Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Kusagras
17-04-2021, 20:42
Meanwhile;
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/corona-zahlen-deutschland-neuinfektionen-inzidenz-aktuelle-karte
Kusagras
17-04-2021, 20:43
Was?
Habs korrigiert.
Bücherwurm
17-04-2021, 20:45
Naja,
öffentlich andersdenkende Wissenschaftler diffamieren erzeugt sicherlich auch kein gutes Karma.
Der Mann ist völlig befreit von jeglicher Empathie, deshalb schicken sie ihn immer, wenn es wieder ne Verschärfung zu fordern gilt. Macht er auch scheinbar gerne. Und Wissenschaftler isser ja nicht. Er ist Politiker.
Kunoichi Girl
17-04-2021, 20:49
Habs korrigiert.
Ok, weiß aber immer noch nicht, was Dir dämmert.
Kusagras
17-04-2021, 20:50
https://www.youtube.com/watch?v=gQAnb4F5Hxw
.
Und? Was Lauterabach sagt, trifft zu.
Kunoichi Girl
17-04-2021, 20:52
Naja der Spahn hat ja auch voll richtig gelegen am Anfang der Pandemie... . Gibts da auch noch Videos von?
Bitte sehr:
https://youtu.be/gsjwuUOnL-k
Barbecue
17-04-2021, 20:57
Nun, zum Beispiel war ich der Meinung, dass man im November erstmal die Kneipen noch hätte offen lassen sollen (wenn auch stärker kontrolliert in Bezug auf das Lüften). Basierend auf dem was ich inzwischen so gelesen habe, glaube ich nicht mehr, dass dies sinnvoll gewesen wäre. Beides meine ursprüngliche Meinung, wie mein Eingeständnis findest Du hier im Board.
@Bücherwurm: Ich glaube deine Definition von „Glauben“ unterscheidet sich etwas von der allgemein üblichen.
Das hier ist ein Gesundheitsthema. Klar fließen dann bei "privaten" Meinungen Weltanschauung und politische Einstellung mit ein. Kann aber trotzdem zu Meinungsänderungen oder Erleuchtung kommen.
Aber eben nur bei denjenigen, die auf ihrer Ebene Diskutieren.
Es bleibt aber bei meiner Meinung, das dieses Thema von einer politischen Gruppierung genutzt wird, und für ihr Ziel (Merkel muss weg und weiteres ) instrumentalisiert wird.
Diese Leute kann man nicht überzeugen, da es gar nicht ihre Überzeugung ist, was sie hier posten. Sondern eben die Argumentationslinien aus ihren Thinktanks auf Telegram-Kanälen, die immer dem großen Ziel untergeordnet sind.
Daher bin ich zwar Accounts wie @pansapiens und anderen dankbar (hier nocheinmal!:halbyeaha) für das Zerlegen der Argumente und Daten und Einordnung in die reale Welt hier im Faden. Ich persönlich habe aber nicht die Zeit dafür, und will die Zeit gar nicht opfern, um den Neusten Hoax zu demontieren.
Meine eigene Linie, mit Sarkasmus auf Hoax zu antworten, um die Echokammer zu durchbrechen, wurde leider durch die Moderation etwas eingeschränkt...:o. Wobei die Moderation teilweise erfolgreich war, es gibt wirklich wieder Seiten mit richtigen Argumenten und neuen Infos. Aber schwups kommen werden wieder die alten Camellen gepostet, was eben einem Forum nicht entspricht, da es nun mal kein Chat ist...
Kusagras
17-04-2021, 21:01
Bitte sehr:
https://youtu.be/gsjwuUOnL-k
Ich mein das hier: https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-703091.html
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:09
Ich mein das hier: https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-703091.html
Ist ja so ähnlich.
Paradiso
17-04-2021, 21:09
Der Mann ist völlig befreit von jeglicher Empathie, deshalb schicken sie ihn immer, wenn es wieder ne Verschärfung zu fordern gilt. Macht er auch scheinbar gerne. Und Wissenschaftler isser ja nicht. Er ist Politiker.
Sonst noch ein Problem?
Frei von "jeglicher" Empathie.....soso
Schicken "sie" ihn immer...aha
Macht er auch scheinbar gerne....jaja Lauterbach das Medienluder
Er ist Politiker.......abwählen!
Grundgütiger, zum Glück ist Gauland geimpft.
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:14
... Und Wissenschaftler isser ja nicht. Er ist Politiker.
Er ist professor für gesundheitspolitik:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Lauterbach
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:16
... Grundgütiger, zum Glück ist Gauland geimpft.
Man weiß aber nicht, mit welchem impfstoff.
Paradiso
17-04-2021, 21:25
Man weiß aber nicht, mit welchem impfstoff.
Das werden die Journalisten ihm bestimmt aus der Nase kitzeln wollen. :)
Kusagras
17-04-2021, 21:29
Er ist professor für gesundheitspolitik:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Lauterbach
Und jetzt mit gefärbtem Auto_
https://www.rnd.de/politik/farbanschlag-auf-auto-von-karl-lauterbach-viel-solidaritat-im-netz-MY6X5VLKAIZZO2IYDU7H6U3XT4.html
Warum, bist du mit einem von den SPD Kollegen verwandt?...und was du zynisch mit "Lauterbachs Karriere begann schon vor 12 Jahren beschreibst", druck dir sein Konterfei aus und klebs auf nen Boxsack wenn er dir so auf den eigenen geht.
Sorry,
das sollte nicht zynisch sein,
aber seine Kollegen waren schon damals über seine Talk-Show-Tingelei sauer.
Somit ist das, was jetzt abläuft, nur die Weiterführung der Vergangenheit.
Offenbar hast du's dir nicht angeschaut.
Barbecue
17-04-2021, 21:45
Er ist professor für gesundheitspolitik:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Lauterbach
Hm, Approbation als Arzt in Deutschland?, Dr. der Medizin? Studium mit dem Abschluss als Master of Public Health? Direktor des neu gegründeten Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) an der Universität zu Köln?
du überliest einiges...
Barbecue
17-04-2021, 21:47
Man weiß aber nicht, mit welchem impfstoff.
Sputnik?
Deutsche Impftouristen in Moskau: Einmal Sputnik V und zurück (https://www.spiegel.de/politik/ausland/sputnik-v-so-einfach-kommen-deutsche-touristen-in-russland-an-den-impfstoff-a-548bf4c4-d7d3-4dfb-ad0c-1ad827df7543)
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:48
... du überliest einiges...
Das muss ein missverständnis sein.
Barbecue
17-04-2021, 21:48
Nicht nur in Wiesbaden scheint man eine neue Taktik zu fahren:
Corona-Proteste in Großstädten Großaufgebot gegen "Querdenker"-Demos (https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-demos-verbot-polizei-101.html)
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:49
Sputnik? ...
Möglich!
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:53
Hoffentlich kann er stattfinden:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/trotz-corona-christopher-street-day-in-muenchen-geplant-art-721116
der csd.
Barbecue
17-04-2021, 21:56
Tja, viel Spass in der Einsamkeit::D
Auch Eilantrag gegen Hagener Ausgangssperre erfolgreich – aber nur für den Kläger (https://rundblick-unna.de/2021/04/17/auch-eilantrag-gegen-hagener-ausgangssperre-erfolgreich-aber-nur-fuer-den-klaeger/)
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:58
Nicht nur in Wiesbaden scheint man eine neue Taktik zu fahren:
Corona-Proteste in Großstädten Großaufgebot gegen "Querdenker"-Demos (https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-demos-verbot-polizei-101.html)
Die querdenker missbrauchen den rechtsstaat für ihre zwecke:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/die-querklaeger-a-772e468c-0002-0001-0000-000177155075
Kunoichi Girl
17-04-2021, 21:59
Tja, viel Spass in der Einsamkeit::D
Auch Eilantrag gegen Hagener Ausgangssperre erfolgreich – aber nur für den Kläger (https://rundblick-unna.de/2021/04/17/auch-eilantrag-gegen-hagener-ausgangssperre-erfolgreich-aber-nur-fuer-den-klaeger/)
Da hat er mal die ganze stadt für sich allein.
Kusagras
17-04-2021, 22:02
Da hat er mal die ganze stadt für sich allein.
Wieviel Ew hat Hagen? Ich hoffe die haben genügemd Richter.
Barbecue
17-04-2021, 22:04
Wer wissen will wie Lauterbachs Auto (jetzt) aussieht:
https://www.express.de/koeln/polizei-erhoeht--intensitaet--koelner-city--farbanschlag-auf-auto-von-karl-lauterbach-38297656
Barbecue
17-04-2021, 22:06
die mit der schärfsten Ausgangssperre:
Chinas Wirtschaft wächst um 18,3 Prozent (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/china-konjunktur-wirtschaftswachstum-1.5266453?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Das ist selbst in der Wirtschaftsgeschichte der Volksrepublik ein Novum. Das Land, in dem das Virus Ende 2019 ausbrach, ist drauf und dran, als erster Staat damit fertigzuwerden.
Pansapiens
17-04-2021, 22:09
die mit der schärfsten Ausgangssperre:
Chinas Wirtschaft wächst um 18,3 Prozent (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/china-konjunktur-wirtschaftswachstum-1.5266453?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Ja, die Schnelltests bei meinem Arbeitgeber kommen auch aus China...
Bücherwurm
17-04-2021, 22:22
Es bleibt aber bei meiner Meinung, das dieses Thema von einer politischen Gruppierung genutzt wird, und für ihr Ziel (Merkel muss weg und weiteres ) instrumentalisiert wird.
Diese Leute kann man nicht überzeugen, da es gar nicht ihre Überzeugung ist, was sie hier posten. Sondern eben die Argumentationslinien aus ihren Thinktanks auf Telegram-Kanälen, die immer dem großen Ziel untergeordnet sind.
...
An welche Gruppierung hattest du denn da gedacht?
Diese?
https://vera-lengsfeld.de/2020/03/19/ihre-fernsehansprache-zeigt-merkel-muss-weg/
Oder diese?
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/merkel-muss-weg-sofort/
Oder jene?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/afd-in-der-coronakrise-der-ruf-nach-merkel-muss-weg-findet.2950.de.html?dram:article_id=474938
Paradiso
17-04-2021, 22:28
An welche Gruppierung hattest du denn da gedacht?
Diese?
https://vera-lengsfeld.de/2020/03/19/ihre-fernsehansprache-zeigt-merkel-muss-weg/
Oder diese?
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/merkel-muss-weg-sofort/
Oder jene?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/afd-in-der-coronakrise-der-ruf-nach-merkel-muss-weg-findet.2950.de.html?dram:article_id=474938
Schlimm für dich, da tust du dir echt schwer eine eigene Meinung zu bilden.....mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Und?
Was Lauterabach sagt, trifft zu.
Wer sagt, dass das zutrifft ?
Man sagt:
"Du sollst den Tag nicht, vor dem Abend loben !"
Wissenschaftler sind sich nicht einig und streiten, ...das ist Okay !
Lauterbach diffamiert öffentlich andersdenkende Wissenschaftler,
was unweigerlich eine Assoziation zu 193x schafft.
Viel Spaß beim Nachdenken.
Nohands
.
Kunoichi Girl
17-04-2021, 22:49
... Viel Spaß beim Nachdenken. ...
Auch hier warnte professor dr. lauterbach:
https://www.watson.de/unterhaltung/tv/244828353-maybrit-illner-lauterbach-warnt-vor-tragoedie-und-versteht-debatte-um-notbremse-nicht
Achtung!
Paradiso
17-04-2021, 22:53
Sorry,
das sollte nicht zynisch sein,
aber seine Kollegen waren schon damals über seine Talk-Show-Tingelei sauer.
Somit ist das, was jetzt abläuft, nur die Weiterführung der Vergangenheit.
Offenbar hast du's dir nicht angeschaut.
Aber es ist doch nicht so, dass Lauterbach bei den Sendern anfragt ob er er auftreten kann sondern umgekehrt.
Soll er absagen nur damit irgendwelche beleidigte SPD Hinterbänkler keine Kommentare abgeben, oder ihm anders Gesinnte einen Talkshowtingeler schimpfen?
Schlimm für dich, da tust du dir echt schwer eine eigene Meinung zu bilden.....mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Echt jetzt ?
Wir sind immernoch auf KKB, wo oft gefordert wird über den Tellerrand zu schauen.
Ich denke, dass Bücherwurm alles richtig macht.
Was ist dein Tellerrand ?
Auch hier warnte professor dr. lauterbach:
https://www.watson.de/unterhaltung/tv/244828353-maybrit-illner-lauterbach-warnt-vor-tragoedie-und-versteht-debatte-um-notbremse-nicht
Achtung!
Sorry,
hat nichts mit meiner Aussage zu tun.
Paradiso
17-04-2021, 22:58
Wer sagt, dass das zutrifft ?
Man sagt:
"Du sollst den Tag nicht, vor dem Abend loben !"
Wissenschaftler sind sich nicht einig und streiten, ...das ist Okay !
Lauterbach diffamiert öffentlich andersdenkende Wissenschaftler,
was unweigerlich eine Assoziation zu 193x schafft.
.
Ruhig mit den jungen Pferden, es ist doch erst einmal nur Kusagras mit der Meinung es träfe zu........aber zum besseren Verständnis, was ist 193x....
und hat Lauterbach andersdenkende Wissenschaftler jetzt diffamiert, kritisiert oder reflektiert?
Meiner Erfahrung nach wählt man je nach Voreingenommenheit eine der drei Optionen.
Kunoichi Girl
17-04-2021, 23:00
Sorry,
hat nichts mit meiner Aussage zu tun.
Dann habe ich wahrscheinlich falsch nachgedacht.
Paradiso
17-04-2021, 23:01
Echt jetzt ?
Wir sind immernoch auf KKB, wo oft gefordert wird über den Tellerrand zu schauen.
Ich denke, dass Bücherwurm alles richtig macht.
Was ist dein Tellerrand ?
Rund.
Aber es ist doch nicht so, dass Lauterbach bei den Sendern anfragt ob er er auftreten kann sondern umgekehrt.
Soll er absagen nur damit irgendwelche beleidigte SPD Hinterbänkler keine Kommentare abgeben, oder ihm anders Gesinnte einen Talkshowtingeler schimpfen?
1. Lauterbach wird eingeladen, weil er polarisiert und Einschaltquoten schafft,... okay für ARD &ZDF.
2. Lauterbach ist Politiker und sollte eigentlich seine Partei unterstützen, oder ?
3. Wir Steuerzahler zahlen diesen Unfug, sprich GEZ und Diäten für Politiker !
Katamaus
17-04-2021, 23:56
Die einzigen Informationen, aus denen auf den den weiteren Verlauf geschlossen wird, sind die über den bisherigen Verlauf.
Das ist oftmals nicht die schlechteste Grundlage für ein gute Prognose.
Alephthau
18-04-2021, 01:16
Hi,
Ich hätte zwar wieder Lust einiges zu kommentieren, aber was am schnellsten geht und im Grunde auch wichtig ist:
Was Herr Lauterbach, der noch gar nicht so lange Dr. med. ist btw., ist zwar irgendwie harter Tobak für "die andere Seite", aber wenn wir ehrlich sind wird auch von dort "scharf geschossen" und teilweise ebensolche Aussagen getroffen.
Das was man als Kritiker für sich in Anspruch nimmt, sollte man auch seinen "Gegnern" zugestehen, sonst macht man nichts anderes, als das was man bei den anderen kritisiert.
Mir erschließt sich auch nicht, was durch die farbliche Umgestaltung von Herrn Lauterbachs Auto bewirkt werden sollte, mir erschließt sich aber der Zweck allgemein nicht bei solchen Aktionen, die ja irgendwie schon eine lange Tradition haben im linken wie im rechten Spektrum.
Gruß
Alef
discipula
18-04-2021, 06:02
Ok, und was hat das mit Corona zu tun? Sind Geschwindigkeitsübertreter ansteckend? Und steigt die Zahl der Geschwindigkeitsübertreter dann exponential?
Das Thema ist "Verhältnismässigkeit regulierender Massnahmen".
Das ist bei Verkehrsregeln grösstenteils gegeben, im Fall Corona eher nicht. es kommt zB keiner auf die Idee, "no Verkehrstote" als ernsthaft zu erreichendes Ziel zu stipulieren und anzustreben. man akzeptiert, dass Unfälle trotz aller Vorsichtsmassnahmen gelegentlich vorkommen. und dass Leute daran sterben, die ansonsten noch viele viele Jahre Lebenszeit gehabt hätten.
discipula
18-04-2021, 06:10
Das ist oftmals nicht die schlechteste Grundlage für ein gute Prognose.
oft nicht, gelegentlich schon.
Die Gans ist am 22. Dezember total glücklich, die wurde ja jetzt immer toll gefüttert mit dem besten Essen. Die Prognosen, linear extrapoliert, zeigen, dass dieses Glück von Fünfsternemenus auf immer und ewig weiter gehen wird.
Bücherwurm
18-04-2021, 07:37
oft nicht, gelegentlich schon.
Die Gans ist am 22. Dezember total glücklich, die wurde ja jetzt immer toll gefüttert mit dem besten Essen. Die Prognosen, linear extrapoliert, zeigen, dass dieses Glück von Fünfsternemenus auf immer und ewig weiter gehen wird.
:biglaugh:
Falls du das nicht so verstanden hast: Gemeint ist wohl nicht IN, sondern AUF eine ITS, also nicht im Sinne eines Patienten sondern im Sinne den Alltag dort Beobachtenden, so wie in der Doku, die ich verlinkte.
Danke Kusagras, genau so ist es. Ich wünsche absolut niemandem, als Patient auf eine ITS zu kommen. In meinen Augen wäre das die Hölle. Absolut keine Privatssphäre, keine richtige Ruhe und eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit. Ein Realitätscheck für manche hier fände ich hingegen schon irgendwie manchmal ganz schön. Aber man wird ja wohl noch träumen dürfen.
Bücherwurm
18-04-2021, 07:41
Danke Kusagras, genau so ist es. Ich wünsche absolut niemandem, als Patient auf eine ITS zu kommen. In meinen Augen wäre das die Hölle. Absolut keine Privatssphäre, keine richtige Ruhe und eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit. Ein Realitätscheck für manche hier fände ich hingegen schon irgendwie manchmal ganz schön. Aber man wird ja wohl noch träumen dürfen.
Und wie ist das - sollte jeder mal? Also mal für mich gesprochen: Ich hab schon ... . Du hast recht, es war nicht schön.
jkdberlin
18-04-2021, 07:46
Okay, genug über H. Lauterbach, bitte ab sofort zurück zum Thema!
Kusagras
18-04-2021, 07:48
edit, wegen Modansage
Kusagras
18-04-2021, 07:50
Und wie ist das - sollte jeder mal? Also mal für mich gesprochen: Ich hab schon ... . Du hast recht, es war nicht schön.
Nicht unbedingt nötig, wenn man die Doku in der ARD Mediathek anschaut und das, was da gezeigt, wird zur Kenntnis und ernst nimmt.
Ich bestreite deine eigenen Erfahrungen nicht. Das Problem ist aber die Frage, ab wann wird es Überlastung und wann ist es noch eine große Belastung. Natürlich möchte keiner 12h-Schichten. Aber vielleicht würde das doch eine Zeit lang gehen, wenn man anständig Geld dafür bekäme.
Darum geht es gar nicht. Geld... das können die aus meiner Sicht behalten. Ich sammel alles an Überstunden und feiere das irgendwann mal ab - ich will das Geld nicht. Der Punkt ist, unter solchen Bedingungen passieren auch mehr Fehler. Diese können Patienten gefährden, aber auch Kollegen und auch sich selbst. Die Entscheidungen die man trifft, mit denen muss man selbst leben, die muss man im Zweifelsfall aber auch begründen können, vor sich, Patient ggf Angehörigen und im Zweifelsfall auch vor dem Gesetz. Klar kann man Überlastungsmeldungen/Überlastungsanzeigen schreiben - man tut es auch... und es sind Überlastungsanzeige nicht Belastungsmeldungen und gewinnt dadurch evtl etwas Sicherheit für sich, trotzdem steht man da. Was du sagst ist leicht gesagt, wenn man nicht selbst da steht.
Einige Maßnahmen sind alles andere als harmlos und verschieben die Belastung auf den Intensivstationen nur in andere Bereiche des Lebens
Selbst wenn das so wäre.... dann ist das eben so. Und wenn man das so betrachten will, wie du es tust, dann sind die Maßnahmen völlig berechtigt. Es ist absolut zumutbar, dass man in manchen öffentlichen Bereichen eine Maske trägt und ab 22:00 nur noch aus guten Gründen raus darf etc.
Da du ja immer gern mit kanken argumentierst, hast du diese Beiträge von ihm gelesen?
Wann habe ich denn mit kanken argumentiert? Noch nie, allerhöchstens habe ich darauf verwiesen, dass es Deckungsgleichheiten gibt, was ERFAHRUNG angeht. Das ist alles. Ob ich alle seine Beiträge gelesen habe weiß ich nicht - vermutlich nicht, weil ich hier einfach nicht alles gelesen habe und eher sporadisch hier bin, ich weiß aber sehr gut, dass ich in vielem, auch abseits von Corona nicht die Meinungen von kanken teile, was ja auch völlig okay ist. Auch daher wäre es aus meiner Sicht blödsinnig MIT kanken zu argumentieren. Den Punkt, dass du mir damit eine Eigenständigkeit in der Argumentation subtil abzusprechen versuchst lasse ich sonst lieber unbeantwortet.
Das Thema ist "Verhältnismässigkeit regulierender Massnahmen".
Das ist bei Verkehrsregeln grösstenteils gegeben, im Fall Corona eher nicht. es kommt zB keiner auf die Idee, "no Verkehrstote" als ernsthaft zu erreichendes Ziel zu stipulieren und anzustreben. man akzeptiert, dass Unfälle trotz aller Vorsichtsmassnahmen gelegentlich vorkommen. und dass Leute daran sterben, die ansonsten noch viele viele Jahre Lebenszeit gehabt hätten.
Seit Corona sind mit/durch Corona etwa 80.000 tödliche "Unfälle" in D aufgetreten und über 3.150.000 Unfälle insgesamt und es kommen derzeit Unfälle im fünfstelligen Bereich täglich hinzu. (Verkehrstote gibt es bei uns etwa 3000 im Jahr, 2020 weniger, wohl auch wegen der Maßnahmen) Denke, kämen die Coronazahlen in anderen Bereichen des Lebens vor, würde man da auch Handlungsbedarf sehen. Unabhängig davon finde ich den Vergleich mit dem Straßenverkehr schon mit Anlauf dumm. Unfälle werden nicht durch Ansteckung übertragen.
SeinseiShinigami
18-04-2021, 08:05
Danke Kusagras, genau so ist es. Ich wünsche absolut niemandem, als Patient auf eine ITS zu kommen. In meinen Augen wäre das die Hölle. Absolut keine Privatssphäre, keine richtige Ruhe und eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit. Ein Realitätscheck für manche hier fände ich hingegen schon irgendwie manchmal ganz schön. Aber man wird ja wohl noch träumen dürfen.
Gut, das stellt zu den Wohnverhältnissen vieler Familien in der Krise keinen großen Unterschied da.
Keine Privatsphäre, keine richtige Ruhe, eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit, dazu möglicherweise eingeschränkte Bildung und Einkommen.
Gibt viele für die das Alltag geworden ist.
oft nicht, gelegentlich schon.
Definiere in dem Zusammenhang doch mal bitte "oft" und "gelegentlich". Danke.
Katamaus
18-04-2021, 08:16
Unabhängig davon finde ich den Vergleich mit dem Straßenverkehr schon mit Anlauf dumm. Unfälle werden nicht durch Ansteckung übertragen.
Abstraktion heisst hier das Zauberwort.
Bücherwurm
18-04-2021, 08:19
Seit Corona sind mit/durch Corona etwa 80.000 tödliche "Unfälle" in D aufgetreten und über 3.150.000 Unfälle insgesamt und es kommen derzeit Unfälle im fünfstelligen Bereich täglich hinzu. (Verkehrstote gibt es bei uns etwa 3000 im Jahr, 2020 weniger, wohl auch wegen der Maßnahmen) Denke, kämen die Coronazahlen in anderen Bereichen des Lebens vor, würde man da auch Handlungsbedarf sehen. Unabhängig davon finde ich den Vergleich mit dem Straßenverkehr schon mit Anlauf dumm. Unfälle werden nicht durch Ansteckung übertragen.
"Mit" Corona. Sehr schöne Formulierung. Leute über 80 haben es an sich, irgendwann mal zu sterben. Das war auch schon vor Corona so. "Zusätzliche Tote" sind von den 80000 ein Bruchteil.
Pansapiens
18-04-2021, 08:23
Abstraktion heisst hier das Zauberwort.
auch dabei sollten die wesentlichen Eigenschaften erhalten bleiben
Bücherwurm
18-04-2021, 08:25
auch dabei sollten die wesentlichen Eigenschaften erhalten bleiben
:halbyeaha ..:biglaugh:
Pansapiens
18-04-2021, 08:26
Gut, das stellt zu den Wohnverhältnissen vieler Familien in der Krise keinen großen Unterschied da.
Keine Privatsphäre, keine richtige Ruhe, eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit, dazu möglicherweise eingeschränkte Bildung und Einkommen.
Gibt viele für die das Alltag geworden ist.
Genau, und wenn man seinen Geburtstag keine Party machen darf, dann fühlt man sich wie Anne Frank...:rolleyes:
Katamaus
18-04-2021, 08:27
auch dabei sollten die wesentlichen Eigenschaften erhalten bleiben
edit
Paradiso
18-04-2021, 08:31
Darum geht es gar nicht. Geld... das können die aus meiner Sicht behalten. Ich sammel alles an Überstunden und feiere das irgendwann mal ab - ich will das Geld nicht. Der Punkt ist, unter solchen Bedingungen passieren auch mehr Fehler. Diese können Patienten gefährden, aber auch Kollegen und auch sich selbst. Die Entscheidungen die man trifft, mit denen muss man selbst leben, die muss man im Zweifelsfall aber auch begründen können, vor sich, Patient ggf Angehörigen und im Zweifelsfall auch vor dem Gesetz. Klar kann man Überlastungsmeldungen/Überlastungsanzeigen schreiben - man tut es auch... und es sind Überlastungsanzeige nicht Belastungsmeldungen und gewinnt dadurch evtl etwas Sicherheit für sich, trotzdem steht man da. Was du sagst ist leicht gesagt, wenn man nicht selbst da steht.
Gut auf den Punkt gebracht, ich arbeite auch in einer Branche wo eine Unachtsamkeit Folgen für die Gesundheit des Kunden haben kann....und dann steht man da und keine Überlastungsmeldung kann die eigenen Gedanken abfedern. Ist halt was anderes als wenn man sich über ein falsch gesetztes Komma oder sonstwas ärgert...im kuscheligen Internetforum. :)
discipula
18-04-2021, 08:42
Definiere in dem Zusammenhang doch mal bitte "oft" und "gelegentlich". Danke.
nutze das "Handgelenk mal Pi"-Verfahren bzw. dein Sprachgefühl, damit wirst du nicht falsch liegen.
Kusagras
18-04-2021, 08:58
Gut, das stellt zu den Wohnverhältnissen vieler Familien in der Krise keinen großen Unterschied da.
Keine Privatsphäre, keine richtige Ruhe, eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit, dazu möglicherweise eingeschränkte Bildung und Einkommen.
Gibt viele für die das Alltag geworden ist.
Mit ist bekannt, dass viele (!) Eltern, grade in ärmeren Gegendenn ihre Kinder grade NICHT in die Kita schickten die letzten Monate, obwohl sie es hätten tun können. Die Situation ist sehr diffus.
Bücherwurm
18-04-2021, 08:59
Und man muss verstehen wollen...
:halbyeaha
Katamaus
18-04-2021, 09:00
Mit ist bekannt, dass viele (!) Eltern, grade in ärmeren Gegendenn ihre Kinder grade NICHT in die Kita schickten die letzten Monate, obwohl sie es hätten tun können. Die Situation ist sehr diffus.
Die Frage ist halt, ob da dann auch immer das Kindswohl im Vordergrund steht bzw. es diesem dienlich ist.
Bücherwurm
18-04-2021, 09:04
Der Punkt ist, unter solchen Bedingungen passieren auch mehr Fehler. Diese können Patienten gefährden, aber auch Kollegen und auch sich selbst. Die Entscheidungen die man trifft, mit denen muss man selbst leben, die muss man im Zweifelsfall aber auch begründen können, vor sich, Patient ggf Angehörigen und im Zweifelsfall auch vor dem Gesetz.
Genau um das ging es mir, als ich vorne schrieb, im Gesundheitswesen "geht das gar nicht".
Kusagras
18-04-2021, 09:06
Die Frage ist halt, ob da dann auch immer das Kindswohl im Vordergrund steht bzw. es diesem dienlich ist.
Die Eltern sehn das wohl so: Angst vorm Virus. Also ich kann es Ihnen nicht verübeln. Andererseits müssen sie ihre Kinder nicht einsperren.
Hier bei mir im Haus wohnt eine Familie, da werde die Kinder auch sonst nicht raus gelassen, außer - in dem Fall- in die Kita. Und das war schon vor Corona so.
Obwohl es fussläufig 5-10 Minuten einen schönen Park mit Spielplätzen gibt. Besser kannst du es in einer Stadt gar nicht haben.
Katamaus
18-04-2021, 09:24
Die Eltern sehn das wohl so: Angst vorm Virus.
Das halte ich, gerade in prekären Wohnsituationen, wo sich die Leute ansonsten einen Dreck um Abstandsregeln usw. kümmern, für eine sehr gewagte These.
Kusagras
18-04-2021, 09:27
Das halte ich, gerade in prekären Wohnsituationen, wo sich die Leute ansonsten einen Dreck um Abstandsregeln usw. kümmern,....
Wie soll das gehen bei 3 Zimmern und 5 Personen...z.B..
Und: Menschen bestehen aus Widersprüchen. Schon mal bemerkt?
Mal eine ernstgemeinte Frage? Habt ihr Samstags nichts Besseres zu tun als im KKB zu sein (Arbeit im Garten, die Natur geniessen – für alle die lange nicht draußen waren, es ist Frühling, trainieren, an Lehrgängen teilnehmen…).
Der Sonntag ist zumindest noch nicht verloren (ich gehe jetzt trainieren), erinnert Euch mal an den alten Spruch von Peter Lustig.
Bücherwurm
18-04-2021, 10:01
Der Sonntag ist zumindest noch nicht verloren (ich gehe jetzt trainieren), erinnert Euch mal an den alten Spruch von Peter Lustig.
Was hat der gesagt? :)
Katamaus
18-04-2021, 10:03
Mal eine ernstgemeinte Frage? Habt ihr Samstags nichts Besseres zu tun als im KKB zu sein (Arbeit im Garten, die Natur geniessen – für alle die lange nicht draußen waren, es ist Frühling, trainieren, an Lehrgängen teilnehmen…).
Der Sonntag ist zumindest noch nicht verloren (ich gehe jetzt trainieren), erinnert Euch mal an den alten Spruch von Peter Lustig.
Heute ist ja Sonntag. Hab gestern genug trainiert. Natur sieht trübe aus. Aber ein wenig Lesen und doch noch ein leichtes Workout klingt nach einem Plan. Der Sonntag ist ja noch recht jung. :D
Kusagras
18-04-2021, 10:04
Mal eine ernstgemeinte Frage? Habt ihr Samstags nichts Besseres zu tun als im KKB zu sein...
Wo warst du als du das geschrieben hast:D
Ich war gestern spazieren, trainieren, einkaufen, Wäsche waschen, spülen, Staub-Saugen..., Zeitung lesen, im KKB lesen, schreiben:cool:;)
egonolsen
18-04-2021, 10:43
Darum geht es gar nicht. Geld... das können die aus meiner Sicht behalten. Ich sammel alles an Überstunden und feiere das irgendwann mal ab - ich will das Geld nicht. Der Punkt ist, unter solchen Bedingungen passieren auch mehr Fehler. Diese können Patienten gefährden, aber auch Kollegen und auch sich selbst. Die Entscheidungen die man trifft, mit denen muss man selbst leben, die muss man im Zweifelsfall aber auch begründen können, vor sich, Patient ggf Angehörigen und im Zweifelsfall auch vor dem Gesetz. Klar kann man Überlastungsmeldungen/Überlastungsanzeigen schreiben - man tut es auch... und es sind Überlastungsanzeige nicht Belastungsmeldungen und gewinnt dadurch evtl etwas Sicherheit für sich, trotzdem steht man da. Was du sagst ist leicht gesagt, wenn man nicht selbst da steht.
Da gehe ich mit, 12 Stunden sind unzumutbar. Wenn ich mir den Leiter der Uniklinik Münster anhöre, könnte man aber etwas dagegen machen. Dafür müssten nur die Krankenhäuser etwas Geld bekommen.
Warum fordern Leute aus der Intensivmedizin wie Karagiannidis immer nur, das Lockdownkorsett noch enger zu machen anstatt einer Pauschale für freigehaltene Betten für Covid-Patienten, die es in der ersten Welle noch gab?
Selbst wenn das so wäre.... dann ist das eben so. Und wenn man das so betrachten will, wie du es tust, dann sind die Maßnahmen völlig berechtigt. Es ist absolut zumutbar, dass man in manchen öffentlichen Bereichen eine Maske trägt und ab 22:00 nur noch aus guten Gründen raus darf etc.
Maskentragen im öffentlichen Bereich und Ausgangssperren ab 22 Uhr ordne ich nicht zu den unzumutbaren Maßnahmen. Auch wenn ich Ausgangssperren für unberechtigt und überschießend halte.
Ich spreche viel eher von faktischen Berufsverboten durch Schließungen, keine oder nicht genügende Ausgleichszahlungen, Schul- und Kindergartenschließungen. Die ersten Maßnahmen treiben einige in den Ruin, die letzten verwehren vielen Schülern wichtige Bildung, auch und vor allem in der Sozialkompetenz. Bei Kindergartenkindern wird es noch schlimmer.
Wann habe ich denn mit kanken argumentiert? Noch nie, allerhöchstens habe ich darauf verwiesen, dass es Deckungsgleichheiten gibt, was ERFAHRUNG angeht. Das ist alles. Ob ich alle seine Beiträge gelesen habe weiß ich nicht - vermutlich nicht, weil ich hier einfach nicht alles gelesen habe und eher sporadisch hier bin, ich weiß aber sehr gut, dass ich in vielem, auch abseits von Corona nicht die Meinungen von kanken teile, was ja auch völlig okay ist. Auch daher wäre es aus meiner Sicht blödsinnig MIT kanken zu argumentieren. Den Punkt, dass du mir damit eine Eigenständigkeit in der Argumentation subtil abzusprechen versuchst lasse ich sonst lieber unbeantwortet.
Du argumentierst nicht mit kanken? Du nennst ihn doch hin und wieder, wenn du deine Expertise zur Beurteilung der Lage durch die Nennung anderer Experten, die in deinen Augen die Einschätzung der Lage teilen, untermauern möchtest. Zwei Beispiele:
(...) Du berichtest von Überlastung und hast guten Einblick, kanken ebenfalls und ich auch. (...)
(...)
- Leute aus klinischem Umfeld berichten, was hier z.B. Carstenm, kanken und meine Wenigkeit berichten... (...)
Da kanken in deinen Augen einen guten Einblick in Überlastungssituationen hat, das hast du im ersten Beispiel geschrieben, habe ich dir in meinem letzten Beitrag seine Sichtweise dargelegt, die er vor kurzem hier im Faden gepostet hatte. Diese widerspricht deiner in wichtigen Punkten. Warum gehst du auf diese Punkte nicht ein? Genauso: Warum gehst du auf die Aussagen des Leiters der Uniklinik Münster aus Tantals Link nicht ein? kanken muss ja nicht Recht haben, aber wenn er, wie du sagst, ein Experte in diesem Feld ist, dann könnte man schonmal diese Aussagen anhören und, wenn man damit nicht einverstanden ist, genau darlegen, womit und warum man nicht einverstanden ist. So etwas könnte helfen, deine und carstenms Positionen im Vergleich zu den Positionen von kanken und dem Leiter der Uniklinik Münster einzuordnen. Bei einer Beurteilung einer Lage hilft es, sich die Argumente verschiedener Parteien anzuhören. Vielleicht kommt man dann auch zu dem Ergebnis, dass die Einschätzungen möglicherweise gar nicht so weit auseinander liegen, wie sie zunächst scheinen.
egonolsen
18-04-2021, 10:49
Mal eine ernstgemeinte Frage? Habt ihr Samstags nichts Besseres zu tun als im KKB zu sein (Arbeit im Garten, die Natur geniessen – für alle die lange nicht draußen waren, es ist Frühling, trainieren, an Lehrgängen teilnehmen…).
Der Sonntag ist zumindest noch nicht verloren (ich gehe jetzt trainieren), erinnert Euch mal an den alten Spruch von Peter Lustig.
Definitiv ein weiser Beitrag :)
kloeffler
18-04-2021, 11:17
Genau, und wenn man seinen Geburtstag keine Party machen darf, dann fühlt man sich wie Anne Frank...:rolleyes:
Verstehe ich nicht. Ist eine Lage erst dann beklagenswert, wenn sie in die Größenordnung „Anne Frank“ einzuordnen ist?
Oder zielst Du auf die geschmacklose Referenz der Querdenker auf Anne Frank ab?
Im Kontext liest sich für mich Dein Kommentar so, als daß Du jegliche Erwähnung von familiären Notlagen in der Pandemie durch das Einstreuen des Namens „Anne Frank“ bagatellisierst und sie durch Vergleich mit diesem auf eine Stufe mit „Party“ stellst.
Passt gar nicht zu Deiner sonst sehr logischen und nüchternen Herangehensweise ans Thema.
Paradiso
18-04-2021, 11:18
Genau um das ging es mir, als ich vorne schrieb, im Gesundheitswesen "geht das gar nicht".
Das ist in jedem Beruf mit hoher Verantwortung für Fehler die gesundheitliche Folgen haben kann der Fall.
Das jetzt politisieren zu wollen mit Hinsicht auf aktuell Corona ist aber grenzwertig wenn es von Leute kommt die beruflich gar nicht invoviert sind und das aus purer politischer Krawallfreudigkeit machen.
Bei einer Beurteilung einer Lage hilft es, sich die Argumente verschiedener Parteien anzuhören.
Ich verlinke hier noch einmal den Link zum Podcast:
https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html
Prof. Van Aken ist nun wirklich kein kleines Licht in der Anästhesie und Intensivmedizin und auch politisch recht gut vernetzt. Ihm sollte man sehr gut zuhören.
Pansapiens
18-04-2021, 11:43
Genau, und wenn man seinen Geburtstag keine Party machen darf, dann fühlt man sich wie Anne Frank...:rolleyes:
zielst Du auf die geschmacklose Referenz der Querdenker auf Anne Frank ab?
Ja.
Dabei ist "geschmacklos" wieder so eine eher moralische Wertung und über Geschmack kann man sich ja streiten.
Die Äußerung kam ja damals auch von einem Kind, dem ich zugestehe, dass es noch weniger einschätzen kann, was eine Situation wie die von Anne Frank konkret bedeutet, als z.B. ich.
Aber ich sehe ein IMO objektivierbares deutliches Missverhältnis in der Situation von Anne Frank und einem Mädchen, dass bei einer Geburtstagsfeier ein Bußgeld für ihre Eltern riskiert.
Und ein ähnliches, wenn auch nicht so extremes Missverhältnis sehe ich zwischen dem Verlust der Privatsphäre, Bewegungsfreiheit und dem Ungemach auf einer Intensivstation und dergleichen, wenn man längere Zeit mit der eigenen Familie in der eigenen Wohnung verbringt, die man ja bei uns - im Gegensatz zu anderen Gebieten - auch bisher jeden Tag verlassen durfte, solange man nicht in Quarantäne war.
Im Kontext liest sich für mich Dein Kommentar so, als daß Du jegliche Erwähnung von familiären Notlagen in der Pandemie durch das Einstreuen des Namens „Anne Frank“ bagatellisierst und sie durch Vergleich mit diesem auf eine Stufe mit „Party“ stellst.
Wenn Du den Kontext beachtest, dann kannst Du erkennen, dass es sich nicht um eine beliebige Erwähnung einer familiären Notlage handelt, sondern dass die familiäre Situation mit der Situation eines Menschen auf der Intensivstation verglichen wird.
Wie Du nun aus diesem doch speziellen Einzelfall, darauf schließt, dass ich jegliche Erwähnung durch Einstreuen ..... bagatellisiere, kann ich nicht ganz folgen, wenn ich Dir die Anwendung der üblichen Denkgesetze unterstelle.
Ich habe einen Vergleich mit einem anderen Vergleich verglichen.
Passt gar nicht zu Deiner sonst sehr logischen und nüchternen Herangehensweise ans Thema.
Ein Grund mehr, Deine Wahrnehmung zu überprüfen. Hier noch mal der Vergleich, auf den ich Bezug genommen habe:
Ich wünsche absolut niemandem, als Patient auf eine ITS zu kommen. In meinen Augen wäre das die Hölle. Absolut keine Privatssphäre, keine richtige Ruhe und eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit. Ein Realitätscheck für manche hier fände ich hingegen schon irgendwie manchmal ganz schön. Aber man wird ja wohl noch träumen dürfen.
Gut, das stellt zu den Wohnverhältnissen vieler Familien in der Krise keinen großen Unterschied da.
Keine Privatsphäre, keine richtige Ruhe, eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit, dazu möglicherweise eingeschränkte Bildung und Einkommen.
Gibt viele für die das Alltag geworden ist.
Gut, ich kenn mich jetzt mit den Wohnverhältnissen der meisten Familien nicht so aus, aber dass da alle Mitglieder die Zeit im Bett verbringen, nicht alleine auf die Toilette gehen können oder dergleichen,
und denen die eigenen Familienmitglieder so vertraut sind, wie irgendwelches Pflegepersonal
würde mich doch überraschen.
(Auf der anderen Seite könnte man natürlich einwenden, wenn man nackt auf dem Bauch im Koma liegt bekommt man nicht viel mit und das mag für manche angenehmer sein, als mit ihren "Lieben" zusammen zu sein....)
Da gehe ich mit, 12 Stunden sind unzumutbar. Wenn ich mir den Leiter der Uniklinik Münster anhöre, könnte man aber etwas dagegen machen. Dafür müssten nur die Krankenhäuser etwas Geld bekommen.
Warum fordern Leute aus der Intensivmedizin wie Karagiannidis immer nur, das Lockdownkorsett noch enger zu machen anstatt einer Pauschale für freigehaltene Betten für Covid-Patienten, die es in der ersten Welle noch gab?
Warum fragst du mich das? Vielleicht, weil es eine effektive Maßnahme ist. Gelder entlasten die Kliniken wirtschaftlich, damit geht nicht unmittelbar eine Entlastung des Personals einher.
Du argumentierst nicht mit kanken? Du nennst ihn doch hin und wieder....
Richtig. Und ich habe dir erklärt, dass ich nicht mit ihm argumentiere, sondern lediglich darauf verweise..... ICH WIEDERHOLE MICH JETZT EXTRA FÜR DICH, dass wir ähnliche Erfahrungen in der Coronakrise machen. Das ist deshalb relevant, weil hier das Argument der wenigen Überlastungseinzelfälle angeführt worden ist. Da ich dir das jetzt zum zweiten Mal erkläre, die erste Erklärung offensichtlich nicht gefruchtet hat, sonst weärest du ja vermutlich/hoffentlich nicht zwei mal hintereinander damit gekommen, wüsste ich gerne, ob es denn jetzt angekommen ist, weil ich gerne kein drittes Mal erklären möchte, dass ich nicht mit xyz argumentiere. Also: Jetzt angekommen?
nutze das "Handgelenk mal Pi"-Verfahren bzw. dein Sprachgefühl, damit wirst du nicht falsch liegen.
Moment langsam, ich frage aber DICH. Es geht NICHT um mein Sprachgefühl, sondern um deines. Meins ist dazu völlig egal. Katamaus sprach von "oft", DU (NICHT ICH) hast dem entgegnet "gelegentlich". Jetzt wüsste ich gerne den tieferen Gedanken hinter deiner "Korrektur" von Katamaus' Aussage.
Das ist in jedem Beruf mit hoher Verantwortung für Fehler die gesundheitliche Folgen haben kann der Fall.
Das jetzt politisieren zu wollen mit Hinsicht auf aktuell Corona ist aber grenzwertig wenn es von Leute kommt die beruflich gar nicht invoviert sind und das aus purer politischer Krawallfreudigkeit machen.
:halbyeaha
egonolsen
18-04-2021, 11:48
Warum fragst du mich das? Vielleicht, weil es eine effektive Maßnahme ist. Gelder entlasten die Kliniken wirtschaftlich, damit geht nicht unmittelbar eine Entlastung des Personals einher.
Richtig. Und ich habe dir erklärt, dass ich nicht mit ihm argumentiere, sondern lediglich darauf verweise..... ICH WIEDERHOLE MICH JETZT EXTRA FÜR DICH, dass wir ähnliche Erfahrungen in der Coronakrise machen. Das ist deshalb relevant, weil hier das Argument der wenigen Überlastungseinzelfälle angeführt worden ist. Da ich dir das jetzt zum zweiten Mal erkläre, die erste Erklärung offensichtlich nicht gefruchtet hat, sonst weärest du ja vermutlich/hoffentlich nicht zwei mal hintereinander damit gekommen, wüsste ich gerne, ob es denn jetzt angekommen ist, weil ich gerne kein drittes Mal erklären möchte, dass ich nicht mit xyz argumentiere. Also: Jetzt angekommen?
Alles klar. Es ist sinnlos, mit dir rational diskutieren zu wollen. Ich wünsche dir, dass du gut durch die dritte Welle kommst. Schreiben brauchen wir uns hier nicht mehr.
kloeffler
18-04-2021, 12:01
Aber ich sehe ein IMO objektivierbares deutliches Missverhältnis in der Situation von Anne Frank und einem Mädchen, dass bei einer Geburtstagsfeier ein Bußgeld für ihre Eltern riskiert.
Und ein ähnliches, wenn auch nicht so extremes Missverhältnis sehe ich zwischen dem Verlust der Privatsphäre, Bewegungsfreiheit und dem Ungemach auf einer Intensivstation und dergleichen, wenn man längere Zeit mit der eigenen Familie in der eigenen Wohnung verbringt, die man ja bei uns - im Gegensatz zu anderen Gebieten - auch bisher jeden Tag verlassen durfte, solange man nicht in Quarantäne war.
Danke. So kann ich deinen Gedankengang nachvollziehen und gehe da inhaltlich auch mit.
Wobei ich dennoch den Verweis auf die Querdenker-Nummer mit Anne Frank wenig hilfreich finde. Der rückt automatisch das Gegenüber in eine Ecke, zu der er evtl. gar nicht gehört. Meiner Meinung nach ein Baustein zur Radikalisierung von bisher nur "Unentschiedenen" (mir fällt leider kein passenderes Wort ein) ist dieses In-die-Ecke-Stellen durch Gleichsetzen mit schon Radikalisierten.
Kunoichi Girl
18-04-2021, 12:11
... Anne Frank ...
Läuft das jetzt eher unter politik oder geschichte?
Pansapiens
18-04-2021, 12:16
... Anne Frank ...
Läuft das jetzt eher unter politik oder geschichte?
weder noch
Das ist Querdenken und damit Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=6liGZvFJP08
kloeffler
18-04-2021, 12:18
Läuft das jetzt eher unter politik oder geschichte?
Mir geht es eher um die Kategorie Gesprächsführung. Da führen bestimmte historische Bezüge leider nur zu noch mehr Verschärfung in der Diskussion. Das ist ja bspw. von den Querdenkern durchaus so gewollt.
Kunoichi Girl
18-04-2021, 12:20
weder noch
Das ist Querdenken und damit Thema: ...
Das dachte ich mir, wollte es aber von Dir lesen.
Kunoichi Girl
18-04-2021, 12:21
... Das ist ja bspw. von den Querdenkern durchaus so gewollt.
Die sind bestimmt rechts.
kloeffler
18-04-2021, 12:22
Die sind bestimmt rechts.
?? Verstehe ich nicht. Geht‘s auch etwas weniger kryptisch?
Kunoichi Girl
18-04-2021, 12:28
?? Verstehe ich nicht. Geht‘s auch etwas weniger kryptisch?
Das war eine reine meinungsäußerung, bei der es m.e. nichts besonders weiteres zu verstehen gibt.
Edit:
Also unterbewusst hatte da vielleicht mit reingespielt, dass ich des öfteren gelesen habe, dass durch rechts instrumentalisiert oder dies versucht wird.
aber das führt m.e. zu politik, welche hier verboten ist.
Kusagras
18-04-2021, 12:29
Ich verlinke hier noch einmal den Link zum Podcast:
https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html
Prof. Van Aken ist nun wirklich kein kleines Licht in der Anästhesie und Intensivmedizin und auch politisch recht gut vernetzt. Ihm sollte man sehr gut zuhören.
Er sagt , dass nicht die Betten das Problem seien, sondern vor allem Personal knapp sei, was schon in der ersten Welle der Fall war. Er macht auch klar, dass es nur deshalb möglich war, alles zu bewerkstelligen, dass Personal verschoben u. gesamte Abteilungen geschlossen wurden u. z.B. OPs aufgeschoben wurden.
Es gehe bei den Hilferufen einiger Klinik, auch um die Vorhaltepauschalen, die wegfallen würden, wenn man das nicht macht (Personal verschieben) was er als Grund anführt, das andere Klinken (drohende) Überlastung anmelden.
Angesprochen auf einen mahnenden Kollegen aus der Uniklinik Köln sagt van Aktken, dass er mit dem dortigen Leiter der Klinik gesprochen hätte und das die Problematik daher käme, dass kleine Kliniken aus der Umgebung alle Covid-Fälle an die Uni abgeben würden und selbst "nur" ihr Routineprogramm fahren... . Kann ich von hier nicht beurteilen, auch nicht die Ausrüstung der kleinen Kliniken und die Frage, WANN, also in welchem Zustand sie die Patienten "abschieben".
Interessant: "Triage" ist für van Aken ein Tabuwort aus Militärsprache und Kriegszeiten, er würde es nicht benutzen, unser Gesundheitssystem sei so robust...man könne genügend Kapazitäten freisetzen.... .
In einer Hamburger Klinik siehts anders aus nach den Verlautbarungen von dort:
https://www.abendblatt.de/hamburg/article232063161/corona-lage-in-hamburgs-kliniken-asklepios-chefaerzte-warnen-vor-triage-intensivpatienten-immer-juenger.html
Gegeneinschätzungen: https://www.dw.com/de/corona-in-deutschland-geht-es-ohne-triage/a-57217358
Dazu der gleiche Sender im Selbst-Widerspruch dazu eie Tag später nach Datumsangabe: https://www.youtube.com/watch?v=05NBMK-LoSM
Intensivmediziner Janssens weist darin darauf hin, das auch immer freie Kapazitäten für andere Erkrankungen freigehalten werden müssen.
Triage sei dann nötig, wenn Maßnahmen nicht ergriffen werden, die Infektionszahken nicht runterbringen, auch weil die Impfungen noch nicht greifen. Auch er plädiert für Runterfahren des Routinebetriebes und Gegenfinanzierung durch Regierung.
.//.
Triage galt in Portugal als "normale Maßmahme" auf dem Höhepunkt der Pandemie:
https://www.mdr.de/brisant/triage-deutschland-bedeutung-100.html
Zur Triagesituation damals, im Dezember, in Zittau:
https://www.nordbayern.de/politik/arzt-bestatigt-triage-klinik-in-deutschland-musste-zwischen-patienten-entscheiden-1.10689140
https://www.fr.de/wissen/corona-triage-sachsen-zittau-klinik-covid-19-coronavirus-90133064.html
Kunoichi Girl
18-04-2021, 12:33
Fehler
Nick_Nick
18-04-2021, 12:35
Mir geht es eher um die Kategorie Gesprächsführung. Da führen bestimmte historische Bezüge leider nur zu noch mehr Verschärfung in der Diskussion. Das ist ja bspw. von den Querdenkern durchaus so gewollt.
sic (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3794647#post3794647)!
Kusagras
18-04-2021, 12:43
Ja.
Dabei ist "geschmacklos" wieder so eine eher moralische Wertung und über Geschmack kann man sich ja streiten.
Die Äußerung kam ja damals auch von einem Kind, dem ich zugestehe, dass es noch weniger einschätzen kann, was eine Situation wie die von Anne Frank konkret bedeutet, als z.B. ich.
Aber ich sehe ein IMO objektivierbares deutliches Missverhältnis in der Situation von Anne Frank und einem Mädchen, dass bei einer Geburtstagsfeier ein Bußgeld für ihre Eltern riskiert.
Und ein ähnliches, wenn auch nicht so extremes Missverhältnis sehe ich zwischen dem Verlust der Privatsphäre, Bewegungsfreiheit und dem Ungemach auf einer Intensivstation und dergleichen, wenn man längere Zeit mit der eigenen Familie in der eigenen Wohnung verbringt, die man ja bei uns - im Gegensatz zu anderen Gebieten - auch bisher jeden Tag verlassen durfte, solange man nicht in Quarantäne war.
Wenn Du den Kontext beachtest, dann kannst Du erkennen, dass es sich nicht um eine beliebige Erwähnung einer familiären Notlage handelt, sondern dass die familiäre Situation mit der Situation eines Menschen auf der Intensivstation verglichen wird.
Wie Du nun aus diesem doch speziellen Einzelfall, darauf schließt, dass ich jegliche Erwähnung durch Einstreuen ..... bagatellisiere, kann ich nicht ganz folgen, wenn ich Dir die Anwendung der üblichen Denkgesetze unterstelle.
Ich habe einen Vergleich mit einem anderen Vergleich verglichen.
Ein Grund mehr, Deine Wahrnehmung zu überprüfen. Hier noch mal der Vergleich, auf den ich Bezug genommen habe:
...Gut, ich kenn mich jetzt mit den Wohnverhältnissen der meisten Familien nicht so aus, aber dass da alle Mitglieder die Zeit im Bett verbringen, nicht alleine auf die Toilette gehen können oder dergleichen, und denen die eigenen Familienmitglieder so vertraut sind, wie irgendwelches Pflegepersonal würde mich doch überraschen.
(Auf der anderen Seite könnte man natürlich einwenden, wenn man nackt auf dem Bauch im Koma liegt bekommt man nicht viel mit und das mag für manche angenehmer sein, als mit ihren "Lieben" zusammen zu sein....)
:halbyeaha
SeinseiShinigami
18-04-2021, 12:49
Wie soll das gehen bei 3 Zimmern und 5 Personen...z.B..
Und: Menschen bestehen aus Widersprüchen. Schon mal bemerkt?
Wirklich ein Widerspruch besteht da nicht, eigentlich folgt diese Denkweise doch 1zu1 der seit über einem Jahr gelebten Coronarichtlinie.
Draußen lauert die unsichtbare Gefahr, zu Hause ist man, und dadurch das Gesundheitssystem, sicher.
Aus Sicht der Maßnahmen also alles richtig gemacht.
egonolsen
18-04-2021, 12:51
Er sagt , dass nicht die Betten das Problem seien, sondern vor allem Personal knapp sei, was schon in der ersten Welle der Fall war. Er macht auch klar, dass es nur deshalb möglich war, alles zu bewerkstelligen, dass Personal verschoben u. gesamte Abteilungen geschlossen wurden u. z.B. OPs aufgeschoben wurden.
Es gehe bei den Hilferufen einiger Klinik, auch um die Vorhaltepauschalen, die wegfallen würden, wenn man das nicht macht (Personal verschieben) was er als Grund anführt, das andere Klinken (drohende) Überlastung anmelden.
Angesprochen auf einen mahnenden Kollegen aus der Uniklinik Köln sagt van Aktken, dass er mit dem dortigen Leiter der Klinik gesprochen hätte und das die Problematik daher käme, dass kleine Kliniken aus der Umgebung alle Covid-Fälle an die Uni abgeben würden und selbst "nur" ihr Routineprogramm fahren... . Kann ich von hier nicht beurteilen, auch nicht die Ausrüstung der kleinen Kliniken und die Frage, WANN, also in welchem Zustand sie die Patienten "abschieben".
Genau deswegen hatte ich versucht, mit Seemann in einen Dialog zu treten. Da Van Aken kein kleines Licht ist, schenke ich seinen Worten erstmal einiges an Glauben.
Was ich etwas seltsam finde, ist ein Teil deiner Gegendarstellungen. Einen Artikel, der mit den Worten "Chefärzte der Asklepios Klinik Harburg warnen eindringlich vor Lockerungen: Die schwerst erkrankten Patienten werden immer jünger." losgeht, kann man doch nicht ernst nehmen. Grundsätzlich muss man auch davon ausgehen, dass Darstellungen in den Medien, die ein düsteres Bild der Lage zeichnen, im Verhältnis zu den Darstellungen, die ein differenzierteres Bild zeichnen, überproportional vertreten sind. Schocknachrichten generieren die meiste Aufmerksamkeit. Das war schon immer so.
Kusagras
18-04-2021, 12:59
Wirklich ein Widerspruch besteht da nicht, eigentlich folgt diese Denkweise doch 1zu1 der seit über einem Jahr gelebten Coronarichtlinie.
Draußen lauert die unsichtbare Gefahr, zu Hause ist man, und dadurch das Gesundheitssystem, sicher.
Aus Sicht der Maßnahmen also alles richtig gemacht.
So absolut und sarkastisch hat man sich in der Regierung soweit ich mich erinner nicht ausgedrückt.
Es ging immer darum Sozialkontakte zu reduzieren, ist denke ich logisch. Wenn ich mich ausserhalb beschränke, senke ich das Risiko den Virus nach Hause einzuschleppen. Andersrum ghets nicht, es sei denn, ich schmeiße meine Kinder oder Eltern etc. komplett raus.
Pansapiens
18-04-2021, 13:01
Ich verlinke hier noch einmal den Link zum Podcast:
https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html
Prof. Van Aken ist nun wirklich kein kleines Licht in der Anästhesie und Intensivmedizin und auch politisch recht gut vernetzt. Ihm sollte man sehr gut zuhören.
Frage:
Wie viele Intensivbetten gibt es und wie viele sind mit COVID-Patienten belegt:
Antwort:
Wir haben genügend Intensivbetten in Betrieb und 12 sind mit COVID-Patienten belegt....
Gehört "Genügend" zu den transzendenten oder den imaginären Zahlen? :gruebel:
Kusagras
18-04-2021, 13:09
...
Was ich etwas seltsam finde, ist ein Teil deiner Gegendarstellungen. Einen Artikel, der mit den Worten "Chefärzte der Asklepios Klinik Harburg warnen eindringlich vor Lockerungen: Die schwerst erkrankten Patienten werden immer jünger." losgeht, kann man doch nicht ernst nehmen.
Weil wegen dem hier?:
... Grundsätzlich muss man auch davon ausgehen, dass Darstellungen in den Medien, die ein düsteres Bild der Lage zeichnen, im Verhältnis zu den Darstellungen, die ein differenzierteres Bild zeichnen, überproportional vertreten sind. Schocknachrichten generieren die meiste Aufmerksamkeit. Das war schon immer so.
Ich sage nicht dass das mit den Medientendenzen gar nicht stimmt, trotzdem muss das nicht bedeuten, dass die zitierten Leute Bullsh.. sprechen. Das käme als Bumerang irgendwann zurück. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ist es denn nicht möglich, dass Harburg ein Problem hat und Münster- zur Zeit! - nicht? Erscheint mir logisch angesichts einer Pandemie, Clusterbildung, Hotspots etc..
Du kannst eben nicht lange warten um zu bewerten, wann die Intensiv vollläuft. Der Unterschied zwischen erster und zweiter bzw. dritter Welle ist offenbar eklatant. Auch da gabs im Vorfeld sehr differierende Aussagen darüber. Die Mahner haben recht behalten. Die Politik hatte zu spät reagiert, Ergebnis über 6000 Belegungen auf Intensiv mit Corona. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das zumindest DE-weit- locker gestemmt wurde u. keine Spuren hinterließ bei den Beschäftigten, unabhängig davon ob da noch ein paar Beatmungsplätze frei waren. Offenbar ist DAS nicht der springenden Punkt.
Frage:
Wie viele Intensivbetten gibt es und wie viele sind mit COVID-Patienten belegt:
Antwort:
Wir haben genügend Intensivbetten in Betrieb und 12 sind mit COVID-Patienten belegt....
Gehört "Genügend" zu den transzendenten oder den imaginären Zahlen? :gruebel:
Wenn ich mir diese Zahlen hier anschaue, ist "genügend" die entscheidende Antwort:
135 Intensivbetten im UKM: https://www.wn.de/Muenster/4300417-Aktuell-drei-Corona-Patienten-UKM-Intensivstation-ist-auf-mehr-Infizierte-vorbereitet
250 in ganz Münster: https://www.allesmuenster.de/corona-die-zweite-welle-brechen/
und hier die aktuellen Kennziffern von Münster von Freitag:
7-Tage-Inzidenz (laut LZG): 105,6
Covid-Patienten im Krankenhaus: 43, davon auf Intensivstation: 19, davon beatmet: 15
Es befinden sich zurzeit 425 Personen in Münster als Kontaktpersonen der Kategorie 1 in Quarantäne.
Bislang sind in Münster mehr als 80.500 Menschen mindestens erstgeimpft worden, davon rund 10.700 in ärztlichen Praxen.
Quelle:https://www.antennemuenster.de/artikel/der-antenne-muenster-newsticker-618851.html
von Freitag 16.4 um 13:22
Einwohnerzahl ist übrigens so ca 314.000, zur Einordnung.
Also wirkt das durchaus sehr entspannt hier
Pansapiens
18-04-2021, 13:25
Wenn ich mir diese Zahlen hier anschaue, ist "genügend" die entscheidende Antwort:
135 Intensivbetten im UKM: [url]https://www.wn.de/Muenster/4300417-Aktuell-drei-Corona-Patienten-UKM-
Dann kann er ja einfach 135 sagen.
Aber solche "Antworten" bin ich von Ärzten gewohnt.
Kusagras
18-04-2021, 13:26
...
Also wirkt das durchaus sehr entspannt hier
Das "hier" scheint mir sehr maßgeblich zu sein.
Also wirkt das durchaus sehr entspannt hier
Dazu kommt dass wir auch einige Patienten behandeln die nicht aus Münster kommen, um andere KH zu entlasten. Das kostet das UKM Geld, da es ja, wie van Aken ja darlegt, OP‘s aufschiebt.
Das Problem ist das die Politik aktuell keine Anweisungen rausgibt wie bei der 1. Welle und die KH dann gezwungen sind die Kapazitäten zu schaffen. Würde die Politik das per Erlass tun, dann müssten sie das auch gegenfinanzieren, das wollen die Politiker aber nicht.
Um es ganz klar zu sagen:
Es gibt absolut kein Problem in den Krankenhäusern, wenn die Politik den Ausfall der elektiven OP‘s bezahlen würden (was sie tun müsste wenn es einen Ministerialerlass wie in der 1. Welle geben würde).
Die KH schaffen die Kapazitäten aus Kostengründen nicht freiwillig und deswegen wird jetzt so viel Angst gemacht.
Noch einmal: Hört die letzten 2 Minuten des verlinkten Podcasts mit Prof. Van Aken, da erklärt er sehr gut wo das Problem liegt.
Katamaus
18-04-2021, 13:41
Dann kann er ja einfach 135 sagen.
Und woher wüsste man dann, ob das genügend sind?
Kusagras
18-04-2021, 13:41
Dazu kommt dass wir auch einige Patienten behandeln die nicht aus Münster kommen, um andere KH zu entlasten. Das kostet das UKM Geld, da es ja, wie van Aken ja darlegt, OP‘s aufschiebt.
Das Problem ist das die Politik aktuell keine Anweisungen rausgibt wie bei der 1. Welle und die KH dann gezwungen sind die Kapazitäten zu schaffen. Würde die Politik das per Erlass tun, dann müssten sie das auch gegenfinanzieren, das wollen die Politiker aber nicht.
Um es ganz klar zu sagen:
Es gibt absolut kein Problem in den Krankenhäusern, wenn die Politik den Ausfall der elektiven OP‘s bezahlen würden (was sie tun müsste wenn es einen Ministerialerlass wie in der 1. Welle geben würde).
Die KH schaffen die Kapazitäten aus Kostengründen nicht freiwillig und deswegen wird jetzt so viel Angst gemacht.
Noch einmal: Hört die letzten 2 Minuten des verlinkten Podcasts mit Prof. Van Aken, da erklärt er sehr gut wo das Problem liegt.
Also ist es für dich Stimmungs- oder gar Panikmache, natürlich vor dem Hintergrund des von dir Beschriebenen? (Keine Provokation, ernst gemeinte Frage)
Katamaus
18-04-2021, 13:44
Um es ganz klar zu sagen:
Es gibt absolut kein Problem in den Krankenhäusern, wenn die Politik den Ausfall der elektiven OP‘s bezahlen würden (was sie tun müsste wenn es einen Ministerialerlass wie in der 1. Welle geben würde).
Die KH schaffen die Kapazitäten aus Kostengründen nicht freiwillig und deswegen wird jetzt so viel Angst gemacht.
Danke! So hatte ich das bisher auch verstanden und warum das so gemacht wird, erschließt sich mir überhaupt nicht.
Also, eigentlich schon, aber ich ignoriere es, denn ich befürchte, dass ein Teil der Antwort mich nur verunsichern würde ;)
Also ist es für dich Stimmungs- oder gar Panikmache, natürlich vor dem Hintergrund des von dir Beschriebenen? (Keine Provokation, ernst gemeinte Frage)
Es ist politisches Kalkül und es geht um Geld.
Schau Dir noch mal den Katastrophenplan für das modifizierte SARS-Szenerio an, den ich hier irgendwo vor über einem Jahr verlinkt habe.
Man muss den Leuten Angst machen damit sie den Anweisungen der Politik bereitwillig folgen. Das passiert gerade.
Gäbe es, wie vor einem Jahr, einen Erlass zum freihalten von ITS-Betten, dann hätte man noch sehr viel Luft.
Kusagras
18-04-2021, 13:48
Es ist politisches Kalkül und es geht um Geld.
Schau Dir noch mal den Katastrophenplan für das modifizierte SARS-Szenerio an, den ich hier irgendwo vor über einem Jahr verlinkt habe.
Man muss den Leuten Angst machen damit sie den Anweisungen der Politik bereitwillig folgen. Das passiert gerade.
Gäbe es, wie vor einem Jahr, einen Erlass zum freihalten von ITS-Betten, dann hätte man noch sehr viel Luft.
Danke für die klare Antwort.
Ist halt die Frage ob rein sachliche Informationen und Zahlen die Bevölkerung besser dazu motvieren würden Maßnahme zu befolgen. Ich glaube das nicht.
Wir haben in MS ca. 250 ITS-Betten und da ist die Notfallreserve nicht mit drin. Mit Notfallreserve (also OP‘s/Aufwachräume in ITS umwandeln mehr Beatmungsbetten aufstellen etc.) kommen wir auf ca. 300-320 Betten, d.h. wir könnten uns ca. 160 COVID-19 Patienten auf den Münsteraner ITS leisten. Das wäre das ZEHNFACHE dessen, was wir aktuell haben.
Da wir jetzt eine 100er Inzidenz haben würden wir also bei einer 1000er Inzidenz an unsere Grenzen kommen.
Pansapiens
18-04-2021, 13:51
Und woher wüsste man dann, ob das genügend sind?
In dem man ermittelt, wie viele man maximal braucht.
Kusagras
18-04-2021, 13:51
Wir haben in MS ca. 250 ITS-Betten und da ist die Notfallreserve nicht mit drin. Mit Notfallreserve (also OP‘s in ITS umwandeln mehr Beatmungsbetten aufstellen etc.) kommen wir auf ca. 300-320 Betten, d.h. wir könnten uns ca. 160 COVID-19 Patienten auf den Münsteraner ITS leisten. Das wäre das ZEHNFACHE dessen, was wir aktuell haben.
...
Habt ihr auch das Personal dafür bzw. ist das in der Zeit rekrutierbar mit Blick auch auf andere Notfälle?
Habt ihr auch das Personal dafür bzw. ist das in der Zeit rekrutierbar mit Blick auch auf andere Notfälle?
Ja, das Personal für die 300 Betten würden wir haben. Wäre schwer, aber es würde gehen.
Kusagras
18-04-2021, 13:58
Ja, das Personal für die 300 Betten würden wir haben. Wäre schwer, aber es würde gehen.
Ist halt auch die Frage wie schnell es gehen muss. Kämen die Patienten "lasterweise", so wie in Bergamo, dan weiß ich auch nicht, ob wir dann nicht doch ganz schnell über Triage sprechen.
Katamaus
18-04-2021, 14:02
In dem man ermittelt, wie viele man maximal braucht.
Wenn er von „genügend“ spricht, gehe ich davon aus, dass er das weiß und dass das in sein Urteil eingeflossen ist. Da er der Fachmann ist und nicht ich, reicht mir persönlich die Aussage „genügend“ vollkommen aus. „135“ hingegen wäre für mich eine ungenügende Information.
SeinseiShinigami
18-04-2021, 14:06
So absolut und sarkastisch hat man sich in der Regierung soweit ich mich erinner nicht ausgedrückt.
Sarkasmus ist in der Aussage keiner vorhanden.
Und natürlich nicht, die Option zu dementieren soll ja offen bleiben.
Selbst wenn das Strategiepapier was anderes sagt, siehe dazu den Beitrag des Users Kanken.
Münster hat also im Notfall ca. 1 Intensivbett auf 1000 Einwohner. Hamburg hat, laut DIVI-Register, im Notfall ca. 1 Intensivbett auf 2000 Einwohner. Was im DIVI-Register gemeldet wird muss auch betrieben werden können.
Wenn wir in MS bei einer 1000er Inzidenz ins Schwitzen kommen, dann kommt Hamburg bei einer 500er Inzidenz ins Schwitzen (wohl gemerkt wenn ALLE Krankenhäuser umstellen und nicht nur einzelne).
Hamburg hat heute eine 126 Inzidenz, man könnte sich also knapp 4 mal so viele COVID-19 Patienten dort leisten. Hamburg hat heute aktuell 65 COVID-19 Patienten an der Beatmung. Da sie bei der DIVI maximal 865 ITS-Betten melden könnten sie also 430 Betten mit COVID-19 fahren, da wären ca. 6,5 mal mehr als heute.
Berlin meldet maximal 1500 ITS-Betten im Notfall (wieder, die, die man auch betreiben kann) und hat aktuell 220 COVID-19 Patienten an der Beatmung. Dort kommen wir also bei ca. einer Verdreifachung der Zahlen in einen kritischen Bereich.
Wenn wir also davon ausgehen dass wir uns eine Verdreifachung der Zahlen leisten könnten, dann wären wir bei ca. 14000 COVID-19 Fällen auf den ITS bis wir ein wirkliches Problem bekommen.
Wir sind aktuell aber noch nichts mal bei 5000 COVID-19 Patienten. Warum also wird eine derartige Panik verbreitet? Noch einmal: Die letzten 2 Minuten aus dem Podcast hören...
Ist halt auch die Frage wie schnell es gehen muss. Kämen die Patienten "lasterweise", so wie in Bergamo, dan weiß ich auch nicht, ob wir dann nicht doch ganz schnell über Triage sprechen.
Die zusätzlichen Betten müssen in einer Woche „stehen“ und das tun sie auch.
Kusagras
18-04-2021, 14:13
@Kanken
Ok, dann muss ich ja beruhigt sein könnnen hinsichtlich der Versorgung, diskursives Material plus gesellschaftlich-politischen Sprengstoff bietet das in toto allemal.
Pansapiens
18-04-2021, 14:19
Wir haben in MS ca. 250 ITS-Betten und da ist die Notfallreserve nicht mit drin. Mit Notfallreserve (also OP‘s in ITS umwandeln mehr Beatmungsbetten aufstellen etc.) kommen wir auf ca. 300-320 Betten, d.h. wir könnten uns ca. 160 COVID-19 Patienten auf den Münsteraner ITS leisten. Das wäre das ZEHNFACHE dessen, was wir aktuell haben.
Laut DIVI gibt es aktuell deutschlandweit 23.602 betreibbare Intensivbetten, mit Notfallreserve 33.834
Davon sind 4.816 mit COVID-Patienten belegt.
Selbst, wenn man also die Notfallreserve aktiviert und alle 15.393 Nicht-Covid-Fälle nach Hause schickt, wäre nur das SIEBENFACHE der derzeitigen Fälle behandelbar.
Münster scheint mir daher irgendwie nicht ganz repräsentativ....
Da wir jetzt eine 100er Inzidenz haben würden wir also bei einer 1000er Inzidenz an unsere Grenzen kommen.
Wie lange dauert eine Verzehnfachung bei exponentiellem Wachstum?
Edit:
Wenn wir also davon ausgehen dass wir uns eine Verdreifachung der Zahlen leisten könnten, dann wären wir bei ca. 14000 COVID-19 Fällen auf den ITS bis wir ein wirkliches Problem bekommen.
Wie lange dauert eine Verdreifachung bei exponentiellem Wachstum?
Nick_Nick
18-04-2021, 14:22
Wir haben in MS ca. 250 ITS-Betten und da ist die Notfallreserve nicht mit drin. Mit Notfallreserve (also OP‘s in ITS umwandeln mehr Beatmungsbetten aufstellen etc.) kommen wir auf ca. 300-320 Betten, d.h. wir könnten uns ca. 160 COVID-19 Patienten auf den Münsteraner ITS leisten. Das wäre das ZEHNFACHE dessen, was wir aktuell haben.
Da wir jetzt eine 100er Inzidenz haben würden wir also bei einer 1000er Inzidenz an unsere Grenzen kommen.
Ich habe da noch carstenms Aussage vor Augen (wenn ich´s richtig verstanden habe), dass in dem Fall der Damm schon gebrochen ist.
Werden denn dann immer noch nur die Kniegelenks-OPs verschoben und bspw. die Schlaganfälle und Herzinfarkte problemlos auf den ITS aufgenommen?
Ich habe da noch carstenms Aussage vor Augen (wenn ich´s richtig verstanden habe), dass in dem Fall der Damm schon gebrochen ist.
Werden denn dann immer noch nur die Kniegelenks-OPs verschoben und bspw. die Schlaganfälle und Herzinfarkte problemlos auf den ITS aufgenommen?
Ja, auch bei aktivierter Reserve bleibt die Notfallversorgung bestehen.
Kusagras
18-04-2021, 14:29
...
Wir sind aktuell aber noch nichts mal bei 5000 COVID-19 Patienten. Warum also wird eine derartige Panik verbreitet? Noch einmal: Die letzten 2 Minuten aus dem Podcast hören...
Ich habs immer so vertanden: weil die starke (exponentielle) Erhöhung von Infektionen sich eben zwar zeitversetzt, dann aber massiv und hyper dynamisch, überrollend auswirken kann (darauf zielt ja auch Pansapiens mit seine Zahlenfragen ab) Das über viele Wochen oder gar Monate, wie in Bergamo (Nur ein Besipiel) will keiner erleben und aushalten.
Dazu war die Zahl des zur Verfügung stehehende medizinische Personal immer unklar, wenn zig Leute ausfallen (Erschöpfung, Erkrankung mit Covid) bekommst du schnell ein Problem denke ich, Hausmeister oder Pförtner kann man schlecht heranziehen für die Intensivbetreuung.
Wie lange dauert eine Verzehnfachung bei exponentiellem Wachstum?
Für Münster ist laut dem COVID-Simulator damit frühestens am 26. Mai zu rechnen. Da ich zumindest hier das Clustergeschehen gut überblicken kann, kann ich dir sagen dass wird nicht passieren. Bei uns werden die Zahlen in der nächsten Woche eher wieder fallen.
Dazu war die Zahl des zur Verfügung stehehende medizinische Personal immer unklar, wenn zig Leute ausfallen (Erschöpfung, Erkrankung mit Covid) bekommst du schnell ein Problem denke ich, Hausmeister oder Pförtner kann ma schlecht heranziehen für die Intensivbetreuung.
Das Personal ist größtenteils in den kritischen Bereichen vollständig geimpft, zumindest hier in MS.
Kusagras
18-04-2021, 14:40
Das Personal ist größtenteils in den kritischen Bereichen vollständig geimpft, zumindest hier in MS.
Das ist gut. Bleibt noch der Stressfaktor. Ich hoffe - besonders für Euch und die Patienten nicht, dass er noch Überhand nimmt. Viel Glück! Nicht ironisch gemeint!!
Pansapiens
18-04-2021, 14:43
Für Münster ist laut dem COVID-Simulator damit frühestens am 26. Mai zu rechnen. Da ich zumindest hier das Clustergeschehen gut überblicken kann, kann ich dir sagen dass wird nicht passieren. Bei uns werden die Zahlen in der nächsten Woche eher wieder fallen.
okay.
Wir haben Impfungen, die auch langsam die für die Intensivstationen kritischen Altersgruppen erreichen sollten, wir haben FFP2-Masken in großer Zahl, wir haben Schnell-Tests, so dass Ausbrüche schneller kontrolliert werden können....d.h. die Aufregung von Teilen der Politik ist übertrieben und ein harter Lockdown wäre unverhältnismäßig?
Kusagras
18-04-2021, 14:49
Ob diese Leute sich mit dem o.a. Thema auch intensiver auseinandersetzen? Ich hab Zweifel:
...Über 400 Feiernde verstoßen in Saarbrücken gegen Corona-Regeln
Am Samstagabend haben in der Saarbrücker Innenstadt nach Polizeiangaben mehrere Hundert Menschen gefeiert und gegen Corona-Maßnahmen verstoßen. Es seien auf dem St. Johanner Markt etwa 400 bis 500 feiernde Menschen festgestellt worden, teilte die Polizei mit.
30 bis 40 von ihnen seien Fans des Fußballvereins 1. FC Saarbrücken, sie hätten Polizisten beleidigt und mit Flaschen beworfen. Der Drittligist hatte zuvor ein Spiel gegen den 1. FC Kaiserslautern verloren.
Der Einsatz wird laut Polizei für eine Vielzahl von Personen rechtliche Folgen haben, auch wenn in der Dunkelheit zunächst nicht alle Personalien feststellbar gewesen seien. Besondere Konsequenzen erwarte die Anhänger des Fußballclubs. Als Reaktion auf den Vorfall will die Polizei nun landesweit verstärkt Kontrollen durchführen.
Der Einsatz wird laut Polizei für eine Vielzahl von Personen rechtliche Folgen haben, auch wenn in der Dunkelheit zunächst nicht alle Personalien feststellbar gewesen seien. Besondere Konsequenzen erwarte die Anhänger des Fußballclubs. Als Reaktion auf den Vorfall will die Polizei nun landesweit verstärkt Kontrollen durchführen.
...Über 700 Anzeigen nach verbotener Demo in Stuttgart
Bei den von der Stadt verbotenen Querdenken-Protesten am Samstag in Stuttgart hat die Polizei Hunderte Verstöße registriert. Mehr als 700 Demonstrationsteilnehmer seien festgehalten und identifiziert worden, teilte die Polizei mit. Die Menschen wurden demnach angezeigt und erhielten Platzverweise. Zudem habe es mehr als 1.000 Verstöße gegen die Maskenpflicht gegeben.
Im Vorfeld hatte die Stadt zwei geplante Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen verboten. Noch am Samstag wies das Bundesverfassungsgericht zwei gegen die Verbote gerichtete Eilanträge ab. Trotzdem hatte die Querdenken-Bewegung dazu aufgerufen, in der Stuttgarter Innenstadt zu demonstrieren. Die Polizei stoppte den Angaben nach mehrere spontane Aufzüge und Gruppenbildungen. Dabei seien zwei Polizisten verletzt worden, hieß es. Es waren rund 1.000 Corona-Maßnahmen-Gegner und etwa 400 Gegendemonstranten in der Stadt unterwegs.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/coronavirus-deutschland-aktuell-lockdown-rki-neuinfektionen-live
Kusagras
18-04-2021, 14:52
Soziokulturelle Faktoren für Infektionen:
...Wohngegenden mit hoher Arbeitslosenquote, mit hohem Ausländer- und Migrationsanteil weisen überdurchschnittlich hohe Corona-Fallzahlen auf. Auch in Gebieten mit hohem AfD-Stimmenanteil kommen Infektionen häufiger vor. Seltener sind Infektionen dagegen in Gegenden, in denen die Menschen einen gut bezahlten Job und einen hohen Bildungsabschluss haben und FDP wählen.
Das geht aus Daten der Geodatenberatung Infas 360 hervor. Die Forscher glichen sozioökonomische Faktoren am Beispiel der Großstadt Köln mit dem Infektionsgeschehen ab: Für 86 Kölner Stadtteile mit insgesamt knapp 36.000 Corona-Fällen überprüften sie, ob zwischen Durchschnittseinkommen, Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund, Zweitstimmenanteile der letzten Bundestagswahl, Anteil der Bewohner unter 18 Jahren, Zahl von Schulen oder ÖPNV-Anbindung und den Corona-Fällen ein Zusammenhang bestehen könnte. ...
Zeeb beklagt, dass es in Deutschland bislang keine detaillierten Daten gibt. „Es wäre sehr sinnvoll, so etwas viel stärker auszuwerten. Dann könnte man sehen, in diesen Stadtvierteln klumpt es sich, da muss man stärker hingehen und Bedürfnisse vor Ort aufgreifen.“
https://www.welt.de/wirtschaft/article230470773/Corona-Infektionen-haeufen-sich-in-Gegenden-mit-hoher-Arbeitslosigkeit.html
Wenn alle FFP-2 Masken tragen, 2 mal pro Woche einen Schnelltest machen und es einen Erlass gibt der ITS-Betten freihält, dann könnte man sogar in vielen Regionen (mit Inzidenzen <100) an Lockerungen denken und nicht an Verschärfungen.
Dazu müsste man aber die Leute davon überzeugen sich an AHA-L und die Masken zu halten. Darauf haben halt viele keinen Bock mehr und man hat es verpasst Ihnen vernünftig zu erklären WARUM man die Dinge tut, die man tut.
Mit Angst nimmt man auf Dauer die Leute halt nicht mit, das schafft man nur durch Aufklärung.
Kusagras
18-04-2021, 15:11
...
Mit Angst nimmt man auf Dauer die Leute halt nicht mit, das schafft man nur durch Aufklärung.
Also, es gab doch viel Information und Aufklärung, finde ich. In der ersten Welle hat es teils 4 bis 5 Monate gedauert, bis jeder eine Maske, egal welche in den ÖPNV trug.
Leider hat es ewig lange gedauert bis medizinische und FFP2 Masken kostengünstig und in ausreichender Menge da waren. DAS war in der Tat eines der Versäumnisse der Politik.
Nick_Nick
18-04-2021, 15:53
Ja, auch bei aktivierter Reserve bleibt die Notfallversorgung bestehen.
Danke.
Deine Zuversicht in Gottes Ohr, hast auch schon anders geklungen (was die allgemeine Lage angeht). Die DIVI-Kurven (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) sehen jedenfalls nicht so toll aus, und wir haben jetzt schon weniger freie Betten als im Peak der zweiten Welle. Und die dritte ist erst vor gut einem Monat auf den ITS angekommen.
Wobei es eben auch die Frage ist, die Intensität der Maßnahmen und Höhe der Inzidenzen an der Belegung der ITS festzumachen. Denn wer dort ist, hat ja wohl immer noch eine halbwegs gute „Chance“, mit den Füßen voran das Krankenhaus zu verlassen. Von Reha oder Spätfolgen der Genesenen zu schweigen. Vielleicht wäre die Orientierung an der Einweisung auf die Normalstation eines Krankenhauses besser, da kommt man ja auch nicht grundlos hin. Plus dass dort die Mehrzahl der Covid-Toten zu verzeichnen ist (zumindest lt. Quelle in Österreich).
Allgemein, wurde mal (hier?) schön erläutert: das Problem der zunehmend Jüngeren auf den ITS ist, dass sie länger liegenbleiben. Die Alten auf den ITS der ersten Welle haben beizeiten das Bett und Personal wieder freigesetzt, häufig durch Ableben. Jetzt dürfte es schneller gehen, dass die Betten knapp werden, wenn steter Nachschub kommt. Hat man auch nicht immer auf dem Schirm.
Barbecue
18-04-2021, 16:10
1. Lauterbach wird eingeladen, weil er polarisiert und Einschaltquoten schafft,... okay für ARD &ZDF.
2. Lauterbach ist Politiker und sollte eigentlich seine Partei unterstützen, oder ?
3. Wir Steuerzahler zahlen diesen Unfug, sprich GEZ und Diäten für Politiker !
Diäten für Politiker ist doch ok? Über die Höhe und Nebeneinkünfte müsste Diskutiert werden.
Und das Feindbild, die Öffentlich-Rechtlichen? Bei den Privaten ist es besser?
Barbecue
18-04-2021, 16:15
Das Thema ist "Verhältnismässigkeit regulierender Massnahmen".
Das ist bei Verkehrsregeln grösstenteils gegeben, im Fall Corona eher nicht. es kommt zB keiner auf die Idee, "no Verkehrstote" als ernsthaft zu erreichendes Ziel zu stipulieren und anzustreben. man akzeptiert, dass Unfälle trotz aller Vorsichtsmassnahmen gelegentlich vorkommen. und dass Leute daran sterben, die ansonsten noch viele viele Jahre Lebenszeit gehabt hätten.
Hört sich unlogisch an. Es gibt bereits ansteckende Krankheiten, die man auf 0 gesetzt hat.
Mit der Logik unterschlägst du die Gefahr der exponentiellen Ansteckung und Folgen in einer Pandemie, die für die Corona-Maßnahmen ausschlaggebend sind. Kann nur sein, dass du diese Tatsache bezweifelst. Dann sind die Maßnahmen gegen die Pandemie in deinen Augen übertrieben, nur dazu da um ein paar Tote zu verhindern. Dann passt es natürlich... Halt... doch nicht, am Straßenverkehr muss ich nicht unbedingt teilnehmen, habe also in beschränkt die Wahl, bei einer Ansteckung werde ich nicht gefragt...
Barbecue
18-04-2021, 16:20
Die Frage ist halt, ob da dann auch immer das Kindswohl im Vordergrund steht bzw. es diesem dienlich ist.
Das Kindeswohl steht gerade bei den Pandemie-Maßnahmen-Kritikern hoch im Kurs.
Wo wurde das Kindeswohl bisher bei der Wirtschaftspolitik berücksichtgigt?
Wo bei der Stadtplanung?
Wohnungsbau?
Wo bei der Verkehrsplanung?
Wo eigentlich überhaupt bei der großen Politik?
Wenn ich mir die langweiligen Spielplätze ansehe, glaube ich nicht mal dass das Kindeswohl dortr berücksichtigt wird.
Nehme ich den meisten aktuellen Verfechtern nicht ab, das sie jetzt die großen Kindeswohl-Vertreter sind.
Barbecue
18-04-2021, 16:22
Münster ...
Wenn wir in MS bei einer 1000er Inzidenz ins Schwitzen kommen, dann kommt Hamburg bei einer 500er Inzidenz ins Schwitzen (wohl gemerkt wenn ALLE Krankenhäuser umstellen und nicht nur einzelne).
...
Kann sein, dass ich nicht die selben Schlüsse wie du daraus ziehe.
Aber bei der manchmal schnellen Steigerung der Indizien auch bei Gegenmaßnahmen, kann ich mir eine 500er Indiz oder noch Höher ohne Maßnahmen doch vorstellen.
Barbecue
18-04-2021, 16:38
Nochmal zu den gestrigen Demos:
Diese waren dezentral auf die jeweiligen Hauptstädte angelegt.
Erkenntnis der Querdenker auf ihren Schwurbelkanälen: "Die Polizei habe wohl die Organisation und Manpower, um alle Dezentralen Aktionen zu behindern". LOL Was haben die denn gedacht?
Auch gab es den Aufruf, überall die Parlamente zu stürmen. Jetzt kann ich auch die gewechselte Strategie der Polizei verstehen, wie z. B. Wiesbaden mit dem Kessel. Man wollte etwaige Bilder wie bei USA vermeiden. Siehe "Hörnermann" :)
Frage mich, was eigentlich passieren würde, wenn z. B. eine moslemische Jugendgruppe Bundesweit nicht angemeldeten Demonstrationen organisiert und zum Sturm auf die Parlamente aufruft...
Aber hier noch etwas Spass um den Sonntag ausklingen zu lassen:
Der Youtubkanal "Schlauchbootfan (https://www.youtube.com/c/Schlauchbootfan/videos)" ist ja innig mit Bodo Schiffmann verbunden :D
Der Youtubekanal "Cinemaware (https://www.youtube.com/channel/UCBrC7U0ZfLyaWeRSA9bmcOg/videos)" nimmt sich den Corona-Kritikern etwas breiter an. Es werden Demos, Auftritte und Aktionen der Hinterfrager veröffentlicht und kommentiert.
Beispiel: Der Querdenker Nana Domena, der letztes Wochenende nach Frankfurt zum HR aufgerufen hatte, dachte er wird von Pro7 begleitet. :D Muss sagen, nach dem totalen Reinfall der Aktion einschließlich Haue durch Punkmädchen :ups: wäre das noch das I-Tüpfelchen gewesen. Im Video auch Kommentare zu den neusten Warnungen von Bodo Schiffmann vor den Impfungen...:klatsch:
https://www.youtube.com/watch?v=G2k-WHeJLQU
Aber bei der manchmal schnellen Steigerung der Indizien auch bei Gegenmaßnahmen, kann ich mir eine 500er Indiz oder noch Höher ohne Maßnahmen doch vorstellen.
Wer sagt denn etwas von "keine Maßnahmen"?
Permanent FFP-2 Maske und 2 Schnelltests pro Woche sollten wohl ausreichen, wenn man dann auch noch die Massenveranstaltungen streicht.
Mit einem negativen Schnelltest kannst du sogar wieder Kontaktsport in geschlossenen Räumen freigeben, da der zu 96% die Infektionen mit einem CT Wert um 26 abfängt.
Noch einmal: Es geht doch gar nicht darum ALLE Infektionen zu verhindern, sondern nur so viele, damit die ITS nicht überlastet werden. Eine SARS-Cov-2 Infektion hat eine Letalität von 0,3-0,4%. Das ist im Bereich eines schweren Influenzaverlaufs. Daran hat sich nichts geändert. Wir müssen die Kurve ABFLACHEN und nicht die Kurve verhindern.
Menschen sterben an Viruserkrankungen. Sie sterben an Influenza und sie sterben an COVID-19. Um all die Influenzatoten hat man vorher auch nie so eine Welle gemacht. Mit den o.g. Maßnahmen kann man die Kurve abflachen ohne alle immer und permanent einsperren zu müssen. Vor allem kann man damit auch wieder Gastronomie, Einzelhandel und Sport öffnen.
Das Problem ist halt dass sich die Leute auch an diese Maßnahmen nicht halten wollen, da sie es mittlerweile "über" haben. Wo ist das Problem den ganzen Tag mit FFP-2 Maske rumzurennen? Das könne auch Kinder und mache ich schon seit Monaten jeden Tag. Wo ist das Problem sich 2 mal die Woche abzustreichen? Mache ich auch schon seit Monaten.
Das wäre für alle eine kleiner Aufwand, wenn man dafür wieder lockern könnte. Durch all die Panikmache in den Medien spalten sich die Lager aber immer mehr und selbst einfache Dinge werden von einigen boykottiert was dann zu Infektionsclustern führt, die dann die Zahlen regional nach oben treiben.
Barbecue
18-04-2021, 17:03
Wer sagt denn etwas von "keine Maßnahmen"?
Permanent FFP-2 Maske und 2 Schnelltests pro Woche sollten wohl ausreichen, wenn man dann auch noch die Massenveranstaltungen streicht.
Mit einem negativen Schnelltest kannst du sogar wieder Kontaktsport in geschlossenen Räumen freigeben, da der zu 96% die Infektionen mit einem CT Wert um 26 abfängt.
Noch einmal: Es geht doch gar nicht darum ALLE Infektionen zu verhindern, sondern nur so viele, damit die ITS nicht überlastet werden. Eine SARS-Cov-2 Infektion hat eine Letalität von 0,3-0,4%. Das ist im Bereich eines schweren Influenzaverlaufs. Daran hat sich nichts geändert. Wir müssen die Kurve ABFLACHEN und nicht die Kurve verhindern.
Menschen sterben an Viruserkrankungen. Sie sterben an Influenza und sie sterben an COVID-19. Um all die Influenzatoten hat man vorher auch nie so eine Welle gemacht. Mit den o.g. Maßnahmen kann man die Kurve abflachen ohne alle immer und permanent einsperren zu müssen. Vor allem kann man damit auch wieder Gastronomie, Einzelhandel und Sport öffnen.
Das Problem ist halt dass sich die Leute auch an diese Maßnahmen nicht halten wollen, da sie es mittlerweile "über" haben. Wo ist das Problem den ganzen Tag mit FFP-2 Maske rumzurennen? Das könne auch Kinder und mache ich schon seit Monaten jeden Tag. Wo ist das Problem sich 2 mal die Woche abzustreichen? Mache ich auch schon seit Monaten.
Das wäre für alle eine kleiner Aufwand, wenn man dafür wieder lockern könnte. Durch all die Panikmache in den Medien spalten sich die Lager aber immer mehr und selbst einfache Dinge werden von einigen boykottiert was dann zu Infektionsclustern führt, die dann die Zahlen regional nach oben treiben.
Meiner Meinung nach war ein großer Fehler im letzten Herbst in D, vermutlich mit dem Damoklesschwert der Impgegner im Nacken, keine Sonderzuzlassungen für die Impfstoffe zu machen und schon vor Weihnachten den Impfstart einzuläuten. Wäre nach deutschem Recht möglich gewesen, Engländer haben das z. B. gemacht, auch die USA.
Somit wären wir schon viel weiter und die 3. Welle würde fermutlich abdümpeln.
kloeffler
18-04-2021, 17:14
Wo bei der Stadtplanung?
Wohnungsbau?
Wo bei der Verkehrsplanung?
Wo eigentlich überhaupt bei der großen Politik?
Spielstraßen, Fahrradstraßen, sozialer Wohnungsbau, integratives Schulwesen, Förderprogramme für wirtschaftlich und sprachlich Schwächere, Anspruch auf Kitabetreuung, ... also wenn ich kurz darüber nachdenke, stelle ich fest, daß sich in einigen Bereichen in den letzten 20 Jahren doch etwas verändert hat.
Natürlich scheitert einiges an der Realität und Vieles ist noch nicht gut genug, aber zu behaupten, das Kindeswohl würde von „der großen Politik“ ignoriert, halte ich für falsch.
Zudem finde ich dein Argument (wenn sich bisher nicht gekümmert wurde, dann ist es ja in der jetzigen Situation auch egal) ziemlich fatalistisch.
Spielstraßen, Fahrradstraßen, sozialer Wohnungsbau, integratives Schulwesen, Förderprogramme für wirtschaftlich und sprachlich Schwächere, Anspruch auf Kitabetreuung, ... also wenn ich kurz darüber nachdenke, stelle ich fest, daß sich in einigen Bereichen in den letzten 20 Jahren doch etwas verändert hat.
Hmm, ich habe das Gefühl, bis auf die Spielstraßen sind die meisten Punkte eher beschlossen, aber werden nicht wirklich oder nur sehr unzureichend umgesetzt:
Sozialer Wohnungsbau: Also über die Probleme auf dem Wohnungsmarkt ist ja mittlerweile jeden 2. Tag ne Doku im ZDF oder ARD.
Integratives Schulwesen: Ja, beschlossen, große Probleme und zu wenig pädagogische Kräfte (mein zugegeben oberflächlicher Kenntnisstand).
Förderprogramme: Sozialer Status sind noch immer Hauptindikator für schulischen Erfolg, eine echte Änderung nicht in Sicht?
Anspruch auf Kitabetreuung: In echt häufig nicht eingelöst, was ich so gehört habe.
Aber wie gesagt, das ist nur aus dem spontanen Gefühl raus, kann sein dass die realen Zahlen das anders darstellen!
Bücherwurm
18-04-2021, 18:10
Das ist in jedem Beruf mit hoher Verantwortung für Fehler die gesundheitliche Folgen haben kann der Fall.
Das jetzt politisieren zu wollen mit Hinsicht auf aktuell Corona ist aber grenzwertig wenn es von Leute kommt die beruflich gar nicht invoviert sind und das aus purer politischer Krawallfreudigkeit machen.
Huiuiui, das ist ma mal ne Kurve ... naja, Seemann hats goutiert und ist jetzt vielleicht etwas beruhigter. Ansonsten hast du unrecht. vergl. einfach Kankens ziemlich deutliche Aussagen.
kloeffler
18-04-2021, 18:56
Hmm, ich habe das Gefühl, bis auf die Spielstraßen sind die meisten Punkte eher beschlossen, aber werden nicht wirklich oder nur sehr unzureichend umgesetzt:
Sozialer Wohnungsbau: Also über die Probleme auf dem Wohnungsmarkt ist ja mittlerweile jeden 2. Tag ne Doku im ZDF oder ARD.
Integratives Schulwesen: Ja, beschlossen, große Probleme und zu wenig pädagogische Kräfte (mein zugegeben oberflächlicher Kenntnisstand).
Förderprogramme: Sozialer Status sind noch immer Hauptindikator für schulischen Erfolg, eine echte Änderung nicht in Sicht?
Anspruch auf Kitabetreuung: In echt häufig nicht eingelöst, was ich so gehört habe.
Aber wie gesagt, das ist nur aus dem spontanen Gefühl raus, kann sein dass die realen Zahlen das anders darstellen!
Ja, ich habe einen ähnlichen Eindruck.
Aber vergleiche ich meine Kindheit in den 80ern mit den heutigen Zuständen, stelle ich fest, daß sich etwas zum Positiven (und manchmal leider auch darüber hinaus) entwickelt hat.
Mir ging es darum, daß in der „großen Politik“ sehr wohl um diese Themen gerungen wird.
Wer sagt denn etwas von "keine Maßnahmen"?
Permanent FFP-2 Maske und 2 Schnelltests pro Woche sollten wohl ausreichen, wenn man dann auch noch die Massenveranstaltungen streicht.
Mit einem negativen Schnelltest kannst du sogar wieder Kontaktsport in geschlossenen Räumen freigeben, da der zu 96% die Infektionen mit einem CT Wert um 26 abfängt.
Noch einmal: Es geht doch gar nicht darum ALLE Infektionen zu verhindern, sondern nur so viele, damit die ITS nicht überlastet werden. Eine SARS-Cov-2 Infektion hat eine Letalität von 0,3-0,4%. Das ist im Bereich eines schweren Influenzaverlaufs. Daran hat sich nichts geändert. Wir müssen die Kurve ABFLACHEN und nicht die Kurve verhindern.
Menschen sterben an Viruserkrankungen. Sie sterben an Influenza und sie sterben an COVID-19. Um all die Influenzatoten hat man vorher auch nie so eine Welle gemacht. Mit den o.g. Maßnahmen kann man die Kurve abflachen ohne alle immer und permanent einsperren zu müssen. Vor allem kann man damit auch wieder Gastronomie, Einzelhandel und Sport öffnen.
Das Problem ist halt dass sich die Leute auch an diese Maßnahmen nicht halten wollen, da sie es mittlerweile "über" haben. Wo ist das Problem den ganzen Tag mit FFP-2 Maske rumzurennen? Das könne auch Kinder und mache ich schon seit Monaten jeden Tag. Wo ist das Problem sich 2 mal die Woche abzustreichen? Mache ich auch schon seit Monaten.
Das wäre für alle eine kleiner Aufwand, wenn man dafür wieder lockern könnte. Durch all die Panikmache in den Medien spalten sich die Lager aber immer mehr und selbst einfache Dinge werden von einigen boykottiert was dann zu Infektionsclustern führt, die dann die Zahlen regional nach oben treiben.
Ich danke für das erneute Einbringen von etwas Realismus.
Zum Thema FFP2.
Meine Beobachtung, und zwar durch die Bank durch, über Profi- wie Laienzielgruppen hinweg ist, dass grob geschätzt 8 von 10 Leuten, die FFP2-Masken tragen, diese mit "Nebenluft", also - mit Verlaub - fürn Ar*** tragen.
Ich weiß nicht, ob du ab und zu Nachrichten guckst, aber ... mach mal! Die Politikerin, die das Dingen ÜBER der Brille trägt, der nach wie vor, auch über FFP2 beliebte Nasenpi**el, der Chefarzt, dem das Teil von schief nach quer hängt ... und, ja, klar, Lieschen und Hänschen Müller machen das auch nicht besser. Ganz ehrlich? Ich bemühe mich wirklich, das blöde Teil sauber meinem Nasensattel anzuschmiegen, aber auch mir beschlägt die Brille. Und, ja, ich weiß, was das heißt.
(Sehr schön auch letzthin der augenscheinlich Wohnungslose, der auf der Bank im Verbrauchermarkt saß und durch eine wunderbar schmutzfeudelgraubeige FFP2-Maske in die Runde schnaubte.)
Aber statt an diesem Punkt aufklärerisch anzusetzen, den RICHTIGEN Gebrauch umfassend medial zu vermitteln und sich auch ansonsten auf die zwei, drei wichtigsten Basics der Ansteckungsvermeidung zu konzentrieren, wird publikumswirksam (und immer weiter polarisierend) über ... Ausgangssperren debattiert und alles geschlossen gehalten, was einem auch nur irgendwie Fitness oder einfach Unterhaltung, Genuss bis gar Freude bieten könnte.
Nö. Wundert mich nicht, dass die Leute sich denken (oder sagen), dass man ihnen doch bitte im Mondschein begegnen möge.
Ja, das Personal für die 300 Betten würden wir haben. Wäre schwer, aber es würde gehen.
UND WARUM beteuern wichtige intensiv mediziner , dass es eng wird und das personal durch ist ?? sind die alle arbeitsfaul und wollen stress abwenden?
Ps irgendwie hört sich das ziemlich gefühlskalt an, was du sagst und du nur auf die intensivstationen abstellst. es geht imo auch um die volksgesundheit, vor der man sich eben als 20 - 60 jähriger nicht immer den AHA rregeln allein schützen kann.
UND WARUM beteuern wichtige intensiv mediziner , dass es eng wird und das personal durch ist ?? sind die alle arbeitsfaul und wollen stress abwenden?
Hör Dir das Interview (https://www.antennemuenster.de/artikel/ukm-auf-dritte-corona-welle-vorbereitet-921460.html) mit Univ.-Prof. Dr. med. Dr. h.c. Hugo Van Aken, FRCA, FANZCA an. Da erklärt er es. Der gute Mann ist in der deutschen Anästhesie- und Intensivszene eine Institution (https://www.ukm.de/index.php?id=10844).
Da meldet sich mal ein Mediziner zu Wort - und dann sagt er das falsche.
es soll sogar coronaleugner unter medizinern geben, was ein schlechtes argument von dir ;)
Bücherwurm
18-04-2021, 19:38
es soll sogar coronaleugner unter medizinern geben, was ein schlechtes argument von dir ;)
Wir sprechen von Kanken. Das ist ein schlechtes Argument von dir, eher gar keins. ;)
Denk mal bitte an die Buch-Rezension!
Hier mal ein sehr schöner Artikel eines Intensivmediziners:
Lage auf Intensivstationen: „Die Klagen der Spitzenmediziner sind getrost zu ignorieren“
Faktenbasierte Abrechnung eines Krankenhausarztes (https://reitschuster.de/post/lage-in-intensivstationen-die-klagen-der-spitzenmediziner-sind-getrost-zu-ignorieren/?fbclid=IwAR3M98ErAqGzdVVklwCqtRk7qIXgxmBkuX4PT_Oe Q-s0kCIdSDVfalsuvWQ)
Knapp 1200 der 2000 Krankenhäuser in Deutschland haben weniger als 200 Betten. Diese haben max. 10 Intensivbetten, zumeist aber 6-8 Intensivbetten, die Krankenhäuser mit weniger als 100 Betten max. 3 Betten auf Intensivstation (und dies sind schon 690 Krankenhäuser (Quelle s.o.). Im Median haben wir 12 Intensivbetten pro Krankenhaus. Bei letzteren bedeutet ein COVID-19 Fall also schon eine Auslastung von 33%, in der DIVI-Darstellung die zweitdunkelste Darstellung. Bei 2 Patienten eines Hauses mit 200 Betten und 8 Intensivbetten bedeuten bereits 2 Patienten auf der Intensivstation eine Auslastung von 25%, also ebenso ein dunkles Blau. Hinzu kommt, dass in den kleineren Häusern am Wochenende bei internistischen Patienten keine Visite durchgeführt wird und alle auch nur etwas „problematischen“ Fälle daher gleich auf die Intensivstation verlegt werden, damit hier wenigstens ein Arzt nach den Patienten sehen kann.
Anhand des DIVI-Tagesreports vom 17.4. verfügen wir über 23.739 Intensivbetten. Dies sind weniger als 2019, also vor der COVID-19-Pandemie, und ich frage mich, wo sind dann auch die ganzen neu geschaffenen Betten geblieben, für die die Krankenhäuser die € 50.000 pro geschaffenem Bett erhalten haben. Wurden die Prämien gezahlt und dann wurden die Betten wieder abgebaut, weil es kein Pflegepersonal dafür gibt? Waren dies Scheinbetten? Fragt der Bundesrechnungshof mal nach?
Die HELIOS-Kliniken wollten eigentlich zum 31. März 2020 das Krankenhaus Bochum-Linden schließen. Dann kam Corona und sie verschoben die Schließung bis zum 30.09.2020. Begründung offiziell: Die Corona-Krise. Dies ist auch nicht falsch, aber nicht, weil ein Krankenhaus mit 181 Betten erheblich zur Bewältigung der COVID-19-Situation beitragen hätte können. Die vorgehaltenen Abteilungen („Es verfügt über die vier somatischen Fachabteilungen Anästhesie, Chirurgie, Innere Medizin und Augenheilkunde (Belegabteilung) sowie eine Kinder- und Jugendpsychiatrie. Schwerpunkte des St. Josefs-Hospital sind die Gefäßmedizin (Gefäßchirurgie und Angiologie im Gefäßzentrum Ruhr), die gastroenterologische Versorgung (Magen-Darm-Krankheiten, Darmzentrum West) und die Fußchirurgie.“) (Quelle hier) konnten da auch fachlich nicht viel zu beitragen. Aber: Pro Bett, welches nicht belegt war, bekamen die Krankenhäuser in 2020 eine Freihaltepauschale von 560 Euro am Tag. Wenn ich in einem Krankenhaus keine geplanten Patienten mehr aufnehme, ist die Belegung automatisch deutlich geringer als in 2019 und solche Krankenhäuser konnten sich an dieser Freihaltepauschale für viele Monate gesundstoßen. Nicht zu Unrecht beklagten sich bereits im Mai 2020 viele Ärztevertreter und die Politik, dass sich gerade die kleinen Krankenhäuser an der aktuellen Situation durch die großzügigen Zahlungen der Politik ungerechtfertigt bereichern. Ich kenne sogar Krankenhäuser, in denen es den Ärzten im vergangenen Jahr untersagt wurde, elektive Patienten aufzunehmen, da mit der Corona-Pauschale mehr Geld verdient wird, als wenn in dem Bett Patienten liegen, die behandelt werden.
Anscheinend agieren viele Kliniken aus dem Status „Regelbetrieb“ heraus. Dies wird aus einem aktuellen Blog erkennbar. Hier heißt es, dass viele Kliniken anhand der aktuellen Behandlungszahlen aus diesem Regelbetrieb kaum noch in der Lage seien, COVID-19 Patienten aufzunehmen. Regelbetrieb? Das Land ist seit einem Jahr im Ausnahmezustand. Die Intensivmediziner gehen aber noch von einem Regelbetrieb aus. Die Wirtschaft in diesem Land muss runterfahren, alle fordern Homeoffice, die Wirtschaft ächzt, aber die Intensivmediziner gehen noch von einem Regelbetrieb aus? Verstehe ich nicht. Im Mittel, so heißt es in diesem Blog, hat die deutsche Intensivmedizin 12 Betten pro Intensivstation. „Wenn ich auch nur ein einziges Bett freihalte, dann bin ich bei 8%“, so heißt es hier. Unterstützt meine obige Aussage, dass die graphische Darstellung irreführend ist. Es wird aus diesem Blog aber auch deutlich, dass es einfach zu wenige Intensivbetten bei uns gibt. Auch ohne COVID-19.
Pansapiens
18-04-2021, 20:04
Eine SARS-Cov-2 Infektion hat eine Letalität von 0,3-0,4%. Das ist im Bereich eines schweren Influenzaverlaufs. Daran hat sich nichts geändert.
War da nicht noch was mit systemischer Erkrankung und Long Covid?
Alles wie bei Grippe?
Pansapiens
18-04-2021, 20:07
@Susi Konuichi:
Hier mal ein sehr schöner Artikel eines Intensivmediziners:
[...]Wenn ich in einem Krankenhaus keine geplanten Patienten mehr aufnehme, ist die Belegung automatisch deutlich geringer als in 2019 und solche Krankenhäuser konnten sich an dieser Freihaltepauschale für viele Monate gesundstoßen.[...]
War da nicht noch was mit systemischer Erkrankung und Long Covid?
Alles wie bei Grippe?
Ich sagte die Letalität ist wie bei einer schweren Grippe.
Klar, Long-COVID ist nicht schön, aber eben nicht letal. Dazu kommt dass man zwischen Post-COVID bei Beatmung und Post-Covid bei nicht hospitalisierten unterscheiden muss. Gerade am Anfang der Pandemie wurden die sehr „hart“ beatmet und man wusste noch nicht so viel über die Thrombosegefahr. Wer eine ARDS Beatmung bekommt und evtl. noch Lungenembolien hat, der ist 3-4 Monate nach der Krankenhausentlassung noch ganz sicher nicht so fit wie vorher.
Wie es mit mit den anderen Post-COVID (oder Long-COVID) Symptomen und Mechanismen aussieht dazu wird gerade intensiv geforscht.
Barbecue
18-04-2021, 20:56
Spielstraßen, Fahrradstraßen, sozialer Wohnungsbau, integratives Schulwesen, Förderprogramme für wirtschaftlich und sprachlich Schwächere, Anspruch auf Kitabetreuung, ... also wenn ich kurz darüber nachdenke, stelle ich fest, daß sich in einigen Bereichen in den letzten 20 Jahren doch etwas verändert hat.
Natürlich scheitert einiges an der Realität und Vieles ist noch nicht gut genug, aber zu behaupten, das Kindeswohl würde von „der großen Politik“ ignoriert, halte ich für falsch.
Zudem finde ich dein Argument (wenn sich bisher nicht gekümmert wurde, dann ist es ja in der jetzigen Situation auch egal) ziemlich fatalistisch.
Das ist so ein Beitrag, den ich frei Schnauze beantwortet, wieder gesperrt werde. :D
aber ich versuchs mal.
Ich:
Nehme ich den meisten aktuellen Verfechtern nicht ab, das sie jetzt die großen Kindeswohl-Vertreter sind.
du:
...
Zudem finde ich dein Argument (wenn sich bisher nicht gekümmert wurde, dann ist es ja in der jetzigen Situation auch egal) ziemlich fatalistisch.
Meiner Meinung nach zwei völlig unterschiedliche Aussagen...
Kusagras
18-04-2021, 21:02
Ich sagte die Letalität ist wie bei einer schweren Grippe.
...
Also ich hab das anders in Erinnerung:
... Jetzt zeigen zwei aktuelle vergleichende Studien ein deutliches Bild. Zum einen hat eine Gruppe französischer Forscher um Professor Dr. Lionel Piroth und Professor Dr. Catherine Quantin von der Universitätsklinik Dijon, Frankreich, die Daten von fast 90.000 hospitalisierten Covid-19-Patienten, die zwischen März und April 2020 erkrankt waren, analysiert. Diese Daten verglichen sie mit fast 46.000 Patienten, die zwischen Dezember 2018 und Ende April 2019 wegen saisonaler Influenza hospitalisiert worden waren. Die Sterberate lag bei den Covid-19-Patienten mit 16,9 Prozent um den Faktor drei höher als bei Influenza mit 5,8 Prozent. Das berichtet das Team im Fachjournal »The Lancet Respiratory Medicine«.
Ein größerer Anteil der Covid-19-Patienten musste intensivmedizinisch betreut werden im Vergleich zu den Influenza-Patienten (16,3 versus 10,8 Prozent). Sie mussten doppelt so häufig beatmet werden und ihr Aufenthalt auf der Intensivstation war doppelt so lang.
Ein etwas anderes Bild zeigte sich bei Kindern und Jugendlichen: Von den Personen unter 18 Jahren mussten deutlich weniger SARS-CoV-2-Positive im Krankenhaus behandelt werden als bei den Influenza-Infizierten. Einmal im Krankenhaus musste ein höherer Prozentsatz der Covid-19-Patienten unter fünf Jahren dagegen intensivmedizinisch betreut werden als bei den Grippepatienten. Die Sterblichkeit war in beiden Gruppen in dieser Altersgruppe gleich und sehr gering, heißt es in der Publikation.
In einer Mitteilung des Journals zur Studie sagt Quantin: »Unsere Studie ist die bislang größte, die die beiden Erkrankungen miteinander vergleicht und sie bestätigt, dass Covid-19 deutlich gefährlicher ist.«...
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/covid-19-ist-definitiv-gefaehrlicher-als-die-grippe-122629/
Oder:
... "Ja. Die (Meine Anmerkung: Covid 19 Letalität) ist definitiv höher. Wir haben noch nie einen solchen Anfall an so schwer erkrankten Patienten auf den Intensivstationen erlebt. Da spreche ich nicht nur für Dresden. Dass wir so viele Patienten mit schwerstem Lungenversagen auf den Stationen haben, ist für uns ein Novum, das war zu keiner Influenza-Epidemie der Fall. Das ist wirklich nicht vergleichbar.
Prof. Dr. Thea Koch, Uniklinik Dresden" ...
Die Daten sagen also: Etwa 1,8 Prozent der gemeldeten Covid-Erkrankten in Deutschland sterben - im Gegensatz zu 0,5 Prozent bei einer schweren Grippewelle. Allerdings: Da es noch keine Langzeitdaten gibt und wir uns mitten in einer Infektionswelle mit höheren Todeszahlen als im Frühjahr befinden, ist diese Zahl nicht endgültig.
https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-sterblichkeit-grippe-faktencheck-100.html
Barbecue
18-04-2021, 21:03
Ja, ich habe einen ähnlichen Eindruck.
Aber vergleiche ich meine Kindheit in den 80ern mit den heutigen Zuständen, stelle ich fest, daß sich etwas zum Positiven (und manchmal leider auch darüber hinaus) entwickelt hat.
Mir ging es darum, daß in der „großen Politik“ sehr wohl um diese Themen gerungen wird.
Mir gings darum, dass sich hier Leute auf das Kindeswohl berufen, um die Corona-Maßnahmen anzugreifen, und denen vorher das Kindeswohl schnurz egal war.
Gib doch mal in die KK-Suchmaschine ein: Mietendeckel
Drei mal darfst du raten: Kein Treffer ! :D Welche Überraschung.
Wo sind denn die Revoluzer, die Schützer für das Volk?
Berliner Senat rechnet mit 40.000 hilfsbedürftigen Mietern (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/mietendeckel-aus-berliner-senat-rechnet-mit-40-000-hilfsbeduerftigen-mietern-a-867f1adb-7db5-4e41-9a70-00b14410ae0c)
Was meinst du bei wieviel Kindern nächste Woche am Pausenbrot gespart wird? Wieviele innerhalb des nächsten Monats mit ihren Eltern/Erziehungsberechtigten auf die Straße fliegen?
Wo sind den die Kinderschützer dann, wenn es nicht um die corona-Maßnahmen (also Masken auf Schulhöfen, Kontaktsperre) geht?
Das ist meiner Meinung nach verlogen.
Barbecue
18-04-2021, 21:05
Schlimmer als der Krieg - Der Corona-Albtraum von Sarajevo (https://www.welt.de/politik/ausland/article230445887/Bosnien-Herzegowina-Schlimmer-als-der-Krieg-Der-Corona-Albtraum-von-Sarajevo.html)
Scheint so, dass es doch schlimmer werden kann. Oder wieder Panikmache?
Kusagras
18-04-2021, 21:08
...
Was meinst du bei wieviel Kindern nächste Woche am Pausenbrot gespart wird? Wieviele innerhalb des nächsten Monats mit ihren Eltern/Erziehungsberechtigten auf die Straße fliegen?
Wo sind den die Kinderschützer dann, wenn es nicht um die corona-Maßnahmen (also Masken auf Schulhöfen, Kontaktsperre) geht?....
Glaube ich jetzt nicht. Dennoch: An Kinder wird in der Tat in vielen Bereichen nicht gedacht, da geb ich dir recht. Auch wenn für das Pausenbrot gesorgt ist, in vielen Kitas auch fürs Frühstück und für das Mittagessen in Schulen. U. a..
Kusagras
18-04-2021, 21:12
Schlimmer als der Krieg - Der Corona-Albtraum von Sarajevo (https://www.welt.de/politik/ausland/article230445887/Bosnien-Herzegowina-Schlimmer-als-der-Krieg-Der-Corona-Albtraum-von-Sarajevo.html)
Scheint so, dass es doch schlimmer werden kann. Oder wieder Panikmache?
Ich will die Situation überhaupt nicht klein reden, aber DER Krieg dort, sorry, der war eine schlimmere Sache.
kloeffler
18-04-2021, 21:24
Mir gings darum, dass sich hier Leute auf das Kindeswohl berufen, um die Corona-Maßnahmen anzugreifen, und denen vorher das Kindeswohl schnurz egal war.
Gib doch mal in die KK-Suchmaschine ein: Mietendeckel
Drei mal darfst du raten: Kein Treffer ! :D Welche Überraschung.
Wo sind denn die Revoluzer, die Schützer für das Volk?
Berliner Senat rechnet mit 40.000 hilfsbedürftigen Mietern (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/mietendeckel-aus-berliner-senat-rechnet-mit-40-000-hilfsbeduerftigen-mietern-a-867f1adb-7db5-4e41-9a70-00b14410ae0c)
Was meinst du bei wieviel Kindern nächste Woche am Pausenbrot gespart wird? Wieviele innerhalb des nächsten Monats mit ihren Eltern/Erziehungsberechtigten auf die Straße fliegen?
Wo sind den die Kinderschützer dann, wenn es nicht um die corona-Maßnahmen (also Masken auf Schulhöfen, Kontaktsperre) geht?
Das ist meiner Meinung nach verlogen.
Ich weiß. Wir befinden uns im OT.
Aber dennoch: Du unterstellst den Leuten, die sich um die Jugend in der Pandemie sorgen, daß diese ihnen sonst wurscht sind. Habe ich Deine Argumentation richtig verstanden? Kannst Du das begründen oder ist das nur eine Vermutung?
Hör Dir doch mal an, was viele kritische Stimmen aus Pädiatrie, Kinder- und Jugendpsychiatrie und Pädagogik zum Thema beitragen. Alles „Schwurbler“, weil sie das Ganze eben nicht Schwarz-Weiß betrachten?
Nick_Nick
18-04-2021, 21:39
Ich sagte die Letalität ist wie bei einer schweren Grippe.
Woher stammen deine Informationen?
Bspw. Verweis auf eine vergleichende Studie zwischen Covid und Influenza von 12-2020 im BMJ (https://www.heise.de/tp/features/Letalitaet-bei-Covid-19-fuenfmal-hoeher-als-bei-saisonaler-Grippe-4999261.html?seite=all):
"In die Studie eingeschlossen wurden Patienten, die zwischen dem 1.2. und dem 17. 6. 2020 mit Covid-19 (n=3641) und zwischen dem 1.1. 2017 und dem 31.12.2019 mit saisonaler Grippe (n=12 676) in eine der Gesundheitseinrichtungen des US-Department of Veterans Affairs eingeliefert wurden.
...
Im Vergleich zur saisonalen Influenza war Covid-19 auch mit einem 5-fach höheren Sterberisiko, einer 4-fach größeren Häufigkeit des Einsatzes von mechanischem Beatmungsgerät und einer 2,4-fach häufigeren Aufnahme auf die Intensivstation beziehungsweise einer 3-fach häufigeren Notwendigkeit für zusätzliche weitere Tage Krankenhausaufenthalt verbunden."
Epidemiologisches Bulletin des RKI von 10-2020 (Tab. 1) (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjs6eT0xojwAhVj4uAKHXr6BoQQFjADegQIBxAD&url=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FContent%2FInfe kt%2FEpidBull%2FArchiv%2F2020%2FAusgaben%2F41_20.p df%3F__blob%3DpublicationFile&usg=AOvVaw24G_XG2eYZgxLL0ljlFye8): Covid: Anteil Verstorbener an stationären Patienten: 21%; Influenza 2015-2019: 12%.
Auch wenn hoffentlich die Behandlungsmethoden besser geworden sind, Gleichstand wird wohl kaum erreicht worden sein.
Wir reden von Letalität nicht Fall-Sterblichkeit. Zur Infektionssterblichkeit gibt es momentan nur sehr wenige Daten. Streeck hatte dazu in Heinzberg eine Studie gemacht, jedoch nicht alle Toten mit reingenommen. Wenn man sie berücksichtig landet man irgendwo um 0,5-0,7%. Das liegt durchaus im Bereich einer schweren Grippe.
Wie gesagt, es ist schwierig eine Letalität abzuschätzen wenn man die Dunkelziffer nicht kennt. Auch andere Studien zeigen eine Letalität von Covid-19 bei 0,5-0,7%. Wohl gemerkt ÜBER ALLE Alterstufen. Die Daten zur Grippe werden übrigens unter mit Grippeschutzimpfungen ermittelt.
Nur zur Klarstellung: Natürlich halte ich SARS-CoV-2 für gefährlicher als Influenza, aber nicht wegen der Letalität, sondern wegen seiner epidemiologischen Eigenschaften.
Da die Impfstoffe eine über 90%-ige Verhinderung eines schweren Verlaufs aufweisen (und zumindest für Moderna und Biontech auch eine 90%ige sterile Immunität) wird sich die Letalität von SARS-CoV-2 auch dtl. verändern, da dort die Alten hauptsächlich sterben, während es bei Influenza die Jungen sind (die übrigens, O Wunder, auch selten die jährliche Grippeschutzimpfung durchführen lassen).
edit
Kunoichi Girl
18-04-2021, 23:22
Gedenken:
https://youtu.be/hUoQTq-RttM
Bücherwurm
18-04-2021, 23:30
Gedenken:
Und, Kuno, was soll uns das jetzt sagen? Was meinst du?
Nick_Nick
18-04-2021, 23:49
Wir reden von Letalität nicht Fall-Sterblichkeit.
Hast Recht, hatte ich verwechselt.
Esse quam videri
19-04-2021, 00:08
Mir gings darum, dass sich hier Leute auf das Kindeswohl berufen, um die Corona-Maßnahmen anzugreifen, und denen vorher das Kindeswohl schnurz egal war.
.
du meinst im Sinne wie "Lebensschützer" hier, die die Massnahmen befürworten...
Frag doch mal wer hier sich hier jedes ne Grippeschutzimpfung geben hat lassen, die nicht von Berufswegen vorgeschlagen wird. Beide Seiten geben sich nix.
Lauterbach haut nen Knaller raus
Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hält mit einem „letztem strengen Lockdown“ bis Ende Mai ein starkes Senken der Fallzahlen der Corona-Infektionen und der Sterblichkeit für erreichbar. Erfahrungen aus Israel zeigten, dass dies erreicht werde, wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung die Erstimpfung habe, schrieb Lauterbach am Sonntag auf Twitter zu entsprechenden israelischen Statistiken. „Es fehlen also noch 6 Wochen.“
wenn der Politik nix anderes einfällt-Lockdown geht immer
gruss
Esse quam videri
19-04-2021, 00:16
Wo ist das Problem den ganzen Tag mit FFP-2 Maske rumzurennen? Das könne auch Kinder und mache ich schon seit Monaten jeden Tag. .
bei meinem Kumpel als Kindergärtner zum Beispiel, die müssen dann alle 120 min 30 min Trage-Pause machen, was der Arbeitgeber nicht will...
Der arbeitet mit chir. Maske, welche in seinem Falle keine Infektion am Arbeitsplatz verhindert hat.
gruss
Esse quam videri
19-04-2021, 00:21
es geht imo auch um die volksgesundheit, vor der man sich eben als 20 - 60 jähriger nicht immer den AHA rregeln allein schützen kann.
Volksgesundheit schöner Begriff, warum soll man sich als 20-60 jähriger vor der Volksgesundheit mit AHA Regeln schützen?
gruss
Stixandmore
19-04-2021, 00:24
bei meinem Kumpel als Kindergärtner zum Beispiel, die müssen dann alle 120 min 30 min Trage-Pause machen, was der Arbeitgeber nicht will...
Ich hab das Ding ab morgens um 7h00, wen ich mit dem
Fahrrad zur Arbeit fahre, bis so um 15h30(wo ich wieder zu Hause aufschlage) quasi durchgängig auf; die ein/zwei Minuten wo ich mir morgens meinen Kaffee reinzwänge und die 10min Mittagspause, wo ich esse lass ich Mal außen vor
15Km Fahrrad fahren, 8Std in einer heißen Küche arbeiten- geht alles; schön ist aber was anderes
Esse quam videri
19-04-2021, 00:32
Meiner Meinung nach war ein großer Fehler im letzten Herbst in D, vermutlich mit dem Damoklesschwert der Impgegner im Nacken, keine Sonderzuzlassungen für die Impfstoffe zu machen und schon vor Weihnachten den Impfstart einzuläuten. Wäre nach deutschem Recht möglich gewesen, Engländer haben das z. B. gemacht, auch die USA.
Somit wären wir schon viel weiter und die 3. Welle würde fermutlich abdümpeln.
yo die USA haben dazu noch nen Exportverbot von Impfstoffen, die Engländer haben
Großbritannien ist anders als die EU nicht von Lieferverzögerungen beim Impfstoffhersteller Astrazeneca betroffen. Wie sich herausstellte, hat London sich im Vertrag mit dem britisch-schwedischen Unterneh*men ausbedungen, dass die heimische Produktion zunächst nur zugunsten des eigenen Impfprogramms verwendet werden darf.
Freigabe vom Patenschutz, sodass Generika Hersteller mit der Produktion von Impfstoffen beginnen dürfen, hätte noch mehr produziert werden können. Sicher sind die Impfgegner an dem verzögerten Impfstart in der EU Schuld.
gruss
Esse quam videri
19-04-2021, 00:34
Ich hab das Ding ab morgens um 7h00, wen ich mit dem
Fahrrad zur Arbeit fahre, bis so um 15h30(wo ich wieder zu Hause aufschlage) quasi durchgängig auf; die ein/zwei Minuten wo ich mir morgens meinen Kaffee reinzwänge und die 10min Mittagspause, wo ich esse lass ich Mal außen vor
15Km Fahrrad fahren, 8Std in einer heißen Küche arbeiten- geht alles; schön ist aber was anderes
bei euch in Brasilien, bei uns gibt es Berufsgenossenschaften/Arbeitsschutzgesetz, die was anderes sagen. Ich kann auch ne Lackiermaske std. lang tragen, bei mir hat die Berufsgenossenschaft allerdings auch nix zu melden.
gruss
Stixandmore
19-04-2021, 00:42
bei euch in Brasilien, bei uns gibt es Berufsgenossenschaften/Arbeitsschutzgesetz, die was anderes sagen.
Man glaubt es kaum- gibt es hier/haben wir und eigentlich hab ich Anrecht auf eine Std Mittagspause, die ich auch nehmen könnte, nur machen meine Mitarbeiter nur "Mist" wen ich denen nicht permanent "auf den Füssen stehe"; darum ging es mir aber eigentlich nicht
Ich trag die freiwillig die ganze Zeit, weil in der Küche ist es so beengt daß man keinen Mindestabstand einhalten kann
Und das geht- aber wie gesagt, schön ist was anderes und ich bin froh, wen ich das Ding wieder absetzen kann
War einfach nur ein Antwortkommentar, zu deinem Kommentar auf Kankens Zitat
Katamaus
19-04-2021, 01:01
Wo ist das Problem den ganzen Tag mit FFP-2 Maske rumzurennen? Das könne auch Kinder und mache ich schon seit Monaten jeden Tag.
Ich krieg die Dinger nicht dicht. Beim Ausatmen puste ich mir immer schön auf die Augen. Und ich hab schon viele Verschiedene ausprobiert. Funzt nicht. Hab wohl ne komische Nasenwurzel.
Jedenfalls weiß ich nicht, ob es das bringt. Ich vermute nicht. Wo ist dann der Unterschied zu OP-Masken. Die sind wesentlich angenehmer und wenn FFP2 nicht richtig aufgesetzt wird (was vermutlich 95% der Bevölkerung nicht schaffen), sollten die ebenso gut sein. Wenn nicht, dann funktioniert die Strategie auch nicht
Wo ist das Problem sich 2 mal die Woche abzustreichen? Mache ich auch schon seit Monaten.
Keins. Mache ich auch schon seit Monaten 1x die Woche. 2x wäre auch kein Problem.
Pansapiens
19-04-2021, 03:02
wird sich die Letalität von SARS-CoV-2 auch dtl. verändern, da dort die Alten hauptsächlich sterben, während es bei Influenza die Jungen sind (die übrigens, O Wunder, auch selten die jährliche Grippeschutzimpfung durchführen lassen).
Bei Influenza sterben hauptsächlich die Jungen?
Was ist da gemeint?
Die spanische Grippe?
Die ganz Jungen, im Sinne von sehr kleinen Kindern?
Warum sind die STIKO-Empfehlungen zur Grippeschutzimpfung, wie die sind?
Pansapiens
19-04-2021, 03:12
Ich will die Situation überhaupt nicht klein reden, aber DER Krieg dort, sorry, der war eine schlimmere Sache.
Springerpresse.
In dem Artikel wird als Kriterium die Todeszahl pro Tag angeführt noch dazu auf den März begrenzt dem Durchschnitt von fast vier Jahren gegenüber gestellt.
Pansapiens
19-04-2021, 03:23
bei meinem Kumpel als Kindergärtner zum Beispiel, die müssen dann alle 120 min 30 min Trage-Pause machen, was der Arbeitgeber nicht will...
"müssen" klingt danach, als ob es die Arbeitnehmer auch nicht wollen?
Wenn der Arbeitgeber es nicht will und die Arbeitnehmer auch nicht, wie kommt der Zwang zustande?
Wird da die Einhaltung der Pausenzeiten von der Berufsgenossenschaft überwacht?
Der arbeitet mit chir. Maske, welche in seinem Falle keine Infektion am Arbeitsplatz verhindert hat.
Die oben angegeben Pausenzeiten gelten meines Wissens bei körperlicher Belastung und FFP2-Masken.
Hast Du andere Informationen.
Willst Du damit sagen, dass er sich trotz Maske am Arbeitsplatz infiziert hat?
Eine Maske ist nur ein Teil des üblichen Präventionskonzept wenn man da nicht regelmäßig lüftet und Abstand hält (was ich mir bei der Arbeit mit kleinen Kindern schwer vorstelle), ist eine Infektionsgefahr durch Aerosole bei längerem Kontakt weiterhin gegeben.
Volksgesundheit schöner Begriff, warum soll man sich als 20-60 jähriger vor der Volksgesundheit mit AHA Regeln schützen?
gruss
Mir war gar nicht klar, dass man sich überhaupt vor "der Volksgesundheit schützen muss" :gruebel:
Katamaus
19-04-2021, 06:39
Mir war gar nicht klar, dass man sich überhaupt vor "der Volksgesundheit schützen muss" :gruebel:
Ich finde, man sollte sich vor allem schützen, was mit „Volks“ beginnt. :p :D
Pansapiens
19-04-2021, 06:48
Ich finde, man sollte sich vor allem schützen, was mit „Volks“ beginnt. :p :D
Volksfest, Volkslieder, Volksbank, Volkswagen, Volksvertreter...?
Katamaus
19-04-2021, 06:59
Volksfest, Volkslieder, Volksbank, Volkswagen, Volksvertreter...?
Naja, wer sich an dem Wort Sippenhaft stört, der dürfte da auch mal stöbern aber wir sollen ja nicht Politik und so. Nimm es als launige Bemerkung am Montag morgen...
discipula
19-04-2021, 07:11
Hört sich unlogisch an. Es gibt bereits ansteckende Krankheiten, die man auf 0 gesetzt hat.
Sehr wenige.
Jene Krankeheiten allerdings, die Covid 19 ähneln - also alles, was eine Grippe oder ein grippaler Infekt ist - wurde nie auf Null gesetzt. Erreger sind offensichtlich unterschiedlich. Grippeimpfungen gibt es seit langem, die Grippe existiert trotzdem fröhlich weiter und lässt sich davon kaum beeindrucken...
Mit der Logik unterschlägst du die Gefahr der exponentiellen Ansteckung und Folgen in einer Pandemie, die für die Corona-Maßnahmen ausschlaggebend sind.
nach einem Jahr Corona kann man wohl davon ausgehen, dass schon sehr viele Leute mit dem Virus in Kontakt waren, aber meistens noch nicht mal eine Erkältung davon hatten, sondern einfach... nichts. Wie es auch bei den üblichen grippalen Infekten ist, manche fallen bei jeder Grippewelle ins Bett (mit oder ohne Impfung), andere nie (mit oder ohne Impfung)
Die Frage der persönlichen Widerstandskraft, und wie diese gegebenenfalls gesteigert werden könnte, bzw durch welche Faktoren diese belastet wird, wird nach meinem Geschmack viel zu wenig beachtet. (speziall da die Massnahmen geeignet sind, die Widerstandskraft gegen Erkältungskrankheiten udn grippale Infekte zu schwächen und nicht zu stärken. grrr)
Dann sind die Maßnahmen gegen die Pandemie in deinen Augen übertrieben, nur dazu da um ein paar Tote zu verhindern.
Das Problem ist ja, dass als Nebenwirkung neue Tote generiert werden, durch die Massnahmen. auch wenn diese womöglich erst später in der Statistik erscheinen. Aber ist ein Mensch, dessen Depression oder Suchtproblem durch die Massnahmen vergrössert wird, und der deshalb zwei, drei Lebensjahre durch diese Belastung verliert, weniger wert als einer, der zwei, drei Lebensjahre durch eine Coronainfektion verliert? Haben nicht alle Menschen gleichermassen das Recht darauf, zumindest nicht krank gemacht zu werden durch staatliche Massnahmen?
Halt... doch nicht, am Straßenverkehr muss ich nicht unbedingt teilnehmen, habe also in beschränkt die Wahl, bei einer Ansteckung werde ich nicht gefragt...
Was heisst "am Strassenverkehr muss ich nicht teilnehmen"? Muss man doch, ausser man sei zufälilgerweise gerade im Gefängnis oder einer anderen unangenehmen Lage? sobald man aus dem Haus tritt, nimmt man doch daran teil, auf die eine oder andere Weise?
aber eben:Verhältnismässigkeit. und eine Sicht, die nicht nur auf einzelne Werte starrt, sondern das Ganze betrachtet, so gut es eben geht, das wäre mal was.
discipula
19-04-2021, 07:18
Das Kindeswohl steht gerade bei den Pandemie-Maßnahmen-Kritikern hoch im Kurs.
Wo wurde das Kindeswohl bisher bei der Wirtschaftspolitik berücksichtgigt?
Wo bei der Stadtplanung?
Wohnungsbau?
Wo bei der Verkehrsplanung?
Wo eigentlich überhaupt bei der großen Politik?
Wenn ich mir die langweiligen Spielplätze ansehe, glaube ich nicht mal dass das Kindeswohl dortr berücksichtigt wird.
Nehme ich den meisten aktuellen Verfechtern nicht ab, das sie jetzt die großen Kindeswohl-Vertreter sind.
es gibt doch nicht wenige, die auch Raumplanung und Schulsystem als nicht kindgerecht kritisiert haben und das schon seit immer...abegegen etablierte Strukturen (Gesetze, Vorschriften etc) ist leider schwer anzukommen. als einzelner Mensch gegenüber riesigen Institutionen, hat die Institution alle Vorteile auf ihrer Seite.
Kusagras
19-04-2021, 08:40
...
(speziall da die Massnahmen geeignet sind, die Widerstandskraft gegen Erkältungskrankheiten udn grippale Infekte zu schwächen und nicht zu stärken. grrr)
....
Äh, nein, das Gegenteil ist der Fall, war seit über einm Jahr noch nie so so erkältungskrankheitenbefreit wie jetzt. Das gilt auch für unseren gesamten Betrieb. Geringste AU-Quote - grade in Bezug auf Erkältung, Influenza - ever.
Und das höre ich auch von vielen anderen und es wird auch von den Apotheken bestätigt, die deutliche Umsatzverluste bei den entsprechenden Medikamenten verzeichnen.
... „Die Einhaltung der Abstands- und Hygieneregeln in der Coronapandemie sorgte vermutlich für den Rückgang der Ansteckungen im Bereich von Durchfallerkrankungen und Erkältungen“, erklärte die ABDA. Zudem könne wegen der AHA-Regeln (Abstand, Hygiene, Alltagsmaske) ein Rückgang der Übertragung von Parasiten wie Läusen angenommen werden. ...
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121814/Verkauf-von-Erkaeltungsmitteln-bricht-ein
Kusagras
19-04-2021, 08:42
Springerpresse.
In dem Artikel wird als Kriterium die Todeszahl pro Tag angeführt noch dazu auf den März begrenzt dem Durchschnitt von fast vier Jahren gegenüber gestellt.
Ja, total Banane die Vorgehensweise. Kann mir nicht vorstellen, dass viele, die damals betroffen waren, diese Bewertung teilen.
Ich krieg die Dinger nicht dicht. Beim Ausatmen puste ich mir immer schön auf die Augen. Und ich hab schon viele Verschiedene ausprobiert. Funzt nicht. Hab wohl ne komische Nasenwurzel.
Jedenfalls weiß ich nicht, ob es das bringt. Ich vermute nicht. Wo ist dann der Unterschied zu OP-Masken. Die sind wesentlich angenehmer und wenn FFP2 nicht richtig aufgesetzt wird (was vermutlich 95% der Bevölkerung nicht schaffen), sollten die ebenso gut sein. Wenn nicht, dann funktioniert die Strategie auch nicht
Keins. Mache ich auch schon seit Monaten 1x die Woche. 2x wäre auch kein Problem.
Der Unterschied zwischen FFP-2 und normaler OP - Maske ist, dass du dich bei ersterer effektiver selbst schützt, während dein Schutz bei OP Masken mehr daraus resultiert, dass andere sie tragen. (Schutz bedeutet in dem Kontext nicht absoluter Schutz, sondern reduziertes Risiko)
Ich denke, auch wenn du die nicht "dicht" bekommst, gibt es eine, wenn auch dann reduzierte Schutzwirkung durch die Maske. Eine physische Barriere ist ja dennoch da bzw deine Schnute und Nase nicht völlig frei. Ich will aber auch mal ganz klar sagen, dass ich persönlich schon meine Zweifel an den FFP-2 Masken im öffentlichen Raum habe. Wir haben das ja hier als verbindliche Regel. Lebensmittel einkaufen etc nur mit FFP-2, Tanken, Apozheke, Getränke etc ebenso.
Dennoch ist die Inzidenz bei uns - ungeachtet der schon länger bestehenden FFP-2 Maskenpflicht allein in der letzten Woche von unter 100 auf über 200 geklettert. Ist sicherlich auch Ostern geschuldet, Zweifel am Sinn von FFP-2 in diesem Kontext habe ich dennoch.
Gerade die Masken, die mit Ventil versehen sind, habe ich da so im Blick meiner Sorge. Aber wie dem auch sei, wirklich schaden wird es sicher auch nicht und besser Maske, wie keine Maske.
Äh, nein, das Gegenteil ist der Fall, war seit über einm Jahr noch nie so so erkältungskrankheitenbefreit wie jetzt. Das gilt auch für unseren gesamten Betrieb. Geringste AU-Quote - grade in Bezug auf Erkältung, Influenza - ever.
Und das höre ich auch von vielen anderen und es wird auch von den Apotheken bestätigt, die deutliche Umsatzverluste bei den entsprechenden Medikamenten verzeichnen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121814/Verkauf-von-Erkaeltungsmitteln-bricht-ein
Kann diese Beobachtung auch bestätigen.
Kusagras
19-04-2021, 08:48
Also ich finde körperliche Belastungen bei FFP 2 deutlich anstrengender als bei der mediz. Maske. Was für mich auch ein Beleg ist das die FFP2 Maske besser abdichtet.
egonolsen
19-04-2021, 08:57
Ja, total Banane die Vorgehensweise. Kann mir nicht vorstellen, dass viele, die damals betroffen waren, diese Bewertung teilen.
Ist halt gerade nichts schlimmer als Corona. Dumpfer Clickbait eben. Hatte bei mir leider funktioniert...
Meiner Meinung nach war ein großer Fehler im letzten Herbst in D, vermutlich mit dem Damoklesschwert der Impgegner im Nacken, keine Sonderzuzlassungen für die Impfstoffe zu machen und schon vor Weihnachten den Impfstart einzuläuten. Wäre nach deutschem Recht möglich gewesen, Engländer haben das z. B. gemacht, auch die USA.
Somit wären wir schon viel weiter und die 3. Welle würde fermutlich abdümpeln.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich finde es eigentlich schon ganz gut, dass man die Zulassung zwar beschleunigt hat, aber nicht mit Notzulassung gearbeitet hat. Unsere Probleme besonders zum Impfstart sind hausgemacht bzw. bei Regierung und EU zu suchen. DIe Bundesregierung wollte keinen deutschen Alleingang, was ich noch gerade so nachvollziehen kann, die EU hingegen hat ein frühes Angebot abgelehnt, um lieber etwas um den Preis zu schachern. Die Hersteller sind dann eben auf andere Mitspieler zugegangen, die froh waren sich größere Kontingente sichern zu können. Da die EU dieser Hirnrissigkeit wohl auch bei Notzulassung verfallen wäre, hätte diese uns wenig gebracht. Das Ergebnis dieses Vorgehens war halt das schlechte Anlaufen der Impfung. Wir haben in den letzten Tagen täglich über 700.000 Menschen geimpft, was schon ganz gut ist, zu Beginn aber irgendwas fünfstelliges und nichtmal täglich... deutschlandweit.
Es wäre mir persönlich ein großes Anliegen, dass dies nach der Krise aufgearbeitet wird, denn dieses völlig unnötige Versäumnis hat Menschenleben gekostet und irgendjemand trägt dafür die Verantwortung. Mir geht es dabei primär um die Menschen, dass jede Impfung... wie ich gelesen habe, der Wirtschaft etwa 1.500€ SPART, mal außen vor.
Katamaus
19-04-2021, 09:44
Also neulich war ja mal die Frage nach Meinungsänderung...
Ich weiß nicht, ob das unter Änderung fällt aber beim Impfen war ich zunächst skeptisch neutral. Die Auslassungen des Nutzers kanken, haben mich bei der Entscheidung dafür zumindest unterstützt. . Man soll ja auch mal loben.
PS: Wo wir beim Loben sind: Impfzentrum Riehm. Industrialisiertes Impfen. Als ich ankam, dachte ich, es wäre wieder Messe. Ich gewinne gerade ein klitzekleines bisschen Vertrauen in den Staat zurück. Das ist absolut top organisiert, wie sie hier die Massen durchschleusen
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
bei meinem Kumpel als Kindergärtner zum Beispiel, die müssen dann alle 120 min 30 min Trage-Pause machen, was der Arbeitgeber nicht will...
Der arbeitet mit chir. Maske, welche in seinem Falle keine Infektion am Arbeitsplatz verhindert hat.
du beantwortest hier die frage zur volksgesundheit. nicht alle können sich am arbeitsplatz dauerhaft mit ffp2 masken schützen oder es ist aufgrund der arbeitssitution eigentlich schlecht möglich.
ps: ich hätte gendergerecht public health schreiben können. ich kann nichts für die gewachsene deutsche sprache :D
Kunoichi Girl
19-04-2021, 09:45
achtung:
https://www.nordbayern.de/politik/bayern-verfassungsschutz-sieht-gefahr-fur-demokratie-durch-corona-1.11007718
der verfassungsschutz sieht gefahr für die demokratie - durch corona.
PS: Wo wir beim Loben sind: Impfzentrum Riehm. Industrialisiertes Impfen. Als ich ankam, dachte ich, es wäre wieder Messe. Ich gewinne gerade ein klitzekleines bisschen Vertrauen in den Staat zurück. Das ist absolut top organisiert, wie sie hier die Massen durchschleusen. durchführung top , aber die digitale anmeldung ist durchgefallen, daran sieht man, dass deutschland digital noch im letzten jahrtausend ist.
San Valentino
19-04-2021, 09:58
... Wir haben in den letzten Tagen täglich über 700.000 Menschen geimpft, ...
Am 8. April und am 14. April. Nicht täglich.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/corona-impfungen-deutschland-impfquote-impffortschritt-aktuelle-karte?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de
Aber ja, seit die Hausärzte impfen geht es besser voran.
Kunoichi Girl
19-04-2021, 10:29
warnung vor heftigen todeszahlen bis ende mai:
https://www.tz.de/welt/corona-deutschland-impfstoff-rki-neuinfektionen-merkel-inzidenz-90460344.html
Volksfest, Volkslieder, Volksbank, Volkswagen, Volksvertreter...?
Ok, die Beispiele bringen mich dann doch dazu Katamaus uneingeschränkt zuzustimmen.
Kurze Erfahrung zu Masken. Ich verwende schon länger OP Masken beim Holzsägen, da der Holzstaub bei mir dazu führt, dass die Nase sehr stark läuft. Mit OP Masken war es schon deutlich besser als ohne, aber es kam noch genug durch, dass die Nase am Ende lief und einiges an Holzstaub rauskam (ich erspare Euch Fotos). Neuerdings setze ich FFP2 Masken auf, damit habe ich überhaupt keine Probleme mehr. Es scheint also nicht sehr viel ungefiltert – an der Maske vorbei - bis an die Nase zu kommen.
Ich habe auch mal im Alltag darauf geachtet, wie es allgemein so aussieht. Ich habe noch keinen gesehen, bei dem die Maske nicht beim einatmen deutlich angezogen wurde (so sie den auch über die Nase gezogen war).
Kunoichi Girl
19-04-2021, 12:36
nächtliches joggen soll teilweise erlaubt bleiben:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/corona-notbremse-ausgangssperre-regeln-bundesweit-pandemie
Kunoichi Girl
19-04-2021, 13:16
Volksfest, Volkslieder, Volksbank, Volkswagen, Volksvertreter...?
volksaufstand!
Ich habe auch mal im Alltag darauf geachtet, wie es allgemein so aussieht. Ich habe noch keinen gesehen, bei dem die Maske nicht beim einatmen deutlich angezogen wurde (so sie den auch über die Nase gezogen war).
Ach?
Na, dann guck dir nur mal kurz an, wie Herr Brinkhaus hier versucht, seine Maske aufzufressen: https://twitter.com/phoenix_de/status/1382999063755427840?s=19
Einer der Momente, in denen ich schallend losgelacht habe.
Solchen und anderen Blödsinn siehst du allenthalben. Bevorzugt übrigens zur Primetime in den Nachrichtensendungen.
Alephthau
19-04-2021, 13:55
Äh, nein, das Gegenteil ist der Fall, war seit über einm Jahr noch nie so so erkältungskrankheitenbefreit wie jetzt. Das gilt auch für unseren gesamten Betrieb. Geringste AU-Quote - grade in Bezug auf Erkältung, Influenza - ever.
Und das höre ich auch von vielen anderen und es wird auch von den Apotheken bestätigt, die deutliche Umsatzverluste bei den entsprechenden Medikamenten verzeichnen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121814/Verkauf-von-Erkaeltungsmitteln-bricht-ein
Du weißt wie das Immunsystem funktioniert?
Wieso ist für Ureinwohner, also die, die noch mehr oder weniger getrennt von der Zivilisation leben, ein Kontakt mit "uns" so lebensgefährlich? (Mal als ein Extrembeispiel!)
Gruß
Alef
Alephthau
19-04-2021, 14:51
das Problem der zunehmend Jüngeren auf den ITS ist,
Hast Du dazu eigentlich statistische Daten, jenseits dessen was in und für die Presse gerne verlautbart wird?:)
Ich habe danach gesucht und erstmal nichts außer dem hier gefunden:
Das RKI antwortet, dass Daten zum Alter der Patienten auf Intensivstationen "uns nur sporadisch bekannt werden". Nur aus einzelnen Krankenhäuser habe man entsprechende Daten.
Auch Prof. Christian Karagiannidis, wissenschaftlicher Leiter des DIVI-Intensivregisters, das jeden Tag über die Auslastung von rund 1200 Krankenhäusern mit Corona-Intensivapatienten informiert, sagt, dass man Daten zur Frage, ob die Patienten auf Intensivstationen tatsächlich jünger werden "noch nicht" habe.
Sowohl RKI als auch DIVI wollen diese Daten jetzt aber erheben. Karagiannidis sagt, man versuche, diese Daten in der kommenden Woche in Nordrhein-Westfalen ermitteln. RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher teilt mit: "Das RKI plant, die Angaben zum medianen Alter der COVID-19-Fälle, bei denen eine Aufnahme auf Intensivstation übermittelt worden ist, ab dem nächsten Situationsbericht dienstags zu veröffentlichen."
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-intensivstationen-altersverteilung-101.html
In den Situationsberichten ab 30.03.2021 sind die Hospitalisierungen zu finden, aber nicht die Altersgruppen auf der ITS.
Gruß
Alef
Paradiso
19-04-2021, 15:32
Volklore.
Kunoichi Girl
19-04-2021, 17:09
es besteht weiterhin hoffnung:
https://www.ovb-online.de/weltspiegel/bayern/sterbezahlen-erneut-deutlich-unter-durchschnitt-experten-sprechen-trotzdem-von-uebersterblichkeit-90465283.html
Nick_Nick
19-04-2021, 17:48
Hast Du dazu eigentlich statistische Daten, jenseits dessen was in und für die Presse gerne verlautbart wird?:)
Nein. Ich hatte zumindest Berichte von drei Krankenhäusern gelesen, in denen unisono gesagt wurde, dass sich der Altersdurchschnitt verjüngt. Wäre auch plausibel, wenn die Zahlen auf den Stationen zunehmen und die Älteren zunehmend geimpft sind. Im Covid-Situationsbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Maerz_2021/2021-03-30-de.pdf?__blob=publicationFile) auf S.11 sind die Ü80 bis zur Kalenderwoche 12/2021 schon im Sinkflug.
Kunoichi Girl
19-04-2021, 17:59
rechte gewalt hat in der coronakrise zugenommen:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/extremistische-gewalt-hat-in-corona-krise-zugenommen,SV2h5cs
Katamaus
19-04-2021, 19:19
Für alle Witzbolde: Mein Vater, 1940 geboren, wurde Folkmar getauft, explizit mit „F“. Mein Opa mochte den Namen, hatte aber komischerweise eine Aversion gegen alles hatte, was irgendwie mit „Volk“ voran benannt wurde. Kommt halt immer auf den Kontext an.
Wer sowas übertrieben findet, bitteschön. Der sollte sich dann aber auch bitte nicht mehr über die Verwendung des Begriffs „Sippenhaft“ aufregen.
Katamaus
19-04-2021, 19:25
Der Unterschied zwischen FFP-2 und normaler OP - Maske ist, dass du dich bei ersterer effektiver selbst schützt, während dein Schutz bei OP Masken mehr daraus resultiert, dass andere sie tragen.
Danke! Aber das setzt korrektes Tragen voraus, oder? Bzw. mein Frage ging eher dahin, ob das wirklich noch einen praktisch relevanten Unterschied macht, wenn ich sie eh nicht richtig aufsetzen kann....
Aber wie dem auch sei, wirklich schaden wird es sicher auch nicht und besser Maske, wie keine Maske.
Schon klar. Aber wenn eine OP-Maske (fast) den gleichen Effekt hat, verstehe ich nicht, warum hier in Bayern so viel wert auf FFP2 gelegt wird. Bundesweit war da ja „medizinische Maske“ die Vorgabe. Was ich angesichts diverser komischer Schals vor dem Gesicht deutlich eher verstehe.
Kusagras
19-04-2021, 19:38
Das folgende Interview mit dem Leiter der Intensivmedizin der Charite´, Kai Uwe Eckhardt, behandelt eine ganz Reihe der Aspekte, die wir am Wochenende zum Thema Belastung/Überlastung/Auslastung etc. der Intensivstationen angesprochen haben und die auch von den klinisch-medizinischen Praktikern hier on Board doch recht unterschiedlich bewertet bzw. akzentuiert werden.
Auszüge:
ZEIT ONLINE: Wie ist die Lage momentan?
Eckardt: Sehr angespannt. Wir sind zwar noch von den Patientenzahlen im Januar entfernt, aber es scheint fast unausweichlich, dass wir da wieder hinkommen. Aktuell werden bundesweit etwa 4.900 Covid-Patienten auf Intensivstationen behandelt. Und die Zahl steigt seit drei Wochen um täglich 73 Patienten. Wenn sich das so fortsetzt, sind wir in weniger als zwei Wochen bei den 5.700 Patienten, die auf dem Höhepunkt der zweiten Welle versorgt wurden. Dann haben wir nicht mehr viel Spielraum.
...
... zusätzliche Betten lassen sich nur betreiben, wenn es auch genug Personal dafür gibt. Im Moment sorgen wir dafür, in dem Angestellte aus der Anästhesiepflege und Pflegekräfte von Normalstationen auf den Intensivstationen mitarbeiten. Dadurch müssen wir Operationen absagen und die Betten auf anderen Stationen reduzieren.
Wir haben deshalb auch zusätzliche Mitarbeiter gewonnen und auf unkonventionelle Lösungen gesetzt. Beispielsweise haben wir Flugbegleiter eingestellt, die im Moment nicht in ihrem Beruf arbeiten können, und Medizinstudierende rekrutiert. Diese Mitarbeiter können ausgebildete Intensivpflegekräfte nicht ersetzen, aber immerhin unterstützen.
ZEIT ONLINE: Was berichten Ihnen Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter?
Eckardt: Die Prognosen machen uns allen große Sorgen. Anfang des Jahres waren wir nahe am Limit des Machbaren. Wir hatten so viele Schwerstkranke, dass es kaum noch zu bewältigen war. Danach ist die Zahl der Covid-Patienten zwar zurückgegangen, aber wir haben die Welle nie richtig überwunden.
...
Die zweite Welle war noch nicht abgeklungen, als die Patientenzahlen Anfang März wieder stiegen. Zu dem Zeitpunkt hatten wir noch mehr Covid-Patienten auf den Intensivstationen als auf dem Höhepunkt der ersten Welle. Manche Menschen mit Covid-19 müssen wochenlang auf einer Intensivstation versorgt werden. Wir betreuen im Moment noch Patientinnen und Patienten aus der zweiten Welle und diejenigen, die jetzt wieder vermehrt hinzukommen. Insgesamt gab es keine Chance für die Mitarbeiter, sich zu erholen.
...
Es ist die Verbindung aus der hohen Zahl an Patienten und der Schwere ihrer Erkrankungen. Die Versorgung dieser Menschen ist sehr aufwendig.
ZEIT ONLINE: Betrifft das vor allem ältere Menschen?
Eckardt: Nicht nur. Während der zweiten Welle waren die Patientinnen und Patienten bei uns im Mittel 63 Jahre alt, viele waren also damals schon jünger. Jetzt scheint sich die Altersverteilung um weitere zehn Jahre nach unten zu verschieben. Wir haben auch bereits Patienten verloren, die keine 30 Jahre alt waren.
Wir hatten im Januar eine Phase, in der in kurzer Zeit sehr viele Menschen gestorben sind. Dann kommen zur Erschöpfung Trauer, Frustration und Selbstzweifel hinzu.
ZEIT ONLINE: Welche Folgen hat eine zunehmende Covid-Versorgung für Patientinnen und Patienten, die nicht an dem Virus erkrankt sind?
Eckardt: Es ist unvermeidlich, dass wir Untersuchungen und Behandlungen verschieben. Die Notfallversorgung wird aber aufrechterhalten, und wir verschieben keine Eingriffe, wenn Menschen dadurch gesundheitlichen Schaden nehmen. Das Problem ist, dass gerade in Schwerpunktkliniken vor allem Akutmedizin geleistet wird. Das heißt, der überwiegende Anteil der Eingriffe ist kaum verschiebbar. Wir können deshalb den Anteil der Covid-Versorgung nicht beliebig steigern. Umso wichtiger ist es, dass die Zahl der Infektionen reduziert wird, um eine Überlastung zu vermeiden.
ZEIT ONLINE: Wo liegt die Belastungsgrenze?
Eckardt: Wir hatten Anfang Januar die Kapazitätsgrenzen in vielen Regionen Deutschlands unmittelbar vor Augen, auch hier in Berlin und Brandenburg. Manche Regionen waren weniger betroffen, aber das hilft auch nur beschränkt. Die Verlegung von Schwerstkranken von einer Region in eine andere ist sehr aufwendig. Nichtsdestotrotz gehen wir diesen Weg.
...
Die Krankenhäuser können aber das Infektionsgeschehen nicht steuern. Das können nur Politik und Gesellschaft leisten. Ich kann nicht verstehen, dass wir eine Überlastungssituation riskieren und notwendige Maßnahmen nicht umgesetzt werden.
Es scheint mir immer eindrücklicher, dass die Belastungen und dieszüglichen Perspektiven in den einzelnen Kliniken sehr (!) unterschiedlich gelagert sind. Anders kann ich mir die teils doch sehr divergierenden Berichte und Strellungnahmen nicht erklären.
https://www.zeit.de/arbeit/2021-04/kai-uwe-eckardt-corona-intensivstation-patienten-gefahr/seite-2
Katamaus
19-04-2021, 20:34
Vielleicht sollte man sich in dem Zusammenhang auch mal vergegenwärtigen, dass Überlastungssituationen momentan in vielen Bereichen der Gesellschaft drohen oder bereits existieren und natürlich jeder wünscht, dass der Staat dafür sorgt, dass dem nicht so sei.
Katamaus
19-04-2021, 20:55
Nicht alle Ärzte geben dem Karl recht bzw. goutieren sein Geschrei:
https://www.berliner-zeitung.de/news/aerzte-brief-an-lauterbach-trennung-der-arzt-rolle-von-politischer-betaetigung-li.153650
Kunoichi Girl
19-04-2021, 22:26
Durch mehr tests steigt die 7tagesinzidenz nicht:
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-faktencheck-steigt-die-sieben-tage-inzidenz-weil-mehr-getestet-wird-CAS6ZHTF55ARLPFQU4G6DZM5KQ.html
Positiv!
Kunoichi Girl
19-04-2021, 23:07
Negative nachrichten:
https://www.merkur.de/welt/corona-deutschland-rki-zahlen-marke-rekord-inzidenz-aktuell-lockdown-regeln-stammheim-notbremse-zr-90465214.html
Corona lässt sich nicht ausrotten.
Affenherz
19-04-2021, 23:12
Herdenimmunität reicht erstmal. Und wenn man wie bei den Pocken damals aufhören würde, Irren und Wahnsinnigen ein Vetorecht zu geben, könnte man in ein paar Jahren auch Corona ausrotten.
Kunoichi Girl
19-04-2021, 23:33
... , könnte man in ein paar Jahren auch Corona ausrotten.
Das liest sich wieder gut.
Katamaus
20-04-2021, 00:07
Durch mehr tests steigt die 7tagesinzidenz nicht:
https://www.rnd.de/gesundheit/corona-faktencheck-steigt-die-sieben-tage-inzidenz-weil-mehr-getestet-wird-CAS6ZHTF55ARLPFQU4G6DZM5KQ.html
Dann machen wir doch unsererseits mal den Faktencheck:
Im Text steht:
Dieser Wert war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich“, sagte etwa Epidemiologe Gérard Krause im tagesschau.de-Interview. Der Leiter der Abteilung Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig verwies darauf, dass inzwischen mehr Corona-Tests durchgeführt werden würden. Dies führe dazu, dass mehr Infektionen entdeckt werden, die zuvor unerkannt geblieben wären.
Das ist dann doch etwas arg verkürzt, wie man erkennen kann, wenn man das dort verlinkte Tagesschau-Interview ansieht. Da heißt es
Genau, dieser Wert war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich. Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage. Das hat zwei Ursachen, die für sich sogar erwünscht sind. Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. (Hervorhebung katamaus)
Ich kann hier keinen behaupteten Zusammenhang im Sinne von „Mehr Tests führen zu mehr positiv Getesteten und somit zu höherer Inzidenz“ erkennen. Imho ist der Punkt ein ganz anderer.
Zusätzliche Schnelltests führen zunächst einmal dazu, dass insgesamt mehr getestet wird, denn zu den bestehenden PCR-Testungen kommen zunächst einmal zusätzliche Schnelltests hinzu. Ich wüsste jedenfalls nicht, warum man für jeden Schnelltest einen PCR-Test weglassen sollte. Und insgesamt höhere Tests leuchten selbstverständlich das Dunkelfeld besser aus. Bis hierhin hat Hr. Kraus also schon einmal recht.
Positive Schnelltests werden normalerweise, Unterschlagungen außen vor, mit PCR abgesichert, was tendentiell dazu führt, dass auf der Ebene der PCR-Tests spezifischer getestet wird (Menschen, die bereits positiv per Schnelltest getestet wurden, werden nunmehr erneut mit PCR getestet). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine mit Schnelltest positiv getestete Person auch PCR-positiv ist, ist aber um einiges höher als bei einer beliebigen Person. Ergo steigt die Positivrate in der Gruppe der PCR-getesteten Personen und das ist die, die vom RKI gemessen wird.
Ich könnte mir vorstellen, dass Hr. Krause genau darauf hinauswollte. Zumindest klingt es so aber letztlich müsste man ihn natürlich fragen. Die Schlußfolgerung des „Faktenchecks“ greift aber in jedem Fall zu kurz.
Ansonsten führt Hr. Krause in dem genannten Tagesschau-Interview ganz andere Argumente gegen die Inzidenz zu Felde. Da heißt es nämlich weiter:
Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind. Dazu kommt, dass der Wert nicht berücksichtigt, welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt.
Das hat überhaupt nichts mit der Zahl der Testungen zu tun, wird aber einfach weggelassen und seine Aussage wird aus dem Zusammenhang gerissen. Eines Faktenchecks unwürdig.
Weiter heißt es dann:
Dem pflichtete der Virologe Klaus Stöhr bei: „Mit Zunahme der Schnelltests findet man mehr asymptomatische Fälle, die sonst im ‚Dunkelfeld‘ geblieben wären“, erklärte er der „Bild“-Zeitung.
„Man findet mehr asymptomatische Fälle“ und nicht „die Inzidenz steigt, weil mehr getestet wird“. Ein kleiner aber feiner Unterschied, den Hr. Stöhr wohl intellektuell durchaus überreißen dürfte. Wenn man mehr asymptotische Fälle findet, und das nicht zufällig, dann testet man eben auch spezifischer. Also genau das gleiche Argument, welches ich oben ausgeführt hatte. Schnelltests finden mehr asymptomatische Fälle und nur diese werden dann mit PCR kontrolliert, was wiederum eine höhere Positivrate bedingt.
Schließlich holt der „Faktencheck“ zum alles entscheidenden Schlag aus:
In der 14. Kalenderwoche (5. bis 11. April) wurden nach Angaben des RKI insgesamt 1.152.511 Corona-Tests durchgeführt. In der Vorwoche sind es 1.167.760 Testungen gewesen. Davor waren es wiederum 1.415.220 Corona-Tests. Die Zahl der Testungen variierte also in den vergangenen Wochen. Trotzdem ist die Positivenrate kontinuierlich gestiegen – was der These von Stöhr und Krause widerspricht.
Leider haben sie da das Wesentlich nicht erfasst: Es widerspricht den Thesen von Krause und Stöhr nur, wenn man die Gesamtzahl aller Tests betrachetete. Die kennt und meldet das RKI aber nicht. Das RKI meldet nur die Anzahl der ihm von den angeschlossenen Laboren durchgeführten und gemeldeten PCR-Tests. Woher soll das RKI denn auch wissen, wieviele Schnelltests durchgeführt wurden? Es erfährt ja, wenn überhaupt, nur von den positiven.
Wenn aber die Anzahl der PCR-Tests schwankt und teilweise eher konstant ist und dann vermehrt Schnelltests hinzukommen, steigt die Zahl der Tests eben doch. Der Effekt auf die Inzidenz ist allerdings eher mittelbar wie oben ausgeführt.
Es könnte natürlich sein, dass die Herren Stöhr und Krause, dass nicht meinten oder nicht wussten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das auf Seiten der selbsternannten „Faktenchecker“, die vermutlich keinen Lehrstuhl für Epidemiologie innehaben, der Fall ist, schätze ich allerdings deutlich höher ein.
Wer sich Faktenchecker schimpft, sollte vielleicht mal etwas gründlicher nachdenken.
Pansapiens
20-04-2021, 02:41
Herdenimmunität reicht erstmal. Und wenn man wie bei den Pocken damals aufhören würde, Irren und Wahnsinnigen ein Vetorecht zu geben, könnte man in ein paar Jahren auch Corona ausrotten.
Wer sind denn bei Corona die "Irren und Wahnsinnigen"?
discipula
20-04-2021, 06:03
... könnte man in ein paar Jahren auch Corona ausrotten.
Erkältungskrankheiten, grippale Infekte ausrotten?
könnte man sich nicht um realistischere Projekte kümmern, zum Beispiel Weltfrieden?
Erkältungskrankheiten, grippale Infekte ausrotten?
könnte man sich nicht um realistischere Projekte kümmern, zum Beispiel Weltfrieden?
Ich denke, es ist klar, dass hier von dem Erreger SARS-CoV-2 die Rede ist. Darum geht es ja auch allein in diesem Thread seit über 1000 Seiten und über 15.200 Beiträgen. Ich will das nur nochmal verdeutlichen, weil du irgendwas von grippalen Infekten und Erkältungskrankheiten erzählst. Die, von dem hier besprochenen Virus, ausgelöste Erkrankung ist weder ein grippaler Infekt, noch eine Erkältungskrankheit.
Mir erschließt sich auch nicht, wie man das per se als unrealistisches Projekt abtun kann. Ich habe mal fest geglaubt, dass wir das können, mittlerweile glaube ich das weniger, was aber allein unsere Schuld ist - zumindest aus meiner bisherigen Sicht. Da wir ja schon SARS - Viren (im Menschen) ausgerottet haben, verstehe ich nicht ganz, wie man das so pauschal als unrealistisch abtun kann. Vllt magst du das ja mal näher erläutern. Danke.
Kunoichi Girl
20-04-2021, 07:14
... Wer sich Faktenchecker schimpft, sollte vielleicht mal etwas gründlicher nachdenken.
Aber die faktenckecker sind doch meistens coronabefürworter bzw. gerade keine -zweifler.
Kusagras
20-04-2021, 07:24
Vielleicht sollte man sich in dem Zusammenhang auch mal vergegenwärtigen, dass Überlastungssituationen momentan in vielen Bereichen der Gesellschaft drohen oder bereits existieren und natürlich jeder wünscht, dass der Staat dafür sorgt, dass dem nicht so sei.
Was willst du denn mit dieser Aussage in bezug auf die hier thematisierten Intenisvstationen konkret vermitteln oder anmerken?
Danke! Aber das setzt korrektes Tragen voraus, oder? Bzw. mein Frage ging eher dahin, ob das wirklich noch einen praktisch relevanten Unterschied macht, wenn ich sie eh nicht richtig aufsetzen kann....
Für dich persönlich? Gute Frage. Schau mal, ich sehe es grundsätzlich so, 30 Sekunden Kreislaufstillstandszeit ist weniger riskant, als 45 Sekunden Kreislaufstillstandszeit und beides kann man ohne Schäden überstehen, aber das Risiko steigt. Gleiches bezogen auf die Regeln: 3m Abstand ist sicherer, als die vorgeschriebenen 1.5m Abstand und eine korrekt getragene Maske bietet mehr Sicherheit, wie eine nicht getragene Maske. Aber, sie bietet in der Regel immernoch mehr Sicherheit, wie gar keine Maske. Eine physische Barriere ist ja da, verstehst du, wie ich das meine?
Das Problem, das du hast, haben aus anderen Gründen andere auch. Ich bin Bartträger und habe eigentlich ständig was zwischen 3-Tage-Bart und 30-Tage-Bart :D Ist nicht zu erwarten, dass da ne Maske völlig dicht sitzt, auch wenn die 30-Tage-Version deutlich seltener ist.
Schon klar. Aber wenn eine OP-Maske (fast) den gleichen Effekt hat, verstehe ich nicht, warum hier in Bayern so viel wert auf FFP2 gelegt wird.
Naja, es gibt schon Unterschiede, in dem, was die verschiedenen Masken leisten. Wie gesagt, Wirkung über Fremdschutz, oder über Selbstschutz und diese Waage ist halt bei FFP-2 deutlich Richtung Selbstschutz, kann sogar, je nach Design den Fremdschutz im Vergleich zur OP - Maske reduzieren. Das finde ich, ist ein wichtiger Punkt, weil es ja nicht nur Leute gibt, die sich Atteste vom Arzt erschleichen, um sich von der Pflicht befreien zu lassen, sondern, es gibt ja wirklich Leute, die gerade mit FFP-2 nicht sonderlich lange rumlaufen können. Das sind nicht so wahnsinnig viele, ich finde aber, man sollte sie auf dem Schirm haben und ich denke, für die ist die FFP-2 Maskenpflicht hier bei uns tendenziell eher abträglich.
...verstehe ich nicht, warum hier in Bayern so viel wert auf FFP2 gelegt wird.
Verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht bzw. teile im Zweifelsfall die dahinter liegenden Gedanken nicht. Kanken ist glaube ich dafür, zeigt, dass man hier doch sehr geteilter Meinung sein kann. Bei uns auf Arbeit ist es so, dass auf einer Intensivstation, der für diese zuständige Klinikdirektor angewiesen hat, dass das Personal FFP-2 Masken zu tragen habe. Das ist keine Covid-ITS. Unser Chefhygieniger... und der weiß wirklich, was er tut - ist ein guter Mann, gibt keine Anweisung heraus, dass überall in der Klinik FFP-2 getragen werden müsse. Er hat die Kompetenz dies zu tun, tut es aber aus Gründen nicht. Kann mir also passieren, dass ich den ganzen Tag mit OP - Maske rumlaufe und Nachmittags beim Real dann ne FFP-2 brauche.
Dass man hier so geteilter Meinung ist könnte darauf hinweisen, dass der Unterschied in der Wirkung (gemeint ist Effektivität mit Blick auf das Pandemiegeschehen) insgesamt eher marginal ist. Ich denke, ich hätte das mit der FFP-2-Maskenpflicht, wie es sie in Bayern gibt nicht gemacht... zumindest sehe ich das im Moment so.
discipula
20-04-2021, 07:31
Ich denke, es ist klar, dass hier von dem Erreger SARS-CoV-2 die Rede ist.
Genau. Dieser Erreger, der fröhlich vor sich hinmutiert, mal in einer britischen oder brasilianischen Variante auftaucht, wie es Erreger in diesem Spektrum eben immer tun, siehe Grippe...
Die, von dem hier besprochenen Virus, ausgelöste Erkrankung ist weder ein grippaler Infekt, noch eine Erkältungskrankheit.
Virale Erkrankung, geht betrifft in erster Linie die Atemwege (Husten), kann auch Fieber erzeugen, kann eskalieren zu Lungenentzündungenoder Herzproblemen... und kann nur durch einen Labortest von der Grippe unterschieden werden, nicht von den Symptomen allein. so "gross" sind die Unterschiede.
Was soll das denn sein, wenn nicht ein gripppaler Infekt, also eine grippeähnliche Krankheit? Ein Beinbruch ist's jedenfalls nicht.
Mir erschließt sich auch nicht, wie man das per se als unrealistisches Projekt abtun kann.
eine alte Heuristik sagt "Erkältungen dauern ohne Medikation sieben Tage, mit Medikation nur noch eine Woche".
Grippeimpfungen gibt es längstens, mehr als bessere Placebos sind sie nicht. Die Grippe gibt es weiterhin. Auch die ist ständig am Mutieren.
Man kann womöglich hoffen, die Variante "Covid 19 Ursprungsvariante" auszulöschen... warum nicht ... aber doch nicht alles, was da jetzt neu vor sich hin mutiert, nicht ganz gleich aber nur ein bisschen anders. Wie denn?
Wie man die Widerstandskraft von Individuen gegen grippale Infekte aller Art stärkt, scheint mir der vielversprechendere Weg zu sein.
Ach?
Na, dann guck dir nur mal kurz an, wie Herr Brinkhaus hier versucht, seine Maske aufzufressen: https://twitter.com/phoenix_de/status/1382999063755427840?s=19
Einer der Momente, in denen ich schallend losgelacht habe.
Solchen und anderen Blödsinn siehst du allenthalben. Bevorzugt übrigens zur Primetime in den Nachrichtensendungen.
Und? Natürlich gib es welche die es nicht richtig hinbekommen (steht sogar in meinen Beitrag). Trotzdem deuten meine Beobachtung darauf hin, dass die Mehrheit diese durchaus korrekt trägt (also so, dass der größte Anteil der eingeatmeten Luft gefiltert wird). Aber vermutlich ist das ein lokales Phänomen, der Unterfranke ist allgemein schlauer und geschickter als der Rest der einheimischen Bevölkerung.
OT: Ich gestehe, eine Zeitlang war „Festival der Volxmusik“ meine Lieblingsplatte. :bang:
Genau. Dieser Erreger, der fröhlich vor sich hinmutiert, mal in einer britischen oder brasilianischen Variante auftaucht, wie es Erreger in diesem Spektrum eben immer tun, siehe Grippe...
Virale Erkrankung, geht betrifft in erster Linie die Atemwege (Husten), kann auch Fieber erzeugen, kann eskalieren zu Lungenentzündungenoder Herzproblemen... und kann nur durch einen Labortest von der Grippe unterschieden werden, nicht von den Symptomen allein. so "gross" sind die Unterschiede.
Was soll das denn sein, wenn nicht ein gripppaler Infekt, also eine grippeähnliche Krankheit? Ein Beinbruch ist's jedenfalls nicht.
eine alte Heuristik sagt "Erkältungen dauern ohne Medikation sieben Tage, mit Medikation nur noch eine Woche".
Grippeimpfungen gibt es längstens, mehr als bessere Placebos sind sie nicht. Die Grippe gibt es weiterhin. Auch die ist ständig am Mutieren.
Man kann womöglich hoffen, die Variante "Covid 19 Ursprungsvariante" auszulöschen... warum nicht ... aber doch nicht alles, was da jetzt neu vor sich hin mutiert, nicht ganz gleich aber nur ein bisschen anders. Wie denn?
Wie man die Widerstandskraft von Individuen gegen grippale Infekte aller Art stärkt, scheint mir der vielversprechendere Weg zu sein.
edit...aber das muss natürlich niemanden von der Meinungsbildung abhalten und tut es auch nicht.
Genau. Dieser Erreger, der fröhlich vor sich hinmutiert
Und was erzählst du dann von grippalen Infekten und Erkältungserkrankungen? Dafür verantwortlich sind vor allem Rhinoviren und das ist eine völlig andere Baustelle, wie Coronaviren. Eine echte Grippe - Influenza ist etwas völlig anderes. Grippeviren können Erkältungssymptome auslösen, dennoch, hauptverantwortlich sind hier Rhinoviren, in geringerem Ausmaß Adenoviren. Rhinoviren lösen keine Influenza aus.
Der Punkt ist, du weißt nicht, wovon du sprichst, machst aus Unwissen Ungleiches Gleich edit
mal in einer britischen oder brasilianischen Variante auftaucht, wie es Erreger in diesem Spektrum eben immer tun, siehe Grippe...
sämtliche Viren mutieren, dies allein spricht nicht gegen eine mögliche Ausrottung. Andere Viren, die wir ausgerottet haben mutieren ebenfalls.
kann nur durch einen Labortest von der Grippe unterschieden werden, nicht von den Symptomen allein.
Intensivmedizinisch ist das schon ganz gut zu unterscheiden.... Was der übliche Influenzapatient präsentiert und was der übliche Covid-19-Patient präsentiert lässt sich unterscheiden. Bei milden Verläufen lassen sich Krankheiten per se schwerer voneinander unterscheiden, das trifft nicht nur auf das hier Besprochene zu. Wo ist da also das Argument?
eine alte Heuristik sagt "Erkältungen dauern ohne Medikation sieben Tage, mit Medikation nur noch eine Woche".
Und nachts ist es kälter als draußen. Was hat das mit dem Thema zu tun? Wollen wir noch paar Bauernweisheiten sammeln? Wie wäre es z.B. mit, was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr? edit
Grippeimpfungen gibt es längstens, mehr als bessere Placebos sind sie nicht.
Auch falsch. Glückwunsch, bisher nicht eine korrekte Aussage im gesamten Beitrag. Top.
Man kann womöglich hoffen, die Variante "Covid 19 Ursprungsvariante" auszulöschen... warum nicht ... aber doch nicht alles, was da jetzt neu vor sich hin mutiert, nicht ganz gleich aber nur ein bisschen anders. Wie denn?
Halt auch so nicht richtig.
Wie man die Widerstandskraft von Individuen gegen grippale Infekte aller Art stärkt, scheint mir der vielversprechendere Weg zu sein.
Ah, scheint es dir das? Auf Grund welcher Expertise denn? Kraft der eigenen Wassersuppe? Du weißt doch offensichtlich gar nicht, wovon du redest. Wie kommst du denn auf das schmale Brett das überhaupt abschätzen zu können?
egonolsen
20-04-2021, 08:32
Dann machen wir doch unsererseits mal den Faktencheck:
Im Text steht:
Das ist dann doch etwas arg verkürzt, wie man erkennen kann, wenn man das dort verlinkte Tagesschau-Interview ansieht. Da heißt es
Ich kann hier keinen behaupteten Zusammenhang im Sinne von „Mehr Tests führen zu mehr positiv Getesteten und somit zu höherer Inzidenz“ erkennen. Imho ist der Punkt ein ganz anderer.
Zusätzliche Schnelltests führen zunächst einmal dazu, dass insgesamt mehr getestet wird, denn zu den bestehenden PCR-Testungen kommen zunächst einmal zusätzliche Schnelltests hinzu. Ich wüsste jedenfalls nicht, warum man für jeden Schnelltest einen PCR-Test weglassen sollte. Und insgesamt höhere Tests leuchten selbstverständlich das Dunkelfeld besser aus. Bis hierhin hat Hr. Kraus also schon einmal recht.
Positive Schnelltests werden normalerweise, Unterschlagungen außen vor, mit PCR abgesichert, was tendentiell dazu führt, dass auf der Ebene der PCR-Tests spezifischer getestet wird (Menschen, die bereits positiv per Schnelltest getestet wurden, werden nunmehr erneut mit PCR getestet). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine mit Schnelltest positiv getestete Person auch PCR-positiv ist, ist aber um einiges höher als bei einer beliebigen Person. Ergo steigt die Positivrate in der Gruppe der PCR-getesteten Personen und das ist die, die vom RKI gemessen wird.
Ich könnte mir vorstellen, dass Hr. Krause genau darauf hinauswollte. Zumindest klingt es so aber letztlich müsste man ihn natürlich fragen. Die Schlußfolgerung des „Faktenchecks“ greift aber in jedem Fall zu kurz.
Ansonsten führt Hr. Krause in dem genannten Tagesschau-Interview ganz andere Argumente gegen die Inzidenz zu Felde. Da heißt es nämlich weiter:
Das hat überhaupt nichts mit der Zahl der Testungen zu tun, wird aber einfach weggelassen und seine Aussage wird aus dem Zusammenhang gerissen. Eines Faktenchecks unwürdig.
Weiter heißt es dann:
„Man findet mehr asymptomatische Fälle“ und nicht „die Inzidenz steigt, weil mehr getestet wird“. Ein kleiner aber feiner Unterschied, den Hr. Stöhr wohl intellektuell durchaus überreißen dürfte. Wenn man mehr asymptotische Fälle findet, und das nicht zufällig, dann testet man eben auch spezifischer. Also genau das gleiche Argument, welches ich oben ausgeführt hatte. Schnelltests finden mehr asymptomatische Fälle und nur diese werden dann mit PCR kontrolliert, was wiederum eine höhere Positivrate bedingt.
Schließlich holt der „Faktencheck“ zum alles entscheidenden Schlag aus:
Leider haben sie da das Wesentlich nicht erfasst: Es widerspricht den Thesen von Krause und Stöhr nur, wenn man die Gesamtzahl aller Tests betrachetete. Die kennt und meldet das RKI aber nicht. Das RKI meldet nur die Anzahl der ihm von den angeschlossenen Laboren durchgeführten und gemeldeten PCR-Tests. Woher soll das RKI denn auch wissen, wieviele Schnelltests durchgeführt wurden? Es erfährt ja, wenn überhaupt, nur von den positiven.
Wenn aber die Anzahl der PCR-Tests schwankt und teilweise eher konstant ist und dann vermehrt Schnelltests hinzukommen, steigt die Zahl der Tests eben doch. Der Effekt auf die Inzidenz ist allerdings eher mittelbar wie oben ausgeführt.
Es könnte natürlich sein, dass die Herren Stöhr und Krause, dass nicht meinten oder nicht wussten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das auf Seiten der selbsternannten „Faktenchecker“, die vermutlich keinen Lehrstuhl für Epidemiologie innehaben, der Fall ist, schätze ich allerdings deutlich höher ein.
Wer sich Faktenchecker schimpft, sollte vielleicht mal etwas gründlicher nachdenken.
Diese "Faktenchecks" kann man echt nicht mehr ernst nehmen. Die halte ich mittlerweile für genauso bescheuert wie Coronaleugner, nur eben mit anderem Vorzeichen.
Erstens versteht die Faktencheckerin die Zitate entweder gewollt oder ungewollt falsch und zweitens gibt sie nichtmal Referenzen dafür an. Es wird maximal schludrig gearbeitet und man maßt sich dann noch an, namhaften Experten, die eine etwas andere Linie als die Regierung vertreten, Falschaussagen zu unterstellen.
Wir brauchen wohl Faktenchecker der Faktenchecker. Was für eine absurde Situation.
Kunoichi Girl
20-04-2021, 08:38
... OT: Ich gestehe, eine Zeitlang war „Festival der Volxmusik“ meine Lieblingsplatte. :bang:
Gut, dass die Platte nicht „Ein Deutscher Liederabend“ hieß:
https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-heino-ich-bin-fassungslos-_arid,1969422.html
Katamaus
20-04-2021, 09:27
Was willst du denn mit dieser Aussage in bezug auf die hier thematisierten Intenisvstationen konkret vermitteln oder anmerken?
Ist doch nicht schwer zu verstehen: dass die Auswirkungen einer Pandemie und der zu trefenden Maßnahmen hochkomplex sind und man sich daher nicht monothematisch auf einen bestimmten Bereich fokussieren sollte.
Aber um es mal ganz deutlich zu sagen: mir tut eine alleinerziehende Mutter (oder Vater oder beides), die neben Homeoffice noch die schulische und sonstige Versorgung ihrer Kinder sicher stellen muss, eine 40-jährige Selbstständige, die schon mehrfach ihre Eltern um Geld angehen musste (die sie glücklicherweise noch hat) und sich monatlich fragt, ob sie sich noch vor der Pleite retten kann oder die Kinder, die nicht wissen, wann sie wo welche ihrer Freunde wiedertreffen können bzw. ob man ihnen das nicht einfach morgen wieder ohne Vorwarnung untersagt, genauso leid, wie das überlastete Personal in den Krankenhäusern. Ich maße mir jedenfalls nicht an, da zu beurteilen, wem es schlechter geht.
sondern, es gibt ja wirklich Leute, die gerade mit FFP-2 nicht sonderlich lange rumlaufen können. Das sind nicht so wahnsinnig viele, ich finde aber, man sollte sie auf dem Schirm haben und ich denke, für die ist die FFP-2 Maskenpflicht hier bei uns tendenziell eher abträglich.
Achtung an alle, nur eine Vermutung:
Ich glaube, dass so wenig Leute hier in Bayern Beschwerden durch das längere Tragen einer FFP-2 Maske bekommen liegt daran, dass sie vermutlich nur in Ausnahmefällen wirklich korrekt sitzt. Sprich, die meisten atmen halt oben, unten oder seitlich noch zusätzlich Luft mit ein und aus.
Kunoichi Girl
20-04-2021, 10:18
Hier scheinen m.e. coronaleugner am werk:
https://www.berliner-zeitung.de/news/aerzte-brief-an-lauterbach-trennung-der-arzt-rolle-von-politischer-betaetigung-li.153650
Affenherz
20-04-2021, 10:28
Achtung an alle, nur eine Vermutung:
Ich glaube, dass so wenig Leute hier in Bayern Beschwerden durch das längere Tragen einer FFP-2 Maske bekommen liegt daran, dass sie vermutlich nur in Ausnahmefällen wirklich korrekt sitzt. Sprich, die meisten atmen halt oben, unten oder seitlich noch zusätzlich Luft mit ein und aus.
Das ist ein Faktor. Der andere ist der, daß Masken von vornherein so gut wie keine Beschwerden verursachen, die meisten Leute die Maske eh nur für kurze Zeit tragen, bei längerem Tragen ein positiver Trainingseffekt eintritt und sich bei Asthmatikern durch das Ausfiltern von Staub und Pollen das Befinden sogar verbessert.
Kunoichi Girl
20-04-2021, 10:28
Mögliche gefahr durch indische mutante:
https://m.tagesspiegel.de/wissen/lauterbach-wittert-gefahr-corona-variante-aus-indien-wie-schlimm-ist-b-1-617/27111974.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.com%2Fsearch%3Fq%3Dcorona%26ie%3Dutf-8%26oe%3Dutf-8%26client%3Dfirefox-b-m
Warnung vor über 10.000 toten bis ende mai (2021):
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-aktuell-rki-zahlen-tote-infektionen-news-zr-90461911.html
Kunoichi Girl
20-04-2021, 10:30
Völlig neuer grenzwert soll kommen:
https://www.merkur.de/politik/corona-regeln-merkel-notbremse-deutschland-bund-bayern-einigung-ausgangssperre-schulen-kontakte-90466755.html
Kunoichi Girl
20-04-2021, 10:31
Viele tirschenreuther sind immun:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-studie-warum-so-viele-tirschenreuther-immun-sind,SV3BIop
Kunoichi Girl
20-04-2021, 10:45
Ausgangssperren senken den r-wert:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89878150/corona-lauterbach-ausgangsbeschraenkungen-senken-r-wert-deutlich.html
Warnung vor covid-katastrophe:
https://www.fr.de/panorama/karl-lauterbach-covid-katastrophe-mutante-indien-corona-variante-b1617-impfung-berlin-90466962.html
Wegen indischer mutante!
Alephthau
20-04-2021, 10:45
Hi,
Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie (DGPI) und der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH)
Hospitalisierung und Sterblichkeit von COVID-19 bei Kindern in Deutschland
Jeder einzelne Fall eines schwer erkrankten oder verstorbenen Kindes an einer SARS-CoV-2-Infektion ist ein Fall zu viel und ein unerträgliches Einzelschicksal für Kind und Familie. Die nun seit Beginn der Pandemie gemachte Beobachtung, dass von den schätzungsweise 14 Millionen Kindern und Jugendlichen in Deutschland nur etwa 1200 mit einer SARS-CoV-2-Infektion im Krankenhaus (< 0,01%) behandelt werden mussten und 4 an ihrer Infektion verstarben (< 0.00002%), sollte Anlass sein, Eltern übergroße Sorgen vor einem schweren Krankheitsverlauf bei ihren Kindern zu nehmen. In der Saison 2018/19 wurde Influenza bei insgesamt 116 Kindern als Todesursache gemeldet. Nach Angaben des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur lag im Jahr 2019 die Zahl der durch einen Verkehrsunfall getöteten Kinder bei 55, nach Angaben der DLRG die Zahl der ertrunkenen Kinder bei 25. Diese Zahlen sollen und dürfen keinesfalls gegeneinander aufgerechnet werden, mögen aber bei der Einordnung helfen.
Die weiterhin bestehende extreme Seltenheit eines schweren oder gar tödlichen Verlaufes von SARS-CoV-2 bei Kindern und Jugendlichen ist nicht geeignet, als Argument für Schul- und Kita-Schließungen benutzt zu werden. Nur die verbleibende Behauptung, dass zwischen den Infektionen bei Kindern und Jugendlichen und der Überlastung der Intensivstationen und den schweren und tödlichen Verläufen der älteren Erwachsenen ein Zusammenhang bestehe, könnte Kita- und Schulschließungen rechtfertigen. Daten, die diese These bestätigen, fehlen allerdings.
https://dgpi.de/stellungnahme-dgpi-dgkh-hospitalisierung-und-sterblichkeit-von-covid-19-bei-kindern-in-deutschland-18-04-2021/
Gru0
Alef
Kunoichi Girl
20-04-2021, 10:49
Hi,
https://dgpi.de/stellungnahme-dgpi-dgkh-hospitalisierung-und-sterblichkeit-von-covid-19-bei-kindern-in-deutschland-18-04-2021/
Gru0
Alef
Aber in brasilien sterben viele babys:
https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Babys-unter-Brasiliens-Corona-Toten-article22499231.html
@Seemann: Vergebenen Liebesmühe, siehe SV Themen.
Zu Heino und deutschem Liedgut: Was ein Unsinn, damit hilft man den Falschen (die haben heute auch einen Feiertag). Von mir aber nichts mehr zu diesem OT, sonst gleiten wir ins politische ab.
Alfons Heck
20-04-2021, 10:58
...Zum Thema FFP2.
Meine Beobachtung, und zwar durch die Bank durch, über Profi- wie Laienzielgruppen hinweg ist, dass grob geschätzt 8 von 10 Leuten, die FFP2-Masken tragen, diese mit "Nebenluft", also - mit Verlaub - fürn Ar*** tragen.
...
Ich bemühe mich wirklich, das blöde Teil sauber meinem Nasensattel anzuschmiegen, aber auch mir beschlägt die Brille. Und, ja, ich weiß, was das heißt.
...
Aber statt an diesem Punkt aufklärerisch anzusetzen...
Etwas Aufklärung:
Die richtige, sprich geprüfte, Maske auswählen (https://dguv.de/de/mediencenter/pm/pressearchiv/2020/quartal_4/details_4_414613.jsp)
Hinweise zum Gebrauch (http://etem.bgetem.de/2.2021/themen/ffp2-masken-darauf-muessen-sie-achten/document_view)
Kunoichi Girl
20-04-2021, 11:07
... Zu Heino und deutschem Liedgut: Was ein Unsinn, damit hilft man den Falschen (die haben heute auch einen Feiertag) ...
„Heino singt deutsches Lied“ wäre gemäß der veranstalter jedenfalls korrekt und unproblematisch, möglicherweise auch unabhängig vom Datum.
Stixandmore
20-04-2021, 11:19
Hi,
https://dgpi.de/stellungnahme-dgpi-dgkh-hospitalisierung-und-sterblichkeit-von-covid-19-bei-kindern-in-deutschland-18-04-2021/
Gru0
Alef
Ist nicht das eigentliche Problem, daß Kinder als "Wirt" dienen und die Krankheit nach Hause tragen?
Wie auch immer; mein Kurzer geht in seinen Kindergarten, wen es den die Regelungen hier zu lassen(Schulen etc sind immer nur phasenweise geschlossen)
Das ist ein Faktor. Der andere ist der, daß Masken von vornherein so gut wie keine Beschwerden verursachen, die meisten Leute die Maske eh nur für kurze Zeit tragen, bei längerem Tragen ein positiver Trainingseffekt eintritt und sich bei Asthmatikern durch das Ausfiltern von Staub und Pollen das Befinden sogar verbessert.
Stimmt, das kann auf der positiv-Seite stehen.
Die 60 oder 70+ haben sie vermutlich wirklich nur relativ kurz auf. Aber drunter kommst du schon bei einigen schnell auf eine Stunde am Stück oder deutlich drüber (Pendeln Ansbach-Nürnberg plus weiter im Nahverkehr in Nürnberg; oder auch Augsburg-München). Na ja, richtig ist wohl, dass die Leute nicht reihenweise umfallen.
Wo ich allerdings Schwarz sehe, ist das kontinuierliche Wechseln und/oder Reinigen der Masken. Was die Leute da so zum Teil vor ihr Gesicht spannen, ist schon gruselig. (Ist natürlich bei den OP-Masken nicht groß anders.)
Kunoichi Girl
20-04-2021, 12:13
... Der andere ist der, daß Masken von vornherein so gut wie keine Beschwerden verursachen, die meisten Leute die Maske eh nur für kurze Zeit tragen, bei längerem Tragen ein positiver Trainingseffekt eintritt und sich bei Asthmatikern durch das Ausfiltern von Staub und Pollen das Befinden sogar verbessert.
vermutlich wollen die meisten leute die masken gar nicht mehr absetzen, wenn corona vorbei ist.
egonolsen
20-04-2021, 12:21
Stimmt, das kann auf der positiv-Seite stehen.
Die 60 oder 70+ haben sie vermutlich wirklich nur relativ kurz auf. Aber drunter kommst du schon bei einigen schnell auf eine Stunde am Stück oder deutlich drüber (Pendeln Ansbach-Nürnberg plus weiter im Nahverkehr in Nürnberg; oder auch Augsburg-München). Na ja, richtig ist wohl, dass die Leute nicht reihenweise umfallen.
Wo ich allerdings Schwarz sehe, ist das kontinuierliche Wechseln und/oder Reinigen der Masken. Was die Leute da so zum Teil vor ihr Gesicht spannen, ist schon gruselig. (Ist natürlich bei den OP-Masken nicht groß anders.)
Vielleicht ist das insgesamt gar nicht so schlecht, wird doch dadurch dem fehlenden Training des Immunsystems durch Kontaktreduzierung entgegengewirkt :D
Affenherz
20-04-2021, 12:22
vermutlich wollen die meisten leute die masken gar nicht mehr absetzen, wenn corona vorbei ist.
Tatsächlich sind sie bei vielen staubintensiven Arbeiten sogar vorgeschrieben, und gehören in vielen Labors und Klinikstationen ganz normal zum Alltag. Vor Corona haben viele Menschen den ganzen Winter freiwillig Schals und Tücher vor Mund und Nase getragen. Stundenlang bei hoher körperlicher Auslastung und keiner ist mit Sauerstoffmangel von der Piste gekullert.
Kunoichi Girl
20-04-2021, 12:28
... Stundenlang bei hoher körperlicher Auslastung und keiner ist mit Sauerstoffmangel von der Piste gekullert.
m.w. wurden beispielsweise in asien bereits vor corona verstärkt freiwillig masken getragen.
Affenherz
20-04-2021, 12:30
Die 60 oder 70+ haben sie vermutlich wirklich nur relativ kurz auf.
Kenne da einige in dem Alter, die sie den halben Tag tragen. Ist bei Steinschleifarbeiten oder beim Kampf gegen den Eichenprozessionsspinner auch anzuraten.
Wo ich allerdings Schwarz sehe, ist das kontinuierliche Wechseln und/oder Reinigen der Masken. Was die Leute da so zum Teil vor ihr Gesicht spannen, ist schon gruselig. (Ist natürlich bei den OP-Masken nicht groß anders.)
Besser der eigene Schmotter als der Rotz vom Nachbarn. Ist in Asien ja nicht umsonst normal, im ÖPNV Maske zu tragen.
Nein, die Masken haben genau eine Nebenwirkung: Sie nerven. Das ist auch wirklich alles.
discipula
20-04-2021, 12:38
Kommunikation, also Reden und Verstehen, funktioniert mit Masken deutlich schlechter.
sprich, die Konzentration und Qualität des Gesprächs leidet fühlbar.
Kunoichi Girl
20-04-2021, 12:40
... Wo ich allerdings Schwarz sehe, ist das kontinuierliche Wechseln und/oder Reinigen der Masken. Was die Leute da so zum Teil vor ihr Gesicht spannen, ist schon gruselig. ...
https://www.facebook.com/595364013950589/photos/a.595476287272695/1678825772271069/?type=3
Nick_Nick
20-04-2021, 13:19
Dann machen wir doch unsererseits mal den Faktencheck:
...
Zunächst: du hättest im Rahmen deines Faktenchecks auch die gegenteilige Meinung von Drosten erwähnen können, ev. auch die von Lauterbach.
Die Kernfrage in dem Artikel ist, ob die Inzidenz tatsächlich steigt oder nur scheinbar? Bzw. ob nur mehr asymptomatische Fälle aufgedeckt werden? Also letztlich sich das tatsächliche Infektionsgeschehen kaum ändert?
Wenn das der Fall wäre: wie erklärst du dir den Anstieg der krankenhauspflichtigen Erkrankten? M.E. wäre die einzige Erklärung eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit von B 1.1.7 für einen Krankenhausaufenthalt. M.W. ist der neueste Stand, dass B 1.1.7 doch nicht (maßgeblich) gefährlicher als der Wildtyp ist. Jedenfalls bestimmt nicht in dem Maße wie hier erforderlich.
Und warum spielt die höhere Ansteckungswahrscheinlichkeit von B 1.1.7 keine Rolle (konservativ geschätzt 35% höher)? Bzw. da B 1.1.7 nachgewiesen ansteckender ist, müsste sich m.E. das Infektionsgeschehen nach deiner Theorie sogar abschwächen. Klingt auch nicht sehr plausibel.
@Affenherz: 1+
Was die Mehrfachverwendung betrifft. Sicher nicht ideal nur wenn es um das geht was außen drauf ist, da würde ich mir auch nicht zuviele Sorgen machen. Jeder Einkaufswagen, jedes Paket, jede Ware im Supermarkt, dürfte eine höhere Wahrscheinlichkeit einer Kontaktinfektion mit sich bringen, als die Außenseite der eigenen Maske, vor allem wenn alle eine tragen (weil all diese Dinge von vielen Personen, ohne Maske, berührt und angeatmet werden). UND NEIN, das heißt nicht das man die Verwendungshinweise nicht ernst nehmen sollte.
Kenne da einige in dem Alter, die sie den halben Tag tragen. Ist bei Steinschleifarbeiten oder beim Kampf gegen den Eichenprozessionsspinner auch anzuraten.
Jo, und das sind wie viel Prozent der Ü60 und Ü70?
Das es auch Ausnahmen gibt ist doch wohl klar.
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