Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 64

Barbecue

25-04-2021, 16:00

bei dem gegenständlichen begriff geht es m.e. zb um die befürwortung der existenz des virus als gegenmeinung zu dessen leugnung oder auch um die befürwortung der (brd-)coronapolitik.

hier ein (weiterer) artikel, in welchem der begriff "coronabefürworter" dem begriff "coronagegner" gegenübergestellt wird:

https://kurier.at/kolumnen/corona-ob-gegner-oder-befuerworter-das-virus-nimmt-wen-es-kriegen-kann/400852940

bin aber für anderweitige begriffe (sehr) offen (s.o.).

es handelte sich um eine allgemeine, reine sachinformation, welche somit auch (meinerseits) keine unterstellung enthielt.

im artikel ist von "verschwörungstheoretikern", nicht von "-phantasten" die rede.
bin aber auch da (sehr) offen.

Vor dem Problem stehe ich auch oft. "Querdenker" ist eigentlich verhältnismäßig genau definiert und in der Politik verortet, das Problem ist aber, das viele Leute Argumente aus dieser Bewegung verbreiten/unterstützen und die Eigenbezeichnung als "Querdenker " ablehnen. (...ich bin doch keiner...) Darunter fallen für mich auch "Verschwörungstheoretiker".

Wenn man "Maßnahmen-Gegner /Maßnahmen-Kritiker" nimmt, sind die Querdenker inbegriffen, aber leider auch die Leute, die reale Argumente gegen die Maßnahmen haben.

Unter ""Coronaleugner" verstehe ich diejenigen, die die Pandemie in irgendeiner Weise leugnen, und damit natürlich gegen die Maßnahmen sind.

Für "Coronagegner" und "Corona-Befürworter" hast du ja Links auf Medien beigebracht, diese Ausdrücke halte ich für noch unspezifischer.

Seit Neustem gibt es ja auch die "Ausgangssperren-Gegner"
Nächtliche Proteste gegen die Ausgangssperre (https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/naechtliche-proteste-gegen-die-ausgangssperre-2543274804.html)
Pyro-Proteste gegen Ausgangssperre (https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/frankfurt-pyro-proteste-gegen-ausgangssperre-76184590.bild.html)
Wobei da zukünftig auch differenziert werden muss, da die hier Verlinkten andere Maßnahmen gegen die Pandemie fordern mit der Ausgangssperre als Aufhänger. Es zukünftig sicherlich Meldungen gibt von Menschen, die sich z. B. aus Partygründen nicht an die Ausgangssperre halten.

Wie nennt man denn Leute, die z. B. #nocorvid oder #cerocovid anhängen oder Restaurantbesitzer, die weder die Pandemie noch die Wirksamkeit des Lockdowns leugnen, allerdings ihr Restaurant mit Hygienekonzept öffnen wollen?

Barbecue

25-04-2021, 16:03

Pansapiens

25-04-2021, 16:10

https://www.youtube.com/watch?v=whkh5jokk8Q

Affenherz

25-04-2021, 16:23

Man wird zu jeder einzelnen Maßnahme Gegner finden, und aus Jux und Dollerei macht das sowieso niemand. Es gibt auch eine seit 1 Jahr ununterbrochen laufende Debatte zu Sinn und Wirksamkeit aller Maßnahmen mit immer neuen Auswertungen und Studien.
Meines Erachtens hätte man sich die Dauerlockdowns sparen können, wenn man das Schuljahr hätte ausfallen lassen und rechtzeitig die Grenzen geschlossen bzw. durch Quarantäne geleitet hätte.
Dazu hatten die Regierungen nicht den Mut, genauso wie zu einer rechtzeitigen Homeofficepflicht und zu strengen Hygienekontrollen am Arbeitsplatz. Also versucht man die unterlassenen Mittel durch Abwürgen anderer Treffpunkte zu kompensieren.
edit

Affenherz

25-04-2021, 16:44

Ich muss aber auch sagen, daß der Skandal um Brügge ganz große Unterhaltung ist. Ich hab mich immer gewundert, wer diese völlig absurden Tatort-Krimis dreht. Die vulgärmarxistischen Klischees dort... Eieiei.
Seit Brügges Selbstdemontage auf Twitter weiß ich es, und es passt wirklich alles zusammen.

Der letzte Lacher war jetzt, daß genau dieselben Schauspieler und Pianisten, die sich bisher an wirklich jeder Rufmordkampagne beteiligt haben und alle Nase lang zum Deplatforming oder zur Entlassung von irgendwem aufrufen, ganz geschockt versuchen, Brügge und Co vor genauso einer Kampagne zu schützen.
So viel Popcorn gibt es gar nicht.

Und dann der WDR mit seiner Selbstentblödung. WDR, Querdenker, RAF-Symphatien, Querfrontlinke, Tatort, Haltungsprominente and Kantenjournalisten. Intellektuell passen die alle wunderbar zusammen, nur hat ein Liefers im Gegensatz zu den Nachrichtenhanseln halt noch sprachliche Bildung und kann sich artikulieren. Das ist der WDR nicht mehr gewohnt sowas.

Die haben sich alle gegenseitig verdient. Es wäre nur gut, wenn sie die Selbstzerfleischung nicht auf den Nerven der Ärzte, Pfleger und Pandemieopfer austragen würden.

Pansapiens

25-04-2021, 16:47

San Valentino

25-04-2021, 17:01

Hab ich doch glatt die "Maskenleugner" vergessen...:D
Vietnam defied the experts and sealed its border to keep Covid-19 out. It worked. (https://www.vox.com/22346085/covid-19-vietnam-response-travel-restrictions)

https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/EweZU2GVckIjHqtrnwDejsK1b90=/0x0:3000x2000/1570x883/filters:focal(1299x860:1779x1340):format(webp)/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_image/image/69173828/LinhPham_Vox_DSCF6794.0.jpg

Ja, Grenzen schließen wirkt. Das das von Dir kommt wundert mich. Ich dachte Du hängst dem "No Border, No Nations"-Dogma an.

Davon abgesehen fahren die Vietnamesen auch ohne Corona mit Maske Motorrad. Hab mir damals im Supermarkt auch welche gekauft, waren sehr nützlich zu Beginn der Pandemie.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 17:19

... Wie nennt man denn Leute, die z. B. #nocorvid oder #cerocovid anhängen ...

Meine, hierfür mal den begriff „coronazis“, wohl auch als gegenbegriff zu „covidioten“ gelesen zu haben.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 17:22

Morddrohungen gegen meret:

https://m.bild.de/unterhaltung/leute/leute/meret-becker-morddrohungen-wegen-allesdichtmachen-kampagne-76185926,view=amp.bildMobile.html

Kunoichi Girl

25-04-2021, 17:27

Fast ein drittel der positiven schnelltestergebnisse sind falsch:

https://www.merkur.de/welt/corona-schnelltest-ergebnis-hamburg-senat-tschentscher-rki-pandemie-pcr-90474323.html

Man müsste noch wissen, wie es mit den negativen aussieht.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 17:47

... Die haben sich alle gegenseitig verdient. ...

analyse:

https://www.zeit.de/kultur/film/2021-04/allesdichtmachen-schauspieler-corona-massnahmen-pandemie-politik?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Pansapiens

25-04-2021, 17:58

Fast ein drittel der positiven schnelltestergebnisse sind falsch:

https://m.bild.de/unterhaltung/leute/leute/meret-becker-morddrohungen-wegen-allesdichtmachen-kampagne-76185926,view=amp.bildMobile.html

Kann ich der angegebenen Quelle nicht entnehmen.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 18:06

Kann ich der angegebenen Quelle nicht entnehmen.

danke sehr, ausgebessert und hier:

https://www.merkur.de/welt/corona-schnelltest-ergebnis-hamburg-senat-tschentscher-rki-pandemie-pcr-90474323.html

Kusagras

25-04-2021, 18:08

Auch das noch, eine DRK-Mitarbeiterin spritzt Kochsalzlösung statt Impfstoff:

https://www.welt.de/vermischtes/article230642583/Niedersachsen-DRK-Mitarbeiterin-tauscht-Corona-Impfstoff-gegen-Kochsalzloesung-aus.html

egonolsen

25-04-2021, 18:10

gibt es noch andere Hinweise für das Nichtmögen des WDR von Liefers, außer, dass er in einem Interview ein wenig härter rangenommen wird, oder der Forderung des (eines?) Rundfunkrats?
Mit den Räten ist das ja so eine Sache:
Damit wir einerseits ein Gremium bezeichnet, andererseits die einzelnen Mitglieder des Gremiums.
Das Gremium WDR-Runfunkrat hat so an die 60 Mitglieder.
Bisher ist mir nur bekannt, dass sich ein einzelnes Mitglied dieses Gremiums, Garrelt Duin, der dort den
Nordrhein-Westfälischen Handwerkstag e.V. vertritt, oben Genanntes forderte.
Das wären dann weniger als 2%.
Haben sich noch weitere Rundfunkräte des WDR - oder gar das Gremium selbst - derart geäußert?

Weiß ich nicht, ich habe nur von dem einen Rundfunkrat gelesen und das Interview gesehen. Eine Doktorarbeit habe ich darüber nicht geschrieben. Wenn du das Bedürfnis hast, nur zu :)

Woraus schließt Du das?
Weil der nicht nett zu Liefers ist?
Wurden geheime Anweisungen geleakt?
Wer hat diese Anweisung erlassen?
Garrelt Duin?

Für mich sieht es eher so aus, dass der WDR-Journalist als Medienvertreter von der Kritik Liefers angepisst ist.

Wie gesagt, es ist eine vorläufige Mutmaßung meinerseits und keine wissenschaftliche Arbeit. Ich kann verstehen, dass der WDR-Sprecher angepisst ist. Das ist aber noch kein Grund, den Liefers sowohl nicht ausreden zu lassen und ihm nur wenig Chance zu bieten, seine Punkte vorzutragen, als auch durch Unterstellungen in Ecken zu stellen, in die Liefers nicht gehört. Scharfe Fragen stellen ist wichtig und richtig, aber man muss das Gegenüber auch ausreden lassen. Die Medien haben einen Bildungsauftrag und keinen Auftrag zum Fertigmachen oder für persönliche Kämpfe. Da muss so ein Sprecher in der Lage sein, seine persönlichen Animositäten etwas hinten anzustellen, bzw. sie nur in Form von scharfen Fragen zu kanalisieren. Falls es nur persönliche Animosität war.

Wie man es besser macht: https://www.youtube.com/watch?v=GYVY_C1jMP8
Möglicherweise liegt es auch etwas am Setting, aber die Moderation ist nicht aggressiv und lässt ihn ausreden, obwohl sie nicht mit dem einverstanden scheint, was der Liefers in seinem allesdichtmachen-Video "abgeliefert" hat.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 18:15

Katamaus

25-04-2021, 18:16

Brüggemann legt nach:
https://www.berliner-zeitung.de/news/dietrich-brueggemann-von-allesdichtmachen-ihr-seid-ein-lynchmob-li.155072

Barbecue

25-04-2021, 18:16

Ja, Grenzen schließen wirkt. Das das von Dir kommt wundert mich. Ich dachte Du hängst dem "No Border, No Nations"-Dogma an.

Davon abgesehen fahren die Vietnamesen auch ohne Corona mit Maske Motorrad. Hab mir damals im Supermarkt auch welche gekauft, waren sehr nützlich zu Beginn der Pandemie.

Naja, ich habe mich letztes Jahr schon gewundert über das Abwarten. Eine Europäische Lösung ist ja wohl außer Sichtweite. Bleibt nur Nationale. Allerdings hätte ich klar den Zustand der förderalen Gesundheitsdschungels unterschätzt. Wobei die Regierung schon letztes Jahr die Möglichkeit gehabt hätte, Bundesgesetzt zur Pandemie zu veranlassen.
Ich hatte kürzlich im Zuge einer Infosuche bei meinem Arbeitgeber in verschiedenen Niederlassungen herumtelefoniert und nebenbei nach Coronaregeln gefragt. Der selbe Arbeitgeber, die selben Einrichtungen, aber total unterschiedliche Umgangsweisen. Weil laut Gesetz a: der örtliche Einrichtungsleiter einen Pandemieplan erstellt. b. das örtliche Gesundheitsamt dem zustimmen muss. Kein Wunder das Ergebnis. Wie Kraut und Rüben. Und das im selben Bundesland. Hat hinterher natürlich keiner eine Plan, woher die Ansteckungen kommen, weil nichts vergleichbar ist...

Im obigen Artikel fand ich den Absatz gut:
Was auch immer der Grund sein mag, die Beamten in Vietnam zogen weder die Möglichkeit in Betracht, dass das Coronavirus genau wie die saisonale Grippe ist, noch zogen sie die Herdenimmunität in Betracht. Als China im vergangenen Januar Wuhan abriegelte und anderen Ländern Zeit zum Reagieren verschaffte, war Vietnam eines der wenigen Länder, die diese Zeit klug nutzten.
Wurde bei uns nicht genützt.
Warst du in Vietnam?

Kusagras

25-04-2021, 18:36

Brüggemann legt nach:
https://www.berliner-zeitung.de/news/dietrich-brueggemann-von-allesdichtmachen-ihr-seid-ein-lynchmob-li.155072

Wird wohl auf weiterer Eskalation rauslaufen.

Kusagras

25-04-2021, 18:38

für welche Tatorte ist der denn verantwortlich?

Wikipedia sagt:

2017: Tatort: Stau
2018: Tatort: Murot und das Murmeltier
2021: Tatort: Das ist unser Haus

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Br%C3%BCggemann

Affenherz

25-04-2021, 18:40

Wird wohl auf weiterer Eskalation rauslaufen.

Haltungstwitter dreht durch, klar.

Kusagras

25-04-2021, 18:42

Morddrohungen gegen meret:

https://m.bild.de/unterhaltung/leute/leute/meret-becker-morddrohungen-wegen-allesdichtmachen-kampagne-76185926,view=amp.bildMobile.html

Hatte ich schon vor 2 Seiten bzw. 4 Std. vorher geposted.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 18:45

Hatte ich schon vor 2 Seiten bzw. 4 Std. vorher geposted.

von mir aus!

nein, scherz!

hatte es übersehen.

Pansapiens

25-04-2021, 18:52

Wikipedia sagt:

2017: Tatort: Stau
2018: Tatort: Murot und das Murmeltier
2021: Tatort: Das ist unser Haus

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Br%C3%BCggemann

Danke.
die zwei aus Stuttgart fand ich gut, den anderen hab ich nicht gesehen, Murot ist mir teilweise zu "anspruchsvoll".
Ideologische Untertöne sind mir entgangen, bin da eventuell zu naiv oder ein "Idiot" in der ursprünglichen Wortbedeutung.

Kunoichi Girl

25-04-2021, 18:55

... die zwei aus Stuttgart fand ich gut, den anderen hab ich nicht gesehen, ...

mir gefällt "die bergpolizei" besser.

bin aber auch terence hill fan.

Kusagras

25-04-2021, 18:59

Danke.
die zwei aus Stuttgart fand ich gut, den anderen hab ich nicht gesehen, Murot ist mir teilweise zu "anspruchsvoll".
Ideologische Untertöne sind mir entgangen, bin da eventuell zu naiv oder ein "Idiot" in der ursprünglichen Wortbedeutung.

Ich kenn wohl keinen der drei Tatorte, seh diese Reihe fast gar nicht mehr (Die Wiener fand ich noch am besten). Krimi ist für mich irgendwie leer gelaufen.

Pansapiens

25-04-2021, 19:10

Weiß ich nicht, ich habe nur von dem einen Rundfunkrat gelesen und das Interview gesehen.

Also zunächst mal eine dahingetwitterte Einzelmeinung, die auch noch zurückgezogen wurde.

Die Medien haben einen Bildungsauftrag

Tatsächlich?
Ich dachte bisher, die haben einen Informationsauftrag.
Manche meinen einen Erziehungsauftrag zu haben, aber das halte ich für einen Irrtum.

Wie man es besser macht: https://www.youtube.com/watch?v=GYVY_C1jMP8
Möglicherweise liegt es auch etwas am Setting, aber die Moderation ist nicht aggressiv und lässt ihn ausreden, obwohl sie nicht mit dem einverstanden scheint, was der Liefers in seinem allesdichtmachen-Video "abgeliefert" hat.

Das hatte ich selbst schon weiter vorne gepostet und auch als positives Ergebnis der Aktion.
Was mich allerdings irritierte, war der Applaus.

Pansapiens

25-04-2021, 19:16

mir gefällt "die bergpolizei" besser.

bin aber auch terence hill fan.

ich mag Schokopudding

Kunoichi Girl

25-04-2021, 19:20

ich mag Schokopudding

:wuerg:

Kunoichi Girl

25-04-2021, 19:31

sie wirken bereits:

https://www.zeit.de/wissen/2021-04/corona-impfung-deutschland-auswirkung-inzidenz-neuinfektion?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Affenherz

25-04-2021, 19:42

Eine deutlich bessere Einordnung des ganzen Boheis, als man sie in der Presse findet, gibt es hier als Twitterthread:

https://twitter.com/Felicea/status/1386332993787244552?s=19

San Valentino

25-04-2021, 20:09

Warst du in Vietnam?

Vor ein paar Jahren. Wenn man schon mittags gerne Bier trinkt hat man die größte Gaudi mit den Vietnamesen.

carstenm

25-04-2021, 20:10

bei dem gegenständlichen begriff geht es m.e. zb um die befürwortung der existenz des virus ...Die Existenz von SARS-CoV-2 muß man nicht "befürworten". Es existiert halt eben. Was soll der Schwachsinn?
Ich befürworte jedenfalls einen potentiell tödlichen Krankheitserreger nicht. Also unterlass es gefälligst, mich so zu bezeichen.

hier ein (weiterer) artikel, in welchem der begriff "coronabefürworter" dem begriff "coronagegner" gegenübergestellt wird:Was hat der Artikel mit mir zu tun?

es handelte sich um eine allgemeine, reine sachinformation, welche somit auch (meinerseits) keine unterstellung enthielt.Warum postest du "eine allgemeine, reine sachinformation" als Erwiderung oder Kommentar zu einem Zitat von mir, wenn diese "gemeine, reine sachinformation" mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun hat?

im artikel ist von "verschwörungstheoretikern", nicht von "-phantasten" die rede.Ich habe den Artikel nicht geschrieben.
In meinen Texten hingegen ist von von "Verschwörungsphantasien" und entsprechend von "Verschwörungsphantasten" die Rede.

bin aber auch da (sehr) offen.Offen wofür? Ich sehe nicht, daß du in der Position wärst, meine Texte zu redigieren?

Affenherz

25-04-2021, 20:29

carstenm

25-04-2021, 20:37

Ein Interview mit Richie Müller:
https://amp.n-tv.de/leute/Ich-war-blauaeugig-article22511095.html?__twitter_impression=trueAuch da wieder interessant, daß der Hintergrund der Kampagne überhaupt nicht klar war: Weder die Plattform, noch das Format.

Paradiso

25-04-2021, 20:54

Ein Interview mit Richie Müller:
https://amp.n-tv.de/leute/Ich-war-blauaeugig-article22511095.html?__twitter_impression=true

Und natürlich hat die Welt Dieter Nuhr interviewt, der das ganze relativ entspannt sieht.

Nuhr hat etwas im Interview gesagt, was ich sehr unterstütze im Hinblick warum ich Spiegel oder Tageszeitungen gerne lese:

"
WELT: Ein Korrespondent der „Financial Times“ schrieb, dass ihn die Kampagne der Schauspieler „vom Style her klar“ an Joseph Goebbels erinnere.

Nuhr: Jemand, dem geschichtliche Grundkenntnisse so deutlich fehlen, hat seinen Beruf verfehlt. Journalisten sollen Situationen analysieren und auf den Punkt bringen können. Als Chefredakteur würde ich mir Gedanken machen, ob ich so jemanden behalten will. Nicht, weil ich seine Meinung zensieren wollte, sondern weil er seiner Aufgabe offenbar nicht gewachsen ist. Ihm fehlt jede grundsätzliche Fähigkeit zur Differenzierung.

"
Das Interview ist sehr lesenswert:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230645679/Dieter-Nuhr-Es-gibt-gute-Gruende-als-Kulturschaffender-die-Corona-Politik-zu-kritisieren.html

egonolsen

25-04-2021, 21:18

Tatsächlich?
Ich dachte bisher, die haben einen Informationsauftrag.
Manche meinen einen Erziehungsauftrag zu haben, aber das halte ich für einen Irrtum.

Ich habe das Gefühl, du möchtest manchmal einfach nur etwas differenziert stänkern. Siehe: https://www.bpb.de/gesellschaft/medien-und-sport/medienpolitik/237014/bildungsauftrag-und-informationspflicht-der-medien

Das hatte ich selbst schon weiter vorne gepostet und auch als positives Ergebnis der Aktion.
Was mich allerdings irritierte, war der Applaus.

Der Applaus zu Anfang?

SeinseiShinigami

25-04-2021, 21:29

"
Das Interview ist sehr lesenswert:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230645679/Dieter-Nuhr-Es-gibt-gute-Gruende-als-Kulturschaffender-die-Corona-Politik-zu-kritisieren.html

Ich kann ihm nur in einem Punkt nicht zustimmen, dass die Aktion #allesdichtmachen nichts gebracht hätte, allein, das mit ihm, entstandene Interview ist sehr gut.
Auch wenn es keinen Impact haben wird.
Dazu dürfte die Radikalisierung der Gesellschaft schon zu weit fortgeschritten sein.

Pansapiens

25-04-2021, 21:42

Siehe: https://www.bpb.de/gesellschaft/medien-und-sport/medienpolitik/237014/bildungsauftrag-und-informationspflicht-der-medien

Ihre Angebote haben der Bildung, Information, Beratung und Unterhaltung zu dienen.

wieder was gelernt
Gut, das heißt nicht zwangsläufig, dass jede einzelne Sendung alle genannten Bereiche abdecken muss.
Gibt ja die Sendung mit der Maus und Telekolleg, die gleichen dann die Hitparade der Volksmusik und Markus Lanz wieder aus.

hört hört:

Um eine Ausgewogenheit zu erzielen, heißt es auf der praktischen Ebene etwa, dass Kommentare und Meinungen von Nachrichten getrennt gesendet bzw. Kommentare als solche kenntlich gemacht werden.

hat man mir in der Schule auch mal erzählt, aber ich dachte, zwischenzeitlich, das wäre so eine urbane Legende wie "Gewaltenteilung" oder gälte heute nicht mehr...

Außerdem gilt es, in politischen Talkshows die Gäste möglichst so auszuwählen, dass sie alle für den Konflikt oder das Themenfeld relevanten Gruppen und zugehörigen Positionen repräsentieren.

Eieiei.... da kann man dann wirklich Fragen, wo den Bhadki, Wodarg und die Andersdenker repräsentiert werden.

Der Applaus zu Anfang?

ja

Paradiso

25-04-2021, 22:20

Natürlich nicht!
Die leugner tun dies zb gerade nicht, sondern leugnen sie.
Im gegensatz dazu stehen gemäß meiner erklärung in o.g. zusammenhang die befürworter, die die existenz des virus nicht leugnen, sondern von ihr überzeugt sind, sie also befürworten.

Ich glaube du lässt dich von dem Begriff Coronaleugner aufs Glatteis führen und da suchst du nach einem Gegenbegriff. Besser als Coronabefürworter wäre wohl Coronanichtanzweifler, wobei schon das zuviel ist.
Corona existiert wie die Sonne, die Zeit, oder du und ich...etc.

Mit „befürworter“ ist nicht gemeint, dass etwa Du (oder andere) den virus gut findest/finden, sondern in diesem engen zusammenhang, dass Du (oder andere) von dessen existenz überzeugt bist/sind (s.o.).
Im weiteren zusammenhang bedeutet er m.e. zb auch noch die befürwortung der (brd-)coronapolitik und der damit zusammenhängenden maßnahmen (s.o.).

Da ja Corona existiert, wäre die nächste Schublade: Corona-maßnahmenbefürworter und dann wäre die Gegenseite nicht die Corona-maßnahmenleugner. :)

Kunoichi Girl

25-04-2021, 22:30

Ich glaube du lässt dich von dem Begriff Coronaleugner aufs Glatteis führen und da suchst du nach einem Gegenbegriff. Besser als Coronabefürworter wäre wohl Coronanichtanzweifler, wobei schon das zuviel ist.
Corona existiert wie die Sonne, die Zeit, oder du und ich...etc.

Hatte zunächst für alle corona“gegner“ den begriff „coronaleugner“ verwendet.
Little green dragon hatte mich dann von dem begriff „coronakritiker“ für all jene corona“gegner“, welche die existenz des virus nicht leugnen, überzeugt.

Da ja Corona existiert, wäre die nächste Schublade: Corona-maßnahmenbefürworter und dann wäre die Gegenseite nicht die Corona-maßnahmenleugner. :)

Würde m.e. auch noch nicht ganz passen, da die gegner ja nicht die existenz der maßnahmen, sondern deren notwendigkeit und/oder wirksamkeit leugnen.

Nick_Nick

26-04-2021, 00:11

Mit Plattform meinte ich nicht Projektionsfläche....

Nein, Milena Preradovic, hier betont sie es am Anfang:

Ich dachte, weil gerade alle so schön sarkastisch unterwegs sind, hättest du die Chance genutzt :).

Frau Preradovic sagt mir nichts und nach der Information über sie wird´s wohl auch so bleiben.

Na immerhin gibt es eine Diskussion, die es auch in Talkshows schafft.
Damit hat Liefers Aufmerksamkeit und Gelegenheit sich zu äußern, ...

Stimmt wohl. Ist eben nur eine Rechtfertigungstour, bei der Liefers´ Anliegen kaum eine Rolle spielt.

Für mich sieht es eher so aus, dass der WDR-Journalist als Medienvertreter von der Kritik Liefers angepisst ist.

Ist auch mein Eindruck. Nach meinem Dafürhalten ist der sicherste Weg, die Medien zusammenstehen zu lassen und einen Beißreflex zu provozieren, sie zu kritisieren.

Pansapiens

26-04-2021, 07:08

Das ist aber noch kein Grund, den Liefers sowohl nicht ausreden zu lassen und ihm nur wenig Chance zu bieten, seine Punkte vorzutragen, als auch durch Unterstellungen in Ecken zu stellen, in die Liefers nicht gehört.

Ein Interview ist IMO nicht unbedingt dazu da, dass jemand sein Programm vorstellt, sondern, dass konkrete Fragen beantwortet werden.
Liefers ist sehr eloquent, da kann man in einer ausgeschmückten Rede schon mal einhaken und ich kann nicht erkennen, dass Liefers damit ein Problem hat.
Im Gegenteil, er ist sehr souverän und stellt sogar Gegenfragen, die auch beantwortet werden.
Was ich schlechten Stil finde, und das ist nicht nur in diesem speziellen Interview so, ist es eine Frage zu stellen und dann nach der Antwort noch diese zu ergänzen oder zu relativieren und dann die nächste Frage zu stellen ohne dass der andere Gelegenheit hat darauf einzugehen.
Das ist eben die Vermischung von Information und eigener Meinung, die ich öfter beobachte.
In einem Interview will ich nicht den Standpunkt des Fragenstellers erfahren.
Ich finde das, was Journalisten in Deutschland heutzutage abliefern, zum Großteil nicht besonders gut.
Viele haben keine Ahnung wovon die sprechen und fühlen sich eben als Erzieher, der auch mal Informationen so darstellen kann, dass die "richtige" Meinung gebildet wird.
Ich weiß nicht, ob das früher anders war, da hab ich es vielleicht einfach nicht mitbekommen.
Naja, wenn da wirklich jemand den Herrn, den ich nicht kenne beauftragt hätte, Liefers fertig zu machen, dann ist das wohl in die Hose gegangen.
Einen Bildungseffekt bietet das Interview durchaus, denn Liefers demonstriert eben, wie man Gespräche führen kann, wenn man tatsächlich so etwas wie Bildung genossen hat und etwas in der Birne hat.
Naja, wenn ich das Interview geführt hätte, dann hätte ich mich besser vorbereitet:
Ich hätte jedes einzelne Video angeschaut und stichpunktartig notiert, ich hätte recherchiert, wer die Drahtzieher des Ganzen waren, und ich hätte insbesondere das Video von Liefers mehrmals angeschaut und länger nachgehakt, welche Medien er denn nun meint, welche Nobelpreisträger, welche internationalen Studien zu Lockdown, was da die Aussage sei, und wieso er meint, dass die in den Medien nicht zu Wort gekommen seien.
Ob er tatsächlich der Meinung sei, dass der Alarm ganz oben sei, woran er das festmacht und ob das "bleiben Sie gesund" bzw. "halten Sie sich an die Maßnahmen" auch ironisch gemeint war.
Das wäre dann vielleicht für Liefers unangenehmer geworden, als dieses Interview, und er wäre eventuell, wie in diesem Interview mit "gefühlten Wahrheiten" gekommen.
Dann hätte ich ihn gefragt, ob er es gut findet, öffentlich nicht überprüfte "gefühlte Wahrheiten" zu verbreiten.

Gast

26-04-2021, 07:46

Dann hätte ich ihn gefragt, ob er es gut findet, öffentlich nicht überprüfte "gefühlte Wahrheiten" zu verbreiten.

Kurt Tucholsky soll ja gesagt haben:
"Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig."

Ob das so ist? (Immer, manchmal, im konkreten Fall etc.)

Katamaus

26-04-2021, 08:15

Was ich schlechten Stil finde, und das ist nicht nur in diesem speziellen Interview so, ist es eine Frage zu stellen und dann nach der Antwort noch diese zu ergänzen oder zu relativieren und dann die nächste Frage zu stellen ohne dass der andere Gelegenheit hat darauf einzugehen.
Das ist eben die Vermischung von Information und eigener Meinung, die ich öfter beobachte.
In einem Interview will ich nicht den Standpunkt des Fragenstellers erfahren.
Ich finde das, was Journalisten in Deutschland heutzutage abliefern, zum Großteil nicht besonders gut.
Viele haben keine Ahnung wovon die sprechen und fühlen sich eben als Erzieher, der auch mal Informationen so darstellen kann, dass die "richtige" Meinung gebildet wird.

:halbyeaha

Ich weiß nicht, ob das früher anders war, da hab ich es vielleicht einfach nicht mitbekommen.

Gefühlt war das früher so und mein Journalistenkumpel sieht es auch so.

Naja, wenn da wirklich jemand den Herrn, den ich nicht kenne beauftragt hätte, Liefers fertig zu machen, dann ist das wohl in die Hose gegangen.

Beauftragt, also so direkt ist schwierig. Wie die Meinung zumindest eines prominenten Verwaltungsratsmitglieds ist, war ja klar öffentlich erkennbar. Da könnte auch sowas wie vorauseilender Gehorsam dahinter stecken.

Ich halte aber die These, dass der Moderator nicht in der Lage ist, seine persönliche Haltung als Privatperson von seiner Rolle als Interviewer zu trennen und meint, dass die Vorgehensweise ok ist (machen ja mittlerweile fast alle so, wie du richtig bemerkst), für wahrscheinlicher.

Sehr guter Kommentar zu dem gesamten Thema:
Schmeißt den Liefers endlich raus! (https://www.faz.net/-gsb-ab1oz)

egonolsen

26-04-2021, 08:43

Was ich schlechten Stil finde, und das ist nicht nur in diesem speziellen Interview so, ist es eine Frage zu stellen und dann nach der Antwort noch diese zu ergänzen oder zu relativieren und dann die nächste Frage zu stellen ohne dass der andere Gelegenheit hat darauf einzugehen.
Das ist eben die Vermischung von Information und eigener Meinung, die ich öfter beobachte.

Genau das meinte ich.

In einem Interview will ich nicht den Standpunkt des Fragenstellers erfahren.
Ich finde das, was Journalisten in Deutschland heutzutage abliefern, zum Großteil nicht besonders gut.
Viele haben keine Ahnung wovon die sprechen und fühlen sich eben als Erzieher, der auch mal Informationen so darstellen kann, dass die "richtige" Meinung gebildet wird.
Ich weiß nicht, ob das früher anders war, da hab ich es vielleicht einfach nicht mitbekommen.
Naja, wenn da wirklich jemand den Herrn, den ich nicht kenne beauftragt hätte, Liefers fertig zu machen, dann ist das wohl in die Hose gegangen.
Einen Bildungseffekt bietet das Interview durchaus, denn Liefers demonstriert eben, wie man Gespräche führen kann, wenn man tatsächlich so etwas wie Bildung genossen hat und etwas in der Birne hat.

Da hast du Recht. Aber ich denke nicht, dass das vom Sprecher beabsichtigt war.

Naja, wenn ich das Interview geführt hätte, dann hätte ich mich besser vorbereitet:
Ich hätte jedes einzelne Video angeschaut und stichpunktartig notiert, ich hätte recherchiert, wer die Drahtzieher des Ganzen waren, und ich hätte insbesondere das Video von Liefers mehrmals angeschaut und länger nachgehakt, welche Medien er denn nun meint, welche Nobelpreisträger, welche internationalen Studien zu Lockdown, was da die Aussage sei, und wieso er meint, dass die in den Medien nicht zu Wort gekommen seien.
Ob er tatsächlich der Meinung sei, dass der Alarm ganz oben sei, woran er das festmacht und ob das "bleiben Sie gesund" bzw. "halten Sie sich an die Maßnahmen" auch ironisch gemeint war.
Das wäre dann vielleicht für Liefers unangenehmer geworden, als dieses Interview, und er wäre eventuell, wie in diesem Interview mit "gefühlten Wahrheiten" gekommen.
Dann hätte ich ihn gefragt, ob er es gut findet, öffentlich nicht überprüfte "gefühlte Wahrheiten" zu verbreiten.

So hätte man es auch machen müssen.

Affenherz

26-04-2021, 08:57

Was ich schlechten Stil finde, und das ist nicht nur in diesem speziellen Interview so, ist es eine Frage zu stellen und dann nach der Antwort noch diese zu ergänzen oder zu relativieren und dann die nächste Frage zu stellen ohne dass der andere Gelegenheit hat darauf einzugehen.
Das ist eben die Vermischung von Information und eigener Meinung, die ich öfter beobachte.
In einem Interview will ich nicht den Standpunkt des Fragenstellers erfahren.
[...]
Viele haben keine Ahnung wovon die sprechen und fühlen sich eben als Erzieher, der auch mal Informationen so darstellen kann, dass die "richtige" Meinung gebildet wird.

Treffende Beschreibung von ARD und ZDF. Es war tatsächlich mal anders. Bis in die späten 90er gab es wunderbare Gespräche mit hochgebildeten gut informierten Gesprächspartnern, die auch einem Scholl-Latour oder einem Reich-Ranicki beispielsweise durchaus gewachsen waren.

Ich weiß nicht, ob das früher anders war, da hab ich es vielleicht einfach nicht mitbekommen.

Der NDR war freilich schon immer bizarr. Die trauern dort wahrscheinlich heute noch Mao Dse Dong nach.

Naja, wenn da wirklich jemand den Herrn, den ich nicht kenne beauftragt hätte, Liefers fertig zu machen, dann ist das wohl in die Hose gegangen.

Da gibt niemand solche Aufträge. Man muss Journalisten nur auf Twitter beobachten, um zu sehen, wie sie ticken. Die meisten bei ARD und ZDF sehen sich als Agitatoren für eine bessere Welt, die das Böse entlarven und bloßstellen müssen. Und so agieren sie auch.
Wenn man aber schon genau weiß, wer gut und wer böse ist, braucht man auch keine Recherche und keine Bildung mehr. Da sind viele Journalisten das exakte Spiegelbild der Wutbürger.

egonolsen

26-04-2021, 09:21

Der NDR war freilich schon immer bizarr. Die trauern dort wahrscheinlich heute noch Mao Dse Dong nach.

NDR? Hier ging es um den WDR.

carstenm

26-04-2021, 10:06

Sehr guter Kommentar zu dem gesamten Thema:
Schmeißt den Liefers endlich raus! (https://www.faz.net/-gsb-ab1oz)Auch dieser Kommentar berücksichtigt nicht die querdenkerische Verortung der Orangisatoren und Verfasser der verlesenen Texte. Paul Brandenburg hat die Kampagne bereits im März angekündigt.

Ich meine, daß dieser Kontext einen fundamentalen Unterschied macht bei der Einordnung der Kampagne. Und ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß sich Kommentatoren und Verantwortliche vor der Reaktion auf die Tatsache drücken, daß hier die Querdenker-Bewegung einen organisierten Coup mitten in die deutsch Kulturszene hinein inszeniert hat. Das anzuerkennen und darauf zu reagieren, wäre weitaus schmerzhafter und hätte weitaus weitreichendere Konsequenzen, als mit der privaten, mehr oder weniger klug geäußerten Kritik einiger Schauspieler und Regisseure umzugehen ...

Gast

26-04-2021, 10:24

Die Pointe besteht IMO darin, dass man - durch den Verweis auf Entwicklungspsychologen - einen sinnvollen Rat erwarten könnte und dann kommt ein unsinniger Rat.
Besser hätte ich es gefunden, wenn er gesagt, hätte man solle sich verkleiden....als Lauterbach oder als Bhakdi...je nachdem, gegen wen man jetzt eine Abneigung konditionieren will.

Ich verstehe allerdings den Zusammenhang zu den Corona-Maßnahmen nicht wirklich, da ist irgendwie ein Bruch. Ist das die Unsinnigkeit der Maßnahmen, oder die Konditionierung darauf, das Mutti uns wehgetan hat? Die steht eh nicht zur Wiederwahl.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 10:38

Detaillierte listen der allesdichtmachen-schauspieler und deren follower werden gefordert:

https://www.berliner-zeitung.de/news/lockdown-physiker-will-listen-von-schauspielern-und-followern-li.154988

Kunoichi Girl

26-04-2021, 10:43

Höhner-gitarrist gefeuert:

https://www.welt.de/vermischtes/article230649405/Corona-Die-Hoehner-feuern-Gitarristen-wegen-Haltung-zur-Pandemie.html

Wegen abweichender coronahaltung und rechtspopulismus.

carstenm

26-04-2021, 10:44

Ich verstehe allerdings den Zusammenhang zu den Corona-Maßnahmen nicht wirklich, da ist irgendwie ein Bruch. Ist das die Unsinnigkeit der Maßnahmen, oder die Konditionierung darauf, das Mutti uns wehgetan hat? Die steht eh nicht zur Wiederwahl.Laut einer der ersten Äußerungen zu dem Thema von Dietrich Brüggemann, der ja einer der Verfasser der verlesenen Texte ist, geht es bei der Kampagne nicht um Corona oder die Coronamaßnahmen.

carstenm

26-04-2021, 10:49

Dabei fällt mir ein und auf:

Gestern mochte ich es noch nicht einwerfen, weil das noch nur ein Vorwurf und nicht verifiziert war.

Heute nun hat Dietrich Brüggemann per Twitter bestätigt, daß er Mitglied der Telegramm-Chatgruppe "Freie Linke Chat (Widerstand gegen autoritären Corona-Kapitalismus" ist.
Das sind nun inzwischen zwei Querdenker-GruppenVereine denen er angehört.

Zudem stellt er die Äußerungen von Kollege, die sagen, sie hätten keinen Einblick in die Strukturen der Kampagne bekommen können, als Lügen hin. Ich kann's nicht wirklich beurteilen. Aber all das wirre Zeug, daß er ansonsten twittert, verstärkt jedenfalls nicht mein Vertrauen in den Wahrheitsgehalt dieser Aussage.

Die Zeiten, in denen sich das Publikum eine Beschimpfung beschämt gefallen läßt, weil es im Theater die Füße meint still halten zu müssen, sind möglicherweise vorbei ...

Gast

26-04-2021, 10:50

Und ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß sich Kommentatoren und Verantwortliche vor der Reaktion auf die Tatsache drücken, daß hier die Querdenker-Bewegung einen organisierten Coup mitten in die deutsch Kulturszene hinein inszeniert hat.

Ich kann irgendwie in den Positionen die auf der 1-19 Seite vertreten werden, immer noch nichts querdenkerisches, undemokratisches, rechtsgerichtetes, verschwörungstheoretisches Geschwurbel oder sonst irgendwas entdecken was mir große Sorgen macht.

Sich auf Freiheitsrechte und demokratische Grundprinzipien oder Mitspracherechte und Einhaltung der Gewaltenteilung zu berufen ist doch nichts verwerfliches? Es sind doch einfach nur grundlegende demokratische Prinzipien die da gefordert werden, oder stellen die sich wie Attila Hildmann hin und geben wirre Verschwörungstheorien von sich?
Ich meine dass sind einfach Meinungsäußerungen zur Koronapolitik, die muss man nicht teilen, aber was ist daran rechts wenn man sagt, es ist halt langsam gut damit immer mehr Rechte einzuschränken, was seit über einem Jahr zu keinem Erfolg geführt hat und diese Strategie weiterzuführen nur weil man keinen Plan hat, oder die Pläne die seit Jahren in der Schublade liegen nicht umsetzt?

Ripley

26-04-2021, 11:00

Sich auf Freiheitsrechte und demokratische Grundprinzipien oder Mitspracherechte und Einhaltung der Gewaltenteilung zu berufen ist doch nichts verwerfliches? Es sind doch einfach nur grundlegende demokratische Prinzipien die da gefordert werden, (...)

Ich meine dass sind einfach Meinungsäußerungen zur Koronapolitik, die muss man nicht teilen, aber was ist daran rechts wenn man sagt, es ist halt langsam gut damit immer mehr Rechte einzuschränken, was seit über einem Jahr zu keinem Erfolg geführt hat und diese Strategie weiterzuführen nur weil man keinen Plan hat, oder die Pläne die seit Jahren in der Schublade liegen nicht umsetzt?

Sehe ich genauso.

Aber genau DAMIT landet man derzeit in der ganz rechten Ecke. Man wird dafür diffamiert, geghostet, landet auf irgendwelchen kruden Listen und es fordern tatsächlich Leute ernsthaft und öffentlich ein Berufsverbot.

Und das ist etwas, das für mich nochmal erheblich schlimmer als diese idiotische Maßnahmenpolitik UND das ich als bedrohlicher als dieses Ka**virus ansehe.

Und mir isses ehrlich gesagt wirklich völlig mumpe, wer wann mit welchem früher oder später mehr oder minder rechten Pfosten Wand an Wand in einer Öffentlichen Toilette seinen Haufen gesetzt hat. Denn irgendwer wird garantiert eine solche toootal aussagekräftige Verbindung "aufdecken". Und dann zwei Dutzend Mal darauf durch die Republik reiten. Sieht man ja hier.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 11:09

Grausame bilder in indien:

https://www.merkur.de/welt/corona-indien-mutation-doppelmutante-b1617-fall-schweiz-reise-variante-rki-90474813.html

Scheiterhaufen wegen doppelmutante!

egonolsen

26-04-2021, 11:09

... daß hier die Querdenker-Bewegung einen organisierten Coup mitten in die deutsch Kulturszene hinein inszeniert hat.

Verschwörungsideologen sind also verantwortlich für eine eigene Verschwörung. Also gibt es jetzt den Vorwurf der Verschwörung auf beiden Seiten.

carstenm

26-04-2021, 11:22

Ich kann irgendwie in den Positionen die auf der 1-19 Seite vertreten werden, immer noch nichts querdenkerisches, undemokratisches, rechtsgerichtetes, verschwörungstheoretisches Geschwurbel oder sonst irgendwas entdecken was mir große Sorgen macht.Ja, das ging mir zunächst ganz genauso. Und auch wenn man sich Interviews mit Paul Brandenburg anschaut oder Texte von ihm liest, war da zunächst kaum etwas woran ich sofort hängengeblieben bin.

Interessant wird es, wenn man sich seine Begründungen oder eben auch die Ausführungen auf der Seite von 1bis19" anschaut:
Sich auf Freiheitsrechte und demokratische Grundprinzipien oder Mitspracherechte und Einhaltung der Gewaltenteilung zu berufen ist doch nichts verwerfliches? Es sind doch einfach nur grundlegende demokratische Prinzipien die da gefordert werden, ... ... und zwar ausgehend von der Behauptung, die würden nicht mehr existieren.

Die politschen Parteien wären gleichgeschaltet, wir würden in einem diktatorischen System leben mit einer ebenfalls gleichgeschalteten Presse und dergleichen mehr?
Was die äußeren, formalen Aspekte anbetrifft, so gehört Herr Brandenburg zu dem Anmelderpool einiger der Querdenker Demos in Berlin. Er jedenfalls scheint also keine Schwierigkeiten zu haben, sich dieser Bewegung zu verorten.

carstenm

26-04-2021, 11:23

Verschwörungsideologen sind also verantwortlich für eine eigene Verschwörung. Also gibt es jetzt den Vorwurf der Verschwörung auf beiden Seiten.Pardon? Was für eine Verschwörung meinst du? Ich kann nicht folgen.

egonolsen

26-04-2021, 11:32

Pardon? Was für eine Verschwörung meinst du? Ich kann nicht folgen.

Dass diese Aktion ein Coup der Querdenker ist, mitten in die Künstlerszene hinein. Ein Vorwurf, der Parallelen zu Verschwörungsvorwürfen hat, da in beiden Fällen die wahren Akteure sich nicht offen zeigen wollen, aber von "schlauen Menschen mit Durchblick" erkannt und benannt werden.

Gast

26-04-2021, 11:34

Interessant wird es, wenn man sich seine Begründungen oder eben auch die Ausführungen auf der Seite von 1bis19" anschaut:... und zwar ausgehend von der Behauptung, die würden nicht mehr existieren.

Die politschen Parteien wären gleichgeschaltet, wir würden in einem diktatorischen System leben mit einer ebenfalls gleichgeschalteten Presse und dergleichen mehr?

Solche Behauptungen kann ich da nicht finden, vielleicht habe ich sie nur noch nicht gefunden.
Was ich finde sind Meinungsäußerungen, mehr nicht.

carstenm

26-04-2021, 11:35

Und mir isses ehrlich gesagt wirklich völlig mumpe, wer wann mit welchem früher oder später mehr oder minder rechten Pfosten Wand an Wand in einer Öffentlichen Toilette seinen Haufen gesetzt hat.Ja. Mir auch. Vollkommenst.

Weniger mumpe ist mir allerdings im Gegensatz zu dir wer in welchem Verein oder welcher Gruppe aktiv Mitglied ist,
zumal, wenn er sich zu diesen Verbindungen öffentlich bekennt,
und wenn er Texte schreibt, die die programmatischen Inhalte dieser Gruppen und oder Vereine transportieren,
um dann Schauspielerinnen und Schauspieler zur Verlesung dieser Texte zu gewinnen,
ohne ihnen aber den programmatischen Hintergrund offenzulegen.

Daß du es versuchst so darzustellen, als gäbe es keine institutionellen Zusammenhänge, sondern als wären diese Zusammenhänge herbeigeredet, arbiträr oder - böswillig gar - konstruiert, fügt sich in den Tenor deiner sonstigen Äußerungen. Aber leider hält sich Herr Brüggemann nicht so recht an diese Legende und zwitschert bei Twitter nahezu stündlich neue Zusammenhänge.

carstenm

26-04-2021, 11:40

Dass diese Aktion ein Coup der Querdenker ist, mitten in die Künstlerszene hinein. Ein Vorwurf, der Parallelen zu Verschwörungsvorwürfen hat, da in beiden Fällen die wahren Akteure sich nicht offen zeigen wollen, aber von "schlauen Menschen mit Durchblick" erkannt und benannt werden.
Ah merci.

Hm ... inzwischen haben sich die Initiatoren aber doch öffentlich gemacht. Und auch ihre jeweiligen Einbindungne bzw. Hintergründe? Daher, also von ihnen selbst, weiß ja z.B. ich überhaupt nur, was ich zu alledem zu wissen glaube.

Tom Bohn hat sich gestern geäußert. Und seine verqueren Aktionen sind schlicht öffentlich, weil er sie damals in seiner Eigenschaft als FDP Politiker getan hat.
Dietrich Brüggemann twitter die ganze Zeit wie entfesselt und hat gerade heute Vormittag seine Mitgliedschaft bei "Freie Linke Chat (Widerstand gegen autoritären Corona-Kapitalismus" freimütig bestätigt und als Inspiration für die Aktion bezeichnet. Seine Mitgliedschaft bei "1bis19" ist offen auf deren Seite einsehbar. Und deren Vorsitzender hat Mitte März in einem Querdenker Forum diese Aktion angekündigt. Den link dahin hat ein findiger Journalist ebenfalls veröffentlicht.
Naja, und die Einschätzungen von Herrn Wunder sind ja nun inzwischen auch öffentlich.

Was sagt es denn über deine Einschätzung, daß die so bereitwillig Auskunft geben, ganz anders z.B. als die Echsenmenschen, die uns regieren? Was genau ist denn jetzt der Verschwörungsphantastische Anteil? Das sind ja alles Dinge, die selber auch wissen können kannst, wenn es dich interessiert? ... am einfachsten im Moment, wenn du Dietrich Brüggemann bei Twitter folgst ...

Im Ernst:
Ich sehe da keine "Verschwörung" oder dergleichen. Ich habe einfach lange genug in der Kommunalpolititk mitgemacht, um eine Idee davon zu haben, wie eine gute Kampagne funtkioniert. Und wenn Herr Brüggemann sich jetzt nicht so ausführlich und so öffentlich echauffieren würde, hätten es diejenigen, die diese Kampagne kritisieren, deutlich schwerer ...

Kunoichi Girl

26-04-2021, 12:00

die grippewelle ist ausgeblieben:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/wegen-corona-massnahmen-grippewelle-erstmals-seit-1992-ausgeblieben-17306020.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kunoichi Girl

26-04-2021, 12:02

eine corona-pille ist geplant:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-pille-und-impfpass-boris-johnsons-plan-fuer-grossbritannien-17307017.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

carstenm

26-04-2021, 12:10

Solche Behauptungen kann ich da nicht finden, vielleicht habe ich sie nur noch nicht gefunden.
Was ich finde sind Meinungsäußerungen, mehr nicht.Ich habe das "Positionspapier" gerade noch einmal durchgeschaut.
Ich finde, die sehr klug gefaßten und wirklich intelligent formulierten Positionen dort werden gut zum Ausdruck gebracht in der "Stimme eines Mitglieds", das sagt:
„Ein Stück Stoff dient wieder dazu, die Menschen in Gut und Böse zu trennen. Vor allem in Deutschland sollten wir es besser wissen.” (Der Name der Verfasserin, die in dieser Weise auf den Judenstern anspielt steht offen auf der Seite.)

Affenherz

26-04-2021, 12:27

ich habe das "positionspapier" gerade noch einmal durchgeschaut.
Ich finde, die sehr klug gefaßten und wirklich intelligent formulierten positionen dort werden gut zum ausdruck gebracht in der "stimme eines mitglieds", das sagt:
„ein stück stoff dient wieder dazu, die menschen in gut und böse zu trennen. Vor allem in deutschland sollten wir es besser wissen.” (der name der verfasserin, die in dieser weise auf den judenstern anspielt steht offen auf der seite.)

url?

carstenm

26-04-2021, 12:30

url?

https://initiative.1bis19.de/

Ripley

26-04-2021, 12:39

Auch dieser Kommentar berücksichtigt nicht die querdenkerische Verortung der Orangisatoren und Verfasser der verlesenen Texte.

Doch. Hier:

In einem Punkt aber bemühen sich einige Kritiker der Aktion deren Mitinitiator, den „Tatort“-Regisseur Dietrich Brüggemann, zu bestätigen: Sie brüllen so laut „AfD“ oder „Querdenker“, dass nicht eine Sekunde lang Zeit bleiben darf, über Sinn und Zweck der Initiative zu debattieren.

Aus Katamaus' Link https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/streit-um-allesdichtmachen-zur-ueberschiessenden-kritik-17311571.html

Mein Reden.

Du kannst auch noch 25x "AfD-" oder "Querdenkerkontext" herbei rabulisieren.

Ich wiederhole dann auch gerne 26x, dass dieses Alleganzweitrechts-Narrativ für so ziemlich alle und alles verwendet wird, der/die/das sich gegen diese durchgedrehte, aktionistische unwissenschaftliche und komplett durchdrehende Maßnahmenerlasserei richtet.
Und dass ich das für weder hilfreich noch lauter halte.

carstenm

26-04-2021, 12:50

Doch. Hier: Nein. Denn auch dort wird das lediglich als Zuschreibung von Außen gefaßt. Und dann deren Sinn in Frage gestellt. Eben so, wie du es auch tust.
Nicht gesagt wird hingegen, daß die Initiatoren selbst faktisch dort verortet sind. Daß sie sich selbst auch so beschreiben. Daß das Hintergrund und Kontext ihrer Kampagne ist.

Also gern auch zum 27. mal ...

Will sagen:
Das "Alleganzweitrechts-Narrativ" muß nicht ich oder sonstwer bemühen, um die Initiatoren dort hinein zu dichten. Wie du es vorwirfst.
Dietrich Brüggemann z.B. ist höchstselbst - und ganz offen - Mitglied in (mindestens) zwei derartigen Gruppierungen. Und heute Vormittag noch war er bei Twitter ganz stolz darauf.
"Steckt euch euren Polizeistaat in den *****, steckt euch eure Maskenpflicht in den *****, steckt eure Abstandsregeln in den *****, steckt euch eure Hygienemaßnahmen in den *****." hat er inzwischen offenbar aus dem Netz genommen. Weil diese unmittelbare Verbindung als Soundtrack von Querdenker-Demos ihm vieleicht doch zu dicke war ...

Ein Twitter-Kanal über den sich "1bis19" geäußert hat, wurde jetzt von Twitter gesperrt, aufgrund des "Verstosses gegen die Twitter Regeln".

carstenm

26-04-2021, 13:06

url?Ein Presserzeugnis, in dem die Mitglieder von "1bis19" - so u.a. auch die von mir zitierte Dame - veröffentlichen, ist die
"Wochenzeitung DEMOKRATISCHER WIDERSTAND", herausgegeben von Anselm Lenz, Batseba N‘Diaye und Hendrik Sodenkamp mit Prof. Giorgio Agamben.

Dort findet man dann unter den Querdenker-Terminen auch die Termine der neuen "Verfassunggebenden Versammlungen". Mitwirkend bei dem Verfassunggebenden Prozeß auch: "1bis19- Initiative für Grundrechte und Rechtsstaat e.V.". Mit ihren klugen und differenzierten Anschauungen ...

... herrgott nochmal ... was für ein Sumpf ...

Ripley

26-04-2021, 13:18

Dietrich Brüggemann z.B. ist höchstselbst - und ganz offen - Mitglied in (mindestens) zwei derartigen Gruppierungen. Und heute Vormittag noch war er bei Twitter ganz stolz darauf.
"Steckt euch euren Polizeistaat in den *****, steckt euch eure Maskenpflicht in den *****, steckt eure Abstandsregeln in den *****, steckt euch eure Hygienemaßnahmen in den *****." hat er inzwischen offenbar aus dem Netz genommen. Weil diese unmittelbare Verbindung als Soundtrack von Querdenker-Demos ihm vieleicht doch zu dicke war ...

Ein Twitter-Kanal über den sich "1bis19" geäußert hat, wurde jetzt von Twitter gesperrt, aufgrund des "Verstosses gegen die Twitter Regeln".

Und WER nochmal hat eben diese "derartigen Bewegungen" in eben diese "derartige" Ecke sortiert?

Und der Vorschlag, sich xyz doch langsam mal sonstwohin zu verbringen, ist bitteschön an exakt welcher Stelle genuin "rechts"?
Glaubst du ernsthaft, dass nicht mittlerweile etwa zwei Drittel der Bevölkerung sich dergleichen nicht durchaus mehr als einmal schon selbst gedacht oder auch laut gesagt haben? Rechts, links, mitte, liberal oder schietegal - das Genervtsein und der Frust, das Unverständnis für die regierende Idiotie zieht sich doch durch!

Und davon ab: Hältst du wirklich alle 53 mitmachendenden bzw. mitgemacht habenden Schauspieler für willen- und ideenlose Marionetten des so schön rechts einsortierten Herrn? Die dessen Texte völlig unreflektiert nachplappern und dann online stellen?

Bitte! Streng dich ein bisserl mehr an!

jkdberlin

26-04-2021, 13:21

Bitte beim Thema Corona bleiben! Es geht in diesem Forum nicht darum, irgendwelche Menschen oder Bewegungen in politische Ecken zu schieben!!!

Paradiso

26-04-2021, 13:29

[QUOTE=Ripley;3796540]

-

Gast

26-04-2021, 14:20

Ich finde, die sehr klug gefaßten und wirklich intelligent formulierten Positionen dort werden gut zum Ausdruck gebracht in der "Stimme eines Mitglieds", das sagt:
„Ein Stück Stoff dient wieder dazu, die Menschen in Gut und Böse zu trennen. Vor allem in Deutschland sollten wir es besser wissen.”

Das ist natürlich polemischer Schwachsinn, so was findet man aber quer durch die Bevölkerung, auch links (auch wenn ich jetzt kein konkretes Beispiel parat habe)

Nach wie vor finde ich, das eine Demokratie unterschiedliche Meinungen akzeptieren muss, solange die Leute sich selber damit brüsten die demokratischen Grundwerte zu verteidigen, gibt es keinen Grund daran zu zweifeln. Unvernünftig zu sein und keine Maske tragen zu wollen, das ist natürlich dann unakzeptabel wenn tatsächlich andere Menschen in Gefahr gebracht werden, das ist einfach unsoziales Verhalten.

egonolsen

26-04-2021, 14:48

Schaut euch mal die Fall- und Todeszahlen bei worldometers (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/) an. Es wird im Vergleich zu den Fallzahlen weniger gestorben als in der zweiten Welle. Das ist doch neben den ganzen Alarmmeldungen mal eine gute Nachricht.

carstenm

26-04-2021, 14:52

Das ist natürlich polemischer Schwachsinn, so was findet man aber quer durch die Bevölkerung, auch links (auch wenn ich jetzt kein konkretes Beispiel parat habe)Mit Verlaub: Ich habe bisher - soweit mir das bewußt ist - stets von Querdenkern gesprochen. Die Kategorisierung "rechts" hat Ripley eingeführt.

Die Dame, von der das Zitat stammt, schreibt auch in der "Wochenzeitung Demokratischer Widerstand". In dieser Wochenzeitung findest du auch die bundeseweiten Termine der Querdenker-Bewegung. Und auch die Termine der Verfassunggebenden Versammlungen. An denen dann wiederum auch "1bis19" beteiligt ist. Die Damen und Herren dort verstehen also offenbar ihr Engagement bei der Verteidigung der demokratischen Grundwerte noch einmal irgendwie anders als du ...
Drauf gekommen bin ich, als ich "1bis19" und "verfasungsschutz" bei google eingegeben habe.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 16:12

angeblich sollen journalisten bei ard und zdf einseitig gegen die allesdichtmachen-aktion stimmung machen:

https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/allesdichtmachen-so-einseitig-machen-journalisten-bei-ard-und-zdf-stimmung-gegen-76191676,view=amp.bildMobile.html

carstenm

26-04-2021, 16:38

Kunoichi Girl

26-04-2021, 16:49

Wo in dem Artikel steht, daß sie das sollen?

das hatte ich der überschrift entnommen.

Und wer will sie dazu veranlassen?

das weiß ich nicht.

carstenm

26-04-2021, 16:58

das hatte ich der überschrift entnommen.Steht aber auch nicht in der Überschrift.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 17:04

Steht aber auch nicht in der Überschrift.

ich ahne, worauf Du (grammatikalisch) hinauswillst.

aber mit dem trick kriegst Du mich nicht nochmal:
erst dinge behaupten, die m.e. nicht zutreffen, so dass ich diese dann gemäß meiner ansicht richtigstelle, worauf eine löschung dieser richtigstellung erfolgt und ich punkte kassiere wegen unnötiger diskussion.

holzauge sei wachsam!

carstenm

26-04-2021, 17:27

erst dinge behaupten, die m.e. nicht zutreffen, ...Du schreibst, daß Journalisten gedrängt oder veranlasst werden "einseitig gegen die allesdichtmachen-aktion stimmung machen".
Du setzt einen Doppelpunkt.
Und es dann folgt der link zu einem BILD-Artikel.

Ich finde deine Aussage in dem verlinkten Artikel nicht. Und frage dich also, wo in dem Artikel sich die Aussage findet, von der du behauptest, sie stünde in dem Artikel.
Du antwortest: Du hättest die Aussage, Journalisten würden gedrängt oder veranlasst werden "einseitig gegen die allesdichtmachen-aktion stimmung machen". Der Titel des Artikels lautet: "So einseitig machen Journalisten bei ARD und ZDF Stimmung gegen die Aktion". Von Veranlassen oder Drängen oder dergleichen steht dort nichts. Dort heißt es lediglich: Sie tun es.

Worauf nun ahnst du denn, daß ich hinauswill?

Ich stelle lediglich fest, daß du behauptest, der Artikel würde etwas aussagen, was er aber nicht sagt.

Ich verstehe allerdings nicht, was das soll.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 17:31

Du schreibst, daß Journalisten gedrängt oder veranlasst werden "einseitig gegen die allesdichtmachen-aktion stimmung machen". ...

das hatte ich nicht geschrieben.

aber, o weh:
Du bist schon dabei, mich wieder zu kriegen.

carstenm

26-04-2021, 17:44

das hatte ich nicht geschrieben.Du schriebst:
"Angeblich sollen journalisten bei ard und zdf einseitig gegen die allesdichtmachen-aktion stimmung machen:"

Was mißverstehe ich?

Kunoichi Girl

26-04-2021, 17:52

Du schriebst:
"Angeblich sollen journalisten bei ard und zdf einseitig gegen die allesdichtmachen-aktion stimmung machen:"

Was mißverstehe ich?

wenn Du das hier weiter abklären willst, hole bitte die freigabe von der boardleitung dafür ein, sowie die weitere freigabe dahingehend, dass ich meine antwort auf Deinen #15800 wieder einstellen darf.

du weißt schon, holzauge und so.

carstenm

26-04-2021, 18:01

du weißt schon, holzauge und so.Nein. Weiß ich nicht
Und ich verstehe nicht, worauf du anspielst. Ich habe keinen deiner Beiträge gemeldet oder irgendetwas in der der Art unternommen.

Ich wüßte aber auch nicht, was welche vergangene Situation auch immer zu tun haben mag mit meiner Frage jetzt, wo in einem konkreten Artikel das zu finden sei, was du behauptest, es stünde darin.

Seis drum. Dann isses eben so.
Von mir aus belassen wir's dabei.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 18:05

... Von mir aus belassen wir's dabei.

wie Du willst.

carstenm

26-04-2021, 18:12

wie Du willst.Ich akzeptiere halt, daß du meine Anfrage nicht beantworten möchtest.

Und ich bleibe dann also bei meiner Wahrnehmung daß du etwas behauptest, was aber in dem Artikel, den du als Beleg verlinkst, gar nicht drinsteht.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 18:17

Ich akzeptiere halt, daß du meine Anfrage nicht beantworten möchtest.

ich möchte schon, aber Du weißt ja.

Und ich bleibe dann also bei meiner Wahrnehmung daß du etwas behauptest, was aber in dem Artikel, den du als Beleg verlinkst, gar nicht drinsteht.

solange Du dies als Deine wahrnehmung und nicht als tatsache bezeichnest, sehr gerne.

Paradiso

26-04-2021, 18:22

Wer hats erfunden?....die Schweizer!

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-der-schweiz-im-schnellgang-zurueck-zur-normalitaet-a-d15214c8-fdbd-4726-adce-0b184102c432

Haben sie natürlich nicht, aber wo wir uns noch von Corona-Maßnahmegegnern geschichtliche Verweise wie Anne Frank und aufgenähten Symbolen vorhalten lassen, geht die neutrale Schweiz pragmatisch vor.

carstenm

26-04-2021, 18:27

ich möchte schon, aber Du weißt ja.Nein. Ich weiß eben nicht. Ich habe nicht die leiseste Ahnung, worauf du jetzt wiederholt anspielst.
Und ich finde diese mysteriösen Andeutungen ehrlich gesagt, albern. Mindestens das.
Sag mir halt offen und klar, was du mir sagen willst. So, daß ich das auch verstehen kann.

Und falls du unzufrieden bist mit der Moderation dann kläre das mit den Moderatoren.
Ich habe damit nichts zu tun. Ich habe nichts in irgendeiner Weise veranlasst. Ich habe keinerlei Einfluß auf was auch immer genommen.
Du bist bei mir schlicht und einfach an der falschen Adresse, wenn du ein Problem mit der Moderation hast.

solange Du dies als Deine wahrnehmung und nicht als tatsache bezeichnest, sehr gerne.Pardon, das war offenbar klar formuliert.

Ich halte als Tatsache fest:
Du stellst eine Behauptung auf, die du mit einem verlinkten Artikel belgst.
Deine Behauptung kommt allerdings in dem Artikel nicht vor. Auch nicht in der Überschrift, wie du auf Nachfrage, erklärst.

Ich halte als Tatsache fest:
Deine Aussage ist falsch.

Ist es so klarer?

Kunoichi Girl

26-04-2021, 18:27

... , geht die neutrale Schweiz pragmatisch vor.

hoffentlich ergeht es ihnen nicht wie den schweden.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 18:29

... Ich halte als Tatsache fest:
Deine Aussage ist falsch.

Ist es so klarer?

klarer schon, aber falsch!

ich meine auch, Du hast Dich da in was (oder wen) verrannt.

Paradiso

26-04-2021, 18:32

hoffentlich ergeht es ihnen nicht wie den schweden.

Für mich sieht der Weg der Schweizer differenzierter und auch auf Basis der neueren Entwickungen aus, insofern schwer mit dem damaligen Vorgehen der Schweden zu vergleichen....aber gut, das kann schief gehen und ein Patentrezept wie für Ricola Hustenbonbons wird es auch nicht sein wollen.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 18:33

....aber gut, das kann schief gehen und ein Patentrezept wie für Ricola wird es auch nicht sein wollen.

ist klar.

Pflöte

26-04-2021, 18:38

:D Mit was für einen Tinnef man sich aufm Abend so beschäftigt...

https://www.deutschplus.net/pages/Subjektive_Bedeutung_der_Modalverben

...dritter Absatz "Wiedergabe einer fremden Aussage"...

carstenm

26-04-2021, 18:40

klarer schon, aber falsch!
ich meine auch, Du hast Dich da in was (oder wen) verrannt.Drum hatte ich ja extra nachgefragt ... du hättest ja schlicht und einfach fix antworten können. Aber du mochtest es ja nicht klären. So denn ...

Um der Klarheit willen:

Ich habe jetzt tatsächlich eine Beitrag von dir gemeldet.
Und zwar den Post #15854 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3796668#post3796668), in dem du mich aufforderst, auf die Moderation Einfluß zu nehmen.

Kunoichi Girl

26-04-2021, 18:42

...
Ich habe jetzt tatsächlich eine Beitrag von dir gemeldet.
Und zwar den Post #15854 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3796668#post3796668), in dem du mich aufforderst, auf die Moderation Einfluß zu nehmen.

Du bist ehrlich und das gefällt mir.

carstenm

26-04-2021, 18:49

:D Mit was für einen Tinnef man sich aufm Abend so beschäftigt...

https://www.deutschplus.net/pages/Subjektive_Bedeutung_der_Modalverben

...dritter Absatz "Wiedergabe einer fremden Aussage"...:ups: Meinst du?

:rofl:

Och nööööö ... :o ... ja aber ... warum kann man mir das dann nicht ebenfix um die Ohren hauen ... die Augen verdrehen und weitermachen?

Meiner Blödheit säe das ja nicht unähnlich ... aber dann frage ich mich umso mehr, warum man davon dann so'n Gewese machen muß ...

Allerdings ... wenn's ein Text wär, den ich zu redigieren hätte, würd' ich das dem Kollegen streichen, weil ja der zitierte Artikel keine Behauptungen aufstellt, sondern Tatsachen berichtet: Nicht Lisa soll schwanger sein. Sondern Lisa ist schwanger. Da wäre der Indikativ gefragt.
Für mich persönlich immerhin taugt das als Erklärung meines - womöglichen - Mißverstehens. Aber das Germanistikforum ist ja woanders ...

Mann Mann Mann ... hätte doch ein einziges Wort gereicht ...

DZXX

26-04-2021, 18:51

Mit Verlaub: Ich habe bisher - soweit mir das bewußt ist - stets von Querdenkern gesprochen. Die Kategorisierung "rechts" hat Ripley eingeführt.

Also ich habe von dir mehrfach die Formulierung "AFD und Querdenker" gelesen . im Zusmmenhang mit de r Schauspielergruppe. Für mich sieht das so aus wie wenn jemand versucht einen "Frame" zu etabliern . AFD ist schon irgendwie "rechts". oder? Und du suchst jemanden der "dahinter" steckt. WEnn schon nicht direkt Querdenker dann wenigstens irgendwo in der Nähe.

[
Möglicherweise steckt hinter der ganzen Aktion tatsächlich nicht nur allein Herr Wunder, sondern ein Verein aus dem Querdenker Umfeld: "1bis19 – Initiative für Grundrechte und Rechtsstaat e.V.".

"Umfeld". Kontaktschuld. Wenn die AFD sagt die Sonne geht im Osten auf darf das keinanderer mehr sagen schließlich hat es die AfD gesagt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, die Videos haben in Deutschland eine Diskussion eröffnet die es so nicht gab und das ist gut so.

Es war höchste Zeit für so ein Projekt und auch wenn es manch einer nicht wahrhaben will, diese Videos haben in großen Teilen der Gesellschaft eine Akzeptanz und Befürwortung gefunden und wer nicht fähig ist zu akzeptieren, der sollte mal sein Demokratieverständnis überprüfen.

Man muss die Videos nicht gut finden, aber man muss sie ertragen können.

so ist das, denke ich.

Ein Arzt aus dem Bayerischen. wahrscheinlich auch Querdenkernah?

https://www.youtube.com/watch?v=Nc9-WMwJcdE

carstenm

26-04-2021, 18:57

Also ich habe von dir mehrfach die Formulierung "AFD und Querdenker" gelesen . im Zusmmenhang mit de r Schauspielergruppe. Für mich sieht das so aus wie wenn jemand versucht einen "Frame" zu etabliern . AFD ist schon irgendwie "rechts". oder? Ja. Stimmt.

Und du suchst jemanden der "dahinter" steckt. WEnn schon nicht direkt Querdenker dann wenigstens irgendwo in der Nähe.Gesucht habe ich erstmal nach Erklärungen.
Gezeigt hat sich dann, daß jemand "dahinter steckt".
Direkt Querdenker. Nicht irgendwo in der Nähe, sondern ganz konkret und unmittelbar.
Leider.

carstenm

26-04-2021, 19:11

Du bist ehrlich und das gefällt mir.Das freut mich.
Dann freut dich sicher auch wenn ich dir ganz offen sage, daß ich auch deinen Beitrag #15867 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3796684#post3796684) gemeldet habe. Keine Ahnung ob das irgendwelche Konsequenzen hat. Aber ich würde es vom Grundsatz her begrüßen, wenn solche Spielchen hier nicht die Gelegenheit erhielten, Raum zu greifen.

Ich habe jetzt dann jedenfalls besser verstanden daß und warum du oben als als Troll bezeichnet wurdest.
Als Geistlicher bleibt es mir immerhin ein Gewinn, dir einen vergnüglichen Nachmittag bereitet zu haben. Insofern danke ich dir für die Verbesserung meines karma. Hat's ja doch noch was Gutes. Also für mich jedenfalls.

Kusagras

26-04-2021, 19:51

In manchen Ländern wird ein Teil der Regierung von Covid19 dahingeraffft. So geschehen in Simbabwe:

https://www.dw.com/de/simbabwe-verliert-vier-minister-durch-covid-19/a-56322158

jkdberlin

26-04-2021, 19:54

Bitte zurück zum Thema!

DZXX

26-04-2021, 20:12

Thema "Übersterblichkeit" da hätt ich noch was.

46810

Barbecue

26-04-2021, 20:36

Eine deutlich bessere Einordnung des ganzen Boheis, als man sie in der Presse findet, gibt es hier als Twitterthread:

https://twitter.com/Felicea/status/1386332993787244552?s=19

die Presse braucht halt Zeit:
Zeit Online: #AllesDichtMachen: Die Mär von den Untertanen und Gleichgeschalteten (https://www.zeit.de/kultur/film/2021-04/allesdichtmachen-schauspieler-corona-massnahmen-pandemie-politik?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Barbecue

26-04-2021, 20:40

Hatte zunächst für alle corona“gegner“ den begriff „coronaleugner“ verwendet.
Little green dragon hatte mich dann von dem begriff „coronakritiker“ für all jene corona“gegner“, welche die existenz des virus nicht leugnen, überzeugt.

Würde m.e. auch noch nicht ganz passen, da die gegner ja nicht die existenz der maßnahmen, sondern deren notwendigkeit und/oder wirksamkeit leugnen.

Tja, du hast meine Beiträge zwar kommentiert, aber nicht verstanden.
"Corona-Gegner" ist Als Begriff eh fuppes wie ein anderer Beitrag schon geschrieben hat.
Auch zeigt der Begriff eben nicht auf, ob diserjeniger gegen die corona-Maßnahmen ist, weil er sie für übertrieben hält, oder ob er gegen die aktuellen Maßnahmen ist, weil er sie für zu lasch oder nicht ausreichend hält. Sind zwei grundsätzlich Gegenseitige Meinungen, um die es hier eigentlich die ganze Zeit im Threat geht...

Barbecue

26-04-2021, 20:41

Barbecue

26-04-2021, 20:42

Doch. Hier:

Aus Katamaus' Link https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/streit-um-allesdichtmachen-zur-ueberschiessenden-kritik-17311571.html

Mein Reden.

Du kannst auch noch 25x "AfD-" oder "Querdenkerkontext" herbei rabulisieren.

Ich wiederhole dann auch gerne 26x, dass dieses Alleganzweitrechts-Narrativ für so ziemlich alle und alles verwendet wird, der/die/das sich gegen diese durchgedrehte, aktionistische unwissenschaftliche und komplett durchdrehende Maßnahmenerlasserei richtet.
Und dass ich das für weder hilfreich noch lauter halte.
Wir haben im Herbst Wahlen, kannst dich ja aufstellen lassen. Oder gründe eine Bürgerbewegung für deinen Landkreis, weil das dortige Gesundheitsamt zuständig ist.

Barbecue

26-04-2021, 20:44

Sehe ich genauso.

Aber genau DAMIT landet man derzeit in der ganz rechten Ecke. Man wird dafür diffamiert, geghostet, landet auf irgendwelchen kruden Listen und es fordern tatsächlich Leute ernsthaft und öffentlich ein Berufsverbot.

Und das ist etwas, das für mich nochmal erheblich schlimmer als diese idiotische Maßnahmenpolitik UND das ich als bedrohlicher als dieses Ka**virus ansehe.

Und mir isses ehrlich gesagt wirklich völlig mumpe, wer wann mit welchem früher oder später mehr oder minder rechten Pfosten Wand an Wand in einer Öffentlichen Toilette seinen Haufen gesetzt hat. Denn irgendwer wird garantiert eine solche toootal aussagekräftige Verbindung "aufdecken". Und dann zwei Dutzend Mal darauf durch die Republik reiten. Sieht man ja hier.
Finde deine Beiträge häufig durch ihre Fäkalsprache auch immer unappetitlich. Soll das provozieren?

Barbecue

26-04-2021, 20:48

Hier für Aktionisten, denen die Ausgangssperre nicht gefällt:
:D
the Purge Ffm (https://www.tiktok.com/@mr.nargile/video/6954518966282898694)
Wuppertal (https://www.tiktok.com/@therealjulo/video/6954299057267281157?is_copy_url=1&is_from_webapp=v1)
Ausgangssperre Sport ist erlaubt (https://www.tiktok.com/@angusbroo/video/6954725955747187974)
Stuttgarter City (https://www.tiktok.com/@nxeta/video/6954692499038293253)
Demo gegen Ausgangssperre Ffm (https://www.tiktok.com/@tiktoktokkingtokker/video/6954812383386815749)

Esse quam videri

26-04-2021, 23:56

hoffentlich ergeht es ihnen nicht wie den schweden.

viele EU-Länder könnten froh, sein es ihnen wie den Schweden ergangen wäre. Die stehen total Deaths per Milion deutlich besser da, als viele EU Länder.

gruss

Pansapiens

27-04-2021, 00:09

Dann hätte ich ihn gefragt, ob er es gut findet, öffentlich nicht überprüfte "gefühlte Wahrheiten" zu verbreiten.
Kurt Tucholsky soll ja gesagt haben:
"Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig."

und fuhr fort:

Daß nun dieses richtige Grundgefühl heute von den Schreihälsen der Nazis mißbraucht wird, ist eine andre Sache.

Pansapiens

27-04-2021, 06:09

Kurt Tucholsky soll ja gesagt haben:
"Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig."

Ob das so ist? (Immer, manchmal, im konkreten Fall etc.)

Tja, da müsste man erstmal wissen, was Tucholsky denn mit diesem Grundgefühl meinte?
Meinte er damit "Gefühl" im Sinne von Emotion, oder meinte er "Gefühl" im Sinne von "Schlussfolgerung aufgrund unvollständiger Informationen"?
Wenn ich sagen würde (Konjunktiv II, Irrealis): "Wenn jemand, der behauptet, die Bibel im Original gelesen zu haben und sich seiner Kenntnisse der Hermeneutik rühmt, daran scheitert, zu erkennen, dass "sollen" nicht nur und stets die Bedeutung hat, den Auftrag oder die Empfehlung eines Dritten auszudrücken, sondern auch regelmäßig verwendet wird, um in der indirekten Rede eine nicht selbst aufgestellte Behauptung oder das Hörensagen zu kennzeichnen, dann habe ich das Gefühl, dass der sich absichtlich dumm stellt, um seinem Gegenüber eine Aussage zu unterstellen, die dieser nicht getätigt hat"
Dann meinte ich mit "Gefühl" nicht eine Emotion, sondern eben eine Schlussfolgerung / Vermutung aufgrund einer Beobachtung, die aber eben nicht zwingend ist.
Es gäbe noch weitere mögliche Erklärungen für dieses Verhalten, wie jene, dass der, der so was tut, die verschiedenen Bedeutungen von "sollen" tatsächlich nicht kennte.
Die begleitende Emotion der ersten Vermutung wäre dann - bei mir - eher Abscheu/Ekel, Wut, oder, falls die andere Erklärung zuträfe, Mitleid, Fremdscham.
Was meinte nun Tucholsky?
Im Kontext (https://www.textlog.de/tucholsky-bauern-bonzen.html) spricht er vom "wirkliche[n] Gehalt dieses Volkes, seine[r] anonyme[n] Energie, seine[r] Liebe und sein[em] Herz", die "nicht auf solcher Seite sein können".
Die Seite, auf der die nicht sein können ist hier "der republikanische Gedanke".
Da scheint es mir eher um Emotionen zu gehen, als um Schlussfolgerungen aufgrund unzureichender Informationen.
Denn die Theorien der "hochmütigen Marxisten-Spießer" hatte das Volk ja gar nicht verstanden.
Liefers spricht nun aber ausdrücklich von fehlenden Belegen, daher meine ich, dass er mit "gefühlte Wahrheit" eben eine Wahrheit meint, die man aufgrund unzureichender Information für eine Wahrheit hält.
Im seinem Falle, dass die Medien bestimmte Leute nicht zu Wort kommen ließen.
Ich weiß zwar nicht genau, was nun Tucholsky vor 90 Jahren mit "diesem richtigen Grundgefühl" (ist das so was wie gesundes Volksempfinden?) meinte, aber ich hoffe, dass inzwischen Energie, Liebe und Herz der Mehrheit des deutschen Volkes auf der Seite des republikanischen Gedankens sind, oder genauer, der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Gast

27-04-2021, 06:18

Daß nun dieses richtige Grundgefühl heute von den Schreihälsen der Nazis mißbraucht wird, ist eine andre Sache.

http://www.sudelblog.de/?p=1148

Allerdings wird mir auch aus dem durchaus interessanten sudelblog-Beitrag nicht ganz klar, was die eigentliche Argumentation ist. Und den zweiten Teil des Zitats ("dass nun...") finde ich zumindest spontan auch nicht erhellend.

Bezogen auf die Clips (hypothetisch): Die Schauspieler empfinden die Lage zwar richtig (nämlich dass das mit den Maßnahmen etc. irgendwie suspekt, ungerecht, etc. ist). Aber es ist etwas anderes (nicht gut), dass die Querdenker dieses Gefühl aufgreifen und sich zunutze machen. So in etwa?
Wären wir dann nicht wieder an genau dem Punkt, dass es eben Aufgabe der "Guten" (der Regierung, der Parteien der Mitte etc.) wäre, dieses richtige Grundgefühl in einer Weise aufzugreifen, dass es eben nicht den "Bösen" in die Hände spielt bzw. von ihnen ausgenutzt werden kann?

P.S. Beim Schreiben hast du gepostet, muss ich erst noch lesen.

discipula

27-04-2021, 06:18

Tja, da müsste man erstmal wissen, was Tucholsky denn mit diesem Grundgefühl meinte?
Meinte er damit "Gefühl" im Sinne von Emotion, oder meinte er "Gefühl" im Sinne von "Schlussfolgerung aufgrund unvollständiger Informationen"?

Ich weiss nicht, was Tucholsky genau sagen wollte, aber als Schweizerin, gewohnt an Volksabstimmungen, neige ich dazu, der zweiten Idee zuzustimmen: ja, das Volk fühlt es richtig, auch wenn die Erklärungen zum Weshalb und Woher oft unausgegoren scheinen. Ich bin auf alle Fälle immer noch froh um das Nein zum EWR im Jahr 1992 (beworben damals als "Trainingslager für die EU" durch den BUndesrat), wo damals auch alle Intellektuellen und Journalisten schäumten und das blöde Volk ob seiner Dummheit beschimpften, nicht an den Segnungen der EU teilnehmen zu wollen.

ja, ich halte es für falsch, bei Aussagen aufgrund von Bauchgefühl einfach auf fehlende wissenschaftliche Evidenz, oder fehlerhaftes Führen Argumenten, zu verweisen und damit das Thema abzuhaken. Speziell wenn es sich um etwas auf breiter Basis handelt, das immer wieder auftaucht

jkdberlin

27-04-2021, 06:31

Zurück zum Thema!

Pansapiens

27-04-2021, 06:35

DZXX

27-04-2021, 13:55

Aufnahmestopp in Kliniken:

https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/aufnahmestopp-grippewelle-trifft-nurnbergs-kliniken-hart-1.5796977?rssPage=UmVnaW9u

Alephthau

27-04-2021, 17:07

Hi,

Oh, das ist spannend:

Lack of antibodies against seasonal coronavirus OC43 nucleocapsid protein identifies patients at risk of critical COVID-19

Abstract

Background

The vast majority of COVID-19 patients experience a mild disease. However, a minority suffers from critical disease with substantial morbidity and mortality.

Objectives

To identify individuals at risk of critical COVID-19, the relevance of a seroreactivity against seasonal human coronaviruses was analyzed.

Methods

We conducted a multi-center non-interventional study comprising 296 patients with confirmed SARS-CoV-2 infections from four tertiary care referral centers in Germany and France. The ICU group comprised more males, whereas the outpatient group contained a higher percentage of females. For each patient, the serum or plasma sample obtained closest after symptom onset was examined by immunoblot regarding IgG antibodies against the nucleocapsid protein (NP) of HCoV 229E, NL63, OC43 and HKU1.

Results

Median age was 60 years (range 18-96). Patients with critical disease (n=106) had significantly lower levels of anti-HCoV OC43 nucleocapsid protein (NP)-specific antibodies compared to other COVID-19 inpatients (p=0.007). In multivariate analysis (adjusted for age, sex and BMI), OC43 negative inpatients had an increased risk of critical disease (adjusted odds ratio (AOR) 2.68 [95% CI 1.09 - 7.05]), higher than the risk by increased age or BMI, and lower than the risk by male sex. A risk stratification based on sex and OC43 serostatus was derived from this analysis.

Conclusions

Our results suggest that prior infections with seasonal human coronaviruses can protect against a severe course of COVID-19. Therefore, anti-OC43 antibodies should be measured for COVID-19 inpatients and considered as part of the risk assessment for each patient. Hence, we expect individuals tested negative for anti-OC43 antibodies to particularly benefit from vaccination against SARS-CoV-2, especially with other risk factors prevailing.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1386653221001141?via%3Dihub

Es besteht also scheinbar wirklich eine Kreuzimmunität, gleichzeitig würde es auch die milden Verläufe bei Kindern erklären, die sehr häufig mit Erkältungs Corona-Viren in Kontakt kommen!

/edit

Funfact:

Hcov-OC43 ist das Virus, was bei einem Ausbruch in einem Pflegeheim mit SARS verwechselt wurde und welches wahrscheinlich für die russische Grippe 1890 verantwortlich war!

https://de.wikipedia.org/wiki/Humanes_Coronavirus_OC43#M%C3%B6gliche_Ursache_der _Russischen_Grippe_um_1890

Gruß

Alef

Seemann

27-04-2021, 17:56

Aufnahmestopp in Kliniken:

https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/aufnahmestopp-grippewelle-trifft-nurnbergs-kliniken-hart-1.5796977?rssPage=UmVnaW9u

Der von dir verlinkte Artikel ist von 2017, verdeutlicht aber schön, was einige hier schon vor über einem Jahr angemahnt haben: Relevantes Equipment, wie auch Personal kann schon bei heftigeren Grippewellen knapp werden. Deswegen ist man gut beraten, SARS-Cov2 sehr ernst zu nehmen. Gerade auch, weil das relevante Personal überwiegend gegen Grippe geimpft ist, eine Möglichkeit, die wir gerade zu Beginn der Coronakrise noch nicht hatten.

Ich finde Panikmache schlecht, ich finde Bagatellisierung aber noch schlechter und Objektivität ist ohnehin schwierig. Ich hoffe wirklich sehr (für uns alle), dass man aus Corona lernt. Hätte man konsequent umgesetzt, was einige Wirtschaftsexperten seit Jahren aus Kostengründen anraten, hätten wir in der Krise sehr sehr sehr viel schlechter dagestanden.... darüber, finde ich, sollte man mal nachdenken.

Barbecue

27-04-2021, 18:12

Am Flughafen Frankfurt sorgt eine Maskenverweigerin für Aufregung. Die Crew eines Flugzeugs alarmiert die Polizei – es kommt zur Eskalation. (https://www.fr.de/frankfurt/flughafen-frankfurt-coronavirus-maske-eskalation-corona-flugzeug-flieger-reisen-crew-polizisten-verletzt-zr-90475755.html)

Barbecue

27-04-2021, 18:14

Statt #allesdichtmachen:
Notärztin startet Kampagne #Alle mal 'ne Schicht machen (https://www.stern.de/p/plus/gesundheit-wissenschaft/notaerztin-ueber--allesdichtmachen---ich-kann-verstehen--wenn-meret-becker-nun-weinend-zu-hause-sitzt--30500062.html)

Ripley

27-04-2021, 18:32

Es besteht also scheinbar wirklich eine Kreuzimmunität, gleichzeitig würde es auch die milden Verläufe bei Kindern erklären, die sehr häufig mit Erkältungs Corona-Viren in Kontakt kommen!

Dabei haben sie doch gerade sooo stolz verkündet, dass dank der suuuupertollen Hygiene-Dingens so gut wie keine Erkältungskrankheiten mehr auftreten.

Tja.

Pansapiens

27-04-2021, 18:39

Dabei haben sie doch gerade sooo stolz verkündet, dass dank der suuuupertollen Hygiene-Dingens so gut wie keine Erkältungskrankheiten mehr auftreten.

wer sind denn "sie" und inwiefern wurden die nun widerlegt?

Nick_Nick

27-04-2021, 21:11

wer sind denn "sie" und inwiefern wurden die nun widerlegt?

Na DIE, die Maßnahmenerlasser:

..., der/die/das sich gegen diese durchgedrehte, aktionistische unwissenschaftliche und komplett durchdrehende Maßnahmenerlasserei richtet.

Abgesehen davon habe ich den leisen Verdacht, dass du (und ich) auf Ignore bist :D.

Immerhin wurden in Alepthaus Studie 296 SARS-CoV-2-positive Patienten untersucht, inwiefern sie andere Coronaviren eingefangen hatten und wie es sich auf den Covid-Verlauf auswirkt (nichts gegen die Studie, es geht nur um die Zahl), da kann man schon von einer Erkältungswelle in Deutschland ausgehen. Man hat ja auch die ganze Zeit - und gerade in den Wintermonaten - die Leute nur husten und schniefen sehen. Niemals. Nicht.

Jedenfalls (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/grippewelle-coronapandemie-deutschland-1.5204675):

""Die Grippewelle ist bisher ausgeblieben", sagte der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, am Freitag. Von Herbst bis Anfang Februar wurden dem RKI knapp 400 im Labor bestätigte Influenzafälle gemeldet. Im Vorjahreszeitraum gab es fast 100 Mal so viele registrierte Infektionen.
...
So nehmen ausgewählte Hausärzte regelmäßig zu statistischen Zwecken Abstriche von Patienten; etwa 2100 Proben kamen seit dem Herbst zusammen. Doch keine einzige von ihnen enthielt bisher Influenzaviren. Das ist eine absolute Seltenheit."

Vermuteter Grund die Maßnahmen und viele Grippeschutzimpfungen. Und eventuell Untererfassung der Grippefälle.

Nohands

27-04-2021, 21:20

.
Nur mal so nebenbei erwähnt.
.

https://www.youtube.com/watch?v=u4MvcZMaMYU
.

Pansapiens

28-04-2021, 02:24

Immerhin wurden in Alepthaus Studie 296 SARS-CoV-2-positive Patienten untersucht, inwiefern sie andere Coronaviren eingefangen hatten und wie es sich auf den Covid-Verlauf auswirkt (nichts gegen die Studie, es geht nur um die Zahl), da kann man schon von einer Erkältungswelle in Deutschland ausgehen.

Wurden da nicht Antikörper gemessen?
Kann man daraus ableiten, wann die Infektion, die die Bildung dieser Antikörper verursachte, stattgefunden hat?
Insbesondere, dass die im letzten Jahr, also während und damit trotz der Maßnahmen stattgefunden hat?
Auch diese Schlossfolgerung scheint mir gewagt:

gleichzeitig würde es auch die milden Verläufe bei Kindern erklären, die sehr häufig mit Erkältungs Corona-Viren in Kontakt kommen!

denn:

35 % der stationären Patienten mit hohen Konzentrationen von Anti-OC43-Antikörpern mussten auf der Intensivstation behandelt werden

D.h. hohe Konzentrationen von Antikörpern gegen HCoV OC43 verhindern weder, dass man in's Krankenhaus kommt, noch, dass man einen sehr schweren Verlauf hat und kann höchstens teilweise erklären, warum Kinder so wenig von schweren oder sehr schweren Verläufen betroffen sind.

Man hat ja auch die ganze Zeit - und gerade in den Wintermonaten - die Leute nur husten und schniefen sehen. Niemals. Nicht.

Es fällt schon richtig auf, wenn es mal einer tut.
Trau'n sich wohl nicht mehr raus...gut, kann auch selektive Wahrnehmung sein.
Wenn allerdings Antikörper gegen HCoV OC43 tatsächlich gut sind, wenn man mit SARS-CoV2 in Kontakt kommt, dann würden durch die Maßnahmen mittel- und langfristig diese Kreuzimmunität herabgesetzt.
Es wäre also aus meiner Sicht zu begrüßen, wenn die Impfkampagne mal ein wenig Fahrt aufnimmt, so dass man und insbesondere Kinder, wieder Gelegenheit haben, sich im Kontakt mit bisher eher harmlosen Viren, das Immunsystem zu trainieren.
Sonst könnten die Maßnahmen zu einem Zustand führen, der Maßnahmen erfordert....:o

Alephthau

28-04-2021, 06:13

denn:

35 % der stationären Patienten mit hohen Konzentrationen von Anti-OC43-Antikörpern mussten auf der Intensivstation behandelt werden

D.h. hohe Konzentrationen von Antikörpern gegen HCoV OC43 verhindern weder, dass man in's Krankenhaus kommt, noch, dass man einen sehr schweren Verlauf hat und kann höchstens teilweise erklären, warum Kinder so wenig von schweren oder sehr schweren Verläufen betroffen sind.

Das ist der Vollständige Part aus der Studie:

70% der OC43-negativen stationären Patienten entwickelten eine kritische Erkrankung (Behandlung auf der Intensivstation). Im Gegensatz dazu benötigten 35 % der stationären Patienten mit hohen Anti-OC43-Antikörperspiegeln eine Therapie auf der Intensivstation (p=0,014).

edit

Aber ich denke Du weißt auch, wie das Immunsystem funktioniert und dass es eine (neue) Erkrankung nicht unbedingt komplett verhindert, aber den Verlauf abmildert?

In der Studie hat sich noch was versteckt:

In Übereinstimmung mit unseren Ergebnissen hat eine aktuelle Studie, die auf Daten aus elektronischen Krankenakten im Raum Boston basiert [11], eine Odds Ratio von 0,1 bezüglich der Intensivpflege für SARS-CoV-2-Patienten mit Antikörpern für endemische Coronaviren berichtet. Es wurde berichtet, dass kreuzreaktive humorale und zelluläre Immunantworten zwischen SARS-CoV-2 und anderen humanen Coronaviren einschließlich OC43 auftreten [3, 4, 5, 7, 12, 13]. Im Allgemeinen wird erwartet, dass die Kreuzreaktivität zwischen SARS-CoV-2 und den näher verwandten saisonalen Beta-Coronaviren OC43 und HKU1 stärker ist [14].

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Wir stellen die Hypothese auf, dass eine vorherige Exposition mit dem HCoV OC43-Virus eine T-Zell-basierte Immunantwort auf SARS CoV-2 erleichtert. Während frühere Arbeiten diese Hypothese unterstützen [3, 4, 5, 15, 16], sind weitere Forschungen notwendig, um tiefere Einblicke in die zugrunde liegenden immunologischen Prozesse zu gewinnen. Außerdem muss untersucht werden, wie lange die HCoV OC43-spezifische Antikörperantwort und eine schützende Wirkung früherer HCoV OC43-Infektionen andauern.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Laut einer aktuellen Simulationsstudie [17] könnte eine Kreuzimmunität zwischen HCoV OC43 und SARS-CoV-2 die Übertragungsdynamik von SARS-CoV-2 beeinflussen.

Ich finde es auf alle Fälle schön, dass sich die Aussagen von Prof Dr Bhakdi ja doch so langsam zu bestätigen scheinen! :)

Gruß

Alef

Alephthau

28-04-2021, 06:35

Hi,

Tja, also.....ähm.....tja:

Eltern manipulieren Schul-Umfrage!

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/masken-debatte-eskaliert-eltern-manipulieren-schul-umfrage-76214882.bild.html

Man könnte jetzt meinen:

Die bösen Querdenker mal wieder, wir wussten es schon immer!!!!!

Aber:

Das Ergebnis der vom 12. bis 17. April dauernden Umfrage schien eindeutig: 83,3 Prozent pro Maske!

Doch bei der Auswertung entdeckte der ZEB Unregelmäßigkeiten. Sprecher Martin Stoevesandt zu BILD: „Es war sehr auffällig, dass die Teilnahme am 16.4. zwischen 13 und 18 Uhr plötzlich in die Höhe schoss. Und da brauchten gut 7000 der mehr als 8500 'Teilnehmer' nur null Sekunden, um die Fragen zu beantworten...“

Ähnlich lief es laut Stoevesandt bei anderen Frage-Aspekten. Er sagt: „Es ist zu hundert Prozent sicher, dass da manipuliert wurde.“

Die Vermutung des ZEB: Maskenbefürworter haben sogenannte „Bots“ programmiert, um das Ergebnis in die gewünschte Richtung zu manipulieren – so gab es in Oberneuland bei ca. 300 Schülern 628 „Elternstimmen“.

Stoevesandt: „Damit haben die Befürworter der Sache einen Bärendienst erwiesen.“ Die Roboter-Stimmen abgezogen votierten 56,5 % gegen Maskenpflicht im Unterricht.

Gruß

Alef

Barbecue

28-04-2021, 07:37

Hi,

Tja, also.....ähm.....tja:

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/masken-debatte-eskaliert-eltern-manipulieren-schul-umfrage-76214882.bild.html

Man könnte jetzt meinen:

Die bösen Querdenker mal wieder, wir wussten es schon immer!!!!!

Aber:

Gruß

Alef

Glaube das hatten wir noch nicht: "Maskenbefürworter"

Frage mich nur, wen eine Onlineumfrage des superwichtigen "oberste Gremium der gewählten Elternvertretung in Bremen." soweit interessieren sollte, dass er dafür BOTs schreiben soll.

@nohands: Sarah Wagenknecht ist auch gegen die nächtliche Ausgangssperre. Ich persönlich übrigens auch. Allerdings finde ich z. B. die Erhöhung des Renteneintrittsalters für mich viel Folgeträchtiger als eine nächtliche Ausgangssperre für ein paar Wochen. Und als das damals beschlossen wurde, habe ich niemanden gesehen, der den Bundestag stürmen wollte.

egonolsen

28-04-2021, 08:54

Es scheint sich sogar bei der taz thematisch etwas zu bewegen. Hatte die Zeitung die vergangenen Monate überwiegend in dasselbe Corona-Panikrohr geblasen wie viele andere auch, so erschienen gestern gleich zwei Artikel, die sich mit den Auswirkungen des Lockdowns befassen und/oder Kritik am Lockdown üben.

https://taz.de/Junge-Menschen-in-der-Coronakrise/!5762837/

https://taz.de/Prioritaeten-in-der-Coronapandemie/!5762860/

Gast

28-04-2021, 10:03

Das hat mich, ehrlich gesagt, überrascht, dass sich das eingeschränkte soziale Leben so stark auf die Psyche der Kinder auswirkt.

Ach, echt jetzt?

egonolsen

28-04-2021, 12:34

Ach, echt jetzt?

Über diesen Satz einer promovierten Psychologin habe ich mich auch gewundert.

Katamaus

28-04-2021, 12:42

Was Fehleinschätzungen hinsichtlich der Psyche von Kindern angeht, wundert mich in dieser Pandemie ehrlich gesagt gar nichts mehr.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Ripley

28-04-2021, 13:02

Das hat mich, ehrlich gesagt, überrascht, dass sich das eingeschränkte soziale Leben so stark auf die Psyche der Kinder auswirkt.

Ach, echt jetzt?

Was nochmal macht die Frau beruflich? Ist ja schon a weng peinlich ...

Nohands

28-04-2021, 14:12

...@nohands: Sarah Wagenknecht ist auch gegen die nächtliche Ausgangssperre. Ich persönlich übrigens auch. Allerdings finde ich z. B. die Erhöhung des Renteneintrittsalters für mich viel Folgeträchtiger als eine nächtliche Ausgangssperre für ein paar Wochen. Und als das damals beschlossen wurde, habe ich niemanden gesehen, der den Bundestag stürmen wollte.
.
Dann hättest du 2007 mal deinen Hintern vom Laptop wegbewegen müssen.
Wo warst du denn ?
https://www.welt.de/politik/article736312/Wuetender-Protest-gegen-spaete-Rente.html
.
Du kannst natürlich jederzeit selber eine Demo anmelden, um deinen Protest zum Ausdruck zu bringen.
Achte aber bitte darauf, dass du dich von Querdenkern, Aluhüten, AfD-lern, Esoterikern, Na... u.s.w. distanzierst.
.
Ansonsten sind dieses Jahr noch Wahlen.
Du kannst ja dann die Partei wählen, die sich dieses Themas annimmt und zu deiner Zufriedenheit lösen wird.
.
Viel Erfolg

Nick_Nick

29-04-2021, 00:33

Kann man daraus ableiten, wann die Infektion, die die Bildung dieser Antikörper verursachte, stattgefunden hat?
Insbesondere, dass die im letzten Jahr, also während und damit trotz der Maßnahmen stattgefunden hat?

Im Artikel steht was von saisonalen Coronaviren. Ist natürlich die Frage, ob die Forscher damit aktuelle Viren meinen oder "saisonal" allgemein für Saison steht.

In diesem Artikel zu einer Studie (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120350/SARS-CoV-2-Forscher-entdecken-kreuzreaktive-Antikoerper-zu-anderen-Coronaviren), grundlegend zum selben Thema, mit ähnlichem Ergebnis, kommt zum Ausdruck, dass die Antikörper der anderen Coronaviren offensichtlich auch länger nachweisbar und wirksam sind.

Nach Überfliegen von Alepthaus Link habe ich nichts gelesen, wie die Forscher ermitteln, dass die Antikörper der anderen Coronaviren von Zeiten der Pandemie stammen. Falls sie wie gesagt das überhaupt meinen. Eine Rolle dürfte es nicht spielen.

Aber wir haben ja Prof. Dr. Bhakdi, der schon vor einem Jahr das Ergebnis dieser Untersuchungen kannte, der kann weiterhelfen ...

Wenn allerdings Antikörper gegen HCoV OC43 tatsächlich gut sind, wenn man mit SARS-CoV2 in Kontakt kommt, dann würden durch die Maßnahmen mittel- und langfristig diese Kreuzimmunität herabgesetzt.
Es wäre also aus meiner Sicht zu begrüßen, wenn die Impfkampagne mal ein wenig Fahrt aufnimmt, so dass man und insbesondere Kinder, wieder Gelegenheit haben, sich im Kontakt mit bisher eher harmlosen Viren, das Immunsystem zu trainieren.
Sonst könnten die Maßnahmen zu einem Zustand führen, der Maßnahmen erfordert....:o

Bei der Gelegenheit können sie auch gleich direkt Antikörper gegen SARS CoV-2 bilden :). Mal sehen, wie da der Zuspruch von Politik und Eltern ist, die Kleinen sich das Virus einfangen zu lassen.

Pansapiens

29-04-2021, 05:46

Im Artikel steht was von saisonalen Coronaviren. Ist natürlich die Frage, ob die Forscher damit aktuelle Viren meinen oder "saisonal" allgemein für Saison steht.

ich nehme an, das ist so gemeint, wie in dem von Dir verlinkten Ärzteblattartikel:

endemischen Coronaviren [...], die für saisonale Erkältungskrankheiten verantwortlich sind.

"saisonal" in dem Sinne, dass man die von diesen ausgelösten Erkältungen vor allem in der kalten Jahreszeit (Erkältungssaison) bekommt und nicht in dem Sinne, dass die aus der aktuellen Saison stammen.

Aber wir haben ja Prof. Dr. Bhakdi, der schon vor einem Jahr das Ergebnis dieser Untersuchungen kannte, der kann weiterhelfen ...

;)
Dass es derartige Kreuzimmunitäten geben kann, und die für die milden Verläufe verantwortlich sein könnten wurde nach meiner Erinnerung schon am Anfang der Pandemie auch von seriösen Wissenschaftlern diskutiert und die Studie zur T-Zellen-Kreuzreaktion ist ja auch schon älter.
Der Beitrag des Herrn Bhakdi besteht IMO darin, dass er nach meiner Erinnerung im Sommer behauptete, dass aufgrund der Kreuzimmuniät von 80% der Bevölkerung ("das ist Herdenimmunität" oder so ähnlich) das Virus verschwunden sei.
Mir ist allerdings nicht bekannt, dass er oder seine Frau Forschung betrieben hätten, um diese These zu prüfen.
Bhakdi hat eine Welle mit einer Million (bestätigter) Fälle und 3.000 Toten vorhergesagt.
Inzwischen sind wir in der dritten Welle mit insgesamt 3,3 Millionen Fällen und 82.000 Toten, bei relativ starken Maßnahmen...
Wie verkauft sich eigentlich sein Buch "Corona Fehlalarm ?" in Brasilien oder Indien?

Bei der Gelegenheit können sie auch gleich direkt Antikörper gegen SARS CoV-2 bilden :). Mal sehen, wie da der Zuspruch von Politik und Eltern ist, die Kleinen sich das Virus einfangen zu lassen.

Da Kinder nicht geimpft werden (?), wird sich das eventuell - insbesondere, wenn geöffnet wird - eventuell nicht vermeiden lassen.
Wenn ich mich recht erinnere wäre das auch nach Ansicht von einigen Epidemio- oder Virologen ein Weg zukünftig mit dem Virus zu leben:
Man fängt sich das das erste Mal als Kind ein und hat im späteren Leben aufgrund bestehender Vorimmunität eher leichte Verläufe.

discipula

29-04-2021, 05:52

Wenn ich mich recht erinnere wäre das auch nach Ansicht von einigen Epidemio- oder Virologen ein Weg zukünftig mit dem Virus zu leben:
Man fängt sich das das erste Mal als Kind ein und hat im späteren Leben aufgrund bestehender Vorimmunität eher leichte Verläufe.

Es ist vor allem der vergangene Weg, also Jahrmillionen von Evolution der Menschheit plus Vorfahren hat das so gemacht, minus ungefähr die letzten 100 Jahre.

Es ist ja nicht so, als ob der Mensch als biologisches Wesen nicht jede Menge Schutzvorrichtungen, Analysevorrichtungen, Keimbekämpfungsvorrichtungen in sich trüge. Sogar die Impfungen hängen wesentlich davon ab, dass einige dieser Vorrichtungen korrekt funktionieren....

GilesTCC

29-04-2021, 06:50

doppelpost...

GilesTCC

29-04-2021, 06:53

Es ist vor allem der vergangene Weg, also Jahrmillionen von Evolution der Menschheit plus Vorfahren hat das so gemacht, minus ungefähr die letzten 100 Jahre.

Es ist ja nicht so, als ob der Mensch als biologisches Wesen nicht jede Menge Schutzvorrichtungen, Analysevorrichtungen, Keimbekämpfungsvorrichtungen in sich trüge. Sogar die Impfungen hängen wesentlich davon ab, dass einige dieser Vorrichtungen korrekt funktionieren....

Einerseits wahr. Andererseits musste sich die Menschheit, bis vor nicht allzu länger Zeit, mit manchen Viren so arrangieren, dass es ziemlich unangenehm blieb. Auch für Kinder. Pocken, als bestes Beispiel. Oder Grippe 1918-1919. Oder Masern, wenn auch nicht ganz so krass. Und wenn wir Bakterien dazu nehmen, dann z.B. Cholera, Typhus, Scharlach und - 'all time great' - die Pest. Dies alles schon in Europa. Also würde ich in diesem Hinsicht nicht zu sehr auf "Ach, wir Menschen schaffen das schon" setzen. Überleben werden "wir" schon, insgesamt, irgendwie. Aber lieber ohne solches massenhaftes Leiden und Sterben, oder?

--> Und die wirtschaftlichen und sozialen Wirkungen davon auf eine moderne Gesellschaft können wir mittlerweile auch besser verstehen/erahnen. Ich würde sagen, "wir" brauchen alle Hilfe von Impfungen und Co, die wir kriegen können.

discipula

29-04-2021, 07:05

Andererseits musste sich die Menschheit, bis vor nicht allzu länger Zeit, mit manchen Viren so arrangieren, dass es ziemlich unangenehm blieb.

stimmt.

in Situationen, wo grosse Massen an Menschen unter schlechten hygienischen Bedingungen eng zusammen leben. Zum Beispiel Armeen auf Kriegszügen, da war Durchfall schon immer der grössere Killer als der Heldentod auf dem Schlachtfeld. und in den neu entstandenen Städten des Mittelalters war die Hygiene am Anfang auch nicht immer die Beste. heute dürfte industrielle Tierhaltung ein Thema sein. und 1918 kam die Menschheit gerade aus dem schlimmsten Krieg seit Menschengedenken, Essen war noch längere Zeit danach rationiert, knapp und zu wenig.

Wenn die Lebensbedingungen erst mal stimmen (Kälte, Hunger, sauberes Wasser, saubere Luft, Abfallmanagement etc) haben Infektionskrankheiten wenig Gelegenheit, viel Schaden anzurichten.

Seit London eine Kanalisation hat, ist das grosse Problem "Cholera" verschwunden, und zwar auf immer.

sprich, es wäre schön, wenn die Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnähme. Gesunde Leute behandeln, als ob sie krank seien... macht sie krank, mit der Zeit. Das kann's doch nicht sein.

CeKaVau

29-04-2021, 07:18

Hallo,

Gesunde Leute behandeln, als ob sie krank seien... macht sie krank, mit der Zeit. Das kann's doch nicht sein.

In was für unterschiedlichen Universen wir doch leben. Ich kenne keine einzige gesunde Person, die behandelt wird, als wäre sie krank. Und das eine gute Kanalisation Kinderlähmung verhindert, wäre mir ebenfalls neu.

Aber dies gilt halt nur für meinen Planten.

Grüße
SVen

Seemann

29-04-2021, 07:22

stimmt.

in Situationen, wo grosse Massen an Menschen unter schlechten hygienischen Bedingungen eng zusammen leben. Zum Beispiel Armeen auf Kriegszügen, da war Durchfall schon immer der grössere Killer als der Heldentod auf dem Schlachtfeld. und in den neu entstandenen Städten des Mittelalters war die Hygiene am Anfang auch nicht immer die Beste. heute dürfte industrielle Tierhaltung ein Thema sein. und 1918 kam die Menschheit gerade aus dem schlimmsten Krieg seit Menschengedenken, Essen war noch längere Zeit danach rationiert, knapp und zu wenig.

Wenn die Lebensbedingungen erst mal stimmen (Kälte, Hunger, sauberes Wasser, saubere Luft, Abfallmanagement etc) haben Infektionskrankheiten wenig Gelegenheit, viel Schaden anzurichten.

Seit London eine Kanalisation hat, ist das grosse Problem "Cholera" verschwunden, und zwar auf immer.

sprich, es wäre schön, wenn die Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnähme. Gesunde Leute behandeln, als ob sie krank seien... macht sie krank, mit der Zeit. Das kann's doch nicht sein.

Dein Problem ist, dass du edit ständig in eine Art von - ich nenne es mal Ökoideologie abdriftest, die mit der Realität nicht viel zu tun hat. Damit erreicht man vllt Zustimmung bei ebenso einfachen Gemütern, die nach einfachen Antworten in einer komplexen Welt suchen, aber einer Problemlösung kommt man damit nicht näher. Ich meine das nicht persönlich, es ist halt das, was ich wahrnehme.

Stimmt, der Mensch, als Teilnehmer der Evolution hat Abwehrmechanismen. Diese sind aber alles andere als perfekt. Sie können sich gegen den eigenen Körper richten, sie können aber auch von Krankheitserregern überwunden werden, die ja ihrerseits auch Teilnehmer der Evolution sind und Anpassungsprozesse durchlaufen.

Dass Hygiene ein wichtiger Faktor ist stimmt, gut dass wir das Dank Forschung so sehr klar haben erkennen können. Dass es der einzige Faktor ist stimmt hingegen nicht. Unsere allgemeinen Hygienestandards sind recht hoch, dennoch gibt es Erreger, bei denen das, was wir normalerweise tun nicht ausreicht und Corona zeigt exemplarisch auch sehr schön auf, wie schwer zumindest einige Menschen zu rigideren Hygienekonzepten zu bewegen sind.

Du wünscht dir, dass Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnehmen würde. Nun, was bitte tun wir denn anderes? Alle Maßnahmen zielen genau darauf ab. Was dich also in Wahrheit stört ist, wie das passiert, weil dieses Wie nicht in das passt, was ich, in Ermangelung einer besseren Bezeichnung als Ökoideologie bezeichnet habe - zugegeben, etwas platt.

edit: Gewissermaßen prangert dein Weltbild etwas an, kann aber nicht im geringsten bessere Wege aufzeigen. Dem, was da angeprangert wird kann man vllt sogar an manchen Stellen zustimmen. Ja, und dann? Es folgt doch keine Konsequenz daraus. Was wir tun ist das beste, was wir tun können. Corona hat keinen vorangehenden Weltkrieg gebracht, Hungersnöte oder das Zusammenbrechen von Infrastruktur aus anderen Gründen, um Millionen Menschen zu töten.

discipula

29-04-2021, 07:35

In was für unterschiedlichen Universen wir doch leben. Ich kenne keine einzige gesunde Person, die behandelt wird, als wäre sie krank.

in der Tat, anderer Planet.

Dass seit einem Jahr alle Menschen, inklusive Gesunde, zu exzessivem Maskentragen verknurrt werden, dazu, soziale Kontakte massiv einzuschränken, daheim zu bleiben, keinen Sport zu machen, das Haus nur zu bestimmten Zeiten zu verlassen... hast du alles nicht mitgekriegt? wie hast du das denn geschafft? :ups:

Und das eine gute Kanalisation Kinderlähmung verhindert, wäre mir ebenfalls neu.

Cholera hat sie verhindert in England, nicht Kinderlähmung.

man kann zwar Dinge extra falsch verstehen und verdrehen, wenn man will - man muss das aber nicht tun, wenn man nicht will.

discipula

29-04-2021, 07:56

Stimmt, der Mensch, als Teilnehmer der Evolution hat Abwehrmechanismen. Diese sind aber alles andere als perfekt.

Eine Technik, die seit Millionen Jahren funktioniert und perfektioniert wurde, erlaube ich mir nach wie vor für ausgeklügelter und besser zu halten als eine Technik, die im Ganzen ca 200 Jahre auf dem Buckel hat, die seit ca 70 Jahren sich erst weit verbreitet hat und wo die konkreten Substanzen gegen Covid im Laufe eines Jahrs hastig entwickelt wurde.

Das sind doch ganz andere Dimensionen.

und nein, auch Impfungen sind nicht perfekt. Es ist mir auch nicht ersichtlich, warum die Fehlerhaftigkeit von Impfungen per se weniger schlimm sein soll als die Fehlerhaftigkeit biologischer Mechanismen.

Dass Hygiene ein wichtiger Faktor ist stimmt, gut dass wir das Dank Forschung so sehr klar haben erkennen können. Dass es der einzige Faktor ist stimmt hingegen nicht.

Wohlstand, genug und sicheres Essen, sauberes Trinkwasser, saubere Luft, Unfallverhütung... machen auf jeden Fall den Löwenanteil am Gesunderhalten aus. Ja, Impfungen helfen auch ein wenig. Aber Leute, die hungern, brauchen erst mal was zu essen, keine Impfung. Leute, die in giftigen Umständen arbeiten (Bergbau, Textilindustrie....) brauchen erst mal Arbeitsschutzmassnahmen, nicht Impfungen.

Eine Impfung kann dann in gewissen Fällen zusätzlich sinnvoll sein, das bestreite ich nicht.

Unsere allgemeinen Hygienestandards sind recht hoch, dennoch gibt es Erreger, bei denen das, was wir normalerweise tun nicht ausreicht

ja, eben, Massentierhaltung wäre das vor alle im Moment. Das sind aktuell die grössten Populationen auf sehr engem Raum, und viele davon den Menschen genug nah verwandt, um von denselben Krankheitserregern betroffen zu sein.

und Corona zeigt exemplarisch auch sehr schön auf, wie schwer zumindest einige Menschen zu rigideren Hygienekonzepten zu bewegen sind.

Dass ein Konzept rigide ist, reicht nicht. Sinnvoll, verhältnismässig und wirksam muss es sein.

wenn dann Dinge kommen wie "das Singen in der Öffentlichkeit ist verboten", und das von höchster Stelle, kann man sich schon mal fragen, ob man wohl im Irrenhaus gelandet sei?

Du wünscht dir, dass Gesunderhaltung auch bei Corona einen höheren Stellenwert einnehmen würde. Nun, was bitte tun wir denn anderes?

alles verbieten, was Immunsysteme stärkt?

Sport weg, Sozialleben weg, Events weg, unbeschwertes Spielen miteinander weg, unbeschwertes Zusammensein weg...

nun, hierzulande geht Sport wieder etwas umfangreicher, es wird gelockert. Was bin ich froh darüber, es geht mir gleich deutlich besser! Das ist ein grosser Unterschied. und nein, ich gehöre leider nicht zu jenen, die gewisse soziale Umstände (wie Gruppentraining und den dazu gehörenden Gruppendruck, der motiviert) gleichwertig allein zuhause kompensieren können.

Aber allein zuhause aus dem Sofa saufen und Thrash TV gucken, und man ist ein Held, Im Namen Der Gesundheit. Genau mein Humor :cool:

kann aber nicht im geringsten bessere Wege aufzeigen.

Besser wäre: alle wieder aufmachen, fragile Menschen speziell schützen. Besonders alles, was in Alters- und Pflegeheimen passiert, diese Altersghettos waren eh seit immer eine triste Angelegeneheit, Corona hat das nochmal intensiver aufgezeigt. Diese Heime sollten mittel- und langfristig durch bessere Lösungen ersetzt werden. (nein, ich habe die auch nicht gerade in der Schublade, aber wer sucht, der findet!)

Was wir tun ist das beste, was wir tun können.

was aktuell getan wird, ist vor allem, grundsätzlich worst case Szenarien zu folgen und der maximalen Ängstlichkeit freie Bahn geben.

Ich traue uns, der Menschheit, durchaus ein besseres "Bestes" zu...

Corona hat keinen vorangehenden Weltkrieg gebracht, Hungersnöte oder das Zusammenbrechen von Infrastruktur aus anderen Gründen, um Millionen Menschen zu töten.

Auf eine Population von, ich glaube, sieben Milliarden weltweit, liegen die Coronatoten nach wie vor im Bereich von Rundungstoleranzen.

Jährlich sterben 50 - 60 Millionen Menschen, weltweit. Corona ist aktuell weltweit bei ca 3 Millionen.

und ja, Menschen sterben, und werden immer sterben, daran ist nichts Falsches. Lasst uns hoffen, dass sie nach einem langen, glücklichen Leen in hohem Alter sterben! - und ja, vielleicht ist ein grippaler Infekt der Anlass dazu, der letzte Tropfen,der das volle Fass zum Überlaufen bringt. Das ist doch in Ordnung.

GilesTCC

29-04-2021, 09:08

@Seemann: Danke, Polio/Kinderlähmung hatte ich vergessen, ist natürlich noch ein gutes Beispiel für die Effektivität von Impfungen geben Viren.

Dass seit einem Jahr alle Menschen, inklusive Gesunde, zu exzessivem Maskentragen verknurrt werden, dazu, soziale Kontakte massiv einzuschränken, daheim zu bleiben, keinen Sport zu machen, das Haus nur zu bestimmten Zeiten zu verlassen... hast du alles nicht mitgekriegt?

Tatsächlich sollte m.E. Sport im Freien (mit leichten Umstellungen) viel mehr erlaubt sein. Nun scheint's klar, dass das Risiko draußen meistens gering ist und daher wäre das Nutzen für die Volksgesundheit, sowohl direkt mit Abwehrkräften und auch für die Psyche, wohl deutlich größer als eventuelle Schäden. Dass das nicht mehr erlaubt oder gar gefördert wird, finde ich absolut blöd.

Wenn du mit "exzessivem Maskentragen" meinst, dass man mancherorts beim Joggen oder Spazieren draußen (allein oder in kleinen (!) Gruppen) Masken tragen soll, kann ich das nachvollziehen. Aber worauf spielst du sonst an? Maskentragen im ÖV, in Läden, in Schulen, am Arbeitsplatz? Oder wenn große Gruppen von Menschen auch draußen lange Zeit dicht beieinander stehen? Ist das für dich auch exzessiv?
Und du findest es nicht gut, dass auch "Gesunde" sich an diesen Maßnahmen halten müssen. Tja, das Blöde an Corona ist, unter Anderen, dass man oft nicht weiß, wer tatsächlich "gesund" bzw. nicht infektiös ist und wer nicht. Außerdem, wenn man z.B. es "Gesunden" erlaubt, im ÖV nicht mehr Masken zu tragen, tut es dann kaum noch einer und man kann es nicht mehr kontrollieren.

Eine Technik, die seit Millionen Jahren funktioniert und perfektioniert wurde, erlaube ich mir nach wie vor für ausgeklügelter und besser zu halten als eine Technik, die im Ganzen ca 200 Jahre auf dem Buckel hat, die seit ca 70 Jahren sich erst weit verbreitet hat und wo die konkreten Substanzen gegen Covid im Laufe eines Jahrs hastig entwickelt wurde.

Wenn wir es mit "der Natur" halten wollen: Ist dir bewusst, dass auch andere Tiere 'in der Natur' nachweislich immer wieder massenhaft an Virenepidemien zugrunde gehen? Verschiedene Wildvögel, Seehünde, kommem manchmal in die Nachrichten - und vieles mehr, was eher 'unterm Radar' liegt. Diese Tiere haben auch ihre Abwehrsysteme. Und trotzdem. Wie Seemann anmerkt, entwickeln sich Erreger auch weiter: ein stetes Wettrüsten.

und nein, auch Impfungen sind nicht perfekt. Es ist mir auch nicht ersichtlich, warum die Fehlerhaftigkeit von Impfungen per se weniger schlimm sein soll als die Fehlerhaftigkeit biologischer Mechanismen.

Oh je...
Weil Impfungen uns in brenzeligen Fällen nachweislich einen wesentlich besseren Schutz bieten als nur unsere körpereigenen Ressourcen. This is not rocket science.

Auf eine Population von, ich glaube, sieben Milliarden weltweit, liegen die Coronatoten nach wie vor im Bereich von Rundungstoleranzen.

Jährlich sterben 50 - 60 Millionen Menschen, weltweit. Corona ist aktuell weltweit bei ca 3 Millionen.

und ja, Menschen sterben, und werden immer sterben, daran ist nichts Falsches. Lasst uns hoffen, dass sie nach einem langen, glücklichen Leen in hohem Alter sterben! - und ja, vielleicht ist ein grippaler Infekt der Anlass dazu, der letzte Tropfen,der das volle Fass zum Überlaufen bringt. Das ist doch in Ordnung.

Erstens (der Dauerbrenner schlechthin): Präventionsparadox :sport146:

Diese Corona-Sterblichkeit ist MIT den ganzen globalen Maßnahmen. Wie viele 'extra' Toten wären es wohl bisher und in der nächsten Zeit OHNE die unterschiedlichen Maßnahmen?

Ansonsten: Mir scheint es, dass aus deiner 'philosophischen Gelassenheit' eine Gleichgültigkeit oder Zynismus entsteht. Es geht hier nicht um Sterben an sich (was wir ja manchmal wirklich mehr in der modernen Welt etwas gelassener sehen könnten), sondern um leicht vermeidbares Sterben. Wozu dann überhaupt noch impfen dann, nach deiner Logik? Es sterben dann halt einige Millionen mehr, jedes Jahr, an verschiedenen Kranhkeiten. Ist doch in Ordnung. Oder Geschwindigkeitsbegrenzungen in Städten? Ohne diese würden wir dann schneller ans Ziel kommen und die Zunahme an Verkehrstoten wäre statistisch gesehen nicht so signifikant. Auch in Ordnung.

Und zuletzt: Bei Corona geht es nicht nur um die Toten, sondern auch um Long-Covid. Sieht mittlerweile danach aus, dass bis zu 10% von Infizierten (auch ganz 'milden) danach zu tun haben. Und nicht wenige von diesen richtig krass, eventuell lebensverändernd. Auch "in Ordnung"?

So, jetzt gehe ich spazieren und mit wieder beruhigen. Ohne Maske. :)

Seemann

29-04-2021, 09:48

Eine Technik, die seit Millionen Jahren funktioniert und perfektioniert wurde, erlaube ich mir nach wie vor für ausgeklügelter und besser zu halten als eine Technik, die im Ganzen ca 200 Jahre auf dem Buckel hat, die seit ca 70 Jahren sich erst weit verbreitet hat und wo die konkreten Substanzen gegen Covid im Laufe eines Jahrs hastig entwickelt wurde.

Das sind doch ganz andere Dimensionen.
.

Ich denke, darüber lässt sich streiten, nur hat das keinen Sinn, weil man bei dir, wie schon gesagt, gegen einen relativ großen Berg an Ideologie anschreibt und ist ist für die Tonne. Es ist dabei nicht darum, was besser oder schlechter ist, weil das völlig untaugliche Dimensionen sind. Eine Impfung arbeitet MIT dem Immunsystem. Sie ist weder ein Ersatz dafür, noch wird dieser Anspruch von irgendwem erhaben. Man nutzt die Mechanismen, die man verstanden hat, um Immunität gegen bestimmte Erreger zu generieren - das ist der Zweck einer Impfung.
Das von dir so ausgeklügelte und gelobte System sorgt übrigens auch für eine ganze Reihe von Fehlern, z.B. in Form von Autoimmunerkrankungen. Was aus der Natur kommt, kann per se nie perfekt sein, sondern nur in Summe passend. Und genauso sind Impfungen nicht perfekt. Ein nicht ausgeheilter grippaler Infekt kann Endokarditiden zu Folge haben, Impfungen sind (wenn auch seltener) mit Myokarditiden assoziiert.
Ich begreife Impfungen als ein (nicht perfektes) Verfahren, was mit dem Immunsystem als seinerseits nicht perfektem System interagiert, am Ende steht etwas, wovon wir alle profitieren.

Wohlstand, genug und sicheres Essen, sauberes Trinkwasser, saubere Luft, Unfallverhütung... machen auf jeden Fall den Löwenanteil am Gesunderhalten aus. Ja, Impfungen helfen auch ein wenig. Aber Leute, die hungern, brauchen erst mal was zu essen, keine Impfung. Leute, die in giftigen Umständen arbeiten (Bergbau, Textilindustrie....) brauchen erst mal Arbeitsschutzmassnahmen, nicht Impfungen.

Was hat denn das überhaupt miteinander zu tun? Ne Impfung schützt besser gegen Corona als ein Bauarbeiterhelm, aber schlechter gegen herabfallende Gegenstände.

Dass ein Konzept rigide ist, reicht nicht. Sinnvoll, verhältnismässig und wirksam muss es sein.

Die Maßnahmen sind in Summe erwiesenermaßen effektiv. Über einzelne Aspekte kann man streiten und das wird im KKB seit Tausenden Seiten mit einer unglaublichen Leidenschaft gemacht. Warum.... das verstehe ich nicht so genau. Ändert ja nix.

alles verbieten, was Immunsysteme stärkt?

Das ist ein Pseudoargument. Erstens ist nicht alles verboten, was das Immunsystem stärkt, zweitens wären wir längst aus der Evolution verschwunden, wenn die paar Maßnähmchen unsere Immunfunktion nennenswert negativ beeinträchtigen würde.

nun, hierzulande geht Sport wieder etwas umfangreicher, es wird gelockert. Was bin ich froh darüber, es geht mir gleich deutlich besser! Das ist ein grosser Unterschied. und nein, ich gehöre leider nicht zu jenen, die gewisse soziale Umstände (wie Gruppentraining und den dazu gehörenden Gruppendruck, der motiviert) gleichwertig allein zuhause kompensieren können.

Aber allein zuhause aus dem Sofa saufen und Thrash TV gucken, und man ist ein Held, Im Namen Der Gesundheit. Genau mein Humor

Du bist ja jetzt nicht die Einzige, die sowas äußert. Ich kann das nicht ernst nehmen. Die Maßnahmen haben für dich ernsthaft zur Konsequenz, dass du auf dem Sofa versauerst, säufst und Trash-TV konsumierst? Das kann doch nicht sein. Ich denke eher, Leute, auf die diese Art von Freizeitgestaltung zutrifft haben auch schon vor Corona so gelebt. Für mich sind deine "Argumente" völig an den Haaren herbeigezogen.

Besser wäre: alle wieder aufmachen, fragile Menschen speziell schützen. Besonders alles, was in Alters- und Pflegeheimen passiert, diese Altersghettos waren eh seit immer eine triste Angelegeneheit, Corona hat das nochmal intensiver aufgezeigt. Diese Heime sollten mittel- und langfristig durch bessere Lösungen ersetzt werden. (nein, ich habe die auch nicht gerade in der Schublade, aber wer sucht, der findet!)

ALLE Länder - ohne Ausnahme, die das versucht haben sind gescheitert und MUSSTEN von dieser Strategie Abstand nehmen. Hinzu kommt, zu Beginn weit du gar nicht so genau, wer besonders gefährdet ist. Und auf längere Sicht wissen wir das auch jetzt noch nicht. Auch einzelne Individuen wissen nicht unbedingt, wie sehr sie gefährdet sind. Es wird nicht von alleine gut, wenn man es weitgehend ignoriert. Das klappt zwar manchmal, aber halt nicht immer. In diesem Fall klappt es nicht.

egonolsen

29-04-2021, 12:33

Beim Intensivregister gibt es interessante Neuigkeiten: https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Seit sieben Tagen stabil um 5000 ITS-Patienten. Möglicherweise haben wir den Peak schon erreicht. Wenn ja, dann könnten alle Vorhersagen von 9000 bis 22000 für die Tonne gewesen sein. Meine eigene natürlich auch :)

San Valentino

29-04-2021, 13:22

ja, eben, Massentierhaltung wäre das vor alle im Moment. Das sind aktuell die grössten Populationen auf sehr engem Raum, und viele davon den Menschen genug nah verwandt, um von denselben Krankheitserregern betroffen zu sein.

Das mit der Massentierhaltung ist auch so eine Öko-Wohlfühl-Aussage (und ich bin Vegetarier).
Das deutlich größere Problem ist der Verzehr von Wildtieren. Da werden übrigens noch viel näher Verwandte gefressen.
Für Afrika sehe ich nicht das sich das lösen lässt, aber zumindest in Asien könnte man das zum allergrößten Teil abschaffen.
Wenn China das verbietet und auf Nachbarländer Druck ausübt das ebenfalls zu tun wäre viel erreicht.

Schnubel

29-04-2021, 13:48

Das mit der Massentierhaltung ist auch so eine Öko-Wohlfühl-Aussage (und ich bin Vegetarier).
Das deutlich größere Problem ist der Verzehr von Wildtieren. Da werden übrigens noch viel näher Verwandte gefressen.
Für Afrika sehe ich nicht das sich das lösen lässt, aber zumindest in Asien könnte man das zum allergrößten Teil abschaffen.
Wenn China das verbietet und auf Nachbarländer Druck ausübt das ebenfalls zu tun wäre viel erreicht.

Damit würde man auch viel Tierleid ersparen!!!

egonolsen

29-04-2021, 16:24

SeinseiShinigami

29-04-2021, 16:52

Falls die Einstellung der Autorin dieses Artikels die Mehrheit der Gesellschaft widerspiegelt, dann gute Nacht: https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-impfungen-bald-fuer-alle-ab-6-monaten-schuetzt-jetzt-endlich-die-kinder/27143200.html

Ein Paradebeispiel für die Hysterie um Corona.

Mich wundert die Verwunderung, dass es auf die totale Durchimpfung, wenn nötig mit sozialem Druck hinausläuft, ist doch schon länger absehbar.

Kusagras

29-04-2021, 19:16

egonolsen

29-04-2021, 20:24

Seit ein paar Tagen geht die Zahl Corona-Patienten auf Intenisv zurück:

https://www.zeit.de/index

Obs eine Trendwende ist?

Ja, hast du dir meinen Link angeguckt? Jeder Artikel, der etwas über die Gesamtsituation der ITS-Belegung schreibt, bezieht sich auf die Quelle, die ich angegeben habe.

Kusagras

29-04-2021, 20:39

Ja, hast du dir meinen Link angeguckt? Jeder Artikel, der etwas über die Gesamtsituation der ITS-Belegung schreibt, bezieht sich auf die Quelle, die ich angegeben habe.

Wenn dann wäre es eine recht scharfe Wende, scheint aber mit Blick auf die Kurve nichts Ungewöhnliches zu sein. Hoffen wir, dass es so ist und bleibt.

egonolsen

29-04-2021, 20:54

Wenn dann wäre es eine recht scharfe Wende, scheint aber mit Blick auf die Kurve nichts Ungewöhnliches zu sein. Hoffen wir, dass es so ist und bleibt.

Und das alles ohne Notbremse, Ausgangsbeschränkungen etc. Natürlich nur, falls sich der Trend bestätigt.

Nick_Nick

30-04-2021, 02:15

Der Beitrag des Herrn Bhakdi besteht IMO darin, dass er nach meiner Erinnerung im Sommer behauptete, dass aufgrund der Kreuzimmuniät von 80% der Bevölkerung ("das ist Herdenimmunität" oder so ähnlich) das Virus verschwunden sei.

Stimmt, an das salbungsvoll pastorale "Das ist Herdenimmunität." in seinem Vortrag kann ich mich auch noch erinnern.

Wie verkauft sich eigentlich sein Buch "Corona Fehlalarm ?" in Brasilien oder Indien?

Wusste gar nicht, dass der ein Buch geschrieben hat. Sogar in Englisch.
Lt. Aussagen von Wissenschaftlern im Wikipedia-Artikel zum Buch ist´s wissenschaftlich nicht haltbar.
Amazon sagt dafür, dass 90% der Leser 4 oder 5 Punkte vergeben haben, bei über 5300 Bewertungen. Auf Platz 2 der Spiegel-Bestsellerliste war´s auch.
Komisch, sonst wissen´s alle besser als die Wissenschaftler, aber Bhakdi wird geglaubt. Offensichtlich muss man tatsächlich nur sagen, was der andere hören will.

Da Kinder nicht geimpft werden (?), wird sich das eventuell - insbesondere, wenn geöffnet wird - eventuell nicht vermeiden lassen.
Wenn ich mich recht erinnere wäre das auch nach Ansicht von einigen Epidemio- oder Virologen ein Weg zukünftig mit dem Virus zu leben:
Man fängt sich das das erste Mal als Kind ein und hat im späteren Leben aufgrund bestehender Vorimmunität eher leichte Verläufe.

Mal schauen, wieviele Eltern das so sehen bzw. demnächst ihre Kinder impfen lassen.

discipula

30-04-2021, 06:17

Komisch, sonst wissen´s alle besser als die Wissenschaftler, aber Bhakdi wird geglaubt. Offensichtlich muss man tatsächlich nur sagen, was der andere hören will.

So sehr wird dem Bhakdi auch nicht geglaubt, der musste doch so einige Kritik einstecken.

aber ja, es könnte sein, dass die Glaubwürdigkeit nicht nur an einem Titel wie "Wissenschaftler" oder "Dr." abhängt, sondern womöglich auch noch vom Inhalt des Geschriebenen. Es ist ja auch nicht so, dass Wissenschaftler, die sich auf Wikipedia äussern, nur schon aufgrund dieses Sachverhalts eine quasi päpstliche Unfehlbarkeit aufweisen - worher denn auch.

Und ja, in Demokratien ist es zu begrüssen, wenn es eine öffentliche Meinungsbildung gibt, die natürlich viele Varianten und unterschiedliche Positionen erzeugt.

Gast

30-04-2021, 06:45

Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken

Kusagras

30-04-2021, 06:53

Und das alles ohne Notbremse, Ausgangsbeschränkungen etc. Natürlich nur, falls sich der Trend bestätigt.

Aber mit anderen Beschränkungen.

Hätten die Inder machen sollen.

discipula

30-04-2021, 07:26

Tatsächlich sollte m.E. Sport im Freien (mit leichten Umstellungen) viel mehr erlaubt sein. Nun scheint's klar, dass das Risiko draußen meistens gering ist und daher wäre das Nutzen für die Volksgesundheit, sowohl direkt mit Abwehrkräften und auch für die Psyche, wohl deutlich größer als eventuelle Schäden.

Das war eigentlich schon immer allen klar, die sich mal für fünf Minuten hinsetzten und anhand realistischer (nicht worst case, nicht best case) Annahmen über die Sache nachdachten. Es gab auch genug, die das von Anfang an an den Massnahmen bemängelten.

Dass unsere ach so intelligenten Regierungen für diese Binse mehr als ein Jahr brauchen, lässt mich doch etwas aktiver nach Steuersparmodellen Ausschau halten, als auch schon. Leute dürfen ja doof sein, aber zahlen dafür will ich nicht auch noch!

Wenn du mit "exzessivem Maskentragen" meinst, dass man mancherorts beim Joggen oder Spazieren draußen (allein oder in kleinen (!) Gruppen) Masken tragen soll, kann ich das nachvollziehen. Aber worauf spielst du sonst an? Maskentragen im ÖV, in Läden, in Schulen, am Arbeitsplatz? Oder wenn große Gruppen von Menschen auch draußen lange Zeit dicht beieinander stehen? Ist das für dich auch exzessiv?

ja.

Wer Symptome (vor allem Fieber) hat, soll meinetwegen ausgeschlossen werden von Menschenansammlungen (inklusive Supermärkten, in dem Fall). Wer Husten hat, soll das tun, was eigentlich schon seit eh und je das Vernünftige gewesen wäre, nämlich Ruhen und Schonen, bis es vorbei ist, und nicht andere anrotzen.

Wer zum Selbstschutz eine Maske tragen will, bitte sehr. es wird niemandem verboten.

Aber man lasse doch die Gesunden in Ruhe mit dem Quatsch. Ja, auch am Arbeitsplatz, in Schulen, im öffentlichen Verkehr etc, outdoor sowieso.

Und du findest es nicht gut, dass auch "Gesunde" sich an diesen Maßnahmen halten müssen. Tja, das Blöde an Corona ist, unter Anderen, dass man oft nicht weiß, wer tatsächlich "gesund" bzw. nicht infektiös ist und wer nicht. Außerdem, wenn man z.B. es "Gesunden" erlaubt, im ÖV nicht mehr Masken zu tragen, tut es dann kaum noch einer und man kann es nicht mehr kontrollieren.

Gesund ist, wer sich gesund fühlt. So zumindest die offzielle Definition der WHO.

und diese famosen symptomlosen Ansteckungen entgehen der Wissenschaft offenbar und lassen sich nicht finden. Die sind womöglich doch kein Problem, auch wenn man das am Anfang befürchtete.

ich war letzthin im Flugzeug gereist, das ging so:
- alle haben einen negativen PCR Test
- Alle tragen im Flughafen Maske und halten Abstand
- alle steigen, mit Maske aber schon weniger Abstand, in den Flieger ein, der, wie alle Flugzeuge, eng bestuhlt ist.
- ... los gehts....
- dann wird das Essen serviert, alle legen die Maske ab und essen. :o

es wird niemand behaupten, dass irgend eine Person, die das Virus tatsächlich und ernsthaft für sehr gefährlich hält, unter solchen Umständen die Maske nur für eine Sekunde ablegen würde...?

Wenn wir es mit "der Natur" halten wollen: Ist dir bewusst, dass auch andere Tiere 'in der Natur' nachweislich immer wieder massenhaft an Virenepidemien zugrunde gehen?

ja, der Tod gehört zum Leben, das ist nichts Neues.

Wie Seemann anmerkt, entwickeln sich Erreger auch weiter: ein stetes Wettrüsten.

man kann's auch als Symbiose sehen. Kein Virus, der alle seine Wirte schnell tötet, kann selbst überleben. Wo denn auch.

Weil Impfungen uns in brenzeligen Fällen nachweislich einen wesentlich besseren Schutz bieten als nur unsere körpereigenen Ressourcen.

Bei Covid Impfungen heisst es, das Einzige, was sie täten, sei das Verhindern schwerer Verläufe.

Dann gucke ich mir mal mein Risikoprofil an, und stelle fest: in meiner Gruppe sind schwere Verläufe auch ohne Impfung extrem unwahrscheinlich. Da ich sowieso keinen schweren Verlauf kriege, warum sollte ich da noch irgend etwas machen? Was gut ist, kann man nicht mehr verbessern, zumindest nicht wesentlich, sodass das Verhältnis von Aufwand und Ertrag in einem sinnvollen Verhältnis stünde. Das Risiko von Nebenwirkungen durch die Impfung noch gar nicht mit gerechnet.

ein "wesentlich besserer Schutz" ist da keineswegs nachgewiesen im Falle Covid.

Diese Corona-Sterblichkeit ist MIT den ganzen globalen Maßnahmen. Wie viele 'extra' Toten wären es wohl bisher und in der nächsten Zeit OHNE die unterschiedlichen Maßnahmen?

Wie schon erwähnt, die Gesamtsterblichkeit über alles bewegt sich nicht in einem aussergewöhnlichen Rahmen. Weltweit nicht. und das sowohl bei Ländern mit sehr strikten Massnahmen, wie auch bei Ländern mit lockeren Massnahmen.

Seriös nachzuvollziehen, ob die 84-jährige Person, die aktuell als "Tot durch Corona" deklariert wird, unter analogen Umständen im Jahr 2019 noch als "tot durch Herzinfarkt, tot durch Krebs" geführt worden wäre... ist schwierig.

sondern um leicht vermeidbares Sterben.

Das Durchschnittsalter der Toten liegt ungefähr bei 84 Jahren, und unter 70 wird nur wenig an Corona gestorben. Wie kommt man bei diesen Zahlen auf die Idee, die wären alle noch die längste Zeit am Leben, wenn bloss Corona nicht wäre? :confused: Ich sehe da keineswegs ein "leicht vermeidbares Sterben", sopndern viele Menschen, die sowieso am Ende ihres Lebens angekommen waren.

Auf der anderen Seite haben wir das durchaus leicht vermeidbare Sterben durch die Massnahmen, das sofort vermieden werden könnte. das Sterben durch irgendetwas wird ja nicht weniger wichtig, weniger tragisch, weniger traurig, nur weil man das ein paar Jahrzehnte in die Zukunft schiebt. Die Enkel des Jahrs 2050 werden genauso traurig sein über den vermeidbaren Tod ihres Opas wie die Enkel 2021.

Wozu dann überhaupt noch impfen dann, nach deiner Logik?

Diese Frage stelle ich mir in der Tat immer mal wieder. Schon längst bei der Grippeimpfung, die mir nie mehr als ein besseres Placebo erschien, teils auch bei Impfungen zu Kinderkrankheiten, und jetzt bei Corona auch wieder. in der Tat, wozu? Wo doch die offiziellen Zahlen und Aussagen, wenn man die zusammennimmt, für grosse Gruppen gar keinen Nutzen ergeben? noch nicht mal den, aus Solidarität andere zu schützen?

Es sterben dann halt einige Millionen mehr, jedes Jahr, an verschiedenen Kranhkeiten. Ist doch in Ordnung.

oder womöglich sterben die auch ohne Impfung nicht. Die Menschheit und ihre Vorfahren hat es schliesslich während der allerlängsten Zeit ihrer Geschichte auch ohne Impfungen geschafft.

Oder Geschwindigkeitsbegrenzungen in Städten?

Auch auf Autobahnen :)

... führen Geschwindigkeitsbegrenzungen dazu, dass die kinetische Energie eines Fahrzeugs deutlich kleiner ist, sprich deutlich weniger Schaden anrichtet, im Falle eines Falles.

Bei Autos kann man solche simplen Rechnungen eben gut machen. Menschen sind aber deutlich komplizierter als Autos, Lebewesen haben ihren eigenen Kopf und handeln eigenständig. Das kann man nicht einfach so übertragen.

Und zuletzt: Bei Corona geht es nicht nur um die Toten, sondern auch um Long-Covid. Sieht mittlerweile danach aus, dass bis zu 10% von Infizierten (auch ganz 'milden) danach zu tun haben. Und nicht wenige von diesen richtig krass, eventuell lebensverändernd. Auch "in Ordnung"?

Das Problem von Covid19 ist, dass es dazu neigt, tief in die Lunge zu gehen. Und wenn es erst mal dort ist, ja dann hat man all die Probleme, Kurzatmigkeit, Schwäche, Konzentrationsmangel, schlechtes Denken, sehr lange Regenerationszeiten etc.

Überall, wo es mir gelungen ist, Details zu erfahren, stellte ich fest, dass Long Covid jene Leute ohne Vorbelastung betrifft, die auch bei Erkältung und geringen Symptomen... einfach weiter machen wie bisher. Speziell mit intensivem Sport. Was im Falle Covid gar keine gute Idee ist. Was dann auch in der Reha ein grosses Thema ist, mal weg vom ständigen go-go-go, sich Ruhe gönnen, die Grenzen des Körpers respektieren und nicht einfach eine Pille einwerfen und weiter wie bisher.

Ein Hexenwerk ist das nicht, aber machen muss man es halt...

und übrigens, "Long Flu" oder auch "Long Burnout" sind keineswegs was Neues. Bloss hatte man die in der Tendenz mit einem "stell dich nicht so an"-Ansatz behandelt und die Leute so schnell wie möglich zurück zur Arbeit geschickt. Das wäre ja schön, wenn sich das jetzt auch endlich änderte.

ThomasL

30-04-2021, 07:27

Egonolsen
Und das alles ohne Notbremse, Ausgangsbeschränkungen etc. Natürlich nur, falls sich der Trend bestätigt.

Also wir haben hier bei uns schon wieder seit einigen Wochen wieder Ausgangsbeschränkungen und andere, starke Einschränkungen wie nur noch eine weitere Person aus einem anderen Haushalt treffen, weitestgehend geschlossener Schulen, etc….
Und dies ist doch fast überall so.
Was mir bei uns auffällt. Es werden sehr viel mehr Schnelltests gemacht und die meisten Personen aus Risikogruppen die ich kenne, sind inzwischen geimpft (und auch viele Kontaktpersonen).

Julian Braun
Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:

Worauf basiert deine Behauptung, dass diese Phänomen in den Expertenrunden auftritt?
Ich bin auch regelmäßig (fast täglich) in Diskussion mit Experten. Und unabhängig von den Themen und der Gruppenzusammensetzung (über die Jahre gesehen) gibt es da fast immer sehr unterschiedliche Meinungen die auch gerne mal herzhaft diskutiert werden.

Was mir persönlich noch unklar ist. Hat mal jemand versucht nachzuvollziehen inwiefern die aktuellen Fallzahlen mit denen vor der Einführung massenhafter Schnelltests zu vergleichen sind?

discipula

30-04-2021, 07:56

Das von dir so ausgeklügelte und gelobte System sorgt übrigens auch für eine ganze Reihe von Fehlern, z.B. in Form von Autoimmunerkrankungen.

... was meines Wissens doch auch eine Menge mit den Umständen zivilisierten Lebens zu tun hat... Meine Eltern, auf dem Land aufgewachsen, berichten, dass in ihrer Jugend Heuschnupfen und Allergien sehr sehr selten waren. Kaum jemand hatte es, und das mitten unter lauter Pflanzen, die alle blühen. Heute staunt man eher, wenn jemand zufälligerweise gar keine Allergie oder Unverträglichkeit hat.... man kann halt an der Natur nicht unbegrenzt rumbasteln und meinen, das habe keine Effekte.

Was aus der Natur kommt, kann per se nie perfekt sein, sondern nur in Summe passend. Und genauso sind Impfungen nicht perfekt.

Korrekt.

Sprich, es gilt eine Risikoabwägung zu machen, und für mich - Person ausserhalb einer Risikogruppe für Covid - zeigen die offiziellen Informationen zu den Risiken der Krankheit wie den Impfungen keinen Nutzen. Den schweren Verlauf, den eine Impfung verhindern soll, kriege ich sowieso nicht, auch nicht, wenn ich dem Virus auf natürlichem Wege ausgesetzt sein sollte.

Was hat denn das überhaupt miteinander zu tun?

Wenn das Gesamtsystem "Mensch" belastet ist durch Hunger, Kälte, diverse Gifte, Stress, emotionale Lasten (Kummer, Existenzängste...) vermindern diese Belastungen die Kapazität des Immunsystems und machen den Menschen somit anfälliger für schwere Verläufe von Infektionen aller Art.

und umgekehrt: wer Resilienz und eine solide Konstitution hat, wird auch im Kontakt mit Erregern nicht so schnell krank.

Das ist doch ein simpler und offensichtlicher Zusammenhang...?

Die Maßnahmen sind in Summe erwiesenermaßen effektiv.

Sie bringen halt, während sie existieren, die Zahl der Inzidenzen runter... in der logischen Konsequenz bedeutet das: Lockdown forever.

Deutschland hat ja soeben den "kurzen Wellenbrecherlockdown" von vor Weihnachten, der irgendwie nie aufhörte, nun noch verschärft. na danke aber auch.

Erstens ist nicht alles verboten, was das Immunsystem stärkt,

nicht alles, abe sehr wohl eine ganze Menge, und warum sollte man nicht die negativen Effekte daraus ernst nehmen? Verdienen Leute, deren Suchtproblem sich verstärkt, deren Gewicht steigt, deren Sozialleben aufhört (was sich übrigens früher oder später auch in der Erhöhung deiner Zahlungen an den Staat äussern wird, via Steuern, via Krankenkassen, oder sonst wie), nicht genauso Mitgefühl und Hilfe wie jene, die mit Covid infiziert sind?

zweitens wären wir längst aus der Evolution verschwunden, wenn die paar Maßnähmchen unsere Immunfunktion nennenswert negativ beeinträchtigen würde.

So etwas wie "Maske tragen" kommt in der Natur überhaupt gar nicht vor, und schon gar nicht langfristig wie jetzt praktiziert. Doch Immunsysteme, wie Muskeln, funktionieren nach dem Prinzip "use it or lose it", sprich, wenn Immunsystemen gesunder Leute verwehrt wird, sich regelmässig mit Erregern auseinanderzusetzen, werden sie aus der Übung kommen und schwächer werden. Was die Anfälligkeit für Infekte wiederum erhöht, was ja angeblich nicht der Sinn der Sache sein soll, da ja gerade ein Infekt mit Corona bekämpft werden soll. schräge Logik, das

"Abstand halten" wird in der Natur praktiziert, über Ekel. was allerdings vorausssetzt, dass da erst etwas Ekliges wahrnehmbar ist, eben zB Schleim und Rotze bei Erkältungskrankheiten und grippalen Infekten, oder ein böser Husten inklusive Tröpfchenregen. Da weichen Leute automatisch zurück.

Du bist ja jetzt nicht die Einzige, die sowas äußert. Ich kann das nicht ernst nehmen. Die Maßnahmen haben für dich ernsthaft zur Konsequenz, dass du auf dem Sofa versauerst, säufst und Trash-TV konsumierst?

Ich gehöre halt nicht zuden perfekt Willensstarken, die gegen jedes Hindernis die schwierigsten Ziele erreichen. ist halt so, es hat keinen Sinn, mir die Augen vor dieser Tatssche zu verschliessen.

ja, die Sofazeit relativ zur Sportzeit hat schon deutlich zugenommen, als Gruppentrainings verboten waren, in der Tat. Termine und die Energie in der Gruppe helfen mir sehr beim Sport machen.

Das kann doch nicht sein. Ich denke eher, Leute, auf die diese Art von Freizeitgestaltung zutrifft haben auch schon vor Corona so gelebt.

nein, ich habe von vielen Sportkollegen mitgekriegt, dass sie vor Corona halt regelmässig und konstant in der Gruppe Sport trieben, und während den Coronaeinschränkungen eben nicht. Weil Lieblings-Sportformen wegfallen (ein Sparring kann nun mal durch gar nichts anderes ersetzt werden, und bestimmt nicht durch Joggen), weil die sozialen Aspekte wegfallen, auch weil man sich nicht mehr in speziell für Sport ausgerichtete Räume begeben kann, wo man leichter in Stimmung kommt, weil man nicht die Ausrüstung hat wie im Studio... das sind doch echte, reale Hindernisse. und können nicht sinnvollerweise abgehandelt werden mit "ach, Loser werden immer Loser sein, selbst schuld, verderbt halt ihr Pfeifen"

ALLE Länder - ohne Ausnahme, die das versucht haben sind gescheitert und MUSSTEN von dieser Strategie Abstand nehmen.

in Texas und Florida scheinen sich die Leichen gerade nicht auf den Strassen zu stapeln.

und nein, ich glaube nicht, dass du tatsächlich ausnahmslos alle Länder weltweit geprüft hattest. gemeinhin hört man ja nur von recht wenigen Ländern. und von vielen hört man fast nichts.

Hinzu kommt, zu Beginn weit du gar nicht so genau, wer besonders gefährdet ist.

zu Beginn, ja. Aber der Beginn ist inzwischen weit weit hinter uns.

Solange man es nicht weiss, ist es wohl vernünftig, das Naheliegende anzunehmen, nämlich eben, dass Personen, die schon aus anderen Gründen schwach sind, mehr gefährdet sind als die Gesunden, Fitten. So ist es ja auch tatsächlich, so hat es sich unterdessen gezeigt.

Auch einzelne Individuen wissen nicht unbedingt, wie sehr sie gefährdet sind.

Leute wissen doch recht genau, wo sie verletzlich sind und wo nicht.

ja, auch wenn es Einzelfälle geben mag von Leuten, die glauben, gesund zu sein, die aber tatsächlich innerlich schon halb verrottet sind, aber nichts davon merkten, und nun mit Corona wird das manifest.... das sind eben: Einzelfälle. Nicht die Regel.

egonolsen

30-04-2021, 08:45

Also wir haben hier bei uns schon wieder seit einigen Wochen wieder Ausgangsbeschränkungen und andere, starke Einschränkungen wie nur noch eine weitere Person aus einem anderen Haushalt treffen, weitestgehend geschlossener Schulen, etc….
Und dies ist doch fast überall so.
Was mir bei uns auffällt. Es werden sehr viel mehr Schnelltests gemacht und die meisten Personen aus Risikogruppen die ich kenne, sind inzwischen geimpft (und auch viele Kontaktpersonen).

Klar, ich habe ja nicht gesagt, dass es komplett ohne Einschränkungen passiert ist. Es ist nur nicht mit den verschärften Einschränkungen der "Notbremse" passiert. Es gab ja z.B. vor der "Notbremse" lange nicht überall Ausgangsbeschränkungen.

Katamaus

30-04-2021, 09:13

Klar, ich habe ja nicht gesagt, dass es komplett ohne Einschränkungen passiert ist. Es ist nur nicht mit den verschärften Einschränkungen der "Notbremse" passiert. Es gab ja z.B. vor der "Notbremse" lange nicht überall Ausgangsbeschränkungen.

Es ist im übrigen nicht erkennbar, wo die in Bayern latent schärferen Maßnahmen irgendeinen Vorteil gegenüber anderen Bundesländern gebracht hätten. Wenn man sich bspw. NRW mit seinen Ballungszentren ansieht, würde man doch erwarten, dass bei den tendentiell moderateren Maßnahmen, mehr Infektionen oder Tote rausgekommen wären. Das Gegenteil ist der Fall (Infektionsrate: 4,1% vs. 4,52%; Letalitätsrate 2,11% vs. 2,39%)

Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen: abnehmender Grenznutzen trifft auch auf Maßnahmen zu!

Katamaus

30-04-2021, 09:16

... was meines Wissens doch auch eine Menge mit den Umständen zivilisierten Lebens zu tun hat... Meine Eltern, auf dem Land aufgewachsen, berichten, dass in ihrer Jugend Heuschnupfen und Allergien sehr sehr selten waren. Kaum jemand hatte es, und das mitten unter lauter Pflanzen, die alle blühen. Heute staunt man eher, wenn jemand zufälligerweise gar keine Allergie oder Unverträglichkeit hat.... man kann halt an der Natur nicht unbegrenzt rumbasteln und meinen, das habe keine Effekte.

Mal abgesehen davon, dass ich stark bezweifle, dass es für die Menschheit vorteilhaft wäre, in den Urzustand zurückzukehren, ist das Problem halt, dass das kurzfristig keine Lösung darstellt. Ale Heuschnupfen Geplagter kann ich dir verscihern, dass es kein gangbarer Weg sich einfach nur wieder hinreichend der Natur auszusetzen und zu glauben, der würde dann irgendwie verschwinden.. Außer man steht auf dauerhaft zugeschwollene Augen und chronisches Asthma.

egonolsen

30-04-2021, 09:56

Zur Einordnung der Lage in Indien habe ich mal die Infektions- und Todeszahlen in Relation zur Bevölkerung bestimmt:

46817

46818

Man sieht, dass sich in Indien relativ gesehen bis jetzt nicht mehr Menschen infizieren als in Deutschland. Die relativen Todeszahlen sind sogar bis jetzt deutlich unter denen von Deutschland. Das Problem scheint mir "nur" die schlechtere Gesundheitsversorgung pro Kopf im Vergleich zu Deutschland zu sein.

discipula

30-04-2021, 09:58

Mal abgesehen davon, dass ich stark bezweifle, dass es für die Menschheit vorteilhaft wäre, in den Urzustand zurückzukehren, ist das Problem halt, dass das kurzfristig keine Lösung darstellt. Ale Heuschnupfen Geplagter kann ich dir verscihern, dass es kein gangbarer Weg sich einfach nur wieder hinreichend der Natur auszusetzen und zu glauben, der würde dann irgendwie verschwinden.. Außer man steht auf dauerhaft zugeschwollene Augen und chronisches Asthma.

Wenn man's erst mal hat, ist der Mist natürlich gelaufen, schon klar.

Es wäre trotzdem nicht falsch, darüber nachzudenken, was es denn bräuchte, damit zumindest die Kinder oder Enkel dereinst nicht mehr darunter leiden müssen. Und nein, nicht via eine Suche nach einer "Impfung oder bessere Medikamente gegen Allergien", sondern mit dem Ansatz, solche Lebensbedingungen zu schaffen, dass Allergien gar nicht erst mehr entstehen. Ja klar, das ist ein langfristiges Projekt. Aber auch das muss man irgendwann anfangen, wenn es irgendwann wirken soll.

gilt dito für alle Zivilisationskrankheiten.

Auch in der Causa Corona scheint mir die Frage "wie verhindert man Übertragungen des Virus" zu viel Gewicht zu bekommen, und die Frage "wie stärkt man die Immunität der Individuen, sodass sie auch in Gegenwart von Viren nicht krank werden" viel zu wenig. hoffentlich ändert sich das noch, und das bitte auch auf der politischen Ebene ganz oben.

Von meinem Wohnort in Frankreich hörte ich, dass der Bürgermeister beschlossen hatte, das Fussballspielen für Kinder wieder zu erlauben - und zwar gegen die Anweisungen aus Paris. Eventuelle Strafen würde er auf die eigene Kappe nehmen. guter Mann. :-)

Stixandmore

30-04-2021, 10:48

Auch in der Causa Corona scheint mir die Frage "wie verhindert man Übertragungen des Virus" zu viel Gewicht zu bekommen, und die Frage "wie stärkt man die Immunität der Individuen, sodass sie auch in Gegenwart von Viren nicht krank werden" viel zu wenig.

Und das soll dann was bringen? Ich hab/kenn hier nämlich einen Haufen Leute die trotz gutem Immunsystem und Ernährung ((Wettkampf)Sportler) sich infiziert haben; nicht wenige von denen schauen sich die Radieschen von unten an und die haben noch nichtmals zur Risikogruppe gehört; und einige von denen die es überstanden haben sind momentan schwer am ackern um wieder in ihre alte Form zu kommen
So einfach wie du es dir vorstellst oder machst, scheint es dann doch nicht zu sein!?

discipula

30-04-2021, 11:02

Und das soll dann was bringen?

Das bringt es, dass Leute ganz normal leben (also normal wie 2019 und davor) und trotzdem nicht krank werden. oder immerhin nicht schwer krank werden. auch dann nicht, wenn der Virus präsent ist.

Ich hab/kenn hier nämlich einen Haufen Leute die trotz gutem Immunsystem und Ernährung ((Wettkampf)Sportler) sich infiziert haben;

Leistungssportler stehen des öftern nur einen Schritt vor Übertraining, bzw sind oft auch drüber; sind leistungswillig, leistungsorientiert; tendendziell unwillig, sich ohne SEHR gute Gründe zu schonen. Leistungssport bedeutet, immer wieder mal Grenzen zu überschreiten. fürs Immunsystem ist wohl regelmässiger, aber nicht allzu ehrgeiziger, Amateursport besser.

und ja klar, infizieren können sich alle; es ist ja auch nicht schlimm, mal erkältet zu sein oder eine Woche mit Fieber im Bett zu bleiben.

Schlimm sind schwere Verläufe. Die man aber, als grundsätzlich gesunder Mensch, mit etwas Verstand und Körpergefühl, durchaus vermeiden kann.

So einfach wie du es dir vorstellst oder machst, scheint es dann doch nicht zu sein!?

"sich rechtzeitig schonen" ist zwar einfach, fällt aber vielen alles andere als leicht, das stimmt.

Der Kollege vom Büro, der sich noch mit Fieber und Husten zur Arbeit quält, ist ja durchaus nicht selten, und wurde bis 2019 auch durch kulturelle Umstände stark privilegiert. Statt rechtzeitig ins Bett wenn so ein grippaler Infekt im Anflug ist, bisschen chillen, und gut ist.

Gast

30-04-2021, 11:08

Worauf basiert deine Behauptung, dass diese Phänomen in den Expertenrunden auftritt?

Meine Behauptung?
Ah, oder willst du darauf hinaus, dass ich aus kompetenten Personen Experten gemacht habe? Wir können natürlich eine Diskussion anfangen, ab wie viel Kompetenz (z. B. Sachkompetenz) man ein Experte ist. Aber dann steigst du vielleicht wieder aus, weil es dir zu definitorisch wird?

Und jetzt? Was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun?

ThomasL

30-04-2021, 11:12

Es ist im übrigen nicht erkennbar, wo die in Bayern latent schärferen Maßnahmen irgendeinen Vorteil gegenüber anderen Bundesländern gebracht hätten. Wenn man sich bspw. NRW mit seinen Ballungszentren ansieht, würde man doch erwarten, dass bei den tendentiell moderateren Maßnahmen, mehr Infektionen oder Tote rausgekommen wären. Das Gegenteil ist der Fall (Infektionsrate: 4,1% vs. 4,52%; Letalitätsrate 2,11% vs. 2,39%)

Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen: abnehmender Grenznutzen trifft auch auf Maßnahmen zu!
Das sind so Äpfel / Birnenvergleiche, aus denen man nicht so einfach einen Rückschluss ziehen kann (ich sage nur angrenzende Länder).
Nicht missverstehen, ich finde so einen Vergleich wichtig aber der ist doch deutlich aufwändiger als Du es hier darstellst und muss auch andere Faktoren berücksichtigen. Ich glaube auch nicht, dass alle Maßnahmen - gerade auch in Bayern wurde viel übertrieben - erforderlich waren bzw. bzgl. Aufwand-Nutzen gerechtfertigt.

@Diszi: Ich war in meiner Kindheit und Jugend fast nur draußen, bin in zwei kleinen Dörfern aufgewachsen und habe trotzdem Heuschnupfen. So einfach wie Du Dir das alles vorstellst ist es nicht. Ansonsten wäre es echt schön wenn Du dich mal ein bisschen informierst oder wenigstens erstmal den Thread ganz liegst. Du bringst da soviel rein, was - dabei ist es sogar völlig egal ob man für oder gegen Maßnahmen ist, einfach nur sachlich falsch ist, dass es unmöglich ist auf alles einzugehen.

Stixandmore

30-04-2021, 11:18

Leistungssportler stehen des öftern nur einen Schritt vor Übertraining, bzw sind oft auch drüber; sind leistungswillig, leistungsorientiert; tendendziell unwillig, sich ohne SEHR gute Gründe zu schonen. Leistungssport bedeutet, immer wieder mal Grenzen zu überschreiten. fürs Immunsystem ist wohl regelmässiger, aber nicht allzu ehrgeiziger, Amateursport besser.
und ja klar, infizieren können sich alle; es ist ja auch nicht schlimm, mal erkältet zu sein oder eine Woche mit Fieber im Bett zu bleiben.
Schlimm sind schwere Verläufe. Die man aber, als grundsätzlich gesunder Mensch, mit etwas Verstand und Körpergefühl, durchaus vermeiden kann.

Das ist ein Irrglaube; die Jungs und Mädels geben in der Wettkampf Vorbereitung Gas, nur ist nicht jedes WE Wettkampf- es wird zwar täglich trainiert aber halt auch nicht bis zum Umfallen(so wie du dir das vorstellst)

Erkältet zu sein? Ah, já- ich glaube du hast keine Vorstellung von dem was die Krankheit und deren Mutation auslösen kann- das ist keine einfache Erkältung
Schwere Verläufe vermeiden- das machst du nicht über dein Immunsystem, sondern indem du dich nicht dem Erreger auf aussetzt und wen, dann wie lange

Was du sagst trifft im großen und ganzen auf eine normale Grippe zu, ist Corona aber nicht

discipula

30-04-2021, 11:56

So einfach wie Du Dir das alles vorstellst ist es nicht.

ich sagte nie, es sei einfach.

Nur, dass es wichtig ist, und möglich. Und dass man eben mal anfangen muss.

udn zwar nicht auf der bisher üblichen Schiene "wir warten, bis alle krank sind, und entwickeln dann Medikamente" sondern eben mit der Absicht "wie schaffen wir gesunde Umstände, sodass Leute am besten gar nicht krank werden, oder Krankheiten später / milder / weniger schlimm auftreten als bisher"

Ansonsten wäre es echt schön wenn Du dich mal ein bisschen informierst oder wenigstens erstmal den Thread ganz liegst. Du bringst da soviel rein, was - dabei ist es sogar völlig egal ob man für oder gegen Maßnahmen ist, einfach nur sachlich falsch ist, dass es unmöglich ist auf alles einzugehen.

mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwo falsche Sachverhalte präsentiere. Zumindest nicht ohne Zusätze wie "nach meiner Auffassung, nach meiner Erfahrung, soweit ich es überblicken kann", und ähnlich.

Weitere Erkenntnisse sind natürlich sehr willkommen.

discipula

30-04-2021, 12:07

Das ist ein Irrglaube; die Jungs und Mädels geben in der Wettkampf Vorbereitung Gas, nur ist nicht jedes WE Wettkampf- es wird zwar täglich trainiert aber halt auch nicht bis zum Umfallen(so wie du dir das vorstellst)

Ich muss mir gar nichts vorstellen. Ich muss nur die Augen aufmachen, beobachten, und auch mal mit meinen Mit-Sportlern reden. Da wäre zB jener junge ehrgeizige Kollege, den es vor zwei oder drei Jahren mit Herzmuskelentzündung wegen nicht gut ausgeheilter Grippe für mehrere Monate ins Bett legte, mit Krankenhaus und Reha und allem pipapo. Der hat halt sofort wieder Vollgas gegeben, und das ging schief.

Das ist doch keineswegs ein Ausnahmefall.

Erkältet zu sein? Ah, já- ich glaube du hast keine Vorstellung von dem was die Krankheit und deren Mutation auslösen kann- das ist keine einfache Erkältung

ich hab mich etwas umgehört, es gab in meinem weiteren Umfeld immer wieder mal PRC-Positive, deren Umfeld dann in Quarantäne musste.

Die Beschwerden der positiven Person waren meistens "gar nichts", das Schlimmste halt wie eine Grippe, Husten Fieber, Gliederschmerzen.... - ja es ist lästig und blöd, keinen Geschmack und Geruch zu haben, und das dauert auch, bis es wieder kommt. aber längst kein Grund, um die ganze Welt in ein Krankenzimmer zu verwandeln.

Schwere Verläufe vermeiden- das machst du nicht über dein Immunsystem, sondern indem du dich nicht dem Erreger auf aussetzt

Als regelmässige Benutzerin der öffentlichen Impfung, auch "öffentlicher Verkehr" genannt, habe ich festgestellt, dass das Aussetzen mich nicht krank macht... solange ich nicht erschöpft und ausgelaugt bin.

Natürlich spielt die persönliche Disposition eine sehr wichtige Rolle, und diese Disposition kann durch geeignete Massnahmen durchaus beeinflusst werden. Sport und Bewegung, gutes Sozialleben, keine Existenzängste, Selbstbestimmung... halt eben all die Dinge, die verboten wurden, würden helfen.

Wer denkt sich bloss solche Dinge aus, starrt nur auf einen einzelnen Faktor, ist nicht fähig, Kontexte zu berücksichtigen? Aber meine Steuergelder zur Finanzierung ihrer reichlichen Diäten nehmen sie gerne!:hammer:

Katamaus

30-04-2021, 12:13

Das sind so Äpfel / Birnenvergleiche, aus denen man nicht so einfach einen Rückschluss ziehen kann (ich sage nur angrenzende Länder).
Nicht missverstehen, ich finde so einen Vergleich wichtig aber der ist doch deutlich aufwändiger als Du es hier darstellst und muss auch andere Faktoren berücksichtigen. Ich glaube auch nicht, dass alle Maßnahmen - gerade auch in Bayern wurde viel übertrieben - erforderlich waren bzw. bzgl. Aufwand-Nutzen gerechtfertigt.

Wir können uns darauf einigen, dass das für alle diese Ländervergleiche gilt. Mithin auch diejenigen, aus denen die Studien stammen, die angeblich belegen sollen, dass Ausgangssperren generell wirken. Dann wüsste man es schlicht nicht und hoffte nur. Mit bloßer Hofnung wird es allerding etwas sperrig mit der verfassungsrechtlichen Begründung.

Stixandmore

30-04-2021, 12:30

Ich muss mir gar nichts vorstellen. Ich muss nur die Augen aufmachen, beobachten, und auch mal mit meinen Mit-Sportlern reden. Da wäre zB jener junge ehrgeizige Kollege, den es vor zwei oder drei Jahren mit Herzmuskelentzündung wegen nicht gut ausgeheilter Grippe für mehrere Monate ins Bett legte, mit Krankenhaus und Reha und allem pipapo. Der hat halt sofort wieder Vollgas gegeben, und das ging schief.

Das ist doch keineswegs ein Ausnahmefall.

ich hab mich etwas umgehört, es gab in meinem weiteren Umfeld immer wieder mal PRC-Positive, deren Umfeld dann in Quarantäne musste.

Die Beschwerden der positiven Person waren meistens "gar nichts", das Schlimmste halt wie eine Grippe, Husten Fieber, Gliederschmerzen.... - ja es ist lästig und blöd, keinen Geschmack und Geruch zu haben, und das dauert auch, bis es wieder kommt. aber längst kein Grund, um die ganze Welt in ein Krankenzimmer zu verwandeln.

Als regelmässige Benutzerin der öffentlichen Impfung, auch "öffentlicher Verkehr" genannt, habe ich festgestellt, dass das Aussetzen mich nicht krank macht... solange ich nicht erschöpft und ausgelaugt bin.

Natürlich spielt die persönliche Disposition eine sehr wichtige Rolle, und diese Disposition kann durch geeignete Massnahmen durchaus beeinflusst werden. Sport und Bewegung, gutes Sozialleben, keine Existenzängste, Selbstbestimmung... halt eben all die Dinge, die verboten wurden, würden helfen.

Wer denkt sich bloss solche Dinge aus, starrt nur auf einen einzelnen Faktor, ist nicht fähig, Kontexte zu berücksichtigen? Aber meine Steuergelder zur Finanzierung ihrer reichlichen Diäten nehmen sie gerne!:hammer:

Deine Mitsportler haben, welches Niveau? Die Leute die ich rede haben trainingstechnische Begleitung- und für jung und dumm, kann ich halt nix

Sorry, solche Sachen mögen zwar bei dem "Wildtyp" des Virus sein- der Zug ist aber schon lange abgefahren(vielleicht ist das in der Schweiz anders) kann ich mir aber herzlich wenig vorstellen

Tja, das ist schön für dich, daß das so in deinem Leben funktioniert- hat nur nicht jeder so ein Glück; klar kann man da im gewissen Masse gegensteuern, aber ich du machst es dir da zu einfach

discipula

30-04-2021, 12:41

Deine Mitsportler haben, welches Niveau? Die Leute die ich rede haben trainingstechnische Begleitung- und für jung und dumm, kann ich halt nix

Niveau "ehrgeizige Amateur" wäre das.

und ja, "jung und dumm" könnte durchaus sein, inklusive das Ignorieren väterlicher Hinweise und Aufforderungen durch Trainer. Aber eben: das war ja schon immer ein Problem. Nicht erst seit Corona. Seit Corona wird einfach mehr darüber geredet, was ja immerhin eine positive Sache ist.

Vor dem "krank zur Arbeit kommen" waren allerdings auch ältere Semester nicht gefeit.

Sorry, solche Sachen mögen zwar bei dem "Wildtyp" des Virus sein- der Zug ist aber schon lange abgefahren(vielleicht ist das in der Schweiz anders) kann ich mir aber herzlich wenig vorstellen

Immunsysteme sind darauf angelegt, Erreger aller Art zu analysieren, zu erkennen, und die körpereigenen Schutzmassnahmen gegen sie einzuleiten. Dazu muss man sie aber auch die Arbeit machen lassen, und nicht diese Schutzmechanismen umgehen (zB indem der Erreger direkt ins Gewebe gespritzt wird und nicht erst diverse Barrieren wie die Schleimhäute überwinden muss)

Und was meinst du mit "nicht Wildtyp"? Dass da ein Erreger aus dem Labor kommt? :confused:

Tja, das ist schön für dich, daß das so in deinem Leben funktioniert- hat nur nicht jeder so ein Glück; klar kann man da im gewissen Masse gegensteuern, aber ich du machst es dir da zu einfach

Da ist nicht übermässig viel Glück dabei, ich investiere jede Menge Zeit und Arbeit und Mühe in eine gesunde Lebensweise, und habe es zu einer Priorität gemacht. Da ich meinen Körper so ungefähr die nächsten vierzig Jahre noch brauche, und das gerne in funktionstüchtigem Zustand.

ThomasL

30-04-2021, 12:46

@Julina: Nun, dann sag doch einfach mal worauf du genau mit dieser Anspielung hinaus wolltest?

@Diszi: Ich stimme Dir insofern zu als das Prävention wichtig ist und auf ein gesunde Lebensweise mehr wert gelegt werden muss. Dazu gehört nebenbei in der Natur auch, sich vor Infektionen durch Ausgrenzung zu schützen. Meerschweinchen sind zum Beispiel Meister darin ihre Krankheiten zu verstecken um der eigenen Isolierung durch ihre Artgenossen zu entgehen.
Bzgl. Ahnungslosigkeit: Nimm zum Beispiel dein Hinweis, dass es genügt wenn der, der sich krank fühlt daheim bleibt.

Katamaus: Wir können uns darauf einigen, dass das für alle diese Ländervergleiche gilt.
@Katamaus: Ja, darauf können wir uns einigen, dass man immer genauer hinschauen muss.

discipula

30-04-2021, 12:56

Bzgl. Ahnungslosigkeit: Nimm zum Beispiel dein Hinweis, dass es genügt wenn der, der sich krank fühlt daheim bleibt.

und die Ahnungslosigkeit besteht nun worin genau...? :confused:

Dass es Chefs gibt, die Druck machen, dass Leute trotzdem kommen? Dass es welche gibt, die sich noch halb tot trotzdem zur Arbeit schleppen? Dass Kranke sich zum Arzt schleppen müssen (und alle Wartenden im Wartezimmer mit ihren Bakterien und Viren bewerfen....), damit man dem Chef den Zettel vom Arzt vorlegen kann?

DA könnte man mal was ändern, das wäre mal sinnvoll.

im Gegensatz zu all dem, was der Politik im letzten Jahr eingefallen ist.

Stixandmore

30-04-2021, 12:58

:D nein, der "Wildtyp" ist das was wir im letzten Jahr, vor dem auftreten der Mutation hatten- den das was du beschreibst(Symptome) war hier genau so, bis sich die Mutation ausgebreitet und die "Urform" des Virus ersetzt hat

Doch das ist Glück, besser gesagt glückliche Position, das du so Prioritäten setzen kannst- kann aber nicht jeder(was schätzungsweise ein großer Teil der Weltbevölkerung sein dürfte)
Aber gut- da hat jeder eine andere Wahrnehmung und Realität- und deine funktioniert hier zB nicht; so wie meine wohl bei dir nicht

Gast

30-04-2021, 13:43

@Julian: Nun, dann sag doch einfach mal worauf du genau mit dieser Anspielung hinaus wolltest?

Das könnte ich dich auch fragen.
Also erst sprichst du von einer Behauptung, die ich aufgestellt habe. Dann von einer Anspielung. Ich habe nur weder das eine noch das andere geäußert. Ich habe auf ein wie ich finde interessantes Phänomen von Gruppen hingewiesen. Warum? Weil ich es interessant finde.

Aber ich will nochmal versuchen, es dir anders zu erklären: Beim Lesen eines Fachartikels in einem ganz anderen Kontext wurde das Phänomen des Groupthink (https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink) genannt, d. h. das Phänomen, dass es vorkommen kann, dass Gruppen aus kompetenten Leuten zusammen schlechtere Entscheidungen treffen. Untersucht und eben als Faktor bei wohl doch nicht ganz unwichtigen Ereignissen in Betracht gezogen.

Vielleicht willst du mir aber ja unterstellen, ich würde "mal wieder pauschal kritisieren" wie angeblich in dem Beitrag mit den Beratern (obwohl ich da ja einige Beispiele genannt habe) und würde insinuieren wollen, dass die Regierung und alle ihre Berater Mist machen?
Dann muss ich dich enttäuschen, dass will ich nicht. Ich finde es schlicht und einfach interessant, dass das Phänomen eben schon relativ lange bekannt ist und sich damit beschäftigt wird. Quasi ein Faktor neben Schwarmdummheit und negativen Auswirkungen von Empathie (welches meines Wissens nach relativ neuer auf dem Schirm sind).

Ob in Gremien der Corona-Zeit auch negative Groupthink-Phänomene aufgetreten sind, muss - wer will - logischerweise ganz konkret untersuchen.

Und hast du jetzt irgendwas zur Sache beizutragen, anstatt dich in Fantasien und Unterstellungen zu ergehen, warum ich das gepostet haben könnte? War dir das Phänomen als solches mit seiner Untersuchung und Auswertung in Amerika schon längst bekannt? Ist es kalter Kaffee für dich? Was sagst du dazu?

GilesTCC

30-04-2021, 15:10

@Discipula
Ich danke dir für deine relativ ausführlichen Antworten an meine letzte Posting, die du in #15932 geschrieben hast. Vieles ab dem 2. Absatz, was du da schreibst, erinnert mich stark an Äußerungen, Logik und Argumentation, die ich gelegentlich in den Niederungen von YouTube bei einigen corona-themed Videos lese. Nicht die ganz krassen Sachen, aber m.E. schon die Vorstufe dazu. Jedenfalls stelle ich fest, dass unsere gedanklichen und argumentativen Ausgangslagen und Prozessen so anders sind, dass ich nicht genug Andockpünkte sehe, um überhaupt vernünftig miteinander zu diskutieren. Ich ziehe mich diesbezüglich zurück.

Kusagras

30-04-2021, 15:29

und die Ahnungslosigkeit besteht nun worin genau...? :confused:

...

Z.B. darin das Infektiösität nicht mit Symptomen gleichzusetzen sind - asymtomatische Fälle. Ansonsten habe ich auch den Eindruck, dass dir die Bedeutung einer Pandemie oder mindestens dieser nicht bewusst ist oder eher : du ignorierst diese weil dir das Leben darin im Moment nicht passt. Es geht vielen so, aber die meisten akzeptieren das, um Schlimmeres zu verhüten.

ThomasL

30-04-2021, 17:33

Eisfee

30-04-2021, 18:05

... g.

das könnte ich weitgehend unterstützen, wenn auch nicht in allen Einzelheiten.

Ich denke, darüber lässt sich streiten, nur hat das keinen Sinn, weil man bei dir, wie schon gesagt, gegen einen relativ großen Berg an Ideologie anschreibt und ist ist für die Tonne.

Mein Eindruck ist der, dass sich Leute, die dem Diskussionspartner "Ideologie" vorhalten, scheinbar von sich glauben, sie wären von "Ideologie" unbeeinflußt. Das ist natürlich mitnichten der Fall.

Gast

30-04-2021, 18:26

@Julian: Natürlich ist das interessant, aber mit dem Wort "Experten" und in einen Covid19 Thread wolltest Du das nur einfach mal so teilen? So ganz ohne Hintergedanken? Sicher :cool:
Mehr dazu von mir nicht, Frank zuliebe. Wenn Du es weiter diskutieren willst mach einen eigenen Thread auf, da kann ich Dir meine Erfahrungen zu diesem Thema (die du in deiner Antwort unterschlagen hast) näher erläutern.

Alter Alter, was geht denn ab bei dir... :weirdface
Ich bin echt baff. Also nochmal: Du kennst ja meine Absichten anscheinend besser als ich. Also sag doch klipp und klar, was ich eigentlich sagen will, und nenne mich einfach einen üblen Lügner, wenn ich nicht zugebe, dass du recht hast. Ich glaub echt es hakt.

Ich wollte übrigens gar nichts diskutieren, sondern nur auf ein nicht-triviales Phänomen hinweisen. Ich finde es für alle Bereiche interessant als Aspekt der zu berücksichtigen ist - und natürlich mich eingeschlossen, d. h. auch als möglichen blinden Fleck in meinen eigenen Entscheidungsfindungen bzw. Beiträgen bei Entscheidungsfindungen (so ich mich gelegentlich in Experten-Gruppen bewege).

Und was deine angedeuteten Erfahrungen betrifft: "Ich bin auch regelmäßig (fast täglich) in Diskussion mit Experten. Und unabhängig von den Themen und der Gruppenzusammensetzung (über die Jahre gesehen) gibt es da fast immer sehr unterschiedliche Meinungen die auch gerne mal herzhaft diskutiert werden."
Äh ja schön, und weiter? Niemand hat behauptet, dass negative Groupthink-Effekte immer und überall vorliegen??

kloeffler

30-04-2021, 20:29

gilt dito für alle Zivilisationskrankheiten.

In welche Ursuppe willst Du den zurück?

Die ersten Pestepidemien in der Antike bspw. waren ja auch schon zivilisatorisch bedingt.

Auf das wir alle wieder Jäger und Sammler werden?

Wäge ich die Unverträglichkeiten und Allergien (die sicher für den Einzelnen sehr belastend und schädigend sind) gegen den Alltag vor 50,100 Jahren oder früher hab, bin ich froh in der heutigen Zeit zu leben.

Welche Alternative zu unserer gegenwärtigen Zivilisation (mit nahezu 8 Mrd. Erdlingen) hast Du denn anzubieten, um uns wieder in die seligen Zeiten der „Unterbevölkerung“ zurückzuholen?

Pansapiens

30-04-2021, 21:04

Klar, ich habe ja nicht gesagt, dass es komplett ohne Einschränkungen passiert ist. Es ist nur nicht mit den verschärften Einschränkungen der "Notbremse" passiert. Es gab ja z.B. vor der "Notbremse" lange nicht überall Ausgangsbeschränkungen.

In BaWü führte die Notbremse zu Lockerungen.
Da ist auch die Trendwende auf IS noch nicht wirklich erkennbar:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46819&d=1619812917

in NRW auch nicht:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46820&d=1619813034

Kusagras

30-04-2021, 21:22

AOK veröffentlicht Daten zur Übersterblichkeit ihre Mitglieder:

...Die für die Bundesländer Sachsen und Thüringen zuständige AOK Plus hat im vergangenen Winter unter ihren Versicherten einen außerordentlichen Anstieg von Todesfällen registriert. In Sachsen, so teilte die Kasse gestern mit, seien von Anfang Dezember bis Ende Februar 58 Prozent mehr Menschen als im Vorjahreszeitraum gestorben, in Thüringen habe der Anstieg 38 Prozent betragen.

Die Krankenkassen erhalten bei Sterbefällen zwar keine Informationen über die jeweilige Todesursache. Dass die registrierte Steigerung aber maßgeblich auf die Corona-Pandemie zurückzuführen ist, dürfte unzweifelhaft sein.

Den höchsten Anstieg an Todesfällen registrierte die Kasse über den genannten Zeitraum im sächsischen Görlitz – mit 82 Prozent.

Insgesamt gab es im vergangenen Jahr in Deutschland mehr Tote und minimal weniger Neugeborene. Die Gründe für die jeweiligen Entwicklungen sind unterschiedlich.

So starben im letzten Jahr etwa 986.000 Menschen, das sind 46.000 Todesfälle (5 Prozent) mehr als 2019. „Das ist ein merklicher Anstieg, der noch einmal deutlich höher gewesen wäre, wenn Corona nicht eingedämmt worden wäre“, sagte Mortalitätsexperte Sebastian Klüsener vom Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung (BiB). 2020 gab es demnach drei Phasen der Übersterblichkeit: zur ersten Corona-Welle im Frühjahr, während einer Hitzewelle im Sommer sowie zur zweiten Corona-Welle zum Jahresende.

Zudem habe es in den Phasen deutliche regionale Unterschiede gegeben. „Da wo die Pandemie stark um sich gegriffen hat, waren die Anstiege in der Sterblichkeit höher.“ So war Sachsen stärker betroffen als etwa Bremen oder Schleswig-Holstein, sagte der Experte. Zahlen, die sich auch in der AOK-Statistik wiederfinden. ..

https://www.tagesspiegel.de/wissen/von-anfang-dezember-bis-ende-februar-uebersterblichkeit-von-58-prozent-in-sachsen/27139434.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kann mich erinnern, dass hier im Forum die vielen Särge in einer Pietät im Osten u.a. auf Probleme in angrenzenen Ländern zurückgeführt wurde und weniger auf die Situation im lokalen Bereich.... .

Paradiso

30-04-2021, 22:21

Ich finds befremdlich, wenn Politiker bei öffentlichen Auftritten ihre Ahnungslosigkeit zu den AHA-Regeln dermaßen zur Schau stellen:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2252ce65-6c0d-4692-8713-5a78eea66ce5_w948_r1.77_fpx59.4_fpy50.jpg

FFP1 Maske und nicht mal über die Nase gezogen...FFP2 Maske kostet bei Discountern 79 Cent und sind hier und da sogar Pflicht, was denkt sich der thüringische CDU Kreisvorsitzende Ralf Liebauf da eigentlich?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/hans-georg-maassen-cdu-bundestagskandidatur-sprengsatz-in-thueringen-a-8a4d4891-1a51-41f3-a867-695e8dd40612

Nick_Nick

01-05-2021, 00:17

Es ist ja auch nicht so, dass Wissenschaftler, die sich auf Wikipedia äussern, nur schon aufgrund dieses Sachverhalts eine quasi päpstliche Unfehlbarkeit aufweisen - worher denn auch.

Es werden im Falle Bhakdis Buch-Wikipedia-Eintrag Wissenschaftlicher zitiert, sie haben sich dort nicht selbst geäußert.
Wenn nur wenige - seriöse - Wissenschaftlicher sich gegen seine Thesen äußern würden und viele ihm beipflichten, könnte man diskutieren. In dem Fall aber nicht. Die Aussage zur Herdenimmunität hat er glaube ich auch irgendwann im Frühsommer letzten Jahres getätigt. Wenn man so fundamental danebenliegt - auf Basis welcher Erkenntnisse eigentlich? - sollte man sich lieber betreten schweigend zurückziehen.

Und ja, in Demokratien ist es zu begrüssen, wenn es eine öffentliche Meinungsbildung gibt, die natürlich viele Varianten und unterschiedliche Positionen erzeugt.

Ist eben ein schmaler Grat. Die Meinungen bspw. von Stöhr oder Streeck in dem Fall kann und muss man sicher diskutieren. Nebenbei, genauso akzeptieren, wenn die Verantwortlichen irgendwann sagen, dass sie deren Grundanschauungen nicht teilen und sie weniger oder nicht mehr anhören.
Ich denke auch, im Fall der Pandemie, die schnelle Entscheidungen fordert, kann man auch nicht Arbeitskreise einberufen mit allen verschiedenen Vertretern eines Fachgebietes. Man muss sich im Vorfeld einschränken. Sonst debattiert man jedes Mal mit etwas Glück bis zum St. Nimmerleinstag. Ohne jetzt über Gebühr die Regierung verteidigen zu wollen.
Anderen, vielleicht Bhakdi, muss man weder zuhören noch eine Bühne gehen. Gut, Letzteres geht dank der sozialen Medien nicht.
Am Ende diskutiert man noch auf Augenhöhe mit Kreationisten, Flacherdlern und QAnon-Anhängern. Nö. Sie werden genauso als bezeichnet und eingeordnet, das sie sind.
Im Kampfsport zählt auch nicht jede Meinung gleich. In manchen Schulen ist man genauso schnell wieder draußen, wie man Hallo gesagt hat, wenn man als Anfänger der Meinung ist, mit dem "Chef" auf Augenhöhe diskutieren zu müssen.
Beim Militär, das auch adhoc Entscheidungen in Krisensituationen treffen muss, gibt's gleich überhaupt keine Diskussion. Sicher nicht grundlos.
Will sagen, die Ansicht, dass immer alle Meinungen gehört und berücksichtigt werden müssen, wie es gefühlt zunehmend der Fall ist, halte ich für falsch.

Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken

Kann ich mir hier irgendwie nur schwer vorstellen. Eine Brinkmann oder Priesemann klingt nicht so, als würde sie einem Drosten, Lauterbach oder Brockmann nach dem Mund reden. Oder sich die Intensivmediziner von den Wissenschaftlern beeinflussen lassen. Insb. kommen offensichtlich die Wissenschaftler weltweit zu ähnlichen Schlüssen.

Gast

01-05-2021, 05:58

Kann ich mir hier irgendwie nur schwer vorstellen. Eine Brinkmann oder Priesemann klingt nicht so, als würde sie einem Drosten, Lauterbach oder Brockmann nach dem Mund reden. Oder sich die Intensivmediziner von den Wissenschaftlern beeinflussen lassen. Insb. kommen offensichtlich die Wissenschaftler weltweit zu ähnlichen Schlüssen.

Nochmal, das ist doch gar nicht der Punkt. Ganz allgemein besagt das Phänomen (so wie ich es verstehe) zunächst nur, dass Gruppen von kompetenten Leuten nicht automatisch und immer die besten Lösungen entwickeln. Das zu wissen ist, meiner Meinung nach, schlicht und einfach ein interessanter Aspekt und letztlich auch eine Hilfe, beim Ringen um die beste Lösung. Es ist nicht-trivial weil man ja meinen könnte, dass wenn ein Experte für ein Problem eine gute Lösung findet, viele Experten automatisch und immer eine mindestens ebenso gute, wenn nicht noch besser Lösung finden. Aber dem können halt gruppendynamische Prozesse entgegenwirken. Und das gilt eben nicht nur für Laien, sondern auch für fachlich kompetente Personen. Ich denke man hat halt in Amerika versucht zu verstehen, wieso manche Dinge schief gelaufen sind, obwohl doch eigentlich kompetente Personen als Entscheider vorhanden waren.
Das ist doch in dieser Form überhaupt keine Kritik an irgendwem Speziellen noch (wie es ThomasL mir unterstellt) im Allgemeinen; es ist einfach ein relevanter Faktor. Natürlich kann man sagen, ist doch total Banane und allen längst bekannt, es menschelt halt und that´s it. Mag sein dass dem so ist, dann müsste aber in Entscheidungsgremien grundsätzlich viel mehr Wert auf eine quasi-psychologische Begleitung gelegt werden, was glaube ich kaum irgendwo der Fall ist.

discipula

01-05-2021, 06:25

Wenn nur wenige - seriöse - Wissenschaftlicher sich gegen seine Thesen äußern würden und viele ihm beipflichten, könnte man diskutieren. In dem Fall aber nicht. Die Aussage zur Herdenimmunität hat er glaube ich auch irgendwann im Frühsommer letzten Jahres getätigt. Wenn man so fundamental danebenliegt - auf Basis welcher Erkenntnisse eigentlich? - sollte man sich lieber betreten schweigend zurückziehen.

Ich weiss nicht, was er behauptete. Allerdings ist es so, dass Prognosen immer schwierig sind, speziell, wenn sie die Zukunft betreffen. Metereologen wird schliesslich auch verziehen, wenn sie heute noch nicht genau sagen können, wie das Wetter in einer Woche sein wird.

und nein, nicht recht zu haben im Hinblick auf einen Sachverhalt heisst noch längst nicht, dass diese Person dann für immer und ewig geächtet werden muss.

Einfach ein wenig zur Unterhaltung: wo Leute schon überall so falsch lagen mit ihren Prognosen. und trotzdem nicht dafür gelyncht wurden:
https://www.pcwelt.de/ratgeber/Die_spektakulaersten_Fehlprognosen_der_IT-Geschichte-6948150.html

Ich denke auch, im Fall der Pandemie, die schnelle Entscheidungen fordert, kann man auch nicht Arbeitskreise einberufen mit allen verschiedenen Vertretern eines Fachgebietes.

- Staaten sollten für solche Fälle vorbereitete Pläne haben, die sie dann einfach aus der Schublade nehmen können

- am Anfang einer Pandemie kann man das sagen. Dann, wenn noch die Chance besteht, durch hartes entschlossenes Handeln einen Erreger draussen zu halten (wo immer "draussen" sein mag) - aber nicht jetzt, ein Jahr später, wo sich das Ding eh über die ganze Erde verteilt hat

Anderen, vielleicht Bhakdi, muss man weder zuhören noch eine Bühne gehen.

man weiss nur, was Leute zu sagen haben, wenn man ihnen zuhört.

Am Ende diskutiert man noch auf Augenhöhe mit Kreationisten, Flacherdlern und QAnon-Anhängern. Nö. Sie werden genauso als bezeichnet und eingeordnet, das sie sind.

Das ist wieder dieser ungesunde Sprung, wo sehr legitime unterschiedliche Positionen diffamiert werden als Ideen von komplett Verrückten. Muss das wirklich sein? Haben jene, die für sihc in Anspruch nehmen, recht zu haben, keine guten Argumente, sodass ihnen nur persönliche Angriffe bleiben?

Im Kampfsport zählt auch nicht jede Meinung gleich. In manchen Schulen ist man genauso schnell wieder draußen, wie man Hallo gesagt hat, wenn man als Anfänger der Meinung ist, mit dem "Chef" auf Augenhöhe diskutieren zu müssen.

Eine Nation ist kein Dojo.Kampfsportschulen behaupten zB nicht, demokratisch zu sein. und auch in Kampfsportschulen ist es keineswegs üblich, dass die Schulleitung eigenmächtig auf einmal die Bedingungen ändert und alle müssen mitmachen, egal ob sie es wollen oder nicht. Eine Mitgliedschaft im Dojo kann man aufgeben, eine Mitgliedschaft in der Nation lieber nicht.

Beim Militär, das auch adhoc Entscheidungen in Krisensituationen treffen muss, gibt's gleich überhaupt keine Diskussion. Sicher nicht grundlos.

Beim Planen und Vorbereiten gibt es sehr wohl Diskussionen im Militär. Wenn einem dann auf dem Schlachtfeld die Kugeln um die Ohren pfeifen, dann nicht. Es fragt sich aber schon, ob die Coronasache mit einem Schlachtfeld vergleichbar sein soll, und falls ja, in welcher Hinsicht denn?

Will sagen, die Ansicht, dass immer alle Meinungen gehört und berücksichtigt werden müssen, wie es gefühlt zunehmend der Fall ist, halte ich für falsch.

Lieber alle berücksichtigen, auch jene, die offensichtlich nicht ganz frisch im Kopf sind, als das Gegenteil, was da wäre: neben der offiziellen Linie der Regierung gar nichts berücksichtigen. Das passiert aber tendenziell und ist das viel grössere Problem.

Wenn dann welche behaupten, die Erde habe die Form einer Salatschüssel, und sowieso sind die Aliens von Andromeda an allem schuld - meinetwegen.

Insb. kommen offensichtlich die Wissenschaftler weltweit zu ähnlichen Schlüssen.

zumindest sind jene Wissenschaftler in den Medien präsent, die zu ähnlichen Schlüssen kommen. Jene, die zu anderen Schlüssen kommen, werden nicht gehört. oder gleich aktiv lächerlich gemacht, deren Kompetenz in Zweifel gezogen, etc. gerade wer noch darauf angewiesen ist, Geld zu verdienen (also die allermeisten) tut gut daran, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen mit offenbar unbeliebten Ideen.

Gast

01-05-2021, 06:34

Beim Militär, das auch adhoc Entscheidungen in Krisensituationen treffen muss, gibt's gleich überhaupt keine Diskussion. Sicher nicht grundlos.

Finde ich jetzt auch ein ziemlich diffuses Beispiel. Auf was beziehst du dich da, auf militärische Krisenstäbe fernab der Front oder auf das Verhalten einer einzelnen Einheit in einem konkreten Gefecht? Und zumindest was die amerikanische Erfolgsbilanz nach dem Zweiten Weltkrieg oder dem Koreakrieg betrifft, sieht es ja irgendwie schon ziemlich durchwachsen aus, oder nicht?

Pansapiens

01-05-2021, 06:54

Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken

Nochmal, das ist doch gar nicht der Punkt. Ganz allgemein besagt das Phänomen (so wie ich es verstehe) zunächst nur, dass Gruppen von kompetenten Leuten nicht automatisch und immer die besten Lösungen entwickeln. Das zu wissen ist, meiner Meinung nach, schlicht und einfach ein interessanter Aspekt und letztlich auch eine Hilfe, beim Ringen um die beste Lösung. Es ist nicht-trivial weil man ja meinen könnte, dass wenn ein Experte für ein Problem eine gute Lösung findet, viele Experten automatisch und immer eine mindestens ebenso gute, wenn nicht noch besser Lösung finden. Aber dem können halt gruppendynamische Prozesse entgegenwirken.

Dann braucht man selbstbewusste, (in der Sache) streitbare Experten, die "die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt".

Nach einer Anekdote[20] unterbrach Landau, als er in den 1920er Jahren Deutschland besuchte, auch Albert Einstein in einem Vortrag bei einem Fehler. Einstein überlegte kurz, gestand den Fehler ein, die Zuhörer auffordernd, das zuvor Vorgetragene zu vergessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Dawidowitsch_Landau

Pansapiens

01-05-2021, 06:57

Pansapiens

01-05-2021, 07:55

Kusagras

01-05-2021, 09:06

Da es Thema war u. ist. Zur Lage der Intensivstationen hat ZEIT Arbeitende auf Intensivstationen gebeten Sprachnachrichten an die Redaktion zu schicken. Aus dem Text unter dem Podcast:

...Die Infektionszahlen sinken langsam und das erhöhte Impftempo macht Hoffnung. Die Lage auf den Intensivstationen bleibt aber angespannt. ZEIT ONLINE hat Menschen, die auf den Intensivstationen arbeiten, aufgerufen, die Situation in Sprachnachrichten zu beschreiben. Im Nachrichtenpodcast und auf ZEIT ONLINE veröffentlichen wir, was sie zu sagen haben: Geschichten die von Verzweiflung, Erschöpfung und Empörung, von Hoffnungslosigkeit und Wut erzählen – aber auch von einem neuen Teamgeist auf den Stationen.

"Es ist nicht fünf nach Zwölf. Wir haben schon längst 12.15 Uhr", sagt zum Beispiel ein Intensivpfleger aus Bielefeld. Er beschreibt die Lage als "katastrophal" und befürchtet, dass die Intensivstationen schon bald an ihre Grenzen geraten könnten. Andere sind von ihrer Arbeit so erschöpft, dass sie schweren Herzens kündigen oder zumindest mit dem Gedanken spielen, aufzuhören: "Ich mache diesen Job, weil ich ihn liebe, aber jeden Tag, wenn ich nach dem Dienst nach Hause komme, denke ich darüber nach aufzuhören."...

Text und Podcast hier:

https://www.zeit.de/politik/2021-04/aerzte-pflegekraefte-belastung-corona-intensivstation-krankenhaus-intensivstimmen-nachrichtenpodcast

Kusagras

01-05-2021, 09:10

Da es Thema war u. ist. Zur Lage der Intensivstationen hat ZEIT Arbeitende auf Intensivstatione gebeten Sprachnachrichten an die Redaktion zu schicken. Aus dem Text unter dem Podcast:

Text und Podcast hier:

https://www.zeit.de/politik/2021-04/aerzte-pflegekraefte-belastung-corona-intensivstation-krankenhaus-intensivstimmen-nachrichtenpodcast

Aus den Stimmen wird deutlich, dass viele Kräfte auf den Stationen ausgelaugt und frustriert sind, am oder über dem Limit.

ThomasL

01-05-2021, 09:12

@Julia: Ich nenne dich keinen Lügner.
Ich fände es einfach nur wichtig, dass jemand der etwas in einen thematisch festgelegten Thread einwirft, dann auch sagt wo er selbst (!) den konkreten(!) Bezug zum Thema sieht und diesen erläutert.
Also nochmal, wo siehst Du dieses Phänomen in diesem Kontext? Nenn doch mal bitte Ross und Reiter (wer sind die Experten die sich hier beeinflussen ließen/lassen)?

Kusagras

01-05-2021, 09:28

Aus den Stimmen wird deutlich, dass viele Kräfte auf den Stationen ausgelaugt und frustriert sind, am oder über dem Limit.

In Ergänzung dazu:

https://www.zeit.de/arbeit/2021-04/corona-patienten-intensivstation-aerzte-krankenpfleger-alltag

Gast

01-05-2021, 09:32

@Julian: Ich nenne dich keinen Lügner.

Du behauptest nur beharrlich, ich würde nicht sagen was ich meine.

Ich fände es einfach nur wichtig, dass jemand der etwas in einen thematisch festgelegten Thread einwirft, dann auch sagt wo er selbst (!) den konkreten(!) Bezug zum Thema sieht und diesen erläutert.

Noch ein letztes Mal:
Ich habe auf ein meiner Meinung nach interessantes Phänomen hingewiesen, welches in Gruppen die mit Lösungsfindungen und Entscheidungen beschäftigt sind, auftreten kann (nachdem ich wie geschrieben in einem anderen Kontext darüber gelesen hatte). Kann! Verstehst du das? Dieses Phänomen kann (!) in allen Themenbereichen (von höchst amtlichen Gruppen bis hin zu privaten Zirkeln, egal ob sie mit Finanzen, Philosophie oder Kampfkunst beschäftigt sind) auftreten, und natürlich auch bei Gruppen die mit Entscheidungen bzgl. der Pandemie beschäftigt sind.
Davon abgesehen haben wir hier in den über 1000 Seiten des Threads wohl schon deutlich abwegigere/themenfremdere Beiträge gehabt.

Also nochmal, wo siehst Du dieses Phänomen in diesem Kontext? Nenn doch mal bitte Ross und Reiter (wer sind die Experten die sich hier beeinflussen ließen/lassen)?

:narf:
Und genau hier liegt der Knackpunkt und ich weiß ehrlich nicht, ob du einfach nicht abstrahieren kannst oder nicht willst. Ich unterstelle im Moment keiner der Gruppen die Entscheidungen in der Pandemie treffen, dass es dort diesen Effekt gab. Wie sollte ich auch?
Die detaillierte Untersuchung und Bewertung dessen, wie konkrete Gruppen mit bestimmten Situationen umgegangen sind, ist sehr aufwändig und kann am Ende immer noch unterschiedlich ausfallen. Ich habe gar nicht vor, dass zu versuchen.

P.S.
Vielleicht verstehst du es so (deinen Kommunikationsmechanismus, das Beispiel ist selbst ist jetzt trivial):
Ich: "Es kann vorkommen, dass sich Menschen in Kneipen betrinken."
Du: "Du behauptest also, alle in der Regierung sind besoffen!"
Ich: "Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es vorkommen kann, dass sich Menschen in Kneipen betrinken. Wenn die Mitglieder der Regierung in der Kneipe sind, kann es daher auch vorkommen, dass sie sich betrinken."
Du: "Also du willst andeuten, die Mitglieder der Regierung besaufen sich dauernd."
Ich: "Nein."
Du: "Warum weist du dann auf die Möglichkeit hin?"
Ich: "Weil es sie gibt. Ist doch gut zu wissen, was in Kneipen passieren kann. Auch wenn das zunächst überhaupt nichts darüber aussagt, wer jetzt in der Kneipe besoffen ist."
Du: "Ich glaube dir nicht. Du willst der Regierung unterstellen sie sind Säufer."
...

DZXX

01-05-2021, 10:33

Der von dir verlinkte Artikel ist von 2017, verdeutlicht aber schön, was einige hier schon vor über einem Jahr angemahnt haben: Relevantes Equipment, wie auch Personal kann schon bei heftigeren Grippewellen knapp werden. Deswegen ist man gut beraten, SARS-Cov2 sehr ernst zu nehmen. Gerade auch, weil das relevante Personal überwiegend gegen Grippe geimpft ist, eine Möglichkeit, die wir gerade zu Beginn der Coronakrise noch nicht hatten.

er verdeutlicht auch das es "Überlastung" nicth erst seit Corona gibt.

Ich finde Panikmache schlecht, ich finde Bagatellisierung aber noch schlechter und Objektivität ist ohnehin schwierig.

aber darum sollte es gehen oder?

Ich hoffe wirklich sehr (für uns alle), dass man aus Corona lernt. Hätte man konsequent umgesetzt, was einige Wirtschaftsexperten seit Jahren aus Kostengründen anraten, hätten wir in der Krise sehr sehr sehr viel schlechter dagestanden.... darüber, finde ich, sollte man mal nachdenken.[/QUOTE]

Da seh ich bei dir einen schritt nach vorn denn weiter vorn in diesm Faden hast du vehemend bestritten dass die Überlastung auch was damit zu tun hat dass man Gesundheitseinrichtugnen privatisiert hat und damit vorprogrammiert war dass am Personal gespart wird. Und das ist nicht erst seit einem JAhr oder seit dreien,. das ist seit der "GEsundheitsreform" , man beachte die Wortwahl. Man nennt es auch Neoliberalismus .

https://www.youtube.com/watch?v=4a7CThXY6BE

https://www.youtube.com/watch?v=qqONXl-GaS8

egonolsen

01-05-2021, 11:08

In BaWü führte die Notbremse zu Lockerungen.
Da ist auch die Trendwende auf IS noch nicht wirklich erkennbar:

in NRW auch nicht:

Ja, bei 100 hellen Reiskörnern gibt es auch mal ein etwas dunkleres...

Paradiso

01-05-2021, 17:58

Ein paar Impressionen von Demos in Berlin heute am 1. Mai:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/proteste-in-berlin-tausende-versammeln-sich-zu-revolutionaerer-1-mai-demo-auf-dem-hermannplatz/27143896.html

Zeigt doch das die Demokratie funktioniert und Demonstrationen problemlos möglich sind, solange die AHA-Regeln eingehalten werden.

Fahrraddemo ins Villenviertel, Clubdemo...und wenns eng wurde über Lautsprecher hingewiesen und entspannt darauf reagiert von Teilnehmern und Polizei.

Wenn die Querulantendenker, Maskenverweigerer, Coronaleugner und Impfgegner von vornherein auf Krawall gebürstet sind und auf AHA Regeln pfeifen, brauchen sie sich nicht wundern, wenn Demos ihrer Organisationen gleich nach Beginn aufgelöst werden oder sogar schon im Vornherein verweigert werden.

Katamaus

01-05-2021, 18:32

Also nochmal, wo siehst Du dieses Phänomen in diesem Kontext? Nenn doch mal bitte Ross und Reiter (wer sind die Experten die sich hier beeinflussen ließen/lassen)?

Mal abgesehen, was du vermutest, was Julian uns damit sagen wollen könnte, finde ich es nicht uninteressant, mal darüber nachzudenken, wie dieser Effekt in die Beschlüsse der Maßnahmen gegen Corona mit reinspielt.

Es war ja bei den MPK schon öfters zu beobachten bzw. wurde so berichtet, dass da erheblicher Gruppenzwang bestand (ok, das sind jetzt nicht unbedingt Experten aber irgendwie, hinsichtlich Politik ja doch). Ist doch schon komisch, wenn vorher alle uneins sind, dann etwas einstimmig beschlossen wird, anschließend jeder trötet, dass er mit dem Kompromiss unzufrieden ist und einige dann eifach wieder machen, was sie wollen. Da frage ich mich schon, was die so rauchen, wenn sie zusammen sitzen.

Eventuell läuft das ja in Virologen- oder Modellierer-Gremien ähnlich...

Pansapiens

01-05-2021, 18:42

Ja, bei 100 hellen Reiskörnern gibt es auch mal ein etwas dunkleres...

Meinst Du damit die Lockerungen in einem von 16 Bundesländern, oder die ITS-Zahlen in zwei von 16 Bundesländern, in denen ein Drittel der Bevölkerung Deutschlands lebt?
Hattest Du schon Lust und Gelegenheit, deine Orakelmaschine mit den Werten von Indien zu füttern?

Kusagras

01-05-2021, 18:51

...
Hattest Du schon Lust und Gelegenheit, deine Orakelmaschine mit den Werten von Indien zu füttern?

Ich hörte grade im ZDF: 400.000 Neuninfektionen. Die Bilder zeigten viel Menschen die nach Luft rangen und recht jung waren.

Ab 7:10: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr

Dort ein Arzt: "Ab diesem Punkt ist das Wort Krise eine Untertreibung"

SeinseiShinigami

01-05-2021, 20:01

Ich hörte grade im ZDF: 400.000 Neuninfektionen. Die Bilder zeigten viel Menschen die nach Luft rangen und recht jung waren.

Ab 7:10: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr

Dort ein Arzt: "Ab diesem Punkt ist das Wort Krise eine Untertreibung"

Ist bei einem Durchschnittsalter von 28,4 eher wenig verwunderlich.
Mal schauen wie weit man bei Millionen Wanderarbeitern und Menschen auf der Straße mit Lockdowns kommt.

Nohands

01-05-2021, 20:14

Katamaus

01-05-2021, 21:07

Hach, was waren das Zeiten... Am 1. Mai vom Moritzplatz aus auf die wärmenden Feuer am Oranienplatz schauen. Da darf man sich von ein paar hektisch umherrennenden Bu... äh, Polizisten nicht verunsichern lassen.

Pansapiens

01-05-2021, 22:20

Endlich mal ein vernünftiger Lösungsansatz:

Papst Franziskus beginnt Gebetsreihe für Ende der Corona-Pandemie (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/papst-franziskus-beginnt-gebetsreihe-f%C3%BCr-ende-der-corona-pandemie/ar-BB1gg7WA?ocid=msedgntp)

Die Gläubigen sind aufgerufen, für ein Ende der Pandemie sowie eine Wiederaufnahme der Arbeit und sozialer Aktivitäten zu beten.

wieso kommt man da erst jetzt drauf?

Allerdings hat Jesus angeblich gesagt:

Wenn ihr betet, sollt ihr nicht plappern wie die Heiden, die meinen, sie werden nur erhört, wenn sie viele Worte machen. 8 Macht es nicht wie sie; denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet.

DZXX

01-05-2021, 22:26

Ich hörte grade im ZDF: 400.000 Neuninfektionen. Die Bilder zeigten viel Menschen die nach Luft rangen und recht jung waren.

Ab 7:10: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr

Dort ein Arzt: "Ab diesem Punkt ist das Wort Krise eine Untertreibung"

die Panikbeauftragten rotieren Bestimmt ist der virus dort viel gefährlicher als hier . sonst geht das auch sodurch wie hier . 400000 Infektionen sind für indien wie 25000 für uns

Nick_Nick

02-05-2021, 01:53

Nochmal, das ist doch gar nicht der Punkt. Ganz allgemein besagt das Phänomen (so wie ich es verstehe) zunächst nur, dass Gruppen von kompetenten Leuten nicht automatisch und immer die besten Lösungen entwickeln. Das zu wissen ist, meiner Meinung nach, schlicht und einfach ein interessanter Aspekt und letztlich auch eine Hilfe, beim Ringen um die beste Lösung. ...

Kann man wohl bloß OK sagen und wissen, dass sowas auftreten kann. Wie die quasi-psychologische Begleitung der Konferenzen praktisch aussehen soll, fehlt mir etwas die Vorstellung. Was vermutlich den Beteiligten in einer an sich schon stressigen oder nervigen Konferenz gerade noch fehlen würde, ist ein Psychologe. Aber vielleicht könnte man im Vorfeld die Verantwortlichen in Moderation und Mediation schulen. Falls sie das nicht ohnehin sind.

Wird sicher nach der Pandemie schlaue Bücher geben, die chronologisch mit Blick in die inneren Zirkel die Entstehung der wichtigen Entscheidungen dokumentieren. Vielleicht finden sich ja negative Ansätze von Gruppendenken.

Ich weiss nicht, was er behauptete. Allerdings ist es so, dass Prognosen immer schwierig sind, speziell, wenn sie die Zukunft betreffen. Metereologen wird schliesslich auch verziehen, wenn sie heute noch nicht genau sagen können, wie das Wetter in einer Woche sein wird.

und nein, nicht recht zu haben im Hinblick auf einen Sachverhalt heisst noch längst nicht, dass diese Person dann für immer und ewig geächtet werden muss.

Sofort dauerhaft geächtet ist sicher grenzwertig. Aber man kann solche Fehler machen und solche. Hätten die Verantwortlichen auf Bhakdis Herdenimmunitätstheorie gehört und entsprechend Maßnahmen nicht ergriffen, hätten wir einen ganz anderen Verlauf erlebt. Ohne bzw. mangelnde wissenschaftliche Grundlage so eine gravierende Aussage zu treffen, ist mindestens leichtfertig. Und Bhakdi macht offenbar unverdrossen weiter.

Das ist wieder dieser ungesunde Sprung, wo sehr legitime unterschiedliche Positionen diffamiert werden als Ideen von komplett Verrückten. Muss das wirklich sein? Haben jene, die für sihc in Anspruch nehmen, recht zu haben, keine guten Argumente, sodass ihnen nur persönliche Angriffe bleiben?

Ja, das muss sein, dass man bspw. einen QAnon-Anhänger als komplett Verrückten oder etwas in der Art bezeichnet bzw. einordnet. Weil er genau das ist. So ein dermaßen abstruser Stuss ist auch nicht aufzuwerten, indem man darüber diskutiert. Wenn man noch den größten Müll ernsthaft diskutiert, kommt am Ende wie in den USA ein Sturm aufs Parlament raus.

Beim Planen und Vorbereiten gibt es sehr wohl Diskussionen im Militär. Wenn einem dann auf dem Schlachtfeld die Kugeln um die Ohren pfeifen, dann nicht. Es fragt sich aber schon, ob die Coronasache mit einem Schlachtfeld vergleichbar sein soll, und falls ja, in welcher Hinsicht denn?

War vielleicht nicht der beste Vergleich. Ich wollte ausdrücken, dass es Organisationen gibt, die im Krisenfall eine straffe Befehlskette haben.
Ein bisschen vergleichbar ist das Agieren in der Pandemie mit einer Militäraktion, als dass in kurzer Zeit Entscheidungen von Tragweite zu treffen sind. Es fehlt denke ich einfach die Zeit, tiefgründig zu analysieren und alle Meinungen zu berücksichtigen.
Aber sicher, es ist mal anzunehmen, dass ein Generalstab auch diskutiert. Wie mit völlig konträren Meinungen dort umgegangen wird, wäre mal interessant zu wissen.

zumindest sind jene Wissenschaftler in den Medien präsent, die zu ähnlichen Schlüssen kommen. Jene, die zu anderen Schlüssen kommen, werden nicht gehört. oder gleich aktiv lächerlich gemacht, deren Kompetenz in Zweifel gezogen, etc. gerade wer noch darauf angewiesen ist, Geld zu verdienen (also die allermeisten) tut gut daran, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen mit offenbar unbeliebten Ideen.

Mir geht´s nicht um die mediale Präsenz von Wissenschaftlern, sondern die Maßnahmen der Staaten gegen die Pandemie. Die sind offensichtlich überall gleich oder ähnlich.
Und wir haben übrigens m.E. im Großexperiment und Versuch und Irrtum die Strategie der Chinesen bestätigt, dass sofortige harte Maßnahmen die beste Lösung sind.

Finde ich jetzt auch ein ziemlich diffuses Beispiel. Auf was beziehst du dich da, auf militärische Krisenstäbe fernab der Front oder auf das Verhalten einer einzelnen Einheit in einem konkreten Gefecht? Und zumindest was die amerikanische Erfolgsbilanz nach dem Zweiten Weltkrieg oder dem Koreakrieg betrifft, sieht es ja irgendwie schon ziemlich durchwachsen aus, oder nicht?

Wie gesagt, war nicht der beste Vergleich. Wenn würde ich mich auf die Leute an der Front beziehen, die die Taktiken ausarbeiten. Dass die Amerikaner im Schnitt nicht erfolgreich waren, muss nicht bedeuten, dass die Befehlsstruktur ungeeignet ist. Es arbeiten ja sicher alle Armeen so.

Kusagras

02-05-2021, 07:50

Ist bei einem Durchschnittsalter von 28,4 eher wenig verwunderlich.
....

In der Schwere des Verlaufs dann aber schon. Soll ja für dieses Alter angeblich i.d.R. nur ein Schnupfen sein.

Pansapiens

02-05-2021, 08:32

Wird sicher nach der Pandemie schlaue Bücher geben, die chronologisch mit Blick in die inneren Zirkel die Entstehung der wichtigen Entscheidungen dokumentieren.

ich stell mir das ungefähr so vor:

https://www.youtube.com/watch?v=fTXaNU4WY3Q

War vielleicht nicht der beste Vergleich. Ich wollte ausdrücken, dass es Organisationen gibt, die im Krisenfall eine straffe Befehlskette haben.
Ein bisschen vergleichbar ist das Agieren in der Pandemie mit einer Militäraktion, als dass in kurzer Zeit Entscheidungen von Tragweite zu treffen sind. Es fehlt denke ich einfach die Zeit, tiefgründig zu analysieren und alle Meinungen zu berücksichtigen.

Es gibt unterschiedliche Führungskonzepte.
Für manche vielleicht überraschend, dass in der deutschen Armee "Führen durch Auftrag" Tradition hat.

Trotz der Mängel an der Führungsspitze hatten die deutschen Feldzüge der ersten Kriegsjahre durchschlagenden Erfolg. Er beruhte nicht zuletzt auf einem allgemein hohen Ausbildungsstand der Soldaten und den Fähigkeiten der Truppenführer und ihrer Stäbe. Die in der deutschen Armee traditionelle Kultur des Führens mit Auftrag ("Auftragstaktik") machte die deutsche Landkriegführung besonders flexibel und effizient.

https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199406/die-wehrmacht-struktur-entwicklung-einsatz

Um zu klären, was „Führen mit Auftrag“ bedeutet, muss zunächst geklärt werden, was ein Auftrag im militärischen Sinn ist: Ein Auftrag ist eine Willensäußerung mit dem Anspruch auf Befolgung. Willensäußerungen gibt es im militärischen Bereich in den Ausprägungen als „Kommando“, „Befehl“, „Auftrag“ oder „Weisung“. Das Kommando ist die strikteste, die Weisung die schwächste Handlungsanweisung. Der Auftrag stellt eine Kompromisslösung zwischen den Varianten bei der Wahl der Mittel, der Einflussnahme und der Art der Durchführung dar.

Verkürzt dargestellt kann die Unterscheidung wie folgt formuliert werden:

Das Kommando erlaubt nur eine schon vorher definierte Ausführung.
Der Befehl beschreibt den Weg zum Ziel.
Der Auftrag nennt das Ziel und gibt gewisse Freiheiten bei der Wahl des Weges.
Die Grenzen zwischen Befehl und Auftrag sind hierbei fließend, denn Aufträge können Einschränkungen bezüglich des „Wann“ und des „Wo“ enthalten. Das wesentliche Element des Führens mit Auftrag ist aber das Ziel, also das „Was“. Wird auch das „Wie“ noch festgelegt, handelt es sich tendenziell eher um eine konkrete Anweisung und damit eher um einen Befehl.

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChren_mit_Auftrag#Begriffskl%C3%A4rung

Aber sicher, es ist mal anzunehmen, dass ein Generalstab auch diskutiert. Wie mit völlig konträren Meinungen dort umgegangen wird, wäre mal interessant zu wissen.

Auch das ist wahrscheinlich von Armee zu Armee unterschiedlich.

Diese militärische Spitzengliederung war trotz ihrer erheblichen Mängel von Hitler gewollt, weil sie ihn zur entscheidenden Autorität in allen wichtigen Fragen machte. So sicherte er seine persönliche Herrschaft. Insofern war sie typisch für den NS-Staat. Hitler nutzte die Rivalität unter den Wehrmachtteilen aus, deren Eigeninteressen die gemeinsame Kriegsführung zusätzlich behinderten.

https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199406/die-wehrmacht-struktur-entwicklung-einsatz

Divide et impera...

Könnte es Rivalitäten unter den Ministerpräsidenten geben?:gruebel:

Es fehlt denke ich einfach die Zeit, tiefgründig zu analysieren und alle Meinungen zu berücksichtigen.

Zu Beginn der Pandemie sicherlich, aber was hat man den Sommer über gemacht?

ThomasL

02-05-2021, 09:08

Mal abgesehen, was du vermutest, was Julian uns damit sagen wollen könnte, …

Eigentlich wollte ich nur eine klare, ehrlich Aussage was er damit in diesem Kontext (Kontext ist alles) aussagen will und habe, wie du richtig sagst, Vermutungen geäußert – möglicherweise nicht diplomatisch genug (was auch sonst, ich kann in niemands Kopf schauen).

… finde ich es nicht uninteressant, mal darüber nachzudenken, wie dieser Effekt in die Beschlüsse der Maßnahmen gegen Corona mit reinspielt.

Ich stimme Dir zu, es ist definitiv auch in unserem Kontext hier nicht uninteressant (wie andere gruppendynamische Effekte auch). Wobei ich eben bisher bei wirklichen Expertenrunden eher das Gegenteil erlebt habe – ein hartes Aufeinandertreffen unterschiedlichster Meinungen. Wenn am Ende zwingend eine Entscheidung erforderlich ist und alle den gleichen Status haben, kann daraus auch ein nicht optimaler Beschluss (ein Kompromiss eben) resultieren.
Bei der Ministerpräsidentenrunde, die eher keine Expertenrunde ist, habe ich auch nicht den Eindruck, dass da viele ihre Meinung der Gruppenmeinung anpassen. Was wir da dann eher beobachten, ist die Unfähigkeit überhaupt eine, gemeinsame Entscheidung zu treffen zu der dann alle stehen können. Das liegt aber oftmals auch daran, dass da viele „politische“ Erwägungen mit einfließen.

Worauf leider keiner eingegangen ist, ist meine Frage „Was mir persönlich noch unklar ist. Hat mal jemand versucht nachzuvollziehen inwiefern die aktuellen Fallzahlen mit denen vor der Einführung massenhafter Schnelltests zu vergleichen sind?“

Katamaus

02-05-2021, 09:26

Worauf leider keiner eingegangen ist, ist meine Frage „Was mir persönlich noch unklar ist. Hat mal jemand versucht nachzuvollziehen inwiefern die aktuellen Fallzahlen mit denen vor der Einführung massenhafter Schnelltests zu vergleichen sind?“

Keine Ahnung aber allemal interessant wäre es. Vermutlich sehr schwierig so isoliert nachzuvollziehen.

Da man nur mit FFP2-Maske in die Geschäfte darf und der Einzelhandel eigentlich noch nie „Treiber“ der Pandemie war, bzw. das Ansteckungsgeschehen überwiegend in anderen Bereichen stattfindet (Arbeit, privates Umfeld, etc.) würde ich hier keinen sonderlich spürbaren Effekt erwarten.

Bei uns wurden auch in Schule und Kindergarten gefühlt nicht mehr Fälle gefunden als sonst. Aber die sind ja eh fast zu.

Wenn, dann müsste vermutlich noch viel viel umfangreicher getestet werden. Und das einhergehend mit weitreichenden Öffnungen, normalem Schulbetrieb, usw. (s. Tübingen). Welchen Unterschied sollen Schnelltest schon machen im Lockdown?

Pansapiens

02-05-2021, 10:19

Worauf leider keiner eingegangen ist, ist meine Frage „Was mir persönlich noch unklar ist. Hat mal jemand versucht nachzuvollziehen inwiefern die aktuellen Fallzahlen mit denen vor der Einführung massenhafter Schnelltests zu vergleichen sind?“

Wie soll man das denn machen?
Dazu müsste man IMO bei PCR-Test festhalten und mit dem Ergebnis übermitteln, aus welchem Grund der vorgenommen wurden.
Z.B. nach den Kategorien:

-Kontakt mit einem Infizierten
-CoViD19-Symptome
-Nachtest bei bekannter Infektion
-Verdachtsunabhängiger Test
-Test aufgrund positivem Schnelltest
[...]

und dann die Inzidenzen pro Kategorie ausweisen.
Dann könnte man z.B. sehen, ob die Test aufgrund positivem Schnelltest steigen, obwohl die Tests aufgrund von Symptomen oder Kontakten abnehmen.
Bei diesen Kategorien hat man logischerweise unterschiedliche Vortestwahrscheinlichkeiten und entsprechend unterschiedliche Positivraten.
Bei einem vorangegangen positiven Schnelltest ist mit über 90% PCR-Positivrate zu rechnen.
Bei einem verdachtsunabhängigen Test eher in der Größenordung der tatsächlich Inzidenz (inklusive Dunkelziffer)
Aber das zu erfassen, wäre natürlich (zu?) aufwändig => Fähnchen, äh. Ausgangssperre.....

discipula

02-05-2021, 10:25

Sofort dauerhaft geächtet ist sicher grenzwertig. Aber man kann solche Fehler machen und solche. Hätten die Verantwortlichen auf Bhakdis Herdenimmunitätstheorie gehört und entsprechend Maßnahmen nicht ergriffen, hätten wir einen ganz anderen Verlauf erlebt.

und wieso sollte das so gewesen sein, und nicht einfach eine ganz normale Grippewelle? Die "normale Grippewelle" scheint mir deutlich plausibler zu sein, aufgrund des aktuellen Wissens, wie sich die Erkrankung verhält.

Die kritische Besonderheit von Covid19 ist, dass er tief in die Lunge gehen kann (nicht muss, aber kann unter entsprechenden Umständen), aber das rechtfertigt es kaum, die ganze Welt ein Jahr lang zuzusperren. statt gezielt Massnahmen zu treffen, wo spezifische Gefährdungen vorhanden sind.

Ohne bzw. mangelnde wissenschaftliche Grundlage so eine gravierende Aussage zu treffen, ist mindestens leichtfertig. Und Bhakdi macht offenbar unverdrossen weiter.

Ich habe nun nicht im Detail verfolgt, was er tut, aber die paar Youtube-Schnitzel von ihm, die ich gesehen habe, das waren durchaus Argumente mit wissenschaftlichen Begründungen.

.... und je mehr man ins Detail geht bei wissenschaftlichen Begründungen, desto schwieirger und arbeitsintensiver wird es für Laien nachzuvollziehen... aber nein, ich gehe nicht grundsätzlich davon aus, dass jene, die am meisten Drama und Ängstlichkeit um sich verbreiten, und die "alles um jeden Preis" tun wollen, grundsätzlich eher recht haben als jene, die auch finden, man könne erst mal die Sache einfach laufen lassen.

Ja, das muss sein, dass man bspw. einen QAnon-Anhänger als komplett Verrückten oder etwas in der Art bezeichnet bzw. einordnet.

Das Problem ist ja, dass solche, die nicht die Mainstreamposition vertreten und das aber mit wissenschaftlichen Begründungen untermauern, halt in denselben Topf geworfen werden wie Leute, die die Erde für flach halten und die Queen Elizabeth für ein Reptil, und was der (sehr) kuriosen Dinge da noch sein mögen.

Da sollte es doch etwas mehr Zwischentöne geben. Und vielleicht auch etwas mehr Bemühen, eine gemeinsame Basis zu finden (zum Beispiel, dass bestimmt niemand, mit wenigen Ausnahmen, anderen Menschen einen schrecklichen Tod wünscht, und dass wir alle gerne gute Gesundheit wollen, für alle), und etwas weniger geistige Enge und Absolutheit.

War vielleicht nicht der beste Vergleich. Ich wollte ausdrücken, dass es Organisationen gibt, die im Krisenfall eine straffe Befehlskette haben.

ja, im aktuen Krisenfall. Dann, wenn jeder Sekundenbruchteil um Leben und Tod entscheidet.

Ein Jahr Pandemie ist aber keineswegs akut, sondern inzwischen chronisch, und wie gross oder umfangreich die Krise tatsächlich ist, muss man diskutieren können. und auch über Sinn und Unsinn der bisher erfolgten und zukünftig geplanten Massnahmen

Ein bisschen vergleichbar ist das Agieren in der Pandemie mit einer Militäraktion, als dass in kurzer Zeit Entscheidungen von Tragweite zu treffen sind. Es fehlt denke ich einfach die Zeit, tiefgründig zu analysieren und alle Meinungen zu berücksichtigen.

In einer halbwegs korrekt geführten Armee werden diese Pläne eben vorher gemacht. Und das mit allen Details, Recherche, Ausführlichkeit, und ja, Diskussionen. Sodass man sie, wenn dann der Fall eintritt, einfach aus der Schublade ziehen kann und sich sicher sein kann, dass es auch Hand und Fuss hat, und zwar darum, weil man sich die Mühe machte, verschiedene Wege zum Ziel detailliert, ausführlich und sorgfältig zu studieren und gegeneinander abzuwägen, mit allen Implikationen, die das hat - wirtschaftlich, sozial, gesundheitlich, psychologisch, finanziell, etc.

Ich würde nun nicht behaupten, dass diese Beschreibung auf die Pandemieplanung der meisten europäischen Nationen zutrifft. "aufgescheuchter kopflos gackernder Hühnerstall" scheint mir näher bei der Wahrheit zu sein.

Aber sicher, es ist mal anzunehmen, dass ein Generalstab auch diskutiert. Wie mit völlig konträren Meinungen dort umgegangen wird, wäre mal interessant zu wissen.

Gute Chefs haben schon immer darauf geachtet, in ihrer unmittelbaren Umgebung unterschiedliche Leute, mit unterschiedlichen Positionen und Ideen, vertreten zu haben.

Das erhöht nämlich die Wahrscheinlichkeit, Fehleinschätzungen schon in der Theorie im Büro zu finden und auszubügeln, und nicht erst dann, wenn es in der tatsächlichen Anwendung schief geht, weil man Wichtiges übersehen hatte.

Mir geht´s nicht um die mediale Präsenz von Wissenschaftlern, sondern die Maßnahmen der Staaten gegen die Pandemie. Die sind offensichtlich überall gleich oder ähnlich.

Gruppendruck, ergänzt durch Kontrolletti-Mentalität? - diese Tendenzen haben sich in den letzten Jahren ja generell in der Politik gezeigt...

Und wir haben übrigens m.E. im Großexperiment und Versuch und Irrtum die Strategie der Chinesen bestätigt, dass sofortige harte Maßnahmen die beste Lösung sind.

Mag sein. Wer weiss schon, was in China passiert?

Eins ist aber sicher: Harte Massnahmen müssen *sofortig* sein, die lassen sich nicht nachholen.

Und auch: solche harten Massnahmen gehen nur, wenn man ein Gebiet auch abriegeln kann. Heute, in der Zeit von Massenflugreisen, reisen ja auch alle Viren immer mit.

Das mag für ein autoritäres riesiges Land wie China machbar sein, oder eine schwach besiedelte Insel wie Australien, aber die dicht besiedelten europäischen Länder mit ihrem umfangreichen Grenzverkehr? alles zusperren für immer? das kann's doch nicht sein.

Pansapiens

02-05-2021, 11:00

und wieso sollte das so gewesen sein, und nicht einfach eine ganz normale Grippewelle? Die "normale Grippewelle" scheint mir deutlich plausibler zu sein, aufgrund des aktuellen Wissens, wie sich die Erkrankung verhält.

Kennst Du den Unterschied zwischen einer Grippe-Pandemie und einer saisonalen Grippe?

discipula

02-05-2021, 11:09

Kennst Du den Unterschied zwischen einer Grippe-Pandemie und einer saisonalen Grippe?

Wiki sagt:

"Pandemie (von altgriechisch παν pan ‚gesamt, umfassend, alles’ und δῆμος dēmos ‚Volk‘) bezeichnet eine „neu, aber zeitlich begrenzt in Erscheinung tretende, weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen und i. d. R. auch mit schweren Krankheitsverläufen.“"
https://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie

- umfassend, alle betreffend: trifft auf alle grippalen Infekte zu, jedes Jahr
- Zeitlich begrenzt in Erscheinung tredend: ja, grippale Infekte sind saisonal
- weltweit starke Ausbreitung: trifft auf alle grippalen Infekte zu
- hohe Erkrankungszahlen: trifft auf alle grippalen Infekte zu
- auch mit schweren Krankheitsverläufen: ist jetzt eine ziemliche Gummiformulierung. aber ja grundsätzlich kann, bei jeder Krankheit oder Beschwerde, ein geringfügiges kleines Ding eskalieren bis hin zu Behinderung, Verstümmelung, Tod. ja, auch bei grippalen Infekten aller Art
- neu: Coronaviren sind seit den 60er Jahren als Viren bekannt, die Erkältungen und grippale Infekte mit verursachen. Da sie wie alle diese Viren hoch variabel sind, produzieren sie auch ständig neue Mutationen.wobei eine einzelne Mutation schon "neu" sein kann, aber nicht die Tatsache, dass Coronaviren grippale Infekte verursachen. so wird's auf jeden Fall auch bei Influenza gehandhab, da wird auch nicht jede neue Variante als "völlig neu" deklariert.

Fazit: wenn es einen Unterschied zwischen "Grippe-Pandemie" und "saisonale Grippe" geben sollte, muss man den schon mit dem Mikroskop suchen gehen. Es wäre auch transparent und sinnvoll, die Kriterien bei Corona und Influenza nicht auf unterschiedliche Weise anzuwenden, sondern auf analoge Weise.