Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 69

Alephthau

26-06-2021, 23:50

Hi,

Ihr erinnert euch noch an den Beschluss des Familiengerichts Weimar zu den Maßnahmen gegenüber Schulen und das verbreitete Narrativ die Familiengerichte seien per se nicht dafür Zuständig und es handele sich um ein Konstrukt der Coronaleugner?

Nun hat sich noch so ein Wald&Wiesen Gericht dazu geäußert:

Für die Entscheidung über Anordnungen gegenüber einer Schule gemäß § 1666 Abs. 1 und 4 BGB wegen dort geltender Corona-Schutzmaßnahmen verbleibt es bei der Zuständigkeit der Amtsgerichte/Familiengerichte

Für die Entscheidung über eine an ein Amtsgericht gerichtete Anregung, die auf gerichtliche Anordnungen gegen eine Schule gemäß § 1666 Abs. 1 und 4 BGB wegen Corona-Schutzmaßnahmen zielt, sind die Amtsgerichte/Familiengerichte zuständig. Die Verweisung eines solchen Verfahrens an ein Verwaltungsgericht ist ausnahmsweise wegen eines groben Verfahrensverstoßes nicht bindend. Das hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig mit Beschluss vom 16. Juni 2021 entschieden.

Die Eltern minderjähriger Schüler hatten beim Amtsgericht Tecklenburg die Einleitung eines Verfahrens gem. § 1666 Abs. 1 und 4 BGB zur Beendigung der von ihnen befürchteten nachhaltigen Gefährdung des Kindeswohls angeregt, die sich u.a. aufgrund schulinterner Anordnungen zum Tragen eines Mund- und Nasenschutzes sowie zur Einhaltung von Mindestabständen zu anderen Personen ergebe. Das Amtsgericht hat mit Beschlüssen vom 23. April 2021 den Rechtsweg zu den ordentlichen Gerichten für unzulässig erklärt und den Rechtsstreit an das Verwaltungsgericht Münster verwiesen. Das Verwaltungsgericht Münster wiederum hat mit Beschluss vom 26. Mai 2021 den Verwaltungsrechtsweg für unzulässig erklärt und das Bundesverwaltungsgericht zur Bestimmung der Zuständigkeit angerufen.

Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass das Amtsgericht Tecklenburg trotz der Verweisungsbeschlüsse vom 23. April 2021 zuständig geblieben ist. Zwar ist eine Verweisung für das Gericht, an das das Verfahren verwiesen worden ist, grundsätzlich bindend. Das gilt jedoch nicht, wenn die Entscheidung bei verständiger Würdigung nicht mehr nachvollziehbar erscheint und offensichtlich unhaltbar ist. Ein derartig qualifizierter Verfahrensverstoß des Amtsgerichts liegt hier vor. Denn die Eltern hatten sich in ihrem Schreiben an das Amtsgericht ausdrücklich darauf beschränkt, ein familiengerichtliches Tätigwerden gegen die Schule auf der Grundlage des § 1666 Abs. 1 und 4 BGB anzustoßen. Unterlassungsansprüche gegen die Schule, über die die Verwaltungsgerichte zu entscheiden hätten, haben sie nicht geltend gemacht. Über Maßnahmen gemäß § 1666 BGB entscheidet das Amtsgericht/Familiengericht jedoch selbständig von Amts wegen. Es hätte keine Verweisung aussprechen, sondern - da familiengerichtliche Anordnungen gegenüber Behörden rechtlich ausgeschlossen sind - entweder auf die Eröffnung eines Verfahrens verzichten oder ein bereits eröffnetes Verfahren einstellen müssen.

Die trotzdem ausgesprochene Verweisung führt zu Brüchen mit den Prozessgrundsätzen der Verwaltungsgerichtsordnung. Diese kennt keine von Amts wegen einzuleitenden Verfahren, sondern überlässt es dem Kläger bzw. Antragsteller, ob und mit welcher Zielrichtung er ein Verfahren einleiten will. Erwiese sich die Verweisung für das Verwaltungsgericht als bindend, fänden sich die Kinder, für die lediglich bestimmte Maßnahmen angeregt wurden, nunmehr in der Rolle von Beteiligten eines gerichtlichen Verfahrens wieder. Das entspräche weder ihrem Willen noch ihrer vormaligen Stellung vor dem Amtsgericht. Deshalb erweist sich die Verweisung mit den Prinzipien der Verwaltungsgerichtsordnung als schlechterdings unvereinbar und löst für das Verwaltungsgericht keine Bindungswirkung aus.

Achja, welches Gericht das war ist ja noch wichtig:

BVerwG 6 AV 1.21 - Beschluss vom 16. Juni 2021

https://www.bverwg.de/pm/2021/44

Also, kurz und knapp, das Bundesverwaltungsgericht!:biglaugh:

Gruß

Alef

Katamaus

27-06-2021, 00:40

Also, kurz und knapp, das Bundesverfassungsgericht!:biglaugh:

Wohl eher das Bundesverwaltungsgericht. Also doch ein Wald- und Wiesengericht… :D :p

Alephthau

27-06-2021, 01:41

Wohl eher das Bundesverwaltungsgericht. Also doch ein Wald- und Wiesengericht… :D :p

Hups, ich korrigiere das fix und hoffe es sieht keiner, in meinem Kopf war es aber richtig geschrieben!:biglaugh:

/edit

Ich hatte die Entscheidung noch nicht selbst gelesen, deshalb erstmal nur blind verlinkt, aber gerade diesen Kommentar dazu entdeckt:

https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/bverwg-keine-verweisung-an-vg-bei-behaupteter-kindeswohlgefaehrdung-durch-corona-massnahmen

Interessanter Teil daraus:

Einstellung des Verfahrens oder Verzicht auf Verfahrenseröffnung

Unterlassungsansprüche gegen die Schule, über die die VG zu entscheiden hätten, hätten sie nicht geltend gemacht. Über Maßnahmen gemäß § 1666 BGB entscheide das AG/Familiengericht jedoch selbstständig von Amts wegen. Es hätte keine Verweisung aussprechen, sondern – da familiengerichtliche Anordnungen gegenüber Behörden rechtlich ausgeschlossen sind – entweder auf die Eröffnung eines Verfahrens verzichten oder ein bereits eröffnetes Verfahren einstellen müssen.

Also, das Familiengericht bleibt zuständig, aber da es keine Anordnungen gegenüber Behörden erlassen kann, kann es laut BVerG nur auf ein Verfahren verzichten, oder es einstellen.

Bürokratie in Reinstform!:biglaugh:

Was ich seltsam finde ist, dass ja die Schulen bzw die Lehrer/Lehrerinnen einen Teil der sogenannten Personensorge übernehmen und im § 1666 BGB steht eindeutig:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 1666 Gerichtliche Maßnahmen bei Gefährdung des Kindeswohls

.................................................. ..............
(4) In Angelegenheiten der Personensorge kann das Gericht auch Maßnahmen mit Wirkung gegen einen Dritten treffen.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1666.html

Wie sich dieser Beschluss damit vereint, kann ich nicht wirklich nachvollziehen/verstehen, zumal es ja auch andere Gründe als jetzt, wie in diesem Fall, die Corona-Maßnahmen geben kann.

Gruß

Alef

Kusagras

27-06-2021, 08:38

Gerne doch - besonders den Teil mit der Wirksamkeit in der Hochrisikogruppe -

Geliefert wie bestellt, deine Worte vor 8 Monaten:

...Achtung - geistige Transferleistung notwendig(!) - wir machen jetzt den Sprung von Grippe zu Corona. Alle Fachleute sind sich einig, dass die Impfeffektivität bei so einem Impfstoff wenn es gut läuft bei 50% liegt - bezogen auf alle (warum die eigentliche "Zielgruppe" hier aber bei der Forschung hinten runter fällt wurde Dir ebenfalls näher gebracht).

Wir haben - wenn es gut läuft dann also einen Impfstoff der mit 50% Effektivität schon mal 10% unter der einer ordinären Grippeschutzimpfung liegt. Es würde an ein Wunder grenzen, wenn die Effektivität in der Risikogruppe (rein aus biologischen Gründen) dann hier nicht ebenfalls deutlich geringer ausfallen würde -> (daher die Analogie zur Grippe) = 30%.

Auch wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden hast (oder verstehen willst) kannst Du ja gern mal darlegen wie man mit einem Impfstoff der eine Effektivität von 50% hat es dann hinbekommen will damit 60% der Risikogruppe zu schützen. ...

(Fettschrift von mir)

Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

Eisfee

27-06-2021, 09:07

Nach mehr als einem Jahr Maßnahmenkritiker::D

https://p16-sign-va.tiktokcdn.com/obj/tos-maliva-p-0068/b450bf93501b49b39a6550b1b6c71a4f?x-expires=1624734000&x-signature=OK0MD%2F6O14UyGcBlUDnyLakqOPo%3D

wo ist denn die Fahne hin ? :ups:

Eisfee

27-06-2021, 09:08

Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

das heißt die Impfungen nützen gasr nix ?

Kensei

27-06-2021, 09:11

...Also, das Familiengericht bleibt zuständig, aber da es keine Anordnungen gegenüber Behörden erlassen kann, kann es laut BVerG nur auf ein Verfahren verzichten, oder es einstellen.

Bürokratie in Reinstform!:biglaugh:

Was ich seltsam finde ist, dass ja die Schulen bzw die Lehrer/Lehrerinnen einen Teil der sogenannten Personensorge übernehmen...

Hmm... ich wüsste nicht, dass die Schule oder einzelne Lehrer für Kinder Personensorgeberechtigte sind. Vielleicht wenn es in der Schule ein Internat gibt und die Kinder dort die ganze Woche über leben. Bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube da liegt dein Denkfehler.

Die Zuständigkeitsfrage an sich war übrigens bei dem Weimarer Urteil nicht der Kern des Anstoßes. Interessanter fände ich die Frage, ob gegen den besagten Richter inzwischen mal ein Disziplinarverfahren angestrengt wurde.

Ich hatte mal mit einer Richterin darüber gesprochen und die meinte auch, dass ein Amtsgericht bzw. Familiengericht einer Schule überhaupt nichts untersagen kann, oder verbindlich anordnen kann. Von daher muten diese Urteile schon arg seltsam an.

Little Green Dragon

27-06-2021, 09:19

Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

Such einfach mal nach „Impfdurchbruch“ und Du wirst ausreichend fündig.

Kensei

27-06-2021, 09:21

Geliefert wie bestellt, deine Worte vor 8 Monaten: (...)
Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

Geil :D :halbyeaha

Ein klassischer Drache eben. Das ist so ähnlich wie die Behauptung, kein Gericht in Deutschland könnte Demos verbieten, weil die genauen Infektionswege ja nicht nachvollziehbar wären. Zwei Monate später wurde jede Querdenker-Demo in Deutschland gerichtlich unersagt. Begründung: zu hohes Infektionsrisiko. :rolleyes:
Ich weiß schon, warum ich die Beiträge nichtmehr lese.

San Valentino

27-06-2021, 09:29

Warst Du selbst schon mal in Indien?

Also ich schon. In der ersten und zweiten Klasse gibt es da nur reservierte Sitzplätze. Das hat man der Deutschen Bahn voraus. Aber ja, in der dritten Klasse kann es durchaus mal so zugehen wie im ICE im Berufsverkehr.

Kusagras

27-06-2021, 11:20

Such einfach mal nach „Impfdurchbruch“ und Du wirst ausreichend fündig.

Meintest du sowas hier?

Erkrankung trotz Impfung sehr selten...

Impfdurchbruch: Einer von 10.000...

Man müsse diese Zahlen der Impfdurchbrüche aber in Relation setzen, sagt Markus Zeitlinger: denn mittlerweile sind in Österreich mehr als 1,1 Millionen Menschen bereits zwei Mal geimpft worden. Rechne man die nun bekannten Impfdurchbrüche hoch, dann wäre das einer von 10.000, der einen Impfdurchbruch erleidet....

https://science.orf.at/stories/3206674/

Sieht jetzt nicht so aus, als ob die Gruppe der Älteren nun in Schockstarre verfallen müssen, angesesichts der Meldungen zu der Impffektivität auch bei ihnen. Bei solchen Effektivitäten in Influenza-Impfungen wären die wohl dahin gerannt. Ich denke dann deine Haltung zu diesem Thema lässt sich mit einem Zitat von dir selbst beschreiben:

Aber egal - wenn es hilft die Panik hoch zu halten - immer her damit

Alephthau

27-06-2021, 13:07

Hi,

Hmm... ich wüsste nicht, dass die Schule oder einzelne Lehrer für Kinder Personensorgeberechtigte sind. Vielleicht wenn es in der Schule ein Internat gibt und die Kinder dort die ganze Woche über leben. Bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube da liegt dein Denkfehler.

Ich habe, da ich mich mit dem Thema Familienrecht/Verwaltungsrecht/Schulrecht nicht auskenne, mal ein wenig gegooglet, da ich mein Bauchgefühl überprüfen wollte.

Die Personensorge obliegt grundsätzlich den Eltern bzw Erziehungsberechtigten, diese können Teile an andere Personen übertragen und durch das Schulrecht geschieht diese Übertragung per Gesetz automatisch.

Ohne diese Übertragung könntest Du deinen Job (Bildungs- und Erziehungsauftrag) eigentlich auch nicht ausüben:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge

(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631.html

Deshalb bin ich etwas verwirrt, jedenfalls mehr als sonst!:biglaugh:

Ist aber alles in allem ein ganz schönes (juristisches) Kaninchenloch......

Achja, weil wir gerade im Sommerloch stecken und es somit ein Jubiläum ist, hier eine aktuelle Studie (peer reviewed) in der 109 Studien zu Masken auf Nebenwirkungen/schädliche Auswirkungen untersucht wurden:

Is a Mask That Covers the Mouth and Nose Free from Undesirable Side Effects in Everyday Use and Free of Potential Hazards?

https://www.mdpi.com/1660-4601/18/8/4344/htm

Kurzer Spoiler: Ja, sie haben Nebenwirkungen/schädliche Auswirkungen!:p

Gruß

Alef

Kensei

27-06-2021, 13:23

Wo steht in deinen Quellen, dass Lehrer oder die Schule als ganzes Personensorgeberechtigte sind?

In der Studie geht's im Übrigen um FFP2- bzw. N95-Masken. Hat das jemand angezweifelt, dass das lange Tragen dieser Masken Probleme verursachen kann? Dafür gibt's bei denen ja Tragevorschriften.

Alephthau

27-06-2021, 13:47

Hi,

Wo steht in deinen Quellen, dass Lehrer oder die Schule als ganzes Personensorgeberechtigte sind?

Such ich dir nachher raus, ok? Sind Fortbildungspräsentationen gewesen, wo das u.a. mit erwähnt wurde!

/edit

Ok, habs doch schnell gefunden, ist von der evangelischen Schulstiftung Mitteldeutschland:

Grundsätze der Aufsichtspflicht in der Schule Ergeben sich aus dem BGB in Verbindung mit dem Schulrecht: 1631 Absatz 1 BGB: Die Personensorge umfasst insbesondere das Recht und die Pflicht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen. Schulrecht: Aufgrund des (staatlichen) Erziehungsauftrags der Schule nimmt die Schule in ihrem Bereich einen Teil der Personensorge für die Eltern bzw. Erziehungsberechtigten wahr. Die Grundsätze der Aufsicht sind an allen deutschen Schulen gleich. Sie entziehen sich einer Regelung durch die Bundesländer oder durch den einzelnen Schulträger.

https://docplayer.org/27044733-Aufsicht-in-der-schule.html

In der Studie geht's im Übrigen um FFP2- bzw. N95-Masken. Hat das jemand angezweifelt, dass das lange Tragen dieser Masken Probleme verursachen kann? Dafür gibt's bei denen ja Tragevorschriften.

Nein, Maskentypen sind Bestandteil, in Fällen der FFP2/N95-Masken werden die entsprechenden Werte aber explizit benannt.

Eine Auflistung der 44 Studien ist in Abbildung 2 zu sehen:

https://www.mdpi.com/ijerph/ijerph-18-04344/article_deploy/html/images/ijerph-18-04344-g002.png

Zusätzlich sind noch 65 andere Studien mit verwandtem Themen untersucht worden.

Gruß

Alef

Kensei

27-06-2021, 13:49

Hast recht, mea culpa.

Dann legen wir eine Gedenkminute ein, für all die Ärzte, die jeden Tag fünf Stunden und mehr mit Maske im OP-Saal stehen.

Gürteltier

27-06-2021, 14:38

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-studie-distanzunterricht-schule-homeschooling-100.html

Hat sich da wer näher mit beschäftigt?
Dass Homeschooling im Großen und Ganzen, so wie es hier bei uns über Nacht "eingeführt" und "praktiziert" wurde, kaum was bringt, wäre bzw. war von Anfang an mein intuitives Empfinden gewesen (von Ausnahmen abgesehen).

Es sind meist die Elternhäuser, die das entscheiden.
Müsste man die Arbeitsplätze halt unter 2 Leuten aufteilen und die Erziehung aus der Ganztagsgrundschule wieder mehr in die Familien zurückverlegen. Schule und Fördern dann mehr für die Bedürftigen... und als Sozialtraining. 1 Stunde die Schlauen, 2 Stunden alle zusammen, 2 Stunden die Normalen.

Gräbt sich selber das Wasser ab :

Das Gürteltier

Kusagras

27-06-2021, 15:26

Die Zeitschrift Spektrum zur Deltavariante:

Auszug:

...
Modellierer befürchten entsprechend, dass die Variante sich bei ungeimpften Schülerinnen und Schülern ausbreitet, wenn die Schulen zum Präsenzunterricht ohne Schutzmaßnahmen zurückkehren sollten. Das dürfte angesichts der derzeit häufigen Forderung, Schulen in der Pandemie geöffnet zu halten, einen Konflikt bedeuten. In England, wo Delta die Fallzahlen wieder steigen lässt, wurden Schulausbrüche verzeichnet. Ebenso in Israel, wo die Maskenpflicht für Schüler in zwei Ortschaften erneut verhängt wurde, nachdem sie wenige Tage zuvor aufgehoben worden war.
...

Und wie gefährlich ist die Delta-plus-Variante?

Noch ist wenig über den Typ bekannt. Die Variante hat eine zusätzliche Spike-Mutation K417N. Diese kommt auch in den Beta- und Gamma-Varianten vor. Indien hat Delta plus als »Besorgnis erregende Variante« eingestuft. Laut dem indischen Gesundheitsministerium zeigten Studien, dass sich der Typ – auch bekannt als AY.1 – leichter ausbreitet, schneller an Lungenzellen bindet und potenziell resistent ist gegen Antikörpertherapie im Vergleich zu anderen Coronavirus-Mutationen. Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sagen allerdings, dass es noch zu wenig Daten für belastbare Einschätzung gebe. Bisher gibt es in Deutschland offiziell keinen nachgewiesenen Fall einer Ansteckung mit der Delta-plus-Variante. ...

https://www.spektrum.de/news/coronakrise-warum-ist-die-delta-variante-so-besorgniserregend/1888243?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kusagras

27-06-2021, 15:31

Schnelle Ausbreitung der Deltavariante unter SchülerInnen in GBR:

...Das Coronavirus breitet sich unter britischen Schülern einem Bericht der "Sunday Times" zufolge rasant aus. In der Woche zum 20. Juni sei die Zahl der infizierten 5- bis 9-Jährigen im Vergleich zur Vorwoche um 70 Prozent gestiegen, bei den 10- bis 14-Jährigen sei es ein Plus von 56 Prozent, berichtete die Zeitung unter Berufung auf Zahlen der Gesundheitsbehörde Public Health. Insgesamt 16.100 Schüler waren wegen einer Corona-Infektion abwesend, in der Vorwoche waren es noch 10.600. Weil zudem Zehntausende wegen möglichen Kontakts mit Infizierten in Selbstisolation geschickt wurden, fehlten insgesamt 216.000 Schüler im Unterricht....

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-news-ticker-corona-faelle-britischen-schuelern-rasant-35891232

Truthseeker

27-06-2021, 15:41

Schnelle Ausbreitung der Deltavariante unter SchülerInnen in GBR:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-news-ticker-corona-faelle-britischen-schuelern-rasant-35891232

Das dürfte die niedrigen Todeszahlen im Moment erklären.

Little Green Dragon

27-06-2021, 18:22

Meintest du sowas hier?

Nö - sowas:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210627/c8c0573dce8a64093a4adcfc50a4d276.jpg

Kusagras

27-06-2021, 19:03

Das dürfte die niedrigen Todeszahlen im Moment erklären.

Ich denke eher das hängt mit den Impfungen zusammen.

Kusagras

27-06-2021, 19:19

Nö - sowas:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210627/c8c0573dce8a64093a4adcfc50a4d276.jpg

Sehr aussagekräftig. Wurden in Berlin nur 345 Leute geimpft?

Alephthau

27-06-2021, 19:20

Hi,

In Israel schlagen die anderen Viren zurück:

COVID-19 might be over, but viral infections in Israel are surging

Children and adults around the country are getting sick as it usually happens in the winter, experts say.

“We have never seen anything like this,” said Dr. Tal Brosh, head of Infectious Disease Unit at the Samson Assuta Ashdod Hospital. “We’ve been monitoring viral infections in the hospital, which of course is just the tip of the iceberg of what is going on in the community, as for each hospitalized patient, there are many more out there. Since the spring, we have been seeing an increasing number of respiratory diseases, and since May there has been a surge in RSV cases.”

RSV, or respiratory syncytial virus, usually appears in the winter together with the influenza, and is especially serious for very young children and older, vulnerable adults.
“We usually see it disappearing in the summer, but if we consider the numbers now, it looks like winter in previous years,” said Brosh. “During the winter 2020-2021, we did not see one individual case of RSV.”

“We did not see them during the winter because we were wearing masks and because of the lockdowns, but they are normal viruses,” she said.

While no formal study appears to have been published on the topic, Brosh said that a similar phenomenon was reported in Australia a few months ago, when the country hit its summer after the first winter plagued by corona.
The number of children hospitalized with respiratory and gastrointestinal diseases has been exceptional also at Shaare Zedek Medical Center in Jerusalem, said Dr. Giora Weiser, director of the Department of Pediatric Emergency Medicine.

All experts agreed that nobody can predict how this surge of infections will continue to behave in the coming weeks and months.
“This is not a pandemic, these viruses exist in the country and every winter comes with illnesses,” Brosh said. “What is weird now is the season, and we do not know whether this will die soon or continue into next winter, and what will actually happen next winter.”

https://www.jpost.com/health-science/covid-19-might-be-over-but-viral-infections-in-israel-are-surging-671354

Gruß

Alef

Little Green Dragon

27-06-2021, 19:36

Sehr aussagekräftig. Wurden in Berlin nur 345 Leute geimpft?

Du kannst Dir ja gern die nationalen Zahlen vom RKI und PEI raussuchen.

Das Ergebnis wird dadurch nicht besser.

Alephthau

27-06-2021, 20:04

Hi,

Sehr aussagekräftig. Wurden in Berlin nur 345 Leute geimpft?

Hab hier eine Antwort vom Bundesgesundheitsmindesterium aus dem Monat Mai auf die Frage des Bundestagsabgeordneten Martin Sichert (AFD):

Frage:

Wie viele Erstgeimpfte und wie viele Zweitgeimpfte sind der Bundesregierung bzw. dem Robert Koch-Institut und/oder dem Paul-Ehrlich-Institut bekannt, die nach der ersten bzw. zweiten Impfung positiv getestet wurden, wie viele Erst- bzw. Zweitgeimpfte erkrankten an Covid-19, wie viele davon wurden hospitalisiert, wie viele davon kamen auf eine Intensivstation und wie viele Erst- bzw. Zweitgeimpfte verstarben an den Folgen von Covid-19?
Antwort des Bundesgesundheitsministeriums (Arbeitsnummer Nr. 5/144):

„Nach über 36 Mio verabreichten Impfdosen wurden laut Robert Koch-Institut (RKI) 44.059 Erstgeimpfte und 13.087 Zweitgeimpfte gemeldet, die nach der Impfung mit einem Impfstoff gegen COVID-19 positiv getestet wurden.

Von den 44.059 Erstgeimpften, die dem RKI gemeldet und nach der Impfung positiv getestet wurden, wurde

bei 28.270 Personen (64 Prozent) ein Erkrankungsbeginn übermittelt,
– für 4.562 Personen (10 Prozent) eine Hospitalisierung angegeben und
– bei 2.045 Personen (4,6 Prozent) angegeben, dass diese verstorben seien.

Von den 13.087 Zweitgeimpften, die dem RKI gemeldet und nach der Impfung positiv getestet wurden, wurde bei

– 4.999 Personen (38 Prozent) ein Erkrankungsbeginn,
– 1.659 Personen (13 Prozent) eine Hospitalisierung angegeben und
– 662 Personen (5,1 Prozent) angegeben, dass diese verstorben seien.“

Es gab die gleiche Anfrage nochmal im Juni, da lautete die Antwort dann:

Die Antwort vom 22. Juni (Arbeitsnummer 6/181):

„Das Robert Koch-Institut (RKI) definiert einen Impfdurchbruch als eine laborbestätigte COVID-19-Infektion mit Diagnosedatum mindestens 14 Tage nach Komplettierung einer vollständigen Impfserie. Mit Stand 11. Juni 2021 sind insgesamt 17.409 COVID-19-Fälle mit einem Impfdurchbruch unter den COVID-19-Meldefällen am RKI identifiziert worden. Davon waren 6.371 Personen im Alter von 18 bis 59 Jahre und 11.001 Personen im Alter von >=60 Jahre und 37 Personen im Alter <18 Jahre alt. Diese Daten müssen in Zusammenschau mit den Impfquoten in den jeweiligen Altersgruppen interpretiert werden. Aufgrund der Priorisierung, die wegen der limitierten Impfstoffmengen notwendig war, sind bis zum aktuellen Zeitpunkt der Kampagne deutlich mehr Personen im Alter über 60 Jahre geimpft worden.

Die hier berichteten Daten zu den Impfdurchbrüchen liegen im erwarteten Bereich und bestätigen die hohe Impfeffektivität der COVID-19-Impfstoffe. Es ist geplant, die Daten zu den Impfdurchbrüchen in Kürze routinemäßig einmal wöchentlich im Lagebericht des RKI zu veröffentlichen und dabei auch weiterführende Analysen zur Einordnung zur Verfügung zu stellen. Aktuell werden diese Analysen und die Routineprozesse hierfür vorbereitet.

Irgendwie war die erste Antwort weniger verschachtelt, diese hier wirkt auf mich fast ausweichend.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

27-06-2021, 20:59

Irgendwie war die erste Antwort weniger verschachtelt, diese hier wirkt auf mich fast ausweichend.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass in UK aktuell mehr Menschen mit Impfung an Delta verstorben sind als ohne Impfung kann man sich seinen Teil zu der zweiten Version dann denken. ;)

Kusagras

27-06-2021, 21:39

Du kannst Dir ja gern die nationalen Zahlen vom RKI und PEI raussuchen.

---

KLar. Also in verbindung mit Alpethaus Beitrag: bei 28 Mio Zeitgeimpften gab es weniger als 0,001 % Hospitaliserte oder Tote. Das wäre dann was für eine Effektvität?

Little Green Dragon

27-06-2021, 22:08

Wenn man mit der falschen Annahme rangeht, dass diese 28 Mio. in der Zeit alle infiziert worden sind bzw. wären - tja dann kommen solche „phantastischen“ Werte bei raus.

Schaut man sich die Realität an - tja dann sieht es eben anders aus.

Kusagras

27-06-2021, 22:11

Wenn man mit der falschen Annahme rangeht, dass diese 28 Mio. in der Zeit alle infiziert worden sind bzw. wären - tja dann kommen solche „phantastischen“ Werte bei raus.

Sind sie offenbar nicht, warum wohl?

Schaut man sich die Realität an - tja dann sieht es eben anders aus.

Was ist denn die "Realität"?

Nick_Nick

27-06-2021, 22:39

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass in UK aktuell mehr Menschen mit Impfung an Delta verstorben sind als ohne Impfung kann man sich seinen Teil zu der zweiten Version dann denken. ;)

Man könnte natürlich auch denken, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden :rolleyes:.

Covid ist für Ältere und Kranke gefährlich, nicht für jüngere Gesunde. Da Großbritannien auch eine Impfpriorisierung nach Alter hat und insgesamt derzeit knapp 50% zweitgeimpft sind, kann man wohl annehmen, dass im Grunde alle Älteren geimpft sind. Im Gegensatz zu den Jüngeren.

Also wird hier quasi ein infizierter 30jähriger mit einem infizierten 80jährigen verglichen, der das Pech hat, dass sein Impfschutz nicht ausreichend ist. Noch dazu fehlt die Zahl der insgesamt infizierten geimpften Älteren, um auch nur ansatzweise etwas schlussfolgern zu können.

Wir reden übrigens von derzeit 117 bestätigten Toten in GB durch die Delta-Variante (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/delta-in-grossbritannien-gestorben-trotz-impfung-17408275.html), davon 50 zweitgeimpft und 20 erstgeimpft.

Alephthau

27-06-2021, 23:19

KLar. Also in verbindung mit Alpethaus Beitrag: bei 28 Mio Zeitgeimpften gab es weniger als 0,001 % Hospitaliserte oder Tote. Das wäre dann was für eine Effektvität?

Wenn ich mich recht entsinne, werden nur ca 1-5% aller Fälle erfasst, zumindest wenn es um Impfreaktionen/Nebenwirkungen geht. Ich könnte mir vorstellen, dass auch hier eine Lücke besteht.

Natürlich kann man es so rechnen wie Du schreibst, aber hier geht es um die geimpften Infizierten und nicht um die Geimpften allgemein, die sich ja nicht alle adhoc infizieren.

Wenn man die Zahlen von worldofmeters nimmt, liegt die case fatality rate übrigens z.Zt. bei 2,45% in Deutschland, es wäre jetzt natürlich wichtig, Zahlen von noch nicht geimpften Infizierten als Vergleich zu haben.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

27-06-2021, 23:28

Was ist denn die "Realität"?

Das in Altenheimen die „durchgeimpft“ sind nach wie vor es zu Ansteckungen, Hospitalisierungen und Todesfällen kommt. So viel dann also zur vermeintlichen sterilen Immunität...

Und wie haben es bloß 80 Mio. Menschen allein es in DE geschafft sich auch ohne Impfung nicht anzustecken? Und das trotz spielender Kinder im Park, Demonstrationen und Co.?

Warum wohl? [emoji3]

Little Green Dragon

27-06-2021, 23:41

Covid ist für Ältere und Kranke gefährlich, nicht für jüngere Gesunde.

Lass das nicht den einen gewissen Gesundheitsökonomen hören - der erzählt jeden Tag wie gefährlich das für Kinder (sic) ist weshalb er die alle am liebsten gestern geimpft hätte.

Das er eigentlich Jugendliche meint (da es für Die allermeisten Kinder noch gar keinen zugelassenen Impfstoff gibt) - Schwamm drüber. Solche Banalitäten können im Eifer des Gefechts schon mal passieren.

Ansonsten bestätigst Du mit Deinen Ausführungen ja das was gerade (warum auch immer) mal wieder angezweifelt wird - die Impfung wirkt bei Älteren halt nicht so gut.
Und da nützen halt auch keine Marketingwerte aus klinischen Studien - das ist nun mal die Realität.

Passend dazu noch ein schönes Zitat:

“Eine Impfung baut keinen äußeren Schutzwall auf, sondern trainiert unser Immunsystem "im Inneren". Das Virus fordert uns also auch nach einer Impfung immer wieder heraus. Der Impfschutz ist nicht statisch, er wird ständig verbessert, nachgeschärft sozusagen.
...
Einem einzelnen Menschen kann ich seinen Schutz nicht beziffern.
...
Covid wird als Krankheit bleiben, und wir werden auch mit einer gewissen Rate von Todesfällen dauerhaft leben müssen, so wie bei jeder anderen Krankheit.“

Welle der Empörung in 3, 2, 1...

Welcher Aluhutträger wagt es sowas zu erzählen?
Impfung ist keine Ritterrüstung und auch mit Impfung wird das Virus bleiben - und sogar Todesfälle verursachen?

Und damit müssen wir lernen zu leben? Wie kann ein Mensch nur so etwas sagen...

Tja der Aluhutträger ist in diesem Fall:

Peter Kern, Leiter der Klinik für Immunologie am Klinikum Fulda

Im Gespräch mit ntv.

marq

28-06-2021, 00:03

Peter Kern, Leiter der Klinik für Immunologie am Klinikum Fulda
Im Gespräch mit ntv.

gutes interview.
besonnen aber realistisch.

Kusagras

28-06-2021, 06:13

... Natürlich kann man es so rechnen wie Du schreibst, aber hier geht es um die geimpften Infizierten und nicht um die Geimpften allgemein, die sich ja nicht alle adhoc infizieren.

...

Sorry, um eine Aussage zu treffen, wie effektiv eine Impfung ist, kann ich nicht nur die positv getesten als Gesamtbezugszahl nehmen oder ein paar Seniorenwohnheime. Was soll das denn für eine Aussage sein? So als ob es nicht Millionen anderer gibt, die geimpft wurden und weder hospitalsieret noch tot sind. Die haben das ja nicht mit Meditation geschafft. Das dürfe Grundkurs 1 Statistik dor Dummies sein.

Und sicher wird es Zahlenlücken geben. Letztlich deutet aber alles klar darauf hin, das bislang die Impfungen hoch wirksam sind, entgegen den Unkenrufen einiger Schlechtredner die einfach falsch mit ihren Prognosen gelegen haben und die diesen Status Quo wohl nicht verkraften können.

Kusagras

28-06-2021, 06:19

Das in Altenheimen die „durchgeimpft“ sind nach wie vor es zu Ansteckungen, Hospitalisierungen und Todesfällen kommt...

Ja dann mal los, wieviele der Gesamtgeimpften sind es? Von mir aus kannste Kohorten machen, aber liefer mal aussagekräftige Zahlen u. nicht reduzierte Miniausschnitte aus Berlin. Falls du Interesse an seriöser Statistik hast.

Und wie haben es bloß 80 Mio. Menschen allein es in DE geschafft sich auch ohne Impfung nicht anzustecken? ...

Jaja, es hieß ja, wir seien schon alle nach dem Frühjahr 2020 zu großen Teilen durchinfiziert gewesen, Dunkelziffer und so, du erinnerst dich? Auch so ne nicht zutreffende Behauptung.

Little Green Dragon

28-06-2021, 06:23

das bislang die Impfungen hoch wirksam sind,

So hoch wirksam das:

- bereits jetzt nach nicht mal einem Jahr über Auffrischungen für die Hochrisikogruppen geredet wird

- doppelt Geimpfte immer noch Maske tragen müssen

- doppelt Geimpfte trotzdem nicht ihre (Grund-)Rechte wiederbekommen

- sich bei jeder neuen Mutation (jaja Corona mutiert ja nicht so schnell wir Influenza) gleich erstmal die Sorge breit macht ob und in wie weit die Impfungen nicht für die Tonne sind

-...

Sie schafft es nicht mal die allgemeine Hysterie etwas runter zu fahren, da jetzt selbst Geimpften teilweise immer noch Rad drehen, weil sie ja nur mit XY geimpft wurden und das ja angeblich nur YZ % gegen die Gamma-Pi-Variante hilft.

Soviel zum kleinen Piks der das alte Leben zurück bringt. [emoji23]

Es ist vielmehr genauso gekommen wir vorhergesagt - die Impfung ist eben nicht das Ende der Pandemie - solange man das politisch nicht will.

Kusagras

28-06-2021, 06:36

Man könnte natürlich auch denken, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden :rolleyes:.

Covid ist für Ältere und Kranke gefährlich, nicht für jüngere Gesunde. Da Großbritannien auch eine Impfpriorisierung nach Alter hat und insgesamt derzeit knapp 50% zweitgeimpft sind, kann man wohl annehmen, dass im Grunde alle Älteren geimpft sind. Im Gegensatz zu den Jüngeren.

Also wird hier quasi ein infizierter 30jähriger mit einem infizierten 80jährigen verglichen, der das Pech hat, dass sein Impfschutz nicht ausreichend ist. Noch dazu fehlt die Zahl der insgesamt infizierten geimpften Älteren, um auch nur ansatzweise etwas schlussfolgern zu können.

Wir reden übrigens von derzeit 117 bestätigten Toten in GB durch die Delta-Variante (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/delta-in-grossbritannien-gestorben-trotz-impfung-17408275.html), davon 50 zweitgeimpft und 20 erstgeimpft.

Dazu:

... In Großbritannien, das nicht erst seit dem Auftreten der sogenannten englischen Variante B.1.1.7 des Coronavirus stark von der Pandemie betroffen ist, verfolgt man eine andere Impfstrategie als in Deutschland: Die Impfung möglichst vieler Personen aus den besonders vulnerablen Bevölkerungsgruppen mit mindestens einer Dosis hat Priorität vor der Gabe der zweiten Dosis. Dabei wird der Vektorimpfstoff von Astra-Zeneca ebenso wie der mRNA-Impfstoff von Biontech/Pfizer auch bei Senioren eingesetzt – eine Altersobergrenze, wie sie die deutsche Ständige Impfkommission (STIKO) für die Astra-Zeneca-Vakzine empfohlen hat, gibt es dort nicht.

Für die Auswertung mit Cut-off-Datum 19. Februar wurden alle 7,5 Millionen Menschen ab 70 Jahren in England berücksichtigt. Die Autoren wählten das Design einer Test-negativen Fall-Kontroll-Studie, das sich, wie sie schreiben, bei der Abschätzung der Wirksamkeit von Impfungen gegen die Grippe oder andere respiratorische Erkrankungen bewährt habe. Dabei wird geschaut, wie hoch der Anteil Geimpfter bei denjenigen Personen ist, die aufgrund von Symptomen einen Arzt aufgesucht haben und dann positiv auf den Erreger – in diesem Fall SARS-CoV-2 – getestet wurden. Als Vergleich dienen diejenigen, die mit ähnlichen Symptomen ebenfalls zum Arzt gegangen sind, aber negativ getestet wurden.

Wie alle Beobachtungsstudien aus der »echten Welt«, also aus dem Versorgungsalltag jenseits klinischer Studien, sind aber auch solche Studien anfällig für Verzerrungen. So stieg etwa die Infektionswahrscheinlichkeit bei Über-80-Jährigen, die bis zum 4. Januar mit der Biontech/Pfizer-Vakzine geimpft worden waren, paradoxerweise zunächst scheinbar an, was die Autoren allerdings als Zeichen für ein in dieser Bevölkerungsgruppe generell erhöhtes Erkrankungsrisiko deuten. Ab Tag 10 bis 13 nach der (ersten) Impfung war bei den Hochbetagten ein Effekt zu erkennen, die Wirksamkeit stieg bis Tag 28 bis 34 auf 70 Prozent und blieb dann auf diesem Niveau. Die zweite Dosis verstärkte die Wirksamkeit noch einmal: 14 Tage nach dieser wurde eine Wirksamkeit von 89 Prozent erreicht.

Bei den Über-70-Jährigen stieg die Wirksamkeit des Biontech/Pfizer-Impfstoffs innerhalb von vier Wochen (28 bis 34 Tage) nach der ersten Dosis auf 61 Prozent und blieb dann auf diesem Niveau. Beim Astra-Zeneca-Impfstoff wurde in dieser Altersgruppe nach zwei Wochen (14 bis 20 Tage) eine Wirksamkeit von 60 Prozent erreicht, die dann noch weiter auf 73 Prozent ab Tag 35 stieg. Weil die Impfkampagne in dieser Altersgruppe noch nicht so lange läuft, wurde hier für keine der beiden Vakzinen eine Wirksamkeit der zweiten Dosis ermittelt.

Zusätzlich zum Schutz vor symptomatischer Erkrankung senkte eine Dosis des Biontech/Pfizer-Impfstoffs das Risiko Älterer für eine Krankenhauseinweisung um 43 Prozent und das Sterberisiko um 51 Prozent. Die einmalige Impfung mit dem Astra-Zeneca-Vakzin senkte das Hospitalisierungsrisiko zusätzlich um 37 Prozent; über das Sterberisiko ließ sich noch keine Aussage treffen.

Alles in allem spricht dies aber für eine hervorragende Wirkung beider Vakzine, wenn es um die Verhinderung schwerer Verläufe bei Senioren geht; beide verhindern nach einmaliger Impfung Krankenhauseinweisungen zu etwa 80 Prozent.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/astra-zeneca-und-biontech-bei-aelteren-gleich-gut-wirksam-124154/

Man schaue sich auch die Kurve der Toten in GBR an. Flach wie ne Flunder und das auf sehr niedrigem Niveau. Ab Ende Januar geht die Todesrate nur nach unten und zwar steil.

Kusagras

28-06-2021, 06:41

So hoch wirksam das:

- bereits jetzt nach nicht mal einem Jahr über Auffrischungen für die Hochrisikogruppen geredet wird

- doppelt Geimpfte immer noch Maske tragen müssen

- doppelt Geimpfte trotzdem nicht ihre (Grund-)Rechte wiederbekommen

- sich bei jeder neuen Mutation (jaja Corona mutiert ja nicht so schnell wir Influenza) gleich erstmal die Sorge breit macht ob und in wie weit die Impfungen nicht für die Tonne sind

-...

Sie schafft es nicht mal die allgemeine Hysterie etwas runter zu fahren, da jetzt selbst Geimpften teilweise immer noch Rad drehen, weil sie ja nur mit XY geimpft wurden und das ja angeblich nur YZ % gegen die Gamma-Pi-Variante hilft.

Soviel zum kleinen Piks der das alte Leben zurück bringt. [emoji23]

Es ist vielmehr genauso gekommen wir vorhergesagt - die Impfung ist eben nicht das Ende der Pandemie - solange man das politisch nicht will.

Kommt jetzt noch was an harten Fakten zur biologischen Effektivität des Impfstoffes oder gehts bei dir jetzt nur weiter mit Schilderung von subjektiven Einschätzungem und politischen Bewertungen deinerseits?

ThomasL

28-06-2021, 07:20

@Eisfee: Du wolltest doch Beispiele:

Dragon:
Aber wie schon gesagt - auf so einem „Niveau“ braucht man da gar nicht erst versuchen sachlich zu diskutieren. Allein darauf zu beharren, dass das was in Indien da abgelaufen ist auch nur annähernd mit der Situation im DE vergleichbar wäre spricht für sich.

Denk vielleicht einfach nochmal darüber nach wo die parallelen liegen könnten (kleiner Tipp: Es ging darum, dass man bei so etwas nie ausschließlich die Veranstaltung selbst betrachten darf sondern eben auch die Anreise – was bei den hier damals gebrachten „Argumentationen“ immer schön vergessen wurde). Schau auch nochmal auf Beitrag #16995 (wir sind echt nicht ganz dicht) von Kusagras der hat es nämlich trotz den niedrigen Niveaus (man passt sich schließlich an 😉) gleich verstanden.
Den Hinweis auf die Ausbreitung in unserem Entwicklungsstandort hast Du nebenbei auch geflissentlich ignoriert. Passt auch eher schlecht zu deinem negativen (nur in Teilen zutreffend) Bild von Indien, den die leben mit vergleichbaren Standard wie wir hier… und auch mit guter medizinischer Versorgung (und was die Kollegen so erzählen läuft es dort in den Städten mit der Impfung sogar besser als hier).

@Kusagras: Mache es einfach auch weiter so wie ich, stelle gezielte Frage (dein Hinweis in Beitrag #16995 wurde ja ebenfalls ignoriert) und gehe nicht auf Nebelgranaten ein. Irgendwann kommt dann gar nichts mehr (wie im anderen Thread).

Ausgangspunkt war nebenbei die Antwort auf eine „Aussage“ von Affenherz die er so nie getroffen hat.

Little Green Dragon

28-06-2021, 07:31

Kommt jetzt noch was an harten Fakten zur biologischen Effektivität des Impfstoffes

Die Frage gebe ich gern an Dich zurück - außer irgendwelchen vollkommen abstrusen Zahlen kam von Dir da ja bislang nichts.

Und das mit der DZ ist auch wieder so eine Sache - denn dann liegt die IFR endgültig auf dem Niveau einer ordinären Grippe - ups.

Es lohnt auch mal ein Blick ins hier gern so hochgelobte Australien:

Liegen beim impfen weit zurück, haben aufs falsche Pferd gesetzt (AZ hat Vorzug bekommen - wird aber nur an ü50 verimpft).

Alternativen? Keine...

Die Aussies selbst gehen davon aus, dass es daher noch weit bis 2022 dauern wird bevor man aus der Isolation wieder rauskommt.

Bei uns sieht es im Endeffekt nicht viel anders aus. Frühzeitig sich auf die Impfung als einzigen Heilsbringer festgelegt, sämtliche Alternativen bzw. die Forschung nach sinnvollen Behandlungsmethoden sträflich vernachlässigt.

Und jetzt nach über einem Jahr trauen sich dann immer mehr Experten aus der Deckung und sagen was eigentlich schon im Frühjahr 2020 klar war - Corona wird bleiben und daran werden auch die Impfungen nichts ändern.

Tja und dann stehen jetzt Leute wie Hr. Söder mit ihren Aussagen ala „Nur ein Piks, dann wird alles wieder gut...“ im Endeffekt ziemlich blamiert da.

lifeisfight

28-06-2021, 08:04

Dazu:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/astra-zeneca-und-biontech-bei-aelteren-gleich-gut-wirksam-124154/

Man schaue sich auch die Kurve der Toten in GBR an. Flach wie ne Flunder und das auf sehr niedrigem Niveau. Ab Ende Januar geht die Todesrate nur nach unten und zwar steil.

Und jetzt vielleicht mal am Kopf kratzen und sich fragen, warum trotzdem so ein Bohei gemacht wird?

Ripley

28-06-2021, 08:43

Mal was ganz anderes: Bei WEM bitte sollte man sich in D, gegeben die derzeitigen Inzidenzen, maximal großzügig geschätzt fünfmal so großem Dunkelfeld und einem Mindestmaß an gesundem Menschenverstand und Grundhygiene bitte noch anstecken?

Wohlgemerkt, wir haben derzeit eine Inzidenz von unter 6.
Unter 6 pro 100.000 (Hunderttausend!), die in 7 Tagen (NICHT jeden Tag) einen positiven PCR Test rausbekomnen (der, wie gerade die Uni Duisburg bestätigt hat, KEINEN sicheren Hinweis auf de facto bestehende Infektiosität gibt).

Und von da an rechnet einfach selbst weiter! Und überlegt, wie viele verschiedene (!) Leute IHR derzeit so mit Bussibussi und enger Umarmung begrüßt! Pro Woche.

Eisfee

28-06-2021, 09:22

Ripley

28-06-2021, 10:10

an wen geht das jetzt?In die Runde.

In den Lebensgefühl-Faden, in dem ich es gerne unter mein letztes Post geklatscht hätte, hätte es thematisch nicht recht reingepasst.

Es geht mir ganz einfach um die Frage(n), a) wovor bitte wir denn derzeit Angst haben müssten,
b) WEN bitteschön wir (also unsere lieben Regierenden) WOVOR schützen müssten

... mit all den komplett irren "Maßnahmen", Beschränkungen, Freiheitsberaubungen, De-facto-Berufsverboten etc.

WER kann sich WO noch anstecken und wie gefährlich dann erkranken? Und rechtfertigt das dann noch IRGENDeine Restriktion?

Little Green Dragon

28-06-2021, 10:33

WER kann sich WO noch anstecken und wie gefährlich dann erkranken? Und rechtfertigt das dann noch IRGENDeine Restriktion?

Man darf das jetzt erreichte (also die Saisonalität) nicht verspielen und muss sich daher dringend auf die vierte Welle im Herbst vorbereiten. Und da ist es besser wenn man mit kleiner Inzidenz in den Herbst geht.

Das das faktisch zwar eigentlich grober Unfug ist spielt doch schon lange keine Rolle mehr. Von der originären Begründung "Überlastung der KH" ist doch schon längst nichts mehr zu hören, jetzt geht es lt. Fr. Merkel eben darum "die Zahlen so gering wie möglich zu halten".

Und dann sind wir wieder an dem Punkt:
Solange die Zahlen (weil Sommer) niedrig sind und "Maßnahmen" bestehen kann man im nachhinein darauf verweisen, wie toll diese doch "gewirkt" haben.

Und wenn - wie bei jeder ARE - im Herbst die Zahlen dann wieder hochgehen hat man die "Schuldigen" ja jetzt schon vorab ausgemacht - die Urlauber werden es gewesen sein.
(Obwohl nachweislich im letzten Sommer die Positivrate der rückkehrenden Urlauber nicht höher war als die der "Daheimgebliebenen".)

Das auch ganz ohne Maßnahmen die Zahlen im Sommer eben drastisch geringer ausfallen - darüber bitte nicht zu laut reden. Könnte sonst blöde Nachfragen geben und die sind nun mal nicht erwünscht. :D

Eisfee

28-06-2021, 10:49

I a) wovor bitte wir denn derzeit Angst haben müssten,

da gäb es so einiges aber wir sollen halt glauben dass das Virus die größte Gefah aller Zeiten ist. .

b) WEN bitteschön wir (also unsere lieben Regierenden) WOVOR schützen müssten

... mit all den komplett irren "Maßnahmen", Beschränkungen, Freiheitsberaubungen, De-facto-Berufsverboten etc.

WER kann sich WO noch anstecken und wie gefährlich dann erkranken? Und rechtfertigt das dann noch IRGENDeine Restriktion?

tja.
was anders ist es natürlich sich seine Gesundheitsschäden beim Arbeiten zu holen . sei es durch stress oder ERkrankung oder Verschleiß oder weil man halt jeden Tag ums nackte Überleben kämpft -kleine Selbständige eingeschlossen .Das ist erlaubt.

ThomasL

28-06-2021, 11:25

Bei uns sieht es im Endeffekt nicht viel anders aus. Frühzeitig sich auf die Impfung als einzigen Heilsbringer festgelegt, sämtliche Alternativen bzw. die Forschung nach sinnvollen Behandlungsmethoden sträflich vernachlässigt.

Und jetzt nach über einem Jahr trauen sich dann immer mehr Experten aus der Deckung und sagen was eigentlich schon im Frühjahr 2020 klar war - Corona wird bleiben und daran werden auch die Impfungen nichts ändern.

Hmmm. Also ich habe von vielen, meist aber leider nicht sonderlich erfolgreichen, kurativen Ansätzen gehört. Ob man in dem Bereich ausreichend investiert hat kann ich nicht sagen, leider musste ich nicht alle Gelder und Projekte diesbezüglich selbst genehmigen, daher fehlt mir hier der Gesamtüberblick.

Soweit ich weiß, gibt es aber doch bis heute gegen sehr viele Viren für die es einen Impfstoff gibt, kein wirksames Medikament um die jeweilige Erkrankung kurativ zu behandeln (über stabilisierende Maßnahmen hinaus). Könnte, es dann nicht sein, dass man vor allem deshalb eher (!= ausschließlich) auf einen präventiven Ansatz gesetzt hat?

Welcher Experte hat den behauptet der Virus würde irgendwann wieder völlig verschwinden? Außer Dr.Bhakdi natürlich.

Little Green Dragon

28-06-2021, 11:37

Ob man in dem Bereich ausreichend investiert hat kann ich nicht sagen, leider musste ich nicht alle Gelder und Projekte diesbezüglich selbst genehmigen, daher fehlt mir hier der Gesamtüberblick.

Man hat rund 98% der möglichen Fördergelder in Impfstoffe gesteckt - 2% in Medikamente.

Der Lösungsansatz der deutschen Bundesregierung liegt klar beim Impfen: Fast eine Milliarde Euro flossen in die Impfstoffentwicklung und -produktion. Für die Entwicklung von Medikamenten zur Behandlung von Covid-19-Patienten gab es dagegen nur einmal 45 Millionen Euro (2020) und einmal 50 Millionen Euro (2021). Beide Male für Medikamente im Anfangsstadium. Wenig Geld, wenn man bedenkt, dass eine klinische Studie für ein Medikament oder eine Therapie schon mehrere Millionen Euro kosten kann.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-medikamente-foerdermittel-covid-100.html

Vielfach konnten daher viele Ansätze überhaupt gar nicht erst weiter verfolgt werden, da schlicht das Geld dafür nicht vorhanden gewesen ist. Ob man auch tatsächlich hier Erfolge hätte erzielen können ist dabei offen - nur wenn man nicht mal aus den Startlöchern kommt, weil das notwendige Kapital fehlt - tja dann kann man schon festhalten, dass man sich hier sehr einseitig auf Impfungen konzentriert hat.

Und wenn doch eigentlich jedem klar war, dass Corona eben nicht verschwinden wird stellt sich die Frage nach dem "Warum" umso mehr.

Katamaus

28-06-2021, 12:01

Welcher Experte hat den behauptet der Virus würde irgendwann wieder völlig verschwinden? Außer Dr.Bhakdi natürlich.

Die, die No-Covid vorgeschlagen hatten?

discipula

28-06-2021, 12:04

Soweit ich weiß, gibt es aber doch bis heute gegen sehr viele Viren für die es einen Impfstoff gibt, kein wirksames Medikament um die jeweilige Erkrankung kurativ zu behandeln (über stabilisierende Maßnahmen hinaus).

"Stabilisierende Massnahmen" bedeutet ja konkret: es gibt massenhaft Leute, die im Kontakt sind mit dem Virus, aber kein einziges Symptömchen haben. sprich, eine halbwegs gesunde Lebensweise ist alles an Massnahmen, was eine durchschnittlich gesunde Person benötigt.

Leute, die vorbelastet sind, müssen sich entsprechend ihrer Belastung mehr schützen, aber diese wissen ja alle Bescheid, wo es ihnen fehlt und welche zusätzlichen Risiken sie haben.

Medikamente wie Fiebersenker, hustenmanipulierende Medikamente, Schmerzmittel etc gibt es ja auch schon längst in allen Varianten. Woher kommt die Idee, dass eine Krankheit ein "eigenes" Medikament haben müsse?

Könnte, es dann nicht sein, dass man vor allem deshalb eher (!= ausschließlich) auf einen präventiven Ansatz gesetzt hat?

und dann die Prävention nur im Hinblick "wie verhindert man die Verbreitung des Virus?", aber gar nichts bis hin zu kontraproduktiv im Hinblick auf die Frage "wie stärkt man Menschen bzw deren Immunsysteme, dass sie auch mit Kontakt zum Virus nicht erkranken?"

sehr eindimensional, diese Sache.

Welcher Experte hat den behauptet der Virus würde irgendwann wieder völlig verschwinden? Außer Dr.Bhakdi natürlich.

Da gibt's doch diese "No Covid" und "Zero Covid"-Ansätze.... die streben doch in diese Richtung.

Little Green Dragon

28-06-2021, 12:19

Noch relativ aktuell:

No-Covid-Strategie: „Wir wollen das Virus eliminieren“

https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/no-covid-strategie-wir-wollen-das-virus-eliminieren-784955.html

Und auch wenn er das jetzt nicht "Lockdown" nennt - diese irre Vorstellung mit roten und grünen Zonen dauerhaft zu etablieren ist nichts anderes als ein verstetigter Lockdown unter anderem Namen.
Und wie man sieht ist dieser Ansatz überall auf der Welt langfristig bisher gescheitert, ja selbst in Australien.

ThomasL

28-06-2021, 15:20

Dragon:
Man hat rund 98% der möglichen Fördergelder in Impfstoffe gesteckt - 2% in Medikamente.

2%. Erscheint relativ betrachtet wirklich nicht viel.
Absolut betrachtet ist es schon einiges was man auch in dieser Richtung unternimmt:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/50-millionen-euro-fuer-medikamente-gegen-covid-19-1834510
Wobei halt die Frage ist wieviele erfolgversprechende Ansätze es waren, richtig teuer wird es im allgemein ja dann wenn etwas erfolgsversprechend ist und in die Testphase bzw. in die (Vorab-)Produktion geht – wie es bei vielen Impfstoffen der Fall war. Aber ich gebe Dir insofern recht als man auch diese Schiene mit anteilig mehr Kapital und von Anfang an hätte fördern sollen.

Die USA sind da eifriger sehen es aber bisher auch „nur“ als wichtige Ergänzung:

Der US-Immunologe Anthony Fauci stellte die Pläne am Donnerstag bei einem Briefing der Corona-Arbeitsgruppe des Weißen Hauses in Washington vor.
„Impfstoffe bleiben eindeutig das Kernstück unseres Arsenals gegen Covid-19“, betonte er. Antivirale Mittel könnten jedoch eine wichtige Ergänzung zu Impfstoffen sein. Antivirale Medikamente stellten außerdem eine weitere „Verteidigungslinie“ gegen besorgniserregende Varianten und künftige Bedrohungen durch Viren mit „pandemischem Potenzial“ dar.
https://www.handelsblatt.com/technik/medizin/covid-19-usa-investieren-3-2-milliarden-in-entwicklung-antiviraler-medikamente/27298366.html?ticket=ST-2759577-T5wD54pVuUZbGKu7EbQ6-ap4

Katamaus:
Die, die No-Covid vorgeschlagen hatten?

Die haben eine Strategie vorgeschlagen mit der dies möglicherweise (!) machbar gewesen wäre. Diese wurde (ohne Bewertung) aber nicht verfolgt (wäre wohl weltweit auch nicht umsetzbar gewesen) und bei der eingeschlagenen Strategie (Primäre Impfung, sekundär Medikamente, bis dahin Zeit gewinnen) die Dragon kritisiert habe ich solche Aussagen noch nie gehört (von Anfang an nicht).

@Disci: Du hast leider nicht verstanden worauf sich die stabilisierend Maßnahmen bezogen und warum dies oftmals ein Problem darstellt. Ist so ein bisschen vergleichbar mit einem Boxer der nur meidet und blocken kann aber nichts zu tun vermag den Angreifer selbst zu attackieren.

Little Green Dragon

28-06-2021, 15:26

Aktuelles aus der Zeitung:

Gesundheitsamts-Chef: Schluss mit Test-, Überwachungs- und Regelungswahn

https://www.berliner-zeitung.de/news/gesundheitsamts-chef-schluss-mit-test-ueberwachungs-und-regelungswahn-li.167911

Dass „asymptomatisch infizierte Kinder häufig die Viren übertragen (...), hält sich hartnäckig“, schreibt der Gesundheitsamt-Chef weiter. Es gebe aber „keine Daten, die diese Befürchtung jemals belastbar bestätigt haben“. Kinder sollten „endlich wieder ein normales Leben“ führen dürfen.
...
Auch in anderen Bereich des Lebens und in Hinblick auf Erwachsene müsse man vom „Test-, Überwachungs- und Regelungswahn“ wegkommen. Gottschalks Forderungen: „Keine anlasslosen Tests mehr bei asymptomatischen gesunden Menschen. Keine umfangreichen Isolierungs- und Quarantänisierungsmaßnahmen aufgrund fragwürdiger Tests, zu denen die Gesundheitsämter entgegen besserem (aber von der Politik konsequent ignoriertem) Wissen verpflichtet waren. Keine umfassenden einschränkenden Maßnahmen aufgrund immer wieder neuen Inzidenzen.“

Es sei wesentlich, „den Alarmismus endlich zu verlassen und Wissen statt Angst zu verbreiten“. Und: „Angst und Lagerdenken sind hier keine guten Berater.“

Paradiso

28-06-2021, 15:35

Man hat rund 98% der möglichen Fördergelder in Impfstoffe gesteckt - 2% in Medikamente.

[I]Der Lösungsansatz der deutschen Bundesregierung liegt klar beim Impfen: Fast eine Milliarde Euro flossen in die Impfstoffentwicklung und -produktion. Für die Entwicklung von Medikamenten zur Behandlung von Covid-19-Patienten gab es dagegen nur einmal 45 Millionen Euro (2020) und einmal 50 Millionen Euro (2021).

Vielfach konnten daher viele Ansätze überhaupt gar nicht erst weiter verfolgt werden, da schlicht das Geld dafür nicht vorhanden gewesen ist.

Wenn 10% der Fördergelder für Impfstoffe in die Entwicklung und 90% in die Produktion flosse, ist das etwa soviel wie in die Entwicklung von Medikamenten, insofern ist deine Argumentation falsch.

Das die Produktion von Impfstoffen oberste Priorität hat war eine kluge Entscheidung.

Little Green Dragon

28-06-2021, 15:44

Das die Produktion von Impfstoffen oberste Priorität hat war eine kluge Entscheidung.

Keine Ahnung wovon Du meinst hier zu reden - sich ausschließlich auf die Impfungen zu verlassen war ein Fehler. Wie groß der jetzt letztendlich sein wird bleibt noch abzuwarten.
Aber alles auf eine einzige Karte zu setzen ist jetzt nicht unbedingt "fahren auf Sicht" das ist "fahren im Blindflug".

Little Green Dragon

28-06-2021, 15:47

... mit all den komplett irren "Maßnahmen", Beschränkungen, Freiheitsberaubungen, De-facto-Berufsverboten etc.

WER kann sich WO noch anstecken und wie gefährlich dann erkranken? Und rechtfertigt das dann noch IRGENDeine Restriktion?

Noch mal ein bisschen was für den Blutdruck?

Wenn im Stadion jemand ohne Maske gesichtet wird, dann ist das der Auslöser für die xte Welle.

Wenn Fr. Schwesig ohne Maske oder Abstand demonstrieren geht, dann ist das in Ordnung - denn schließlich wurde ja die Maskenpflicht im Freien aufgehoben. ;)

46919

Oder macht das Virus einen Unterschied - je nachdem wer oder was da gerade für oder gegen was demonstriert? :D

Paradiso

28-06-2021, 15:50

Keine Ahnung wovon Du meinst hier zu reden - sich ausschließlich auf die Impfungen zu verlassen war ein Fehler. Wie groß der jetzt letztendlich sein wird bleibt noch abzuwarten.
Aber alles auf eine einzige Karte zu setzen ist jetzt nicht unbedingt "fahren auf Sicht" das ist "fahren im Blindflug".

Du hast doch selbst geschrieben, dass auch Fördergelder zur Erfoschung von Medikamenten fließen, also wird doch nicht nur auf eine einzige Karte gesetzt...du mußt auch lesen was du selbst geschrieben hast, sonst macht du dich unglaubwürdig.

Little Green Dragon

28-06-2021, 15:57

Du hast doch selbst geschrieben, dass auch Fördergelder zur Erfoschung von Medikamenten fließen, also wird doch nicht nur auf eine einzige Karte gesetzt...

Ähm ich glaube hier liegt eher ein Problem beim lesen Deinerseits vor. Ich schrieb, dass aufgrund der geradezu lächerlichen Verteilung von Fördermitteln viele (durchaus vielversprechende) Ansätze im Rahmen der Medikamentenforschung bislang noch nicht mal gestartet werden konnten - schlicht weil kein Geld da war.

Und da sich ja nun bis zum letzten rumgesprochen haben sollte, dass Corona gekommen ist um zu bleiben, eine Impfung nach wie vor keine Ritterrüstung ist - ja da wäre es durchaus sinnvoll hier möglichst zeitnah auch entsprechende Medikamente zur Behandlung von Corona zu haben. Gibt es aber bislang nicht und werden auch nicht so schnell kommen.

Und sich da jetzt auf die Ammis zu verlassen - man hat ja bereits beim Impfstoff gesehen wie gern die zum teilen bereit sind. ;)

Katamaus

28-06-2021, 16:19

Die haben eine Strategie vorgeschlagen mit der dies möglicherweise (!) machbar gewesen wäre. Diese wurde (ohne Bewertung) aber nicht verfolgt (wäre wohl weltweit auch nicht umsetzbar gewesen) und bei der eingeschlagenen Strategie (Primäre Impfung, sekundär Medikamente, bis dahin Zeit gewinnen) die Dragon kritisiert habe ich solche Aussagen noch nie gehört (von Anfang an nicht).

So wie ich das verstanden hatte, ging es LGD darum, dass es von Anfang eine Illusion war, man könne das Virus besiegen im Sinne von zum Verschwinden bringen.

Da gab es dann doch einige, insbesondere sehr viele der sog. Experten und darunter sogar solche, die die Regierung beraten, die sich dieser Illusion hingegeben haben. Oder haben die am Ende selber nicht daran geglaubt und wollten uns nur irgendeine Mär erzählen, damit wir schärfere Maßnahmen tolerieren? So à la Intensivmediziner & Co.? :confused:

Katamaus

28-06-2021, 16:22

Wenn Fr. Schwesig ohne Maske oder Abstand demonstrieren geht, dann ist das in Ordnung - denn schließlich wurde ja die Maskenpflicht im Freien aufgehoben. ;)

Quod licet Iovi, non licet bovi.

Little Green Dragon

28-06-2021, 17:03

So
Da gab es dann doch einige, insbesondere sehr viele der sog. Experten und darunter sogar solche, die die Regierung beraten, die sich dieser Illusion hingegeben haben.

Hr. Wieler hat das offensichtliche - nämlich das sich das Virus nicht ausrotten lasse - erstmals offiziell am 19.04. April diesen Jahres ausgesprochen.

Bis dahin hieß es sonst immer nur:

Noch 3-4 Wochen, dann kommt der Impfstoff für alle und dann wird alles wieder gut... ;)

Davon ist 12 Wochen später noch nicht wirklich viel zu merken. ;)

Und von wegen Werbung - Hr. Söder noch im März:

“Es ist doch einfach: Ein kleiner Piks und die Freiheit ist da.“

Wäre wohl angebracht gewesen zu fragen wie er „Freiheit“ definiert.

Nick_Nick

28-06-2021, 17:08

Lass das nicht den einen gewissen Gesundheitsökonomen hören - der erzählt jeden Tag wie gefährlich das für Kinder (sic) ist weshalb er die alle am liebsten gestern geimpft hätte.

Er kann´s wirklich nicht lassen. Aber gut. Hier (https://www.tagesspiegel.de/wissen/nicht-gleich-katastrophe-herbeiorakeln-kindermediziner-warnt-vor-panikmache-wegen-delta-variante/27291324.html)jedenfalls:

"Er bezog sich dabei auf eine Studie aus Großbritannien, derzufolge ein Prozent der an der Delta-Variante erkrankten Kinder im Krankenhaus behandelt werden mussten."

Mit nüchterner Einschätzung:

"Reinhard Berner, Leiter der Klinik und Poliklinik für Kinder- und Jugendmedizin am Universitätsklinikum in Dresden hält Panik jedoch für unangebracht: „Ein erhöhtes Risiko bei Kindern sehe ich bislang nicht“, sagt der Kinderarzt dem Tagesspiegel. „In der Vergangenheit hat sich meist bewährt, den jeweiligen Lagen Zeit zu geben und nicht immer gleich Katastrophen herbeizuorakeln."

Aus England (https://www.fr.de/panorama/delta-variante-corona-warnung-grossbritannien-schulen-kinder-jugendliche-covid-19-zr-90827707.html) zumindest, was die Verbreitung der Delta-Variante unter Jüngeren angeht:

"In Großbritannien breitet sich das Coronavirus* unter Schülern mit großem Tempo aus. Die Sunday Times berichtet, die Zahl der infizierten 5- bis 9-Jährigen sei in der Woche zum 20. Juni im Vergleich zur Vorwoche um 70 Prozent gestiegen. Bei den 10- bis 14-Jährigen soll die Zahl der Infizierten um 56 Prozent angewachsen sein, so die Zeitung, die sich auf die Zahlen der britischen Gesundheitsbehörde beruft. Insgesamt 16.100 Schüler:innen sollen wegen einer Corona-Infektion nicht in der Schule gewesen sein (Vorwoche: 10.600). Der Grund dafür sei die Delta-Variante, heißt es weiter.
Steve Chalke von der christlichen Wohltätigkeitsorganisation Oasis Charitable Trust erklärt demnach, Schulen seien „Inkubationszentren für die neue Delta-Variante“. Der Trend in Schulen zeige seit drei Wochen nach oben."

Ansonsten bestätigst Du mit Deinen Ausführungen ja das was gerade (warum auch immer) mal wieder angezweifelt wird - die Impfung wirkt bei Älteren halt nicht so gut.
Und da nützen halt auch keine Marketingwerte aus klinischen Studien - das ist nun mal die Realität.

Ja, die Impfung wirkt nicht so gut bei Älteren. Geschätzt auf wieviel Prozent sinkt der Schutz?

Jawohl, richtig geschätzt. Von 95%(?) in der Studie ein Abfall auf sagenhafte 89% (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121675/England-Impfstoffe-von-Astrazeneca-und-Biontech-bei-Senioren-gleich-gut-wirksam). Das wäre schon eine Eilmeldung wert.

"In den Tagen 28-34 nach der 1. Dosis erreichte BNT162b2 bei den Über-80-Jährigen eine Wirksamkeit von 70 % (59-78 %). Ab Tag 14 nach der 2. Dosis stieg die Impfstoffwirksamkeit in dieser Altersgruppe auf 89 % (85-93 %)."

Zu AstraZeneca nach der zweiten Impfung zum damaligen Zeitpunkt noch keine Aussage möglich. Die Studie ist anfällig für Verzerrungen, funktioniert aber genauso wie die Abschätzung der Wirksamkeit von Grippeschutzimpfungen.

“Eine Impfung baut keinen äußeren Schutzwall auf, sondern trainiert unser Immunsystem "im Inneren". Das Virus fordert uns also auch nach einer Impfung immer wieder heraus. Der Impfschutz ist nicht statisch, er wird ständig verbessert, nachgeschärft sozusagen.
...
Einem einzelnen Menschen kann ich seinen Schutz nicht beziffern.
...
Covid wird als Krankheit bleiben, und wir werden auch mit einer gewissen Rate von Todesfällen dauerhaft leben müssen, so wie bei jeder anderen Krankheit.“

Welle der Empörung in 3, 2, 1...

:confused: Was glaubst du denn, für wen das eine Neuigkeit ist?

Little Green Dragon

28-06-2021, 19:33

Er kann´s wirklich nicht lassen.

Wenn Hr. Lauterbach und der Tagesspiegel jetzt noch lernen, dass „machen 1% der hospitalisierten Fälle aus“ nicht gleichzusetzen ist mit „1% der Infizierten Kinder werden hospitalisiert“ - dann besteht ggf. noch Hoffnung. [emoji12]

Ansonsten ganz frische Zahlen aus UK:

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/articles/coronaviruscovid19/latestinsights#hospitalisations

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210628/538f73a124b9206532a1d22343b3bfa5.jpg

Was glaubst du denn, für wen das eine Neuigkeit ist?

Och - für mich jedenfalls nicht. Aber mit ein wenig Mühe findest Du hier in den Themen bestimmt noch den ein oder anderen User der überrascht sein dürft.

Katamaus

28-06-2021, 19:48

Jawohl, richtig geschätzt. Von 95%(?) in der Studie ein Abfall auf sagenhafte 89% (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121675/England-Impfstoffe-von-Astrazeneca-und-Biontech-bei-Senioren-gleich-gut-wirksam). Das wäre schon eine Eilmeldung wert.

"In den Tagen 28-34 nach der 1. Dosis erreichte BNT162b2 bei den Über-80-Jährigen eine Wirksamkeit von 70 % (59-78 %). Ab Tag 14 nach der 2. Dosis stieg die Impfstoffwirksamkeit in dieser Altersgruppe auf 89 % (85-93 %)."

Ja gut, was soll aber dann der ganze Aufriss darüber, dass die Delta-Killer-Variante jetzt sogar Doppelt-Geimpfte erkranken lässt, davon einige sogar schwer bis tödlich? So tragisch das ist, aber keine 100% sind eben keine 100%. Und die konnte doch nun wirklich niemand ernsthaft erwarten.

Mir ist vollkommen wurscht, wer wann was geunkt oder übereuphorisch prophezeit hat. Man sollte sich halt mal langsam entscheiden, ob die Impfungen jetzt helfen oder ob man sich einfach nur einmauern mag bis kein einziger Schnupfen mehr auftritt. Aber auf der einen Seite die Leute auffordern sich zu impfen, weil das der Weg aus der Krise ist und auf der anderen Maßnahmen zu erlassen, weil auch die Impfung nicht hilft, ist doch komplett schizo.

Eisfee

28-06-2021, 19:54

K:

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/conditionsanddiseases/articles/coronaviruscovid19/latestinsights#hospitalisations

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210628/538f73a124b9206532a1d22343b3bfa5.jpg

was ist das da in der Altersgruppe 5 - 14 ? ein halber Fall ?

carstenm

28-06-2021, 19:55

Aber auf der einen Seite die Leute auffordern sich zu impfen, weil das der Weg aus der Krise ist und auf der anderen Maßnahmen zu erlassen, weil auch die Impfung nicht hilft, ist doch komplett schizo.Nein. Das ist Leben: Der unendliche Graubereich zwischen Scharz und Weiß.

Pansapiens

28-06-2021, 20:05

was ist das da in der Altersgruppe 5 - 14 ? ein halber Fall ?

Mathelehrer zu Klasse: 60% werden das Klassenziel nicht erreichen.
Ruft einer von hinten: "so viele sind wir doch gar nicht!"

Katamaus

28-06-2021, 20:06

Nein. Das ist Leben: Der unendliche Graubereich zwischen Scharz und Weiß.

Nein, denn hier wird nicht grau gepredigt, wofür ich ein überaus starker Befürworter wäre, sondern schwarz und weiß im unendlich kakophonischen Wechsel.

Katamaus

28-06-2021, 20:07

Mathelehrer zu Klasse: 60% werden das Klassenziel nicht erreichen.
Ruft einer von hinten: "so viele sind wir doch gar nicht!"

„Ein Drittel mehr Gehalt ? Nee, ich will mindestens ein Viertel mehr.“ (Horst Szymaniak)

Eisfee

28-06-2021, 20:31

In die Runde.

In den Lebensgefühl-Faden, in dem ich es gerne unter mein letztes Post geklatscht hätte, hätte es thematisch nicht recht reingepasst.

Es geht mir ganz einfach um die Frage(n), a) wovor bitte wir denn derzeit Angst haben müssten,
b) WEN bitteschön wir (also unsere lieben Regierenden) WOVOR schützen müssten

... mit all den komplett irren "Maßnahmen", Beschränkungen, Freiheitsberaubungen, De-facto-Berufsverboten etc.

WER kann sich WO noch anstecken und wie gefährlich dann erkranken? Und rechtfertigt das dann noch IRGENDeine Restriktion?

warum habt ihr Angst?

https://www.bild.de/video/clip/news-inland/computerstimme-im-autoradio-1live-von-coronaleugnern-gekapert-75925948.bild.html

Nick_Nick

29-06-2021, 00:01

Wenn Hr. Lauterbach und der Tagesspiegel jetzt noch lernen, dass „machen 1% der hospitalisierten Fälle aus“ nicht gleichzusetzen ist mit „1% der Infizierten Kinder werden hospitalisiert“ - dann besteht ggf. noch Hoffnung. [emoji12]

Verstehe ich nicht. Der Tagesspiegel schreibt doch wie zitiert von 1% der erkrankten Kinder. Und Lauterbach wird sicher auch den Unterschied zwischen Infektion und Erkrankung kennen.

Man kann es sicher mit wachem oder besorgtem Auge beobachten, dass sich zunehmend die Kinder und Jugendlichen infizieren (falls es nicht etwa durch zunehmendes Testen nur scheinbar ist). Mehr Infizierte, mehr Erkrankte, mehr Schwererkrankte. Auch wenn´s bei den Kindern - noch - im quasi irrelevanten Bereich ist. Aber auf die Erfahrung eines Krankenhausaufenthaltes Ihres Kindes mit erstmal ungewissem Ausgang werden Eltern sicher dankend verzichten. Und bisherige Erfahrungen beziehen sich eben nicht auf die Delta-Variante.

Wegen des Impfens: bislang haben sich die Mutationen nicht zum Besseren entwickelt. Und bekanntermaßen erhöht sich die Chance auf immer unangenehmere Mutationen mit der Anzahl der Infizierten. Wenn irgendwann weltweit genügend Impfstoff vorhanden ist, kann man vielleicht schonmal nachdenken, ob eine allgemeine Impfpflicht angemessen ist.

Auf der anderen Seite, das Grippevirus mutiert auch laufend und schon über lange Zeit, wirklich gefährlicher wird es offensichtlich nicht. Keine Ahnung, ob das beim Corona-Virus auch so ist.

Falls es übrigens so stimmt wie zitiert, dass Schulen „Inkubationszentren für die neue Delta-Variante“ sind … da war doch was mit Studien zu Schulen …

Ja gut, was soll aber dann der ganze Aufriss darüber, dass die Delta-Killer-Variante jetzt sogar Doppelt-Geimpfte erkranken lässt, davon einige sogar schwer bis tödlich? So tragisch das ist, aber keine 100% sind eben keine 100%. Und die konnte doch nun wirklich niemand ernsthaft erwarten.

Weiß ich auch nicht. Wenn klar ist, dass die Impfungen ziemlich gut auch gegen die Delta-Variante helfen – und bei den Prozentangaben der Wirksamkeit ist denke ich immer die Rede von Schutz vor Infektion, Schutz gegen schweren Verlauf ist viel höher – wäre m.E. ein bisschen mehr Piano in der Berichterstattung angebracht.

Andererseits: Kinder sind eben nicht geimpft, und der neuen Mutation zu unterstellen, dass sie schon nicht letaler als die anderen Varianten ist und das gleichmal an den Kindern zu verifizieren, wäre schon mutig.

Ist eben nicht Schwarz-Weiß.

Katamaus

29-06-2021, 07:21

Davor wird also gewarnt und Hr. Braun zeigt sich im Moma „sehr besorgt“ und „hoch alarmiert“ sowie „bereit zu Schleierfahndungsmaßnahmen an den Grenzen“:

„In der vergangenen Woche ist die Zahl der positiv getesteten Personen in Israel angestiegen“, sagte Ministerpräsident Naftali Bennett am Sonntagabend, „doch gab es keinen entsprechenden Anstieg der in Krankenhäuser eingewiesenen Personen – aber wir müssen wissen, dass die Delta-Variante geimpfte Personen infiziert.“

Die Gesundheitslage in Israel gilt weiter als stabil, es wird vor Panikmache gewarnt. Zum einen sind die israelischen Fallzahlen im internationalen Vergleich weiter sehr gering. Für den Sonntag wurden 114 neue Infektionen gemeldet. Zum anderen sind die wenigsten der infizierten Personen erkrankt, und wenn, dann bislang auch nur leicht. Die Zahl der Hospitalisierungen (derzeit 44) ist bislang nicht gestiegen.

Zudem sind rund die Hälfte der neu infizierten Personen Kinder unter 17 Jahren, deren Infektionen zumeist asymptomatisch ablaufen

(https://www.faz.net/-gq5-ad6lc)

Kusagras

29-06-2021, 07:34

Die Frage gebe ich gern an Dich zurück -....

Schon klar: Also außer Berliner Zahlen ohne Quellenangabe, Zeitpunkt und Bezugsgröße (Gesamtmenge der Geimpften) totale Bankrotterklärung hinsichtlich Beleg für angeblich schlechte Impfwirkung, hab ich so erwartet nach deinen letzten Postings.

Katamaus

29-06-2021, 07:40

Mwa: Warum sind Länder, in denen überwiegend die Delta-Variante vorherrscht, Virusvariantengebiete, wenn sie hier auch bereits vorherrscht? (Hr. Wieler geht ja von einer Verbreitung von über 50% aus…)

ThomasL

29-06-2021, 08:32

So wie ich das verstanden hatte, ging es LGD darum, dass es von Anfang eine Illusion war, man könne das Virus besiegen im Sinne von zum Verschwinden bringen.

Nein, seine Aussage war der Vorwurf anfangs (also lange bevor es die von Dir und Disci angebenen Strategieentwürfe gab) hätte man so getan als ob das Virus irgendwann wieder verschwinden würde bzw. sich nicht getraut zuzugeben, dass dies nicht so ist. Davon habe ich selbst aber nie etwas gehört (außer eben bei Leuten wie Dr. Bahaki und co), daher wollte ich von ihm Belege für diese Unterstellung (wer hat dies gesagt):

Dragon:
Und jetzt nach über einem Jahr trauen sich dann immer mehr Experten aus der Deckung und sagen was eigentlich schon im Frühjahr 2020 klar war - Corona wird bleiben und daran werden auch die Impfungen nichts ändern.

__________________________________________________ __________________________________________________ ______________________________

Katamaus:
Ja gut, was soll aber dann der ganze Aufriss darüber, dass die Delta-Killer-Variante jetzt sogar Doppelt-Geimpfte erkranken lässt, davon einige sogar schwer bis tödlich? So tragisch das ist, aber keine 100% sind eben keine 100%. Und die konnte doch nun wirklich niemand ernsthaft erwarten.

1+

Katamaus

29-06-2021, 08:44

Nein, seine Aussage war der Vorwurf anfangs (also lange bevor es die von Dir und Disci angebenen Strategieentwürfe gab) hätte man so getan als ob das Virus irgendwann wieder verschwinden würde bzw. sich nicht getraut zuzugeben, dass dies nicht so ist. Davon habe ich selbst aber nie etwas gehört (außer eben bei Leuten wie Dr. Bahaki und co),

Ah, ok. Mea culpa. Den zeitlichen Bezug hatte ich so nicht mitbekommen. Streeck hatte ja seinerzeit bereits immer angemerkt, das Virus werde bleiben. allerdings bin ich nicht sicher, ob das seinerzeit bereits Konsens war. Mir fehlen jedoch die Belege, das Gegenteil zu beweisen.

Little Green Dragon

29-06-2021, 09:14

Schon klar:

Nur weil Du Dich weigerst die vorhandenen Daten zur Kenntnis zu nehmen heißt es nicht, dass diese nicht da sind.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jun_2021/2021-06-23-de.pdf?__blob=publicationFile

Klaus

29-06-2021, 11:01

Jedes Mal der gleiche Schei$$ wie beim letzten Mal, ohne jeglichen Lerneffekt. Ja, wieso sollte es einen interessieren dass man eine Pandemie mit 90000 Toten in Deutschland hat, es ist URLAUBSZEIT! Yay! Ab in den Flieger, möglichst dahin wo Corona auch ignoriert wird und sich anstecken. Bloss keine Urlaubreisen ins Ausland untersagen, nachher wählen die einen nicht. Und Tests nach der Rückkehr natürlich freiwillig, nicht dass noch jemand rausfinden würde was man aus dem Urlaub so mitgebracht hat weil man blöd ist wie die Nacht.

Katamaus

29-06-2021, 12:27

Little Green Dragon

29-06-2021, 12:30

Auspeitschen geht ja leider nicht mehr.

Jetzt bring die Leute doch nicht noch auf dumme Ideen... ;)

Truthseeker

29-06-2021, 12:37

Ich finde auch, es ist unverantwortlich, wenn ein Rentnerehepaar trotz vollständigem Impfschutz einfach so in seinem Ferienhaus an der Algarve Urlaub macht. In den Knast mit denen. Auspeitschen geht ja leider nicht mehr.

Eine sechs monatige Quarantäne könnte Abhilfe schaffen. Danach muss der Impfschutz wieder aufgefrischt werden.
Man geht also mehrfach sicher. ;)

Ripley

29-06-2021, 13:30

Auspeitschen geht ja leider nicht mehr.
Echt nicht?
Schaaade.

Klaus

29-06-2021, 13:30

Ripley

29-06-2021, 13:40

discipula

29-06-2021, 13:45

Äh ... und wer bitte hat wo den Nachweis erbracht, dass das Urlaubsverhalten in relevantem oder auch nur merklichem Ausmaß zum Infektionsgeschehen beigetragen hat?
Also, wohlgemerkt, methodisch und statistisch sauber!

Leute haben Spass im Urlaub.

Für den aktuell grassierenden Neopuritanismus ist das mehr als Grund genug, es sofort so schwierig wie möglich zu nachen, nur schon aus Prinzip!

marq

29-06-2021, 13:46

muss man sich eigentlich freiwillig in die 14 tägige quarantäne begeben? wenn ich mit dem auto reise , war ich dann nicht doch in spanien ???

@ klaus eins ist doch klar, die pandemie lebt, WEIL menschen auch unvernüpftig sind.

Little Green Dragon

29-06-2021, 15:23

und wer bitte hat wo den Nachweis erbracht, dass das Urlaubsverhalten in relevantem oder auch nur merklichem Ausmaß zum Infektionsgeschehen beigetragen hat?
Also, wohlgemerkt, methodisch und statistisch sauber!

Niemand - das fällt dann mittlerweile eben unter "Allgemeinwissen"... ;)

Vor einem Jahr die steile These ohne Beleg aufgestellt, jetzt dann wieder als "Erfahrungswert" hervorgekramt. Das schon letztes Jahr die Positivquote bei den Reiserückkehrer nicht wirklich höher war als die Positivquote im Inland - egal. Wenn also von 100 "Inländern" 5 positiv sind ist das "gut" - wenn aber von 100 "Urlaubern" 5 positiv sind ist das "schlecht" und sorgt für die nächste Welle.

Welche bizarren Ausmaße derartiges s/w denken hat konnte man ja erschreckenderweise an vielen Beispielen im letzten Jahr z.B. an der DE / FR Grenze "bewundern".

Katamaus

29-06-2021, 16:36

Wenn die Impfung hilft, dann ist auch eine Ansteckung durch einen vollständig Geimpften, wenn nicht vollkommen ausgeschlossen, so doch extrem unwahrscheinlich (sagt ja z.B. Drosten). Warum soll der dann nicht guten Gewissens in den Urlaub fahren dürfen?

Vielleicht kann man sich langsam mal entscheiden, ob man jetzt meint, dass Impfen das Problem löst, oder eben nicht. Es gibt übrigens genügend junge Leute, die sich nur impfen lassen, damit sie Freiheiten zurück erlangen. Für die ist das gerade ein gaaaaanz tolles Signal. Aber nachher dann jammern, wenn nicht genug Impfwillige zusammen kommen…

Katamaus

29-06-2021, 16:37

muss man sich eigentlich freiwillig in die 14 tägige quarantäne begeben? wenn ich mit dem auto reise , war ich dann nicht doch in spanien ???

Hab ich mich auch schon gefragt. Ich glaube, das kontrolliert keine Sau.

Kusagras

29-06-2021, 17:07

Nur weil Du Dich weigerst die vorhandenen Daten zur Kenntnis zu nehmen heißt es nicht, dass diese nicht da sind.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jun_2021/2021-06-23-de.pdf?__blob=publicationFile

ICH MICH weigern? Du verwechselt das was ganz gewaltig. Und ich bin entzückt, dass du bereit bist, dich mit der o.a Quelle hinsichtlich deiner Dramaskizzierung zur Impfeffektivität respektive zu Impfdurchbrüchen selbst zu widerlegen. Ich darf mal aus der von dir selbst angegebenen Quelle zitieren, S. 15:

Impfeffektivität Gruppe 18 bis 59: 98,6 %
Impfeffektovität Gruppe älter als 60 Jahre: 98, 7 %

Jüngere Gruppen sind noch zu klein um hier Zahlen auszuweisen.

Weiterhin aus dem Text:

... Interpretation: Der größte Teil der COVID-19-Fälle war nicht geimpft (*). Die Anzahl der Impfdurchbrüche sowie die nach der Screening-Methode (Farrington et al.) geschätzte Wirksamkeit der eingesetzten Impfstoffe liegt im erwarteten Bereich und bestätigt die hohe Wirksamkeit aus den klinischen Studien. Da die Angaben zu den Impfungen der COVID-19 Fälle jedoch teilweise unvollständig sind und somit die geimpften COVID-19-Fälle untererfasst werden, wird die Wirksamkeit der Impfstoffe eher überschätzt. Die geschätzte Wirksamkeit würde jedoch selbst bei einer Verdopplung der Fallzahlen für die Impfdurchbrüche bei ca. 97% liegen.

Weils so eindrucksvoll war, nochmal eine DEINER Aussagen zur Impfeffektivität (alle haben ähnlichen Tenor):

..Achtung - geistige Transferleistung notwendig(!) - wir machen jetzt den Sprung von Grippe zu Corona. Alle Fachleute sind sich einig, dass die Impfeffektivität bei so einem Impfstoff wenn es gut läuft bei 50% liegt - bezogen auf alle (warum die eigentliche "Zielgruppe" hier aber bei der Forschung hinten runter fällt wurde Dir ebenfalls näher gebracht).

Wir haben - wenn es gut läuft dann also einen Impfstoff der mit 50% Effektivität schon mal 10% unter der einer ordinären Grippeschutzimpfung liegt. Es würde an ein Wunder grenzen, wenn die Effektivität in der Risikogruppe (rein aus biologischen Gründen) dann hier nicht ebenfalls deutlich geringer ausfallen würde -> (daher die Analogie zur Grippe) = 30%.

.... Auch wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden hast (oder verstehen willst) kannst Du ja gern mal darlegen wie man mit einem Impfstoff der eine Effektivität von 50% hat es dann hinbekommen will damit 60% der Risikogruppe zu schützen. ...

edit

:megalach:

Little Green Dragon

29-06-2021, 17:24

Wenn Du nach wie vor nicht in der Lage bist zwischen relativer und absoluter Impfeffektivität zu differenzieren - dann kann man Dir da nicht wirklich helfen.

Kusagras

29-06-2021, 17:49

Wenn Du nach wie vor nicht in der Lage bist zwischen relativer und absoluter Impfeffektivität zu differenzieren - dann kann man Dir da nicht wirklich helfen.

Jaja ist klar, die vom RKI können das auch nicht, die schreiben in ihrem Fazit da mal eben totalen Stuss hin:rolleyes:

Nick_Nick

29-06-2021, 18:28

Wenn Du nach wie vor nicht in der Lage bist zwischen relativer und absoluter Impfeffektivität zu differenzieren - dann kann man Dir da nicht wirklich helfen.

Das ist so lahm, diese Rechthaberei um jeden Preis. Du hast einfach mit deiner Prognose meilenweit danebengelegen, da helfen auch pseudokluge Einwürfe nichts.

Bei der relativen Impfeffektivität, von der im Grunde immer die Rede ist, ist die Bezugsgröße die Anzahl der Infizierten der Kontrollgruppe.

Bei der absoluten Impfeffektivität ist die Bezugsgröße die Anzahl der Personen der Gesamtgruppe. Preisfrage: wenn von 30/50/90% Impfeffektivität die Rede ist, ist damit die absolute oder die relative Impfeffektivität gemeint?

Für alle Fälle, auch für die Größenverhältnisse der Effektivitätswerte:

"Eine Wirksamkeit von 70 Prozent bedeutet aber nicht, dass die Impfung 70 Prozent der Geimpften vor einer Erkrankung geschützt hat oder schützen wird. Diese Fehlinterpretation gibt es häufig. Wirksamkeit ist eine relative Risikoreduktion, also etwa von 17 auf 5 Erkrankte pro 1.000 Personen. Absolut gesehen sind jedoch nur zwölf von je 1.000 Geimpften aufgrund der Impfung nicht erkrankt – die absolute Risikoreduktion in der Studie war also 1,2 Prozentpunkte, von 1,7 Prozent auf 0,5 Prozent." (Quelle (https://www.rwi-essen.de/unstatistik/113/))

Und (grundlegend):

"Die Impfeffektivität wird mit 95% angegeben. Doch was bedeutet eine 95%-Impfeffektiviät? Dies ist das relative Verhältnis der Covid-19-Fälle in den beiden Untersuchungsgruppe zueinander. In der Impfgruppe traten bei 8 von 17411 Probanden eine Erkrankung auf, in der Placebogruppe traten 162 Erkrankungen bei 17551 Probanden auf. Das entspricht einem prozentualen Auftreten von 0,046% in der Impfgruppe und 0,923% in der Placebogruppe. Man nimmt an, dass auch bei der geringen Anzahl in beiden Gruppen 162 Covid-19-Erkrankungen aufgetreten wären, wenn in beiden Gruppen nicht geimpft worden wäre. Jedoch wurden in der Impfgruppe durch die Impfung 154 Covid-19-Fälle verhindert. Das heißt, dass 154 Covid-Fälle bei 17551 Personen verhindert wurden, also 0,877%. Die absolute Impfeffektivität beträgt demnach 0,877%." (Quelle (https://www.hausarzt-kenzingen.de/aktuelles/))

Alephthau

29-06-2021, 19:03

Hi,

Narrative #51 - Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger

https://www.youtube.com/watch?v=Ujrscw4wPcw

https://www.youtube.com/watch?v=Ujrscw4wPcw

Interview beginnt ab ca. Minute 16, der gute Mann ist Leiter der AGES und sowas wie der Herr Wieler von Österreich.

Ein sehr interessantes Interview zum Thema Covid-19 und der Pandemie! :)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

29-06-2021, 19:29

Das ist so lahm, diese Rechthaberei um jeden Preis. Du hast einfach mit deiner Prognose meilenweit danebengelegen, da helfen auch pseudokluge Einwürfe nichts.

Wenn man wie hier geschehen mit vollkommen „falschen“ Parametern argumentieren will - ja dann erlaube ich mir darauf hinzuweisen.

Und sorry - wenn auch Du offenbar nicht zwischen relativer und absoluter Effektivität unterscheiden kannst dann hat das herzlich wenig mit pseudoklug zu tun. ;)

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118956/Coronaimpfstoff-Was-bedeutet-90-Prozent-wirksam

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/01_21.pdf?__blob=publicationFile

Es mag sich theoretisch toll anhören wenn man mit relativen Werten arbeitet - hat nur mit der Praxis herzlich wenig zu tun. Und wenn jemand sich hinstellt und sagt:

Wir haben x-tausend Impfdurchbrüche auf x-Millionen Impfungen also seien Impfungen zu XY% wirksam...

dann ist das ungefähr so sinnvoll wie zu sagen (nehmen wir mal Dezember 2020): Hey wir haben 80 Millionen ohne Anstellungen - ergo ist eine Nicht-Impfung zu XY% wirksam...

weil man eben fälschlicherweise unterstellt, dass alle der genannten Bezugsgröße mindestens einmal dem Virus ausgesetzt waren und sich somit hätten anstecken können.

Wo ist denn bitte aber in der Praxis jetzt die 92% sterile Immunität aus den klinischen Studien? Sie existiert schlicht nicht. Sieht man ja nicht zuletzt daran, dass Geimpfte nach wie vor als potentielle Überträger behandelt werden.

Und wenn man eben weiter auf die Praxis schaut - etwas was mancher bislang eben konsequent verweigert - dann siehst Du nahezu täglich Berichte aus durchgemipften Altenheimen in denen sich ein nicht geringer %-Satz der Bewohner infiziert, teilweise schwere Verläufe hat und nach wie vor auch Todesfälle.

Verhinderung der Ansteckung: Quote von unter 50%

Verhinderung von schweren Verläufen: besser aber weit weg von 9x %

Verhinderung von Todesfällen: auch besser - nur auch keine 90%

Man muss sich ja nur anschauen wer momentan denn so verstirbt - das sind eben nicht mehr „die jungen Ungeimpften“, sondern das sind dann jetzt primär die schon Geimpften älteren Menschen. Nicht mehr in dem Umfang wie vorher - ja - aber eben trotzdem noch im einer Anzahl die mit den Effektivitätswerten der relativen Effektivität nichts zu tun hat.

Da reicht eigentlich ein Blick in die jeweilige Lokalpresse.

Little Green Dragon

29-06-2021, 19:32

Warum soll der dann nicht guten Gewissens in den Urlaub fahren dürfen?

Weil noch nicht jeder dran war der wollte - und da haben daher alle anderen gefälligst zu warten. ;)

Ripley

29-06-2021, 19:51

Nützt aber leider auch nix gegen die neusten irren Ideen aus dem Polit-Zirkus:

In der höchsten Stufe gelten für Rückkehrer aus sogenannten Virusvariantengebieten wie etwa Portugal oder Großbritannien durchweg 14 Tage Quarantäne.

Diese Auflage greife auch bei vollständig Geimpften, betonte Kanzleramtschef Helge Braun (CDU)

(...)

[FDP-Vize Johannes Vogel findet]
"Die Regeln müssen natürlich systematisch kontrolliert werden, das war ja letztes Jahr größtenteils das Problem"

(...)

Innenminister Horst Seehofer (CSU) befürwortet Schleierfahndungen, um Reiserückkehrer zu kontrollieren.

https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-pandemie-reiserueckkehrer-101.html

Allmächtiger!
Schleierfahndungen!

lifeisfight

29-06-2021, 19:56

Allmächtiger!
Schleierfahndungen!

Große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus.

Alephthau

29-06-2021, 20:24

Hi,

Rechtsmediziner zweifeln an der Zahl der Corona-Toten

Rostocker Rechtsmediziner gehen aber davon aus, dass die Zahl der Corona-Toten in der Statistik zu hoch ist. Das Gesundheitsministerium von MV will das näher untersuchen.

Bisherige Studien unter anderem in Rostock zeigten, dass die Zahl der tatsächlich an dem Virus Verstorbenen niedriger ist, als die offiziellen Zahlen vermuten lassen, sagte Büttner. Nur mit einer höheren Zahl von Obduktionen und einer vernünftigen Statistik könnten der Bevölkerung Ängste genommen werden, was zu einer Reduzierung der Verunsicherung führen könnte.

Laut der im Ärzteblatt Mecklenburg-Vorpommern veröffentlichten Rostocker Studie wurden in den vergangenen Monaten 17 verstorbene Patienten obduziert, bei denen das Virus als todesursächlich registriert wurde. Bei drei von ihnen konnte das Virus als Ursache für den Tod ausgeschlossen werden. „Sie verstarben zweifelsfrei an einer anderen Todesursache“, betonte Büttner. Bei vier von ihnen sind die Untersuchungen zur Todesursache noch nicht abgeschlossen, da noch Ergebnisse von Zusatzuntersuchungen ausstehen. Nur bei zehn Verstorbenen konnte bisher die Virusinfektion als eindeutiger Grund des Todes festgestellt werden.

„Damit wird der allgemeine Eindruck bestätigt, dass man nicht nur an, sondern auch mit dem Coronavirus stirbt“, sagte Büttner. Die Folge davon sei, dass nicht jeder, der stirbt und Corona-positiv ist, in die Statistik aufgenommen werden dürfe. „Damit wird eine viel höhere Sterberate assoziiert, als sie wirklich ist.“ Ein zusätzlicher Effekt der rechtsmedizinischen Untersuchungen könne sein, dass wichtige klinische Daten für künftige Therapien erhoben werden.

Ob mit vermeintlich zu hohen Corona-Todeszahlen Panik und Verunsicherung in der Bevölkerung geschnürt werde, wollte das Ministerium nicht bestätigen. „Laut Studie war bei 58 Prozent die Todesursache Covid-19 die richtige Diagnose, bei 23 Prozent der Verstorbenen ist Covid-19 als Ursache noch nicht ausgeschlossen. Differenzen lassen sich auch im Rahmen der Obduktion von an Covid-19-Verstorbenen nachweisen, wie sie sich für verschiedene Todesursachen nachweisen lassen“, so der Sprecher.

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/rechtsmediziner-zweifeln-an-der-zahl-der-corona-toten-1543142804.html

Gruß

Alef

Kusagras

29-06-2021, 20:48

---
Da reicht eigentlich ein Blick in die jeweilige Lokalpresse.

Von der RKI- Übersicht zur Lokalmeldung aus Hintertupfingen, ja das ist vielsagende Wissenschaft.:D

Little Green Dragon

29-06-2021, 20:57

Von der RKI- Übersicht zur Lokalmeldung aus Hintertupfingen, ja das ist vielsagende Wissenschaft.:D

Auch wenn Du es weiterhin ignorierst ändert das nichts an den Tatsachen.

Du möchtest die Meinung des RKI?

Hier die Aussage von Hr. Wieler dazu:

“Wieler verwies darauf, dass es aktuell noch immer 40 aktive Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen in Deutschland gäbe, auch verbunden mit Krankenhausaufenthalten und Todesfällen.“

Von Hintertupfingen, über Stuttgart bis Berlin. ;)

Kusagras

29-06-2021, 20:57

Wenn man sich zum "Impfdurchbruch" mal richtig informieren will:

...Nun macht das Wort „Durchbruch“ auch noch eine zweite zweifelhafte Karriere, diesmal als Metapher. Es wird genutzt, wenn es um positive Tests auf Sars-CoV-2 oder Covid-Erkrankungen bei Geimpften geht. Doch das Virus durchbricht hier überhaupt nichts, schon gar nicht den Impfschutz. Es geschieht vielmehr genau das, was die Studien erwarten lassen.

Nun macht das Wort „Durchbruch“ auch noch eine zweite zweifelhafte Karriere, diesmal als Metapher. Es wird genutzt, wenn es um positive Tests auf Sars-CoV-2 oder Covid-Erkrankungen bei Geimpften geht. Doch das Virus durchbricht hier überhaupt nichts, schon gar nicht den Impfschutz. Es geschieht vielmehr genau das, was die Studien erwarten lassen. Genau das passiert jetzt in der Praxis offenbar auch. Geimpfte werden vereinzelt, manchmal auch in Gruppen wie etwa in Pflegeheimen, positiv getestet, einige werden auch krank. Schwere Verläufe oder Todesfälle treten sehr selten auf, allerdings möglicherweise ein wenig häufiger als in den Studien.

Fachleute erklären letzteres damit, dass von diesen schweren Verläufen vor allem Personen hohen Alters, deren Immunsystem weniger agil ist als das Jüngerer, und solche mit schwerwiegenden Vorerkrankungen betroffen sind. Es handelt sich also um eine Personengruppe, aus der aus ethisch nachvollziehbaren Gründen niemand an den Studien teilnehmen konnte....

Und dann noch zu LDGs daramtischen Zahlen aus Berlin, gleicher Artikel:

... Laut einer Recherche des RBB waren etwa beim Berliner Landesamt für Gesundheit und Soziales bis Mittwoch bei etwa 300.000 voll Geimpften 150 solche Fälle bekannt. Mehr als die Hälfte davon blieb symptomfrei, sechs mussten – ohne dass aber Intensivbehandlung notwendig wurde – ins Krankenhaus. ..

https://www.tagesspiegel.de/wissen/die-sache-mit-den-impfdurchbruechen-warum-corona-faelle-bei-geimpften-gar-nicht-raetselhaft-sind/27123858.html

Huhuuu schrecklich, am besten alle Impfungen absagen, bringen ja kaum was:cool:

Kusagras

29-06-2021, 20:58

...

Von Hintertupfingen, über Stuttgart bis Berlin. ;)

Ja, berlin, eine Todeszone.:D

Kusagras

29-06-2021, 21:02

...

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/01_21.pdf?__blob=publicationFile

...[/QUOTE]

Wenn ich über Corona-Imofstoffe spreche, machts natürlich Sinn einen Text über Influenzaimpfungen zu posten. Wird ja immer
bizarrer.:hammer:

Katamaus

29-06-2021, 21:16

Huhuuu schrecklich, am besten alle Impfungen absagen, bringen ja kaum was:cool:

Scheinbar schon. Sonst müsste man ja nicht andauernd warnen. Heute mal Hr. Braun gehört? Der läuft schon wieder komplett heiß.

Little Green Dragon

29-06-2021, 21:18

Wird ja immer
bizarrer.:hammer:

Ok - nicht gelesen - geschweige denn verstanden.

Dort wird u.a. erklärt was relative Effektivität heißt - dabei spielt es überhaupt keine Rolle ob Corona oder Influenza.

Aber Du bist ja offensichtlich nicht gewillt Dich hier zu informieren, sondern möchtest lieber unsachliche Kommentare abgeben. Bitte - jeder wie er mag.

Little Green Dragon

29-06-2021, 21:22

Huhuuu schrecklich, am besten alle Impfungen absagen, bringen ja kaum was:cool:

Noch ein letztes Mal:

Von wie vielen dieser 300.000 ist bekannt, dass sie den Virus tatsächlich ausgesetzt waren? Bei Inzidenzen im kleinen einstelligen Bereich?

Eben...

Wenn es jetzt „nur“ 500 waren und es bei 150 dann zur Infektion trotz Impfung gereicht hat - na wie hoch ist dann die Impfeffektivität tatsächlich? ;)

Nick_Nick

29-06-2021, 21:36

Wenn man wie hier geschehen mit vollkommen „falschen“ Parametern argumentieren will - ja dann erlaube ich mir darauf hinzuweisen.

Und sorry - wenn auch Du offenbar nicht zwischen relativer und absoluter Effektivität unterscheiden kannst dann hat das herzlich wenig mit pseudoklug zu tun. ;)

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118956/Coronaimpfstoff-Was-bedeutet-90-Prozent-wirksam

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/01_21.pdf?__blob=publicationFile

Du hast aber schon mitbekommen, dass ich die Definitionen der absoluten und relativen Impfeffektivität verlinkt habe? Und dass die absolute Impfeffektivität sich generell irgendwo im Promillebereich bewegt? Du also mit deinen 50% Effektivität oder was auch immer bei der Grippe zwangsläufig von der relativen Impfeffektivität redest? Und dass diese Begriffe nicht mal einfach nach Lust und Laune umdefiniert werden können?
Plus dass du mit deinem Ärzteblatt-Link im Grunde meinen Link des RWI nochmal zur „Erklärung“ verlinkt hast?

Ich habe daher überhaupt keine Ahnung, was das soll.

Es mag sich theoretisch toll anhören wenn man mit relativen Werten arbeitet - hat nur mit der Praxis herzlich wenig zu tun. ...

Zunächst, das hat mit dem Ausgangsthema (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3805098#post3805098)nichts zu tun. Nämlich mit deiner vor langer Zeit mit der Überzeugung eines Nostradamus aufgestellten Behauptung, dass die Corona-Impfung in der Impfeffektivität hinter der der Grippeschutzimpfung zurückbleiben wird.

Zum anderen ist es völlig unerheblich, was die Praxis hier sagt. Die Impfeffektivität wird ermittelt, wie sie ermittelt wird, für die Corona- wie die Grippeimpfung. Und du hast von der (relativen) Impfeffektivität geredet. Oder alternativ nicht gewusst, wovon du redest.

Zur Einordnung der "Impfdurchbrüche“ bei der Coronaimpfung: wieviele Geimpfte kamen denn in Kontakt mit dem Virus und haben keine bzw. welche Symptome entwickelt? Wieviele Ungeimpfte kamen in Kontakt mit folgend keinen/welchen Symptomen?

Und wie sieht´s denn überhaupt mit den Impfdurchbrüchen bei der Grippeimpfung aus?

Abgesehen davon, dass es längst Studien gibt, die die hohe Effektivität der Impfstoffe auch in der Praxis belegen (und die hier auch schon diskutiert wurden), reden wir jetzt von der wenigstens vierten gravierenden Mutation. Die Impfstoffe wurden gegen den Wildtyp entwickelt.

Little Green Dragon

29-06-2021, 21:47

reden wir jetzt von der wenigstens vierten gravierenden Mutation. Die Impfstoffe wurden gegen den Wildtyp entwickelt.

Ach jetzt auf einmal?

Als es vor einem Dreivierteljahr noch jemand gewagt hat darauf hinzuweisen hieß es doch immer gleich:

Studien haben gesagt, dass Corona-Virus würde nicht so schnell mutieren und wenn doch mal eine Mutante ums Eck kommt könnte man die Impfstoffe innerhalb von Wochen anpassen.

Unterm Strich sieht man im Endeffekt doch eins sehr deutlich:

Sich hier mehr oder minder ausschließlich auf die Impfung zu verlassen und genau 0 Alternativen zu haben war jetzt nicht unbedingt die schlaueste Variante geschweige denn, dass der kleine Piks bislang die Freiheit wieder gebracht hätte oder in näherer Zeit wieder bringt.

Hr. Kretschmer hat ja jüngst erst schon mal für den Herbst einen LD angekündigt sollten „die Zahlen“ wieder steigen. Davon ab hätte er ja eh gern schon mal rein prophylaktisch unverhältnismäßige Maßnahmen zur Verfügung - nur zum Schutz der Menschen versteht sich.

Aber die Geundrechtsbeschränkungen sind ja nur temporär und werden sofort wieder abgeschafft sobald keine Überlastung der KH mehr droht. Wer was anderes behauptet ist ein Schwarzseher... [emoji23]

Kusagras

29-06-2021, 21:53

...

Studien haben gesagt, dass Corona-Virus würde nicht so schnell mutieren

Wie bitte? Es hieß immer das Mutationen normal sind. Bring mal die Studien.

Kusagras

29-06-2021, 21:55

Noch ein letztes Mal:

Von wie vielen dieser 300.000 ist bekannt, dass sie den Virus tatsächlich ausgesetzt waren? Bei Inzidenzen im kleinen einstelligen Bereich?

Die Impfungen laufen erst seit den niedrigen Inzidenzien? Ist mir neu.

Kusagras

29-06-2021, 21:58

Kreuzimpfungen noch wirksamer:

https://www.fr.de/wissen/corona-impfung-astrazeneca-biontech-studie-kreuzimpfung-coronavirus-wirkung-sicherheit-gesundheit-90831738.html

Aber auch:

... Ganz so ernüchtert, wie es auf den ersten Blick scheint, sollen vollständig mit Astrazeneca geimpfte Menschen jedoch nicht von den Ergebnissen sein, betont Snape. Denn: „Das Intervall von vier Wochen, das wir hier untersucht haben, ist kürzer, als die acht bis zehn Wochen, die normalerweise zwischen zwei Impfungen mit Oxford-Astrazeneca liegen. Der längere Intervall ist dafür bekannt, dass er eine bessere Immunantwort sorgt. Die Ergebnisse unserer Studie zum Impf-Abstand von 12 Wochen werden bald verfügbar sein.“

Auch Andrew Ustianowski vom britischen National Institute for Health Research erklärt hierzu: „Wir wissen, dass zwei Dosen von Astrazeneca sehr effektiv ist und dabei geholfen hat, viele Menschenleben zu retten.

Bestimmt schlechte Studien, Impfungen können nur mäßig wirken (Ironie off).

Little Green Dragon

29-06-2021, 22:10

Nützt aber leider auch nix gegen die neusten irren Ideen aus dem Polit-Zirkus:

Ab welchem %-Anteil gilt man eigentlich als Virusvariantengebiet?

Ich meine auf der einen Seite sagt Hr. Wieler wir sind schon bei 50% Delta (morgen dann gern auch schon mal 60 - am Wochenende 70):

https://www.deutschlandfunk.de/corona-pandemie-wieler-schaetzt-anteil-der-delta-variante.1939.de.html?drn:news_id=1274743

auf der anderen Seite will man mit Schleierfahndung den Eintrag von Delta verhindern?

Und das unter diesen Voraussetzungen?

“Maßgeblich für die Einstufung eines Staates im Ausland als besonderes Risikogebiet aufgrund des Auftretens einer Virusvariante (Virusvariantengebiet) ist die Verbreitung einer Virusvariante (Mutation), welche nicht zugleich im Inland verbreitet auftritt und von welcher anzunehmen ist, dass von dieser ein besonderes Risiko ausgeht (z.B. hinsichtlich einer vermuteten oder nachgewiesenen leichteren Übertragbarkeit oder anderen Eigenschaften, die die Infektionsausbreitung beschleunigen, die Krankheitsschwere verstärken, oder gegen welche die Wirkung einer durch Impfung oder durchgemachten Infektion erreichten Immunität abgeschwächt ist).“

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogebiete_neu.html

Erklärt sich Hr. Wieler damit demnächst selbst bzw. dE zum Virusvariantengebiet? Müssen wir daher alle schon mal prophylaktisch in Quarantäne? Für 2 Wochen - um die Welle zu brechen?

Oder ist das nur ein weiterer Beleg für den politischen Irrsinn den wir momentan erleben?

Portugal ist böse, obwohl die dortige Variante in DE schon bei 50% oder drüber ist?

Little Green Dragon

29-06-2021, 22:14

Wie bitte? Es hieß immer das Mutationen normal sind. Bring mal die Studien.

Ach so hieß es das? Sorry aber wenn Dein Gedächtnis so schlecht ist liegt es nicht an mir diese Lücken zu füllen - dazu reicht schon die Lektüre der einschlägigen Stränge hier im KKB.

Nick_Nick

30-06-2021, 00:23

Ach jetzt auf einmal?

Als es vor einem Dreivierteljahr noch jemand gewagt hat darauf hinzuweisen hieß es doch immer gleich:

Studien haben gesagt, dass Corona-Virus würde nicht so schnell mutieren und wenn doch mal eine Mutante ums Eck kommt könnte man die Impfstoffe innerhalb von Wochen anpassen.

Ich wollte damit sagen, dass deine "Impfdurchbrüche" durch die Mutationen sicher wahrscheinlicher sind. Nur wird eben die Impfeffektivität bzw. die „Durchbrüche“ in der Anzahl der irgendwie symptomatisch erkrankten, geimpften Personen gemessen, nicht der schwererkrankten geimpften.

Interessant sind aber m.E. von grundheraus nur letztere. Dazu (https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/wie-gefaehrlich-sind-delta-und-delta-plus-782555.html):

„Die Botschaft aus der Fachwelt ist klar: Wer vollständig geimpft ist, ist auch bei Delta vor schwerer Erkrankung geschützt. So ermittelte die britische Gesundheitsbehörde Public Health England, dass der Pfizer Biontech-Impfstoff zu 96 Prozent vor einer Krankenhauseinlieferung schützt, AstraZeneca zu 92 Prozent. Mit nur einer von zwei Dosen sei der Effekt jedoch nicht so gut.“

Insofern, immer noch alles i.O.

Und Biontech arbeitet an einer Anpassung seines Impfstoffes an die Mutationen (https://www.infranken.de/ueberregional/deutschland/wegen-immer-neuer-corona-varianten-biontech-bereitet-sich-vor-bald-dritte-impfung-fuer-alle-art-5229672) (die anderen sicher auch).

"Biontech arbeite an flexiblen Verfahren in den Bereichen Technologie, Produktion und Zulassung. Um vorbereitet zu sein und schnell reagieren zu können, falls eine dritte Dosis zur Auffrischung bestehender Impfungen oder eine Anpassung an einen neuen Virusstamm erforderlich werden sollte, analysiere Biontech ständig die Wirksamkeit des Impfstoffs auch gegen neu auftretende Varianten, erklärte Sahin."

Sahin sagt aber auch:

„Derzeit gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Anpassung unseres Impfstoffs an kursierende Varianten notwendig ist", sagte Vorstandschef Ugur Sahin am Dienstag (22. Juni 2021) auf der Online-Hauptversammlung des Unternehmens.“

Unterm Strich sieht man im Endeffekt doch eins sehr deutlich:

Sich hier mehr oder minder ausschließlich auf die Impfung zu verlassen und genau 0 Alternativen zu haben war jetzt nicht unbedingt die schlaueste Variante geschweige denn, dass der kleine Piks bislang die Freiheit wieder gebracht hätte oder in näherer Zeit wieder bringt.

Was sagt denn deine Quelle, was Alternativen sind?

San Valentino

30-06-2021, 07:34

Weil ja auch gaaaanz viele harmlose alte Ehepaare Ferienhäuser an der Algarve, in NY und bei St. Petersburg (geerbt vom Feldmarschall-Opa der noch alte Ländereien vor Ort hatte) haben. Pauschaltourismus findet praktisch nicht mehr statt.

Was heisst Pappnase auf Portugiesisch ?

Die einfache Lösung für Nicht-Aluhut-Propagandisten und -Covid-Troll-Lustigmacher wäre, alle Touristen einschliesslich des Ehepaares mit Ländereien an der Algarve bei der Rückkehr obligatorisch und ohne Ausnahme und Lücken im Abstand von 3-5 Tagen kontrolliert zu testen, und solange zum Verweilen im Haushalt zu verpflichten. Bei Verstoss hohe Geldstrafe, mit ansteigenden Strafen. Aber, wir haben ja Wahlkampf, da kann man auf ein paar Tausend Tote keine Rücksicht nehmen.

Erstmal: Auslandsreisen verbieten kommt nicht in Frage. Willst Du als nächstes einen anti-viralen Schutzwall bauen?

Bei Kontrolle und Quarantäne bin ich bei Dir. Ich ginge noch weiter und würde für die ersten fünf Tage nicht Quarantäne im eigenen Haushalt sondern in einem Quarantänehotel anordnen. Aber das würde einen funktionierenden Staat voraussetzen. Den haben wir nicht, also müssen wir wohl mit dem Virus leben.

Kusagras

30-06-2021, 08:14

Ach so hieß es das? Sorry aber wenn Dein Gedächtnis so schlecht ist liegt es nicht an mir diese Lücken zu füllen - ....

Mein Gedächtnis ist gut genung zu erinnern, dass deine Prognosen hinsichtlich Impfwirkung voll in die Hose gehen. Durch zu recht biegen irgendwelcher Sachverhalte wirds auch nicht besser.

Und deine Behauptung ist falsch: Das Vorhanden sein von Mutationen war hier überwiegend als selbstverständlich angenommen, nur ein Beitrag exemplarisch von Dutzenden, vom 20-03-2020, 15:09 :

Also, in dem Bisschen, das ich gehört habe, hat er gesagt, dass die Zahlen nicht außergwöhnlich im Vergleich sind.
Er hat gesagt, Corona gäbe es schon lange. Das finde ich zu kurz gegriffen, weil es ja immer regelmäßige Mutationen gibt.
...

Du hast also gelogen da oben.

Und zu deiner kruden Argumentation

Von wie vielen dieser 300.000 ist bekannt, dass sie den Virus tatsächlich ausgesetzt waren?

Von wievielen bei deinen angeführten Influenza-Beispielen war das der Fall?

Du hast nichst in der Hand deine Behauptung mäßiger Impfwirksamkeit u belegen. Deine eigenen angegeben Quellen widerlegen dich. Stattdessen solltest du dir mal die Todeszahlenkurve in UK u. Israel anschauen im Vergleich zu DE. Und was - sagt allein der hoffentlich vorhandene gesunde Menschenverstand - ist da nochmal anders in UK?

Kusagras

30-06-2021, 08:15

...
Was sagt denn deine Quelle, was Alternativen sind?

Die Frage ist ihm schon x-mal gestellt worden. Da kam so gut wie nix.

Little Green Dragon

30-06-2021, 08:33

Die Frage ist ihm schon x-mal gestellt worden. Da kam so gut wie nix.

[emoji23]

Erst jüngst war hier die mangelhafte Förderung in der Medikamentenforschung wieder Thema um nur ein Beispiel zu nennen.

Insofern gilt auch hier wieder:

Nur weil man etwas ignoriert heißt es nicht, dass es nicht da wäre.

Katamaus

30-06-2021, 08:39

Die Tatsache, dass letztlich sehr schnell sehr effektive Impfstoffe entwickelt wurden, heisst ja nicht, dass es klug war, von Anfang an darauf zu setzen. Und dass es auch Glück war haben ja seinerzeit fast alle Experten so kundgetan.

Darüber hinaus ist es auch nicht so, dass nur weil jemand im Nachhinein recht hatte, er dadurch automatisch die ex ante besseren Argumente hatte. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, kompetenter zu sein als z.B. Streeck, nur weil er an einen schnell verfügbaren Impfstoff geglaubt hat, was jener nicht hatte?

(remember: Fooled by randomness - a Klassiker.)

Ich finde es jedenfalls nach wie vor sträflich leichtsinnig, von Anfang an nur auf dieses eine Pferd Impfstoff gesetzt zu haben. Jetzt wo es mit viel Glück dennoch geklappt hat, freue ich mich dennoch darüber. Das geht. Ist gar nicht so schwer ;)

marq

30-06-2021, 10:01

heute lese ich dass laschet und hans wieder sicher den präsensunterricht im nächsten schuljahr wollen und ihn durchpauken wollen. haben wir das nicht bereits genauso letztes jahr gehört?
soll sie ruhig so planen , aber dann werden wieder ganze schulen in Quarantäne geschickt. ich glaube nicht, das bis dahiin einen impfempfehlung der stiko für alle schulkinder raus ist und dies schnell durch gezogen sein wird .

Truthseeker

30-06-2021, 10:04

marq

30-06-2021, 10:34

ja maskenfrei ;)

Truthseeker

30-06-2021, 10:49

ja maskenfrei ;)

Natürlich. Was sonst?

Kusagras

30-06-2021, 10:51

[emoji23]

Nur weil man etwas ignoriert heißt es nicht, dass es nicht da wäre.

Du meinst die 300. Mio zur Medikamentenforschung?

PLus die 50 Mio. zuvor

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123793/COVID-19-Bund-foerdert-Entwicklung-von-Medikamenten

Little Green Dragon

30-06-2021, 10:56

Du meinst die 300. Mio zur Medikamentenforschung?

Mal auf das Datum geachtet? Mai 2021 nicht März 2020

Aber schön wenn man langsam mal zu der Erkenntnis kommt, dass man in diesem Bereich massive Versäumnisse hat. Hat ja nur knapp 1,5 Jahr gedauert.

ThomasL

30-06-2021, 11:12

Ich finde es jedenfalls nach wie vor sträflich leichtsinnig, von Anfang an nur auf dieses eine Pferd Impfstoff gesetzt zu haben. Jetzt wo es mit viel Glück dennoch geklappt hat, freue ich mich dennoch darüber. Das geht. Ist gar nicht so schwer ;)
Das war doch gar nicht die alleinige Strategie (ohne Wertung der einzelnen Elemente).
Man hat:
- mittels Hammer und Dance versucht eine Systemüberlastung zu vermeiden (und umZeit für Impfstoffe und besser Behandlungsmöglichkeiten zu finden)
-verschiedene Maßnahmen etabliert um die Übertragungsrate zu reduzieren (Kontaktnachverfolgung, Quarantäne, temporäre Sperrung von Grenzen, Masken,….) – Kurve abflachen
- verschiedene Maßnahmen ergriffen um auf hohe Fallzahlen reagieren zu können (u.a. Verschiebung nicht nötiger OPs)
-in die Impfstoffentwicklung investiert
- in Medikamente investiert (ob genug, sei dahingestellt – möglicherweise nicht - die relative hohe Investitionsdifferenz erklärt sich aber auch daraus, dass gerade die Testphasen sehr teuer sind und es eben vor allem Impfstoffe bis in diese Phase geschafft haben – dieser Hinweis wurde aber auch schon im anderen Thread ignoriert)
- die Behandlung im Krankenhaus verbessert (basierend auf gemachten Erfahrungen)

Am meisten Hoffnung in die Impfung zu setzen war natürlich sinnvoll, da die Entwicklung von Impfungen im Kampf gegen Viren bisher insgesamt erfolgreich waren als die Entwicklung von Medikamenten.

Nur mal zum Nachdenken, die Entwicklung eines hochwirksamen Medikaments gegen Covid19 wäre für die großen Pharmaunternehmen einer Lizenz zum Gelddrucken gleich gekommen. Das bedeutet, wenn sie da ein gute Chance auf Erfolg gesehen haben, dann haben sie sicher auch von sich aus entsprechend investiert (es wurde weltweit sehr viele in dieser Richtung getan, für Deutschland weiß ich es nicht).

Truthseeker

30-06-2021, 11:19

Kusagras

30-06-2021, 11:23

Mal auf das Datum geachtet? Mai 2021 nicht März 2020

Aber schön wenn man langsam mal zu der Erkenntnis kommt, dass man in diesem Bereich massive Versäumnisse hat. Hat ja nur knapp 1,5 Jahr gedauert.

Wieviel hat denn die Influenzamedikamentforschung erbracht? Könnte es am Gegenstand liegen?

Und trotzdem:

Weltweit wird schon an 200 Medikamenten gegen Corona geforscht, Anteil DEs dabei übrigens ca 30 ! %. Zulassungen schon Juli zu erwarten.
Darüberhinaus stellte die EU auch Millionen zur Verfügung.

Informier dich mal.

"Es war angesichts der Pandemie plausibel, viel Fördergeld in die Impfung und ihre Produktionsanlagen zu stecken" (sinngemäß zitiert: Dr. Hömcke, vfa-Forschungssprecher). Juni 2021

Kusagras

30-06-2021, 11:24

...Am meisten Hoffnung in die Impfung zu setzen war natürlich sinnvoll, da die Entwicklung von Impfungen im Kampf gegen Viren bisher insgesamt erfolgreich waren als die Entwicklung von Medikamenten.
Nur mal zum Nachdenken, die Entwicklung eines hochwirksamen Medikaments gegen Covid19 wäre für die großen Pharmaunternehmen einer Lizenz zum Gelddrucken gleich gekommen. Das bedeutet, wenn sie da ein gute Chance auf Erfolg gesehen haben, dann haben sie sicher auch von sich aus entsprechend investiert (es wurde weltweit sehr viele in dieser Richtung getan, für Deutschland weiß ich es nicht).

Genau so ist es:halbyeaha. Zur Klammer, siehe meinen Post zuvor.

Truthseeker

30-06-2021, 11:35

Darüberhinaus stellte die EU auch Millionen zur Verfügung.

Für die Impfstoffforschung wurden fast 8 Milliarden zur Verfügung gestellt.
Dazu die Zulassungsschritte verkürzt.
Wirkt schon sehr rein auf die Impfung fokussiert.
Mit ernüchterndem Ergebnis.
Das jedes von den 200 Medikamenten zugelassen wird ist eher utopisch.

Little Green Dragon

30-06-2021, 11:49

Informier dich mal.

Eben - informier dich mal...

Das Thema hat es sogar bis in die ÖR Medien geschafft. Wenn man also nicht vollkommen mit Scheuklappen durch die Gegend läuft hätte man das zur Kenntnis nehmen können.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-medikamente-foerdermittel-covid-100.html

Viel Geld floss in die Entwicklung und Produktion von Corona-Impfstoffen. Vergleichsweise wenig ging an Medikamentenhersteller. Dabei hätte auch das Leben retten können.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/pharmabranche-biotechfirmen-fordern-millionen-foerderung-fuer-corona-medikamente/26679332.html?ticket=ST-102182-xSUQVbAqQG12bKgxjbIJ-ap3

Kein Zuschuss vom Bund für Corona-Medikament aus Braunschweig

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/Kein-Zuschuss-vom-Bund-fuer-Corona-Medikament-aus-Braunschweig,hallonds64742.html

Medikamente für Corona-Patienten – Wie die Politik Pharmaforscher ausbremst

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/corona-medikamente-politik-100.html

Für die Erforschung von Medikamenten gegen COVID19 sind bisher ein Bruchteil der Fördergelder geflossen, die Impfstoffprojekte bekamen.
Experten halten die einseitige Förderung für gefährlich. Wie lange ein Impfstoff wirkt, sei noch nicht bekannt.

Aber Du hast ja offenbar den total Überblick... ;)

Cam67

30-06-2021, 11:57

Nur mal zum Nachdenken, die Entwicklung eines hochwirksamen Medikaments gegen Covid19 wäre für die großen Pharmaunternehmen einer Lizenz zum Gelddrucken gleich gekommen. Das bedeutet, wenn sie da ein gute Chance auf Erfolg gesehen haben, dann haben sie sicher auch von sich aus entsprechend investiert (es wurde weltweit sehr viele in dieser Richtung getan, für Deutschland weiß ich es nicht).

wenn ich nachdenke , komme ich zu dem Ergebnis das eine Impfung die jetzt ev. jedes Jahr neu ihren Absatz findet , sei zur Aufrischung oder Anpassung an Mutationen , auch nicht grad unprofitable ist . oder übersehe ich da was ?

Nick_Nick

30-06-2021, 11:58

Erst jüngst war hier die mangelhafte Förderung in der Medikamentenforschung wieder Thema um nur ein Beispiel zu nennen.

Kann man sicher kritisieren, dass nicht Milliarden in die Medikamentenforschung als Backup bzw. auch so gesteckt wurden. Wobei natürlich Vermeidung der Erkrankung um Längen effizienter als die Behandlung ist. Die genaueren Umstände der Priorisierung der Impfstoffentwicklung wird man auch nicht kennen, die ersten Ergebnisse der Impfstudien haben sicher zu einem sehr frühen Zeitpunkt schon ermutigend ausgehen.

Gibt´s eigentlich ein/das Grippemedikament?

Nein, Impfungen haben einen Beitrag geleistet die Gefahr von Viren zu dämpfen.
Sie sind aber nur ein Baustein, und wie jede Maßnahme die überlastet wird verliert sie im Kosten Nutzen Faktor.

Was bedeutet denn diese Aussage?

Und:

Wirkt schon sehr rein auf die Impfung fokussiert.
Mit ernüchterndem Ergebnis.

Was ist das ernüchternde Ergebnis?

Truthseeker

30-06-2021, 11:59

Was ist das ernüchternde Ergebnis?

Der Output der Impfung.

Truthseeker

30-06-2021, 12:02

Was bedeutet denn diese Aussage?

Das Impfungen nur einen begrenzten Nutzen haben bzw. das ihr Nutzen auch aufgebraucht werden kann wenn überstrapaziert.
Dieses Phänomen zeigt sich bereits bei der Deltavariante die anfängt den Impfschutz zu umgehen.

Little Green Dragon

30-06-2021, 12:28

Kann man sicher kritisieren, dass nicht Milliarden in die Medikamentenforschung als Backup bzw. auch so gesteckt wurden.

Wenn man sich anschaut, dass man parallel Mrd. für letztendlich unbrauchbare Masken rausgeschmissen hat, die nun dann im wahrsten Sinne des Wortes verbrannt werden, dann kann man
das nicht kritisieren - man muss. :D

Und wenn man sich dann noch mal überlegt, dass allein die FFP2 Masken Nummer mit den Apotheken den Steuerzahler über 2 Mrd. € gekostet hat - dann sind 50 oder auch 300 Mio. € für
Medikamentenforschung natürlich rausgeschmissenes Geld. Wie viele FFP2 Masken für Rentner zu Apothekenpreisen hätte man dafür bezahlen können?

Nick_Nick

30-06-2021, 12:37

Das Impfungen nur einen begrenzten Nutzen haben bzw. das ihr Nutzen auch aufgebraucht werden kann wenn überstrapaziert.
Dieses Phänomen zeigt sich bereits bei der Deltavariante die anfängt den Impfschutz zu umgehen.

Es wurde hier doch schon mehrfach verlinkt, dass die Impfungen mit über 90% vor schwerem Verlauf der Delta-Variante schützen (außer vermutlich Johnson & Johnson; nach bisherigem Stand). Hier nochmal (https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/biontech-oder-astrazeneca-welche-corona-impfung-am-besten-gegen-die-delta-variante-schuetzt-90831288.html).

Falls du darauf anspielst, dass mehr Geimpfte ernsthaft an der Delta-Variante erkranken als Ungeimpfte, gab´s hier auch schon logische Erklärungen, die nichts mit dem Impfen zu tun haben.

Übrigens könnte man vermutlich dasselbe eventuellen Covid-Medikamenten unterstellen.

Truthseeker

30-06-2021, 12:58

Es wurde hier doch schon mehrfach verlinkt, dass die Impfungen mit über 90% vor schwerem Verlauf der Delta-Variante schützen (außer vermutlich Johnson & Johnson; nach bisherigem Stand). Hier nochmal (https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/biontech-oder-astrazeneca-welche-corona-impfung-am-besten-gegen-die-delta-variante-schuetzt-90831288.html).

Nach momentanen Berechnungen, mal schauen ob es bleibt oder sich weitere Exitvarianten bilden, mit verstärkten Selektionsdruck nicht unwahrscheinlich.
Die Impfungen gibt es ja seit ca 6 Monaten im großen Stil und der Virus findet bereits Auswege. Ein verschwinden ist nicht in Sicht.
Und wir sind schon fast auf nur mehr zwei Vakzine limitiert was weitere Probleme aufwirft.

Falls du darauf anspielst, dass mehr Geimpfte ernsthaft an der Delta-Variante erkranken als Ungeimpfte, gab´s hier auch schon logische Erklärungen, die nichts mit dem Impfen zu tun haben.
Wird es sicher geben, und widersprechen der Theorie ja nicht automatisch.

Übrigens könnte man vermutlich dasselbe eventuellen Covid-Medikamenten unterstellen.
Das ist sogar schon seit Jahren bei Antibiotika ein großes Problem und entfacht immer wieder die Diskussion ob der exzessive Gebrauch von Arzneimitteln zielführend ist oder ob mehr in die Prävention gesteckt werden sollte.

ThomasL

30-06-2021, 14:12

wenn ich nachdenke , komme ich zu dem Ergebnis das eine Impfung die jetzt ev. jedes Jahr neu ihren Absatz findet , sei zur Aufrischung oder Anpassung an Mutationen , auch nicht grad unprofitable ist . oder übersehe ich da was ?
Natürlich, dass ist doch kein Widerspruch. Am meisten Geld verdient man kurzfristig (und so funktioniert die Wirtschaft) mit dem, dass man am frühsten auf dem Markt werfen kann. Wieviel Millionen sind gleich nochmal an Covid19 erkrankt, nicht zuletzt auch in Regionen in denen man sich teure Medikamente leisten könnte.
Wie gesagt, mag durchaus sein das man hier (Medikamente) auch mehr tun hätte können, aber da z.B. in den USA hier viel investiert wurde ohne bisher einen echten Durchbruch erzielt zu haben halt ich es dennoch für fraglich hier rumzutoben, dass es ein Fehler war vor allem auch auf die Impfung zu setzen.
Btw. @Dragon:„Scheuklappen“, „du hast ja den totalen Überblick“ etc…, Kannst Du echt nicht ohne direkte Angriffe auf die Person auskommen?

Truthseeker

30-06-2021, 14:19

Natürlich, dass ist doch kein Widerspruch. Am meisten Geld verdient man kurzfristig (und so funktioniert die Wirtschaft) mit dem, dass man am frühsten auf dem Markt werfen kann. Wieviel Millionen sind gleich nochmal an Covid19 erkrankt

Das ist ein Trugschluss, da der Großteil der positiven Fälle nie erkrankt war, und die die überwiegende Mehrheit nie eine Behandlung gebraucht hat.
Die Impfung soll aber universell, fast unabhängig vom Gesundheitszustand und in regelmäßigen Abständen für die ganze Bevölkerung angewendet werden.
Das ist Novum, dazu kann man Medikamente nicht an Grundrechte binden und das Zulassungsverfahren für Medikamente wurde nie verkürzt.

ThomasL

30-06-2021, 14:33

Truthseeker

30-06-2021, 14:44

Es sind auch Millionen die schwer erkrankt sind (und viele werden noch dazu kommen). Ein Medikament, dass man schon direkt am Anfang einer Erkrankung einsetzt um schwere Fälle zu vermeiden (oder um einfach nur schneller wieder fit zu werden) hätte sich zweifellos sehr gut verkauft.
Schau Dir mal den Markt für Medikamente gegen eine simple, i.d.R. harmlose, Erkältung an (die i.d.R. auch nur die Symptome lindern).

Die Rechnung geht trotzdem nicht auf, für Millionen die du behandelst kannst du Milliarden impfen. Jährlich theoretisch, durch ausgeführten Impfdruck sogar wenn kein Bedarf herrscht.

ThomasL

30-06-2021, 15:05

Truthseeker

30-06-2021, 15:15

Bedenke den, von mir oben erwähnten Zeitfaktor (was meinst Du was zu verdienen gewesen wäre, wenn man es geschafft hätte ein wirksames Medikament auf den Markt zu werfen bevor eine hohe Impfquote erreicht ist).
Und weil die Rechnung nicht aufgeht, steigen auch die Aktienkurse von Unternehmen mit aussichtsreichen Kandidaten?

Aktienkurse sind Großteil von guten Schlagzeilen beeinflußt, wenn Elon Musk twittert beeinflusst das den Aktienwert von Tesla genau so viel wie eine neue Errungenschaft. Nur mit weniger Aufwand.
Über welchen Zeitfaktor redest du? Die Erforschung und Zulassung eines Medikaments dauert genau so seine Zeit und hier wurden die Parameter für die Zulassung nie verkürzt oder erleichtert.

Cam67

30-06-2021, 15:35

Natürlich, dass ist doch kein Widerspruch. Am meisten Geld verdient man kurzfristig (und so funktioniert die Wirtschaft) mit dem, dass man am frühsten auf dem Markt werfen kann. Wieviel Millionen sind gleich nochmal an Covid19 erkrankt, nicht zuletzt auch in Regionen in denen man sich teure Medikamente leisten könnte.
Wie gesagt, mag durchaus sein das man hier (Medikamente) auch mehr tun hätte können, aber da z.B. in den USA hier viel investiert wurde ohne bisher einen echten Durchbruch erzielt zu haben halt ich es dennoch für fraglich hier rumzutoben, dass es ein Fehler war vor allem auch auf die Impfung zu setzen.
?

mich hatte nur der alleinige Verweis zum Gelddrucken Richtung Medikamente bissel gewundert. Ich mein das Wettrennen um die ersten anerkannten Impstoffe wird nicht nur aus Altruismus geschehen sein. nicht bei den Summen um die es geht , wenn Weltweit eine Nachfrage besteht. Und es ist immernoch in erster Linie ein Geschäft was Pharmaunternehmen angeht. alles jut ^^

Little Green Dragon

30-06-2021, 15:38

Btw. @Dragon:„Scheuklappen“, „du hast ja den totalen Überblick“ etc…, Kannst Du echt nicht ohne direkte Angriffe auf die Person auskommen?

Wie würdest Du es bezeichnen wenn wiederholt eigentlich unbestreitbare Fakten einfach gekonnt ignoriert werden? Objektivität?

Oder wenn jemand der offensichtlich nicht ihm Thema drin ist Dich persönlich angeht indem gesagt wird Du müsstest Dich ja erstmal „informieren?

Ist ja nicht weiter tragisch wenn man jetzt nicht in jedem Teilaspekt zu dem Thema den Überblick hat - wenn es allerdings dann darauf hinaus läuft das mit noch so abstrusen „Argument“ versucht wird dagegen zu sein kann man sich schon fragen was das soll.

Siehe Medikamente - es ging darum, dass hier sehr lange herzlich wenig getan wurde. Und da soll dann „widerlegt“ werden durch einen Link in dem nach 15 Monaten dann ja mal ein Bruchteil dessen was man in die Impfstoffe gebuttert hat jetzt auch mal in die sonstige Forschung geht?

Der Bund hat allein 300 Mio. in ein einziges Unternehmen was Impfstoff entwickelt gebuttert - ob da je noch mal was zählbares bei rauskommt ist offen. Aber 300 für alle anderen Unternehmen der Branche ist dann der große Wurf?

Kusagras

30-06-2021, 15:45

Wie würdest Du es bezeichnen wenn wiederholt eigentlich unbestreitbare Fakten einfach gekonnt ignoriert werden? Objektivität?

...

Was wurde den an unbestreitbaren Fakten ignoriert? Doch nur die offensichtlich sehr wirksamen Impftstoffe - und zwar von dir.
Wenn du selbst Quellen postest die genau das Gegenteil von dem besagen was du hier aussendest, kommt man sich verar... vor.
Muss du halt allein mit dir weiter diskutieren.

Katamaus

30-06-2021, 15:52

Das war doch gar nicht die alleinige Strategie (ohne Wertung der einzelnen Elemente).
Man hat:
- mittels Hammer und Dance versucht eine Systemüberlastung zu vermeiden (und umZeit für Impfstoffe und besser Behandlungsmöglichkeiten zu finden)
-verschiedene Maßnahmen etabliert um die Übertragungsrate zu reduzieren (Kontaktnachverfolgung, Quarantäne, temporäre Sperrung von Grenzen, Masken,….) – Kurve abflachen
- verschiedene Maßnahmen ergriffen um auf hohe Fallzahlen reagieren zu können (u.a. Verschiebung nicht nötiger OPs)
-in die Impfstoffentwicklung investiert

Das waren, wie bereits von truthseeker richtig angemerkt, kurzfristige Strategien, die genau die eine Strategie („Impfen“) unterstützen sollten. Dass es keinen Plan B gab und bis heute gibt, der uns auch länger durch die Krise tragen könnte, merkt man doch an aktuellen Maßnahmen die zwischen alles öffnen und alles schließen hin und her schauen eiern. Eine situatives und im Detail angepasstes Set von Hygienemaßnahmen für jeweils unterschiedliche Problemfelder angepasst, existiert bis heute nicht.

- in Medikamente investiert

Das habe ich nicht als wesentlichen Bestandteil der geltenden Strategien wahrgenommen.

- die Behandlung im Krankenhaus verbessert (basierend auf gemachten Erfahrungen)

Das ist keine Strategie sondern das bringt die Sache zwangsläufig mit sich.

Am meisten Hoffnung in die Impfung zu setzen war natürlich sinnvoll, da die Entwicklung von Impfungen im Kampf gegen Viren bisher insgesamt erfolgreich waren als die Entwicklung von Medikamenten.

Das war sicher der vielversprechendste Weg aus der Krise und diese Strategie zu verfolgen kritisiere ich auch nicht. Allerdings fehlte mir jederzeit ein Plan B und ich kann den auch bis heute nicht erkennen. Dieses finde ich leichtfertig. vor allem wenn man jetzt meint, so tun zu müssen, als wenn die Impfungen gegen bestimmte Varianten, wie die Delta Variante – auch wenn das falsch ist –, nicht wirken. was würde man denn tun wenn das wirklich so wäre?

Nur mal zum Nachdenken, die Entwicklung eines hochwirksamen Medikaments gegen Covid19 wäre für die großen Pharmaunternehmen einer Lizenz zum Gelddrucken gleich gekommen. Das bedeutet, wenn sie da ein gute Chance auf Erfolg gesehen haben, dann haben sie sicher auch von sich aus entsprechend investiert (es wurde weltweit sehr viele in dieser Richtung getan, für Deutschland weiß ich es nicht).

Das ist reine Spekulation und nicht gesichert. Ansonsten hat sich auch niemand gescheut mit Unmengen an Fantastilliarden um sich zu werfen.

Kusagras

30-06-2021, 21:10

...
Es lohnt auch mal ein Blick ins hier gern so hochgelobte Australien:

Liegen beim impfen weit zurück, haben aufs falsche Pferd gesetzt (AZ hat Vorzug bekommen - wird aber nur an ü50 verimpft).

...

...

Genau, die haben zu wenig Impfungen und jetzt vermehrt die Deltavariante!!

...Noch gibt es so wenig Fälle im Land, dass man meint, jeden Infizierten mit Namen zu kennen. Da ist der Arbeiter in der Goldmine. Der Mann aus dem Kaufhaus. Der Limousinenfahrer. Die Stewardess. Und die Frau von der Geburtstagsfeier, die 24 von 30 Gästen ansteckte. Der einzige Grund, warum sechs verschont blieben: Sie waren geimpft.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/delta-variante-australien-corona-ausbreitung-lockdown-einschraenkungen

Little Green Dragon

30-06-2021, 21:39

Genau, die haben zu wenig Impfungen und jetzt vermehrt die Deltavariante!!

Und damit wieder mal mehr der Beleg, dass ZeroCovid eben vollkommen utopisch als Langzeitstrategie ist.

Wenn es selbst eine Insel mit äußerst rigiden Ein- und Ausreisebeschränkungen + Pflichtquarantäne nicht schafft - wie in aller Welt will man dann so etwas innerhalb von Europa und Schengen hinbekommen?

Ach ja - indem man Portugal zum „Virusvariantengebiet“ erklärt - dabei haben die nicht unbedingt einen %tual viel höheren Anteil an Delta als DE.

Aber Hauptsache mal wieder Handlungsfähigkeit gezeigt. ;)

Kusagras

01-07-2021, 07:07

Und damit wieder mal mehr der Beleg, dass ZeroCovid eben vollkommen utopisch als Langzeitstrategie ist.

ZeroCovid wird hier nicht angestrebt. Außerdem zeigt Australien eindeutig, dass Impfungen notwendig u. derzeit die einzig langfristig sinnvolle und zur Verfügung stehenden Strategie ist. Niemand fährt auf der Welt eine bessere.

ThomasL

01-07-2021, 07:43

Katamaus:
Das waren, wie bereits von truthseeker richtig angemerkt, kurzfristige Strategien, die genau die eine Strategie („Impfen“) unterstützen sollten.

Sehe ich nicht so, der erste Teil der Strategie (nur weil es erstmal kurzfristig ist, ist es dennoch ein wichtiger Teil) ist eben Zeit zu gewinnen für solche Dinge wie bessere Behandlungsstrategien, Medikamentenentwicklung, Impfstoffe, Entwicklung von alternativen Konzepten ein besseres Verständnis der Übertragungswege etc…
Das dies einzig mit dem Ziel „Impfen“ geschehen ist, glaube ich nicht (ich gehe davon aus, dass die gleiche Anfangsstrategie angewandt werden würde wenn man davon ausgehen muss, dass kein Impfstoff zeitnah entwickelt werden kann).
Das es dabei auch viele unsinnige und auch viele überzogene Maßnahmen gab: Unbestritten. Ebenso, dass man sich überlegen muss wie eine langfristige Strategie mit weniger negativen Auswirkungen aussehen kann, für den Fall das man bei der Prävention (Impfung) oder der Behandlung keinen Durchbruch erzielt. Allerdings sehe ich, dass auch in der Richtung viel erreicht wurde (ich sage nur Teststrategie und die dafür aufgebaute Infrastruktur).

Das in allen, von mir genannten Punkten, auch viele Fehler gemacht wurden, ebenfalls unbestritten. Manche vermeidbar, manche saudämlich, manche skrupellos aus reinem politischem Kalkül und andere einfach der Situation geschuldet (schnelle Entscheidungen bei schlechter Datenlage erforderlich).

@Dragon: Ich glaube keiner stört sich an Fakten, nur stellst Du gerne deine Interpretation und Rückschlüsse aus diesem ebenfalls als Fakt dar. Und wenn jemand diese Ansicht dann nicht teilt heißt dies noch lange nicht, dass man persönlich werden muss. Letztlich sind wir alle für die hier besprochenen Themen keine Experte (und selbst die sind sich nicht immer einig) und keiner von uns hat die Zeit und die Möglichkeiten wirklich alles bis ins Detail bewerten zu können.
Du bringst doch oft auch gute und valide Punkte, aber deine Überzeugung das alle die irgendetwas entscheiden einfach nur blöd(er) als Du sind zeugt halt nicht unbedingt von einer realistischen Selbsteinschätzung. Einfach mal weniger poltern (ok, sollte ich mir selbst auch ins Stammbuch schreiben) und wir könnten hier sachlicher diskutieren. Man kann nebenbei auch ein Argument als Blödsinn bezeichnen (unhöflich aber nicht persönlich) ohne die Person als blöd zu bezeichnen (persönlich).

Little Green Dragon

01-07-2021, 08:03

ZeroCovid wird hier nicht angestrebt.

Die Verfechter der ZeroCovid Strategie hierzulande haben wiederholt auf AU als vermeintliches Vorzeigebeispiel verwiesen - obwohl die Rahmenbedingungen komplett anders sind als in Europa.

Außerdem zeigt Australien eindeutig, dass Impfungen notwendig u. derzeit die einzig langfristig sinnvolle und zur Verfügung stehenden Strategie ist.

Es zeigt vor allem, dass es eher kontraproduktiv ist sich allein auf Impfungen zu verlassen, gerade auch wenn eine immunologisch vulnerable Bevölkerung hat.

Man ist auf Gedeih und Verderb dann auf eine einzige Option - dem erhofften Erfolg der Impfung - ausgeliefert. Die nächste Mutante wartet schon um die Ecke und dann geht der Zirkus von vorn los.

Selbst bei uns wird ja schon laut über Boosterimpfungen im Herbst geredet.

Und wie war da gleich noch die Aussage einer gewissen Dame? Man bräuchte ja bei den Impfstoffen gar keine pharmakokinetische Prüfungen da man ja max. 1-2 eine Spritze braucht?

Niemand fährt auf der Welt eine bessere.

Das ist mitnichten eine Aussage die überall so unterschrieben werden würde.

“Dr Michael Ryan, the Executive Director of the WHO Health Emergencies Programme:

"It is difficult decision now for many countries who have managed to keep a very low or a zero-COVID strategy in place for so long to open up again, with the possbilities – and in fact, the probability – that disease may be reimported from other countries in which the disease is not under control.“

Und auch immer mehr Australier sind nicht unbedingt begeistert, weil offensichtlich ist das AU noch weit bis 2022 wird jetzt seine Isolationspolitik weiter fahren müssen.

Sinnvoll wäre hier vor allem - wie überall auf der Welt / eben ein konsequenter Schutz von Risikogruppen gewesen - Hr. Stöhr hatte dazu schon Konzepte im Frühjahr 2020 vorgeschlagen.

Nun muss man eben sehen wie man aus dem selbstgebuddelten Loch wieder rauskommt. Und wenn man sich anschaut was gerade bei und wieder abgeht muss man feststellen, dass man auf politischer Seite da auch nach 1,5 Jahren wohl leider immer noch nicht wirklich viel dazu gelernt hat.

"Debatte über Delta hysterisch". Kassenarzt-Chef wirft Politik Panikmache vor.

https://www.n-tv.de/panorama/Kassenarzt-Chef-wirft-Politik-Panikmache-vor-article22654800.html

“Ich halte die Debatte derzeit für in Teilen fast schon hysterisch", sagte Gassen dem RND. "Es ist unverantwortlich, immer wieder mit Endzeitszenarien zu operieren", fügte er hinzu.
...
Gassen verlangte ein Umdenken bei der Beurteilung der Infektionslage. “Es war schon immer falsch, nur starr auf die sogenannte Inzidenz zu schauen. Aber angesichts des enormen Impffortschritts wird es immer absurder, das weiter zum Maßstab des Handelns zu machen
...
Wir können eine gewisse Inzidenz akzeptieren und das werden wir perspektivisch auch müssen", sagte er.“

Und wonach werden aktuell „Maßnahmen“ ausgerichtet oder Reisebeschränkungen erlassen? Immer noch an starren und vollkommen untauglichen Inzidenzwerten.

Katamaus

01-07-2021, 08:37

Dazu habe ich auch noch einen. Gerade eben im Morgenmagazin: ein „Duell“ zwischen Dr. Martin Stürmer und Prof. Gerhard Scheuch über Masken in Schulen. Auch wenn der Moderator deutlich bemüht war es auf ein echtes Streitgespräch hin zu lenken gelang ihm dies nicht. Nach einer halben Minute waren sich beide Experten eigentlich einig, dass die Maske bestenfalls eine Notlösung ist und andere Maßnahmen, wie etwa regelmäßiges Lüften, Verkürzung der Unterrichtsstunden und regelmäßiges Testen, deutlich effektiver wären.

Dr. Stürmer war eigentlich nur der Ansicht die Schüler sollten besser Masken tragen, weil es derzeit keine Alternativen gäbe. Das finde ich nach eineinhalb Jahren Pandemie nun wirklich sehr befremdlich. Da frage ich mich schon, warum in der Öffentlichkeit nach wie vor nur über JA oder Nein diskutiert wird und wie man, angesichts der Einigkeit der Wissenschaftler, davon reden kann, man folge den Empfehlungen der Wissenschaft.

Mein Eindruck ist eher, dass hier einfach getan wird was man unter wahltaktischen Gesichtspunkten gut verkaufen lässt und nur dann auf die Wissenschaft gehört wird, wenn es einem in den Kram passt. Einmal mehr wünsche ich mir, wann würde den Vorschlag von Streeck folgen und einen interdisziplinär von den entsprechenden Experten besetzten Pandemierat gründen, der öffentlich Empfehlungen für Bekämpfungsmaßnahmen ausspräche, die dann die Politik zu diskutieren hätte.

Die Meinungsbildung wäre meines Erachtens eine andere Und für den Bürger wäre besser ersichtlich, was nun sachliches Gebot und was pragmatisch erforderliche Kompromiss wäre. Das würde imho auch die Akzeptanz der Maßnahmen steigern und auch die öffentlichen Debatten hätten eine Chance, versachlicht zu werden. Solange der Kanzleramtsminister über die Frage, warum vollständig geimpfte Reiserückkehrer aus einem Virusvarianten-Gebiet 14 Tage in Quarantäne müssen, nonchalant hinweglächelt („Selbstverständlich müssen Sie das.“ - okay die Frage war sehr schlecht gestellt („Müssen die…“ anstatt „Warum müssen die…“) und es wurde ihm leicht gemacht), sehe ich hier schwarz.

Truthseeker

01-07-2021, 08:39

Sehe ich nicht so, der erste Teil der Strategie (nur weil es erstmal kurzfristig ist, ist es dennoch ein wichtiger Teil) ist eben Zeit zu gewinnen für solche Dinge wie bessere Behandlungsstrategien, Medikamentenentwicklung, Impfstoffe, Entwicklung von alternativen Konzepten ein besseres Verständnis der Übertragungswege etc…

Absolut richtig, nur kaum was davon ist bis Dato passiert auf politischer Ebene und die einzige Exitstrategie bekommt bereits Lücken.

Kusagras

01-07-2021, 08:51

Die Verfechter der ZeroCovid Strategie hierzulande haben wiederholt auf AU als vermeintliches Vorzeigebeispiel verwiesen - obwohl die Rahmenbedingungen komplett anders sind als in Europa.

Ist das die offizielle Position z.B. der Bundesregierung oder vereinzelter?

Es zeigt vor allem, dass es eher kontraproduktiv ist sich allein auf Impfungen zu verlassen, gerade auch wenn eine immunologisch vulnerable Bevölkerung hat....Sinnvoll wäre hier vor allem - wie überall auf der Welt / eben ein konsequenter Schutz von Risikogruppen gewesen - Hr. Stöhr hatte dazu schon Konzepte im Frühjahr 2020 vorgeschlagen....

Hat Herr Stöhr auch aufgezeigt wo das verlässlich und langfristig geklappt hat? Btw. hast du letztes Jahr selbst darauf hingeweisen, dass das der erwünschte Effket so nicht zu haben ist, bei einem ausgeprägten Infektionsgeschen drumherum.

Selbst bei uns wird ja schon laut über Boosterimpfungen im Herbst geredet.

Oder aber über mehrjährige Langzeitwirkungen. Und selbst wenn nicht: Influenzaimpfungen wirken schon gar nicht mehr als eine Saison.
Bist du gegen Influenzaimpfungen?

“Dr Michael Ryan, the Executive Director of the WHO Health Emergencies Programme:

"It is difficult decision now for many countries who have managed to keep a very low or a zero-COVID strategy in place for so long to open up again, with the possbilities – and in fact, the probability – that disease may be reimported from other countries in which the disease is not under control.“ ...Und auch immer mehr Australier sind nicht unbedingt begeistert, weil offensichtlich ist das AU noch weit bis 2022 wird jetzt seine Isolationspolitik weiter fahren müssen.

Immerhin haben Australien und Neuseeland schon früher öffnen können. Hätte Australien gleichzeitig die Impfkampangen vorangetrieben, stände die jetzt ganz oben, noch vor GBR vermutlich. Selber schuld. Gnaz offensichtlich ist die Kmobination von Maßnahmen und Impfung der beste Weg.

Truthseeker

01-07-2021, 09:12

Ist das die offizielle Position z.B. der Bundesregierung oder vereinzelter?
Nach der Strategie zu urteilen, die Position der Regierung.
Infektionsgeschen drumherum.

Oder aber über mehrjährige Langzeitwirkungen. Und selbst wenn nicht: Influenzaimpfungen wirken schon gar nicht mehr als eine Saison.
Bist du gegen Influenzaimpfungen?
Es wäre neu, das die Influenzaimpfung an Grundrechte gekoppelt wäre.

Immerhin haben Australien und Neuseeland schon früher öffnen können. Hätte Australien gleichzeitig die Impfkampangen vorangetrieben, stände die jetzt ganz oben, noch vor GBR vermutlich. Selber schuld. Gnaz offensichtlich ist die Kmobination von Maßnahmen und Impfung der beste Weg.
In GB steigen trotz größerer Durchseuchung und weit fortgeschrittener Impfkampagne die Zahl der Infektionen gerade.
Vor diesem Hintergrund ist stark zu erwarten das Australien und Neuseeland im Winter so oder so wieder in den LD gegangen wären.
Die Öffnungen und Schließungen sind nur zeitlich versetzt auf der Südhalbkugel.

discipula

01-07-2021, 09:13

Oder aber über mehrjährige Langzeitwirkungen. Und selbst wenn nicht: Influenzaimpfungen wirken schon gar nicht mehr als eine Saison.
Bist du gegen Influenzaimpfungen?

ich habe noch nie den Sinn von denen eingesehen. Da sie bekanntermassen reichlich schlecht wirken, die aktuell verbreiteten Varianten zu grossen Teilen Spekulation ist, und jede Menge Leute auch ständig "Impfgrippe" davon kriegt.

aber bitte, wer meint, das sei eine gute Sache, den oder die will ich sicher nicht dran hindern, sich gegen Grippe impfen zu lassen, jeder darf auf seine eigene Weise glücklich werden...

Kusagras

01-07-2021, 09:18

...Siehe Medikamente - es ging darum, dass hier sehr lange herzlich wenig getan wurde. Und da soll dann „widerlegt“ werden durch einen Link in dem nach 15 Monaten dann ja mal ein Bruchteil dessen was man in die Impfstoffe gebuttert hat jetzt auch mal in die sonstige Forschung geht?

Ja genau, weil es offensichtlich schon zu Influenza Zeiten niemandem gelang ein wirksames Mediament dagegen zu erfinden.

„Es gab aber in letzter Zeit einen gewaltigen Anstieg an Forschungsmitteln und an internationalen Gruppen, die daran arbeiten“, sagte Friede.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101554/Intensive-Forschung-fuer-universellen-Grippeimpfstoff

Da geht es um Jahre oder jahrzehntelange Forschung. Wo war da jetzt der von dir eingeforderte "große Wurf"? Soviel dazu "Nicht im Thema zu sein".

Angesichts dessen bezweifel daher dass man sich einfach hinstellen u. behaupten kann, dass 400.Mio wenig sind.

Eher sieht es so, aus, dass es offensichtlich deutlich schwieriger ist gegen Viren u. ihre Wirkung zu medikamentieren als gegen sie zu impfen.
Der HIV Virus hat gezeigt wie lange es dauert zu wirksamen Medikamenten und da flossen etliche Milliarden. Die Therapien selbst kosten auch viele Miliarden. Wer wie du die wirtschfatliche Folgen der Corona-Politik betont muss sich schon fragen lassen warum er den offensichtlich in diesem Fall effektiven und kostengünstigeren Weg der Impfung jetzt kritsiert.

Deine eingebrachte Alternative der Medikamentierung ist derzeit offenbar keine.

Kusagras

01-07-2021, 09:20

ich habe noch nie den Sinn von denen eingesehen. Da sie bekanntermassen reichlich schlecht wirken, die aktuell verbreiteten Varianten zu grossen Teilen Spekulation ist, und jede Menge Leute auch ständig "Impfgrippe" davon kriegt.

...

Wenn die Impfquote gering ist, darf man auch nicht viel erwarten. Das gilt für alle Impfungen.

Truthseeker

01-07-2021, 09:21

Wenn die Impfquote gering ist, darf man auch nicht viel erwarten. Das gilt für alle Impfungen.

Am persönlichen Schutz ändert die Impfquote erstmal nichts.

Kusagras

01-07-2021, 09:25

...
Es wäre neu, das die Influenzaimpfung an Grundrechte gekoppelt wäre.

Seit der Bedingung von Masernimpfung bzw. Immunität für Verwiklichung auf Recht auf Bildung auch vor der Schule spätestes nicht.

In GB steigen trotz größerer Durchseuchung und weit fortgeschrittener Impfkampagne die Zahl der Infektionen gerade.
...

Und? Wurde zuletzt nicht immer darauf hingewiesen, dass Infektionsraten der vulnerablen Gruppen, Hospitalisierungen und Todeszahlen auschlaggegebend sein sollen?

Little Green Dragon

01-07-2021, 09:25

Ist das die offizielle Position z.B. der Bundesregierung oder vereinzelter?

Da jetzt schon wieder "Beschränkungen" angekündigt werden wenn im Herbst "die Zahlen" steigen - dann scheint es zumindest in der BR die konsensfähige Meinung zu sein.
Ob man das dann offiziell als ZeroCovid bezeichnet oder nicht spielt letztendlich keine Rolle.

Hat Herr Stöhr auch aufgezeigt wo das verlässlich und langfristig geklappt hat?

Man hat mit über einem halben Jahr Verspätung dann teilweise angefangen das umzusetzen, was er längst vorgeschlagen hatte.
Wenn man viel zu spät richtig reagiert ist es dann wohl etwas vermessen dann dafür im Nachgang den eigentlich sinnvollen Maßnahmen die Schuld dafür zu geben.

Btw. hast du letztes Jahr selbst darauf hingeweisen, dass das der erwünschte Effket so nicht zu haben ist, bei einem ausgeprägten Infektionsgeschen drumherum.

Nein habe ich nicht. Ich hatte lediglich gesagt, dass man den Menschen durchaus auch eine Wahlmöglichkeit geben sollte ob sie denn geschützt werden wollen.
Und das der Effekt in der Form wie man den Schutz betreibt eben nicht zu haben ist, u.a. dadurch das man viel zu lange gebraucht hat um entsprechende Testmöglichkeiten für Pflegepersonal und Co.
an Land zu ziehen.

Oder aber über mehrjährige Langzeitwirkungen. Und selbst wenn nicht: Influenzaimpfungen wirken schon gar nicht mehr als eine Saison.

Anhand einer Studie mit 40 Personen bei der rauskam, dass es vielleicht sein könnte, dass ein längerfristiger Schutz besteht, solange aber das Virus nicht weiter mutiert.
Und das vor dem Hintergrund, dass in den letzten Tagen schon bekannt wurde, dass selbst die relative Effektivität bei der Delta Variante geringe ausfällt.

Bist du gegen Influenzaimpfungen?

Seit wann schränken Influenzaimpfungen die Grundrechte ein oder seit wann verursacht eine Grippe kopflose Panik? Jeder der möchte soll sich seine Grippeimpfung abholen.

Immerhin haben Australien und Neuseeland schon früher öffnen können.

Wo haben die bitte nach außen hin öffnen können? Und wie man sieht ist das letztendlich ja auch wieder nur ein JoJo-Effekt der langfristig herzlich wenig bringt.
Man wird in AU noch für eine längere Zeit hin nach außen vollkommen isoliert bleiben müssen - mit allen unschönen Konsequenzen.

Kusagras

01-07-2021, 09:25

Am persönlichen Schutz ändert die Impfquote erstmal nichts.

Kannst du das mal erläutern?

Little Green Dragon

01-07-2021, 09:31

Mein Eindruck ist eher, dass hier einfach getan wird was man unter wahltaktischen Gesichtspunkten gut verkaufen lässt und nur dann auf die Wissenschaft gehört wird, wenn es einem in den Kram passt. Einmal mehr wünsche ich mir, wann würde den Vorschlag von Streeck folgen und einen interdisziplinär von den entsprechenden Experten besetzten Pandemierat gründen, der öffentlich Empfehlungen für Bekämpfungsmaßnahmen ausspräche, die dann die Politik zu diskutieren hätte.

Na ja von wissenschaftlichen Betrachtungen hat man sich ja nun politisch nicht erst seit gestern verabschiedet.

Just heute Morgen erzählt Hr. Braun erst wieder er "erwarte" die STIKO würde ihre Impfempfehlung ändern - wie kommt er darauf? Die jüngsten Zahlen aus UK sagen eindeutig, dass Delta für Jugendliche keine größere Gefahr darstellt und es eben in der Altersgruppe zu 99,9% ein Schnupfen ist.

discipula

01-07-2021, 09:32

Wenn die Impfquote gering ist, darf man auch nicht viel erwarten. Das gilt für alle Impfungen.

Auswirkungen einer Impfung auf ein Individuum haben doch mit Impfquote nichts zu tun. :confused:

ich pflege meine Gesundheit, die ich glücklicherweise habe, lieber selbst, und bleibe ohne Impfung gesund.

Truthseeker

01-07-2021, 09:34

Kannst du das mal erläutern?

Impfung ist erstmal Selbstschutz der das persönliche Risiko einer Infektion oder eines schweren Verlaufs verringert.
Erst wenn dieser hoch ist, kann er sich positiv auf die Gruppenimmunität Auswirkungen.

DatOlli

01-07-2021, 09:42

...
ich pflege meine Gesundheit, die ich glücklicherweise habe, lieber selbst, und bleibe ohne Impfung gesund.

Eigentlich halte mich ja aus dem Faden komplett raus aber:
:narf:

discipula

01-07-2021, 09:47

Eigentlich halte mich ja aus dem Faden komplett raus aber:
:narf:

funktioniert seit 30 Jahren bestens. Frag mal meinen Arbeitgeber, wer sich nie krank meldet.... ( = ich).

never change a running system.

venom1984

01-07-2021, 09:52

So sieht es bei mir auch aus. Nie krank seid Jahren und auch kein corona bekommen, obwohl bei uns in Firma schon 2 mal corona durch ging. Hab auch nicht vor mich impfen zu lassen ;)

marq

01-07-2021, 10:04

lol. :klatsch:

jkdberlin

01-07-2021, 10:07

bevor es wieder abgleitet: nix persönliches!

Katamaus

01-07-2021, 10:08

Der HIV Virus hat gezeigt wie lange es dauert zu wirksamen Medikamenten und da flossen etliche Milliarden.

Und? wie sieht es da so mit der Impfung aus?

Angesichts dessen bezweifel daher dass man sich einfach hinstellen u. behaupten kann, dass 400.Mio wenig sind.

Ein Witz angesichts der Milliarden die ein Lockdown kostet.

Deine eingebrachte Alternative der Medikamentierung ist derzeit offenbar keine.

Woher will man das wissen, wenn man es nicht wirklich versucht, sonder alles auf eine andere Karte setzt?

Little Green Dragon

01-07-2021, 10:49

Ein Witz angesichts der Milliarden die ein Lockdown kostet.

Und angesichts dessen was man sonst so an Geld zum Fenster rausgeworfen hat.

300 Mio. Curevac - da wird wohl nichts mehr bei rumkommen. Also fast schon soviel wie man jetzt hier für alle anderen Unternehmen bereits stellt in ein einziges Unternehmen gesteckt.

2,5 Mrd. dafür, dass man sich ein paar FFP2 Masken über die Apotheke holen konnte (obwohl es die Dinger zu der Zeit schon massenhaft für deutlich weniger überall zu kaufen gab)

720 Mio. (und kein Ende in Sicht) für digitale Impfzertifikate (die keinen wirklichen "Mehrwert" zum Impfpass bringen)

...

Insofern egal wie oft man es noch behauptet: Das was hier an Geldern für die sonstige Forschung bereits gestellt wurde ist verglichen zu dem wo man schlicht weg Steuergeld mit vollen Händen zum Fenster rausgeschmissen hat einfach nur lachhaft.

Woher will man das wissen, wenn man es nicht wirklich versucht, sonder alles auf eine andere Karte setzt?

Zumal man jetzt ja erst so langsam auf den Trichter kommt, dass die "einzige Karte" Strategie langfristig in die Hose gehen muss, weil es trotz Impfungen Infektionen und Erkrankungen geben wird.
Insofern hat man hier gut ein Jahr verschenkt - wäre ich jetzt ein Gesundheitsökonom mit Twitteraccount würde ich wohl etwas posten wie: "Die Bundesregierung hat versäumt hier die Forschung von Behandlungsmethoden ausreichend zu fördern - sie ist damit für viele Tote in der Zukunft verantwortlich."

P.S.
Was die Behandlung angeht und die angebliche Lernkurve angeht - warum hat man nicht den Ansatz aus dem KH in Moers (die deutlich bessere Quoten hatten) überhaupt mal weiter verfolgt?

So läge die Sterblichkeit von Patientenunter Therapie mit invasiver Beatmung in China bei 97 Prozent, in New York bei 88 Prozent und in Deutschland bei 43 Prozent. In Moers liegt laut Statistik die Sterblichkeitsrate bei der nicht-invasiven Therapie, dem Moerser Modell bei 1,6 Prozent. „Das ist nicht nur ein Konzept fürs Land, sondern eines für den gesamten Bund“, lobte der NRW-Ministerpräsident.

Ja Hr. Spahn und Laschet haben "gelobt" - bereits im Sommer 2020. Wirkliche Änderungen bei den allgemeinen Empfehlungen gab es danach trotzdem nicht.

Ach ja und wenn man sich mal die aktuellen Todeszahlen (Stand erste Juni Woche) anschaut:

ü90 - 34
80 - 89 J - 128
70 - 79 - 113
60 - 69 - 86
50 - 59 - 39
40 - 49 - 14
u 40 - 4

Summe: 418

Nach wie vor also 65% bei ü70 bzw. 86% der Fälle ab ü60 - hier kann man aufgrund der Priorisierung bzw. anhand des Impfmonitorings also davon ausgehen, dass ein Großteil der Patienten ü70 geimpft gewesen ist bzw. zumindest ein Impfangebot bekommen hat (Erstimpfquote bundesweit um die 80% - vollständige Impfung > 60%). Auch wenn die Zahlen vom Vorjahr da jetzt nur eine beschränkte Vergleichbarkeit haben - in KW 22 2020 gab es ohne Impfstoff deutlich weniger gemeldete Todesfälle.

Insofern lässt sich hier nicht unmittelbar erkennen, dass sich die Impfungen bislang als der große Game-Changer im Hinblick auf die Todeszahlen ausgewirkt haben.

Katamaus

01-07-2021, 13:12

Noch mal was zum Thema Überlastung der Intensivstationen. Ist wohl auch alles nicht so eindeutig, wie immer getan wurde (und so nebenbei weitere 700 Mio. Euro, die relativ sinnfrei verpulvert wurden):
F.A.Z. Beitrag: Ein chronisch krankes System
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/intensivstationen-corona-ueberforderung-hat-probleme-aufgezeigt-17407005.html?premium=0xc00bd4c78ba806b7357e68ffc0 84c5ea?GEPC=s9&premium=0xc00bd4c78ba806b7357e68ffc084c5ea

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Kusagras

01-07-2021, 13:25

...- hier kann man aufgrund der Priorisierung bzw. anhand des Impfmonitorings also davon ausgehen, dass ein Großteil der Patienten ü70 geimpft gewesen ist bzw. zumindest ein Impfangebot bekommen hat ....

1. Bis jetzt nur Vermutungen

2. Ein nicht erhaltenes, nicht angenommens Impfangebot hat für die Statistik "Tot trotz Impfung" keine Bedeutung.

3. Jemand der geimpft ist und über 80 hat trotzdem eine höhere Wahrscheinlichkeit zu sterben als jemand der 20, 30, 40, 50 etc. ist.

4. Die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben sinkt - insbesondere bei der o.a Gruppe - mit der Zweit-Impfung nach allen zur Verfügung stehenden Daten hochsignifikant gegenüber nicht geimpften.

5. Die Impfungen sind der weltweit einzige derzeit verlässliche existierende Gamechanger.

Kusagras

01-07-2021, 13:28

Und? wie sieht es da so mit der Impfung aus?

Schlecht, ist doch bekannt. Trifft auf SarsCov zur Zeit aber nicht zu.

Ein Witz angesichts der Milliarden die ein Lockdown kostet.

Du hättest gerne mehr Geld ausgegeben gehabt für Medikamente?

Woher will man das wissen, wenn man es nicht wirklich versucht, sonder alles auf eine andere Karte setzt?

Hat man ja nicht.

ThomasL

01-07-2021, 13:56

Truthseeker

01-07-2021, 13:59

Ein wenig Futter für Euch von den Schotten (die glaube ich auch einfach überall ihren Haufen hinsetzen, oder wie war das gleich noch...):
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/em-2021-corona-faelle-nach-spiel-in-london-fast-2000-infektionen-in-schottland_aid-60470035

Nicht den Haufen, aber mit religiösen Massenaufläufen kann man schon vergleichen.
Die Impfquote wäre interessant, daraus könnte man echte Erkenntnisse ziehen.

Katamaus

01-07-2021, 14:23

Schlecht, ist doch bekannt. Trifft auf SarsCov zur Zeit aber nicht zu.

Dann hinkt dein Vergleich ja wohl gewaltig.

Du hättest gerne mehr Geld ausgegeben gehabt für Medikamente?

Natürlich. Und das wäre auch locker bezahlbar gewesen, bei all dem Quatsch wofür Geld sinnlos aus dem Fenster geworfen wurde.

Hat man ja nicht.

Ansichtssache.

Nick_Nick

01-07-2021, 15:12

Das ist sogar schon seit Jahren bei Antibiotika ein großes Problem und entfacht immer wieder die Diskussion ob der exzessive Gebrauch von Arzneimitteln zielführend ist oder ob mehr in die Prävention gesteckt werden sollte.

Wie sieht denn die Prävention deiner Meinung nach bei Covid aus?

300 Mio. Curevac - da wird wohl nichts mehr bei rumkommen. Also fast schon soviel wie man jetzt hier für alle anderen Unternehmen bereits stellt in ein einziges Unternehmen gesteckt.

300 Mio? Quelle?

Finanzielle Unterstützung deutscher Firmen bei der Impfstoffentwicklung durch die öffentliche Hand (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/corona-impfstoff-bund-foerderung-100.html):

"Von den nicht rückzuzahlenden staatlichen Fördermitteln entfallen auf die deutschen Impfstoffentwickler:

Biontech: 375 Millionen Euro
Curevac: 252 Millionen Euro
IDT Biologika: 114 Millionen Euro"

Zumal man jetzt ja erst so langsam auf den Trichter kommt, dass die "einzige Karte" Strategie langfristig in die Hose gehen muss, weil es trotz Impfungen Infektionen und Erkrankungen geben wird.

Wenn wirklich alle ein Impfangebot hatten und falls sich bestätigt, dass die Impfungen immer noch vor schwerem Verlauf schützen und Kinder und Jugendliche kaum gefährdet sind, müsste man dann bloß mal tatsächlich die Erkenntnis praktisch umsetzen, dass wir mit dem Virus leben müssen. Sprich, die staatlichen Eingriffe aufheben. Und die mediale Berichterstattung herunterfahren, wie auch hier nicht bei jedem geimpften Covid-Toten ein Bohei machen.

Insofern hat man hier gut ein Jahr verschenkt - wäre ich jetzt ein Gesundheitsökonom mit Twitteraccount würde ich wohl etwas posten wie: "Die Bundesregierung hat versäumt hier die Forschung von Behandlungsmethoden ausreichend zu fördern - sie ist damit für viele Tote in der Zukunft verantwortlich."

Konsortien, Fördermittel und Darlehen für die Entwicklung von Covid-19-Medikamenten (https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/coronavirus/corona-therapie-foerderung): u.a. USA:

"Warp Speed Program: 2020 ca. 1 Milliarde US-Dollar für die Entwicklung von Covid-19-Therapeutika; 2021 voraussichtlich weitere 3 Milliarden US-Dollar."

Die forschen also schon eine Weile mit guter Unterstützung an Medikamenten. Ohne dass bislang offensichtlich was gefunden wurde.

Ach ja und wenn man sich mal die aktuellen Todeszahlen (Stand erste Juni Woche) anschaut:

ü90 - 34
80 - 89 J - 128
70 - 79 - 113
60 - 69 - 86
50 - 59 - 39
40 - 49 - 14
u 40 - 4

Summe: 418

Nach wie vor also 65% bei ü70 bzw. 86% der Fälle ab ü60 - hier kann man aufgrund der Priorisierung bzw. anhand des Impfmonitorings also davon ausgehen, dass ein Großteil der Patienten ü70 geimpft gewesen ist bzw. zumindest ein Impfangebot bekommen hat (Erstimpfquote bundesweit um die 80% - vollständige Impfung > 60%). Auch wenn die Zahlen vom Vorjahr da jetzt nur eine beschränkte Vergleichbarkeit haben - in KW 22 2020 gab es ohne Impfstoff deutlich weniger gemeldete Todesfälle.

Insofern lässt sich hier nicht unmittelbar erkennen, dass sich die Impfungen bislang als der große Game-Changer im Hinblick auf die Todeszahlen ausgewirkt haben.

Möglicherweise hängt die Zahl der Todesopfer mit der Zahl der Infizierten zusammen :gruebel:? Mal diese gewagte These verfolgt, sagt ein Blick in die Statistik (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1100739/umfrage/entwicklung-der-taeglichen-fallzahl-des-coronavirus-in-deutschland/), dass es in der ersten Welle in der Plateauphase so ca. 5000 Infizierte täglich gab und ein paar Wochen später um die 200 Tote täglich.

In der dritten Welle waren´s so ca. 20000 Infizierte und 200 Tote.

Bzw. sieht man auch bei alleiniger Darstellung der Infizierten den enormen Unterschied zwischen erster und dritter Welle, bei den Toten sind die Kurven im Grunde gleich.

Sicher hinkt der Vergleich auch, aber deine Schlussfolgerung ergibt einfach überhaupt keinen Sinn. Wieviele von den Geimpften, die sich infizieren konnten oder haben, sind denn nicht hier gelistet? Und wären es, ohne ihre Impfung?

Little Green Dragon

01-07-2021, 15:34

1. Bis jetzt nur Vermutungen

Nö - Tatsachen.

Das RKI veröffentlich ja im Rahmen seines Impf-Monitorings sehr detailliert wann in welcher Altersgruppe welche Impfquote erreicht wurde.
Und wenn eben zum Zeitpunkt X >80% der ü70 bereits die erste Impfung intus hatten und >60% voll geimpft waren und trotzdem eben noch genau in dieser Altersgruppe dann weiterhin die höchsten Todeszahlen auftreten, dann kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass es hier nicht ausschließlich nur ungeimpfte Personen erwischt hat. (Passend dazu ja dann auch wieder die entsprechenden Zahlen der "Impfdurchbrüche" vom RKI.)

2. Ein nicht erhaltenes, nicht angenommens Impfangebot hat für die Statistik "Tot trotz Impfung" keine Bedeutung.

Siehe Punkt 1. - wenn mit Stand 01.07. hier im Bundesschnitt 85% der ü60(!) jährigen zumindest schon die Erstimpfung erhalten haben gab es wohl für so ziemlich jeden der wollte zumindest ein Angebot. Insofern setzt sich dann der kleine Rest noch aus denen zusammen bei denen entweder keine Impfung mehr gegeben werden kann oder tatsächlich jemand aktiv abgelehnt hat.

3. Jemand der geimpft ist und über 80 hat trotzdem eine höhere Wahrscheinlichkeit zu sterben als jemand der 20, 30, 40, 50 etc. ist.

Weiß ich - hatte ich ja auch schon früher drauf hingewiesen. Damals hieß es dann immer noch "Aber in der klinischen Studie heißt es zu 100% Schutz vor tödlichen Verläufen..."
Aber schön wenn sich diese eigentlich allgemein bekannte Erkenntnis dann nach und nach auch in der Breite durchsetzt.

4. Die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben sinkt - insbesondere bei der o.a Gruppe - mit der Zweit-Impfung nach allen zur Verfügung stehenden Daten hochsignifikant gegenüber nicht geimpften.

Nur spiegeln diese Daten eben aktuell (noch) nicht die Realität wieder - es sterben deutlich mehr Menschen an oder mit Corona als im Vergleich zum letzten Sommer, bei grds. gleichen Rahmenbedingungen wie Inzidenzen und Co..

5. Die Impfungen sind der weltweit einzige derzeit verlässliche existierende Gamechanger.

Wenn man es oft genug wiederholt wird es wahr? ;)

Der wirkliche Gamechanger kommt dann, wenn man irgendwann akzeptiert, dass Corona dazu gehören wird - und sich politisch dann auch mal entsprechend verhält.

Kusagras

01-07-2021, 15:34

Dann hinkt dein Vergleich ja wohl gewaltig.

Warum?

Natürlich. Und das wäre auch locker bezahlbar gewesen, bei all dem Quatsch wofür Geld sinnlos aus dem Fenster geworfen wurde.

Das Quatsch für Sinnloses ausgeben wurde, heißt noch nicht das x Millionen oder Milliarden mehr für Medis sinnvoll gewesen wäre.
Abgesehen davon wären dann (spätestens bei Erfolglosigkeit) - meist die gleichen gekommen - die schon die Ausgaben für Impfungen direkt oder indidirekt für fragwürdig gehalten haben und hätten gesagt: "Hat in der Vergangenheit kaum was gebracht, bringt auch jetzt nicht viel." Laute Beispiele haben wir ja auch im Forum. Selbst wider besseren Wissens.

Ansichtssache.

Nö, Fakt.

Kusagras

01-07-2021, 15:38

Nö - Tatsachen.

Das RKI veröffentlich ja im Rahmen seines Impf-Monitorings sehr detailliert wann in welcher Altersgruppe welche Impfquote erreicht wurde.
Und wenn eben zum Zeitpunkt X >80% der ü70 bereits die erste Impfung intus hatten und >60% voll geimpft waren und trotzdem eben noch genau in dieser Altersgruppe dann weiterhin die höchsten Todeszahlen auftreten, dann kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass es hier nicht ausschließlich nur ungeimpfte Personen erwischt hat. (Passend dazu ja dann auch wieder die entsprechenden Zahlen der "Impfdurchbrüche" vom RKI.)

Siehe Punkt 1. - wenn mit Stand 01.07. hier im Bundesschnitt 85% der ü60(!) jährigen zumindest schon die Erstimpfung erhalten haben gab es wohl für so ziemlich jeden der wollte zumindest ein Angebot. Insofern setzt sich dann der kleine Rest noch aus denen zusammen bei denen entweder keine Impfung mehr gegeben werden kann oder tatsächlich jemand aktiv abgelehnt hat.

Weiß ich - hatte ich ja auch schon früher drauf hingewiesen. Damals hieß es dann immer noch "Aber in der klinischen Studie heißt es zu 100% Schutz vor tödlichen Verläufen..."
Aber schön wenn sich diese eigentlich allgemein bekannte Erkenntnis dann nach und nach auch in der Breite durchsetzt.

Nur spiegeln diese Daten eben aktuell (noch) nicht die Realität wieder - es sterben deutlich mehr Menschen an oder mit Corona als im Vergleich zum letzten Sommer, bei grds. gleichen Rahmenbedingungen wie Inzidenzen und Co..

Wenn man es oft genug wiederholt wird es wahr? ;)

Der wirkliche Gamechanger kommt dann, wenn man irgendwann akzeptiert, dass Corona dazu gehören wird - und sich politisch dann auch mal entsprechend verhält.

Top Beitrag, wie so oft.:halbyeaha.

Little Green Dragon

01-07-2021, 15:47

Die forschen also schon eine Weile mit guter Unterstützung an Medikamenten. Ohne dass bislang offensichtlich was gefunden wurde.

Und das wusste Hr. Spahn ja schon im Vorfeld und hat deswegen lieber gleich erstmal drauf verzichtet hier überhaupt in den Bereich zu investieren?

Dafür hat man das Geld dann lieber in ein absolut sicheres Unternehmen in der Impfstoffforschung gesteckt denn da kommt ja auch jeden Fall was gutes bei raus?
Oh wait...

Und nur am Rande:
Warp Speed in den USA war nicht exklusiv für Medikamente gedacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Warp_Speed

Operation Warp Speed (OWS) was a public–private partnership initiated by the United States government to facilitate and accelerate the development, manufacturing, and distribution of COVID-19 vaccines, therapeutics, and diagnostics.

Sicher hinkt der Vergleich auch, aber deine Schlussfolgerung ergibt einfach überhaupt keinen Sinn. Wieviele von den Geimpften, die sich infizieren konnten oder haben, sind denn nicht hier gelistet? Und wären es, ohne ihre Impfung?

Er hinkt schon allein deshalb, weil die Zahlen aus der ersten Welle mangels Testkapazitäten und Co. hier nicht wirklich valide sind.

Nimm von mir aus die Daten vom RKI zum Erkrankungsbeginn, rechne die "Liegezeit" im KH dazu und bring das dann ins Verhältnis zu den seit Dezember laufenden Impfungen.
Wie Du es da auch drehst und wendest wirst Du feststellen, dass bislang der erhoffte Effekt im Hinblick auf die Todeszahlen in der Altersgruppe ü70 eben (noch) nicht eingetreten ist, und das obwohl
man jetzt schon seit 6 Monaten dabei ist diese Gruppe zu impfen bzw. diese eigentlich schon ab April hier hätte zumindest in großen Teilen "geschützt" sein müssen.

Katamaus

01-07-2021, 16:03

Warum?

Lies noch einmal. Du vergleichst etwas (HIV und COVID, Medikamente- vs. Impfstoffforschung), von dem du selber sagst dass es nicht verglichen werden kann.

Das Quatsch für Sinnloses ausgeben wurde, heißt noch nicht das x Millionen oder Milliarden mehr für Medis sinnvoll gewesen wäre.

Stimmt. Es wäre auch sinnvoll gewesen, Geld für die Medikamentenforschung bereitzustellen ohne zig Milliarden für irgendwelchen Quatsch auszugeben.

Abgesehen davon wären dann (spätestens bei Erfolglosigkeit) - meist die gleichen gekommen - die schon die Ausgaben für Impfungen direkt oder indidirekt für fragwürdig gehalten haben und hätten gesagt: "Hat in der Vergangenheit kaum was gebracht, bringt auch jetzt nicht viel." Laute Beispiele haben wir ja auch im Forum. Selbst wider besseren Wissens.

keine Ahnung, wen oder was du meinst. Das ist pure Spekulation.

Nö, Fakt.

Is klar.

Katamaus

01-07-2021, 16:07

Zu den Todeszahlen mit Impfeffekt habe ich in dem anderen Faden mal überschlägig was zusammengestellt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190846-Impfung-gegen-Corona-Kampfsport-Diskriminierung-Bevorteilung&p=3805444#post3805444

Kusagras

01-07-2021, 16:12

Da jetzt schon wieder "Beschränkungen" angekündigt werden wenn im Herbst "die Zahlen" steigen - dann scheint es zumindest in der BR die konsensfähige Meinung zu sein.

Die BR wird wechseln und konsensfähig war da bei weitem nicht alles. Schon vergessen, wie sich Merkel mit den MPs fetzte?

Man hat mit über einem halben Jahr Verspätung dann teilweise angefangen das umzusetzen, was er längst vorgeschlagen hatte.
Wenn man viel zu spät richtig reagiert ist es dann wohl etwas vermessen dann dafür im Nachgang den eigentlich sinnvollen Maßnahmen die Schuld dafür zu geben.

Was hat denn Stöhr Überzeugendes vorgeschlagen, ein paar Detaisl hättest du du liefern können. Ich hab die in oder andere Sendung mit ihm gesehen, da war nichts dabei, was einen mit Sicherheit nachhaltigeren Eindruck machte.

Nein habe ich nicht.

Ganz dünnes Eis. Bisher hatten mich meine Erinnerungen an vergangene Aussagen von dir nicht getrügt. Und das du desöfteren Bäumchen- wechsel-dich spielst, erfahren wir hier ja recht regelmäßig.

Anhand einer Studie mit 40 Personen bei der rauskam, dass es vielleicht sein könnte, dass ein längerfristiger Schutz besteht, solange aber das Virus nicht weiter mutiert.

Solche niedrigen N= ... - Zahlen habe dich u.a. bei den Studien nach Öffnungen der Schulen/Kitas nicht gestört.

Und das vor dem Hintergrund, dass in den letzten Tagen schon bekannt wurde, dass selbst die relative Effektivität bei der Delta Variante geringe ausfällt.

Wenn das so verslässlich ist wie deine Prognosen zur Impfeffektivität, dann ... .

Seit wann schränken Influenzaimpfungen die Grundrechte ein oder seit wann verursacht eine Grippe kopflose Panik? Jeder der möchte soll sich seine Grippeimpfung abholen.

Das war nicht das Thema, sondern der von die gemachte Kritik, die Impfungen müssten wegen nachlassender Wirkung erneuert werden.

Wo haben die bitte nach außen hin öffnen können?

Das die es nach innen geschafft hatten ist doch schon ein Erfolg, der natürlich der Insellage mitgeschuldet ist, in Verbindung mit dem Lockdown.

Und wie man sieht ist das letztendlich ja auch wieder nur ein JoJo-Effekt ...

Weil sie zu wenig Impfungen haben. In DEM Punkt waren sie tatächlich kurzsichtig.

Man wird in AU noch für eine längere Zeit hin nach außen vollkommen isoliert bleiben müssen - mit allen unschönen Konsequenzen.

Beitrag wird gebookedmarked:) denn er wird eine weitere falsche Weissagung sein:p

discipula

01-07-2021, 16:17

Wie sieht denn die Prävention deiner Meinung nach bei Covid aus?

Grundsätzlich wie immer: eine einigermassen gesunde Lebensweise. Genug schlafen, genug essen, genug ruhen, chronische Belastungen meiden bzw abbauen.

Spezifisch für Covid19, der tief in die Lunge gehen will: bei Erkältungssymptomen sich ausruhen, speziell auf intensiven Sport verzichten, und zurückhaltend sein mit symptomunterdrückenden Medikamenten; Symptome sind Information, die ignoriert man besser nicht.

ThomasL

02-07-2021, 07:00

Dragon:
Weiß ich - hatte ich ja auch schon früher drauf hingewiesen. Damals hieß es dann immer noch "Aber in der klinischen Studie heißt es zu 100% Schutz vor tödlichen Verläufen..."
Aber schön wenn sich diese eigentlich allgemein bekannte Erkenntnis dann nach und nach auch in der Breite durchsetzt.

Wer hat behauptet die Impfung schützt in der Praxis zu 100% vor einem tödlichen Verlauf. Der zweite Satz ist ein typischer Drache. Unterstellung von etwas, dass alleine der eigenen Wahrnehmung entsprungen ist. Ohne Worte.

Little Green Dragon

02-07-2021, 07:25

Wo steht da was von Praxis?

Da steht explizit „klinische Studien“ - und ja im Rahmen der Zulassung bzw. Phase III wurde kommuniziert, dass das Vaccine bei der Testgruppe zu 100% tödliche Verläufe verhindert hat.

Das hat dann eben dazu geführt, dass vielfach die Wirkung deutlich überschätzt wird - im Sinne von:

„Bin ja jetzt geimpft - also kann mir ja nichts mehr schlimmes passieren...“

Und da zeigt die Praxis nun mal deutlich, dass dem nicht so ist.

(Auch etwas für das man im Herbst noch blöd angemault wurde wenn man darauf hingewiesen hat.)

Kusagras

02-07-2021, 07:29

Wer hat behauptet die Impfung schützt in der Praxis zu 100% vor einem tödlichen Verlauf.....

Würd ich auch gern wissen.

discipula

02-07-2021, 07:33

Würd ich auch gern wissen.

Explizit behaupten wohl niemand, speziell nicht jene, die es wissen müssen, zB die Hersteller.

Implizit war und ist der Diskurs schon "wir haben eine Impfung, jetzt ist alles gut"

Wobei die Praxis dem widerspricht, zB Masken- und andere Pflichten auch für Geimpfte nicht aufgehoben werden.

naja. Mit Logik und Rationalität hatte das ja noch nie viel zu tun.

Little Green Dragon

02-07-2021, 07:50

Tja - ist auch schwierig da den Überblick zu behalten:

Nur ein kleiner Pieks für Herrn Söder...

27. Februar:
„Ein kleiner Pieks und die Freiheit ist wieder da!"

2. Mai bei
„Also keiner darf jetzt glauben 2x gepiekst und das war's schon!"

Aber hat ja nie jemand was in der Richtung gesagt...

Truthseeker

02-07-2021, 08:05

Wer hat behauptet die Impfung schützt in der Praxis zu 100% vor einem tödlichen Verlauf. Der zweite Satz ist ein typischer Drache. Unterstellung von etwas, dass alleine der eigenen Wahrnehmung entsprungen ist. Ohne Worte.

Eher mediale Wahrnehmung.
https://www.google.com/amp/s/www.nordbayern.de/panorama/herzerwarmendes-video-dreijahriger-darf-seine-oma-nach-monaten-wieder-umarmen-1.10924156%3fisAmp=true

https://www.vdek.com/magazin/ausgaben/2021-01/gastkommentar-corona-impfungen.html

Truthseeker

02-07-2021, 08:08

Wie sieht denn die Prävention deiner Meinung nach bei Covid aus?

Ausgebaute Gesundheitsvorsorge und genug Angebote für einen gesunden Lebensstil.

Eisfee

02-07-2021, 08:48

Ausgebaute Gesundheitsvorsorge und genug Angebote für einen gesunden Lebensstil.

UNd nicht zu vergessen

Stimme der Armen
Paritätischer Wohlfahrtsverband organisiert Aktionskongress gegen soziale Verelendung

m Freitag erklärte Ulrich Schneider, Geschäftsführer des Paritätischen, weshalb der Verband keinen Armuts-, sondern einen »Aktionskongress gegen Armut« durchführt. »Wir wissen langsam genug über Armut«, sagte er, »wir wissen genug, um Armut in unserer Gesellschaft abschaffen zu können.« Während die Armutsberichte der Bundesregierung mit den Jahren immer dicker wurden, gelten hierzulande 16 Prozent als arm, anders ausgedrückt: 13 Millionen Menschen.

»Wenn man es schonungslos auf den Punkt bringen will: Diese Berichte waren wirkungslos«, so Schneider. Deshalb müsse man über Aktionen sprechen, darüber, wie man Armut in Deutschland abschaffen kann. Man müsse sich bewusst machen: »Alle sozialen Errungenschaften in dieser Republik mussten in der Vergangenheit erkämpft werden.« Es sei nicht so gewesen, dass man früher die Reichen davon überzeugt hätte, es wäre gut, eine Arbeitslosen- oder eine Pflegeversicherung zu haben oder Geld für arme Menschen auszugeben. Nun stünde die Gesellschaft wieder vor Herausforderungen: Allein die Kosten, den Hartz-IV-Regelsatz auf ein annehmbares Niveau zu heben, beliefen sich auf 25 Milliarden Euro, sagte Schneider.

Einen Tag zuvor, am Donnerstag, hatte Rolf Rosenbrock, Gesundheitswissenschaftler und Vorsitzender des Paritätischen Gesamtverbandes, auf verschiedene Argumentationen verwiesen, mit denen die Überwindung von Ungleichheiten gerne ausgeblendet wird. Dabei werde oft behauptet, in anderen Ländern dieser Welt sei die soziale Ungleichheit deutlich größer. Das stimme zwar, so Rosenbrock, sei aber kein Grund, es hinnehmen zu sollen, dass arme Menschen selbst in Deutschland im statistischen Schnitt zehn Jahre früher sterben.

Es werde auch immer wieder darauf verwiesen, die medizinischen Fortschritte würden die Lebenserwartung weiter steigen lassen. Das sei aber eine trügerische Hoffnung, so Rosenbrock. Denn zwei Drittel der in den letzten 60 Jahren erheblich höheren Lebenserwartung verdanke man nicht der Medizin und Krankenversorgung, sondern besseren Lebensverhältnissen, der Bildung und dadurch auch einem veränderten Verhalten. Zweiklassenmedizin und Ungleichheit für Patienten im Gesundheitssystem hingegen blieben.

Die Coronakrise habe einmal mehr belegt, dass Gesundheit und Wohlstand eng miteinander verknüpft seien. Je niedriger die gesellschaftliche Stufenleiter, auf der man stehe, desto höher sei das Infektionsrisiko. Je ärmer, desto höher die Wahrscheinlichkeit eines schweren oder tödlichen Verlaufs. Arme Menschen leiden mehr unter den Bedingungen des »Lockdowns« als Wohlhabende, und sie könnten ihren wirtschaftlichen Schaden weniger gut kompensieren.

https://www.jungewelt.de/artikel/404223.aufruf-zur-selbstorganisierung-stimme-der-armen.html

Little Green Dragon

02-07-2021, 10:44

Peer-reviewte Studie zu Kohlenmonoxid bei Masken und Kindern. Wenn auch mit einem noch überschaubaren Teilnehmerkreis sind die Ergebnisse relativ eindeutig.

https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2781743?guestAccessKey=1e4bf0f1-71d3-4574-b4ec-9ca47f36711a&utm_source=silverchair&utm_medium=email&utm_campaign=article_alert-jamapediatrics&utm_content=olf&utm_term=063021

Die Messwerte von CO2 in der Einatemluft unter OP- und FFP2-Masken lagen schon nach 3 Minuten um den Faktor sechs höher als das, was das Umweltbundesamt hier als Obergrenze vorgibt.
Das ganze hat verschiedene Gründe, u.a. das andere Verhältniss des "Totraums" bei Kindern im Vergleich zu Erwachsenen.

Auch wenn das jetzt eben nicht gleich bedeutet, dass Masken für Kinder = Sauerstoffmangel bedeutet oder hier unmittelbare gesundheitliche Schäden entstehen ist es aber durchaus ein
Indiz worin die u.a. in einer anderen Studie (basierend auf Umfragen):

https://www.researchsquare.com/article/rs-124394/v1

festgestellten / beschriebenen Symptome mit herrühren können. Und wenn man dann noch mal die beschriebenen Symptome mit denen von LC bei Kindern vergleicht findet man hier mehr als nur eine Parallele.

ThomasL

02-07-2021, 11:07

Wo steht da was von Praxis?

Da steht explizit „klinische Studien“ - und ja im Rahmen der Zulassung bzw. Phase III wurde kommuniziert, dass das Vaccine bei der Testgruppe zu 100% tödliche Verläufe verhindert hat.

Ja, "klinische Studien" schriebst Du. Das war aber ein Beitrag von Dir der sich auf die Beobachtungen in der Praxis (höheres Risiko für 80% jährige) bezieht und da möchte ich eben von Dir wissen, wer behauptet hat, dass dies nicht der Fall ist?
Und dann am Besten noch wer von 100% Schutzwirkung in klinischen Studien für die aktuell verabreichten Impfstoffe gesprochen hat (bis auf J&J kam das nirgendwo bei den Tests heraus)?

Was ist jetzt eigentlich mit dem Fußballspiel. Du meintest doch Massenveranstaltungen in Indien wären etwas ganz anderes als bei uns (weil die ja auch überall hin sch...)?

Little Green Dragon

02-07-2021, 11:23

Was ist jetzt eigentlich mit dem Fußballspiel.

Was soll damit sein? Mal wieder viel Lärm um herzlich wenig würde ich mal sagen.

Ob und was da tatsächlich bei rum kommt wird man dann in ein paar Wochen sehen - ich würde aber sogar auf eine Wette einsteigen, dass England hier nicht "indische" Verhältnisse bekommt.
Gehst Du mit?

Kusagras

02-07-2021, 12:28

Explizit behaupten wohl niemand, speziell nicht jene, die es wissen müssen, zB die Hersteller.

Implizit war und ist der Diskurs schon "wir haben eine Impfung, jetzt ist alles gut"

Wobei die Praxis dem widerspricht, zB Masken- und andere Pflichten auch für Geimpfte nicht aufgehoben werden.

Die Praxis wird aber aber von der Regierung gelenkt und die hat niemals was von 100 % Schutz erzählt, genauso wenig wie die Hersteller!!
Also ist das mit den 100 % Impfeffektivität ein Strohmamm (von vielen weiteren).

Mit Logik und Rationalität hatte das ja noch nie viel zu tun.

Genau.

Truthseeker

02-07-2021, 12:53

Die Praxis wird aber aber von der Regierung gelenkt und die hat niemals was von 100 % Schutz erzählt, genauso wenig wie die Hersteller!!
Also ist das mit den 100 % Impfeffektivität ein Strohmamm (von vielen weiteren).

Naja, warum baut dann die Strategie um die Krise zu meistern auf 100% Schutz auf?
Die Zero-Covid Strategie baut ja z.B. auf nichts anderem auf? Auch die Inzidenzregelungen.
Es nicht zu sagen aber es zu tun, macht dass man es einfach nicht sagt nicht besser.
Eher noch unehrlicher.

discipula

02-07-2021, 13:07

Die Praxis wird aber aber von der Regierung gelenkt und die hat niemals was von 100 % Schutz erzählt, genauso wenig wie die Hersteller!!
Also ist das mit den 100 % Impfeffektivität ein Strohmamm (von vielen weiteren).

Regierungen haben sich allerdings auch nicht gross dagegen gewehrt (zumindest hab ich das nirgends mitbekommen), das Framing der Medien in Richtung "Impfen ist das Allheilmittel für alles, impfe und alles ist gut" zu relativieren oder zu präzisieren, was man von der Impfung denn genau erwartet und was sie genau leisten soll.

In der öffentlichen Kommunikation ist nicht nur der genaue Wortlaut relevant (also dass man juristisch festpinnen kann, niemand habe je X versprochen), sondern eben auch, was da impliziert wird und, wohl auch nur zu leicht, falsch oder missverstanden werden könnte.

Kusagras

02-07-2021, 13:23

Naja, warum baut dann die Strategie um die Krise zu meistern auf 100% Schutz auf?
Die Zero-Covid Strategie baut ja z.B. auf nichts anderem auf? Auch die Inzidenzregelungen.
Es nicht zu sagen aber es zu tun, macht dass man es einfach nicht sagt nicht besser.
Eher noch unehrlicher.

Die ZeroCovid Strategie war und ist nicht die der Regierungslinie sowie auch nur ein kleiner Teil in der Bevölkerung wohl der Meinung ist, man solle das laufen lassen, die Natur mache nur ihr Ding.

Truthseeker

02-07-2021, 13:27

Die ZeroCovid Strategie war und ist nicht die der Regierungslinie sowie auch nur ein kleiner Teil in der Bevölkerung wohl der Meinung ist, man solle das laufen lassen, die Natur mache nur ihr Ding.

Die Notbremse und die Lockerungen an fixe Inzidenzien zu koppeln wurde von der Regierung gesetzlich verankert.
Wie will man denn in due Normalität zurück kehren und diese Notstandsgesetze denn aufheben wenn nicht mit Ausrottung der Krankheit?
Zero-Covid wurde von Lauterbach, dem, wie hier angegeben, Corona-Experten Deutschlands.

Little Green Dragon

02-07-2021, 13:34

Die Notbremse und die Lockerungen an fixe Inzidenzien zu koppeln wurde von der Regierung gesetzlich verankert.

Und wohlgemerkt, ohne das es hier eine "Untergrenze" geben würde ab der dann die Maßnahmen entfallen - selbst bei >10 oder >5 ist dort nach dem Verständnis der BR keine Rechtsfolge
vorgesehen ab der es heißt: "Alles wieder zurück zum Normalzustand", denn schließlich könnte es ja wieder...

Und wenn man sich dann noch überlegt wie wenig denn die Inzidenz bzw. der PCR Test überhaupt aussagt - man wird immer ein paar Leute finden bei denen man Virusfragmente nachweisen kann.

Gast

02-07-2021, 14:13

Muss sagen, mein Verständnis für das was das Berliner Kabarett treibt, ist auch (eigentlich schon lange) bei Null angekommen.

Im Radio zufällig gehört, dass der Braun - nicht ich, der andere aus Berlin :D - meinte, im Herbst müsse man dann nicht mehr nur auf die Inzidenz schauen wegen der Maßnahmen, sondern auch wie es mit der Krankenhausauslastung aussieht.

Ah ja... Oder war das eine Konserve von vor 3/6/9 Monaten?

Dieweil man weiterhin die Bürger gängelt, wird am Wochenende von denen, die man jetzt vorgibt besonders schützen zu müssen, die sich aber gar nicht Impfen lassen wollen, zu Tausenden in den Parks in Berlin, Hamburg, München, Stuttgarts etc. gefeiert.
Aber Hauptsache die FFP2-Maske sitzt in Bayern in der Tram.

Ripley

02-07-2021, 14:25

Im Radio zufällig gehört, dass der Braun - nicht ich, der andere aus Berlin :D - meinte, im Herbst müsse man dann nicht mehr nur auf die Inzidenz schauen wegen der Maßnahmen, sondern auch wie es mit der Krankenhausauslastung aussieht.

Ah ja...
Ich habe das auch im Radio vernommen. Mit dem gleichen Erstaunen. Wenn ich das zeitlich halbwegs richtig verorte, hatte Streeck EXAKT DAS bereits im Herbst letzten Jahres als die wesentlich sinnvollere Herangehensweise propagiert.

Aber wozu auf Leute hören, die unterhalb der Panikschwelle agieren und argumentieren?

Nick_Nick

02-07-2021, 15:00

Und das wusste Hr. Spahn ja schon im Vorfeld und hat deswegen lieber gleich erstmal drauf verzichtet hier überhaupt in den Bereich zu investieren?

Dafür hat man das Geld dann lieber in ein absolut sicheres Unternehmen in der Impfstoffforschung gesteckt denn da kommt ja auch jeden Fall was gutes bei raus?
Oh wait...

Wenn man in einer Ausnahmesituation Milliarden in die Forschung steckt in der Hoffnung, dass in kürzester Zeit wenigstens ein paar Firmen Ergebnisse liefern, heißt das eben, dass mit guter Wahrscheinlichkeit ein Teil der Gelder im Nirvana verschwindet. Heißt, die Forschung liefert eben keine Ergebnisse. Das weiß man vorher und ist wieder keine Aufregung wert.

Du hättest doch gerne – zu Recht – von Beginn an weitere Milliarden in Medikamentenforschung gesteckt. In Anbetracht der bisherigen Nicht-Ergebnisse (bei weltweit schon vorhandener Förderung) wären da sicher auch Milliarden versickert.

Nimm von mir aus die Daten vom RKI zum Erkrankungsbeginn, rechne die "Liegezeit" im KH dazu und bring das dann ins Verhältnis zu den seit Dezember laufenden Impfungen.
Wie Du es da auch drehst und wendest wirst Du feststellen, dass bislang der erhoffte Effekt im Hinblick auf die Todeszahlen in der Altersgruppe ü70 eben (noch) nicht eingetreten ist, und das obwohl
man jetzt schon seit 6 Monaten dabei ist diese Gruppe zu impfen bzw. diese eigentlich schon ab April hier hätte zumindest in großen Teilen "geschützt" sein müssen.

Sagst du. Das RKI (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/19_21.pdf?__blob=publicationFile)sagt (S. 48):

"Unsere Analyse zeigt, dass nach dem Start der Impfkampagne in Deutschland die Impfquoten bei den ab 80-Jährigen kontinuierlich anstiegen und die COVID-19-Inzidenz sowie -Mortalität in dieser Altersgruppe stark zurückging. Sowohl Inzidenz als auch Mortalität waren vor Beginn der Impfkampagne in allen 10 DIM-Bundesländern für alle Alters-gruppen angestiegen, welches Mitte Dezember 2020 zu einem bundesweiten Lockdown führte.

Durch unsere Analyse konnten wir den Effekt des Lockdowns von dem Effekt der Impfkampagne bei den ab 80-Jährigen trennen, indem wir die Veränderungen von Inzidenz und Mortalität in dieser Altersgruppe mit denen in den anderen Altersgruppen verglichen.

Der beobachtete Rückgang in der Altersgruppe 80+ Jahre war viel größer als in den anderen Altersgruppen. Da diese anderen Altersgruppen nicht vorrangig geimpft wurden, konnten die in diesen Gruppen beobachteten Veränderungen zu einem großen Teil auf den bundesweiten Lockdown zurückgeführt werden.

In ähnlicher Weise wurde im März 2021 in allen Altersgruppen, mit Ausnahme der ab 80-Jährigen, ein schneller Anstieg der COVID-19-Inzidenz nach der Aufhebung des strengen Lockdowns beobachtet.
Bei den ab 80-Jährigen war das Ausmaß des Anstiegs gering und ein Anstieg trat nicht in allen DIM-Bundesländern auf. Diese Unterschiede in den Mustern der Inzidenz und der Sterberate zwischen der Alters-gruppe 80+ Jahre und den anderen Altersgruppen weisen darauf hin, dass die Impfkampagne wahrscheinlich eine entscheidende Rolle bei der Senkung und Kontrolle der COVID-19-Inzidenz in der am stärksten gefährdeten Altersgruppe in Deutschland gespielt hat."

Für mich zumindest ist damit das Thema geklärt, falls nicht andere Studien andere Ergebnisse liefern.

Wie sieht denn die Prävention deiner Meinung nach bei Covid aus?
Grundsätzlich wie immer: eine einigermassen gesunde Lebensweise. Genug schlafen, genug essen, genug ruhen, chronische Belastungen meiden bzw abbauen.

Spezifisch für Covid19, der tief in die Lunge gehen will: bei Erkältungssymptomen sich ausruhen, speziell auf intensiven Sport verzichten, und zurückhaltend sein mit symptomunterdrückenden Medikamenten; Symptome sind Information, die ignoriert man besser nicht.

Ausgebaute Gesundheitsvorsorge und genug Angebote für einen gesunden Lebensstil.

Ich rede davon, wie man eine Pandemie präventiv bekämpfen will.

@ discipula

Bei dir ist die Frage, ob du überhaupt Covid hattest. Wenn nicht, ist die Aufzählung nichts wert. Ist sie auch so nur bedingt, da du nicht von dir auf andere schließen kannst.

discipula

02-07-2021, 16:58

@ discipula

Bei dir ist die Frage, ob du überhaupt Covid hattest. Wenn nicht, ist die Aufzählung nichts wert. Ist sie auch so nur bedingt, da du nicht von dir auf andere schließen kannst.

nicht dass ich wüsste. der eine Test, den ich mal machte, war negativ, Symptome hatte ich nie.

sieht aus, als ob meine persönliche Prävention gemäss oben geschildertem Verfahren bestens funktioniert :-) ich kanns empfehlen

Gürteltier

02-07-2021, 17:14

Sagst du. Das RKI (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/19_21.pdf?__blob=publicationFile)sagt (S. 48):

"Unsere Analyse zeigt, dass nach dem Start der Impfkampagne in Deutschland die Impfquoten bei den ab 80-Jährigen kontinuierlich anstiegen und die COVID-19-Inzidenz sowie -Mortalität in dieser Altersgruppe stark zurückging. Sowohl Inzidenz als auch Mortalität waren vor Beginn der Impfkampagne in allen 10 DIM-Bundesländern für alle Alters-gruppen angestiegen, welches Mitte Dezember 2020 zu einem bundesweiten Lockdown führte.

...

Der beobachtete Rückgang in der Altersgruppe 80+ Jahre war viel größer als in den anderen Altersgruppen. Da diese anderen Altersgruppen nicht vorrangig geimpft wurden, konnten die in diesen Gruppen beobachteten Veränderungen zu einem großen Teil auf den bundesweiten Lockdown zurückgeführt werden.

...Diese Unterschiede in den Mustern der Inzidenz und der Sterberate zwischen der Alters-gruppe 80+ Jahre und den anderen Altersgruppen weisen darauf hin, dass die Impfkampagne wahrscheinlich eine entscheidende Rolle bei der Senkung und Kontrolle der COVID-19-Inzidenz in der am stärksten gefährdeten Altersgruppe in Deutschland gespielt hat.[/B]"

Für mich zumindest ist damit das Thema geklärt, falls nicht andere Studien andere Ergebnisse liefern.

Mir würde es für die Klärung des Themas enorm helfen, wenn einfach dokumentiert wäre, welche 80+ geimpft und welche ungeimpft an Corona gestorben sind.

Stixandmore

02-07-2021, 17:34

sieht aus, als ob meine persönliche Prävention gemäss oben geschildertem Verfahren bestens funktioniert :-) ich kanns empfehlen

Jeder glaubt was er will, né!? Ich geh jeden Morgen kacken - bis jetzt hab ich mich nicht infiziert; ergo: am Morgen kacken gehen, hilft präventiv sich nicht mit Corona zu infizieren:ironie:

lifeisfight

02-07-2021, 18:05

Jeder glaubt was er will, né!? Ich geh jeden Morgen kacken - bis jetzt hab ich mich nicht indiziert; :

Muuhhahahahaa .. aber wenn du mal nicht gehst, kommst du auf den Index! :p

Stixandmore

02-07-2021, 18:24

Muuhhahahahaa .. aber wenn du mal nicht gehst, kommst du auf den Index! :p

Auch das;) verdammte Autokorrektur des Handys:biglaugh:

Truthseeker

02-07-2021, 21:42

Jeder glaubt was er will, né!? Ich geh jeden Morgen kacken - bis jetzt hab ich mich nicht infiziert; ergo: am Morgen kacken gehen, hilft präventiv sich nicht mit Corona zu infizieren:ironie:

Damit hast du wohl wirklich mehr Erfolg als die meisten Schutzkonzepte gegen Corona.

Eisfee

03-07-2021, 09:56

wegen der hohen Gefahr für die Bevölkerung: Polizeieinsatz am Flughabfen

https://rp-online.de/nrw/panorama/flughafen-duesseldorf-lange-wartezeiten-vor-den-schaltern-polizei-im-einsatz_aid-60588931

Katamaus

03-07-2021, 10:00

wegen der hohen Gefahr für die Bevölkerung: Polizeieinsatz am Flughabfen

https://rp-online.de/nrw/panorama/flughafen-duesseldorf-lange-wartezeiten-vor-den-schaltern-polizei-im-einsatz_aid-60588931

Eine echte Glanzleistung des Flughafenbetreibers.

Eisfee

03-07-2021, 10:06

Eine echte Glanzleistung des Flughafenbetreibers.

und natürlich von den Stellen die weiterhin eine " epidemiologische LAge von nationaler Tragweite " oder so ähnlich sehen . Zweck ?

Kusagras

03-07-2021, 10:30

(Großteil hinter Paywall) Indonesien steuert auf einen Corona-Katastrope zu. Hatten Lockdown weitgehend abgelehnt, der jetzt erst kommt.
Wohl zu spät. Impfquote bei derzeit 5 %. Der Epidemologe Budiman hält 300 bis 500.000 Neu-Infektionen/Tag Ende Juli für durchaus möglich.(konnte ich in der Printausgabe lesen).

Die Krankenhäuser in Jakarta und anderen Städten Indonesiens befinden sich aufgrund steigender Corona-Zahlen an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit. Vielerorts sind schon mehr als neunzig Prozent der Betten belegt. Einige Kliniken bauen Notfallzelte unter freiem Himmel auf, versorgen Patienten in Fluren und auf Parkplätzen. Der Lungenarzt Irandi Putra Pratomo berichtet der F.A.Z. am Telefon, dass die Zahl der Patienten in seiner Covid-19-Station südlich von Jakarta schon viel höher liege als bei der ersten Welle im vergangenen Jahr. Dabei hat das Krankenhaus der Indonesien-Universität in Depok, in dem er arbeitet, schon dreimal so viele Betten für Covid-19-Patienten wie damals. „Wir benutzen nun sogar die Besucherstühle, damit sich die Patienten darauf hinlegen können“, berichtet der Arzt.

Indonesien wird derzeit von einer Corona-Welle heimgesucht, die alles übertrifft, was das Land mit 270 Millionen Einwohnern während der Pandemie erlebt hat. Bisher hat Indonesien zwei Millionen Infektionen und rund 60.000 Tote verzeichnet. Am Donnerstag meldete das Land nun 24.836 neue Infektionen und 504 Tote. Das sind die höchsten Tageswerte bisher. ...

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-zahlen-in-indonesien-steigen-wegen-delta-variante-17417569.html

Btw.: In der Hauptsadt Jakarta hat es heute 32 Grad Celsius.

Kusagras

03-07-2021, 10:32

Eine echte Glanzleistung des Flughafenbetreibers.

Wobei:
Der Check-In liege aber in der Verantwortung der Airlines und ihrer Dienstleister.

Eisfee

03-07-2021, 10:39

Eisfee

03-07-2021, 10:45

(Großteil hinter Paywall) Indonesien steuert auf einen Corona-Katastrope zu. Hatten Lockdown weitgehend abgelehnt, der jetzt erst kommt.
Wohl zu spät.

als er bei uns kam war der Zug schon durch .

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Kusagras

03-07-2021, 10:50

hölle hölle hölle . was hat das jetzt mit dem Flughafen Düdo zu tun ? Wollten die alle dorthin?

Schau auf den threadtitel.

Eisfee

03-07-2021, 10:54

in Mönchengladbach grassiert die Delta-Variante ! :ups:

https://rp-online.de/nrw/staedte/moenchengladbach/corona-in-moenchengladbach-mehr-infektionen-mit-delta-variante_aid-60390445

Little Green Dragon

03-07-2021, 10:55

Eine echte Glanzleistung des Flughafenbetreibers.

Meine US Connection hat uns erst noch ein wenig belächelt für das was wir hier so immer noch veranstalten. Mittlerweile ist das in reines Mitleid umgeschlagen.

Kusagras

03-07-2021, 10:57

als er bei uns kam war der Zug schon durch .

Definitiv nicht.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Corona+Deuts

Eisfee

03-07-2021, 11:33

Definitiv nicht.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Corona+Deuts

definitiv doch. der R-Wert richtet sich nicht nach deinen wÜnschen .

Kusagras

03-07-2021, 11:50

definitiv doch. .. .

Ich sprach von den Inzidenzien und Infektionszahlen nach dem Lockdown, die waren noch eine ganze Weile hoch. Der "Zug" war also nicht durch.

der R-Wert richtet sich nicht nach deinen wÜnschen

Siehe Beitrag 17174.

Katamaus

03-07-2021, 12:05

Ein Blick nach Αustralien:
Der Preis der Null-Toleranz-Strategie (https://www.faz.net/-gq5-adcth)

Kusagras

03-07-2021, 12:13

Ein Blick nach Αustralien:
Der Preis der Null-Toleranz-Strategie (https://www.faz.net/-gq5-adcth)

Zitat:

Dieser Plan führe darauf hinaus, dass das Coronavirus nicht mehr anders als andere ansteckende Krankheiten behandelt werde, teilte Premierminister Morrison mit...

Nun denn, wenn man meint sich das bei 5 % Impfquote erlauben zu können. Ich bin da skeptisch.

marq

03-07-2021, 12:14

die zahlen explodieren in verschiedenen ländern, und deutschland macht urlaub , auch die bundesregierung und die landesregierungen gehen in urlaub anstatt hart zu arbeiten , um geeigente massnahmen zu treffen.

https://www.merkur.de/welt/delta-variante-europa-laender-explodieren-die-corona-zahlen-zr-90837399.html

Truthseeker

03-07-2021, 12:28

marq

03-07-2021, 12:31

ich finde es weerden sich keine gedanken über die schüler gemacht. warum wird zb nicht gesagt , dass die schulferien im herbst und winter sich kurzfristig ändern können.

Truthseeker

03-07-2021, 12:34

ich finde es weerden sich keine gedanken über die schüler gemacht. warum wird zb nicht gesagt , dass die schulferien im herbst und winter sich kurzfristig ändern können.

Auch hier, wozu denn? Das Endziel Impfung wurde ja erreicht.

Little Green Dragon

03-07-2021, 12:59

Ein Blick nach Αustralien:
Der Preis der Null-Toleranz-Strategie (https://www.faz.net/-gq5-adcth)

Wenig überraschend...

marq

03-07-2021, 13:00

Auch hier, wozu denn? Das Endziel Impfung wurde ja erreicht.

welche endlösung meinst du?

Kusagras

03-07-2021, 14:04

Es gibt ja die Impfung, und viel weiter oder an andere Optionen hat die Regierung nicht gedacht.

Ich sehe auch global keine hierzulande Erfolg versprechende, alternative Strategie, wenn laufen lassen keine sein soll.

Truthseeker

03-07-2021, 15:16

Ich sehe auch global keine hierzulande Erfolg versprechende, alternative Strategie, wenn laufen lassen keine sein soll.

Es läuft doch bereits.

Stixandmore

03-07-2021, 15:24

Es läuft doch bereits.

Laufen lassen im Sinne von gar nichts machen- auch nicht impfen(war glaube ich gemeint)

Eisfee

03-07-2021, 15:38

Auch hier, wozu denn? Das Endziel Impfung wurde ja erreicht.

welche endlösung meinst du?

der User hat den begriff "endziel" verwendet . wie kommst du auf "Endlösung ?

Kusagras

03-07-2021, 16:03

Laufen lassen im Sinne von gar nichts machen- auch nicht impfen(war glaube ich gemeint)

Richtig.

Es gibt ja zur Zeit noch die AHA-Regeln, Maskenpflicht an bestimmten Stellen, Innenräume dürfen nur unter Auflagen genutzt werden etc.. Das ist nochmal ganz was anderes.

Truthseeker

03-07-2021, 16:30

Laufen lassen im Sinne von gar nichts machen- auch nicht impfen(war glaube ich gemeint)

Natürlich, aber welchen Unterschied macht es, in Chile wird geimpft, das System ist trotzdem gekippt, in GB steigen die Zahlen wieder und es gibt Impfdurchbrüche. In Indonesien will man jetzt einen LD was genau am Papier möglich ist.
Selbst in Deutschland gabs einen Sieben monatigen Lockdown und der Virus ist durch die Altenheime durchgelaufen ect.
Es läuft einfach, trotz Impfung und Maßnahmen und sogar Sommer in Europa.
Kritisch ist nur, dass sich niemand in Regierungskreisen Gedanken drüber gemacht hat wie man damit umgeht wenns eben so weiter läuft trotz Impfung.

Kusagras

03-07-2021, 21:41

Delta in Russland angekommen: Stark steigende Zahlen in Skt. Petersburg, es gab Fussball und einige andere Massenansammlungen. 100 Corona-Tote/Tag. Eher geringe Impfquote:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/anstieg-der-delta-variante-in-russland-100.html

Kusagras

04-07-2021, 10:47

Für alle die es nochmal wissen wollen:

https://www.fr.de/wissen/corona-symptome-delta-variante-erkaeltung-grippe-heuschnupfen-vergleich-unterschiede-wildtyp-90839134.html

..Das Robert Koch-Institut (RKI) listet folgende Symptome auf, die in Deutschland im Zusammenhang mit dem Coronavirus besonders häufig festgestellt wurden:

Husten
Fieber
Schnupfen
Geruchs- und Geschmacksverlust

Corona: Symptome bei Infektion mit Wildtyp des Coronavirus Sars-CoV-2

Aber auch diese Symptome können nach Angaben des RKI Anzeichen für eine Corona-Infektion sein: Halsschmerzen, Atemnot, Kopf- und Gliederschmerzen, Appetitlosigkeit, Gewichtsverlust, Übelkeit, Bauchschmerzen, Erbrechen, Durchfall, Konjunktivitis (Bindehautentzündung), Hautausschlag, Lymphknotenschwellung, Apathie, Somnolenz (Benommenheit)

Bei Kindern, die sich mit Corona infiziert haben kann man oft andere Symptome als bei Erwachsenen beobachten. Eine Studie aus Großbritannien ermittelte Corona-Symptome bei Kindern – Probleme mit den Atemwegen wie Husten oder Atemnot kamen kaum vor, dafür wurden diese Anzeichen festgestellt:

Fieber
Magenprobleme (Durchfall, Bauchkrämpfe, Erbrechen)
Kopfschmerzen

Die Symptome bei einer Infektion mit der Delta-Variante des Coronavirus unterscheiden sich etwas von den bisher bekannten Corona-Symptomen. Beispielsweise tritt der Verlust des Geruchs- und Geschmackssinn, der zwischenzeitlich als ein typisches Corona-Symptom galt, bei Delta seltener auf. Typische Symtpome bei einer Infektion mit der Delta-Variante sind:

Fieber
laufende Nase
Kopfschmerzen
rauer Hals

Corona-Infektion: Symptome lassen sich schwer von Grippe oder Erkältung abgrenzen:

Bei geimpften Personen können die Corona-Symptome wieder etwas anders sein. Die Delta-Variante lässt sich leicht mit einem Schnupfen, einer Erkältung oder Heuschnupfen verwechseln, weshalb ein Coronatest sinnvoll sein kann.

Typische Symptome einer Grippe: Unter anderem hohes Fieber, Schüttelfrost, Abgeschlagenheit, trockener Husten, Schnupfen und Halsschmerzen.

Typische Symptome einer Erkältung (grippaler Infekt): Unter anderem Halsschmerzen, Husten, Schnupfen, Heiserkeit, aber auch Kopfweh und Abgeschlagenheit.

Typische Symptome von Heuschnupfen: Unter anderem Rötung, Tränen und Jucken der Augen, Niesreiz, verstopfte Nase, laufende Nase, Hautreaktionen, Kratzen im Hals, gelegentlich Husten. (tab)

Kusagras

04-07-2021, 10:52

GBR plant Aufhebung der Maskenpflicht, Wissenschaftler skeptisch bis besorgt:

...Britische Wissenschaftler warnen unterdessen davor, dass eine dritte Welle das Gesundheitssystem des Landes an seine Grenzen bringen würde, selbst wenn Krankenhausaufenthalte und Todesfälle durch die Impfungen stark reduziert würden. Die Fallzahlen liegen bei etwa 27.000 pro Tag. „Derzeit haben wir noch ein Rückverfolgungssystem, bei dem sich Kontakte selbst isolieren müssen“, sagte Prof. Mark Woolhouse von der University of Edinburgh. „Wenn wir für jeden Fall fünf oder vielleicht sogar zehn Personen auffordern, sich selbst zu isolieren, wird das zu großen Problemen führen.“ Woolhouse forderte die Regierung im aus diesem Grund dazu auf, über die geplanten Lockerungen noch einmal nachzudenken. ...

https://www.fr.de/politik/corona-in-grossbritannien-england-aufhebung-der-maskenpflicht-steigende-inzidenz-news-90840677.html

Little Green Dragon

04-07-2021, 11:59

Stixandmore

04-07-2021, 12:27

Soso Gesundheitssystem immer noch überlastet - trotz Impfung bei 60%.

Und woher sollen dann all die hospitalisierten Patienten kommen - denn auch bei Delta müssen nur ein Bruchteil der Betroffenen tatsächlich ins KH.

Nach Game Changer klingt das jetzt alles nicht.

Nur, Mal so - ich verfolge das jetzt nicht wirklich; ich hab hier andere Sorgen, 60% geimpft heißt beide Dosen? Ich hab nämlich jetzt schon von mehreren Leuten gehört, das a) entweder kein Stoff für die Erstimpfung da wäre und b) viele Leute gar nicht zum 2ten Termin erscheinen würden

Hier werden jeden Tag die Zahlen veröffentlicht (meiner Stadt) da steht dann immer 56% (Zahl steigend) Erstgeimpft- die Leute achten aber nur auf die Zahl an sich und benehmen sich, naja, als ob nichts sei- und da ist es dann wohl normaler Lauf der Dinge, daß der Virus sich weiter ausbreitet und Leute ins "Grass beißen"