesprochen, die sich bei Kontrollen an die Auflagen hielten.
Und es ist halt leichter zu kontrollieren, ob einen Gastronomie auf hat oder nicht, als ob die sich an die Auflagen halten.

[Pansapiens]

Kennst ja mittlerweile mein zahleninteresse.

Kennt man folgende zahlen(verhältnisse):

- anzahl der bisher (ggf. mehrfach) positiv getesteten
- anzahl der bisher (ggf. mehrfach) leicht/mittel erkrankten
- anzahl der bisher (ggf. mehrfach) schwer/intensivmedizinisch erkrankten
- anzahl der bisher (einfach) an oder mit corona verstorbenen (kennt man, ist klar)

?

Das sollte auf den Seiten des RKI zu finden sein.
Oder auf Wikipedia.
Teilweise auch hier (https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&hideControls=true&Metric=Tests&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=DEU~SWE)

zu den Tests (IMO PCR) z.B. sowohl die Gesamtzahl, wie auch die Häufigkeit und auch der Anteil der positiven Ergebnisse:

[https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46742&d=1618279619
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46743&d=1618279924
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46744&d=1618279936

[Pansapiens]

Liegt es möglicherweise daran, dass coronaviren aus kunden/gästen entweichen und, bevor die luft durch die luftreiniger von diesen entwichenen coronaviren gereinigt ist, in andere kunden/gäste eindringen (könnten)?


Das wäre eben zu untersuchen.
Im Einzelhandel könnte man das durch Masken und Abstand begrenzen.
In der Gastronomie durch Abstand (gab es ja im Sommer) und Absaugvorrichtungen über der Plätzen.
Irgendein Institut hatte doch was entwickelt, was man mit Baumarktmaterialien herstellen kann?
Einfach einen Lüfter in die Ecke ist wohl nicht so produktiv.
In Korea hat man ja festgestellt, dass eine Person in einem Lokal in kurzer Zeit mehrere mehrere Meter entfernte Personen ansteckte, die im durch die Lüftungsanlage verursachten Luftstrom saßen.
Eine Lüftung kann also auch kontraproduktiv sein, siehe auch Fleischzerlegungsanlagen, wo die Luft und eventuelle Viren nur verteilt werden.
Da braucht man schon einigermaßen intelligente Konzepte.

[Pansapiens]

Ja, der Spitzer steht nicht unter den Mitwirkenden. Aber Gerald Hüther kann man genauso gut zuhören.

Echt?
Für Dich spielen Spitzer und Hüther in einer Liga?
Oder erfüllen die unterschiedliche Bedürfnisse?

[Katamaus]

Und es ist halt leichter zu kontrollieren, ob einen Gastronomie auf hat oder nicht, als ob die sich an die Auflagen halten.

Das löst viele Probleme. Wir sollten dann zukünftig auch mal darüber nachdenken, Autobahnen dauerhaft zu sperren, wenn wir nicht in der Lage sind, das Einhalten von Geschwindigkeitsbeschränkungen über die gesamten Strecken effektiv zu kontrollieren.

[discipula]

Das löst viele Probleme. Wir sollten dann zukünftig auch mal darüber nachdenken, Autobahnen dauerhaft zu sperren, wenn wir nicht in der Lage sind, das Einhalten von Geschwindigkeitsbeschränkungen über die gesamten Strecken effektiv zu kontrollieren.

Du bist aber milde...

Solange nur eine einzige Person als Unfallopfer auf der Intensivstation landet, gibt es nichts Anderes, als alle Fahrzeuge konsequent auf 20 km/h maximal zu plombieren! für immer!

[egonolsen]

Echt?
Für Dich spielen Spitzer und Hüther in einer Liga?
Oder erfüllen die unterschiedliche Bedürfnisse?

Ich muss sagen, ich kenne den Spitzer eigentlich gar nicht so richtig. Ich hatte nur mal kurz ein Buch "Digitale Demenz" in der Hand. Ich bin mir selbst nicht sicher, ob ich da bei dem, was er so alles schreibt, mitgehe. Als das Medium Buch aufkam, gab es im Grunde die gleichen Warnungen vor der Verblödung und nichts ist passiert. Aber zuhören und sich dann eine Meinung bilden kann man auf jeden Fall.

Hüther kenne ich besser (ein Buch gelesen und Vorträge und Interviews online gesehen) und würde vieles von dem, was er sagt, unterschreiben.

Wie siehst du die beiden im Vergleich?

[Seemann]

Das scheint mir ein nicht unwichtiger Punkt zu sein. Das Sicherheitsbedürfnis in der Bevölkerung ist stetig gewachsen.

Ja, das ist ja auch kein Wunder, weil die Bedrohungslage ja auch stetig gewachsen ist. Ich hatte das ja mal hier im board mal chronologisch dargestellt, als es noch darum ging, dass ja die bösen Chinesen an allem Schuld seien. Klar ist man noch locker, wenn man in den NaAchrichten davon erfährt das in China irgendein Dörfchen Namens Wuhan abgeriegelt wird und ach ja, sie bauen da irgendwo noch 2 Kliniken hin.

Paar Wochen später rückt in Norditalien das Militär zum Abtransport von Leichen an..... klar steigt da die Bedrohungslage und damit auch das Bedürfnis nach Sicherheit. Den Leuten ist ja intuitiv sofort klar, sowas kann auch bei uns passieren.


Klar, aber seit wann sind Maßnahmen nach ihrem Entstehen in Stein gemeißelt?

Sind sie ja nicht, jedenfalls nicht bei uns. Ich dachte es sei allen klar.... seit etwa einem Jahr, dass wir nach Hammer & Dance verfahren, mit dem Ziel "flatten the curve". Mich erstaunt, dass das scheibar noch immer nicht bei allen angekommen ist.


Möglicherweise. Ich persönlich halte aber einen gewissen Zweifel gegenüber Regierungen für eine gesunde Einstellung. Vor allem, wenn wir es mit Massenphänomenen zu tun haben.

Das sehe ich auch so, beschränke mich dabei aber nicht auf die Regierung, sondern auch auf andere Massenphänomene, wie das der "Zweifler". Die vertrauenswürdigeren Experten wiederrum sitzen klar aber in bzw. "hinter" der Regierung. Mich irritiert immer, dass die Leute, die Zweifel anmelden und gerne betonen, dass Zweifel an der Regierung ja wichtig seien (was sicher nicht falsch ist) selten den Eindruck machen, den eigenen Standpunkt mal angezeifelt und hinterfragt zu haben. Das Zweifeln bezieht sich also primär auf andere... und ein bisschen ist man ja auch was Besonderes dadurch, dass man lauthals aufbegehrt. Ein Attilla Hildmann macht mir z.B. nicht den Eindruck eines reflektierten Menschen, der begründete Zweifel hegt und diese äußert (bevor er zum Freund der Meinungsfreiheit - Erdogan geflohen ist), sondern wirkt eher, wie eine in sich nicht sonderlich gefestigte Persönlichkeit die nach Selbststabilisierung sucht.... und das nehme ich doch bei einigen so wahr, aus dieser Gruppe, er ist da schon in (aus seiner Sicht) guter Gesellschaft. Das führt mich zu dem nächsten Punkt:


Ein Depressiver jammert also nur rum? Du scheinst eine recht seltsame Einstellung gegenüber psychischen Krankheiten zu haben.

Ich hätte gerne von dir per Zitat belegt, wo ich behauptet habe, ein Depressiver jammere nur rum. Es ging um Coronaleugner und die sind nicht alle depressiv. Wer ernsthaft depressiv ist, schert sich um Corona häufig 'nen Dreck. Aber bevor du mir nicht per Zitat belegst, wo ich vertreten haben soll, was du mir unterstellst, brauchen wir an der Stelle gar nicht weiterreden und bis ein solches Zitat nicht erfolgt, bist du erstmal in der Schublade maligner (Pseudo)Gesprächspartner.

[Alephthau]

wie konnte denn die Variante B.1.1.7 dominant werden, wenn die keine höhere Übertrabarkeit/Reproduktionszahl als die anderen Varianten hat?

Vielleicht weil sie die Immunantwort des Wirte besser umgehen kann?

Nehmen wir haben durch bemerkte/unbemerkte Infektionen und durch Impfungen eine hohe Immunität gegen Variante A eines Virus, dann wird sich eine entsprechend mutierte Variante B oder C schneller verbreiten.

Das ist im Grunde der natürliche Kreislauf wenn unser Körper mit Viren konfrontiert wird, die "alten" Influenza-Viren verbreiten sich ja auch nicht weiter, sondern werden durch mutierte Varianten "ersetzt".

Gruß

Alef

[egonolsen]

Ja, das ist ja auch kein Wunder, weil die Bedrohungslage ja auch stetig gewachsen ist. Ich hatte das ja mal hier im board mal chronologisch dargestellt, als es noch darum ging, dass ja die böden Chinesen an allem Schuld hätten. Klar ist man noch locker, wenn man in den NAchrichten davon erfährt das in China irgendein Dörfchen Namens Wuhan abgeriegelt wird und ach ja, sie bauen da irgendwo noch 2 Kliniken hin.

Paar Wochen später rückt in Norditalien das Militär zum Abtransport von Leichen an..... klar steigt da die Bedrohungslage und damit auch das Bedürfnis nach Sicherheit.


OK, ich hätte mich besser ausdrücken sollen. Ich habe diesen Satz nicht nur auf Corona bezogen, sondern damit eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung seit einigen Jahren gemeint.



Sind sie ja nicht, jedenfalls nicht bei uns. Ich dachte es sei allen klar.... seit etwa einem Jahr, dass wir nach Hammer & Dance verfahren, mit dem Ziel "flatten the curve". Mich erstaunt, dass das scheibar noch immer nicht bei allen angekommen ist.


Meine Frage zielte auf die Maskenpflicht im Freien ab, weil du da argumentiert hattest, dass man bei der Einführung noch nicht so viel wusste.



Das sehe ich auch so, beschränke mich dabei aber nicht auf die Regierung, sondern auch auf andere Massenphänomene, wie das der "Zweifler" Die vertrauenswürdigeren Experten wiederrum sitzen klar aber in bzw. "hinter" der Regierung. Mich irritiert immer, dass die Leute, die Zweifel anmelden und gerne betonen, dass ZWeifel an der Regierung ja wichtig seien (was sicher nicht falsch ist) selten den Eindruck machen, den eigenen STandpunkt mal angezeifelt und hinterfragt zu haben. Das ZWeifeln bezieht sich also primär auf andere... und ein bisschen ist man ja auch was Besonderes dadurch, dass man lauthals aufbegehrt. Ein Attilla Hildmann macht mir z.B. nicht den Eindruck eines reflektierten Menschen, der begründete ZWeifel hegt und diese äußert, sondern wirkt eher, wie eine in sich nicht sonderlich gefestigte Persönlichkeit die nach Selbststabilisierung sucht.... und das nehme ich doch bei einigen so wahr, aus deser Gruppe, er ist da schon in (aus seiner Sicht) guter Gesellschaft. Das führt mich zu dem nächsten Punkt:


Sehe ich auch so. Deswegen (ist aber auch nicht der einzige Punkt) würde ich niemals auf eine "Querdenker"-Demo gehen.



Ich hätte gerne von dir per Zitat belegt, wo ich behauptet habe, ein Depressiver jammere nur rum. Es ging um Coronaleugner und die sind nicht alle depressiv. Wie ernsthaft depressiv ist, schert sich um Corona häufig 'nen Dreck. Aber bevor du mir nicht per Zitat belegst, wo ich vertreten haben soll, was du mir unterstellst brauchen wir gar nicht weiterreden und bis ein solches Zitat nicht erfolgt, bist du erstmal in der Schublade maligner (Pseudo)Gesprächspartner.

Also ich habe über Depression als eine Folge des Lockdowns gesprochen und nirgendwo Coronaleugner ins Spiel gebracht. Daher habe ich deine Aussage darauf bezogen verstanden. Gut, dass ich es falsch verstanden habe.

[Bücherwurm]

Ja, das ist ja auch kein Wunder, weil die Bedrohungslage ja auch stetig gewachsen ist.

?

Ein Virus hat sich ausgebreitet.


Paar Wochen später rückt in Norditalien das Militär zum Abtransport von Leichen an..... klar steigt da die Bedrohungslage und damit auch das Bedürfnis nach Sicherheit.

Reitest du immer noch den alten Gaul? Hast du das Interview mit der Bestatterin nicht gesehen? Sie durfte nicht beerdigen, das war das Problem. Und sie hat keineswegs Laster der Armee bestellt. Und die waren auch nur einmal da. Dass das dann im Fernsehen 1000 mal wiederholt wird, dafür kann sie ja nix.


Die vertrauenswürdigeren Experten wiederrum sitzen klar aber in bzw. "hinter" der Regierung.

Wer denn da? Drosten? Der schon gerne mal Kollegen verunglimpft?

https://twitter.com/me_josia/status/1379366771988250624

Und in dessen wissenschaftlichen Lebenslauf jede Menge Fragezeichen auftauchen? Und der direkt von der Quandt-Stiftung in seine Position geschubst wurde?

Oder Frau Ciesek, die ebenfalls großzügig Geld von der Quandt-Stiftung erhält?

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/geldsegen-fuer-frankfurter-coronavirus-forscherin-16681595.html

Unabhängige Wissenschaft?


Wie ernsthaft depressiv ist, schert sich um Corona häufig 'nen Dreck.

Könnte man also sagen, dass Depression häufig die schlimmere Erkrankung ist?

[Kunoichi Girl]

... wie konnte denn die Variante B.1.1.7 dominant werden, wenn die keine höhere Übertrabarkeit/Reproduktionszahl als die anderen Varianten hat?


das weiß ich nicht und wäre ggf. eine frage für ein (weiteres) wie von Dir oben vorgeschlagenes, als durch die kanzlerin durch zusammenziehung von spezialisten zu bildendes, gremium.
möglicherweise hat die kanzlerin natürlich derartiges bereits veranlasst.

wenn die kanzlerin das dann schon macht bzw. gemacht hat, könnte sie zb gleich noch ein weiteres gremium bilden, welches die fragen der 14% niedrigeren kh-auslastung 2019 ohne corona ggü. 2020 mit corona sowie der "mangelnden"/nicht nennenswerten übersterblichkeit trotz corona 2020 untersucht, soweit sie dies nicht (auch) bereits veranlasst hat.

[Kunoichi Girl]

Wenn die Kanzlerin so sehr an Wissenschaft interessiert wäre, wie sie es vorgab, zu sein, dann würde man IMO Aerosolforscher, Hygienexperten und Virologen zusammenbringen, denen ein vernünftiges Budget zur Verfügung stellen, und herausfinden, ob man die Virenbelastung in Innenräumen durch entsprechende Technik so niedrig halten kann, so dass die Ansteckungsgefahr in Kombination mit Masken nicht größer ist, als im Freien.

Du weißt, dass Du damit bei mir offene türen einrennst und was meine gegenständliche kritik an der regierung ist.



Allerdings:

- werden Geschäfte und Gastronomie ja meinem Eindruck nach nicht nur deshalb geschlossen, weil man sich da anstecken kann, sondern um die Mobilität zu senken.
So wie die Ausgangssperre ja IMO auch weniger dazu dient, dass die Leute sich nachts im Freien nicht anstecken, sondern, damit die nicht rausgehen und woanders rein, wo sie dann mit anderen Leuten in Innenräumen zusammen sind.

-haben sich ja nicht alle Gastronomen an die Auflagen gehalten. In so einer Sendung hat ein Verantwortlicher für HH von einem Drittel oder so gesprochen, die sich bei Kontrollen an die Auflagen hielten.
Und es ist halt leichter zu kontrollieren, ob einen Gastronomie auf hat oder nicht, als ob die sich an die Auflagen halten.


Das sind zumindest mal zunächst nachvollziehbare argumente.

[Bücherwurm]

Oder Frau Ciesek, die ebenfalls großzügig Geld von der Quandt-Stiftung erhält?

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/geldsegen-fuer-frankfurter-coronavirus-forscherin-16681595.html

Unabhängige Wissenschaft?

Konsequenterweise fungiert sie dann auch als Echo Drostens.

https://www.fr.de/wissen/corona-virologin-sandra-ciesek-christian-drosten-coronavirus-lockdown-impfungen-gesundheit-pandemie-90317564.html

[Kunoichi Girl]

Das sollte auf den Seiten des RKI zu finden sein.
Oder auf Wikipedia.
Teilweise auch hier (https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&hideControls=true&Metric=Tests&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=DEU~SWE)


Du kennst meine kritik, dass m.e. entscheidende daten weder (regelmäßig/grundsätzlich) in der berichterstattung in den notwendigen zusammenhängen dargestellt, noch in dieser form regierungsseits (in Deutscher sprache) zusammengestellt und/oder dies dann unter angabe des entsprechenden (dauer)fundortes bekanntgemacht würde.

da ich hierin keine besondere schwierigkeit für die regierung sehe, könnte die kanzlerin auch hierfür ein gremium (s.o.) zur entsprechenden ausführung/ständigen aktualisierung bilden.
den diskutierten ottonormalverbraucher sehe ich beim jetzigen diesbezüglichen öffentlichen informatioms(bereitstellungs)zustand entgegen Deiner (bisherigen) ansicht nicht in der holschuld.



zu den Tests (IMO PCR) z.B. sowohl die Gesamtzahl, wie auch die Häufigkeit und auch der Anteil der positiven Ergebnisse:

danke sehr!

entscheidend wären m.e. aber zusätzlich eine entsprechende auflistung der coronakrankheits/-todesfälle (s.o.), am besten im vergleich zu sonstigen viralen atemwegserkrankungen in zeiten ohne corona, um die coronagefährlichkeit (noch) besser bzw. überhaupt einordnen zu können.

[Kunoichi Girl]

Das wäre eben zu untersuchen. ...


habe das gefühl, wir nähern uns, zumindest in der diskussionsführung, schon etwas an.

[Kunoichi Girl]

o weh!

im kanzleramt soll eine (no-)covid-sekte regieren:

https://www.welt.de/debatte/kolumnen/platz-der-republik/article230132453/Corona-Politik-Bundesregierung-hat-den-Bezug-zur-Wirklichkeit-verloren.html

[Kunoichi Girl]

wusste bis vor einigen tagen gar nicht, dass es (extra) aerosolforscher gibt:

https://www.welt.de/wissenschaft/article230160727/Corona-Aerosolforscher-kritisieren-Politik-der-Regierung-deutlich.html


Diese hier kritisieren die regierung.


spannend!

[Alephthau]

Hi,

Die Variante B.1.1.7, die sich schneller verbreitet, ist irgendwie doch nicht gefährlicher als andere Varianten:


British variant of COVID-19 not as severe as feared - The Lancet


The researchers found no difference in risks of severe disease, death, or other clinical outcomes in patients with B.1.1.7 and other variants.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-variant-lancet/british-variant-of-covid-19-not-as-severe-as-feared-the-lancet-idUSKBN2BZ2SS

Link zur Original-Studie:

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00170-5/fulltext


Das hier ist auch interessant:


Autoimmune disease treatments may reduce vaccine responses



Most patients in the study "were able to mount antibody responses in response to SARS-CoV-2 vaccination, which is reassuring," said coauthor Alfred Kim from Washington University School of Medicine in St. Louis. It is not clear yet whether reduced antibody levels will result in decreased protection from infection or hospitalization, Kim said. Particularly concerning, he said, is the 10-fold reduction in vaccine-induced antibody levels seen in patients who routinely use steroids such as prednisone and methylprednisolone and a 36-fold reduction seen with drugs that deplete B cells, including Roche's Rituxan (rituximab) and Ocrevus (ocrelizumab).

Wurde das nicht immer als Argument FÜR die Impfungen gegenüber der natürlichen Immunantwort genommen, da hier zu wenig Antikörper nachweisbar sind und jetzt ist es doch nicht sicher, dass es ein verringerten Schutz bedeutet?:gruebel:


Die Mutationen bei der Arbeit:


Most antibody drugs ineffective against Brazil variant



The coronavirus variant first identified in Brazil, known as P.1, is resistant to three of the four antibody therapies with emergency use authorization in the United States, according to a laboratory study.

Den Part hier verstehe ich nicht so ganz:


The researchers also exposed P.1 to plasma from COVID-19 survivors and blood from recipients of vaccines from Pfizer/BioNTech or Moderna. Compared to their effects against the original version of the coronavirus, the plasma and the vaccine-induced antibodies were less effective at neutralizing P.1. In earlier studies, however, they were even less effective against the B.1.351 variant first identified in South Africa. This suggests that the Brazil variant might not pose as great a threat of reinfection or decreased vaccine protection as the South Africa variant, said coauthor David Ho from Columbia University. Real-world evidence is needed to confirm the lab results, he said. (bit.ly/2Qgv4j1)

Es ist also weniger effektiv gegen P.1., aber das wurde schon bei der Süd Afrika Variante gesagt, weshalb sie wohl keine große Gefahr darstellt für Reinfektionen und dem Impfschutz!:weirdface

Haben die sich da irgendwie unglücklich ausgedrückt, oder kann mir einer diese erklären?:gruebel:


South Africa variant can ‘break through’ Pfizer vaccine



The B.1.351 coronavirus variant discovered in South Africa can "break through" Pfizer/BioNTech's COVID-19 vaccine protection to some extent, Israeli researchers have found. They compared almost 400 people who had tested positive for COVID-19 after one or two doses of the vaccine, against the same number of similar people with COVID-19 who were unvaccinated. The prevalence of the variant in Israel is low, and overall, it accounted for about 1% of all the COVID-19 cases in the study. But among those who received both doses of the vaccine, a larger proportion of COVID-19 infections were caused by B.1.351. The "disproportionately higher rate" of the South African variant in the fully vaccinated group (5.4%) compared to the rate in the unvaccinated group (0.7%) "means that the South African variant is able, to some extent, to break through the vaccine's protection," said Tel Aviv University's Adi Stern. In a report posted on Friday on medRxiv ahead of peer review, Stern's team said the research was not intended to deduce overall vaccine effectiveness against any variant, since it only looked at people who had already tested positive for COVID-19, not at overall infection rates in the community. (bit.ly/3sdVzCR; reut.rs/32aqvt0)

Immunität gegen A, also macht sich Variante B breit!

Wobei ich es interessant finde, dass B.1.351 bei den Ungeimpften so wenig nachgewiesen wurde, eigentlich müssten diese doch genauso davon betroffen sein, oder?:gruebel: (Vielleicht spielt das Verhalten der Geimpften mit rein?)

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-science/autoimmune-disease-drugs-may-reduce-vaccine-response-antibody-treatments-ineffective-vs-brazil-variant-idUSKBN2BZ2H1

Gruß

Alef

[egonolsen]

Und der Wahnsinn geht weiter: https://www.tagesspiegel.de/politik/ausgangssperren-und-ladenschliessungen-bundesweite-corona-notbremse-beschlossen-das-ist-nun-geplant/27089740.html

[Kunoichi Girl]

... Einfach einen Lüfter in die Ecke ist wohl nicht so produktiv.
In Korea hat man ja festgestellt, dass eine Person in einem Lokal in kurzer Zeit mehrere mehrere Meter entfernte Personen ansteckte, die im durch die Lüftungsanlage verursachten Luftstrom saßen.
Eine Lüftung kann also auch kontraproduktiv sein, siehe auch Fleischzerlegungsanlagen, wo die Luft und eventuelle Viren nur verteilt werden.
Da braucht man schon einigermaßen intelligente Konzepte.


ist mit "lüfter" ein o.g. luftreiniger gemeint oder ist das nochmal was anderes?

[Kunoichi Girl]

Und der Wahnsinn geht weiter: https://www.tagesspiegel.de/politik/ausgangssperren-und-ladenschliessungen-bundesweite-corona-notbremse-beschlossen-das-ist-nun-geplant/27089740.html


bin erleichtert.

man kann sich dann zeitungen (weiter) kaufen und für abgeordnete gilt die ausganssperre auch nicht.

[Bücherwurm]

Und der Wahnsinn geht weiter: https://www.tagesspiegel.de/politik/ausgangssperren-und-ladenschliessungen-bundesweite-corona-notbremse-beschlossen-das-ist-nun-geplant/27089740.html

Wir müssen auf die Straße, fürcht ich.

[Kunoichi Girl]

Wir müssen auf die Straße, fürcht ich.


bitte nur angemeldet/genehmigt, mit masken, abstand, außerhalb der ausgangssperre und, falls ihr auf einen bahnhof wollt, gültigem (bahnsteig)ticket!

[Kunoichi Girl]

es scheint fast so weit zu sein:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230228215/Corona-Bundesregierung-will-bundesweite-Notbremse-beschliessen.html

[Seemann]

?

Ein Virus hat sich ausgebreitet.
Reitest du immer noch den alten Gaul? Hast du das Interview mit der Bestatterin nicht gesehen? Sie durfte nicht beerdigen, das war das Problem. Und sie hat keineswegs Laster der Armee bestellt. Und die waren auch nur einmal da. Dass das dann im Fernsehen 1000 mal wiederholt wird, dafür kann sie ja nix.


Ach, reitest du immernoch diesen alten Gaul, dass ganze Kliniken ganzer Landstriche überlasten und sich Leichen stapeln, weil ne Bestatterin...

Sowas hier?
https://www.youtube.com/watch?v=_J60fQr0GWo

Was du da siehst, das ist keine Intensivstation, das ist ein Provisorium. Mir, als ja absoluter Laie auf dem Gebiet erschließt sich irgendwie, dass es dann auch zu mehr Toten kommt. Aber ich bin vllt nur sehr naiv, schließlich erzählt mir Fachmann Bücherwurm irgendwas von ner Betsatterin. Das erklärt sicher auch NY, Madrid etc. Dir ist schon klar, dass die Leichen überhaupt erstmal anfallen müssen. Mir geht diese Ignoranz sowas von auf den Sack mittlerweile.


Wer denn da? Drosten?

Also falls du den weltweit anerkannten Experten für Coronaviren - Drosten meinen solltest, dann ja, z.B. eben jener Drosten.


Könnte man also sagen, dass Depression häufig die schlimmere Erkrankung ist?

Wie misst man das?

[Seemann]

Wir müssen auf die Straße, fürcht ich.

Jaja, mach mal, viel Spaß. Bring Brötchen mit.

[Seemann]

OK, ich hätte mich besser ausdrücken sollen. Ich habe diesen Satz nicht nur auf Corona bezogen, sondern damit eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung seit einigen Jahren gemeint.


Hier geht es aber um Corona und ich habe wenig Bock in der Diskussion von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Da musst du mit anderen für diskutieren.


Meine Frage zielte auf die Maskenpflicht im Freien ab, weil du da argumentiert hattest, dass man bei der Einführung noch nicht so viel wusste.

Stimmt. Die Maskenpflicht ist ja ein gutes Beispiel. Zu Beginn dachte man, das wäre Quatsch. Dann wurde ziemlich evident, dass Maskenpflicht grundsätzlich kein dummer Gedanke ist und es gab eine Vielzahl guter Studien dazu... die natürlich und vorwiegend von einer Mehrzahl medizin- und allgemein wissenschaftsferner Kritiker nicht als gute Studien angesehen werden. Sei es drum. Ich bin nicht der Meinung, dass man jede Kritik und jeden Kritiker ernst nehmen muss. Häufig demaskiert man sich zumindest für mich schon durch die Art der Kritik.edit
Jetzt ist Maskenpflicht im freien Thema. Vllt zu Recht, ich tendiere dazu der Kritik da recht zu geben. Warum gibt es sie dennoch? Dazu kann ich mir 3 mögliche Erklärungen denken:

1. es ist noich nicht evident, dass es Unsinn ist
2. es ist evident, dass es kein Unsinn ist und mir sind nicht alle Fakten klar
3. es gibt für die Verantwortlichen gerade wichtigere Baustellen, als die Frage, ob die Leute in manchen Situationen unnötigerweise die Maske tragen.

Da die von Kritikern heraufbeschworenen Negativfolgen ausgeblieben sind, wie etwa Heerscharen präkollaptischer Omis, die die Notaufnahmen verstopfen, es aber mögliche weitere positive Effekte gibt, wie z.B. weniger ATemwegsinfekte in diesem Winter, hat diese Frage vllt einfach nicht eine so hohe Priorität.


Also ich habe über Depression als eine Folge des Lockdowns gesprochen und nirgendwo Coronaleugner ins Spiel gebracht. Daher habe ich deine Aussage darauf bezogen verstanden. Gut, dass ich es falsch verstanden habe.

Akzeptiert. Mir fehlen da bisher die Zahlen und auch wie sich das verhält zu weniger Depressionen, weil manchen vllt Homeoffice gut tut, im Vergleich zur Arbeit im Büro.

[Bücherwurm]

Aber ich bin vllt nur sehr naiv

Vielleicht.


Dir ist schon klar, dass die Leichen überhaupt erstmal anfallen müssen.

Ein Stau kann verursacht werden, weil zu viel nachkommt. Oder weil die Abfuhr stockt. Beides kommt als Ursache in Betracht. Vor allem, wenn es lokal gleichzeitig auftritt.


Also falls du den weltweit anerkannten Experten für Coronaviren - Drosten meinen solltest, dann ja, z.B. eben jener Drosten.

Weltweit anerkannt. Soso. So anerkannt, dass er andere anerkannte Wissenschaftler als "Pseudo-Experten" bezeichnen kann?


Wie misst man das?

Ich hatte das aus deiner Aussage geschlossen, dass, wer wirklich ne Depresion hat, sich um Corona n Sch*** kümmert. Wenn das stimmt, sollten wir uns also vor allem um die Depressiven kümmern.

[Kannix]

Handelt denn Bolsenaro richtig?

[Bücherwurm]

Handelt denn Bolsenaro richtig?

Geht das an mich? Oder in die Runde?

[Katamaus]

Die vertrauenswürdigeren Experten wiederrum sitzen klar aber in bzw. "hinter" der Regierung.


Weil du sie als solche ansiehst? D.h., das ist deine persönliche Meinung? Hört sich für mich sehr absolut an. Da würde mich mal interessieren, woraus sich diese Absolutheit ableitet.


Mich irritiert immer, dass die Leute, die Zweifel anmelden und gerne betonen, dass Zweifel an der Regierung ja wichtig seien (was sicher nicht falsch ist) selten den Eindruck machen, den eigenen Standpunkt mal angezeifelt und hinterfragt zu haben. Das Zweifeln bezieht sich also primär auf andere...

Mich irritiert immer, wenn Leute vorgeben, sich auf wissenschaftliche Fakten zu stützen und dann nicht willens sind, alle Stimmen der Wissenschaft anzuhören und zu wägen. Ferner irritiert mich, wie man glauben kann, dass bei einem solchen Wägungsprozess zwangsläufig das Richtige rauskommen muss.

Glaubst du z.B. auch, dass die Regierung auch in anderen Bereichen, sagen wir z.B. in der Wirtschaftspolitik, auf genau die richtigen Experten hört, oder auf die die ihre grundlegende Weltsicht am ehesten repräsentieren und wissenschaftlich untermauern? Ich hätte eher Letzteres vermutet und wüsste nicht, warum das in medizinischen Belangen grundlegend anders sein soll.

[egonolsen]

Hier geht es aber um Corona und ich habe wenig Bock in der Diskussion von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Da musst du mit anderen für diskutieren.


So wie du auf einmal von Coronaleugnern gesprochen hattest, um die es mir gar nicht ging? Wer definiert denn, was genau die Hölzchen und die Stöckchen sind? Mit dem Sicherheitsgefühl habe ich eine von vielen möglichen plausiblen Erklärungen für überschießende Maßnahmen dargelegt. Daher hat so ein gesteigertes Sicherheitsbedürfnis in der Bevölkerung sehr wohl etwas mit der Coronasituation zu tun, auch wenn dieses gesteigerte Sicherheitsbedürfnis vorher schon da war, aber eben nicht ganz vorher, da dies in einer stetigen Entwicklung ist.



Stimmt. Die Maskenpflicht ist ja ein gutes Beispiel. Zu Beginn dachte man, das wäre Quatsch. Dann wurde ziemlich evident, dass Maskenpflicht grundsätzlich kein dummer Gedanke ist und es gab eine Vielzahl guter Studien dazu... die natürlich und vorwiegend von einer Mehrzahl medizin- und allgemein wissenschaftsferner Kritiker nicht als gute Studien angesehen werden. Sei es drum. Ich bin nicht der Meinung, dass man jede Kritik und jeden Kritiker ernst nehmen muss. Häufig demaskiert man sich zumindest für mich schon durch die Art der Kritik. Ich schiele mal Richtung Bücherwurm....
Jetzt ist Maskenpflicht im freien Thema. Vllt zu Recht, ich tendiere dazu der Kritik da recht zu geben. Warum gibt es sie dennoch? Dazu kann ich mir 3 mögliche Erklärungen denken:

1. es ist noich nicht evident, dass es Unsinn ist
2. es ist evident, dass es kein Unsinn ist und mir sind nicht alle Fakten klar
3. es gibt für die Verantwortlichen gerade wichtigere Baustellen, als die Frage, ob die Leute in manchen Situationen unnötigerweise die Maske tragen.

Da die von Kritikern heraufbeschworenen Negativfolgen ausgeblieben sind, wie etwa Heerscharen präkollaptischer Omis, die die Notaufnahmen verstopfen, es aber mögliche weitere positive Effekte gibt, wie z.B. weniger ATemwegsinfekte in diesem Winter, hat diese Frage vllt einfach nicht eine so hohe Priorität.


Du bist also der Meinung, was nicht nachweislich schadet, aber auch nicht nachweislich nützt, könnte dennoch beibehalten werden? Mit welcher Begründung? Symbolpolitik?



Akzeptiert. Mir fehlen da bisher die Zahlen und auch wie sich das verhält zu weniger Depressionen, weil manchen vllt Homeoffice gut tut, im Vergleich zur Arbeit im Büro.

OK.

[Seemann]

Vielleicht.


Ja. vielleicht, vielleicht aber auch nicht und kenne das Geschehen nicht nur vom Monitor. Kann ja sein. Und du so? Wie steht es denn um deine Naivität?!


Ein Stau kann verursacht werden, weil zu viel nachkommt. Oder weil die Abfuhr stockt. Beides kommt als Ursache in Betracht. Vor allem, wenn es lokal gleichzeitig auftritt.

Danke, Herr Experte. Im Fall Corona und das war der Punkt, sind einfach mehr Leichen angefallen in den Regionen, als bewältigt werden konnten. Das ist auch in anderen Regionen geschehen und das passiert nicht zufällig zeitgleich mit Auftreten einer neuen Krankheit, die unser Immunsystem so noch nicht kennt, wie in der Therapie zu Beginn auch noch nicht

Mir ist völlig schleierhaft, wie verdreht man das Geschehen wahrnehmen muss, um zu glauben, das Eine hätte mit dem Anderen so gar nix zu tun. Überfüllte ITSen, ein Haufen Leute stirbt an einer neuen Krankheit, aber eine Überlastung der Krematorien hat damit nix zu tun. Wie kann man bitte ein so dickes Brett vorm Kopf haben. Das grenzt doch schon an Realitätsverlust.


Weltweit anerkannt. Soso.

Jepp, weltweit anerkannt. Einer der führenden Experten sogar.


So anerkannt, dass er andere anerkannte Wissenschaftler als "Pseudo-Experten" bezeichnen kann?

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Denke durchaus, dass es für Experten legitim ist festzustellen, dass Person XYZ eben kein in der Frage relevanter Experte ist. Kenne die Aussage nicht, auf die du dich beziehst und es ist mir auch egal. Bitte komm mir nicht mit irgendwelchen Links zu ominösen Seiten, die ich eh nicht klicke. Das hat auch mit seinem Expertenstatus alles nix zu tun. Lass mich also in Ruhe damit. Kein Bock auf so ein Kindergartentheater.


Ich hatte das aus deiner Aussage geschlossen, dass, wer wirklich ne Depresion hat, sich um Corona n Sch*** kümmert. Wenn das stimmt, sollten wir uns also vor allem um die Depressiven kümmern.

Beeindruckende kognitive Fehlleistung. Glückwunsch. Passt aber zur oben diskutierten Aussage mit den Krematorien....

[Seemann]

Du bist also der Meinung, was nicht nachweislich schadet, aber auch nicht nachweislich nützt, soll beibehalten werden? Mit welcher Begründung? Symbolpolitik?


Ich bin der Meinung, es gibt im Moment drängendere Probleme zu lösen.

[Katamaus]

Akzeptiert. Mir fehlen da bisher die Zahlen und auch wie sich das verhält zu weniger Depressionen, weil manchen vllt Homeoffice gut tut, im Vergleich zur Arbeit im Büro.

Ich habe einen Kollegen, der eine Sondergenehmigung bekommen hat, im Büro arbeiten zu dürfen, weil er zuhause depressiv wird. (Wobei Corona nicht ursächliche für die bereits vorhandene depressive Erkrankung war.) Ich hoffe mal dass andere Arbeitgeber da auch so großzügig sind.

[Klaus]

Sind wir wieder bei den Märchen dass Masken nicht "nachweislich" wirken oder helfen ? Wie ist das eigentlich so, wird man bei RT dann Freiberufler, oder ist das mehr so ne ehrenamtliche Tätigkeit ?

[egonolsen]

Ich bin der Meinung, es gibt im Moment drängendere Probleme zu lösen.

Da gehe ich mit, wenn man die Maskenpflicht im Freien isoliert betrachtet. Sie ist in meinen Augen aber nur ein Beispiel für überschießende Maßnahmen. Es gibt noch einige andere, z.B. die jetzt verordneten pauschalen Ausgangssperren. Wenn man sie im Gesamtpaket mit den anderen betrachtet, wird es in meinen Augen sehr wohl ein drängendes Problem.

[egonolsen]

Sind wir wieder bei den Märchen dass Masken nicht "nachweislich" wirken oder helfen ? Wie ist das eigentlich so, wird man bei RT dann Freiberufler, oder ist das mehr so ne ehrenamtliche Tätigkeit ?

Liest du eigentlich genau? Es ging um die Maskenpflicht im Freien, nicht um die Maskenpflicht in Innenräumen.

[jkdberlin]

Nochmal die Ansage, insbesondere an Seemann und Bücherwurm: unterlasst die gegenseitige Anmache! Die Gründe dafür sind mir egal, lasst es einfach oder geht woanders diskutieren! Gilt natürlich für alle, aber im Augenblick insbesondere für euch beide.

[carstenm]

... woraus sich diese Absolutheit ableitet.Fachkompetenz.


Mich irritiert immer, wenn Leute vorgeben, sich auf wissenschaftliche Fakten zu stützen und dann nicht willens sind, alle Stimmen der Wissenschaft anzuhören und zu wägen.Genau das geschieht.


Ferner irritiert mich, wie man glauben kann, dass bei einem solchen Wägungsprozess zwangsläufig das Richtige rauskommen muss.Fachkompetenz.


Glaubst du z.B. auch, dass die Regierung auch in anderen Bereichen, sagen wir z.B. in der Wirtschaftspolitik, auf genau die richtigen Experten hört, oder auf die die ihre grundlegende Weltsicht am ehesten repräsentieren und wissenschaftlich untermauern? Ich hätte eher Letzteres vermutet und wüsste nicht, warum das in medizinischen Belangen grundlegend anders sein soll.Auch wenn die Frage nicht an mich ging ...
Ich habe nicht die allerleiseste Ahnung von Wirtschaftspolitik. (... was man u.a. daran erkenntn, daß ich meine Rente über eine Lebensversicherung absichere ... :o)

Aber ich habe immer wieder mal ReferentInnen und BeraterInnen der Bundesregierung im Bereich Sozialpolitik, Eingliederungshilfe, Ethik ... etc. persönlich kennengelernt und naturgemäß deren fachliche Anschauungen. Einige wenige kenne ich seit fast dreißig Jahren. Und daher weiß ich, daß die sind, wo sie sind aufgrund ihrer fachlichen Kompetenz - die ich einigermaßen beurteilen zu können ich mich anmaße. Und dass sie - in den Bereichen, in denen ich es nachvollziehen kann - gerade aufgrund ihrer unabhängigen und nicht selten zur politischen Wunschvorstellung kontroversen Meinung zu Rate gezogen werden.

[Alephthau]

Hi,

Und noch ein Beschluss zur Maskenpflicht bei Schülern/Kindern:



Amtsgericht Weilheim i.OB

Abteilung für Familiensachen

Az.: 2 F 192/21

In der Familiensache K. – Betroffene

Verfahrensbeistand: Rechtsanwalt T.

wegen Erörterung Kindeswohlgefährdung, § 157 FamFG, einstweilige Anordnung
ergeht am 13.04.2021 wegen Dringlichkeit ohne mündliche Verhandlung folgender Beschluss

1. Die Schulleitung der Realschule in S. bestehend aus dem Schulleiter und der stellvertretenden Schulleiterin, wird angewiesen, es zu unterlassen gegenüber der Betroffenen die Anordnung zu treffen, auf dem Schulgelände eine Mund-NasenBedeckung zu tragen.

2. Der unter Ziff. 1 genannten Schulleitung wird verboten, aufgrund der unter Ziff. 1 getroffenen Anordnung gegenüber der Betroffenen Maßnahmen zu ergreifen, die diese gegenüber den Mitschülern ungleich behandeln, beispielsweise das Kind aufgrund der obigen Anordnung vom Klassenverband zu isolieren oder vom Unterricht auszuschließen oder seinen Sitzplatz mit besonderen Vorrichtungen zu versehen.

3. Die sofortige Wirksamkeit wird angeordnet.

4. Kosten werden nicht erhoben, außergerichtliche Kosten werden nicht erstattet.

5. Der Verfahrenswert wird auf 2.000,00 € festgesetzt.

Den Beschluss lade ich als Anhang hoch.

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

.

[egonolsen]

Was ist eigentlich los, wenn die FDP momentan als vernünftigste Partei erscheint?
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/stephan-thomae-fdp-corona-notbremse-infektionsschutzgesetz-ausgangssperre/komplettansicht

Alle drei Punkte, die der Herr anspricht, halte ich selber für extrem wichtig. Warum einen bestimmten Inzidenzwert ins Gesetz gießen, wobei sich doch dessen Bedeutung mit zunehmendem Impffortschritt stetig ändert? Das ist ein Punkt, warum ich das Gesetz als unwissenschaftlichen Wahnsinn ansehe.

[Kannix]

Dann wählst du nächstes Mal die und alles wird gut.

[egonolsen]

Dann wählst du nächstes Mal die und alles wird gut.

Natürlich...

[Katamaus]

Fachkompetenz.

Also ich könnte jetzt nicht, nur weil ich VWL studiert habe und täglich Zentralbankpolitik und Zinsmärkten zu tun habe, immer noch die neuesten Forschungsarbeiten der angewandten Mikroökonomik in einer Tiefe verfolgen, die es mir ermöglicht, einzuschätzen, welche Forscher da gerade recht haben und welche nicht. Ich bezweifle ganz ehrlich auch, dass das irgendwem mit einem gut ausgefüllten Job überhaupt möglich ist (außer natürlich dem Karl, der schafft das auch neben ner 60-Stunden-Woche als Politiker). Ich wage sogar zu hinterfragen, dass überhaupt irgendjemand auf diesem Planeten das sagen kann, denn dann bräuchte es ja keine Forschung mehr, weil man ziemlich zu der Ansicht kommen würde, bereits alles zu wissen. Aber wenn das in der Medizin anders ist, na gut, da kenne ich mich jetzt nicht aus. Ich naives Pflänzchen hätte ja angenommen, dass das da ähnlich ist.


Genau das geschieht.

Den Eindruck habe ich nicht. Aber vielleicht seid ihr da besser verdrahtet im Kanzleramt - im Gegensatz zu all den Forschern, die sich teilweise sogar öffentlich darüber beschweren, dass dem nicht so sei.


Fachkompetenz.

S.o. ich würde es nach wie vor Meinung nennen.


Und daher weiß ich, daß die sind, wo sie sind aufgrund ihrer fachlichen Kompetenz - die ich einigermaßen beurteilen zu können ich mich anmaße. Und dass sie - in den Bereichen, in denen ich es nachvollziehen kann - gerade aufgrund ihrer unabhängigen und nicht selten zur politischen Wunschvorstellung kontroversen Meinung zu Rate gezogen werden.

Also, sie werden gehört aber es wird nicht auf sie gehört. Das kann natürlich gut sein. Und dementsprechend kann das natürlich auch bei Corona der Fall sein. Das wäre für für mich allerdings mich eher ein Kritikpunkt als eine fachliche Rechtfertigung.

Das entspricht übrigens auch meiner beruflichen Lebenserfahrung: Da gibt es auch einen ganzen Haufen sehr kluge und fähige Köpfe mit wirklich guten Ideen. Trotzdem kommt am Ende oft ein ziemlicher Haufen Kappes raus. Und diesen Kappes traue ich mich dann eben auch als solchen zu bezeichnen. Das heißt dann für mich pauschal "alles Deppen", obwohl ich weiß (und sie ja auch kenne und schätze), dass sie das eigentlich nicht sind. Es gilt halt mehr dem kombinierten Wesen der Masse als dem Individuum. Klingt komisch, is aber so.

[Kusagras]

Hi,

Die Variante B.1.1.7, die sich schneller verbreitet, ist irgendwie doch nicht gefährlicher als andere Varianten:





https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-variant-lancet/british-variant-of-covid-19-not-as-severe-as-feared-the-lancet-idUSKBN2BZ2SS

Link zur Original-Studie:

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00170-5/fulltext


Das hier ist auch interessant:





Wurde das nicht immer als Argument FÜR die Impfungen gegenüber der natürlichen Immunantwort genommen, da hier zu wenig Antikörper nachweisbar sind und jetzt ist es doch nicht sicher, dass es ein verringerten Schutz bedeutet?:gruebel:


Die Mutationen bei der Arbeit:





Den Part hier verstehe ich nicht so ganz:



Es ist also weniger effektiv gegen P.1., aber das wurde schon bei der Süd Afrika Variante gesagt, weshalb sie wohl keine große Gefahr darstellt für Reinfektionen und dem Impfschutz!:weirdface

Haben die sich da irgendwie unglücklich ausgedrückt, oder kann mir einer diese erklären?:gruebel:





Immunität gegen A, also macht sich Variante B breit!

Wobei ich es interessant finde, dass B.1.351 bei den Ungeimpften so wenig nachgewiesen wurde, eigentlich müssten diese doch genauso davon betroffen sein, oder?:gruebel: (Vielleicht spielt das Verhalten der Geimpften mit rein?)

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-science/autoimmune-disease-drugs-may-reduce-vaccine-response-antibody-treatments-ineffective-vs-brazil-variant-idUSKBN2BZ2H1

Gruß

Alef


Nicht tödlicher, aber ansteckender:

https://www.fr.de/wissen/corona-mutante-b117-coronavirus-grossbritannien-studie-pandemie-covid-19-forscher-britische-variante-gesundheit-london-90457997.html

In der Masse dann tödlicher?

[Gast]

@Katamaus/Carsten

Mir ist gerade nicht klar, um wessen Fachkompetenz es geht?
Die von Seemann um beurteilen zu können, ob die besten Experten die Regierung beraten?
Um die Fachkompetenz von Drosten und anderer Berater der Bundesregierung "im Allgemeinen"?

Ich kann für mich persönlich z. B. nicht mal ansatzweise beurteilen, ob Streeck, Kekule oder Drosten "besser" ist. Ich könnte mir höchstens noch versuchen ein bisschen anzuschauen, was ihr Fachgebiet ist und das drumherum (Laufbahn usw.); aber rein inhaltlich kann ich logischerweise nix zu sagen. Während zumindest einige Aussagen von manchen Ärzten oder Virologen (Bhakdi und was weiß ich), die so publik geworden sind, selbst mir mit meinem minimalen naturwissenschaftlichen-medizinischem Verständnis suspekt oder auch grotesk vorkommen. Was aber nicht heißt, dass ich ihre Arbeiten oder sonstigen Ausführungen verstehen würde.

Aber:
Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen. Dafür gibt es m. M. n. einfach zu viele wirkliche Big Fails auf kleiner, mittlerer und hoher Ebene; und deshalb wüsste ich eben auch nicht, wieso das jetzt in diesem Fall auf einmal anders sein sollte.
Um nur drei Beispiele zu nennen:
- Unser pfiffiger Verkehrsminister mit seiner Maut z. B., wo ihm eben durch die Gutachter und andere gesagt wurde, dass das Ding sehr wahrscheinlich nichts wird; aber er es halt unbeirrt trotzdem weiter durchtreiben wollte.
- Die Frage damals nach Fukushima bezüglich der AKWs in Deutschland. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat eben keine Gefahr wie in Fukushima bestätigen können, aber Madame M. macht dann halt trotzdem was sie glaubt tun zu müssen, um die nächsten Wahlen nicht zu verbocken (der bekannte Rücktritt vom Rücktritt vom Ausstieg).
- Die Klimafrage an sich. Ich mein, hier beteueren die Parteien (mit Ausnahme der AfD) ja einhellig, wie wissenschaftlich eindeutig das Thema ist und wie dringend der Handlungsbedarf. Und was passiert? Nüscht, oder fast nüscht.
Aber bei der Pandemie handeln sie auf einmal erheblich besser?

[carstenm]

Also ich könnte jetzt nicht, nur weil ich VWL studiert habe und täglich Zentralbankpolitik und Zinsmärkten zu tun habe, immer noch die neuesten Forschungsarbeiten der angewandten Mikroökonomik in einer Tiefe verfolgen, die es mir ermöglicht, einzuschätzen, welche Forscher da gerade recht haben und welche nicht. ...Vielleicht ist die Frage, was "in der Tiefe" letztlich bedeutet? Mußt du denn nicht auch auf neue Erkenntnisse, neues Wissen ... in deiner Arbeit eingehen? Mußt du dich dazu nicht soweit fit halten in deinem Fachgebiet, daß du einsortieren kannst, was dir dabei auf den Tisch kommt? Ich kenn mich Null aus in deinem Fachgebiet.
Aber in meinem Arbeitszimmer zu Hause sind rechts von meinem Schreibtisch alleine vier Regalbretter voll mit Büchern, die ich zur Kenntnis nehmen muß, damit ich in dem Teilbereich des Fachgebietes in dem ich spezialisiert arbeite, auf dem Stand bin. Das ist nicht derselbe Stand, den jemand hat, der an der Uni zu dem Fachgebiet arbeitet, etwa für eine Dissertation oder so. Aber das ist der Stand, um dessen Arbeit dann qualifiziert beurteilen zu können.
In einem anderen Fachgebiet - das es noch gar nicht gab, als ich studiert habe - mache ich unentwegt Fortbildungen und qualifiziere mich konstant weiter. Das ist in meinem Job kein surplus, sondern das ist ganz ausdrücklich Teil des Jobs. Das wird erwartet - und anteilig vom AG bezahlt.
Wenn ich eine Fortbildung oder ein Seminar gebe, dann sitzen da ja auch Leute vor mir, die mich auf neue Erkenntnisse hin befragen. Da muß ich ja irgendeine Idee dazu haben.

Ich naives Pflänzchen kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß du in deiner Arbeit gegenwärtig Entscheidungen triffst, die allein auf deinem Wissenstand deines Studiums basieren. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß wenn bei einer Besprechung jemand mit einer neuen These, an der die Arbeit künftig auszurichten wäre, du dich nicht in die Lage versetzt, diese These qualifiziert zu beurteilen, um dann deine Arbeit so oder anders danach auszurichten?

In meinem Metier gibt's sogar sog. "Studiensemester". D.h. Kollegen können bei vollem Gehalt für einen bestimmten Zeitraum zurück an die Uni gehen, um zu einem bestimmten Thema zu arbeiten.

Für die Mediziner mögen andere sprechen. Aber in den Bereichen, in denen ich mit Ärzten zu tun habe, bin ich immer wieder beeindruckt, wie sehr sie auf dem aktuellen Stand sind. Mal abgesehen von der Fortbildungspflicht ... meine Hausarztpraxis kooperiert mit der MHH. D.h. da lungern StudentInnen rum und lernen ... da ist es schon erfreulich, wenn die Doctores, die sie anleiten, ihnen in Bezug den aktuellen Wissenstand nicht allzu sehr unterlegen sind ...
... und in nicht wenigen Bereichen hat sich die Medizin in den knapp 30 Jahren, die ich das jetzt aus meiner Perspektive beobachte immens weiter entwickelt. Und die Ärztinnen und Ärzte, mit denen ich bisher zu tun hatte, haben sich alle Mühe gegeben, mit dieser Entwicklung so gut wie möglich Schritt zu halten ...

... ganz praktisch war im letzten Jahr immer wieder ganz konkret die Frage, wie bestimmte Entscheidungen in der Praxis getroffen werden müssen. Und dazu haben wir eben nicht ene mene muh gespielt und dann irgendwas getan ... sondern die ärztlichen Kollegen haben ihre Kompetenz ausgebaut ...

Das ist meine Wahrnehmung ...

... zur Entscheidungsfindung in Gesestzgebungsprozessen enthalte ich mich mal einer Meinung jetzt. Mir ist selber klar, daß nicht alles immer nur toll ist. Aber ich habe deutlich den Eindruck, daß dieser Mechanismus und die Komplexität der Organe nicht angemessen wahrgenommen wird. Das beginnt mit dem Aspekt, daß nicht klar zu sein scheint, daß die Fachbeamten eben keine politischen Beamten sind. ... seis drum ...



Also, sie werden gehört aber es wird nicht auf sie gehört. Das kann natürlich gut sein. Und dementsprechend kann das natürlich auch bei Corona der Fall sein. Das wäre für für mich allerdings mich eher ein Kritikpunkt als eine fachliche Rechtfertigung.

Das entspricht übrigens auch meiner beruflichen Lebenserfahrung: Da gibt es auch einen ganzen Haufen sehr kluge und fähige Köpfe mit wirklich guten Ideen. Trotzdem kommt am Ende oft ein ziemlicher Haufen Kappes raus. Und diesen Kappes traue ich mich dann eben auch als solchen zu bezeichnen. Das heißt dann für mich pauschal "alles Deppen", obwohl ich weiß (und sie ja auch kenne und schätze), dass sie das eigentlich nicht sind. Es gilt halt mehr dem kombinierten Wesen der Masse als dem Individuum. Klingt komisch, is aber so.[/QUOTE]

[egonolsen]

Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen. Dafür gibt es m. M. n. einfach zu viele wirkliche Big Fails auf kleiner, mittlerer und hoher Ebene; und deshalb wüsste ich eben auch nicht, wieso das jetzt in diesem Fall auf einmal anders sein sollte.
Um nur drei Beispiele zu nennen:
- Unser pfiffiger Verkehrsminister mit seiner Maut z. B., wo ihm eben durch die Gutachter und andere gesagt wurde, dass das Ding sehr wahrscheinlich nichts wird; aber er es halt unbeirrt trotzdem weiter durchtreiben wollte.
- Die Frage damals nach Fukushima bezüglich der AKWs in Deutschland. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat eben keine Gefahr wie in Fukushima bestätigen können, aber Madame M. macht dann halt trotzdem was sie glaubt tun zu müssen, um die nächsten Wahlen nicht zu verbocken (der bekannte Rücktritt vom Rücktritt vom Ausstieg).
- Die Klimafrage an sich. Ich mein, hier beteueren die Parteien (mit Ausnahme der AfD) ja einhellig, wie wissenschaftlich eindeutig das Thema ist und wie dringend der Handlungsbedarf. Und was passiert? Nüscht, oder fast nüscht.
Aber bei der Pandemie handeln sie auf einmal erheblich besser?

Genau. Allein deswegen ist ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber jeder Art von Sonderbefugnissen während einer "epidemischen Lage von nationaler Tragweite" angebracht.

[carstenm]

Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen. Aussagen wie diese meinte ich damals in unserem Messenger-Gespräch. Und Aussagen wie diese haben mich zu der "dreisten Unterstellung" neulich veranlasst.

... den Rest hab ich wieder gelöscht ...

[Gast]

...

[Nick_Nick]

Was ist eigentlich los, wenn die FDP momentan als vernünftigste Partei erscheint?
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/stephan-thomae-fdp-corona-notbremse-infektionsschutzgesetz-ausgangssperre/komplettansicht

Alle drei Punkte, die der Herr anspricht, halte ich selber für extrem wichtig. Warum einen bestimmten Inzidenzwert ins Gesetz gießen, wobei sich doch dessen Bedeutung mit zunehmendem Impffortschritt und natürlicher Immunisierung stetig ändert? Das ist ein Punkt, warum ich das Gesetz als unwissenschaftlichen Wahnsinn ansehe.

Ich gehe mal davon aus, dass die wissenschaftlichen Berater der Regierung, die die 100er Inzidenzgrenze ins Spiel gebracht haben, ihre Titel nicht im Lotto gewonnen haben und neben mehr Kompetenz auch mehr Informationen als Otto-Normalverbraucher haben. Und auch schon auf die Idee gekommen sind, sich den Einfluss von Impffortschritt und zunehmender Immunisierung auf die Entwicklung der Infiziertenzahlen in Modellen anzuschauen.

Ausgehend davon und nachgedacht: Das Inzidenzkriterium sagt ja aus, dass an sieben aufeinanderfolgenden Tagen mehr als 100 Neuinfektionen pro 100000 Einwohner erfasst werden (allgemein und nebenbei: hier ein Beispiel (https://lua.rlp.de/de/presse/detail/news/News/detail/corona-hinweise-zur-berechnung-der-7-tage-inzidenz/), wie die Inzidenz berechnet wird.). Damit ist darin schon eine Entwicklung der Infiziertenzahlen enthalten. Wenn die Bevölkerung zunehmend immunisiert ist, müsste die 7-Tage-Inzidenz abnehmen und es ist alles i.O. Wenn sie zunimmt, ist entweder die Bevölkerung noch nicht ausreichend immunisiert. Dann dürfte das Problem der Exponentialfunktion im Hintergrund lauern. Oder viele bereits einmal Erkrankte oder Geimpfte werden trotz schon durchgemachter Infektion bzw. erhaltener Impfung positiv getestet. Nach allem, was man über eine Neuinfektion bzw. die Wirksamkeit der Impfstoffe weiß, dürften aber nicht allzuviele sich mit dem Virus (erneut) infizieren. Und wenn ist noch die Frage, ob sie (positiv) getestet werden. Großartig Symptome werden sie kaum zeigen. Also unwahrscheinliches Szenario.

Da stellt sich für mich die Frage: wo genau ist das Inzidenzkriterium im Zusammenhang mit Immunisierung unwissenschaftlicher Wahnsinn? Ob die Zahl geeignet ist, sei mal dahingestellt. Das wird auch denke ich kaum einer beurteilen können.

Unabhängig davon klingt m.E. die Kopplung von Maßnahmen an die Belegung von Krankenhausbetten bspw. plausibel und ggf. geeigneter. Ist nur mehr ein Ritt auf der Rasierklinge wegen der dreiwöchigen Verzögerung der Information über die Entwicklung des Infektionsgeschehens.

Und was man - allgemein - völlig außen vorlässt, sind die relativ zahlreichen Fälle von Erkrankungen, die lange Nachwehen zur Folge haben, aber nicht im Krankenhaus landen.

[carstenm]

Aber deswegen behaupte ich nicht, dass alle so sind.Ich auch nich. Mir geht's hier nur darum, deutlich zu machen, daß nicht alle nicht so sind. ;-)

Nebenbei aber:
Es gibt für Ärzte ja eine Fortbildungspflicht. Der kann man natürlich kreativ nachkommen. Und wahrscheinlich gibt's auch manchmal FobiPunkte für Töpfern auf Fuerte Ventura. Aber immerhin, "die letzte Fortbildung vor 30 Jahren" ist eher nicht so wahrscheinlich, vermute ich.

Eine solche Fortildungspflicht gibt's für Pastoren - wenn auch nicht so stringent angelegt - übrigens auch. Und da isses gar nicht so einfach, sich zu drücken ...

[Stixandmore]

Eine solche Fortildungspflicht gibt's für Pastoren - wenn auch nicht so stringent angelegt - übrigens auch. Und da isses gar nicht so einfach, sich zu drücken ...

Sollte klar sein warum, né- Gott sieht alles:biglaugh:

[carstenm]

Sollte klar sein warum, né- Gott sieht alles:biglaugh::o Jupp. Und das Landeskirchenamt führt seine Akten ... :(

[Gast]

Ich gehe mal davon aus, dass die wissenschaftlichen Berater der Regierung, die die 100er Inzidenzgrenze ins Spiel gebracht haben, ihre Titel nicht im Lotto gewonnen haben und neben mehr Kompetenz auch mehr Informationen als Otto-Normalverbraucher haben. Und auch schon auf die Idee gekommen sind, sich den Einfluss von Impffortschritt und zunehmender Immunisierung auf die Entwicklung der Infiziertenzahlen in Modellen anzuschauen.

Ausgehend davon und nachgedacht: Das Inzidenzkriterium sagt ja aus, dass an sieben aufeinanderfolgenden Tagen mehr als 100 Neuinfektionen pro 100000 Einwohner erfasst werden (allgemein und nebenbei: hier ein Beispiel (https://lua.rlp.de/de/presse/detail/news/News/detail/corona-hinweise-zur-berechnung-der-7-tage-inzidenz/), wie die Inzidenz berechnet wird.). Damit ist darin schon eine Entwicklung der Infiziertenzahlen enthalten. Wenn die Bevölkerung zunehmend immunisiert ist, müsste die 7-Tage-Inzidenz abnehmen und es ist alles i.O. Wenn sie zunimmt, ist entweder die Bevölkerung noch nicht ausreichend immunisiert. Dann dürfte das Problem der Exponentialfunktion im Hintergrund lauern. Oder viele bereits einmal Erkrankte oder Geimpfte werden trotz schon durchgemachter Infektion bzw. erhaltener Impfung positiv getestet. Nach allem, was man über eine Neuinfektion bzw. die Wirksamkeit der Impfstoffe weiß, dürften aber nicht allzuviele sich mit dem Virus (erneut) infizieren. Und wenn ist noch die Frage, ob sie (positiv) getestet werden. Großartig Symptome werden sie kaum zeigen. Also unwahrscheinliches Szenario.

Da stellt sich für mich die Frage: wo genau ist das Inzidenzkriterium im Zusammenhang mit Immunisierung unwissenschaftlicher Wahnsinn? Ob die Zahl geeignet ist, sei mal dahingestellt. Das wird auch denke ich kaum einer beurteilen können.

Unabhängig davon klingt m.E. die Kopplung von Maßnahmen an die Belegung von Krankenhausbetten bspw. plausibel und ggf. geeigneter. Ist nur mehr ein Ritt auf der Rasierklinge wegen der dreiwöchigen Verzögerung der Information über die Entwicklung des Infektionsgeschehens.

Und was man - allgemein - völlig außen vorlässt, sind die relativ zahlreichen Fälle von Erkrankungen, die lange Nachwehen zur Folge haben, aber nicht im Krankenhaus landen.

Aktueller Beitrag zur 100er:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article230263299/Ex-Charite-Chefvirologe-Offener-Brief-an-Bundesregierung.html?fbclid=IwAR0xN--HeMINMyGsj-I-8OviMbFyiKEza7rWE2bcHfHnYUYDDmQ7SwgcUCo

[Stixandmore]

:o Jupp. Und das Landeskirchenamt führt seine Akten ... :(

Das natürlich auch:p

[Katamaus]

@katamaus/carsten

mir ist gerade nicht klar, um wessen fachkompetenz es geht?
Die von seemann um beurteilen zu können, ob die besten experten die regierung beraten?
Um die fachkompetenz von drosten und anderer berater der bundesregierung "im allgemeinen"?


Genau. Darum ging es:

Die vertrauenswürdigeren experten wiederrum sitzen klar aber in bzw. "hinter" der regierung.

Diese Aussage hatte ich (eventuell unzulässigerweise) so interpretieret, dass Seeman der Ansicht ist, dass „genau die richtigen“ Experten „in bzw. hinter der regierung (sic!)“ säßen.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass „in“ der Regierung irgendjemand sitzt, der noch Zeit genug hat, die aktuelle Forschung intensiv genug zu verfolgen, auch wenn er, wie Hr. Braun, ausgebildeter Intensivmediziner ist, ging es mir vor allem darum, das man gar nicht wissen kann, wer die „richtigen Experten sind. Das heisst selbtsverständlich nicht, dass sie nicht zuverlässig oder vertrauenswürdig seien, wie mir hier von anderen Nutzern unterstellt wird, auf die ich nicht weiter eingehen werde, sondern lediglich, dass es genauso gut anerkannte Experten geben könnte, die dort nicht sitzen und ggfs. eine andere Meinung haben. Von daher hatte ich mich über den Absolutheitsanspruch gewundert. So, wie ich mich, basierend auf schlichtem gesunden Menschenverstand, immer wundern würde, wenn mir einer sagte, in einer wissenschaftlichen Fragestellung zu einem bis vor kurzem noch unbekannten Problem, gäbe es in der Wissenschaft genau eine richtige Meinung. Daher meine Frage, ob das in der Medizin vielleicht anders sei.


vielleicht ist die frage, was "in der tiefe" letztlich bedeutet? Mußt du denn nicht auch auf neue erkenntnisse, neues wissen ... In deiner arbeit eingehen? Mußt du dich dazu nicht soweit fit halten in deinem fachgebiet, daß du einsortieren kannst, was dir dabei auf den tisch kommt? Ich kenn mich null aus in deinem fachgebiet.

Das ging mir früher mal so. Mittlerweile nicht mehr. Wie auch immer. Mein Prof hat mal gesagt, man bewege sich immer in einer Epsilon-Umgebung (eine mathematische Metapher für eine sehr sehr kleine Umgebung) dessen, was man gerade tue. Und ich glaube, da hatte er recht. Selbst auf Fachkongressen zu praktischen Kapitalmarktthemen (also nicht einmal wissenschaftlichen Tagungen), waren die anwesenden Fachjournalisten oder IT-Manager, die sich lediglich einen Überblick verschaffen wollten, eigentlich bereits damit überfordert (geht auch imho nicht anders), das in der Tiefe zu verstehen.

Dies übertragen auf die Medizin hätte mich vermuten lassen, dass vielleicht ein Epidemiologe noch einigermaßen versteht, was da in der Virologie so abgeht, ein Onkologe z.B. aber bereits nicht mehr. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass wenn ich einen stressigen Job auf der Intensivstation habe, ich bestenfalls noch Zeit habe auf meinem Gebiet die aktuelle Froschung näher zu verfolgen. Dass man da aber noch einem Überblick hat, z.b. darüber welche epidemiologischen Differentialsgleichungsmodelle gerade en vogue sind und wie das der Stand der Forschung ist, das hätte ich jetzt nicht geglaubt. Aber gut, es war je wie gesagt, nur eine verwunderte Frage und wenn das tatsächlich geht, dann schweige ich ehrfurchtsvoll staunend.


Ich naives pflänzchen kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß du in deiner arbeit gegenwärtig entscheidungen triffst, die allein auf deinem wissenstand deines studiums basieren. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß wenn bei einer besprechung jemand mit einer neuen these, an der die arbeit künftig auszurichten wäre, du dich nicht in die lage versetzt, diese these qualifiziert zu beurteilen, um dann deine arbeit so oder anders danach auszurichten?


Mein heutige Qualifikation hat nicht mehr viel mit meinem Studium zu tun. Die basiert auf jahrelanger praktischer Erfahrung auf sehr speziellen Gebieten. Das ist bereits bei uns so: wir haben ja auch sogenannte Quants, die durchaus noch verfolgen, was sich in der Forschung so tut und das auch verstehen. Aber bereits die teilen sich auf in Aktien, Zinsen, Kreditderivate und so weiter. Und selbst bei denen hat der Aktienkollege meist kaum noch Ahnung, von dem, was der Zinskollege so macht.


In meinem metier gibt's sogar sog. "studiensemester". D.h. Kollegen können bei vollem gehalt für einen bestimmten zeitraum zurück an die uni gehen, um zu einem bestimmten thema zu arbeiten.


Gut, daher ja meine Frage. Vielleicht ist das ja in praktischer orientierten Disziplinen anders. Oder eventuell einfach auch nur je nach Fachgebiet.


... Ganz praktisch war im letzten jahr immer wieder ganz konkret die frage, wie bestimmte entscheidungen in der praxis getroffen werden müssen. Und dazu haben wir eben nicht ene mene muh gespielt und dann irgendwas getan ... Sondern die ärztlichen kollegen haben ihre kompetenz ausgebaut ...


Es ging ja auch nicht um die praktische Arbeit vor Ort. Das kriegen wir bei uns trotz der oben geschilderten Wissenssilos auch hin. Es ging ja darum, ob die Politik nun genau auf die Richtigen hört und woher man wissen wolle, dass die wenigen (denn auf der Ebene MPK sind das ja wohl nicht mehr viele, die dort vortragen dürfen).

Ansonsten würde das von Dir geschilderte imho eher für dezentrale Lösungskonzepte in Zusammenarbeit mit den regionalen Verwaltungen sprechen. Und der Bund sollte sich auf die Koordination beschränken, die wirklich erforderlich ist, anstatt eine bundeseinheitlichen Mechanismus zu schaffen, dem alle sklavisch zu folgen haben. Also eher Wasser auf meine Mühlen.

Ich persönliche sehe jedenfalls im Föderalismus eher eine Lösung als ein Problem.


... Zur entscheidungsfindung in gesestzgebungsprozessen enthalte ich mich mal einer meinung jetzt. Mir ist selber klar, daß nicht alles immer nur toll ist. Aber ich habe deutlich den eindruck, daß dieser mechanismus und die komplexität der organe nicht angemessen wahrgenommen wird. Das beginnt mit dem aspekt, daß nicht klar zu sein scheint, daß die fachbeamten eben keine politischen beamten sind. ... Seis drum ...


Mag sein und da würde ich dir auch nicht widersprechen wollen. Im Gegenteil, ich bin ja eher der Ansicht, dass die eine angenehm dämpfende Wirkung auf populistische Tendenzen haben. Aber im Moment sind diese Prozesse ja fast alle ausgesetzt.

[egonolsen]

Ich gehe mal davon aus, dass die wissenschaftlichen Berater der Regierung, die die 100er Inzidenzgrenze ins Spiel gebracht haben, ihre Titel nicht im Lotto gewonnen haben und neben mehr Kompetenz auch mehr Informationen als Otto-Normalverbraucher haben. Und auch schon auf die Idee gekommen sind, sich den Einfluss von Impffortschritt und zunehmender Immunisierung auf die Entwicklung der Infiziertenzahlen in Modellen anzuschauen.

Ausgehend davon und nachgedacht: Das Inzidenzkriterium sagt ja aus, dass an sieben aufeinanderfolgenden Tagen mehr als 100 Neuinfektionen pro 100000 Einwohner erfasst werden (allgemein und nebenbei: hier ein Beispiel (https://lua.rlp.de/de/presse/detail/news/News/detail/corona-hinweise-zur-berechnung-der-7-tage-inzidenz/), wie die Inzidenz berechnet wird.). Damit ist darin schon eine Entwicklung der Infiziertenzahlen enthalten. Wenn die Bevölkerung zunehmend immunisiert ist, müsste die 7-Tage-Inzidenz abnehmen und es ist alles i.O. Wenn sie zunimmt, ist entweder die Bevölkerung noch nicht ausreichend immunisiert. Dann dürfte das Problem der Exponentialfunktion im Hintergrund lauern. Oder viele bereits einmal Erkrankte oder Geimpfte werden trotz schon durchgemachter Infektion bzw. erhaltener Impfung positiv getestet. Nach allem, was man über eine Neuinfektion bzw. die Wirksamkeit der Impfstoffe weiß, dürften aber nicht allzuviele sich mit dem Virus (erneut) infizieren. Und wenn ist noch die Frage, ob sie (positiv) getestet werden. Großartig Symptome werden sie kaum zeigen. Also unwahrscheinliches Szenario.

Da stellt sich für mich die Frage: wo genau ist das Inzidenzkriterium im Zusammenhang mit Immunisierung unwissenschaftlicher Wahnsinn? Ob die Zahl geeignet ist, sei mal dahingestellt. Das wird auch denke ich kaum einer beurteilen können.

Unabhängig davon klingt m.E. die Kopplung von Maßnahmen an die Belegung von Krankenhausbetten bspw. plausibel und ggf. geeigneter. Ist nur mehr ein Ritt auf der Rasierklinge wegen der dreiwöchigen Verzögerung der Information über die Entwicklung des Infektionsgeschehens.

Und was man - allgemein - völlig außen vorlässt, sind die relativ zahlreichen Fälle von Erkrankungen, die lange Nachwehen zur Folge haben, aber nicht im Krankenhaus landen.

Wenn die Infektionszahlen das Kriterium für Maßnahmen wären, müsste man deinen Ausführungen zustimmen. Das eigentliche Kriterium für die Maßnahmen ist aber die ITS-Belegung. Zumindest war es das bis jetzt. Die Infektionszahlen fungieren nur als Frühwarnsystem, da die Entwicklung der Infektionszahlen sich mit ein paar Wochen Verzögerung auf den Intensivstationen niederschlägt. Daher kann man, wenn man auf die Infektionszahlen und nicht erst auf die ITS-Belegung reagiert, wertvolle Zeit gewinnen. Wenn man Maßnahmen an bestimmte Inzidenzwerte koppelt, wurde das immer mit Blick auf die damit zu erwartende ITS-Auslastung gemacht.
Hier kommt jetzt die Immunisierung ins Spiel: Wenn immer mehr Alte geimpft sind, wird das Gesundheitssystem bei gleicher Inzidenz stetig weniger belastet. Zur Verdeutlichung: Wären alle Menschen über 30 geimpft, könnten wir uns eine exorbitante Inzidenz leisten, weil kaum jemand unter 30 auf ITS landet.
Wenn man natürlich meint, jede einzelne Infektion ist tendenziell vom Teufel persönlich, muss man feste Inzidenzwerte setzen...

Anmerkung:
Ich ziehe in meinem vorigen Beitrag die natürliche Immunisierung zurück, da diese nicht gerichtet wie eine Impfung erfolgt und sich damit, wie du richtigerweise anmerkst, auf die Inzidenzen in Gänze auswirkt und damit mit meiner Argumentation nichts zu tun hat. Da war ich unachtsam in der Formulierung.

[Pansapiens]

Das sollte auf den Seiten des RKI zu finden sein.

Du kennst meine kritik, dass m.e. entscheidende daten weder (regelmäßig/grundsätzlich) in der berichterstattung in den notwendigen zusammenhängen dargestellt, noch in dieser form regierungsseits (in Deutscher sprache) zusammengestellt und/oder dies dann unter angabe des entsprechenden (dauer)fundortes bekanntgemacht würde.
da ich hierin keine besondere schwierigkeit für die regierung sehe, könnte die kanzlerin auch hierfür ein gremium (s.o.) zur entsprechenden ausführung/ständigen aktualisierung bilden.


Das RKI ist eine Bundesbehörde.



den diskutierten ottonormalverbraucher sehe ich beim jetzigen diesbezüglichen öffentlichen informatioms(bereitstellungs)zustand entgegen Deiner (bisherigen) ansicht nicht in der holschuld.


Das merkt man.
Ansonsten wäre es schwer zu erklären, dass jemand, der sich eventuell für "Ottonormalverbraucher" hält, nach über einem Jahr Pandemie die grundlegenden Zusammenhänge nicht kennt.

[Pansapiens]

Vielleicht weil sie die Immunantwort des Wirte besser umgehen kann?

Nehmen wir haben durch bemerkte/unbemerkte Infektionen und durch Impfungen eine hohe Immunität gegen Variante A eines Virus, dann wird sich eine entsprechend mutierte Variante B oder C schneller verbreiten.


Das würde bedeuten, dass wir
a.) eine hohe Immunität gegen die anderen Varianten haben
b.) diese Immunität nicht besonders gegen B.1.1.7 wirkt.

beides scheint für Deutschland bzw. B.1.1.7 IMO eher nicht gegeben.
In Teilen Brasiliens mit der dortigen Variante sieht das eventuell anders aus.

[Pansapiens]

Ich muss sagen, ich kenne den Spitzer eigentlich gar nicht so richtig. Ich hatte nur mal kurz ein Buch "Digitale Demenz" in der Hand. Ich bin mir selbst nicht sicher, ob ich da bei dem, was er so alles schreibt, mitgehe. Als das Medium Buch aufkam, gab es im Grunde die gleichen Warnungen vor der Verblödung und nichts ist passiert. Aber zuhören und sich dann eine Meinung bilden kann man auf jeden Fall.


Wann ist denn das Medium "Buch" aufgekommen?
Vor 3.000 Jahren?
Oder meinst Du den Buchdruck, der schriftliche Informationen - zunächst Bibeltexte in Landessprache - leichter zugänglich und verbreitbar machte?
Wer hat denn da gewarnt?
Wissenschaftliche Studien, auf die sich Spitzer zumindest beruft, gab es da wahrscheinlich ja nicht.



Hüther kenne ich besser (ein Buch gelesen und Vorträge und Interviews online gesehen) und würde vieles von dem, was er sagt, unterschreiben.

Wie siehst du die beiden im Vergleich?

Ich hab von keinem ein Buch und meine Eindrücke basieren auf kürzeren Texten oder YT-Vorträgen, bei Hüther auch auf Aussagen eines seiner Anhänger.
Spitzer ist eventuell in seiner Medienkritik etwas radikal und sagt manchmal fragwürdige Dinge.
Z.B. im untigem Vortrag meint er, bei einem echten (Duchenne-) Lächeln würde sich eine Stirnfalte (zwischen den Augenbrauen) bilden, die
mit Maske fehlinterpretiert werden könne.
Das wundert mich, da ich weiterhin der Ansicht bin, bei einem derartigen Lächeln die Augenbrauen eher auseinander gezogen werden.
Wenn ich zusätzlich die Augenbrauen zusammenziehe, dann wird das eher ein gequältes Lächeln.
Oder er vergleicht den Entwicklungsaufwand einer Lernsoftware für Mathe mit der Entwicklung eines Konzeptes für das Lehren und Lernen in der aktuellen Pandemie.
Aber in Großen und Ganzen, eher viele Informationen mit Bezug zu entsprechenden Studien.

Hüther ist für mich ein Pseudoexperte.
Wenn ich es richtig erinnere, hat der über oder an Rattenhirne geforscht, referiert jetzt aber über Kinder und
Gesellschaft, ist also auf einem Gebiet unterwegs, auf das sich seine Expertise so ohne weiteres nicht einfach übertragen lässt.
Wird aber dennoch immer wieder als Gehirnforscher vorgestellt.
Seine ehemalige Tätigkeit als Hirnforscher oder auch die "Wissenschaft" scheint mir eher ein Aufhänger zu sein, angehört zu werden, oder seinen Behauptungen den Eindruck von Richtigkeit zu vermitteln.

Hier Spitzer zu Schule und Corona:


https://www.youtube.com/watch?v=OodZdvEr2_I

Er spricht auch die Gefahren, bzw. mögliche Auswirkungen an. Er denkt differenziert und unterscheidet zwischen körperlich Abstand, sozialer Isolation und Einsamkeit.
Dazwischen durchaus auch kleine Fragwürdigkeiten, siehe oben.

dagegen ein Vortrag von Hüther zu "Quantenphysik und kommunale Intelligenz":


https://www.youtube.com/watch?v=5JrLUEekyM0

Hier benutzt er nun die Physik um einen Eindruck von Wissenschaftlichkeit seiner Thesen zu erwecken.
Ist ja in der Schwurblerzene recht beliebt.
Er verwechselt Gehirn mit Bewusstsein (58:20) und sagt solche bemerkenswerten Sätze wie (1:00:27) :


"diese Haltung entsteht doch nicht, weil man die gelernt hätte. Z.B. die Haltung "ist mir doch egal"
Die entsteht doch nicht, weil da jemand gekommen ist, und hat mich darin unterrichtet
dass ich immer sage "ist mir doch egel", sondern das ist das Ergebnis einer Erfahrung."


Das macht mir das Zuhören doch schwer.
Sein Publikum findet es wohl amüsant, wenn er "für die Biolehrer" sagt: "rezeptorvermittelten intrazellulären Siganaltransduktionsprozess" und er benutzt diesen Begriff nach meinem Eindruck, eben um einen Lacher bei seiner Zielgruppe zu erhalten und um eventuell seinen Expertenstatus zu untermauern.
Insgesamt kommt er mit seiner Art eventuell sympathischer rüber als Spitzer und sagt halt Dinge, die mancher gerne hört, durchaus auch Sachen, die ich nachdenkenswert finde aber das scheint mir teilweise eher fragwürdig.

Im direkten Vergleich:
In obigem Beitrag sagt er, es gehe in der Schule nicht darum, Kindern Wissen zu vermitteln, sondern dass kein einziges (!) Kind die Schule verlässt und die Lust am Lernen verloren habe.
Spitzer sagt dagegen: Je mehr in einem Hirn drin ist, um so mehr geht rein. Daher sollte man schauen, dass da bis 23 möglichst viel drin ist.
Hüther vertritt immer wieder die Meinung, dass man positive Gefühle brauche, um zu lernen.
Er meinte einmal, wenn man ihn an einen Stuhl fessele und zwänge stundenlang mit seinem Daumen auf einem Handy zu schreiben, hätte das aufgrund mangelnder keinerlei Einfluss auf die Repräsentation seines Daumens im Gehirn.
Spitzer sagt auch, dass man mit Emotionen besser lernt, unterscheidet dabei aber zunächst nicht zwischen positiven und negativen Emotionen.
Warum beim Lernen positive Emotionen besser seien begründet Spitzer damit, dass man die Emotion ja mit lernt und dann später eventuell Mathe mit Angst verbindet und sie vermeidet.

[Gast]

Die britische Variante jetzt doch nicht tödlicher, nur ansteckender?

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-mutationen-b117-p1-indische-doppelmutante-die-wichtigsten-virus-varianten-im-uberblick-I7DCDHH6LZH5RDUEPA5CNFRKKA.html

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/corona-britische-variante-101.html

[ThomasL]

Zitat on Julian Braun
Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen.
Mit Pauschalisierung führt man an für sich sinnvolle Kritik halt sofort ins Abseits. Nebenbei, dass ist auch genau der Punkt aus unserem PM vor einiger Zeit. Ich finde es schade, weil ich weiß das Du es besser kannst.
Was vielen nicht bewusst zu sein scheint, gerade bei großen Problemen (wie Klimawandel) ist die Umsetzung von Lösungen alles andere als einfach (Kosten, Aufwand, Auswirkungen). Das macht es der Opposition (ich sage nur Mr. Lindner, der mit seinen Dackelblick immer ins Mikro haucht was nicht geht) einfach anzuführen warum etwas nicht geht oder wie man es gerne hätte. Ohne Macht braucht einem die Umsetzbarkeit nicht zu interessieren.
Das mal ganz unabhängig von Covid19 und von jemand der über viele Entscheidungen (Scheuer) auch nur den Kopf schütteln kann. Covid19 zeigt die Problematik dann nur noch mal besonders deutlich.

[Gast]

Mit Pauschalisierung führt man an für sich sinnvolle Kritik halt sofort ins Abseits. Nebenbei, dass ist auch genau der Punkt aus unserem PM vor einiger Zeit. Ich finde es schade, weil ich weiß das Du es besser kannst.
Was vielen nicht bewusst zu sein scheint, gerade bei großen Problemen (wie Klimawandel) ist die Umsetzung von Lösungen alles andere als einfach (Kosten, Aufwand, Auswirkungen). Das macht es der Opposition (ich sage nur Mr. Lindner, der mit seinen Dackelblick immer ins Mikro haucht was nicht geht) einfach anzuführen warum etwas nicht geht oder wie man es gerne hätte. Ohne Macht braucht einem die Umsetzbarkeit nicht zu interessieren.
Das mal ganz unabhängig von Covid19 und von jemand der über viele Entscheidungen (Scheuer) auch nur den Kopf schütteln kann. Covid19 zeigt die Problematik dann nur noch mal besonders deutlich.

Du magst das so sehen, ich halt nicht :-)
Du beendest auch immer wieder hier Diskussionen, weil es dir zu aufwändig wird, über Begriffe und ihre Bedeutung und wie du sie verwendet hast weiter zu schreiben. Obwohl du es bestimmt besser kannst ;)
Aber was ja auch völlig okay ist, wir schreiben hier ja letztlich alle zu unserem Privatvergnügen.

[Bücherwurm]

Du magst das so sehen, ich halt nicht :-)
Du beendest auch immer wieder hier Diskussionen, weil es dir zu aufwändig wird, über Begriffe und ihre Bedeutung und wie du sie verwendet hast weiter zu schreiben. Obwohl du es bestimmt besser kannst ;)
Aber was ja auch völlig okay ist, wir schreiben hier ja letztlich alle zu unserem Privatvergnügen.

Ich nicht! :D ..

Aber: Privatvergnügen oder nicht: Wenn das Ziel ist, sich zu verständigen, muß man über die Bedeutung der Begriffe Klarheit haben. Begriffsverwirrung nutzt nur dem, der keine Verständigung will.

[Gast]

Ich nicht! :D ..


Stimmt. Du bist ja Geheimagent von RT-Deutsch! :ups:



Aber: Privatvergnügen oder nicht: Wenn das Ziel ist, sich zu verständigen, muß man über die Bedeutung der Begriffe Klarheit haben. Begriffsverwirrung nutzt nur dem, der keine Verständigung will.

Ja. Allerdings glaube ich sprengt z. B. gerade auch dieser Thread jeglichen Rahmen mit Blick darauf, dass eine echte Verständigung erreichbar ist. (Bzw., da haben wir´s schon wieder, was meinst du mit "Verständigung"?)
Will sagen, wir reißen hier so viele Punkte an, von detaillierten und in die Tiefe gehenden medizinischen, physikalischen, chemischen etc. Einzelaspekte bis hin zur gesamtgesellschaftlichen Verfassung, der Funktionsweise von Politik etc. Das ist ja völlig unmöglich, das schriftlich auch nur ansatzweise auszuformulieren und zu diskutieren. Und so - glaube ich - formulieren wir halt alle mal mehr mal weniger ausführlich unsere Gedanken dazu. Auch wenn manche ja schon gesagt haben, dass sie damit auch ihnen nicht akzeptablen Sichtweisen wenigstens etwas entgegen halten wollen. Aber das ist ja wohl auch kaum Verständigung, sondern eben - Privatvergnügen.

[egonolsen]

Wann ist denn das Medium "Buch" aufgekommen?
Vor 3.000 Jahren?
Oder meinst Du den Buchdruck, der schriftliche Informationen - zunächst Bibeltexte in Landessprache - leichter zugänglich und verbreitbar machte?
Wer hat denn da gewarnt?
Wissenschaftliche Studien, auf die sich Spitzer zumindest beruft, gab es da wahrscheinlich ja nicht.


Ich bezog mich auf das Aufkommen des Buches für die Massen. Das war in etwa zur Zeit der Aufklärung. Zu dieser Zeit, zumindest erwähnt dies Pinker in einem Buch, wurde das Buch sehr ähnlich wie die digitalen Medien heutzutage kritisiert. Man mache nichts vernünftiges mehr, man werde unkonzentriert etc.



Ich hab von keinem ein Buch und meine Eindrücke basieren auf kürzeren Texten oder YT-Vorträgen, bei Hüther auch auf Aussagen eines seiner Anhänger.
Spitzer ist eventuell in seiner Medienkritik etwas radikal und sagt manchmal fragwürdige Dinge.
Z.B. im untigem Vortrag meint er, bei einem echten (Duchenne-) Lächeln würde sich eine Stirnfalte (zwischen den Augenbrauen) bilden, die
mit Maske fehlinterpretiert werden könne.
Das wundert mich, da ich weiterhin der Ansicht bin, bei einem derartigen Lächeln die Augenbrauen eher auseinander gezogen werden.
Wenn ich zusätzlich die Augenbrauen zusammenziehe, dann wird das eher ein gequältes Lächeln.
Oder er vergleicht den Entwicklungsaufwand einer Lernsoftware für Mathe mit der Entwicklung eines Konzeptes für das Lehren und Lernen in der aktuellen Pandemie.
Aber in Großen und Ganzen, eher viele Informationen mit Bezug zu entsprechenden Studien.

Hüther ist für mich ein Pseudoexperte.
Wenn ich es richtig erinnere, hat der über oder an Rattenhirne geforscht, referiert jetzt aber über Kinder und
Gesellschaft, ist also auf einem Gebiet unterwegs, auf das sich seine Expertise so ohne weiteres nicht einfach übertragen lässt.
Wird aber dennoch immer wieder als Gehirnforscher vorgestellt.
Seine ehemalige Tätigkeit als Hirnforscher oder auch die "Wissenschaft" scheint mir eher ein Aufhänger zu sein, angehört zu werden, oder seinen Behauptungen den Eindruck von Richtigkeit zu vermitteln.

Hier Spitzer zu Schule und Corona:


Er spricht auch die Gefahren, bzw. mögliche Auswirkungen an. Er denkt differenziert und unterscheidet zwischen körperlich Abstand, sozialer Isolation und Einsamkeit.
Dazwischen durchaus auch kleine Fragwürdigkeiten, siehe oben.

dagegen ein Vortrag von Hüther zu "Quantenphysik und kommunale Intelligenz":

Hier benutzt er nun die Physik um einen Eindruck von Wissenschaftlichkeit seiner Thesen zu erwecken.
Ist ja in der Schwurblerzene recht beliebt.
Er verwechselt Gehirn mit Bewusstsein (58:20) und sagt solche bemerkenswerten Sätze wie (1:00:27) :


"diese Haltung entsteht doch nicht, weil man die gelernt hätte. Z.B. die Haltung "ist mir doch egal"
Die entsteht doch nicht, weil da jemand gekommen ist, und hat mich darin unterrichtet
dass ich immer sage "ist mir doch egel", sondern das ist das Ergebnis einer Erfahrung."


Das macht mir das Zuhören doch schwer.
Sein Publikum findet es wohl amüsant, wenn er "für die Biolehrer" sagt: "rezeptorvermittelten intrazellulären Siganaltransduktionsprozess" und er benutzt diesen Begriff nach meinem Eindruck, eben um einen Lacher bei seiner Zielgruppe zu erhalten und um eventuell seinen Expertenstatus zu untermauern.
Insgesamt kommt er mit seiner Art eventuell sympathischer rüber als Spitzer und sagt halt Dinge, die mancher gerne hört, durchaus auch Sachen, die ich nachdenkenswert finde aber das scheint mir teilweise eher fragwürdig.

Im direkten Vergleich:
In obigem Beitrag sagt er, es gehe in der Schule nicht darum, Kindern Wissen zu vermitteln, sondern dass kein einziges (!) Kind die Schule verlässt und die Lust am Lernen verloren habe.
Spitzer sagt dagegen: Je mehr in einem Hirn drin ist, um so mehr geht rein. Daher sollte man schauen, dass da bis 23 möglichst viel drin ist.
Hüther vertritt immer wieder die Meinung, dass man positive Gefühle brauche, um zu lernen.
Er meinte einmal, wenn man ihn an einen Stuhl fessele und zwänge stundenlang mit seinem Daumen auf einem Handy zu schreiben, hätte das aufgrund mangelnder keinerlei Einfluss auf die Repräsentation seines Daumens im Gehirn.
Spitzer sagt auch, dass man mit Emotionen besser lernt, unterscheidet dabei aber zunächst nicht zwischen positiven und negativen Emotionen.
Warum beim Lernen positive Emotionen besser seien begründet Spitzer damit, dass man die Emotion ja mit lernt und dann später eventuell Mathe mit Angst verbindet und sie vermeidet.

Du hast Recht, ich finde es oftmals kritisch, wenn die Quantenphysik für die Erklärung von Phänomenen herangezogen wird, mit denen sie höchstwahrscheinlich gar nichts zu tun hat. Das ist dann meistens deswegen so, weil derjenige die Theorie nicht richtig verstanden hat, bzw. Interpretationen der Theorie auf andere Bereiche des Lebens überträgt.
Hüther macht auch den Eindruck, dass er sein eigentliches Forschungsgebiet des öfteren verlässt. Jetzt kann man sich die Frage stellen, ob das gut oder schlecht ist. Einerseits muss man aufpassen, dass man nicht irgendwelche Ergebnisse auf Bereiche überträgt, die damit gar nichts mehr zu tun haben. Andererseits kann eine reine "Fachidiotie" auch nicht die Lösung sein, wenn man gesellschaftliche Probleme angehen möchte.

Wenn ich anekdotisch für mich die beiden Bücher, die ich von Spitzer und Hüther in der Hand hatte, vergleiche, tendiere ich zu Hüther. "Biologie der Angst" halte ich für besser als "Digitale Demenz".

Ich schau mir bei Gelegenheit die beiden Vorträge an, danke.

[Bücherwurm]

Stimmt. Du bist ja Geheimagent von RT-Deutsch! :ups:

Hahhaaa - und wie geheim!


(Bzw., da haben wir´s schon wieder, was meinst du mit "Verständigung"?).

Im ersten Moment: Wie wollen wir leben, wie können/könnten wir leben, wie verträgt sich das mit den biologischen Bedingungen auf dem Planeten Erde, was hindert uns, die Probleme zu beheben.

Oder etwas näher am Thema: Warum haben wir Geld, um es an private Großunternehmen zu verschenken, die es dann anstandslos an die Aktionäre durchreichen, aber keines, um ein paar spezialisierte Kliniken hochzuziehen und mit Besatzung auszustatten, um schwere Lungen- und Systemerkrankungen zu behandeln?

[Gast]

Im ersten Moment: Wie wollen wir leben, wie können/könnten wir leben, wie verträgt sich das mit den biologischen Bedingungen auf dem Planeten Erde, was hindert uns, die Probleme zu beheben.

Oder etwas näher am Thema: Warum haben wir Geld, um es an private Großunternehmen zu verschenken, die es dann anstandslos an die Aktionäre durchreichen, aber keines, um ein paar spezialisierte Kliniken hochzuziehen und mit Besatzung auszustatten, um schwere Lungen- und Systemerkrankungen zu behandeln?

Ah okay, ich hatte jetzt die Kommunikation hier im Forum/Thread im Blick. Also Verständigung als
1) "ich (glaube ich) kann nachvollziehen, was du meinst (und warum du es meinst); aber ich bin anderer Meinung, weil..."
oder
2) es gibt nur noch eine Meinung, d. h. im Prozess des sich-Verständigens müssen sich zwangsläufig unterschiedliche Sichtweisen zu einer gemeinsamen Sichtweise entwicklen.

[Bücherwurm]

Ah okay, ich hatte jetzt die Kommunikation hier im Forum/Thread im Blick. Also Verständigung als
1) "ich (glaube ich) kann nachvollziehen, was du meinst (und warum du es meinst); aber ich bin anderer Meinung, weil..."
oder
2) es gibt nur noch eine Meinung, d. h. im Prozess des sich-Verständigens müssen sich zwangsläufig unterschiedliche Sichtweisen zu einer gemeinsamen Sichtweise entwicklen.

1.) als Voraussetzung für 2.), wobei das Ergebnis nicht zwangsläufig "eine Meinung" sein muß. Aber z.B. auf die Frage, was passiert, wenn wir weiterhin Öl verheizen in dem bisherigen Umfang, gibt es eigentlich nur eine Antwort. Und da muß man vielleicht dem einen oder anderen erläutern, was der Begriff "Kipppunkt" bedeutet und was er dann im konkreten Beipiel bedeuten kann bzw. sehr wahrscheinlich bedeutet.

Es geht also um einen Konsens nicht in allen Einzelheiten, aber in den grundlegenden Fragen.

[Bücherwurm]

Ach, auf das Thema bezogen: Welche tatsächliche Gefahr geht von dem Virus aus, welche Maßnahmen sind zweckmäßig und angemessen, also welchen Nutzen haben sie und welche Schäden verursachen sie, und wie sind die Entscheidungen der Regierung in dieser Hinsicht zu bewerten. Das Virus und der Umgang damit sind eine hochpolitische Angelegenheit, es wird schwierig sein, die Diskussion abzugrenzen. Das hat sich ja schon ein paar mal gezeigt.

[ThomasL]

Du magst das so sehen, ich halt nicht :-)
Das überrascht mich ehrlich gesagt, keine Ahnung wie man Pauschalisierung für sinnvoll erachten kann. Aber: Let's agree to disagree


Du magst das so sehen, ich halt nicht :-)
Du beendest auch immer wieder hier Diskussionen, weil es dir zu aufwändig wird, über Begriffe und ihre Bedeutung und wie du sie verwendet hast weiter zu schreiben. Obwohl du es bestimmt besser kannst ;).
Und ich tue dies immer mit schlechtem Gewissen, aber ich habe einfach inzwischen gelernt wann Aufwand und Nutzen für mich in keinem sinnvollen Verhältnis mehr stehen (meistens) und lasse es dann auch mal sein, weiter in die Tiefe zu gehen. Aber wir sind sowas von OT, sollten wir lassen und zum Thema zurückkommen.

[ThomasL]

Das überrascht mich ehrlich gesagt, keine Ahnung wie man Pauschalisierung für sinnvoll erachten kann. Aber: Let's agree to disagree


Und ich tue dies immer mit schlechtem Gewissen, aber ich habe einfach inzwischen gelernt wann Aufwand und Nutzen für mich in keinem sinnvollen Verhältnis mehr stehen (meistens) und lasse es dann auch mal sein, weiter in die Tiefe zu gehen. Aber wir sind sowas von OT, sollten wir lassen und zum Thema zurückkommen.

Bücherwurm hat die wichtigsten Fragen zum Thema gerade schön zusammengefasst.

[Gast]

Ach, auf das Thema bezogen: Welche tatsächliche Gefahr geht von dem Virus aus, welche Maßnahmen sind zweckmäßig und angemessen, also welchen Nutzen haben sie und welche Schäden verursachen sie, und wie sind die Entscheidungen der Regierung in dieser Hinsicht zu bewerten.

Jo. Aber bezüglich der Spannweite dieser Fragen glaube ich nicht, dass hier groß Verständigung erzielt werden kann. Es gelingt ja nicht mal hinsichtlich relativ konkreter Einzelaspekte (z. B. Ausgangssperre). Von Sachen wie "Inzidenzwert und wie er beurteilt und in die Maßnahmen einzubinden ist" oder mal ganz abgesehen.
Mein Eindruck ist, dass wir alle die wir hier schreiben, ihre Sichtweise bisher relativ wenig verändert haben (vielleicht am ehesten Pansapiens, im Hinblick auf seine ganz frühe Einschätzung?).
Aber das kann ja täuschen: Bei wem hat sich denn in einzelnen Punkten oder im Gesamtbild die Einschätzung/Meinung in den letzten 12 Monaten im kleinen oder auch großen geändert?

[Gast]

Das überrascht mich ehrlich gesagt, keine Ahnung wie man Pauschalisierung für sinnvoll erachten kann. Aber: Let's agree to disagree


Das "du magst das so sehen" bezieht sich ja schon darauf, dass du das was ich geschrieben habe, halt als pauschale Kritik abtust. Ich hatte aber geschrieben, dass ich nicht daran glaube, dass durch gute Berater auch notwendig gute Entscheidungen getroffen werden. ("Was ich überhaupt nicht habe ist der Glaube, dass diejenigen die beraten werden, dadurch irgendwie zu besonders sinnvollen oder ausgewogenen Entscheidungen kommen.") Ja okay, ich glaube nicht, dass alle Politiker immer schlechte oder die schlechtesten Entscheidungen treffen, insofern habe ich überzogen.
Aber davon abgesehen käme jetzt halt die hier nicht erfüllbare Diskussion, wie man/du/ich das Regierungshandeln insgesamt und mit Blick auf 1001 einzelne Aktionen und Entscheidungen bewerten.

[egonolsen]

Jo. Aber bezüglich der Spannweite dieser Fragen glaube ich nicht, dass hier groß Verständigung erzielt werden kann. Es gelingt ja nicht mal hinsichtlich relativ konkreter Einzelaspekte (z. B. Ausgangssperre). Von Sachen wie "Inzidenzwert und wie er beurteilt und in die Maßnahmen einzubinden ist" oder mal ganz abgesehen.
Mein Eindruck ist, dass wir alle die wir hier schreiben, ihre Sichtweise bisher relativ wenig verändert haben (vielleicht am ehesten Pansapiens, im Hinblick auf seine ganz frühe Einschätzung?).
Aber das kann ja täuschen: Bei wem hat sich denn in einzelnen Punkten oder im Gesamtbild die Einschätzung/Meinung in den letzten 12 Monaten im kleinen oder auch großen geändert?

Ich würde mal behaupten, dass das bei mir der Fall ist. Ich habe zu Beginn gesehen, dass man nicht genau wusste, womit man es bei Corona zu tun hatte. Daher konnte ich die Maßnahmen anfangs nachvollziehen. Jetzt finde ich, dass die Maßnahmen in vielen Teilen über das Ziel hinaus schießen. Daher kann ich die Maßnahmen jetzt zu großen Teilen nicht mehr nachvollziehen.

Ich muss aber auch sagen, dass ich oft selbst nicht genau weiß, was richtig ist. Ich schwanke immernoch viel. Das, was mir an dem einen Tag als sinnvoll erschein, ist an dem anderen Tag schon wieder etwas anders. Ich sehe Diskussionen hier z.B. auch als eine Reibung der Ideen und Argumente. Allein dadurch kann sich schon bei jemandem etwas ändern, ohne dass er es unbedingt zugibt. Außerdem gibt es ja noch stille Mitleser.

[Kunoichi Girl]

... Bei wem hat sich denn in einzelnen Punkten oder im Gesamtbild die Einschätzung/Meinung in den letzten 12 Monaten im kleinen oder auch großen geändert?


hier!

[Kunoichi Girl]

Das RKI ist eine Bundesbehörde.


dennoch werden die von mir benannten daten in der von mir benannten form dort m.e. nicht entsprechend zusammengestellt.

[Kunoichi Girl]

dr. drosten plädiert für über die notbremse hinausgehende maßnahmen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230291703/Christian-Drosten-erklaert-Schnelltest-Kritik-besser-als-nicht-testen.html

[Kunoichi Girl]

ähnlich auch herr lauterbach:

https://www.rnd.de/politik/karl-lauterbach-corona-notbremse-nicht-ausreichend-gegen-dritte-welle-YZUQFOIQ5BGYJJQRJ3GPTOSFNI.html

[Kusagras]

Wie die tageschau ihre unterschiedlichen Karteneinfärbungen zur Inzidenz erklärt:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/zuschauer-empoert-ueber-erklaerung-so-dreist-rechtfertigt-die-tagesschau-ihre-co-76059678.bild.html

[marq]

die politik hat den handlungszeitpunkt verspielt, alles was noch kurzfristig beschlossen wird, bundesweite notbremseund alles darüber hinaus, wird xtreme akzeptanzprpbleme bekommen .

[Kunoichi Girl]

Ok, aber bisher wurde m.e. doch von der brd-bevölkerung noch alles vollkommen unproblematisch mitgemacht, ausgenommen ein paar klitzekleine demonstratiönchen vielleicht.

[Kunoichi Girl]

Herr lauterbach warnt:

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231999903/Corona-News-Notbremse-Lockdown-Impfung-Aerzte-warnen.html

Vor mallorca-mutante!

[Kunoichi Girl]

Es spitzt sich zu:

https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-infektionszahlen-verlaesslich-100.html

[Nick_Nick]

Aktueller Beitrag zur 100er:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article230263299/Ex-Charite-Chefvirologe-Offener-Brief-an-Bundesregierung.html?fbclid=IwAR0xN--HeMINMyGsj-I-8OviMbFyiKEza7rWE2bcHfHnYUYDDmQ7SwgcUCo

Gibt eben eben auch andere Meinungen. Und auch da gibt´s Gegenstimmen, in dem Fall von Verdi (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/intensivstation-corona-lage-100.html):

"Die Gewerkschaft Verdi fordert die Politik zudem auf, bei der Pandemiebekämpfung nicht auf die Intensivkapazitäten zu schauen. Diese seien kein geeigneter Indikator für Maßnahmen, da sich die Infektionszahlen erst mit ein paar Wochen Verspätung in den Intensivkapazitäten niederschlage.
"Der Ausnahmezustand der letzten 13 Monate darf nicht zum neuen Normalzustand werden", warnt die Personalratsvorsitzende am Uniklinikum Tübingen, Lena Mayr. Die Belastung durch die tägliche Arbeit habe sich dramatisch verschärft, der Arbeitsschutz - beispielsweise Pausen vom Maskentragen - könne teilweise nicht mehr eingehalten werden."

Zumindest vertritt Verdi die, die mit den Patienten direkt zu tun haben und das Geschehen vermutlich am besten einschätzen können.



Wenn die Infektionszahlen das Kriterium für Maßnahmen wären, müsste man deinen Ausführungen zustimmen. Das eigentliche Kriterium für die Maßnahmen ist aber die ITS-Belegung. Zumindest war es das bis jetzt. Die Infektionszahlen fungieren nur als Frühwarnsystem, da die Entwicklung der Infektionszahlen sich mit ein paar Wochen Verzögerung auf den Intensivstationen niederschlägt. Daher kann man, wenn man auf die Infektionszahlen und nicht erst auf die ITS-Belegung reagiert, wertvolle Zeit gewinnen. Wenn man Maßnahmen an bestimmte Inzidenzwerte koppelt, wurde das immer mit Blick auf die damit zu erwartende ITS-Auslastung gemacht.
Hier kommt jetzt die Immunisierung ins Spiel: Wenn immer mehr Alte geimpft sind, wird das Gesundheitssystem bei gleicher Inzidenz stetig weniger belastet. Zur Verdeutlichung: Wären alle Menschen über 30 geimpft, könnten wir uns eine exorbitante Inzidenz leisten, weil kaum jemand unter 30 auf ITS landet.
Wenn man natürlich meint, jede einzelne Infektion ist tendenziell vom Teufel persönlich, muss man feste Inzidenzwerte setzen...


Theoretisch klingt das mit der zunehmenden Immunisierung der Älteren gut. Praktisch haben wir eben nur gerade jetzt ein Problem und die Impfungen bewirken scheinbar noch keine ausreichende Immunität der Bevölkerung.
Und ausgerechnet die Intensivmediziner warnen jetzt bzw. schon seit einiger Zeit und fordern nicht erst seit heute schärfere Maßnahmen. Eigentlich wäre damit die Diskussion um den Indikator der Belegung von Intensivbetten zum derzeitigen Zeitpunkt schon beendet. Der Indikator hat schon angeschlagen.
Und es werden ja auch tatsächlich die Intensivstationen seit einer Weile wieder voller (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1181959/umfrage/intensivmedizinische-behandlungen-von-corona-patienten-in-deutschland/), die Patienten jünger (im Schnitt um die 60) und sind weniger vorerkrankt und die Aufenthaltsdauer ist länger.
Derzeit scheint die Höhe der Inzidenz mit der Anzahl der Krankenhausaufenthalte in hinreichend ungünstigem Maße zu korrelieren. Mal sehen, ob der Impffortschritt in den nächsten paar Wochen eine maßgebliche Änderung bewirkt.

[Kunoichi Girl]

Asthma-spray kann vielleicht helfen:

https://www.n-tv.de/wissen/Ist-Asthmaspray-neue-Geheimwaffe-gegen-Covid-19-article22483915.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Neue forschungsergebnisse!

[Bücherwurm]

Theoretisch klingt das mit der zunehmenden Immunisierung der Älteren gut. Praktisch haben wir eben nur gerade jetzt ein Problem und die Impfungen bewirken scheinbar noch keine ausreichende Immunität der Bevölkerung.

Also !mpfen nützt nicht?


Und es werden ja auch tatsächlich die Intensivstationen seit einer Weile wieder voller (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1181959/umfrage/intensivmedizinische-behandlungen-von-corona-patienten-in-deutschland/), die Patienten jünger (im Schnitt um die 60) und sind weniger vorerkrankt und die Aufenthaltsdauer ist länger.

Wo steht denn das genau?


Derzeit scheint die Höhe der Inzidenz mit der Anzahl der Krankenhausaufenthalte in hinreichend ungünstigem Maße zu korrelieren. Mal sehen, ob der Impffortschritt in den nächsten paar Wochen eine maßgebliche Änderung bewirkt.

Scheint? Werden die so jünger, wie auch die an oder mit Covid verstorbenen "jünger" werden?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

[Alephthau]

Hi,


Berlin: Gerichtspräsident kippt Maskenpflicht für Mitarbeiter

Laut einem Medienbericht soll Amtsgerichtspräsident Hans-Michael Borgas alle Beschäftigten von der Corona-Test- und FFP2-Maskenpflicht befreit haben.

https://www.berliner-zeitung.de/news/berlin-gerichtspraesident-kippt-maskenpflicht-fuer-mitarbeiter-li.152745


Amtsgerichtspräsident Dr. Hans-Michael Borgas hat alle Mitarbeiter von der Testpflicht und dem Tragen einer FFP-2-Maske befreit. In einem Schreiben (liegt der B.Z. vor) stellt er fest, dass es fraglich sei, ob er in seinem Hause „Kunden“ und „Gäste“ habe. Deshalb gelte die Infektionsschutzverordnung mit der Test- und FFP-2-Maskenpflicht nicht.

Dr. Hans-Michael Borgas (61) salopp: „Im übrigen dürfte diese Vorschrift für uns nicht einschlägig sein, da wir kein Gewerbe ausüben.“

https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/richter-sorgt-fuer-chaos-im-prozess-weil-er-keine-maske-will

Die Möglichkeit von Beamten zu streiken, was sie eigentlich nicht dürfen, ist "Dienst nach Vorschrift", irgendwie erinnert mich das ein wenig daran!:biglaugh:

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Rechte auf körperliche Unversehrtheit und Unverletzlichkeit der Wohnung stehen auf der Kippe:

https://reitschuster.de/post/regierung-beschwichtigt-zwangstests-nicht-vorgesehen/

[Alephthau]

Hi,


Rechte auf körperliche Unversehrtheit und Unverletzlichkeit der Wohnung stehen auf der Kippe:

https://reitschuster.de/post/regierung-beschwichtigt-zwangstests-nicht-vorgesehen/

Diese Einschränkungen waren schon im alten IfSG vorhanden, bei jedem (neuen) Gesetz, sowie seiner Änderung, muss in der Regel, gibt hier auch Ausnahmen, genannt werden welche Grundrechte eingeschränkt werden (Art 19 Zitiergebot).



Art 19

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß ​das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.

(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

(3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.

(4) Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen. Soweit eine andere Zuständigkeit nicht begründet ist, ist der ordentliche Rechtsweg gegeben. Artikel 10 Abs. 2 Satz 2 bleibt unberührt.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_19.html


Gruß

Alef

[Pansapiens]

Dr. Hans-Michael Borgas (61) salopp: „Im übrigen dürfte diese Vorschrift für uns nicht einschlägig sein, da wir kein Gewerbe ausüben.“
[...] :biglaugh:


Ja, voll lustig, wenn deutsche Gerichte von Menschen geleitet werden, die offenbar unfähig sind, denn Sinn hinter Regeln zu verstehen und sich daher streng an den Wortlaut halten müssen.

[Pansapiens]

Rechte auf körperliche Unversehrtheit und Unverletzlichkeit der Wohnung stehen auf der Kippe:

https://reitschuster.de/post/regierung-beschwichtigt-zwangstests-nicht-vorgesehen/

da steht nix auf der Kippe, sondern die Rechte werden durch das Gesetz eingeschränkt.
Wo findet man denn den Gesetzentwurf und die von Reitschuster zitierte Passage im Zusammenhang, damit mit man schauen kann, ob sich da zu den Vorgängerversionen diesbezüglich was geändert hat?
Wikipedia zu Reitschuster:


Im Februar 2021 wurde in einem Artikel der Süddeutschen Zeitung (SZ) unter anderem gegenüber Boris Reitschuster der Vorwurf erhoben, die Bundespressekonferenz (BPK) für eigene Zwecke wie „Desinformation und Propaganda“ zu missbrauchen. Mehrere BPK-Mitglieder sähen das Ansehen der BPK gefährdet, was ein Kriterium zum Ausschluss aus der BPK sei.[36]

Einige Journalisten stimmten den Ausführungen der SZ zu,[37] andere sahen Reitschusters teils hartnäckige und wiederholte Fragen in der BPK durch die originäre Aufgabe der Presse zur kritischen und umfassenden Berichterstattung gedeckt,[38] kritisierten teils dennoch eine „Selbstinszenierung“[39] Reitschusters.[37] Sonia Mikisch, ehemalige Chefredakteurin des WDR-Fernsehens, gab zu bedenken: „Wenn ein einzelner Provo die Runde tatsächlich so stören und unterminieren kann, liegt das Problem in der Abwesenheit anderer Stimmen. Das hätte viel mehr im Fokus stehen müssen“[37] Der BPK-Vorsitzende Mathis Feldhoff teilte Ende Februar 2021 mit, der Vorstand werde mit Boris Reitschuster Gespräche führen; einen Antrag auf einen Ausschluss Reitschusters gebe es nicht. Feldhoff forderte Respekt und das Aushalten von Konflikten unter Journalistinnen und Journalisten, da die BPK „die Herzkammer der Meinungsfreiheit“ sei.

[Katamaus]

Zumindest vertritt Verdi die, die mit den Patienten direkt zu tun haben und das Geschehen vermutlich am besten einschätzen können.

Verdi vertritt auch Bankmitarbeiter. Ich glaube nicht, dass die daher die Entwicklung an den Kapitalmärkten oder von Kreditausfällen im privaten Sektor besonders gut einschätzen können.

Und die behaupten grundsätzlich immer, dass die Belastung für die Mitarbeiter gestiegen sei. Das ist deren Job.

[Pansapiens]

Verdi vertritt auch Bankmitarbeiter. Ich glaube nicht, dass die daher die Entwicklung an den Kapitalmärkten oder von Kreditausfällen im privaten Sektor besonders gut einschätzen können.


Verdi ist eine Gewerkschaft.
Eine Gewerkschaft ist eine Vereinigung von Beschäftigten.
Z.B. Bankbeschäftigten.
Ich schließe nicht aus, dass Bankbeschäftigten die Entwicklung an den Kapitalmärkten oder von Kreditausfällen im privaten Sektor nicht besonders gut einschätzen können, aber Ihre Arbeitsbedingungen sollten die einschätzten können.
Hier wurde eine Personalratsvorsitzende zitiert. Die sollte nochmal näher an den Betrieben sein, als Gewerkschaftsfunktionäre, die für verschiedene Branchen zuständig sind.



Und die behaupten grundsätzlich immer, dass die Belastung für die Mitarbeiter gestiegen sei. Das ist deren Job.

Willst Du damit sagen, das stimme nicht, was die sagen?

[Esse quam videri]

Theoretisch klingt das mit der zunehmenden Immunisierung der Älteren gut. Praktisch haben wir eben nur gerade jetzt ein Problem und die Impfungen bewirken scheinbar noch keine ausreichende Immunität der Bevölkerung.

dafür wäre es wohl cleverer gewesen, die mobilen Virusüberträger zu impfen, statt die Alten und Siechen, die von denen angesteckt werden.

gruss

[ThomasL]

Gibt eben eben auch andere Meinungen. Und auch da gibt´s Gegenstimmen, in dem Fall von Verdi (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/intensivstation-corona-lage-100.html):

"Die Gewerkschaft Verdi fordert die Politik zudem auf, bei der Pandemiebekämpfung nicht auf die Intensivkapazitäten zu schauen. Diese seien kein geeigneter Indikator für Maßnahmen, da sich die Infektionszahlen erst mit ein paar Wochen Verspätung in den Intensivkapazitäten niederschlage.


Das ist doch regelungstechnisches Grundwissen aus dem 1. Semester "Grundlagen der Regelungstechnik". Wenn man einen Ausgangswert hat der erst mit großer Verzögerung auf eine Änderung der Eingangsgrößen (Stellwert) reagiert. Dann lässt sich dieses System schwierig regeln (hier haben wir eine lange Totzeit) und neigt zu deutlichen Überschwingern bei starken Änderung der Eingangsgröße. Wenn man in diesem Fall einen Messwert im System heranziehen kann, der deutlich früher vorliegt und ein Aussage über den Trend ermöglicht dann sollte man diesen auch nutzen. Selbst wenn er nicht 100% zuverlässig ist (nebenbei, ein fixer Wert wie aktuell angewandt ist Unsinn, was auch zu einigem Unmut führt – da gehören zwei unterschiedliche Schwellwerte hin).
Wir sind doch alle KK/KSler hier. Werde würde mit einer Meidbewegung warten bis er die Faust auf der Nasenspitze spürt?
Natürlich bedeutet dies NICHT, dass die Auslastung nicht mit zu berücksichtigen ist, sie sollte immer herangezogen werden um die Aussagekraft des Trend zu bewerten und einen sinnvollen Wert für die frühe Reaktion zu finden.

Meinungen während Covid19 geändert:
Mehr als einmal, in den diversen Corona-Threads dokumentiert.

[SeinseiShinigami]

Das ist doch regelungstechnisches Grundwissen aus dem 1. Semester "Grundlagen der Regelungstechnik". Wenn man einen Ausgangswert hat der erst mit großer Verzögerung auf eine Änderung der Eingangsgrößen (Stellwert) reagiert. Dann lässt sich dieses System schwierig regeln (hier haben wir eine lange Totzeit) und neigt zu deutlichen Überschwingern bei starken Änderung der Eingangsgröße. Wenn man in diesem Fall einen Messwert im System heranziehen kann, der deutlich früher vorliegt und ein Aussage über den Trend ermöglicht dann sollte man diesen auch nutzen. Selbst wenn er nicht 100% zuverlässig ist (nebenbei, ein fixer Wert wie aktuell angewandt ist Unsinn, was auch zu einigem Unmut führt – da gehören zwei unterschiedliche Schwellwerte hin).
Wir sind doch alle KK/KSler hier. Werde würde mit einer Meidbewegung warten bis er die Faust auf der Nasenspitze spürt?
Natürlich bedeutet dies NICHT, dass die Auslastung nicht mit zu berücksichtigen ist, sie sollte immer herangezogen werden um die Aussagekraft des Trend zu bewerten und einen sinnvollen Wert für die frühe Reaktion zu finden.

Meinungen während Covid19 geändert:
Mehr als einmal, in den diversen Corona-Threads dokumentiert.

Theoretisch alles richtig. Nur dazu müsste man die Korrelation der Messwerte kennen und wissen wie man reguliert.
Dieses Wissen ist bis heute nicht in ausreichender Menge vorhanden.

[Kunoichi Girl]

In berlin gibt es ein neues wichtiges thema:

https://taz.de/Neue-Corona-Verordnung-in-Berlin/!5761050/


Es geht um die s.-frage.

[Guv´nor]

Corona ist jetzt nun mal da und wird es auch leider bleiben.
In 3-5 Jahren wird es ganz normal dazu gehören. Ich fürchte wir werden es nicht "wegbekommen". Dafür ist es zu spät und ein gescheiter Umgang mit dem Virus muss langsam entwickelt werden.

[Kunoichi Girl]

... Ich fürchte wir werden es nicht "wegbekommen". Dafür ist es zu spät ...


Aber wenn alle geimpft sind, ist es doch nicht mehr gefährlich?

[Katamaus]

Willst Du damit sagen, das stimme nicht, was die sagen?

Ich will damit sagen, derlei Aussagen von Gewerkschaften sollte man mit Vorsicht genießen, weil es immer auch Teil einer Verhandlungssituation ist.

Oder würdest du meinen, dass man den Einzelhandel komplett öffnen sollte, wenn der entsprechende Verbandspräsident behaupten sollte, es gäbe dort kein Infektionsrisioko?

[Katamaus]

Theoretisch alles richtig. Nur dazu müsste man die Korrelation der Messwerte kennen und wissen wie man reguliert.
Dieses Wissen ist bis heute nicht in ausreichender Menge vorhanden.

Nun, wenn man z.B. R nähme in Kombination mit der Hospitalisierungsrate (welcher der, der Intensivbettenbelegung vorlaufen dürfte), dann würde ich meinen, dass man zu einer deutlich exakteren Steuerung käme.

[discipula]

Oder würdest du meinen, dass man den Einzelhandel komplett öffnen sollte, wenn der entsprechende Verbandspräsident behaupten sollte, es gäbe dort kein Infektionsrisioko?

Korrekt.

Gleichermassen sollte man allerdings auch die Betriebsblindheit anderer Beteiligter betrachten, z B. Virologen oder Intensivmediziner. Auch diese erfassen jeweils nur einen Ausschnitt aus dem Geschehen, was auch nicht ohne weiteres auf die Gesamheit des Volks übertragen werden kann.

[egonolsen]

Gibt eben eben auch andere Meinungen. Und auch da gibt´s Gegenstimmen, in dem Fall von Verdi (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/intensivstation-corona-lage-100.html):

"Die Gewerkschaft Verdi fordert die Politik zudem auf, bei der Pandemiebekämpfung nicht auf die Intensivkapazitäten zu schauen. Diese seien kein geeigneter Indikator für Maßnahmen, da sich die Infektionszahlen erst mit ein paar Wochen Verspätung in den Intensivkapazitäten niederschlage.
"Der Ausnahmezustand der letzten 13 Monate darf nicht zum neuen Normalzustand werden", warnt die Personalratsvorsitzende am Uniklinikum Tübingen, Lena Mayr. Die Belastung durch die tägliche Arbeit habe sich dramatisch verschärft, der Arbeitsschutz - beispielsweise Pausen vom Maskentragen - könne teilweise nicht mehr eingehalten werden."

Zumindest vertritt Verdi die, die mit den Patienten direkt zu tun haben und das Geschehen vermutlich am besten einschätzen können.




Theoretisch klingt das mit der zunehmenden Immunisierung der Älteren gut. Praktisch haben wir eben nur gerade jetzt ein Problem und die Impfungen bewirken scheinbar noch keine ausreichende Immunität der Bevölkerung.
Und ausgerechnet die Intensivmediziner warnen jetzt bzw. schon seit einiger Zeit und fordern nicht erst seit heute schärfere Maßnahmen. Eigentlich wäre damit die Diskussion um den Indikator der Belegung von Intensivbetten zum derzeitigen Zeitpunkt schon beendet. Der Indikator hat schon angeschlagen.
Und es werden ja auch tatsächlich die Intensivstationen seit einer Weile wieder voller (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1181959/umfrage/intensivmedizinische-behandlungen-von-corona-patienten-in-deutschland/), die Patienten jünger (im Schnitt um die 60) und sind weniger vorerkrankt und die Aufenthaltsdauer ist länger.
Derzeit scheint die Höhe der Inzidenz mit der Anzahl der Krankenhausaufenthalte in hinreichend ungünstigem Maße zu korrelieren. Mal sehen, ob der Impffortschritt in den nächsten paar Wochen eine maßgebliche Änderung bewirkt.

Natürlich werden die Intensivpatienten jünger. Ganz einfach, weil die Ältesten zum Großteil durchgeimpft sind. Das ist kein Grund zur Sorge, sondern ein Zeichen, dass die Impfung wirkt.

Ein Grund zur Sorge wäre es, wenn die Intensivpatienten nicht jünger werden würden.

[Tantal]

Hier mal ein gutes Interview vom Leiter der Uniklinik Münster und den Problemen, die er in Lage der Krankenhäuser sieht: https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html

[egonolsen]

Hier mal ein gutes Interview vom Leiter der Uniklinik Münster und den Problemen, die er in Lage der Krankenhäuser sieht: https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html

Danke, interessantes Interview.

[carstenm]

Verdi ist eine Gewerkschaft.
Eine Gewerkschaft ist eine Vereinigung von Beschäftigten.
Z.B. Bankbeschäftigten.
Ich schließe nicht aus, dass Bankbeschäftigten die Entwicklung an den Kapitalmärkten oder von Kreditausfällen im privaten Sektor nicht besonders gut einschätzen können, aber Ihre Arbeitsbedingungen sollten die einschätzten können.
Hier wurde eine Personalratsvorsitzende zitiert. Die sollte nochmal näher an den Betrieben sein, als Gewerkschaftsfunktionäre, die für verschiedene Branchen zuständig sind.In meinem beruflichen Umfeld (Eingliederungshilfe, Seniorenbetreuung, Palliative und Hospizliche Betreung) habe ich bisher nie erlebt, daß Aussagen bzw. Forderungen von Verdi fachlich begründet waren. Die Haltung von Verdi war ausschließlich programmatisch, bzw. politisch begründet und motiviert. Das geht so weit, daß dieses programmatisch begründete Vorgehen den fachlichen Anforderungen (Interessen der Betreuten und auch Interessen der MA) immer wieder diamtetral zuwider gelaufen ist. (Am eklatantesten war ein Versuch, eine Einrichtung durch entsprechende Verhandlungsgestaltung in die Isolvenz zu zwingen.)

Das unbhängig davon, daß die Aussage der Verdi in diesem Falle wohl durchaus richtig und sinnvoll ist.

[Kusagras]

dafür wäre es wohl cleverer gewesen, die mobilen Virusüberträger zu impfen, statt die Alten und Siechen, die von denen angesteckt werden.

gruss

Nein, weil von Anfang an davon ausgegangen weden musste, dass die Impfungen zwar mit großer Sichrheit schwere Verläufe verhindern aber dieser Grad an Sichrheit nicht für die Weitergaben der Infektion bestand. Deshlabwr es logisch und richtig erst die Risikogruppen zu impfen. Und das hat auch gegriffen.

[Bücherwurm]

?

Könnte man also sagen, dass Depression häufig die schlimmere Erkrankung ist?




Wie misst man das?



https://www.youtube.com/watch?v=BxSCD5GjLLM

[Kusagras]

dafür wäre es wohl cleverer gewesen, die mobilen Virusüberträger zu impfen, statt die Alten und Siechen, die von denen angesteckt werden.

gruss

Offensichtlich nicht:

https://www.welt.de/politik/ausland/plus230323321/Corona-Impfungen-Dieses-Versaeumnis-laesst-die-Todeszahlen-in-Italien-steigen.html

[Kusagras]

Coroa Ausbruch bei Hertha BSC Berlin, Trainerteam muss in Quarantäne.

https://www.bild.de/sport/fussball/champions-league/hertha-bsc-trainerteam-muss-in-quarantaene-76072578.bild.html

[Nick_Nick]

Also !mpfen nützt nicht?

Entweder wollte ich das ausdrücken, oder aber dass die Impfung wirkt, aber noch nicht ausreichend Personen geimpft sind. Ich vermute, ich meinte Letzteres.



Wo steht denn das genau?


In dem Link. Betrifft zugegebenermaßen das eine Krankenhaus. Meinetwegen unzulässig verallgemeinert. Hier (https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/202104/09/542998.html)ist das Durchschnittsalter auf den ITS 56 Jahre. Und die Sterblichkeit 30%.



Scheint? Werden die so jünger, wie auch die an oder mit Covid verstorbenen "jünger" werden?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

Inwiefern deine Statistik eine Aussage über einen zeitlichen Verlauf liefert, ist mir unklar. Ansonsten sollte das „scheint“ ausdrücken, dass das nur meine Meinung ist. Aber da die Inzidenz steigt und die Zahl der Krankenhausaufenthalte auch, gehe ich mal mutig von einem Zusammenhang aus.



Verdi vertritt auch Bankmitarbeiter. Ich glaube nicht, dass die daher die Entwicklung an den Kapitalmärkten oder von Kreditausfällen im privaten Sektor besonders gut einschätzen können.

Und die behaupten grundsätzlich immer, dass die Belastung für die Mitarbeiter gestiegen sei. Das ist deren Job.

Sehe es wie Pansapiens, aber carstenm hat´s relativiert. Aber die Aussage der Personalratsvorsitzenden passt ins Bild, das derzeit insgesamt über den Zustand in den Krankenhäusern vermittelt wird.



dafür wäre es wohl cleverer gewesen, die mobilen Virusüberträger zu impfen, statt die Alten und Siechen, die von denen angesteckt werden.

gruss

Cleverer wäre es vielleicht gewesen. Aber mal sehen, wie du das in 30 Jahren siehst, wenn du zu den "Alten und Siechen" gehörst. Ist übrigens teilweise für die „Alten und Siechen“ keine besonders hohe Lebensqualität, immer um das Leben fürchten zu müssen.
Bei der Impfstoffknappheit würden nebenbei immer noch viel zu viele ungeimpfte Jüngere herumlaufen.



Das ist doch regelungstechnisches Grundwissen aus dem 1. Semester "Grundlagen der Regelungstechnik". Wenn man einen Ausgangswert hat der erst mit großer Verzögerung auf eine Änderung der Eingangsgrößen (Stellwert) reagiert. Dann lässt sich dieses System schwierig regeln (hier haben wir eine lange Totzeit) und neigt zu deutlichen Überschwingern bei starken Änderung der Eingangsgröße. ...


Da haben die Verantwortlichen offensichtlich das erste Semester der Grundlagen der Regelungstechnik besucht :).

Ist denke ich einfach ein schwieriges Thema. Aber wie schonmal geschrieben, ich denke und hoffe doch, dass die Festlegung der 100er Inzidenz von Wissenschaftlern vorgeschlagen wurde. Und dementsprechend aus Modellierungen mit einer Vielzahl an Parametern letztlich eine händelbare Größe für den jetzigen Zeitpunkt abgeleitet wurde.



Natürlich werden die Intensivpatienten jünger. Ganz einfach, weil die Ältesten zum Großteil durchgeimpft sind. Das ist kein Grund zur Sorge, sondern ein Zeichen, dass die Impfung wirkt.

Ein Grund zur Sorge wäre es, wenn die Intensivpatienten nicht jünger werden würden.

Ich glaube, das sehen die „jungen“ Intensivpatienten etwas anders und können sich als Freizeitgestaltung vielleicht auch was anderes vorstellen. Wie gesagt, natürlich wirkt die Impfung an sich und die Älteren sind geschützter. Nützt eben bloß - derzeit - nur bedingt, wenn die Stationen dafür mit den Jüngeren belegt werden. Und 20% der 50- bis 64-Jährigen (https://www.diepresse.com/5965259/ein-drittel-der-covid-intensivpatienten-uberlebte-nicht) auf ITS sind in der zweiten Welle (in Österreich) gestorben. Abgesehen davon ist die Betreuung von ITS-Patienten sehr intensiv, so dass insgesamt weniger Betten zur Verfügung stehen (Thema Personalknappheit als Flaschenhals) und „normale“ ITS-Patienten eventuell schwerer versorgt werden. Irgendwo stand auch was von einer möglichen Triage.
Wenn in Folge langanhaltender hoher Belastung medizinisches Personal krank wird oder kündigt, ist vermutlich auch ganz schnell Schluss mit lustig. Man muss es sicher auch von dem her nicht auf die Spitze treiben.

Weil man den Fokus immer auf den ITS hat: im Link oben:

"Die meisten Covid-19-Infizierten, die verstarben, wurden auf Normalstationen gepflegt - in Summe machten sie 55 Prozent der Todesfälle aus. 24 Prozent aller Toten befanden sich zuvor in intensivmedizinischer Versorgung."

[Kunoichi Girl]

Ich will damit sagen, derlei Aussagen von Gewerkschaften sollte man mit Vorsicht genießen, weil es immer auch Teil einer Verhandlungssituation ist. ...


personalnot und dadurch bedingte (intensiv)bettenschließung scheint sogar schon vor corona ein thema gewesen zu sein:

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Personalnot-in-Kliniken-nimmt-weiter-zu-405281.html

https://www.dkgev.de/dkg/presse/details/37-prozent-der-kliniken-muessen-intensivbetten-zeitweise-schliessen/


schlimm!

[egonolsen]

Ich glaube, das sehen die „jungen“ Intensivpatienten etwas anders und können sich als Freizeitgestaltung vielleicht auch was anderes vorstellen. Wie gesagt, natürlich wirkt die Impfung an sich und die Älteren sind geschützter. Nützt eben bloß - derzeit - nur bedingt, wenn die Stationen dafür mit den Jüngeren belegt werden. Und 20% der 50- bis 64-Jährigen (https://www.diepresse.com/5965259/ein-drittel-der-covid-intensivpatienten-uberlebte-nicht) auf ITS sind in der zweiten Welle (in Österreich) gestorben. Abgesehen davon ist die Betreuung von ITS-Patienten sehr intensiv, so dass insgesamt weniger Betten zur Verfügung stehen (Thema Personalknappheit als Flaschenhals) und „normale“ ITS-Patienten eventuell schwerer versorgt werden. Irgendwo stand auch was von einer möglichen Triage.
Wenn in Folge langanhaltender hoher Belastung medizinisches Personal krank wird oder kündigt, ist vermutlich auch ganz schnell Schluss mit lustig. Man muss es sicher auch von dem her nicht auf die Spitze treiben.

Weil man den Fokus immer auf den ITS hat: im Link oben:

"Die meisten Covid-19-Infizierten, die verstarben, wurden auf Normalstationen gepflegt - in Summe machten sie 55 Prozent der Todesfälle aus. 24 Prozent aller Toten befanden sich zuvor in intensivmedizinischer Versorgung."

Natürlich sieht das derjenige, der auf ITS liegt, anders. Das ist doch keine Frage. Es geht aber um die Statistik und nicht um die konkreten Einzelfälle. Warum argumentierst du hier mit dem konkreten Einzelfall?

Warum sagst du, dass die Impfung nur bedingt nützt? Sie schützt effektiv die Älteren und daher wirkt sie sich sehr stark auf den Patientenfluss zur ITS aus. Ohne Impfung hätten wir deutlich mehr Fälle auf ITS. Das ist doch ein sehr großer, uneingeschränkter Nutzen. Wie kommst du darauf, dass dies ein "bedingter" Nutzen sein soll?

Nochmal zu meinem ersten Punkt: Wenn du die Tragödie des konkreten Einzelfalls als Argumentationsstart gegen ein von mir eingebrachtes statistisches Argument bringst, können wir eigentlich gleich aufhören, zu diskutieren. Das ist mir nämlich zu billig.

[carstenm]

Sehe es wie Pansapiens, aber carstenm hat´s relativiert. Aber die Aussage der Personalratsvorsitzenden passt ins Bild, das derzeit insgesamt über den Zustand in den Krankenhäusern vermittelt wird.Definitiv!
Ich wollte ausdrücklich nicht behaupten, die Situation sei nicht dringend. Das ist sie zutiefst.

Ich konnte mich bloß nicht enthalten, der Aussage zur grundsätzlichen Einordnung der Verdi von Pansapiens meine persönlichen, sehr desillusionierenden Erfahrungen gegenüber zu stellen.

[marq]

Mehr als 29.400 Neuinfektionen, Inzidenz steigt auf 160,1
Das Robert-Koch-Institut meldet binnen 24 Stunden 29.426 Neuinfektionen. Das sind 9019 Fälle mehr als am Donnerstag vor einer Woche. 293 Menschen starben in den vergangenen 24 Stunden an Covid-19.


ich hatte ja mit 30 bis 40 td gerechnet. 40 werden werden wir nächste woche sehen....

[ThomasL]

Theoretisch alles richtig. Nur dazu müsste man die Korrelation der Messwerte kennen und wissen wie man reguliert.
Dieses Wissen ist bis heute nicht in ausreichender Menge vorhanden.
Das ist richtig, wir wissen das wir die Anzahl der Kontakte reduzieren müssen, und hier schwerpunktmäßig die in Innenräumen. Wir wissen wie wir bei nichtvermeidbaren Kontakten in Innenräumen das Risiko reduzieren können (AHA-L plus Zeitkomponenten).
Unsere Wissen wie wir das am Besten (ausreichende Wirkung bei gleichzeitig möglichst geringen Beschränkungen und Schäden zweiter Ordnung) erreichen können ist aber lückenhaft.
Gerade die Auswirkungen von Ausgangsbeschränkungen sollte man inzwischen gut untersuchen können (Vergleich von Regionen mit und ohne). Ob dieser starke Eingriff in die persönliche Freiheit, eine Signifikanten Beitrag leistet wäre zu prüfen. Ebenso wie die Schließungen im Einzelhandel.

[carstenm]

Natürlich werden die Intensivpatienten jünger. Ganz einfach, weil die Ältesten zum Großteil durchgeimpft sind. Das ist kein Grund zur Sorge, sondern ein Zeichen, dass die Impfung wirkt.
Ein Grund zur Sorge wäre es, wenn die Intensivpatienten nicht jünger werden würden.Den Gedanken verstehe ich nicht:
Was hat es denn mit der Impfung der "Älteren" zu tun, daß jetzt deutlich mehr "Jüngere" Patienten kommen, als das vorher der Fall war? Und daß inzwischen deutlich mehr "Jüngere" deutlich schwerere Verläufe haben?

Auf welche Weise hängen denn deiner Ansicht nach diese Fallzahlen der Jüngeren von den Fallzahlen der Älteren ab? Magst du das für mich noch mal erläutern, damit ich von dem Schlauch runter komme?

[marq]

ist doch logisch . der virus kann sich nur unter den ungeimpften verbreiten und kursiert dann verstärt in diesen altersgruppen, je mehr infizierte desto mehr erkrankte und, schwer erkrankte und tote.

[egonolsen]

Den Gedanken verstehe ich nicht:
Was hat es denn mit der Impfung der "Älteren" zu tun, daß jetzt deutlich mehr "Jüngere" Patienten kommen, als das vorher der Fall war? Und daß inzwischen deutlich mehr "Jüngere" deutlich schwerere Verläufe haben?

Auf welche Weise hängen denn deiner Ansicht nach diese Fallzahlen der Jüngeren von den Fallzahlen der Älteren ab? Magst du das für mich noch mal erläutern, damit ich von dem Schlauch runter komme?

Ich lese oft, dass das Durchschnittsalter auf ITS im Moment deutlich unter dem aus der ersten Welle beispielsweise liegt. Das kann mehrere Gründe haben. Nehmen wir an, dass die Infektionsraten pro Bevölkerung sich nicht deutlich von denen der ersten beiden Wellen unterscheiden.
Dann könnte der Abfall im Durchschnittsalter daran liegen, dass das Virus für die Jüngeren überproportional im Vergleich zu den Älteren gefährlicher wird. D.h., dass beispielsweise die Erkrankungsschwere bei den Jüngeren um soundsoviel zunimmt, bei den Älteren aber gleich bleibt im Vergleich zu den Erkrankungsschweren der ersten beiden Wellen. Da es dafür keine Anhaltspunkte gibt, denn in allen Untersuchungen der Mutanten, wo man einen Letalitätsunterschied zum "Wildtyp" festgestellt hat, war dieser in gleicher Weise für alle Altersgruppen erhöht. Also sind die Mutanten nicht gefährlicher für die Jüngeren allein, sie sind gefährlicher für alle Altersgruppen gleichermaßen. Wobei es da neuere Studien gibt, die der britischen Mutante keine erhöhte Letalität bescheinigen, sondern nur erhöhte Übertragbarkeit.
Also muss etwas anderes für das Absinken des Durchschnittsalters auf ITS verantwortlich sein. Dafür kommt eigentlich nur die Impfung in Frage. Denn ein Geimpfter hat ein deutlich reduziertes Risiko, auf ITS zu landen. Die Alten sind mittlerweile zu großen Teilen durchgeimpft. Daher landet von denen, die sich in dieser Altersgruppe infizieren, kaum jemand mehr auf ITS. Das verzerrt dann die Altersstatistik auf ITS nach unten, da die ITS-Raten bei den Alten im Vergleich zu den ersten beiden Wellen zurückgehen, bei den Jüngeren aber unverändert bleiben.

[Bücherwurm]

ist doch logisch . der virus kann sich nur unter den ungeimpften verbreiten ..

Tja. Leider auch falsch.

https://rp-online.de/nrw/panorama/corona-leichlingen-bewohner-von-pilgerheim-weltersbach-trotz-impfung-positiv-getestet_aid-57335565

Das ist der kurzfristige Teil. Und der mittelfristige kommt:

https://mcusercontent.com/92561d6dedb66a43fe9a6548f/files/ee29efbe-ffaf-4289-8782-d323642a0072/concern_about_using_current_Covid_19_vaccines_for_ mass_vaccination_in_the_midst_of_a_pandemic_Geert_ Vanden_Bossche.pdf

[marq]

Tja. Leider auch falsch.
in deiner welt :D

[egonolsen]

Tja. Leider auch falsch.

https://rp-online.de/nrw/panorama/corona-leichlingen-bewohner-von-pilgerheim-weltersbach-trotz-impfung-positiv-getestet_aid-57335565

Das ist der kurzfristige Teil. Und der mittelfristige kommt:

https://mcusercontent.com/92561d6dedb66a43fe9a6548f/files/ee29efbe-ffaf-4289-8782-d323642a0072/concern_about_using_current_Covid_19_vaccines_for_ mass_vaccination_in_the_midst_of_a_pandemic_Geert_ Vanden_Bossche.pdf

Das halte ich für Einzelfälle, die es zu überprüfen gilt. Alle groß angelegten Studien bescheinigen der Biontech-Impfung (AZ habe ich gerade nicht auf dem Schirm, sollte aber ähnlich sein) über 90% Wirksamkeit und über 90% sterile Immunität. Und von dem, was Van Den Bossche erzählt, bin ich nicht überzeugt.

[carstenm]

Ich lese oft, dass das Durchschnittsalter auf ITS im Moment deutlich unter dem aus der ersten Welle beispielsweise liegt. ...Aaaahhhh .... danke! Das ist es schon: Wenn du deine Aussage auf das Durchnittsalter beziehst, macht das natürlich viel Sinn. Ich habe stattdessen in absoluten Zahlen gedacht.

[egonolsen]

Aaaahhhh .... danke! Das ist es schon: Wenn du deine Aussage auf das Durchnittsalter beziehst, macht das natürlich viel Sinn. Ich habe stattdessen in absoluten Zahlen gedacht.

OK :)

Und zu den absoluten Zahlen: Wenn diese in der dritten Welle höher sind, lässt sich das sehr gut mit der gestiegenen Übertragbarkeit der britischen Mutante im Zusammenspiel mit der Impfung bei den Alten erklären. Dafür muss das Virus noch lange nicht "gefährlicher" sein, also eine höhere Letalität oder Erkrankungsschwere aufweisen.

[Bücherwurm]

Das halte ich für Einzelfälle, die es zu überprüfen gilt. Alle groß angelegten Studien bescheinigen der Biontech-Impfung (AZ habe ich gerade nicht auf dem Schirm, sollte aber ähnlich sein) über 90% Wirksamkeit und über 90% sterile Immunität. Und von dem, was Van Den Bossche erzählt, bin ich nicht überzeugt.

Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.

[egonolsen]

Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.

Und es gibt eine Reihe an statistischen Beobachtungen wie das Absinken des Durchschnittsalters auf ITS oder die groß angelegte Israel-Studie von Biontech, die ein anderes Bild zeichnen.

[marq]

Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.

:D einzelfälle scheint es zu geben, da selbst eine biotech impfung nicht zu 100 % steril imun macht, das sollte bekannt sein.

[Nick_Nick]

Natürlich sieht das derjenige, der auf ITS liegt, anders. Das ist doch keine Frage. Es geht aber um die Statistik und nicht um die konkreten Einzelfälle. Warum argumentierst du hier mit dem konkreten Einzelfall?


Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. Ich rede ja von der Menge Aller (Jüngeren) auf den ITS.

Ausgangspunkt war, dass man deiner Meinung nach für die Einschätzung der Lage nach der Belegung der ITS gehen sollte. Würde ich ja erstmal auch so sehen. Wie gesagt ist´s da aber egal, von dem die ITS belegt werden. Nur ob und dass sie belegt sind, ist entscheidend. Und derzeit sind eben nicht mehr nur die Alten in den Krankenhäusern, sondern mehr Jüngere.
Deine Argumentation in Erwiderung auf carstenms Frage kann ich auch nicht nachvollziehen. Wir haben bald wieder den Stand der Krankenhausbelegung aus der zweiten Welle, und nur das zählt. Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten. Ist doch aber nicht akzeptabel? Und wenn die Belegung der Krankenhäuser zunimmt Richtung peak der zweiten Welle (bzw. prognostisch darüber hinaus) und der Anteil der Alten abnimmt, müssen auch absolut gesehen viel mehr Jüngere als früher in den Krankenhäusern liegen. Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.

Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.



Warum sagst du, dass die Impfung nur bedingt nützt? Sie schützt effektiv die Älteren und daher wirkt sie sich sehr stark auf den Patientenfluss zur ITS aus. Ohne Impfung hätten wir deutlich mehr Fälle auf ITS. Das ist doch ein sehr großer, uneingeschränkter Nutzen. Wie kommst du darauf, dass dies ein "bedingter" Nutzen sein soll?


Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Impfung wichtig und hilfreich. Derzeit sind aber offensichtlich noch zu wenige geimpft, als dass uns das ein Volllaufen der Krankenhäuser ersparen würde. Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden. So ist´s jetzt langsam der Fall.
Wo es dank Impfung richtig gut läuft und was ich meinte sieht man in Großbritannien oder Israel.



Definitiv!
Ich wollte ausdrücklich nicht behaupten, die Situation sei nicht dringend. Das ist sie zutiefst.


Hatte ich auch nicht angenommen :).

[egonolsen]

Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. Ich rede ja von der Menge Aller (Jüngeren) auf den ITS.


Du hast damit argumentiert, dass die, die auf ITS landen, das ja sicher nicht lustig finden. Da das auf das subjektive Empfinden anspielt, ist für mich der Bezug zum Einzelfall da. Diese Emotionalisierung ist in einer Auseinandersetzung um statistische Argumente fehl am Platze, weil dadurch dem anderen, der dagegen argumentiert, schnell Empathielosigkeit vorgeworfen werden kann. Also ein billiger rhetorischer Trick.



Ausgangspunkt war, dass man deiner Meinung nach für die Einschätzung der Lage nach der Belegung der ITS gehen sollte. Würde ich ja erstmal auch so sehen. Wie gesagt ist´s da aber egal, von dem die ITS belegt werden. Nur ob und dass sie belegt sind, ist entscheidend. Und derzeit sind eben nicht mehr nur die Alten in den Krankenhäusern, sondern mehr Jüngere.
Deine Argumentation in Erwiderung auf carstenms Frage kann ich auch nicht nachvollziehen.


Was genau kannst du da nicht nachvollziehen? Warum der Altersdurchschnitt auf ITS sinkt? Wie man sich die höheren absoluten Zahlen erklären kann?



Wir haben bald wieder den Stand der Krankenhausbelegung aus der zweiten Welle, und nur das zählt. Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten. Ist doch aber nicht akzeptabel? Und wenn die Belegung der Krankenhäuser zunimmt Richtung peak der zweiten Welle (bzw. prognostisch darüber hinaus) und der Anteil der Alten abnimmt, müssen auch absolut gesehen viel mehr Jüngere als früher in den Krankenhäusern liegen. Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.

Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.


Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.



Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Impfung wichtig und hilfreich. Derzeit sind aber offensichtlich noch zu wenige geimpft, als dass uns das ein Volllaufen der Krankenhäuser ersparen würde. Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden. So ist´s jetzt langsam der Fall.
Wo es dank Impfung richtig gut läuft und was ich meinte sieht man in Großbritannien oder Israel.


Da ist jetzt die Frage, ab wann ein "Volllaufen" kein Volllaufen mehr ist, d.h. ab wann aus einem "Volllaufen" eine händelbare Situation ensteht. Wohlgemerkt ist ein Volllaufen noch kein Überlaufen und damit prinzipiell händelbar.

[Kunoichi Girl]

tips für (anti)coronamäßiges freundetreffen:

https://scilogs.spektrum.de/fischblog/trotz-corona-sicher-freunde-treffen/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Kusagras]

..Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.

...

Ob die Mitarbeiter das auch so sehen, abgsehen dabon, dass sie auch infiziert werden und ausfallen können? Dazu kommt dass die Patienten länger in der Klinik liegen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/christoph-spinner-im-focus-online-talk-patienten-liegen-viel-laenger-als-in-der-2-welle-arzt-schildert-corona-lage-in-kliniken_id_13190713.html

Eine Bekannte von mir bearbeitet im Gesundheitsamt gemeldete Fälle. Es kommt massig rein... .

[egonolsen]

Ob die Mitarbeiter das auch so sehen, abgsehen dabon, dass sie auch infiziert werden und ausfallen können? Dazu kommt dass die Patienten länger in der Klinik liegen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/christoph-spinner-im-focus-online-talk-patienten-liegen-viel-laenger-als-in-der-2-welle-arzt-schildert-corona-lage-in-kliniken_id_13190713.html

Eine Bekannte von mir bearbeitet im Gesundheitsamt gemeldete Fälle. Es kommt massig rein... .

Den Unterschied zwischen "Überlastung" und "Belastung" kennst du aber?

[Gast]

Meinungen während Covid19 geändert:
Mehr als einmal, in den diversen Corona-Threads dokumentiert.

Inwiefern, bzw. bezüglich welcher Punkte denn?
(Das ist jetzt wirklich ohne irgendwelche Hintergedanken gefragt. Ich habe ja hier in der Regel immer mitgelesen, aber hatte eben weitgehend den Eindruck, dass die Meinungen ziemlich gleich geblieben sind.)

[Nick_Nick]

Du hast damit argumentiert, dass die, die auf ITS landen, das ja sicher nicht lustig finden. Da das auf das subjektive Empfinden anspielt, ist für mich der Bezug zum Einzelfall da. Diese Emotionalisierung ist in einer Auseinandersetzung um statistische Argumente fehl am Platze, weil dadurch dem anderen, der dagegen argumentiert, schnell Empathielosigkeit vorgeworfen werden kann. Also ein billiger rhetorischer Trick.


War nur eine flapsige Bemerkung von mir. Anlass war deine Aussage, dass es keinen Grund zur Sorge gibt, wenn jetzt Jüngere auf den ITS landen. Problem Sender und Empfänger von Nachrichten.



Was genau kannst du da nicht nachvollziehen? Warum der Altersdurchschnitt auf ITS sinkt? Wie man sich die höheren absoluten Zahlen erklären kann?


Ich kann nicht nachvollziehen, wo das Alter relevant ist bzgl. der Belegung von Krankenhausbetten.



Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.
...
Da ist jetzt die Frage, ab wann ein "Volllaufen" kein Volllaufen mehr ist, d.h. ab wann aus einem "Volllaufen" eine händelbare Situation ensteht. Wohlgemerkt ist ein Volllaufen noch kein Überlaufen und damit prinzipiell händelbar.

Ja, u.a. mit einem gewaltigen Anstieg der Todesfälle haben wir die Welle gebrochen. Das würde ich jetzt nicht unter „meistern“ verbuchen. Abgesehen davon hatten wir noch kein B1.1.7. Gut, jetzt haben wir die schleppend vorangehende Impfung.

Aber die Wissenschaftler warnen nach ihren Modellrechnungen vor einem gewaltigen Anstieg der krankenhauspflichtigen Erkrankten und die Intensivmediziner haben auch Sorge. Ich vermute stark, in beiden Fällen geht´s genau um das Voll- bzw. Überlaufen der Krankenhäuser und eine händelbare Situation. Und damit um deine und anderer Forderung, sich an der Belegung der ITS zu orientieren.

M.E. ist man hier einfach auf das Vertrauen in die Wissenschaft und die Leute an der Krankenhausbasis angewiesen. Wie will man das selbst überprüfen?

Wenn du den Grenzbereich der Krankenhausauslastung ausloten willst, wann ein Volllaufen kein Überlaufen bedeutet, und die dafür (nicht) erforderlichen Maßnahmen, stellt sich die Frage nach dem Wie. Das Ganze ist nun mal kein Echtzeitsystem, bei dem das Drehen an einer Stellschraube in Tagen eine große Änderung bewirkt. Wenn du merkst, dass es eng wird, kommen noch wenigstens 2 Wochen lang Menschen ins Krankenhaus. Inkl. Stichwort Exponentialfunktion.
Also musst du vorher Grenzen ziehen. Vermutlich genauso wie die Wissenschaftler es jetzt vorschlagen.

[carstenm]

-

[egonolsen]

Für Überlastungen gibt es arbeitsrechtlich die sog. Überlastungsanzeige, die korrekt "Gefahrenanzeige" heißt. In aller Regel gibt's konkrete Kriterien, nach denen man entscheiden kann, ob man einen Gefahrenanzeige ausfüllen kann/darf/soll/muß. Ich kenne etliche Häuser und Einrichtungen, in denen man sich darauf geeinigt hat, dieses Verfahren in Zeiten von Corona auszusetzen. (Was nicht erlaubt ist.) Weil man dem ohnehin nicht mehr gerecht werden kann.

Wenn eines meiner Familienmitglieder eine Reisetasche bei der Arbeit stehen hat, um ggf. eine Quarantänezeit nicht zu Hause zu verbringen, sondern zwei Wochen in der Arbeit zu "wohnen": Ist das für dich eine Be- oder ein Über-Lastung?

Darf ich fragen, woher du deine Einblicke bekommst, nach denn "wir" bisher keine Überlastung erlebt haben?
Du magst herausgelesen haben, daß ich diese Aussage aufgrund meiner Erfahrung nicht recht nachvollziehen kann.

Keine Triage, kein "globales", also deutschlandweites, Zusammenbrechen des Gesundheitssystems. Das würde ich als Überlastung verstehen.

[carstenm]

Keine Triage, kein "globales", also deutschlandweites, Zusammenbrechen des Gesundheitssystems. Das würde ich als Überlastung verstehen.
Pardon, ich habe meinen Beitrag gelöscht, bevor ich gesehen habe, daß du geantwortet hattest. Ich habe ihn gelöscht, weil ein sehr langer Text, den ich zuvor geschrieben hatte und in dem ich konkret die Überlastungen während der erste und zweiten Welle hier in meinem Erfahrungsbereich beschrieben hatte, in den unendlichen Weiten verschwunden ist, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat ....

Ich habe nicht die Energie, das alles neu zu schreiben. Aber ich habe den Eindruck, du hast keine Vorstellung davon, was im Verlauf des vergangenen Jahres tatsächlich vor sich gegangen ist. Und Triage ist nicht ein erster Ausdruck einer Überlastung. Sonder das ist bereits eine Eskalationsstufe. Und nicht die erste, oder zweite ...
... hier im Landkreis ist während der zweiten Welle für drei Tage die Notfallversorgung zusammengebrochen. Das ist bereits eine Überlastung des Gesundheitssystems. (Die konkret Menschenleben kostet.) Eine deutschlandweite Überlastung ist nicht ein erster Ausdruck der Überlastung des Gesundheitssystems. Sondern es ist bereits eine Eskalationsstufe. Und zwar eine, die niemand erleben will. Ganz sicher nicht. Und die dann binnen kurzem faktisch jeden betrifft. Auch wenn man nur einen Furunkel am ***** hat.

Will sagen: Das was du dir als Kriterium setzt, sind bereits massive Eskalationsstufen einer Überlastungssituation. Die sich m.E. jetzt bereits abzuzeichnen beginnt.

[Bücherwurm]

Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. .

Stimmt. Ich kann da auch überhaupt keine Argumentation erkennen, sondern Glaubensbekenntnisse wie:


Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten.

Heißt es das? Oder:


Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.


Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.

Sicher. Mutmaßlich.


Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden.

Sicher.

Glaubensbekenntnisse. Wenn es denn wenigstens welche sind.

Mit der "Übersterblichkeit" sieht es z.B. so aus:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/04/PD21_185_12621.html;jsessionid=CD6FBF46A96382C54F4 2B94BFEB41FFB.live711

[egonolsen]

Pardon, ich habe meinen Beitrag gelöscht, bevor ich gesehen habe, daß du geantwortet hattest. Ich habe ihn gelöscht, weil ein sehr langer Text, den ich zuvor geschrieben hatte und in dem ich konkret die Überlastungen während der erste und zweiten Welle hier in meinem Erfahrungsbereich beschrieben hatte, in den unendlichen Weiten verschwunden ist, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat ....

Ich habe nicht die Energie, das alles neu zu schreiben. Aber ich habe den Eindruck, du hast keine Vorstellung davon, was im Verlauf des vergangenen Jahres tatsächlich vor sich gegangen ist. Und Triage ist nicht ein erster Ausdruck einer Überlastung. Sonder das ist bereits eine Eskalationsstufe. Und nicht die erste, oder zweite ...
... hier im Landkreis ist während der zweiten Welle für drei Tage die Notfallversorgung zusammengebrochen. Das ist bereits eine Überlastung des Gesundheitssystems. (Die konkret Menschenleben kostet.) Eine deutschlandweite Überlastung ist nicht ein erster Ausdruck der Überlastung des Gesundheitssystems. Sondern es ist bereits eine Eskalationsstufe. Und zwar eine, die niemand erleben will. Ganz sicher nicht. Und die dann binnen kurzem faktisch jeden betrifft. Auch wenn man nur einen Furunkel am ***** hat.

Will sagen: Das was du dir als Kriterium setzt, sind bereits massive Eskalationsstufen einer Überlastungssituation. Die sich m.E. jetzt bereits abzuzeichnen beginnt.

OK, muss ich nochmal suchen. Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass du deine lokalen Beobachtungen, die ich nicht anzweifele, auf das ganze Land extrapolierst. Eine Überlastungssituation in dem einem Landkreis bedeutet nicht zwangsläufig eine in dem anderen. Lokal widerspreche ich dir nicht, global allerdings schon. Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.

[carstenm]

Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass du deine lokalen Beobachtungen, die ich nicht anzweifele, auf das ganze Land extrapolierst.Das ist vollkommen richtig. Allerdings nicht einfach mathematisch dumpf. Sondern, weil ich in etwa einschätzen zu können glaube, welche Aussagekraft unserer lokale Situation (~ 1,4 mio Einwohner, Großstadtregion mit bestimmten Krankenhausstrukturen + Landkeis mit weiten ländlichen Strukturen; deutlich unterdurchschnittliche Inzidenzwerte bislang. Jetzt stetig steigend) tendenziell auf die bundesweite Situation hat. Das sind natürlich nur Einschätzungen. Aber ich lag selten große daneben.


Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.Normalstationen werden umgewidmet. Einzelne Betten werden umgewidmet. In den Krankenhäuseren hier im Landkreis schwankt die Zahl der Verfügbaren Betten allein schon normalen Zeiten um +/- 20. Immer.
Dann wurden massiv OPs abgesagt. D.h. die planbare Kapazität wurde teilweise gegen 0 gefahren.
Und es wurden komplett neue Betten dazu gestellt.

Ich habe eine derart massive U(n)mordnung bisher in meiner gesamten beruflichen Praxis noch nicht erlebt.

Ich denke Seemann kanns besser verdeutlichen.

Das Prolbem ist m.E.: Wenn "beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten" einmal doch "zur Neige gegangen" sein werden, dann ist das eben NICHT DER BEGINN Überlastung, die man dann operationalsieren könnte oder müßte. Sondern das ist dann das ERGEBNIS einer Überlastung. Und dann ist nichts mehr zu operationalisieren. Dann kommt ein Herzinfarkt nicht mehr rein. Nirgendwo. Keiner. Dann vesterben die Menschen zu Hause in ihren Betten.
Die Szenarien, die hier und andernorts als Zeichen einer Überlastung des Gesundheitssystems beschrieben werden, sind in Wahrheit die Ergebenisse einer solchen Überlastung.

[egonolsen]

Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt :)

[Bücherwurm]

Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt :)

Das muß sofort die Kanzlerin erfahren! :D

[Nick_Nick]

Stimmt. Ich kann da auch überhaupt keine Argumentation erkennen, ...


edit

Ob ich vielleicht (hier) so formuliere, weil es "nur" meine Meinung oder Überlegung ist :rolleyes: ? Ich habe mal gehört, in der Wissenschaft macht man es auch so, wenn etwas nicht bewiesen ist. Du kannst aber gerne meine „Glaubensbekenntnisse“ bzw. Thesen widerlegen.



Mit der "Übersterblichkeit" sieht es z.B. so aus:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/04/PD21_185_12621.html;jsessionid=CD6FBF46A96382C54F4 2B94BFEB41FFB.live711

Wirklich?

Erstens: Was hat die Übersterblichkeit mit dem Diskussionsthema zwischen egonolsen und mir zu tun?

Zweitens: Kann vielleicht der Grad der Übersterblichkeit mit den Maßnahmen zusammenhängen?

Und drittens: Was zum Teufel bedeutet die Aussage in deinem Link: „Äußerst milde Grippewelle erklärt unterdurchschnittliche Sterbefallzahlen“ :gruebel: ???

[egonolsen]

Das ist vollkommen richtig. Allerdings nicht einfach mathematisch dumpf. Sondern, weil ich in etwa einschätzen zu können glaube, welche Aussagekraft unserer lokale Situation (~ 1,4 mio Einwohner, Großstadtregion mit bestimmten Krankenhausstrukturen + Landkeis mit weiten ländlichen Strukturen; deutlich unterdurchschnittliche Inzidenzwerte bislang. Jetzt stetig steigend) tendenziell auf die bundesweite Situation hat. Das sind natürlich nur Einschätzungen. Aber ich lag selten große daneben.

Normalstationen werden umgewidmet. Einzelne Betten werden umgewidmet. In den Krankenhäuseren hier im Landkreis schwankt die Zahl der Verfügbaren Betten allein schon normalen Zeiten um +/- 20. Immer.
Dann wurden massiv OPs abgesagt. D.h. die planbare Kapazität wurde teilweise gegen 0 gefahren.
Und es wurden komplett neue Betten dazu gestellt.

Ich habe eine derart massive U(n)mordnung bisher in meiner gesamten beruflichen Praxis noch nicht erlebt.

Ich denke Seemann kanns besser verdeutlichen.

Das Prolbem ist m.E.: Wenn "beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten" einmal doch "zur Neige gegangen" sein werden, dann ist das eben NICHT DER BEGINN Überlastung, die man dann operationalsieren könnte oder müßte. Sondern das ist dann das ERGEBNIS einer Überlastung. Und dann ist nichts mehr zu operationalisieren. Dann kommt ein Herzinfarkt nicht mehr rein. Nirgendwo. Keiner. Dann vesterben die Menschen zu Hause in ihren Betten.
Die Szenarien, die hier und andernorts als Zeichen einer Überlastung des Gesundheitssystems beschrieben werden, sind in Wahrheit die Ergebenisse einer solchen Überlastung.

Hm, wie ordnest du den Link von Tantal ein?


Hier mal ein gutes Interview vom Leiter der Uniklinik Münster und den Problemen, die er in Lage der Krankenhäuser sieht: https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html

Der Herr in dem Interview redet zugegebenermaßen nicht von der zweiten Welle, aber er scheint irgendwie recht entspannt zu sein. Auch was die Umorganisation von OP-Personal angeht.

[Kusagras]

Den Unterschied zwischen "Überlastung" und "Belastung" kennst du aber?

Ja, eben drum.

[Pansapiens]

Ich will damit sagen, derlei Aussagen von Gewerkschaften sollte man mit Vorsicht genießen, weil es immer auch Teil einer Verhandlungssituation ist.


worüber wird denn gerade verhandelt?



Oder würdest du meinen, dass man den Einzelhandel komplett öffnen sollte, wenn der entsprechende Verbandspräsident behaupten sollte, es gäbe dort kein Infektionsrisioko?

Es wäre mir neu, dass Einzelhändler eine besondere Expertise in der Einschätzung von Infektionsrisiken hätten.

[Katamaus]

worüber wird denn gerade verhandelt?


Nach der Verhandlung ist vor der Verhandlung. Daher wird immer irgendwas verhandelt. Was das im Detail ist, spielt für mein Argument keine Rolle.


Es wäre mir neu, dass Einzelhändler eine besondere Expertise in der Einschätzung von Infektionsrisiken hätten.

Danke! Wichtige Klarstellung. Genau, das wollte ich aussagen. Hat aber wohl nicht jeder gemerkt.

[Kunoichi Girl]

Es gibt aus fachkreisen einen ganz neuen vorschlag der focussetzung:

https://www.merkur.de/welt/corona-notbremse-deutschland-inzidenz-intensivstationen-angela-merkel-regeln-massnahmen-90461721.html


Bin gespannt.

[Bücherwurm]

Es gibt aus fachkreisen einen ganz neuen vorschlag der focussetzung:

https://www.merkur.de/welt/corona-notbremse-deutschland-inzidenz-intensivstationen-angela-merkel-regeln-massnahmen-90461721.html


Bin gespannt.

Ganz neu? Du versuchst grade wieder ne Satire, oder? Irgnedwie ist mir, als gäbe es Leute, die das seit Monaten sagen.


Coronavirus-Notbremse in Deutschland: 7-Tage-Inzidenz soll Richtwert für Corona-Regeln bleiben

„Dieser Wert war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich. Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage“, meint Prof. Dr. Gerard Krause im Interview mit tagesschau.de. Zur Einordnung: Er leitet die Abteilung „Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung“ im niedersächsischen Braunschweig.


Epidemiologe Prof. Dr. Gerhard Krause über die 7-Tage-Inzidenz

Das habe zwei Ursachen, die für sich sogar erwünscht seien, erklärt der Wissenschaftler: „Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind.“
Corona-Notbremse in Deutschland: Epidemiologe - Covid-19-Impfungen werden zu wenig berücksichtigt

Dazu komme, dass der Wert nicht berücksichtige, „welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann, wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt“, sagt Krause. Heißt: Seiner Kenntnis nach nehmen im Verhältnis zu den Corona-Impfungen die schweren Krankheitsverläufe ab.

Krause meint weiter, dass die geplanten Testungen in den Schulen die Inzidenzwerte per se in die Höhe treiben würden. „Die allermeisten der so entdeckten Infektionen hätten keine Erkrankungen zur Folge“, sagt Krause und meint: „Die so gestiegene Inzidenz würde also die Behörden zwingen, Ausgangssperren, Schulschließungen und andere Maßnahmen zu treffen, obwohl sich die pandemische Lage gar nicht verschlechtert hätte, also gar nicht mehr Menschen als vorher überhaupt medizinisch versorgt werden müssten.“

[Kunoichi Girl]

Ganz neu? ...

Steht da:

„ ... völlig neuen Vorschlag“

[Alephthau]

Hi,

Artikel im Science Magazin über Michael Mina, Epidemiologe der Harvard-Universität:


AT THE MOMENT, THE UNITED STATES has no semblance of public-health testing” for the coronavirus, says Michael Mina, an assistant professor of epidemiology at both Harvard Medical School and the Harvard T.H. Chan School of Public Health. What does Mina—an expert in viral testing protocols—mean by that?


Current tests for active infection with SARS-CoV-2 are highly sensitive—but most are given to suspected COVID-19 patients long after the infected person has stopped transmitting the virus to others. That means the results are virtually useless for public-health efforts to contain the raging pandemic.


Furthermore, such tests detect tiny fragments of viral RNA even after the patient has recovered. Mina says that means “the vast majority of PCR positive tests we currently collect in this country are actually finding people long after they have ceased to be infectious.” In that sense, a positive result can be misleading, because the results can’t be relied on to guide the epidemiological efforts of public-health officials, which are focused on preventing transmission and controlling outbreaks: “The astounding realization is that all we’re doing with all of this testing is clogging up the testing infrastructure,” with results arriving a week or more after tests are administered, “and essentially finding people for whom we can’t even act because they are done transmitting.” In fact the testing backlog is so dire, and so “absolutely horrendously useless as a system for public-health surveillance,” that Mina believes the United States should at the very least throw away the millions and millions of samples that are waiting to be tested—and perhaps even halt the current testing regime and just start over.


To do that, Mina says, everyone must be tested, every couple of days, with $1, paper-based, at-home tests that are as easy to distribute and use as a pregnancy test: wake up in the morning, add saliva or nasal mucous to a tube of chemicals, wait 15 minutes, then dip a paper strip in the tube, and read the results. Such tests are feasible—a tiny company called E25Bio, and another called Sherlock Biosciences (a start-up spun out of Harvard’s Wyss Institute for Biologically Inspired Engineering and the Broad Institute in 2019) can deliver such tests—but they have not made it to the marketplace because their sensitivity is being compared to that of PCR tests.

Mina says that is beside the point. “Imagine you are a fire department,” he says, “and you want to make sure that you catch all the fires that are burning so you can put them out. You don’t want a test that’s going to detect every time somebody lights a match in their house—that would be crazy: you’d be driving everywhere and having absolutely no effect. You want a test that can detect every time somebody is walking the streets with a flame-thrower.”

https://harvardmagazine.com/2020/08/covid-19-test-for-public-health

Der zitierte Michael Mina auf Twitter, ich zitiere nur Teile daraus:


So much focus on sensitivity of the test. As though all tests must match up to PCR

But could focusing so much on achieving the greatest molecular sensitivity for asymptomatic testing *when testing is infrequent* be doing more harm than good?

I’ll explain

1/


The molecular tools we use like PCR for #COVID19 tests detect the virus genome.

Like detecting DNA in a piece of hair, detecting virus RNA tells little about whether the virus is still active...

2/


But after the virus is cleared by the immune system, all of those viruses leave little trails of RNA behind. The RNA gets stuck in vesicles one the cells and it can sit there, in the nose or mouth, for weeks or months at very low levels...

4/


The PCR test can continue picking up that leftover RNA the whole time it is there - for weeks or months AFTER the viral infection has been essentially cleared.

So ultimately, the majority of time spent in the PCR positive state is after infection, not transmissible

6/


On the other hand, with a very sensitive test, people might stay positive for many weeks or even months bc it continues to detect the leftover RNA from the past infection.

But this can be bad - it leads to unnecessary quarantines of people already past their infection

9/


if doing low frequency screening of asymptomatics with PCR, the majority of people found to be positive will be detected only after their infection.

So in the US we are unnecessarily quarantining millions of ppl, assuming they are infected when they’re already recovered

10/


And we are contact tracing all of these people and quarantining and testing their contacts looking only at the two days prior to their swab for the test - meanwhile they were likely infectious 1-5 weeks earlier! So wasting resources tracing the wrong people.

11/


So maybe the most sensitive PCR test is not only costly for screening, but maybe even more damaging than a cheaper more frequent lower sensitivity test.

The apparent missed cases maybe aren’t false negatives. Maybe the (+) on the PCR are False (+) for actionable results

14/


To finish, high sensitivity PCR is great if youre a doctor and need to know what is wrong with your patient. Like a detective, you want all shreds of (RNA) evidence

But it’s not always better & sometimes a lower sensitivity test is more accurate at detecting active infection.

https://twitter.com/michaelmina_lab/status/1296690611685404672


PCR positive for #COVID19 does not mean you are infectious

It means you have virus RNA

Like DNA left at a crime scene, it doesn’t mean the virus is still there

Virologists cautioned about equating PCR to live virus since the start of the “molecular revolution” in clinical labs

46753


To clarify the top tweet, it COULD mean you are infectious, but might not. A PCR with a very low Ct value means you are very likely infectious, should be isolated and contacts traced. Interpreting the Ct value is extremely helpful at the low Ct (high viral load) values to triage

https://twitter.com/michaelmina_lab/status/1307090068897701888

Hier noch ein Welt-Artikel:


Wir müssen die Ergebnisse der PCR-Tests genauer auswerten

Ein positiver PCR-Test ist weder gleichbedeutend mit einer Corona-Erkrankung noch mit Infektiösität. Ein anderer Wert ist entscheidender. In Spanien reagiert die Politik auf diese Erkenntnisse – in Deutschland aber will die Debatte kaum einer führen.


Seit Tagen wird über die Kopplung von Maßnahmen an Inzidenzwerte debattiert. Dabei liegt das Problem viel tiefer: bei den PCR-Tests selbst. Mehr als ein Jahr nach Beginn der Pandemie sollte sich die Öffentlichkeit darüber im Klaren sein, dass ein positiver PCR-Test weder gleichbedeutend sein muss mit einer Erkrankung noch mit Infektiösität. Um darüber Aufschluss zu bekommen, müsste nach der Testung eine Anamnese durchgeführt werden. Helfen würde es auch schon, den Ct-Wert des Testergebnisses in Augenschein zu nehmen – so, wie es im Ausland teilweise schon gemacht wird.


Ab einem Wert von etwa 30 ist eine Ansteckungsgefahr gemäß wissenschaftlichen Studien so gut wie ausgeschlossen. Angesichts der hohen Empfindlichkeit des PCR-Tests kann dieser schon beim Auftreten von minimalen Virusresten anschlagen, entweder zu Beginn einer Infektion oder eben auch während des Abklingens – und zwar bis viele Wochen danach und auch in Fällen, in denen eine Infektion nie bemerkt worden war. Entsprechend irreführend ist es, einen positiven PCR-Test als „Neuinfektion“ zu bezeichnen.


Der Harvard-Epidemiologe Michael Mina schrieb vor einigen Tagen bei Twitter: „Unglaublich, dass Ct-Werte zusammen mit einem positiven Sars-CoV-2-PCR immer noch selten gemeldet werden. Oft ist der Ct-Wert die einzige Information, die ein Arzt oder Kontaktnachverfolger über eine positive Person kennt. Dass wir Ct-Werte wegwerfen, ist bemerkenswert.“ In einem Interview mit dem „Science“-Magazin hatte er erklärt: „Wir müssen aufhören zu denken, dass jemand positiv oder negativ ist, sondern uns fragen, wie positiv jemand ist.“

Das letzte Zitat, in dem Quote,von ihm hat Potential für ein Meme!:biglaugh:


Unter anderem in der spanischen Hauptstadt Madrid hatten die Behörden nach eigenen Angaben Kontakt mit Mina und haben ihren Umgang mit PCR-Ergebnissen angepasst. Die Regionalregierung nimmt die Ct-Werte seit Monaten genau unter die Lupe und lässt sie mit in die Entscheidungen über die Verschärfung oder Lockerung von Maßnahmen einfließen; jüngst lag der Ct-Wert der positiven PCR-Tests in rund 50 Prozent der Fälle bei über 30.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article230407507/Ct-Wert-Wir-muessen-die-Ergebnisse-der-PCR-Tests-genauer-auswerten.html

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt :)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46756&d=1618547343



Kannst Du mal kurz allgemeinverständlich skizzieren, worauf dieses Vorhersage basiert?
Sind die roten Kringel einfach der Versuch, anhand des Verlaufes der blauen Kringel zu raten, wie der Kringelverlauf weitergeht, so wie man eine mathematische Funktion sucht, die einen Kurvenverlauf am besten beschreibt, zunächst mal unabhängig davon, was genau nun diese Kurve beschreibt?
Oder hast Du ein epidemiologisches Modell verwendet, und damit verschiedene mögliche Verläufe einer Epidemie durch Variation der Parameter berechnet, und dann anhand der Übereinstimmung der Verläufe mit dem Verlauf der blauen Kringel die Werte der Parameter ermittelt, mit denen das von Dir angesetzte Modell die blaue Kurve am besten liefert?
Falls Letzteres, hast Du in der Berechnung der roten Kringel mit den ermittelten Parametern auch den Einfluss des Impfens und des höheren R-Wertes der Variante B.1.1.7 berücksichtigt?
Ist das der Verlauf, wenn man den Status Quo beibehält?
Wie wären die Verläufe, wenn man die Maßnahmen verschärft, bzw. komplett aufhebt?

[Pansapiens]

Ich konnte mich bloß nicht enthalten, der Aussage zur grundsätzlichen Einordnung der Verdi von Pansapiens meine persönlichen, sehr desillusionierenden Erfahrungen gegenüber zu stellen.

Und ich will mich nicht enthalten, der Wahrnehmung von Gewerkschaften als böse Institutionen, die vor allem im Sinn haben, Betriebe zu schließen und das Entgelt der Mitglieder zu senken, mal entgegen zu stellen, was Gewerkschaften eigentlich sind, und welchen Zweck die haben.
Das sind keine Dienstleister, die man dafür bezahlt, dass man als Einzelperson mehr Geld bekommt, oder Behörden, die gar dafür sorgen müssen, dass Leute, die gar nix bezahlen und sich auch nicht engagieren mehr Geld bekommen.
Das sind grundsätzlich Vereinigungen von Arbeitnehmern nach Artikel 9 Absatz 3 (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_9.html) des Grundgesetzes, die dazu dienen, eine bessere Verhandlungsposition gegenüber dem Arbeitgeber bei Verhandlungen um Arbeitsbedingungen und Gehälter zu haben.
Und im Arbeitsrecht gilt das Günstigkeitsprinzip, kurz "Besser geht immer".
Nach dem Rangprinzip der Normenpyramide schlagen Vereinbarungen in einem Tarifvertrag die individuellen Vereinbarungen im Arbeitsvertrag außer, wenn die Vereinbarungen im Arbeitsvertrag besser sind, als die im Tarifvertrag.


https://www.youtube.com/watch?v=684JFSHIqJc

Die Gründe, die Du vorne angeführt hast, warum Dein AG nicht übertariflich zahlen "kann" war irgendein Druck, eines Arbeitgeberverbandes bzw. irgendwelche Regelungen zur Gemeinnützigkeit.
Das hat mit einer Gewerkschaft erst mal nix zu tun.
Es würde mich natürlich nicht wundern, falls der Arbeitgeber versuchte, das der Gewerkschaft anzulasten ("ich würde ja gerne, aber die Gewerkschaft..."

Die Alternative dazu, dass man sich mit anderen zusammenschließt, um sich ein besseres Gehalt und Arbeitsbedingungen durchzusetzen, als der AG bereit ist, zu gewähren, ist, sich sein Gehalt eben selbst zu verhandeln.
Was Du davon hältst, hast Du weiter vorne geschrieben:



Hier in der Gegend kenne ich Häuser, wo die MA bis heute ihr Gehalt frei aushandeln (müssen). Gruselig.

Ich bin jetzt nicht unbedingt ein großer Fan von konkreten Gewerkschaften, oder was die so alles treiben.
Manche Funktionäre habe ich als Schnarchnase erlebt und wer glaubt, die aktiveren hätten alle die individuellen Interessen von einzelnen Betrieben oder gar einzelnen Arbeitsnehmern im Blick haben, der ist IMO etwas naiv.
Aber die Gewerkschaftsidee halte ich für wichtig und auch wenn man nicht selbst in einer Gewerkschaft ist, profitiert man unter Umständen dennoch davon, was die in der Vergangenheit ausgehandelt haben.
Außer, man ist eine gesuchte Fachkraft und kann sich auch noch gut verkaufen.
Der Starke ist am mächtigsten allein.

Noch mal was anderes sind Betriebs- oder Personalräte (es ging hier um eine Aussage einer Personalratsvorsitzenden).
Da denken viele vielleicht an irgendwelche VW-Betriebsräte, die Reisen nach Brasilien bezahlt oder sonstige Bestechungsgelder bekamen.
Das war aber eine Straftat. (https://de.wikipedia.org/wiki/VW-Korruptionsaff%C3%A4re)
Ein Betriebsratsposten ist grundsätzlich ein Ehrenamt, das viele Menschen neben der eigentlichen Tätigkeit ausüben, weil die sich im eigenen Betrieb über die Erbringung der Arbeitsleistung im normalen Job hinaus engagieren wollen.
Und solche Menschen haben nach meiner Erfahrung durchaus Interesse am eigenen Betrieb und bekommen, wenn die ihre Arbeit richtig machen, mit, was da so läuft.
Und darum ging es hier: ob eine Personalratsvorsitzende die Situation der Arbeitnehmer von Kliniken aufgrund der Coronakrise einschätzen kann.


https://www.youtube.com/watch?v=G5CWGLixBFw

[jkdberlin]

Bitte beim Thema bleiben, Gewerkschaften zählt nicht dazu.

[Seemann]

Den Unterschied zwischen "Überlastung" und "Belastung" kennst du aber?

Verständnisfrage: Wenn die Leute teilweise täglich 12h - Schichten schieben, bei vllt mit Glück einem freien Tag die Woche, ist das nach deinem Verständnis Belastung oder Überlastung?

[Seemann]

OK, muss ich nochmal suchen. Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass du deine lokalen Beobachtungen, die ich nicht anzweifele, auf das ganze Land extrapolierst. Eine Überlastungssituation in dem einem Landkreis bedeutet nicht zwangsläufig eine in dem anderen. Lokal widerspreche ich dir nicht, global allerdings schon. Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.

Dein Maßstab für Überlastung ist ein Wegbrechen der Versorgung für die gesamte Bevölkerung eines Landes, ähnlich wie zu sagen, alles unter dem Ausbruch eines Riesenvulkans sei keine Naturkatastrophe.

[Seemann]

Das ist vollkommen richtig. Allerdings nicht einfach mathematisch dumpf. Sondern, weil ich in etwa einschätzen zu können glaube, welche Aussagekraft unserer lokale Situation (~ 1,4 mio Einwohner, Großstadtregion mit bestimmten Krankenhausstrukturen + Landkeis mit weiten ländlichen Strukturen; deutlich unterdurchschnittliche Inzidenzwerte bislang. Jetzt stetig steigend) tendenziell auf die bundesweite Situation hat. Das sind natürlich nur Einschätzungen. Aber ich lag selten große daneben.

Normalstationen werden umgewidmet. Einzelne Betten werden umgewidmet. In den Krankenhäuseren hier im Landkreis schwankt die Zahl der Verfügbaren Betten allein schon normalen Zeiten um +/- 20. Immer.
Dann wurden massiv OPs abgesagt. D.h. die planbare Kapazität wurde teilweise gegen 0 gefahren.
Und es wurden komplett neue Betten dazu gestellt.

Ich habe eine derart massive U(n)mordnung bisher in meiner gesamten beruflichen Praxis noch nicht erlebt.

Ich denke Seemann kanns besser verdeutlichen.

Das Prolbem ist m.E.: Wenn "beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten" einmal doch "zur Neige gegangen" sein werden, dann ist das eben NICHT DER BEGINN Überlastung, die man dann operationalsieren könnte oder müßte. Sondern das ist dann das ERGEBNIS einer Überlastung. Und dann ist nichts mehr zu operationalisieren. Dann kommt ein Herzinfarkt nicht mehr rein. Nirgendwo. Keiner. Dann vesterben die Menschen zu Hause in ihren Betten.
Die Szenarien, die hier und andernorts als Zeichen einer Überlastung des Gesundheitssystems beschrieben werden, sind in Wahrheit die Ergebenisse einer solchen Überlastung.

Danke, ich glaube nicht, dass es es besser erklären könnte als du, zumal ich den Eindruck habe, dass nichts von dem, was ich im Laufe eines Jahres hier geschrieben hätte in irgendeiner Form dort angekommen wäre, wo es möglich ist. Zudem merke ich zunehemend, wie hart mir auf den Saxx geht, dass Leute, die diese Welt nur vom Monitor aus kennen, sich anmaßen sie erklären zu können und zwar argumentieren... teils durchaus auch plausibel, es aber letztlich doch nur ein Suhlen in Ahnungslosigkeit ist.
Ich kann dann teilweise in meinen Beiträgen auch nur noch schwer verstecken, was dazu in mir vorgeht, weil man die Leute am liebsten mal mit nem Arsxxtritt aus ihrem gemütlichen Wohnzimmer auf eine ITS befördern würde, damit die mal sehen was das ist und vllt auch den Hauch einer Ahnung bekommen, was eine verschäfte Situation da nicht nur für Patienten, sondern auch für das Personal bedeutet. Die Leute, die da arbeiten sind immernoch keine Roboter, auch wenn man viel gewohnt ist.

Schau dir mal an, was hier teilweise diskutiert wird. Maskenpflicht z.B.... also allgemein. Da ist die Lage ganz klar, zig gute Studien belegen es und dann kommt einer, buddelt irgendwo ne Drecksstudie mit einer Minizahl an Probanden aus und stellt das mit den aussagekräftigeren Arbeiten auf eine Stufe und das Theater geht von vorne los.
Selbes mit der Diskussion Belastung - Überlastung. Du berichtest von Überlastung und hast guten Einblick, kanken ebenfalls und ich auch. Das sind, soweit ich das sehe, hier die aktiven Leute, die da tiefere Einblicke REAL haben. Wir sind alle an unterschiedlichen Orten in Deutschland und keiner von uns ist an den Orten, die schonmal wegen der Situation größer durch die Presse gingen.... sei es Ostsachsen, sei es NRW wo der Streek dann geforscht hat, oder sonstewo.
Wir sitzen alle wo anders und berichten auch von Überlastungen, wenn auch milder und vermutlich kennen wir alle Leute aus der Praxis, die ähnliches berichten. Intensivmediziner z.B in Vertretung von DGAI warnen ebenfalls in der Presse. Klar ist das alles lokal. Wo ist denn das Argument dabei? So lange es flächendeckend ist, muss man ja eigentlich nix machen?

Um ehrlich zu sein, ich kapiere gar nicht, was hier teilweise geredet wird und ganz doll dumm bin ich auch nicht. Dennoch raff ich es nicht.

[carstenm]

Bitte beim Thema bleiben, Gewerkschaften zählt nicht dazu.Ich möchte lediglich anmerken dürfen, daß ich ausdrücklich nicht allgemein sprach über:
... Gewerkschaften als böse Institutionen, die vor allem im Sinn haben, Betriebe zu schließen und das Entgelt der Mitglieder zu senken ...

Sondern ich sprach konret über die Verdi.
Dabei konkret über das Bestreben der Verdi sich als Tarifpartner im Bereich der Diakonie zu etablieren.
Das wieder konkret mit dem Ziel, den Dritten Weg abzulösen.
Das konkret als Pilotprojekt im Land Niedersachsen
Und dabei wiederum ganz konkret das exemplarische Agieren der Verdi im Konflikt mit den Mitarbeitenden (!) von zwei der größten Einrichtungen der Eingliederungshilfe in Deutschland, die (auch) in Niedersachsen agieren.
All das konkret in den letzen ~ zehn Jahren.

Für diesen ganz konkreten Kontext gilt meine aus Erfahrung - d.h. u.a. auch aus Gesprächen mit maßgeblichen VerterInnen von Verdi, weil ich nämlich kurzzeitig eine innerbetirebliche (d.h. zwischen den Fraktionen der MA) Vermittlerposition innehatte - gewonnene Behauptung, daß die Aussagen von Verdi in aller Regel nicht fachlich begründet oder motiviert sind, sondern daß sie von dem Handlungsziel der Verdi her zu verstehen sind.

Über den grundsätzlichen Sinn oder Auftrag von Gewerkschaften habe ich mich zu keinem Zeitpunkt ausgelassen.

[jkdberlin]

Ist ja hier auch nicht Thema, genauso wenig wie einzelne Gewerkschaften. Bitte hört jetzt auf damit. Danke!

[Bücherwurm]

Verständnisfrage: Wenn die Leute teilweise täglich 12h - Schichten schieben, bei vllt mit Glück einem freien Tag die Woche, ist das nach deinem Verständnis Belastung oder Überlastung?

Das geht gar nicht, insbesondere nicht im Gesundheitswesen.

[ThomasL]

Inwiefern, bzw. bezüglich welcher Punkte denn?
(Das ist jetzt wirklich ohne irgendwelche Hintergedanken gefragt. Ich habe ja hier in der Regel immer mitgelesen, aber hatte eben weitgehend den Eindruck, dass die Meinungen ziemlich gleich geblieben sind.)
Nun, zum Beispiel war ich der Meinung, dass man im November erstmal die Kneipen noch hätte offen lassen sollen (wenn auch stärker kontrolliert in Bezug auf das Lüften). Basierend auf dem was ich inzwischen so gelesen habe, glaube ich nicht mehr, dass dies sinnvoll gewesen wäre. Beides meine ursprüngliche Meinung, wie mein Eingeständnis findest Du hier im Board.

@Bücherwurm: Ich glaube deine Definition von „Glauben“ unterscheidet sich etwas von der allgemein üblichen.

[Kusagras]

Danke, ich glaube nicht, dass es es besser erklären könnte als du, zumal ich den Eindruck habe, dass nichts von dem, was ich im Laufe eines Jahres hier geschrieben hätte in irgendeiner Form dort angekommen wäre, wo es möglich ist. Zudem merke ich zunehemend, wie hart mir auf den Saxx geht, dass Leute, die diese Welt nur vom Monitor aus kennen, sich anmaßen sie erklären zu können und zwar argumentieren... teils durchaus auch plausibel, es aber letztlich doch nur ein Suhlen in Ahnungslosigkeit ist.
Ich kann dann teilweise in meinen Beiträgen auch nur noch schwer verstecken, was dazu in mir vorgeht, weil man die Leute am liebsten mal mit nem Arsxxtritt aus ihrem gemütlichen Wohnzimmer auf eine ITS befördern würde, damit die mal sehen was das ist und vllt auch den Hauch einer Ahnung bekommen, was eine verschäfte Situation da nicht nur für Patienten, sondern auch für das Personal bedeutet. Die Leute, die da arbeiten sind immernoch keine Roboter, auch wenn man viel gewohnt ist.

Schau dir mal an, was hier teilweise diskutiert wird. Maskenpflicht z.B.... also allgemein. Da ist die Lage ganz klar, zig gute Studien belegen es und dann kommt einer, buddelt irgendwo ne Drecksstudie mit einer Minizahl an Probanden aus und stellt das mit den aussagekräftigeren Arbeiten auf eine Stufe und das Theater geht von vorne los.
Selbes mit der Diskussion Belastung - Überlastung. Du berichtest von Überlastung und hast guten Einblick, kanken ebenfalls und ich auch. Das sind, soweit ich das sehe, hier die aktiven Leute, die da tiefere Einblicke REAL haben. Wir sind alle an unterschiedlichen Orten in Deutschland und keiner von uns ist an den Orten, die schonmal wegen der Situation größer durch die Presse gingen.... sei es Ostsachsen, sei es NRW wo der Streek dann geforscht hat, oder sonstewo.
Wir sitzen alle wo anders und berichten auch von Überlastungen, wenn auch milder und vermutlich kennen wir alle Leute aus der Praxis, die ähnliches berichten. Intensivmediziner z.B in Vertretung von DGAI warnen ebenfalls in der Presse. Klar ist das alles lokal. Wo ist denn das Argument dabei? So lange es flächendeckend ist, muss man ja eigentlich nix machen?

Um ehrlich zu sein, ich kapiere gar nicht, was hier teilweise geredet wird und ganz doll dumm bin ich auch nicht. Dennoch raff ich es nicht.

:yeaha::thx:

Für mich steht das das Entscheidende drinnen, inklusive auch Verweis auf Carstens Beitrag. Da sich hier im Forum lesen musste, dass einer über mehrere Monate erstellte Doku bzw. den darin vor der Kamera aussagenden Ärzten und Pflegern unterstellt wird, sie würden sich für eine Angst- und Panikstrategie instumentalisieren lassen, hat doch in recht in tiefe Abgründe derjenigen blicken lassen, die sowas cool in den Raum stellen.

[Bücherwurm]

Danke, ich glaube nicht, dass es es besser erklären könnte als du, zumal ich den Eindruck habe, dass nichts von dem, was ich im Laufe eines Jahres hier geschrieben hätte in irgendeiner Form dort angekommen wäre, wo es möglich ist. Zudem merke ich zunehemend, wie hart mir auf den Saxx geht, dass Leute, die diese Welt nur vom Monitor aus kennen, sich anmaßen sie erklären zu können und zwar argumentieren... teils durchaus auch plausibel, es aber letztlich doch nur ein Suhlen in Ahnungslosigkeit ist.

Du tust so, als würde hier irgendjemand die Leistungen der Beschäftigten im Gesundheitswesen oder in der Pflege kleinreden oder abwerten wollen. Das tun wir aber gar nicht, im Gegenteil.

Gleichzeitig unterstellst du denen ein mangelndes Urteilsvermögen, die bestimmte Zustände kritisieren, auf Widersprüche verweisen oder auf andere Ursachen der Engpässe.

Wie auch schon bei den Bergamo-Toten gibt es doch mindestens zwei Ursachen der Überlastung, und eine davon, die seit Jahren besteht, ist die, dass man Kliniken und Pflegeeinrichtungen als privatwirtschaftliche Unternehmen betrachtet, die am Ende des Jahres einen bestimmten Profit abzuwerfen haben. Dass das zu Lasten der Beschäftigten geht und auch der Patienten, sollte klar sein. Und hier weiß ICH nun wovon ich rede, denn von der Patienten-Seite her kenne ich das System wirklich gut.

Insofern kommt die Belastung aus Corona "nur" obendrauf und macht die Zustände deutlicher, die schon vorher da waren. Corona ist ein Brennglas.

Eine akute Lösung wäre doch z.B., ein paar Milliarden in die Hand zu nehmen und die Kapazitäten dort zu erweitern, wo die Engpässe gerade sind. Das wird aber gar nicht diskutiert, und in dein Vorstellungsvermögen passt es scheinbar auch nicht. Stattdessen heizen wir die Situation mit fragwürdigen Inzidenzen aus fragwürdigen Tests immer weiter an und verordnen fragwürdige Maßnahmen, die keinen oder nur minimalen Einfluß auf das Infektionsgeschehen haben, dafür aber massive Schäden direkt und in der Zukunft verursachen, s. z.B. Video "Kinderrechte".

Insofern wäre es wünschenswert, wenn du nicht nur verlangst, dass wir uns in die Situation in den Kliniken hineindenken, sondern vielleicht auch mal den eigenen Blick heben würdest, um über den Tellerrand zu schauen.


Ich kann dann teilweise in meinen Beiträgen auch nur noch schwer verstecken, was dazu in mir vorgeht, weil man die Leute am liebsten mal mit nem Arsxxtritt aus ihrem gemütlichen Wohnzimmer auf eine ITS befördern würde, damit die mal sehen was das ist und vllt auch den Hauch einer Ahnung bekommen, was eine verschäfte Situation da nicht nur für Patienten, sondern auch für das Personal bedeutet. Die Leute, die da arbeiten sind immernoch keine Roboter, auch wenn man viel gewohnt ist.

Siehe oben: Bis auf den Wunsch, Kritiker in die ITS zu stecken, kann ich das absolut nachvollziehen.

[Seemann]

edit

[Bücherwurm]

Wir sitzen alle wo anders und berichten auch von Überlastungen, wenn auch milder und vermutlich kennen wir alle Leute aus der Praxis, die ähnliches berichten. Intensivmediziner z.B in Vertretung von DGAI warnen ebenfalls in der Presse. Klar ist das alles lokal. Wo ist denn das Argument dabei? So lange es flächendeckend ist, muss man ja eigentlich nix machen?


Nein, vergl. # 14919.

Aber die, die hier Kritik äußern, sehen ja auch das eine oder andere und bewerten das. Ich z.B. überlege mir, was passieren würde, wenn mal was auftaucht, an dem mehr als 0,15 % der Erkrankten sterben.

Minister-Anruf:


https://www.youtube.com/watch?v=b7Iq1c-sEmc

[Seemann]

....edit

[Bücherwurm]

Gut, dann habe ich offensichtlich gelogen. Vllt wollen sich kanken oder evtl carstenm dazu äußern.

Ich hatte ja auch schon gelogen, als ich erwähnte, dass asymptomatisch corona - positives Personal diensverpflichtet werden kann, bis dann Symptome auftreten.

Alles erstunken und erlogen.

@carstenm... genau wegen sowas, hab ich kein Bock mehr darauf.

Du scheinst wirklich Verständnisprobleme zu haben. "Das geht gar nicht" sagt aus, dass ich das für einen untragbaren Zustand halte.

[egonolsen]

Kannst Du mal kurz allgemeinverständlich skizzieren, worauf dieses Vorhersage basiert?
Sind die roten Kringel einfach der Versuch, anhand des Verlaufes der blauen Kringel zu raten, wie der Kringelverlauf weitergeht, so wie man eine mathematische Funktion sucht, die einen Kurvenverlauf am besten beschreibt, zunächst mal unabhängig davon, was genau nun diese Kurve beschreibt?
Oder hast Du ein epidemiologisches Modell verwendet, und damit verschiedene mögliche Verläufe einer Epidemie durch Variation der Parameter berechnet, und dann anhand der Übereinstimmung der Verläufe mit dem Verlauf der blauen Kringel die Werte der Parameter ermittelt, mit denen das von Dir angesetzte Modell die blaue Kurve am besten liefert?
Falls Letzteres, hast Du in der Berechnung der roten Kringel mit den ermittelten Parametern auch den Einfluss des Impfens und des höheren R-Wertes der Variante B.1.1.7 berücksichtigt?
Ist das der Verlauf, wenn man den Status Quo beibehält?
Wie wären die Verläufe, wenn man die Maßnahmen verschärft, bzw. komplett aufhebt?

Ich habe die ITS-Daten einfach in meinen Matlab-Code eingelesen. Der Code stellt ein Regressionsmodell dar, das aus den eingelesenen Daten (Kalibrierdaten) lernt. Die Tage sind die unabhängigen Variablen und die ITS-Patienten die abhängigen Variablen. Es ist kein dynamisches System wie das SIR-Modell.

Ich erwarte nicht, dass die Vorhersage gut ist, weil ich nicht denke, dass die Kalibrierdaten genügend Informationen beinhalten. Es war reine Neugier und Spaß.

Gaussian Regression: https://de.wikipedia.org/wiki/Gau%C3%9F-Prozess#Gau%C3%9Fprozess-Regression

[Kunoichi Girl]

neues zur mutantentödlichkeit:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-mutation-b-1-1-7-doch-nicht-am-toedlichsten-17291503.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

die studien belegen nicht, was sie sollen.


Frage:

wieviele bekannte mutanten gibt es derzeit?

ich kenne vier:

- die südafrikanische
- die mallorcinische (oder ist das die auf malle eingetroffene brasilianische?)
- die britische
- die brasilianische.

[Kusagras]

neues zur mutantentödlichkeit:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-mutation-b-1-1-7-doch-nicht-am-toedlichsten-17291503.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

die studien belegen nicht, was sie sollen.

...

Trotzdem beileibe keine Entwarnung, wenn man den Text aufmerksam liest.

Hier nur das Ende:


... Nach der Lektüre der beiden Lancet-Studien lässt sich jedenfalls kaum behaupten, mit den neuen Sars-CoV-2-Varianten hätte sich kein zusätzliches Problem für die Pandemiebekämpfung ergeben. Anders herum: Die beiden Forschungsgruppen betonen in ihren Studien vielmehr explizit, dass die genetische Variation des Erregers mit den teils problematischen Kombinationen von Mutationen die Prävention und Überwachung umso dringlicher machen. Die Genom-Gruppe um Frampton spricht gar von einer bevorstehenden „Ära neu auftauchender Varianten“.

Darüber hinaus geht der Text auch explizit auf den möglichen Zusammenhang der grade hier diskutierten Belastungssituation und ihren möglichen Effekt auf Sterblichkeit ein:



...Statistisch sind diese Unterschiede längst nicht so deutlich wie in den Studien davor, die auf eine klar erhöhte Tödlichkeit der Variante hinwiesen. Aber dieser Effekt könnte auch dem Zeitpunkt der Untersuchung geschuldet sein: Im Laufe des Dezembers waren die Kliniken noch längst nicht so überlastet, das Pflegepersonal und die Ärzte in den beiden Kliniken konnten sich um ihre Patienten intensiver kümmern. Vergleiche mit späteren Studien sind da schwierig. Wie groß solche sozialen Einflüsse sind, lässt sich schwer beziffern. Sie könnten dafür sprechen, dass die höhere Tödlichkeit von B.1.1.7 vor allem auch ein indirekter Effekt ist: Weil sich das Virus nach der Ansteckung schneller vermehrt und damit die Ausbreitung des Virus im Körper und auch in der Bevölkerung beschleunigt wird, kommen die Kliniken und Ärzte schneller an ihre Grenzen, die Behandlung der Patienten wird schwieriger, die Beatmung und medikamentöse Therapie beginnt vielleicht öfter zu spät....

Insgesamt merkt man wie komplex alles ist, wie der Teufel im Detail steckt. Und ja, auch Wissenschaft kann irren oder muss sich konkretisieren, wer hätte das gedacht.

[Kusagras]

.. Siehe oben: Bis auf den Wunsch, Kritiker in die ITS zu stecken, kann ich das absolut nachvollziehen.

Falls du das nicht so verstanden hast: Gemeint ist wohl nicht IN, sondern AUF eine ITS, also nicht im Sinne eines Patienten sondern im Sinne den Alltag dort Beobachtenden, so wie in der Doku, die ich verlinkte.

[Kusagras]

Die FAZ hat sich der Person John Ioannidis angenommen, der ja hier vor allem zu Beginn der Pandemie als - vor allem für Statistik - "fachmännischer Zeuge" dafür aufgeführt wurde, dass SarS Covid 19 im vergelich zur Grippe kaum Anlass zur Sorge geben dürfte. Es gab Videos dazu.
Ioannidis kommt darim im Gegensatz zu Bakhdi u. anderen sehr unaufgeregt, sehr sachorientiert und durchaus symphatisch rüber. Doch was sind seine Analysen zu bewerten? Die FAZ meint hierzu u.a.:


... Wie Drosten hatte Ioannidis kurz nach Beginn der Pandemie öffentlich davon gesprochen, dass es sich nach den aus China vorliegenden Daten zur Übertragungsfähigkeit des neuartigen Coronavirus um eine ansteckende Erkältungskrankheit handeln könnte. Drosten hat sich längst revidiert, die Datenlage über die Covid-19-Zahlen und -Folgen ließ bald keinen anderen Schluss mehr zu. Ioannidis dagegen bleibt bis heute dabei. In Videos, wissenschaftlichen Aufsätzen, egal wo, der Statistiker hält die Covid-19-Pandemie für nicht viel schlimmer als eine Grippe. Seine Evidenzen aber sind dünn, und sie werden immer dünner, je mehr Menschen vorzeitig an Covid-19 sterben. Drei Millionen sind es inzwischen weltweit.

....
So wenig zimperlich Ioannidis im Umgang mit anderen Wissenschaftlern und den publizistischen Gepflogenheiten war, so oberflächlich war der Evidenz-Papst offenbar mit den eigenen Zahlen. In seiner Meta-Analyse berücksichtigte er (wie in seiner eigenen Vorstudie) so konsequent nichtrepräsentative Stichproben, dass es zu absurden Ergebnissen kam: Für Schottland errechnet er etwa eine IFR von 0,06 Prozent, was selbst dann nicht stimmen könnte, wenn jeder der mehr als fünf Millionen Schotten sich infiziert hätte. Inzwischen sind nämlich mehr als 0,13 Prozent der schottischen Bevölkerung offiziell an Covid-19 gestorben. Solche völlig unmöglichen Sterblichkeitsraten gibt Ioannidis für sechs weitere Länder-IFR an. Tatsächlich sind Ioannidis’ Sterblichkeitsziffern weit entfernt von den allermeisten anderen Zwischenanalysen, die eine mittlere globale Infizierten-Sterberate von 0,6 bis 0,8 Prozent ermittelt haben – die Weltgesundheitsorganisation eingenommen. Die hat den angeschlagenen Stanforder Statistikhelden in ihrer jüngsten Sterblichkeitsanalyse nicht einmal mehr zitiert. Stattdessen wird Ioannidis von der AfD als Kronzeuge ihrer Verharmlosungskampagne benutzt.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-forschung-john-ioannidis-verharmlost-und-provoziert-17290403.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Kunoichi Girl]

... beileibe keine Entwarnung, ...

Das wollte ich ausdrücken.

[Kunoichi Girl]

Es gibt aus Rostock zweifel an der zahl der coronatoten:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-rostock-rechtsmediziner-fordert-mehr-obduktionen-von-covid-19-toten-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210414-99-195855

[Kunoichi Girl]

„Deutschland ist spitze mit der spritze“:

https://www.sueddeutsche.de/meinung/deutschland-coronavirus-impfung-bartens-1.5265760?reduced=true&utm_source=taboola&utm_medium=exchange&tblci=GiCb68o3VWsht_Ug6CMNXbzlVTQjAG9BFnxr5bU7GkGr hCC8r0oo7uuK7uPs6dSHAQ#tblciGiCb68o3VWsht_Ug6CMNXb zlVTQjAG9BFnxr5bU7GkGrhCC8r0oo7uuK7uPs6dSHAQ

[Bücherwurm]

Falls du das nicht so verstanden hast: Gemeint ist wohl nicht IN, sondern AUF eine ITS, also nicht im Sinne eines Patienten sondern im Sinne den Alltag dort Beobachtenden, so wie in der Doku, die ich verlinkte.

Das wäre verständlicher, aber wie gesagt: Ich stimme Seemann in Hinsicht auf die Arbeitssituation dort völlig zu.

[Bücherwurm]

"Infektionsschutzgesetz"

https://www.heise.de/tp/features/Bundestagsgutachten-stuetzt-Kritik-an-geplanter-Aenderung-des-Infektionsschutzgesetzes-6014990.html?seite=all

[Kunoichi Girl]

Herr lauterbach sieht nur eine chance:

https://www.tz.de/welt/corona-deutschland-impfstoff-merkel-rki-neuinfektionen-spahn-notbremse-90460344.html

[Kunoichi Girl]

Der vizekanzler wird sich heute impfen lassen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-freitag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-27b76213-9fbc-4a32-bfbc-18dcac00af10


Wenn nichts dazwischenkommt natürlich.

[Kunoichi Girl]

Herr lauterbach meint, die notbremse reicht nicht mehr:

https://www.n-tv.de/mediathek/audio/Podcast/Lauterbach-Notbremse-reicht-nicht-mehr-article22434172.html

Achtung vor corona!

[Kunoichi Girl]

Es ist wohl eine dritte impfung mit biontech nötig:

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89854222/pfizer-chef-dritte-corona-impfung-mit-biontech-wohl-noetig.html

[Kunoichi Girl]

jetzt kenne ich eine weitere mutante (s.o.):

- die indische: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutation-aus-indien-erreicht-europa-nach-varianten-aus-suedafrika-und-brasilien-a-a9b90acd-44cd-4fb6-a710-8a3b61e48dc6


das wären dann nach adam riese fünf bzw. vier (wenn die mallorcinische die brasilianische ist), s.o..

[Ripley]

Die Stadt Mainz und der Landkreis Mainz-Bingen setzen die Überwachung der Ausgangssperre aus (und damit de fakto die Ausgangssperre als solche):
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/mainz/ausgangssperre-aufgehoben-100.html

Zuvor hat das Mainzer Verwaltungsgericht einem Eilantrag gegen die Verordnung stattgegeben.


In der Begründung des Gerichtes heißt es, eine Ausgangssperre dürfe nur angeordnet werden, wenn andere Maßnahmen zur Eindämmung von Corona nicht wirkten. Das müsse überprüft werden und das habe bisher weder die Stadt noch das Land getan. Einen Beleg für die Wirksamkeit der Ausgangssperre gebe es bisher nicht, sagt das Gericht. Sie sei deshalb zum jetzigen Zeitpunkt ein zu tiefer Eingriff in die Grundrechte

Jetzt gucken, was im Rest des Landes passiert...

[Kannix]

Kann den mal einer stoppen?

[Gast]

Nun, zum Beispiel war ich der Meinung, dass man im November erstmal die Kneipen noch hätte offen lassen sollen (wenn auch stärker kontrolliert in Bezug auf das Lüften). Basierend auf dem was ich inzwischen so gelesen habe, glaube ich nicht mehr, dass dies sinnvoll gewesen wäre. Beides meine ursprüngliche Meinung, wie mein Eingeständnis findest Du hier im Board.


Schönes Beispiel, danke!
(Es geht doch natürlich nicht darum, dass ich dir das nicht glaube, wenn du sagst du hast deine Meinung/Ansichten geändert. Ich habe halt bei der Masse an Beiträgen in den Corona-Threads so was dann einfach nicht mehr in Erinnerung, ist also einfach ein bitte meinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen!)

[Kunoichi Girl]

Kann den mal einer stoppen?


wen?

[egonolsen]

Danke, ich glaube nicht, dass es es besser erklären könnte als du, zumal ich den Eindruck habe, dass nichts von dem, was ich im Laufe eines Jahres hier geschrieben hätte in irgendeiner Form dort angekommen wäre, wo es möglich ist. Zudem merke ich zunehemend, wie hart mir auf den Saxx geht, dass Leute, die diese Welt nur vom Monitor aus kennen, sich anmaßen sie erklären zu können und zwar argumentieren... teils durchaus auch plausibel, es aber letztlich doch nur ein Suhlen in Ahnungslosigkeit ist.
Ich kann dann teilweise in meinen Beiträgen auch nur noch schwer verstecken, was dazu in mir vorgeht, weil man die Leute am liebsten mal mit nem Arsxxtritt aus ihrem gemütlichen Wohnzimmer auf eine ITS befördern würde, damit die mal sehen was das ist und vllt auch den Hauch einer Ahnung bekommen, was eine verschäfte Situation da nicht nur für Patienten, sondern auch für das Personal bedeutet. Die Leute, die da arbeiten sind immernoch keine Roboter, auch wenn man viel gewohnt ist.

Schau dir mal an, was hier teilweise diskutiert wird. Maskenpflicht z.B.... also allgemein. Da ist die Lage ganz klar, zig gute Studien belegen es und dann kommt einer, buddelt irgendwo ne Drecksstudie mit einer Minizahl an Probanden aus und stellt das mit den aussagekräftigeren Arbeiten auf eine Stufe und das Theater geht von vorne los.
Selbes mit der Diskussion Belastung - Überlastung. Du berichtest von Überlastung und hast guten Einblick, kanken ebenfalls und ich auch. Das sind, soweit ich das sehe, hier die aktiven Leute, die da tiefere Einblicke REAL haben. Wir sind alle an unterschiedlichen Orten in Deutschland und keiner von uns ist an den Orten, die schonmal wegen der Situation größer durch die Presse gingen.... sei es Ostsachsen, sei es NRW wo der Streek dann geforscht hat, oder sonstewo.
Wir sitzen alle wo anders und berichten auch von Überlastungen, wenn auch milder und vermutlich kennen wir alle Leute aus der Praxis, die ähnliches berichten. Intensivmediziner z.B in Vertretung von DGAI warnen ebenfalls in der Presse. Klar ist das alles lokal. Wo ist denn das Argument dabei? So lange es flächendeckend ist, muss man ja eigentlich nix machen?

Um ehrlich zu sein, ich kapiere gar nicht, was hier teilweise geredet wird und ganz doll dumm bin ich auch nicht. Dennoch raff ich es nicht.

Ich bestreite deine eigenen Erfahrungen nicht. Das Problem ist aber die Frage, ab wann wird es Überlastung und wann ist es noch eine große Belastung. Natürlich möchte keiner 12h-Schichten. Aber vielleicht würde das doch eine Zeit lang gehen, wenn man anständig Geld dafür bekäme. Einige Maßnahmen sind alles andere als harmlos und verschieben die Belastung auf den Intensivstationen nur in andere Bereiche des Lebens und könnten möglicherweise ein Negativsummenspiel sein. Ob und wie genau das der Fall ist, kann ich nicht sagen. Dafür müsste man einige schlaue Leute dransetzen, die das erforschen. Indizien gibt es dafür in meinen Augen, sodass ich nicht der Überzegung bin, dass die Maßnahmen, die wir gerade haben, "alternativlos" sind.

Wie schätzt du die Aussagen des Herren in Tantals Link ein?


Hier mal ein gutes Interview vom Leiter der Uniklinik Münster und den Problemen, die er in Lage der Krankenhäuser sieht: https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html

Da du ja immer gern mit kanken argumentierst, hast du diese Beiträge von ihm gelesen?



Wie Streeck schon sagte: Wir werden lernen müssen mit dem Virus zu leben. Dummerweise lernen wir anscheinend gerade nicht sondern es kreischen noch immer alle panisch.

Wenn alle Leute jeden Tag eine frische FFP2 Maske in der Öffentlichkeit tragen würden und wir die Risikogruppen zügig impfen würden, dann könnte man jetzt schon alles wieder auf machen. Klar würden die Zahlen wieder etwas steigen, aber wir können uns doch durchaus 12.000 COVID-19 Patienten auf den ITS leisten. Das würde da zwar übel werden und einige OP‘s könnten dann auch nicht stattfinden, aber 50% COVID-19 Auslastung der Kapazitäten ist möglich.
Große Menschenansammlungen wären zwar immer noch nicht möglich aber der Rest würde gehen. Menschen sterben an Krankheiten. Taten sie schon immer und werden sie auch immer tun. Wir können eine Viruserkrankung wie SARS-CoV-2 nicht zu 100% eindämmen.
Das Virus wird mutieren und die Impfstoffe werden ihre Wirksamkeit verlieren. Wenn es nicht P1 ist dann ist es irgendwann Variante XYZ. Was will man dann tun bis man die Auffrischimpfung flächendeckend fertig hat? Wieder alle für 6 Monate einsperren? Das ist doch hirnrissig.

Maßnahmen mit Augenmaß und akzeptieren dass das Virus eben auch Tote fordern wird. Hochrisikogruppen zuerst impfen damit die Letalität eben nicht 5-10% beträgt sondern nur 0,1-0,5%.



ITS-Betten müssen voll sein, denn das bringt Kohle. 50% muss man für Notfälle und dringende OP‘s frei halten, der Rest sind halt geplante Sachen. Wenn die nicht gemacht werden können, dann muss man den KH das bezahlen, sonst gehen die insolvent.
Vor einem Jahr wurde das gemacht und noch mehr. Im Herbst gab es das jedoch nicht mehr, also mussten die COVID-19 Fälle „on Top“ und das macht natürlich noch mehr Stress.

Das gesamte Abrechnungssystem in den Kliniken ist krank bis in die Wurzeln, aber das ist ein anderes Thema.

Es wäre jedoch mit Sicherheit kostengünstiger wenn man die Wirtschaft wieder auf machen würde und das Geld in FFP2 Masken und die adäquate Bezahlung der KH und die dort arbeitenden Menschen stecken würde...

[Kusagras]

Hertha-Torwart wird nach schwerem Corona-Verlauf diese Saison wohl nicht mehr eingesetzt:

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball/hertha-bsc-schwerer-verlauf-jarstein-musste-wegen-corona-ins-krankenhaus-76086094.bild.html

[ThomasL]

Schönes Beispiel, danke!
(Es geht doch natürlich nicht darum, dass ich dir das nicht glaube, wenn du sagst du hast deine Meinung/Ansichten geändert. Ich habe halt bei der Masse an Beiträgen in den Corona-Threads so was dann einfach nicht mehr in Erinnerung, ist also einfach ein bitte meinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen!)
Kein Thema, wer kann hier schon alles überblicken. Problem ist auch, meine Einschätzung ändert sich eigentlich ständig (in Details), da es ständig neue Informationen gibt und man vieles erst nachträglich bewerten kann. Vieles findet aber halt nur in meinem Kopf statt – und da willst Du gar nicht reinschauen.

Allerdings muss ich sagen, ich habe hier bei einigen Usern, teils drastische, Meinungsänderungen in der Erinnerung.

[Kusagras]

wen?

Ich schätze, Lauterbach war gemeint.

Gestern bei Illner gings ja teils schon wieder hoch her. Sensible Themen um Corona, klar, (dann noch Wahlkampf, da will sich jeder empfehlen, abgrenzen, gleichzeitig nicht so scharf auftreten, aber man merkt wie schon gekämpft u. gebuhlt wird).

Hier die Sendung:

https://www.youtube.com/watch?v=9gkO_rCEaZA

Lauterbach vertritt klar die Meinung, dass die Effektivität der Ausgangssperre besteht (verweist auf Oxfordstudie) ein niedersächsischer Landespolitiker widerspricht etc. etc.. Sehr "unterhaltsam", der Bürger weiß jedoch nicht woran er ist.

Sicher interessant, die Aussagen der zugeschalteten Juristin zur Rechtmäßigkeit einer Ausgangssperre (ca. ab 22:40)

[Kunoichi Girl]

Ich schätze, Lauterbach war gemeint. ...


:halbyeaha

[egonolsen]

Lauterbach vertritt klar die Meinung, dass die Effektivität der Ausgangssperre besteht (verweist auf Oxfordstudie) ein niedersächsischer Landespolitiker widerspricht etc. etc.. Sehr "unterhaltsam", der Bürger weiß jedoch nicht woran er ist.

Kann es vielleicht sein, dass man so etwas einfach "Debatte" nennt?

[Gast]

Vieles findet aber halt nur in meinem Kopf statt – und da willst Du gar nicht reinschauen.

Ich echt nicht. Ansonsten, keine Sorge, ich bin hart im Nehmen :p



Allerdings muss ich sagen, ich habe hier bei einigen Usern, teils drastische, Meinungsänderungen in der Erinnerung.
Nur raus damit, wenn dir noch was einfällt!

Wie gesagt, mir ist speziell nur Pansapiens eingefallen.
Dann stimmt, Kanken hat seine Einschätzung glaube auch geändert. (?)
Und Egonolsen hat sich geäußert sowie Kunoichi.

[Bücherwurm]

Ich schätze, Lauterbach war gemeint.


:biglaugh:

[Kusagras]

Kann es vielleicht sein, dass man so etwas einfach "Debatte" nennt?

Das hat sowahl was von Debatte als - partiell auch was von Wahlkampf. Ich kann den Vorstoß der Regierung insofern gut verstehen, teilweise haben die Länder offensichtlich - so klingt es auch in der Sendung an - gemacht was sie wollten und nicht was sie - nach den bisherigen Vereinbarungen- sollten. Es ist auch menschlich, es irgendwann leid zu sein, wenn jede/r sein Süppchen kocht. Das das GG beachtet werden muss ist klar, und dafür haben wir ja Instrumente und die werden jetzt genutzt.

[Kunoichi Girl]

Kann es vielleicht sein, dass man so etwas einfach "Debatte" nennt?


Hier zb zur aktuellen debatte:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230425993/Corona-Notbremse-Abrissbirne-fuer-den-Parlamentarismus.html

[Kusagras]

:biglaugh:

Also ich selbst habs nicht in süffisanter Stimmung geschrieben, was nicht heißt dass ich Lauterbach immer Recht gebe.

[jkdberlin]

Das geht gar nicht, insbesondere nicht im Gesundheitswesen.

Ich kenne einige Krankenhaus-Ärzte, die genau das aber seit eine r Weile machen (müssen?)

[Bücherwurm]

Ich kenne einige Krankenhaus-Ärzte, die genau das aber seit eine r Weile machen (müssen?)

Wenn das so ist wäre es schon lange angebracht, dagegen anzugehen.

Bist du auch der Meinung, dass das nur an Corona liegt?

[Kunoichi Girl]

Die ausgangssperre ist in gefahr:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/corona-notbremse-ausgangssperre-bundestag-gutachten-infektionsschutzgesetz-verfassungsrecht

[ThomasL]

@Julian: Beispiele fallen mir genug ein und sind in den diversen Threads zu finden - teils deutlich Änderungen. Aber ich finde es nicht hilfreich wenn ich hier die Meinungsänderungen andere User aufzeige. Das hat etwas von Vorführen, dem ein oder anderen mag es ja durchaus nicht recht sein!

[Kusagras]

@Julian: Beispiele fallen mir genug ein und sind in den diversen Threads zu finden - teils deutlich Änderungen. Aber ich finde es nicht hilfreich wenn ich hier die Meinungsänderungen andere User aufzeige. Das hat etwas von Vorführen, dem ein oder anderen mag es ja durchaus nicht recht sein!

Es ist grundsätzlich ok, mit früheren inhaltlichen Aussagen konfrontiert zu werden. Wenn schon, daann möglichst im Originalzitat und Ortsangabe, grade wenn die Sachen länger zurückliegen. Und dann gehts auch immer darum, wie das ganze eingebettet ist, um das Gesamtauftreten im Forum. Wenns da besonders um Häme, Schadenfreude und das an die Wand drücken von Personen geht... . na wir wissen ja jetzt worauf das hier rausläuft: mehr Eskalationen, strengere Moderation, Verwarnungen, Sperren.... . Ist auch logisch.

[Gast]

Ich glaube ich denke nicht paranoid genug für das KKB :o

[Kusagras]

Ich glaube ich denke nicht paranoid genug für das KKB :o

Jeder kann es werden:D

[Kusagras]

Die Lage in Schweden. Deutlich höhere Inzidenzen, aber Impfungen machen sich auch dort positiv bemerkbar:

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-hat-hoechste-Inzidenz-Europas-article22488746.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Pansapiens]

Kannst Du mal kurz allgemeinverständlich skizzieren, worauf dieses Vorhersage basiert?
Sind die roten Kringel einfach der Versuch, anhand des Verlaufes der blauen Kringel zu raten, wie der Kringelverlauf weitergeht, so wie man eine mathematische Funktion sucht, die einen Kurvenverlauf am besten beschreibt, zunächst mal unabhängig davon, was genau nun diese Kurve beschreibt?
Oder hast Du [...]

Ich habe die ITS-Daten einfach in meinen Matlab-Code eingelesen. Der Code stellt ein Regressionsmodell dar, das aus den eingelesenen Daten (Kalibrierdaten) lernt. Die Tage sind die unabhängigen Variablen und die ITS-Patienten die abhängigen Variablen. Es ist kein dynamisches System wie das SIR-Modell.


okay, also eher erstere Vermutung (?)
Die einzigen Informationen, aus denen auf den den weiteren Verlauf geschlossen wird, sind die über den bisherigen Verlauf.

Wenn ich frage, wie geht die Reihe weiter:
M D M D....?
wäre ohne weitere Informationen naheliegend, dass die nächsten beiden Zeichen M und D seien.
Mit der Zusatzinformation, dass es sich um die Anfangsbuchstaben der Wochentage handelt, kommt man auf
F S



Ich erwarte nicht, dass die Vorhersage gut ist, weil ich nicht denke, dass die Kalibrierdaten genügend Informationen beinhalten. Es war reine Neugier und Spaß.


Ja.
Allerdings ist IMO die Erwähnung der Begriffe "Gaussian Process Regression" und "MCMC" in Kombination mit der Kenntnis Deiner Profession geeignet, den Eindruck zu erwecken, eine solche "Vorhersage" wäre fundierter, als wenn man ein Kind fragt, wie die Kurve wohl weiter geht und das sagt: "Mmh, das ging hoch und wieder runter, dann ging es nach einer Weile höher als beim erstem Mal und wieder etwas runter und nun geht es gerade wieder hoch....
..ich glaube, das geht noch etwas höher als beim zweiten Mal, und dann wieder runter."

[egonolsen]

okay, also eher erstere Vermutung (?)
Die einzigen Informationen, aus denen auf den den weiteren Verlauf geschlossen wird, sind die über den bisherigen Verlauf.

Wenn ich frage, wie geht die Reihe weiter:
M D M D....?
wäre ohne weitere Informationen naheliegend, dass die nächsten beiden Zeichen M und D seien.
Mit der Zusatzinformation, dass es sich um die Anfangsbuchstaben der Wochentage handelt, kommt man auf
F S



Ja.
Allerdings ist IMO die Erwähnung der Begriffe "Gaussian Process Regression" und "MCMC" in Kombination mit der Kenntnis Deiner Profession geeignet, den Eindruck zu erwecken, eine solche "Vorhersage" wäre fundierter, als wenn man ein Kind fragt, wie die Kurve wohl weiter geht und das sagt: "Mmh, das ging hoch und wieder runter, dann ging es nach einer Weile höher als beim erstem Mal und wieder etwas runter und nun geht es gerade wieder hoch....
..ich glaube, das geht noch etwas höher als beim zweiten Mal, und dann wieder runter."

Klar, aber mitteilen, womit man eine Kurve ausgerechnet hat, ist schon sinnvoll.

Dann ist der Algorithmus zumindest so schlau wie ein Kind. Das sollte man nicht unterschätzen, Paul der Krake hatte beispielsweise die WM auch sehr gut vorhergesagt :)

[Kunoichi Girl]

Auf herrn lauterbachs auto wurde ein anschlag verübt:

https://www.tz.de/welt/coronavirus-deutschland-impfstoff-rki-neuinfektionen-inzidenz-merkel-spahn-notbremse-90460344.html


Mit farbeimern - auch die scheiben wurden verschmutzt.

[Kunoichi Girl]

Ein querdenker verdreht coronazahlen und versucht täglich zu relativieren:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wie-ein-querdenker-die-corona-zahlen-verdreht,SUl0KxK


Aber br24 schießt quer.

[Kunoichi Girl]

Wegen corona:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/coronavirus-news-ticker-KW-15,SUL3V5z


Die zahl der schulabbrecher könnte sich verdoppeln.

[Bücherwurm]

Wegen corona:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/coronavirus-news-ticker-KW-15,SUL3V5z


Die zahl der schulabbrecher könnte sich verdoppeln.

Aber nicht wegen Corona, sondern wegen des falschen Umgangs damit.

[Kusagras]

Aber nicht wegen Corona, sondern wegen des falschen Umgangs damit.

Der richtige, insbesondere in Bezug auf die Schulen wäre dann...?

Meanwhile mehren sich Hinweise auf steigende post-Covid-Folgen bei Heranwachsenden,die eben selbst die Infektion druchlaufen haben:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/post-covid-mehr-corona-spaetfolgen-bei-kindern-und-jugendlichen,SSkm7A:

[Barbecue]

:...

Meiner Meinung nach ist da das Ziel, eine unkontrollierte Ausbreitung zu vermeiden aus den Augen geraten und (unbewusst?) durch das Ziel ersetzt worden, jegliche Ansteckung zu vermeiden. Das finde ich gesamtgesellschaftlich gesehen durchaus bedenklich.

China hatte von Anfang an das Ziel jegliche Ansteckung zu unterbinden und verfährt aktuell ganz gut damit.
Wenn ich mir Deutschland förderal und die Aktionen Europa ansehe, ist das hier natürlich utopisch...

[Barbecue]

Gestern kam in der Sportschau ein 9minütigerBericht über die Auswirkungen der Coronakrise/-maßnahmen auf die Kinder, deren Sport, Fitness und Gesundheit.
Ich finde, den sollte man gesehen haben, wenn man über Folgen für die Jugend reden möchte.

https://www.sportschau.de/breitensport/video-kinder-und-jugendliche-leiden-unter-den-corona-einschraenkungen-im-sport-100.html

("...bis zu 30kg zugenommen in dieser Zeit"... )

Mach ich nicht. Ich weiß wie man hier über die Jugend spricht :D wenn sie sich aus der "Corona-Maßnahmen-Klammer" befreit, siehe Stuttgart, Opernplatz usw.

[Barbecue]

Das löst viele Probleme. Wir sollten dann zukünftig auch mal darüber nachdenken, Autobahnen dauerhaft zu sperren, wenn wir nicht in der Lage sind, das Einhalten von Geschwindigkeitsbeschränkungen über die gesamten Strecken effektiv zu kontrollieren.


Du bist aber milde...

Solange nur eine einzige Person als Unfallopfer auf der Intensivstation landet, gibt es nichts Anderes, als alle Fahrzeuge konsequent auf 20 km/h maximal zu plombieren! für immer!

Ok, und was hat das mit Corona zu tun? Sind Geschwindigkeitsübertreter ansteckend? Und steigt die Zahl der Geschwindigkeitsübertreter dann exponential?
Fragen über Fragen, und das nach einem Jahr Pandemie-Erklärung...

[Barbecue]

Wir müssen auf die Straße, fürcht ich.

Sind schon ein paar.
Looser on the run: https://twitter.com/jot_witte/status/1381904907192705028

[Barbecue]

Die Lage in Schweden. Deutlich höhere Inzidenzen, aber Impfungen machen sich auch dort positiv bemerkbar:

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-hat-hoechste-Inzidenz-Europas-article22488746.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Ich finde die Überschrift Aussagekräftiger::D


Schweden hat höchste Inzidenz Europas. Die Inzidenz liegt mittlerweile fast dreimal so hoch wie in Deutschland.

[Pansapiens]

Mein Eindruck ist, dass wir alle die wir hier schreiben, ihre Sichtweise bisher relativ wenig verändert haben (vielleicht am ehesten Pansapiens, im Hinblick auf seine ganz frühe Einschätzung?).

Was meinst Du konkret?
Ja, ich habe meine Meinung dergestalt geändert, dass ich COVID19 nicht als systemische Krankheit mit möglichen Langzeit- bzw. Spätfolgen wahrgenommen habe. War ja auch nicht bekannt.
Entsprechend würde ich mich jetzt nicht mehr freiwillig infizieren lassen.
Im Sommer hab ich mich auch etwas gewundert, wo die Pandemie nun hin ist, ohne zu glauben, dass die nun ganz verschwunden sei.
Die Einschätzung von kanken, der mich ja anfangs wegen dem Hinweis auf eine Verzerrung bei der Letalität als Troll bezeichnete, ging eher analog zu der der offiziellen Stellen, nur zuletzt kam er jetzt mit einer höheren ITS-Kapazität als der offiziellen.

[Kunoichi Girl]

bewegung beugt corona vor:

https://www.n-tv.de/wissen/Bewegung-beugt-schwerem-Covid-Verlauf-vor-article22489287.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Barbecue]

Apropo Vorhersagen.
Nochmal kurz für mich zum Verständnis: Die 7-Tage-Inzidenz ist ja allgemein als verlässlicher angesehen als die täglichen Meldungen. Wie es sich mit der 7-Tages-Inzidenz über Feiertage verhält ist mir entfallen. Gibt es da auch Ungenauigkeiten wegen dem Meldeverzug?

Ich hatte vor einigen Wochen eine Extrapolation der 7-Tages-Inzindenz des RKI für Ostern gepostet. Der eingetragene Stand = Kalenderwoche 9 mit einer Extrapolation bis Ostern.

Ostern ist jetzt vorbei.
Habe die aktuelle 7-Tages-Indiz gesucht und auch hochgeladen. Zum besseren Vergleich habe ich bei dem aktuellen 7-Tages-Inzidenz-Graf die Kalenderwochen eingetragen, der Start der RKI-Extrapolation und Kalenderwoche 13, bis zu der die Extrapolation überraschend übereinstimmend ist. Über die Osterfeiertage gibt es aktuell einen Abfall/Ungenauigkeit? Meldeverzug?

Kann man der Extrapolation des RKI jetzt eine gute oder eher eine schlechte Vorhersage bescheinigen?

46735

46736

Die Extrapolation des RKI war richtig. Der Knick nach Ostern ist der bürokratischen Meldungen geschuldet, war in anderer Richtung bei Weinachten und Sylvester auch zu sehen.

[Barbecue]

Diese 7 häufigen „Querdenken“-Argumente hat das OVG Berlin-Brandenburg widerlegt (https://www.volksverpetzer.de/corona/gerichtsbeschluss-corona/)

1. Widerlegtes Argument: angebliche Missachtung des § 28a Abs. 5 Infektionsschutzgesetz (IfSG)
2. Widerlegtes Argument: PCR-Tests wiesen angeblich nicht automatisch Ansteckungsverdacht nach.
3. Widerlegtes Argument: Angeblich gäbe es gar keine epidemische Lage von nationaler Tragweite (mehr).
4. Widerlegtes Argument: Angeblich ist Corona gar nicht so gefährlich, weil prozentual nur wenige Fälle mit Lungenentzündung vorliegen.
5. Widerlegtes Argument: Angeblich seien Intensivstationen gar nicht überlastet.
6. Widerlegtes Argument: Angeblich seien „bei uns“ bislang kaum Mutationen aufgetreten.
7. Widerlegtes Argument: Angeblich sei die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen nicht gegeben.
7. A) Verfolgt die Verordnung ein legitimes Ziel mit legitimen Mitteln?
7. B) Sind PCR-Tests zuverlässig genug?
7. C) Ist die Schließung gastronomischer Stätten angemessen?

[Kunoichi Girl]

Diese 7 häufigen „Querdenken“-Argumente hat das OVG Berlin-Brandenburg widerlegt (https://www.volksverpetzer.de/corona/gerichtsbeschluss-corona/) ...


dieser artikel des volksverpetzers ist ähnlich gelungen:

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/


zur zerlegung der zentralen lügen der pandemieleugner gedacht.

[Gast]

Was meinst Du konkret?
Ja, ich habe meine Meinung dergestalt geändert, dass ich COVID19 nicht als systemische Krankheit mit möglichen Langzeit- bzw. Spätfolgen wahrgenommen habe. War ja auch nicht bekannt.
Entsprechend würde ich mich jetzt nicht mehr freiwillig infizieren lassen.
Im Sommer hab ich mich auch etwas gewundert, wo die Pandemie nun hin ist, ohne zu glauben, dass die nun ganz verschwunden sei.


Ja, so in etwa hab ich mir eingebildet, das in Erinnerung zu haben. Also dass du die grundsätzliche Bedrohung durch die Pandemie/Covid nach einiger Zeit/paar Monaten deutlich stärker eingeschätzt hast (und tust) als zu Beginn.

[Barbecue]

dieser artikel des volksverpetzers ist ähnlich gelungen:

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/


zur zerlegung der zentralen lügen der pandemieleugner gedacht.

Du kannst auch ohne Umwege über die Website beim OVG nachlesen.

https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE210004133

[Kunoichi Girl]

Du kannst auch ohne Umwege über die Website beim OVG nachlesen.

https://gesetze.berlin.de/bsbe/document/JURE210004133


:halbyeaha

[Kunoichi Girl]

Schaltgespräch mit professor lauterbach:



https://youtu.be/oQv3fCqohsE

[Kunoichi Girl]

Hinsichtlich der/durch die sterbezahlen für märz und april 2021 scheint es hoffnung zu geben:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/04/PD21_185_12621.html

[Kunoichi Girl]

professor lauterbach findet keine freundin:

https://www.berliner-zeitung.de/news/betruebt-karl-lauterbach-findet-wegen-corona-krise-keine-freundin-li.148273


wegen corona!

[Kunoichi Girl]

professor lauterbach ist bzw. war kampfsportler:


https://www.youtube.com/watch?v=lGoYOKlGfVM


dem virus keine chance!

[Paradiso]

professor lauterbach ist bzw. war kampfsportler:


https://www.youtube.com/watch?v=lGoYOKlGfVM


dem virus keine chance!


Du hast noch das hier vergessen:


https://www.youtube.com/watch?v=oB2MEEFbM2o

Aber im Ernst, Lauterbach ist nur einer von dutzenden prominenten Stimmen zum Thema, warum man sich so auf ihn einschießt.........ist vielleicht ein modernes Internetphänomen wo schnell oberflächlich ein Feindbild über die sozialen Medien "geliked" wird und sich wie ein Virus verbreitet.
Wars mal Merkel wars dann Spahn nun isses Lauterbach....und der Pöbel hat was zum weiter verlinken in seiner Community.

[Kunoichi Girl]

Du hast noch das hier vergessen: ...

das kannte ich noch nicht.


Aber im Ernst, Lauterbach ist nur einer von dutzenden prominenten Stimmen zum Thema, warum man sich so auf ihn einschießt ...


möglicherweise warnt er mehr als andere:


https://www.google.com/search?q=lauterbach+warnt+vor+dauerwelle&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwip4JH06IXwAhWY8LsIHb3ECUgQ_AUoAXoECAEQA w&biw=1280&bih=689 (dauerwelle)


https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/lauterbach-warnt-vor-corona-infektionen-in-schule-und-arbeit,SUluLTj

https://www.welt.de/politik/deutschland/video230409643/Lauterbach-warnt-Wir-praktizieren-schon-eine-weiche-Triage.html

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/lauterbach-warnt-kindergaerten-und-schulen-werden-hotspots-sein-clip

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/groesste-gefahr-bisher-karl-lauterbach-warnt-vor-brasilianischer-corona-mutation-clip

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/hotspots-schulen-kitas-lauterbach-warnt-vor-horror-szenario-clip (mahnung)

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/covid-problem-nicht-geloest-lauterbach-warnt-vor-impfresistenten-mutanten-clip

https://www.hna.de/politik/corona-karl-lauterbach-spd-lockdown-impfung-deutschland-long-covid-news-90258196.html

https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-fuer-den-rest-ihres-lebens-gezeichnet-karl-lauterbach-warnt-vor-drastischen-coronafolgen-_arid,1968997.html

https://www.fr.de/kultur/tv-kino/maischberger-die-woche-ard-lauterbach-soeder-laschet-tv-kritik-cdu-csu-corona-lockdown-90460181.html

...


es gibt sogar ein (fan-)t-shirt:

https://www.redbubble.com/de/i/t-shirt/Lauterbach-warnt-von-MallePower/60969734.WFLAH

[Paradiso]

das kannte ich noch nicht.




möglicherweise warnt er mehr als andere:


https://www.google.com/search?q=lauterbach+warnt+vor+dauerwelle&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwip4JH06IXwAhWY8LsIHb3ECUgQ_AUoAXoECAEQA w&biw=1280&bih=689 (dauerwelle)


https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/lauterbach-warnt-vor-corona-infektionen-in-schule-und-arbeit,SUluLTj

https://www.welt.de/politik/deutschland/video230409643/Lauterbach-warnt-Wir-praktizieren-schon-eine-weiche-Triage.html

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/lauterbach-warnt-kindergaerten-und-schulen-werden-hotspots-sein-clip

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/groesste-gefahr-bisher-karl-lauterbach-warnt-vor-brasilianischer-corona-mutation-clip

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/hotspots-schulen-kitas-lauterbach-warnt-vor-horror-szenario-clip (mahnung)

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecksfernsehen/video/covid-problem-nicht-geloest-lauterbach-warnt-vor-impfresistenten-mutanten-clip

https://www.hna.de/politik/corona-karl-lauterbach-spd-lockdown-impfung-deutschland-long-covid-news-90258196.html

https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-fuer-den-rest-ihres-lebens-gezeichnet-karl-lauterbach-warnt-vor-drastischen-coronafolgen-_arid,1968997.html

https://www.fr.de/kultur/tv-kino/maischberger-die-woche-ard-lauterbach-soeder-laschet-tv-kritik-cdu-csu-corona-lockdown-90460181.html

...


es gibt sogar ein (fan-)t-shirt:

https://www.redbubble.com/de/i/t-shirt/Lauterbach-warnt-von-MallePower/60969734.WFLAH


...nur weil die Medien wie Piranhas an seinen Aussagen nagen und unfreiwillig seiner Meinung mehr Präsenz geben wie sie eigentlich gewollt ist, sagt er auch nichts anderes wie:

https://www.spiegel.de/gesundheit/intensivstation-der-charite-berlin-viel-mehr-aufstocken-wird-schwierig-bis-unmoeglich-a-0ee27313-c62e-4823-87a1-da32af91e7b3

[Kunoichi Girl]

...nur weil die Medien wie Piranhas an seinen Aussagen nagen und unfreiwillig seiner Meinung mehr Präsenz geben wie sie eigentlich gewollt ist, sagt er auch nichts anderes wie: ...


klar, aber eben (notgedrungen?) öfter!

[Nohands]

...Aber im Ernst, Lauterbach ist nur einer von dutzenden prominenten Stimmen zum Thema, warum man sich so auf ihn einschießt.........ist vielleicht ein modernes Internetphänomen wo schnell oberflächlich ein Feindbild über die sozialen Medien "geliked" wird und sich wie ein Virus verbreitet.
Wars mal Merkel wars dann Spahn nun isses Lauterbach....und der Pöbel hat was zum weiter verlinken in seiner Community.
Ich bitte dich,
Lauterbach's Karriere begann schon vor 12 Jahren.
Ich hoffe nicht, dass du seine SPD-Kollegen auch als Pöbel bezeichnest.:D
.

https://www.youtube.com/watch?v=gvLcm9W7zMY
.
Naja,
öffentlich andersdenkende Wissenschaftler diffamieren erzeugt sicherlich auch kein gutes Karma.
.

https://www.youtube.com/watch?v=gQAnb4F5Hxw
.

[Kusagras]

professor lauterbach ist bzw. war kampfsportler:


https://www.youtube.com/watch?v=lGoYOKlGfVM


dem virus keine chance!

Willst du ihn als Clown hinstellen?

Vermutlich ist Lauterbach einer der wenigen Bundestagsabgeordeneteb, der Kampfsport macht. Nicht das Schlechteste. Aber anmch nru eiter, es dämmert mir.

[Barbecue]

Den ganzen Samstag Nachmittag nichts als Politikerbashing? wie langweilig. Kann ich gleich in eine Telegram-Gruppe gehen. Das genau diejenigen, die allergisch auf Lauterbach (oder seine Botschaften) reagieren, ihn permanent hier posten ist doch überraschend. Oder ist das so wie "was sich liebt das neckt sich?":D

Andere Leute haben den Nachmittag sinnvoll genutzt. In Wiesbaden sind Corona-Maßnahmen-Gegner aufgelaufen, da in Mainz und Stuttgart verboten war. In Wiesbaden war nur eine Kundgebung erlaubt, kein Aufzug. Die Querdenker dachten aber, das gilt nicht für sie.

Hubschrauber in der Luft, dann wurden sie stundenlang von der Polizei gekesselt, und erst nach Personalienfeststellung/Gerüchteweise ID-Behandlung freigelassen. die Jubelstimmung ist gegen Abend doch etwas verflogen...:D
https://twitter.com/itsmosh_pit/status/1383440079239094279
https://twitter.com/exil_ostfriese/status/1383413298872209419
Und auch noch die Fahne geklaut :(
https://twitter.com/i/status/1383416486824267777

[Kusagras]

Den ganzen Samstag Nachmittag nichts als Politikerbashing? wie langweilig. Kann ich gleich in eine Telegram-Gruppe gehen. Das genau diejenigen, die allergisch auf Lauterbach (oder seine Botschaften) reagieren, ihn permanent hier posten ist doch überraschend. Oder ist das so wie "was sich liebt das neckt sich?":D

Andere Leute haben den Nachmittag sinnvoll genutzt. In Wiesbaden sind Corona-Maßnahmen-Gegner aufgelaufen, da in Mainz und Stuttgart verboten war. In Wiesbaden war nur eine Kundgebung erlaubt, kein Aufzug. Die Querdenker dachten aber, das gilt nicht für sie.

Hubschrauber in der Luft, dann wurden sie stundenlang von der Polizei gekesselt, und erst nach Personalienfeststellung/Gerüchteweise ID-Behandlung freigelassen. die Jubelstimmung ist gegen Abend doch etwas verflogen...:D
https://twitter.com/itsmosh_pit/status/1383440079239094279
https://twitter.com/exil_ostfriese/status/1383413298872209419
Und auch noch die Fahne geklaut :(
https://twitter.com/i/status/1383416486824267777


Bei den Gegerndemonstranten sind auch ne Menge Hohlroller dabei, die nur geil auf Gewalt sind.

[Paradiso]

[B]Ich bitte dich,
Lauterbach's Karriere begann schon vor 12 Jahren.
Ich hoffe nicht, dass du seine SPD-Kollegen auch als Pöbel bezeichnest.


Warum, bist du mit einem von den SPD Kollegen verwandt?...und was du zynisch mit "Lauterbachs Karriere begann schon vor 12 Jahren beschreibst", druck dir sein Konterfei aus und klebs auf nen Boxsack wenn er dir so auf den eigenen geht.

[Barbecue]

Da ja hier viele Maßnahmen in der Kritik sind, man könnte ja auf technische Lösungen setzten! :D
dieses Gerät am Anfang einer jeden Fußgängerzone aufgebaut!
https://www.tiktok.com/@xjtxs3/video/6933422242927791365?is_copy_url=1&is_from_webapp=v1

Oder an Ausflugspunkten wie der Geierlay-Brücke. Dann müssten Querdenker dort Nachts nicht mit der Nagelfeile am Stacheldraht feilen:D

[Barbecue]

Bei den Gegerndemonstranten sind auch ne Menge Hohlroller dabei, die nur geil auf Gewalt sind.

Bin ich auch. das sind leider die Nebenwirkungen / Kollateralschäden / psychischer Druck durch den dauernden Lockdown. Muss man entschuldigen! Schuld ist die Regierung!:D Zahnarztrechnung bitte an Merkel und Lauterbach :biglaugh:

[Kusagras]

Bin ich auch. das sind leider die Nebenwirkungen / Kollateralschäden / psychischer Druck durch den dauernden Lockdown. Muss man entschuldigen! Schuld ist die Regierung!:D Zahnarztrechnung bitte an Merkel und Lauterbach :biglaugh:

Demo, Gegendemo.alles unter Auflagen erlauibt. Verfolgung und Bedrohung und köroerliche Angriffe nicht. Egal von und egal gegen wen.

[Paradiso]

Bin ich auch. das sind leider die Nebenwirkungen / Kollateralschäden / psychischer Druck durch den dauernden Lockdown.

Es gibt aber auch gute Nachrichten: Gauland ist geimpft.

[Barbecue]

Demo, Gegendemo.alles unter Auflagen erlauibt. Verfolgung und Bedrohung und köroerliche Angriffe nicht. Egal von und egal gegen wen.

Bin ganz deiner Meinung :D
https://www.parteibedarf.de/50-Aufkleber-Bewaffnete-Gangs-DIN-A7/A-22

[Kunoichi Girl]

... es dämmert mit.


Was?