Vollständige Version anzeigen : Hinführung zum Sparring in den TCMA
Hier ein Interview mit Paul Rogers zum Thema „Push Hands“ und wie daraus das Sparring (San Shou) entwickelt werden kann.
https://youtu.be/iSX8ZMwSGm4
Münsterländer
06-08-2020, 10:26
:halbyeaha
hand-werker
06-08-2020, 10:35
Schick :halbyeaha
Huangshan
06-08-2020, 11:20
Was Paul Rogers im Vid sagt kann ich nur unterschreiben! :idea:
Am Ende spricht er über die Kommerzialisierung der Kampfkünste in China und die Folgen.
Das sind auch meine Beobachtungen,Erfahrungen die ich in der VR China gemacht habe.
Aus dem Chisao zum Sparring hinzuführen ist ja eine valide Methode und man beisst den Apfel einfach von einer anderen Seite an als fast alle nicht chinesischen Stile. Wie hier ja öfters erwähnt wird, beginnen die meisten "echten" Kämpfe ja auch in der Nahdistanz (viele allerdings auch nicht).
Meine Beobachtung ist allerdings dass die Stile die mit der Weiten Distanz beginnen den Kampf über die Distanzen meist besser verknüpfen können. Vom ChiSao aus startend ist ja immer die Tendenz wenn es freier wird, wieder in die "Wohlfühldistanz" zurückzukehren. (man darf sich übrigens nicht täuschen lassen; Stile wie Muy Thai haben einen hervorragenden Clinch. Nicht komplex aber sehr gut).
Um sozusagen ein guter Kämpfer auf der weiten und mittleren Distanz zu werden, muss man, denke ich dann auch so trainieren dass man das Sparring in der weiten Distanz beginnt, ganz bewusst die Chi- Sao Distanz vermeidet und auch lernt auf der Weiten Distanz zu taktieren. Die modernen Entwicklungen in der chinesischen Kampfkunst sehe ich sehr kritisch; vor allem was in China passiert, aber, ich denke Sanda (sozusagen als Trainingsmethode) ist eine schöne Bereicherung.
Wie gesagt; das gilt natürlich nur wenn man ein ausgewogener Kämpfer werden möchte, aber wer will das schon :cool:
Keiner sagt dass die weite Distanz nicht trainiert wird! Es wird halt nur nicht dort angefangen.
Wenn man an der Stelle ist wo man San Shou trainieren kann, dann wird das natürlich auch gleichwertig zum Push Hands trainiert. Es dauert halt nur ein wenig länger bis man es dem Anfänger “erlaubt”. Sobald es “freigeschaltet” wurde ist es ein gleichwertiger Trainingsbestandteil zum Push Hands.
Natürlich beginnt man beim San Shou dann auch in der weiten Distanz.
Sobald es “freigeschaltet” wurde ist es ein gleichwertiger Trainingsbestandteil zum Push Hands.
Top :halbyeaha
wie lange wird zuvor in der Regel Pushing hands trainiert?
wie lange wird zuvor in der Regel Pushing hands trainiert?
Das kann man nicht pauschal sagen.
In unserer Gruppe hier hat jeder 15-20 Jahre KK-Erfahrung auf dem Buckel gehabt bevor er mit dem Bagua und Yiquan angefangen hat. Alle auch in mindestens einer schlagenden/tretenden KK, teils auf nationalem Niveau. Da lag unser Schwerpunkt jetzt nicht auf der Arbeit in der Distanz, dort haben wir uns alle immer sehr wohl gefühlt, so dass wir sehr lange Push Hands gemacht haben.
Ich habe bei Paul nach ca. 2 Jahren mit dem San Shou angefangen.
Momentan habe ich den ersten Schüler der wirklich komplett bei Null anfängt und den unterrichte ich komplett anders als die Anderen. Ich denke wir werden so nach ca. 1 Jahr beim San Shou sein.
Danke sehr und
Liebe Grüsse
DatOlli
Das kann man nicht pauschal sagen.
In unserer Gruppe hier hat jeder 15-20 Jahre KK-Erfahrung auf dem Buckel ....
Momentan habe ich den ersten Schüler der wirklich komplett bei Null anfängt und den unterrichte ich komplett anders als die Anderen. Ich denke wir werden so nach ca. 1 Jahr beim San Shou sein.
Ja, das als alter Mann findet man dann halt irgend wann seinen Weg zum "inneren" Kung Fu ... geht mir ähnlich :rofl:
Naja, 2 Jahre sind halt schon lang.
... aber im Yip Man Stil dauert es bedeutend länger ;)
Setzt man mit dieser Didaktik quasi von vorne herein auf Schüler, die den "langen" Weg gehen?
Also nicht so wie früher, wo man Soldaten möglichst schnell halbwegs kampfbereit machte und dann die, die oft genug überlebt haben, in die tiefere Materie einführte...
Setzt man mit dieser Didaktik quasi von vorne herein auf Schüler, die den "langen" Weg gehen?
Also nicht so wie früher, wo man Soldaten möglichst schnell halbwegs kampfbereit machte und dann die, die oft genug überlebt haben, in die tiefere Materie einführte...
Nein, die Didaktik ist im Bagua und Yiquan, so wie ich es lerne, absolut individuell. Ziel ist immer die Leute möglichst schnell “kampffähig” zu bekommen.
Das Problem ist halt dass “klassische chinesische Didaktik” absolutes Chaos bedeutet und immer von dem persönlichen Verhältnis zum Lehrer abhängig ist. Dazu kommt dass viele heutzutage gar nicht an Waffenanwendungen interessiert sind und primär das waffenlose Zeug lernen wollen, dabei sind gerade die Waffen (im Bagua, im Yiquan ist es anders) absolut essentiell für das taktische und körperliche Verständnis.
Ein weiteres Problem ist das das System extrem tief werden kann und vielen reine Anfänger zunächst einmal lernen müssen ihre Arme und Beine zu koordinieren. Da ist dann noch nix mit komplexer Körperarbeit oder bewussten Einsatz von “Yi”.
Aber beißt sich das dann nicht mit "schnell kampffähig" und "1-2 Jahre bis zum Sparring"? Oder sind die push hands alleine schon ganz ok für den Anfang? Also im Sinne von kampffähig?
Top, Danke Ank... äh Kanken
Aber beißt sich das dann nicht mit "schnell kampffähig" und "1-2 Jahre bis zum Sparring"? Oder sind die push hands alleine schon ganz ok für den Anfang? Also im Sinne von kampffähig?
Sind 1-2 Jahre bis zum Sparring oder gar bis zu einer "Kampffähigkeit" denn allgemein lang in einer KK? Will jetzt nicht sagen manche bräuchten Jahrzehnte...
1 Jahr bis zum Sparring halte ich persönlich, für jemanden der vorher nichts in der Art geübt hat, für recht schnell. Obwohl, vorstellen kann ich's mir schon, bei täglichem Training. - Spannend.
Liebe Grüße
DatOlli
Aber beißt sich das dann nicht mit "schnell kampffähig" und "1-2 Jahre bis zum Sparring"? Oder sind die push hands alleine schon ganz ok für den Anfang? Also im Sinne von kampffähig?
1-2 Jahre sind meiner Erfahrung völlig normal bei guten Trainern. Kommt nur drauf an wie man bis dahin den Unterricht fühlt.
Aber beißt sich das dann nicht mit "schnell kampffähig" und "1-2 Jahre bis zum Sparring"? Oder sind die push hands alleine schon ganz ok für den Anfang? Also im Sinne von kampffähig?
Man muss ja unterscheiden was man will. 3 Monate den ganzen Tag Training mit dem Ziel eine Miliz “kampffähig” zu bekommen ist etwas anderes als jemanden mit 2 mal die Woche Training waffenlos auf die Matte zu stellen mit dem Ziel im unbewaffneten Zweikampf eine gute Figur zur machen.
Die 1-2 Jahre beziehen sich auf letzteres Szenario, wobei man nach 1-2 Jahren auch keine Wunder erwarten darf.
Sind 1-2 Jahre bis zum Sparring oder gar bis zu einer "Kampffähigkeit" denn allgemein lang in einer KK?
Es gibt Stile/Schulen bei denen man nach wenigen Tagen/Wochen Training mit dem Sparring beginnt, und wieder andere fangen nie damit an.
Es gibt Stile/Schulen bei denen man nach wenigen Tagen/Wochen Training mit dem Sparring beginnt, und wieder andere fangen nie damit an.
Man darf dabei ja auch nicht vergessen dass Push Hands Freikampf (also Sparring) ist, halt nur ringerisch, bzw. in der zweiten Stufe mit Schlagen aus der nahen Distanz! San Shou bedeutet Freikampf aus der Distanz (also mit Bridging).
Push Hands selber ist freies Kämpfen in der nahen Distanz. Zunächst ohne Schlagen und dann mit Schlägen.
Es gibt Stile/Schulen bei denen man nach wenigen Tagen/Wochen Training mit dem Sparring beginnt, und wieder andere fangen nie damit an.
Die Frage ist halt, was für Sparring und wie sinnvoll ist das.
Es gibt Stile/Schulen bei denen man nach wenigen Tagen/Wochen Training mit dem Sparring beginnt, und wieder andere fangen nie damit an.
Sorry, die Frage war rhetorisch gemeint. Kam undeutlich rüber.
Liebe Grüße
DatOlli
MAn darf dabei ja auch nicht vergessen dass Push Hands Freikampf (also Sparring) ist, halt nur ringerisch, bzw. in der zweiten Stufe mit Schlagen aus der nahen Distanz! San Shou bedeutet Freikampf aus der Distanz (also mit Bridging).
Push Hands selber ist freies Kämpfen in der nahen Distanz. Zunächst ohne Schlagen und dann mit Schlägen.
.... naja, mit freiem Kämpfen lässt sich Push Hands jetzt vielleicht nicht so gut vergleichen, aber es ist schon klar was Du meinst: das Level der "zwei Mann Form" wird recht schnell verlassen die Übungspartner werden Schritt für Schritt freier.
Es klingt ja auch so, als würde Einstieg zum San Shou in deiner Schule ganz individuell; abhängig vom Stand des Schülers gewählt. Das ist doch tip top!
Wenn ich jetzt jemanden trainieren würde, dessen Sicherheit mir sozusagen am Herzen läge (zum Beispiel meinen Sohn), dann würde ich es halt anders machen und mit Übungen zu allen Distanzen gleichzeitig beginnen. ... das, aber wie erwähnt, mit der Idee jemand schnell kampffähig zu machen und nicht eine spezielle Kampfkunst weiterzugeben
Sorry, die Frage war rhetorisch gemeint. Kam undeutlich rüber.
Liebe Grüße
DatOlli
Sorry, wir kennen uns noch nicht. Habe dann auch auf deinen Userstatus geschaut und musste über mich selbst schmunzeln.
.... aber trotzdem sind solche lustigen Gespräche zwischen uns ja vielleicht nützlich, wenn sozusagen ein Einsteiger mitliest ;)
Die Frage ist halt, was für Sparring und wie sinnvoll ist das.
Ja, das stimmt.
... aber Sparring sieht doch am Anfang NIE gut aus ;)
Danke erstmal für's Video.
1-2 Jahre für jemanden mit 2x/Woche Trainng ist ja recht schnell, ist in nem seriösen Boxgym auch nicht schneller.
Das das im YM-Stil allerdings (wesentlich) länger dauern soll. Hmm. Für welchen YM-Stil willst Du denn sprechen, Locke?
Lustigerweise ist der YM-Stil ja sehr reduktionistisches WC und gilt als einer der am schnellsten zu erlernenden Kung-Fu-Stile...
Lustigerweise ist der YM-Stil ja sehr reduktionistisches WC und gilt als einer der am schnellsten zu erlernenden Kung-Fu-Stile...
Gute Steilvorlage angHell.
Das sehe ich halt eben auch so dass der sehr reduzierte Yip- Man- Stil halt eben extrem schnell zu erlernen wäre (zumindest im Vergleich mit anderen Kung Fu Stilen)! Aber ....
.... und ich lasse mich wirklich sehr sehr gerne von Dir überzeugen, aber dann zeig mir doch bitte mal wo Vertreter des Yip Man Stils sinnvoll frei sparren? Das funktioniert nämlich meistens nur wenn beide sich auf WingChun einigen und sozusagen freies Chi Sao machen.
Sorry, wir kennen uns noch nicht. Habe dann auch auf deinen Userstatus geschaut und musste über mich selbst schmunzeln.
.... aber trotzdem sind solche lustigen Gespräche zwischen uns ja vielleicht nützlich, wenn sozusagen ein Einsteiger mitliest ;)
Naja, das ändern wir ja gerade. Bin übrigens richtig begabt wenn es darum geht sich missverständlich auszudrücken von daher... :beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, das ändern wir ja gerade. Bin übrigens richtig begabt wenn es darum geht sich missverständlich auszudrücken von daher... :beer:
... und ich verstehe keinen subtilen Humor. Wir beide werden bestimmt beste Freunde :beer:
Ja, das stimmt.
... aber Sparring sieht doch am Anfang NIE gut aus ;)
Es geht nicht und gut aussehen sondern was man lernt. Ein bekannter KSler von mir hat das mal so umrissen, Kämpfen lernen hat 5 Stufen.
Solodrill - Parnerdrill - bedingtes Sparring - leichtes Sparring - hartes Sparring.
Die Grenzen sind natürlich fließend aber du springst nicht von Stufe eins auf Stufe vier.
Gute Steilvorlage angHell.
Das sehe ich halt eben auch so dass der sehr reduzierte Yip- Man- Stil halt eben extrem schnell zu erlernen wäre (zumindest im Vergleich mit anderen Kung Fu Stilen)! Aber ....
.... und ich lasse mich wirklich sehr sehr gerne von Dir überzeugen, aber dann zeig mir doch bitte mal wo Vertreter des Yip Man Stils sinnvoll frei sparren? Das funktioniert nämlich meistens nur wenn beide sich auf WingChun einigen und sozusagen freies Chi Sao machen.
Willst Du nicht erst mal auf meine Frage antworten bevor Du selbst welche stellst? Ich spreche nur für mich, hatte Dich ja bereits schon einmal eingeladen, kannst gerne vorbeikommen. Bei anderen sicher auch, aber für die kann ich nicht sprechen.
Ich finde die Herangehensweise sehr schlüssig und bedanke mich fürs Video. Im Ringen - wenn der Vergleich gestattet ist - gibt es eine gewisse Parallele der Lehrweise im Standkampf. Zuerst lernt man Stand un Bewegung, dann Aufziehen (pummeling) - also Griffkampf -, dann einfache Würfe aus dem Kontakt. Wurfeingänge aus grösserer Distanz gibts dann später im Curriculum. Mir liegt auch mindestens ein Ansatz vor (Briggs Hunt, Greco Roman Wrestling 1964) der dafür plädiert, zuerst Parterre zu enterrichten - also Bodenkampf -, wo die Nähe nochmal grösser und die Geschwindigkeit zumindest am Anfang geringer ist. Allerdings wird es nicht so gehandhabt, dass man einen Schritt perfektionieren muss, bevor der nächste kommt. Sobald jemand eine Idee vom Griffkampf hat und eine Handvoll Würfe leidlich beherrscht, wird auch locker gesparrt, in der Regel nach ein paar Monaten. Härteres Sparring dann so nach 9-12 Monaten.
Beste Grüsse
Period.
Willst Du nicht erst mal auf meine Frage antworten bevor Du selbst welche stellst? Ich spreche nur für mich, hatte Dich ja bereits schon einmal eingeladen, kannst gerne vorbeikommen. Bei anderen sicher auch, aber für die kann ich nicht sprechen.
Für die Einladung nochmals Danke; freundschaftliche Einladungen nehme ich übrigens immer sehr gerne an wenn es zeitlich und vor allem örtlich halt Sinn macht.
Ich meine explizit halt eben den Yip- Man- Stil, was für mich halt auch Stile beinhaltet die aus dem Yip Man Stil hervorgegangen sind und eine "moderate" Veränderung durchlaufen haben; der Begriff ist naturgemäss etwas schwammig aber über Kleinigkeiten müssen wir uns jetzt nicht streiten (zum Beispiel würde ich EWTO WT gerade noch dazu zählen; Wing Tjun zB. jedoch nicht um jetzt was konkretes zu sagen).
Übrigens suche ich wirklich keinen Streit - sorry wenn das so rüber kam -
Wenn Du mir ein Video über ein Sinnvolles Sparring zwischen reinen WC'lern schicken würdest, würdest Du mich extrem überraschen.
übrigens weiss ich nicht ob wir wieder mit dem *ing *ung Thema den Thread karpern sollten; der fing nämlich richtig gut an. Sorry kanken, war vielleicht meine Schuld ;)
... vielleicht sollten wir dieses Thema eher in die streitlustige *ing *ung- Ecke verorten ;)
Ok, danke für die Antwort. Hast recht, machen dann im WC-Forum weiter. :p
Video habe ich jetzt keins parat.
...
Auch sehr interessant! :)
karate_Fan
06-08-2020, 18:08
Danke für das Video Kanken. Sehr interssant.
Ist die bisher beste Erklärung zu den Push Hands, (auch den unterschiedlichen Stufen) die ich bisher gefunden habe. War sogar für meinen Außenstehenden für mich verständlich. Das Trainigskonzept mit den Stufen macht auch Sinn und scheint auch sehr durchgedacht zu sein.
Sind 1-2 Jahre bis zum Sparring oder gar bis zu einer "Kampffähigkeit" denn allgemein lang in einer KK? Will jetzt nicht sagen manche bräuchten Jahrzehnte...
1 Jahr bis zum Sparring halte ich persönlich, für jemanden der vorher nichts in der Art geübt hat, für recht schnell. Obwohl, vorstellen kann ich's mir schon, bei täglichem Training. - Spannend.
Liebe Grüße
DatOlli
Es könnte sein, dass ich bisher immer Glück hatte, aber bisher war ich nur in den Vereinen, wo mit dem Sparring bereits nach der ersten erlernten Technik angefangen wurde. Dabei lag die Zeitspanne zwischen "beim ersten Training" und 2 Wochen.
Damit wir uns nicht mißverstehen - in dem Kontext meine ich mit Sparring jedes freie Bewegen im Raum. Das fing meistens als lockeres, oft bedingtes Sparring an und war ziemlich holperig, aber die Fußarbeit war frei.
Deshalb kommt mir 1-2 Jahre bis zum Sparring als ungewöhnlich lang vor.
Abgesehen davon - das Konzept von Innen nach Außen zu gehen klingt ziemlich schlüssig. Ist quasi das Gegenteil vom Leon dem Profi ;)
Apropos Leon:
Kanken, gibt es im Bagua eine Hierarchie i.S. Waffenausbildung? Also geht es von kurz zu lang (bzw. Nah- und Fernwirkung), oder umgekehrt? Oder läuft es auch individuell?
Ja, es gibt eine Hierarchie:
Schwert, Speer, Hooks.
Münsterländer
07-08-2020, 08:42
Es könnte sein, dass ich bisher immer Glück hatte, aber bisher war ich nur in den Vereinen, wo mit dem Sparring bereits nach der ersten erlernten Technik angefangen wurde. Dabei lag die Zeitspanne zwischen "beim ersten Training" und 2 Wochen.
Damit wir uns nicht mißverstehen - in dem Kontext meine ich mit Sparring jedes freie Bewegen im Raum. Das fing meistens als lockeres, oft bedingtes Sparring an und war ziemlich holperig, aber die Fußarbeit war frei.
Naja, wenn du DIE Definition anlegst, dann ist ja ringerisches Tuishou ja auch schon Sparring.
Die Angabe von ein bis zwei Jahren bezog sich ja auf Sanshou
Grüße
Münsterländer
Es könnte sein, dass ich bisher immer Glück hatte, aber bisher war ich nur in den Vereinen, wo mit dem Sparring bereits nach der ersten erlernten Technik angefangen wurde. Dabei lag die Zeitspanne zwischen "beim ersten Training" und 2 Wochen.
Damit wir uns nicht mißverstehen - in dem Kontext meine ich mit Sparring jedes freie Bewegen im Raum. Das fing meistens als lockeres, oft bedingtes Sparring an und war ziemlich holperig, aber die Fußarbeit war frei.
...
Alles klar,
Ich hatte da ein anderes Bild zu "sparring" im Kopf. So wie oben kenne ich das und halte es für normal. Wäre in meinem Sprachgebrauch "Hinführung".
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, es gibt eine Hierarchie: Hooks.
Hooks sind diese kleinen 'bathlets' nehme ich mal an? Die sehe ich zum ersten Mal! Im malayischen Kulturkreis (also auch Süd Philippinen) ist ja das 'Karambit' recht verbreitet, für das ein paar Besonderheiten gelten (für mich 1. Wahl gegen Messer, wenn die Grösse begrenzt ist).
Sorry, ist wieder ein Themenwechsel aber von da her würden mich die 'Idee' hinter den Hooks und die Prinzipien brennend interessieren. Ich könnte mir vorstellen dass die sozusagen in der gleichen evolutionären Nische zuhause sind wie das Karambit
Gruss
Locke
Hooks sind diese kleinen 'bathlets' nehme ich mal an? Die sehe ich zum ersten Mal! Im malayischen Kulturkreis (also auch Süd Philippinen) ist ja das 'Karambit' recht verbreitet, für das ein paar Besonderheiten gelten (für mich 1. Wahl gegen Messer, wenn die Grösse begrenzt ist).
Sorry, ist wieder ein Themenwechsel aber von da her würden mich die 'Idee' hinter den Hooks und die Prinzipien brennend interessieren. Ich könnte mir vorstellen dass die sozusagen in der gleichen evolutionären Nische zuhause sind wie das Karambit
Gruss
Locke
Ich würde die (ist für mich noch weit weit weg) eher für eine Mischung aus Glaive (der Speer mit dem Horizontalen "Spike" an der Spitze und einem Schwert halten (ähnlich wie ein chepesch)). Bin mal gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
Es könnte sein, dass ich bisher immer Glück hatte, aber bisher war ich nur in den Vereinen, wo mit dem Sparring bereits nach der ersten erlernten Technik angefangen wurde. Dabei lag die Zeitspanne zwischen "beim ersten Training" und 2 Wochen.
Damit wir uns nicht mißverstehen - in dem Kontext meine ich mit Sparring jedes freie Bewegen im Raum. Das fing meistens als lockeres, oft bedingtes Sparring an und war ziemlich holperig, aber die Fußarbeit war frei.
Es ist die Frage, ob man das wirklich Glück nennen sollte. Ich sage das deswegen, weil ich viele erfolgreiche Sportsysteme kenne, die mit dem Sparring dezidiert warten und es sehr dosiert einsetzen (was ich oben beschrieben habe, ist das im deutschen Sprachraum vorherrschende System). Z.B. hatte ich einen iranischen Boxtrainer, der mir erzählt hat, dass ihm am Anfang nur Schrittarbeit beigebracht wurde, ohne Schläge, für die ersten drei Monate. Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war deren Medaillenbilanz sehr gut, auch wenn ich nicht beschwören kann, dass das in allen Schulen so gehandhabt wird - aber meistens gibt es halt doch gemeinsame Tendenzen.
Zu früh mit dem Sparring anzufangen birgt einige Risiken. Klar, es gibt einem das Gefühl schnell mal was "richtiges" gemacht zu haben, insbesondere als erwachsener (Quer-) Einsteiger. Wenn man aber in der Jugendarbeit langfristig plant, dann macht es nichts aus, ein halbes Jahr oder Jahr zu warten, bis die Techniken sauber eingeschliffen sind. Wann das der Fall ist, hängt von den koordinativen Fähigkeiten ab, und die sind nun mal in der Regel bei sportlichen 12-14jährigen bereits im Vorfeld besser ausgeprägt als bei der typischen Anfängern in den inneren KS in den 20ern und 30ern, mal abgesehen davon, dass das Verletzungrisiko bei letzteren halt grösser ist.
Beste Grüsse
Period.
Ich würde die (ist für mich noch weit weit weg) eher für eine Mischung aus Glaive (der Speer mit dem Horizontalen "Spike" an der Spitze und einem Schwert halten (ähnlich wie ein chepesch)). Bin mal gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
Ach soo diese 'Hooks', sorry, ich dachte an etwas vollkommen anderes. Im Video habe ich so kleine Dinger gesehen
Ach soo diese 'Hooks', sorry, ich dachte an etwas vollkommen anderes. Im Video habe ich so kleine Dinger gesehen
Ah, die, - die sind fies, richtig fies.
Liebe Grüße
DatOlli
PS: Im Sambo bin ich mit der Theorie konfrontiert worden, dass Erlebnisse (auch erfolgreiche bzw. gescheiterte Technikdurchführung) umso prägender sind, je höher der Erregungszustand in dem Moment ist. Aus meiner Erfahrung kann ich das soweit unterschreiben. Im sportlichen Kontext sind die Erregungsstufen in der Regel Solodrill < Partnerdrill < Sparring (leicht < hart) < Wettkampf. Wenn man nun zu früh mit dem Sparring beginnt - sofern das nicht für alle Beteiligten einen reinen Spielcharakter hat - läuft man Gefahr, nicht nur Fehler in die Technik einzuschleifen, sondern ggf. auch Misserfolge "abzuspeichern" ("Klappt ja eh nicht...").
Beste Grüsse
Period.
Ah, die, - die sind fies, richtig fies.
Liebe Grüße
DatOlli
Das glaube ich sofort!
PS: Im Sambo bin ich mit der Theorie konfrontiert worden, dass Erlebnisse (auch erfolgreiche bzw. gescheiterte Technikdurchführung) umso prägender sind, je höher der Erregungszustand in dem Moment ist. Aus meiner Erfahrung kann ich das soweit unterschreiben. Im sportlichen Kontext sind die Erregungsstufen in der Regel Solodrill < Partnerdrill < Sparring (leicht < hart) < Wettkampf. Wenn man nun zu früh mit dem Sparring beginnt - sofern das nicht für alle Beteiligten einen reinen Spielcharakter hat - läuft man Gefahr, nicht nur Fehler in die Technik einzuschleifen, sondern ggf. auch Misserfolge "abzuspeichern" ("Klappt ja eh nicht...").
Beste Grüsse
Period.
OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.
Jetzt warte ich mal auf die Profis im Neuro-Bereich.
Liebe Grüße
DatOlli
Naja, wenn du DIE Definition anlegst, dann ist ja ringerisches Tuishou ja auch schon Sparring.
Die Angabe von ein bis zwei Jahren bezog sich ja auf Sanshou
Grüße
Münsterländer
Dito.
Ich sagte ja auch, ist die Frage mit was man die zwei Jahre füllt.
Oft liegt die Diskrepanz nur bei der Definition.
Der eine nennts Partnerdrill, für den andere ist es schon bedingtes Sparring. Am Ende machen alle das gleiche.
Viele Drills kann man mit der Zeit ja auch immer weiter lockern und unkooperativer gestalten und die sind dann auch nicht statisch. Der Übergang zum bedingten Sparring ist dann meist fließend.
@period
Super Beiträge wieder. :)
. Allerdings wird es nicht so gehandhabt, dass man einen Schritt perfektionieren muss, bevor der nächste kommt. Sobald jemand eine Idee vom Griffkampf hat und eine Handvoll Würfe leidlich beherrscht, wird auch locker gesparrt, in der Regel nach ein paar Monaten. Härteres Sparring dann so nach 9-12 Monaten.
Wollte dazu nochmal nachfragen: da sind dann aber keine Leute mit 2x/Woche Training gemeint, richtig?
karate_Fan
07-08-2020, 10:01
Ja, es gibt eine Hierarchie:
Schwert, Speer, Hooks.
Danke das du die Frage von Lugasch so schnell beantwortet hast.
Wie sieht das Training dann im Allgemeinen aus? Wird man an den Waffen, also zumindest an der oder den Einsteiger Waffen sofort ausbildet oder trainiert man in der ersten Trainingsphase nur die waffenlose Elemente wie z.B die Push Hands Drills die man im Video von Paul Rogers gesehen hat?
OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.
Jetzt warte ich mal auf die Profis im Neuro-Bereich.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich bin kein Neuro-Profi, aber so als Test: wie "lebendig" sind Deine Erinnerungen an bestimmte Schlüsselerlebnisse, im Vergleich zu Dienstagnachmittag vor drei Monaten im Büro? Ich kann z.B. bestimmte Techniken aus dem Wettkampf oder besonders prägenden Sparrings immer noch 1:1 "nachfühlen", also genau dieses eine Mal. Um das gleiche mit Partnerdrills zu erreichen, müsste ich die Bewegung ein paar hundert- oder tausendmal haargenau so gemacht haben. Nicht falsch verstehen: in aller Regel habe ich die Bewegung vorher mindestens ein paar hundertmal geübt, auch wenn es Ausnahmen gibt (komplexe Technikkette am Video gesehen, über den eigenen Schatten gesprungen, sofort gegen einen schwierigen Gegner probiert und Abflug).
Beste Grüsse
Period.
Münsterländer
07-08-2020, 10:07
Danke das du die Frage von Lugasch so schnell beantwortet hast.
Wie sieht das Training dann im Allgemeinen aus? Wird man an den Waffen, also zumindest an der oder den Einsteiger Waffen sofort ausbildet oder trainiert man in der ersten Trainingsphase nur die waffenlose Elemente wie z.B die Push Hands Drills die man im Video von Paul Rogers gesehen hat?
wenn ich da von meiner ersten Trainingsstunde berichten darf:
DAS ist die erste Handhaltung
DAs ist eine waffenlose Anwendung dazu
DAS ist eine Anwendung mit Schwert dazu
:D
Wobei der Unterschied eigentlich nicht existiert da man die gleiche Anwendung in der Regel mit und ohne Waffe machen kann, wobei die Intention immer der Waffenkampf ist.
So gesehen übt man eigentlich immer an den Waffen. Man hat sie nur nicht immer in der Hand.
Grüße
Münsterländer
Es ist die Frage, ob man das wirklich Glück nennen sollte. Ich sage das deswegen, weil ich viele erfolgreiche Sportsysteme kenne, die mit dem Sparring dezidiert warten und es sehr dosiert einsetzen (was ich oben beschrieben habe, ist das im deutschen Sprachraum vorherrschende System). Z.B. hatte ich einen iranischen Boxtrainer, der mir erzählt hat, dass ihm am Anfang nur Schrittarbeit beigebracht wurde, ohne Schläge, für die ersten drei Monate. Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war deren Medaillenbilanz sehr gut, auch wenn ich nicht beschwören kann, dass das in allen Schulen so gehandhabt wird - aber meistens gibt es halt doch gemeinsame Tendenzen.
Zu früh mit dem Sparring anzufangen birgt einige Risiken. Klar, es gibt einem das Gefühl schnell mal was "richtiges" gemacht zu haben, insbesondere als erwachsener (Quer-) Einsteiger. Wenn man aber in der Jugendarbeit langfristig plant, dann macht es nichts aus, ein halbes Jahr oder Jahr zu warten, bis die Techniken sauber eingeschliffen sind. Wann das der Fall ist, hängt von den koordinativen Fähigkeiten ab, und die sind nun mal in der Regel bei sportlichen 12-14jährigen bereits im Vorfeld besser ausgeprägt als bei der typischen Anfängern in den inneren KS in den 20ern und 30ern, mal abgesehen davon, dass das Verletzungrisiko bei letzteren halt grösser ist.
Beste Grüsse
Period.
Für meinen Fall (Fälle) würde ich schon von Glück reden, weil das immer spielerisch genug war, um die Leute nicht zu verschrecken. Vielleicht hat DatOlli recht und es fällt eher unter Heranführung.
Weshalb ich das für sinnvoll halte:
Wir hatten beim Boxen Leute, die sehr schnell gelernt haben und vorm Spiegel, am Sandsack und sogar an den Pratzen die perfekte Technik hingelegt haben und meinten, dass sie damit bereits boxen konnten. Bei ersten bedingten Sparring blieb von der Technik nichts übrig, weil erstens aufgeregt und zweitens durch ein sich frei bewegendes Ziel überfordert. (In anderen Bereichen war das ähnlich (außer im Grappling)).
Und hier bin ich der Meinung, spielerisches (!) Sparring unbedingt zum Techniklernen dazu gehört, weil man dadurch lernt, den technisch korrekten Ablauf im richtigen Kontext einzusetzen. Also wann mache ich XY, wofür brauche ich das überhaupt und was sind die Stolperfallen.
Und ich denke, dass das ein kürzerer Weg ist, als zuerst alle Techniken zu lernen (Achtung: Übertreibung) und dann im Sparring vor lauter Auswahlmöglichkeiten abzusaufen.
Das was ich schreibe, funktioniert natürlich nur, wenn es spielerisch, sehr behutsam und gegen gute, kontrollierte Leute stattfindet - und bisher hatte ich überwiegend mit sowas zu tun, weshalb ich auch vom Glück rede.
Da ich das andere Vorgehen nie kennengelernt habe, kann ich an der Stelle nicht mitreden, kann sein dass ich deshalb auch einem Denkfehler unterliege.
PS: Im Sambo bin ich mit der Theorie konfrontiert worden, dass Erlebnisse (auch erfolgreiche bzw. gescheiterte Technikdurchführung) umso prägender sind, je höher der Erregungszustand in dem Moment ist. Aus meiner Erfahrung kann ich das soweit unterschreiben. Im sportlichen Kontext sind die Erregungsstufen in der Regel Solodrill < Partnerdrill < Sparring (leicht < hart) < Wettkampf. Wenn man nun zu früh mit dem Sparring beginnt - sofern das nicht für alle Beteiligten einen reinen Spielcharakter hat - läuft man Gefahr, nicht nur Fehler in die Technik einzuschleifen, sondern ggf. auch Misserfolge "abzuspeichern" ("Klappt ja eh nicht...").
Beste Grüsse
Period.
Daran hatte ich gar nicht gedacht; scheint aber sehr plausibel. Übrigens kann ich mir gut vorstellen dass sowohl Du, als auch DatOlli mit Euren gegenteiligen Sichtweise Recht haben!
Wenn zwei Anfänger zusammen Sparren ist halt immer blöd. Ideal ist, wenn ein guter, Erfahrender einen Anfänger im Sparring egolos fördert und nicht unter Druck setzt; ungünstige Verhaltensweisen sofort aufzeigt, lockt, Lücken schliesst, Angriffe zum Kontern anbietet, die Deckung sanft einmassiert usw. Dann denke ich dass auch ein Anfänger sehr vom Sparring profitieren kann.
Übrigens nicht grundsätzlich ein wehementer Verfechter des Sparrings in der Kampfkunst im Allgemeinen; es kommt halt immer darauf an was man will!
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Edit: Sorry Lugasch; nach Deiner Ausführung ist mein Post irgendwie total redundant, aber ich war anscheinend auch schon am Schreiben als Du gepostet hast ;)
OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.
Jetzt warte ich mal auf die Profis im Neuro-Bereich.
Liebe Grüße
DatOlli
Ein Profi im Neurobreich bin ich zwar nicht, aber ich denke mal dass es recht naheliegend ist, dass man "komplexes", wofür auch viele kognitive Resourcen benötigt werden eben nicht gut unter Stress lernt, während einfache wenn- dann Verknüpfungen und grobe Automatismen (Deckung hoch, Kinn runter) unter Druck recht schnell "eingepflanzt" werden.
Kognitives Lernen vs. Konditinierung
OK, ich dachte Stresshormone bauen Verbindungen ab, bzw. erschweren das aufbauen von neuen. Also das Stress einen schlecht lernen (abspeichern lässt) lässt.
Will damit nicht sagen, dass du unrecht hast. Aber falls du recht hast, sollte bzw. muss ich vieles überdenken. Nicht nur ich befürchte ich mal.
Ihr habt beide Recht. Cortisol baut, wenn es länger hoch ist, neuronal Verknüpfungen ab und erhöht die Plastizität, d.h. aber auch dass sich schneller neue Verbindungen bilden können.
Da kommt dann period und der “Stress” im Sparring ins Spiel. Im NORMALEN TRAINING sollte es immer heißen “Keep it playfull”. Man muss IMMER ohne Angst arbeiten, was nicht bedeuten soll dass es keinen Stress geben darf.
AUF GAR KEINEN FALL sollte im Training ein Gefühl der Hilflosigkeit entstehen da. Wenn das kommt, dann ist was schief gelaufen und alles was unter so einer EMOTIONALEN Stresssituation getan wird “brennt” sich tiefer in das Gehirn ein als das, was vorher passiert (durch das Cortison).
Wenn ich “playfull” arbeite “aktiviere” ich die Belohnungsschleife (über Serotonin und Dopamin) und das hilft mindestens genauso gut beim lernen, wenn nicht sogar besser (wenn man das auch an Gefühle koppelt).
Das Ganze ist natürlich höchst vereinfacht dargestellt, darüber könnte man ein ganzes WE füllen.
Hooks sind diese kleinen 'bathlets' nehme ich mal an? Die sehe ich zum ersten Mal! Im malayischen Kulturkreis (also auch Süd Philippinen) ist ja das 'Karambit' recht verbreitet, für das ein paar Besonderheiten gelten (für mich 1. Wahl gegen Messer, wenn die Grösse begrenzt ist).
Sorry, ist wieder ein Themenwechsel aber von da her würden mich die 'Idee' hinter den Hooks und die Prinzipien brennend interessieren.
Hier bei 2:30 bis 3:03 und 3:33 bis 3:55 kannst du sie in Aktion sehen:
https://youtu.be/H4rpRhMGdrQ
Es gibt so gut wie keine seriösen Aufzeichnungen zu den Dingern und die ersten historischen Exemplare tauchen zu Beginn des 20. Jhd. auf.
Es gibt in unserer Linie dazu zwar mündliche Überlieferungen, aber die beziehen sich lediglich auf Dong Hai Chuan, Yin Fu, Gong Bao Tian und ein paar andere.
Ich denke diese Waffe wurde nur von einem sehr sehr kleinen Kreis von Leuten innerhalb des Palastes benutzt, wenn die Geschichten stimmen, die als Leibwächter dort tätig waren. Wahrscheinlich auch nur die, die Dong dort trainierte, denn von ihm soll diese Waffe stammen.
Der Kreis der Leute, die sie "unter Feuer" eingesetzt haben, dürfte also sehr sehr gering gewesen sein. Wenn überhaupt eine Handvoll Personen.
Unter normalen, streng wissenschaftlichen, Umständen würde ich sogar das, wegen der Quellenlage, noch bezweifeln.
Da ich jedoch den Wert dieser Waffe als Trainingstool in unserem Bagua kenne und vor allem das, was sie in Anwendung bewirken, halte ich sie schon für authentisch.
Sie wurden verdeckt unter den Ärmeln getragen, eine Scheide gab es meines Wissens dafür nicht, hätte auch keinen Sinn gemacht, da jede Kante geschliffen gewesen war (also 9 Klingen und 4 Spitzen). Außer in der Hand halten kann man die Dinger nirgends lassen.
Es wurden, so wie es aussieht, zuerst zwei Halbkreise geschmiedet und die dann aufeinander gelegt und "verschmiedet". Sieht auf den Fotos so aus als ob sie miteinander "verschmolzen" sind.
Die Größe war übrigens nicht wesentlich größer als die in dem Video, so jedenfalls in unserer Tradition.
Des Weiteren sind sie nicht nur eine Waffe sondern auch ein sehr wichtiges Trainingsinstrument für sehr sehr viele Dinge, aber das gehört hier nicht hin. Ich KÖNNTE MIR VORSTELLEN das sie aus diesem Grund evtl. größer wurden (nicht des Gewichtes wegen) um bestimmte Dinge zu lehren, ist aber nur eine Spekulation. Bei uns sind sie jedenfalls klein.
Die Hooks stellen quasi die Essenz des Bagua da und sind als Trainingsinstrument für Fortgeschrittene essentiell.
[
Wollte dazu nochmal nachfragen: da sind dann aber keine Leute mit 2x/Woche Training gemeint, richtig?
In der Regel zwei- bis dreimal. Wenige einzelne Vereine bieten bei uns mehr Training an, wer mehr machen will, muss in mehreren Vereinen ins Training. Sind dann aber praktisch immer Fortgeschrittene, in der Regel weit Fortgeschrittene. In Russland oder im Iran ist das anders, da gibts an 5-6 Tagen Programm. Das heisst, ca. 70 Einheiten nur Schrittarbeit im Fall des iranischen Boxtrainers. Für viele ist das ein Jahrespensum.
Beste Grüsse
Period.
AUF GAR KEINEN FALL sollte im Training ein Gefühl der Hilflosigkeit entstehen
Diesen Punkt kann man glaube ich gar nicht genug betonen. Diese "Erkenntnis" erzeugte für mich auch ein riesen AH- Erlebnis als ich vom Yip- Man Stil zum Weng Chun gewechselt bin.
Sehr interessante Ausführung bezüglich der wissenschaftlichen Hintergründe zum Lernen. Da würde mich dann eine Einschätzung von Dir interessieren.
In einem philippinischen Stil den ich trainiere gibt es eine Trainingsmethdode welche sich "Bigay Tama" nennt (auf Deutsch: Prügel verabreichen). Das läuft so ab dass in einem halbfreien Setting der Schüler vom Lehrer mit sehr energiereichen und kräftigen Schlägen in rascher Abfolge so unter Druck gesetzt wird dass er gerade so abwehren kann. Passt sich der Schüler an, wird der Druck erhöht, so dass der Schüler immer am Limit ist und die Angriffe erfolgen mit einer solchen Energie dass ein Fehler scheinbar (wie gesagt; immer zwischen Lehrer, der ja gut kontrollieren kann, und Schüler) zu einer relevanten Verletzung führen würde (Als Angst würde ich das Gefühl dabei nicht bezeichnen, aber man muss schon ein Enthusiast sein um sowas zu machen). Bei völliger Erschöpfung wird pausiert bis der Schüler bereit für eine weitere Runde ist. Diese Trainingsmethode ist quasi das Herzstück des Lightning Scientific Arnis (so wie das Chisao im Wing Chun) und meiner persönlichen Erfahrung nach kamen die Fortschritte rasend schnell.
Wie bewertest Du Diese Trainingsmethode als Profil? Wird die "Serotoninschleife" durch eine "überstandene" Runde dann in gleichem Masse aktiviert wie bei "playful"? Lässt sich das auf andere Stile übertragen?
Wie sieht das Training dann im Allgemeinen aus? Wird man an den Waffen, also zumindest an der oder den Einsteiger Waffen sofort ausbildet oder trainiert man in der ersten Trainingsphase nur die waffenlose Elemente wie z.B die Push Hands Drills die man im Video von Paul Rogers gesehen hat?
Das Training bei uns ist immer hochgradig individuell, je nach Vorkenntnissen.
Zuerst lernt man die grundlegende Körperarbeit und ein oder zwei absolut grundlegenden Ideen (Wasser, Seegras/Gummibänder) und beginnt parallel mit dem Erlernen der grundlegenden Schwerttechniken (grundlegende Hiebe, Schnitte und Annahmen).
Wenn die Körperarbeit verinnerlicht wird, dann läßt man sie kleiner und schneller werden und bringt dass dann ans “Ringen am Schwert”, also in die Schwertanwendungssets. Wenn die Sitzen geht es ins waffenlose Ringen (erste Stufe der Push Hands) und die Umsetzung der Körperarbeit und Ideen dort.
Ab da wird die Körperarbeit komplexer (bei Erhaltung der einfachen Prinzipien dieser, deswegen müssen erst die Basics dort verinnerlicht werde) und die Arbeit mit Yi kommt ebenfalls vermehrt hinzu.
Wenn das Schwert einigermaßen läuft und man beim Pushen nicht mehr über die eigenen Füße stolpert geht es an den Speer denn dort lernt man vor allem die Schrittarbeit. Dazu muss aber auch eine gewisse Komplexität der Körperarbeit erreicht werden, denn nur dann können die Prinzipien der Schrittarbeit vernünftig (bei uns) verstanden werden. Schritte sind beim Speer bei uns absolut essentiell.
Parallel dazu gibt es bei uns von Anfang an das theoretische Wissen im Bereich Anatomie, Physiologie und Bewegungslehre, das “nebenbei” gelehrt wird. Je länger man dabei ist, desto tiefer kommt man da.
Spätestens wenn man in das Nutzen der Augen in der Körperarbeit einsteigt ist man bei den grundlegenden neurobiologischen Funktionen des Gehirns angekommen.
Da wir “die alte Sprache” mit ihren Begriffen bei uns in “westliche” Begriffe übersetzen läuft es da sehr oft parallel.
Bei den abstrakten Ideen bei der Arbeit mit Yi (philosophische Aspekte des Daoismus und Buddhismus) die dann im Fortgeschrittenen Bereich eine wichtige Rolle in der Körperarbeit spielen (jetzt nicht Yin&Yang, das bekommt man bei uns, inklusive der spezifischen Nutzung in der Körperarbeit, in der ersten Stunde mit den grundlegenden anatomischen und physiologischen Entsprechungen, erklärt).
Da das Training bei uns “Wohnzimmeratmosphäre” hat findet immer alles parallel statt. Einige machen Pause und trinken einen Tee bei der Theorie, andere laufen ihre Kreise, wieder andere machen Schwert, Speer etc. und irgendwo pushen und werfen/schlagen sich welche. Das Training geht ja über 3 Stunden so dass man genug Zeit für alles hat.
Jeder hilft immer jedem und man kann immer jeden alles Fragen. Es gibt nicht “den Lehrer” und schon gar keine klare Hierarchie.
In einem philippinischen Stil den ich trainiere gibt es eine Trainingsmethdode welche sich "Bigay Tama" nennt (auf Deutsch: Prügel verabreichen). Das läuft so ab dass in einem halbfreien Setting der Schüler vom Lehrer mit sehr energiereichen und kräftigen Schlägen in rascher Abfolge so unter Druck gesetzt wird dass er gerade so abwehren kann. Passt sich der Schüler an, wird der Druck erhöht, so dass der Schüler immer am Limit ist und die Angriffe erfolgen mit einer solchen Energie dass ein Fehler scheinbar (wie gesagt; immer zwischen Lehrer, der ja gut kontrollieren kann, und Schüler) zu einer relevanten Verletzung führen würde (Als Angst würde ich das Gefühl dabei nicht bezeichnen, aber man muss schon ein Enthusiast sein um sowas zu machen). Bei völliger Erschöpfung wird pausiert bis der Schüler bereit für eine weitere Runde ist. Diese Trainingsmethode ist quasi das Herzstück des Lightning Scientific Arnis (so wie das Chisao im Wing Chun) und meiner persönlichen Erfahrung nach kamen die Fortschritte rasend schnell.
Wie bewertest Du Diese Trainingsmethode als Profil? Wird die "Serotoninschleife" durch eine "überstandene" Runde dann in gleichem Masse aktiviert wie bei "playful"? Lässt sich das auf andere Stile übertragen?
Was du beschreibst ist exakt die Trainingsmethode die man als Fortgeschrittener bei uns mit seinem Lehrer hat. Der ist dein bester Freund und dein ärgster Feind.
Wenn ich mit Paul pushe (also PH oder San Shou, mit oder ohne Waffen), dann macht er exakt das mit mir, aber immer genau so dass ich keine Angst habe nur extrem viel Stress, aber auch immer das Gefühl das es trotz allem playfull bleibt.
Man kann ja auch playfull verhauen werden und Stress haben und trotzdem keine wirkliche Hilflosigkeit erleben (mit “wirklich” meine ich in Verbindung mit Angst).
Ich würde das dann nicht als “Hilflosigkeit” definieren. In meiner Definition ist Hilflosigkeit immer mit Angst verbunden. Das hätte ich wahrscheinlich vorher sagen müssen (wo wir wieder bei der Wichtigkeit von Definitionen sind...).
Was auch gerne vergessen wird. Ab wann Sparring sinnvoll ist, ist extrem individuell. Im Kinderkarate hatte ich welche die „von Anfang an“ versuchten, dass erlernte im bedingten Sparring umzusetzen – und dadurch davon profitierten. Dann gab es wieder andere die selbst nach längere Vorbereitung sofort in wildes unkontrolliertes „kämpfen“ verfielen – ohne jeden Nährwert.
Aus heutiger Sicht würde ich auch sagen, dass oftmals viel zu früh damit begonnen wird. Oft genug am ersten Tag.
Beispiele:
Erstes Probetraining Kyokushin: 2x KO mit Körpertreffern. Eine der ersten Trainingseinheiten Kickboxen, wilde Schlägerei mit einem Sparringspartner der ausrastete weil ich ihn als Anfänger ungünstig traf. Lerneffekt: Null.
Dagegen im Boxen, erst wochenlang Grundlagenarbeit und Techniktraining dann erstmal ca. ein ¾ Jahr nur etwas lockeres Sparring nahezu ausschließlich mit der Führhand. Letzteres eine viel bessere Methode.
Auch wenn ich kein Fortgeschrittener bin, Paul hat mich ja auch schon "playfull" verhauen. Was mir dabei sehr positiv in Erinnerung geblieben ist, war dass es in keinster Weise demütigend rüber kam (was ich aus einem andere großen Verband anders gewohnt war).
Hier bei 2:30 bis 3:03 und 3:33 bis 3:55 kannst du sie in Aktion sehen:
https://youtu.be/H4rpRhMGdrQ
Es gibt so gut wie keine seriösen Aufzeichnungen zu den Dingern und die ersten historischen Exemplare tauchen zu Beginn des 20. Jhd. auf.
Es gibt in unserer Linie dazu zwar mündliche Überlieferungen, aber die beziehen sich lediglich auf Dong Hai Chuan, Yin Fu, Gong Bao Tian und ein paar andere.
Ich denke diese Waffe wurde nur von einem sehr sehr kleinen Kreis von Leuten innerhalb des Palastes benutzt, wenn die Geschichten stimmen, die als Leibwächter dort tätig waren. Wahrscheinlich auch nur die, die Dong dort trainierte, denn von ihm soll diese Waffe stammen.
Der Kreis der Leute, die sie "unter Feuer" eingesetzt haben, dürfte also sehr sehr gering gewesen sein. Wenn überhaupt eine Handvoll Personen.
Unter normalen, streng wissenschaftlichen, Umständen würde ich sogar das, wegen der Quellenlage, noch bezweifeln.
Da ich jedoch den Wert dieser Waffe als Trainingstool in unserem Bagua kenne und vor allem das, was sie in Anwendung bewirken, halte ich sie schon für authentisch.
Sie wurden verdeckt unter den Ärmeln getragen, eine Scheide gab es meines Wissens dafür nicht, hätte auch keinen Sinn gemacht, da jede Kante geschliffen gewesen war (also 9 Klingen und 4 Spitzen). Außer in der Hand halten kann man die Dinger nirgends lassen.
Es wurden, so wie es aussieht, zuerst zwei Halbkreise geschmiedet und die dann aufeinander gelegt und "verschmiedet". Sieht auf den Fotos so aus als ob sie miteinander "verschmolzen" sind.
Die Größe war übrigens nicht wesentlich größer als die in dem Video, so jedenfalls in unserer Tradition.
Des Weiteren sind sie nicht nur eine Waffe sondern auch ein sehr wichtiges Trainingsinstrument für sehr sehr viele Dinge, aber das gehört hier nicht hin. Ich KÖNNTE MIR VORSTELLEN das sie aus diesem Grund evtl. größer wurden (nicht des Gewichtes wegen) um bestimmte Dinge zu lehren, ist aber nur eine Spekulation. Bei uns sind sie jedenfalls klein.
Die Hooks stellen quasi die Essenz des Bagua da und sind als Trainingsinstrument für Fortgeschrittene essentiell.
Danke für die Ausführung. Hochinteressant; auch das Video und zum Beispiel auch die Schwertarbeit darin. Im Endeffekt erkenne ich mehr Parallelen zu scheinbar weit entfernten Waffenstilen (wie der Philippinischen Kampfkunst) als Unterschiede. Wirklich hochinteressant!
Dass diese kleine Waffe nicht weit verbreitet war hat mich jetzt überrascht - aber exotisch sieht sie ja schon aus ;) ... Etwas kleines, scharfkantiges, hakiges scheint mir eine logische Konsequenz zu sein wenn es darum geht sich systematisch gegen Messerangriffe zu verteidigen und man selbst halt auch insofern limitiert ist dass man nicht mit einem Schwert herumlaufen kann. Messer machten damals wie heute ja Sinn; zum Beispiel bei "Gangs" oder sowas; sie sind leicht erhältlich, können verdeckt getragen werden, man braucht keine gut austrainierten Fähigkeiten um sie zu benutzen und sie sind effizient. Gibt es denn in der chin. KK eine andere Waffe die diesen kleinen Dingen ähnelt, aber weiter verbreitet war?
So sollte das sein! :halbyeaha
Ihr habt beide Recht. Cortisol baut, wenn es länger hoch ist, neuronal Verknüpfungen ab und erhöht die Plastizität, d.h. aber auch dass sich schneller neue Verbindungen bilden können.
Da kommt dann period und der “Stress” im Sparring ins Spiel. Im NORMALEN TRAINING sollte es immer heißen “Keep it playfull”. Man muss IMMER ohne Angst arbeiten, was nicht bedeuten soll dass es keinen Stress geben darf.
AUF GAR KEINEN FALL sollte im Training ein Gefühl der Hilflosigkeit entstehen da. Wenn das kommt, dann ist was schief gelaufen und alles was unter so einer EMOTIONALEN Stresssituation getan wird “brennt” sich tiefer in das Gehirn ein als das, was vorher passiert (durch das Cortison).
Wenn ich “playfull” arbeite “aktiviere” ich die Belohnungsschleife (über Serotonin und Dopamin) und das hilft mindestens genauso gut beim lernen, wenn nicht sogar besser (wenn man das auch an Gefühle koppelt).
Das Ganze ist natürlich höchst vereinfacht dargestellt, darüber könnte man ein ganzes WE füllen.
Vielen Dank. Dachte schon ich hätte 'nen üblen "Bocḱ geschossen". Also nicht im Forum sondern im Training.
Da ich aber brav auf playfull geachtet habe ist wohl noch alles gut.
Liebe Grüsse
DatOlli
Gibt es denn in der chin. KK eine andere Waffe die diesen kleinen Dingen ähnelt, aber weiter verbreitet war?
Klar, jede Art von Messer, aber halt ganz normale in allen Arten und Formen.
So sollte das sein! :halbyeaha
Hi AngHell;
also das sieht dann ungefähr so aus wie ich das meine:
https://www.youtube.com/watch?v=ZYC1ClAXIIc&feature=youtu.be
Nicht schlecht, da sieht man schon skills! :)
Danke für die Ausführung. Hochinteressant; auch das Video und zum Beispiel auch die Schwertarbeit darin. Im Endeffekt erkenne ich mehr Parallelen zu scheinbar weit entfernten Waffenstilen (wie der Philippinischen Kampfkunst) als Unterschiede. Wirklich hochinteressant!
Dass diese kleine Waffe nicht weit verbreitet war hat mich jetzt überrascht - aber exotisch sieht sie ja schon aus ;) ... Etwas kleines, scharfkantiges, hakiges scheint mir eine logische Konsequenz zu sein wenn es darum geht sich systematisch gegen Messerangriffe zu verteidigen und man selbst halt auch insofern limitiert ist dass man nicht mit einem Schwert herumlaufen kann. Messer machten damals wie heute ja Sinn; zum Beispiel bei "Gangs" oder sowas; sie sind leicht erhältlich, können verdeckt getragen werden, man braucht keine gut austrainierten Fähigkeiten um sie zu benutzen und sie sind effizient. Gibt es denn in der chin. KK eine andere Waffe die diesen kleinen Dingen ähnelt, aber weiter verbreitet war?
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Danke für die Ausführung. Hochinteressant; auch das Video und zum Beispiel auch die Schwertarbeit darin. Im Endeffekt erkenne ich mehr Parallelen zu scheinbar weit entfernten Waffenstilen (wie der Philippinischen Kampfkunst) als Unterschiede. Wirklich hochinteressant!
Auch wenn ich im BZ sowas von Anfänger bin und dazu besser nix schreiben sollte.
Die Überschneidungen und Ähnlichkeiten sind schon extrem. Vielleicht liegt das aber auch nur daran, dass die sinnvollen Möglichkeiten begrenzt sind.
Auf der anderen Seite, ziemlich viele Kuntao-Stile haben wohl BZ-Anteile, TJQ wohl nicht so oft, aber auch. Ungesichert. Erzählung meines Kali-Lehrers.
Mir bekommt der Mix ganz gut. Hoffe ich.
Bis ich das wirklich rausbekomme, wird's aber noch länger dauern.
Liebe Grüße
DatOlli
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Mir bekommt der Mix ganz gut. Hoffe ich.
Bis ich das wirklich rausbekomme, wird's aber noch länger dauern.
Liebe Grüße
DatOlli
Das wünsche ich Dir. Ich schätze aber dass der Mix ja eigentlich ganz gut passt. Bei Bakbakhan ist ja Ngo Cho quasi auch Standard und auch Wing Chun ist nicht so ganz unbeliebt. Die Philippinos haben ja immer schon sehr fleissig integriert (quasi angwantes Jeet Kuen Do). Mit Kuntao bin ich leider nocht nicht in Kontakt gekommen.
Vielleicht hast Du recht: der Mensch hat halt nur zwei Arme und zwei Beine. Aber früher war das bei mir anders: vor 15 Jahren habe ich überall die Unterschiede gesehen; heute sehe ich einen Mauy Thai Punch und denke (Lachen erlaubt): "ah, eigentlich genau so wie im Wing Chun". ;)
Nicht schlecht, da sieht man schon skills! :)
Ja, also, mit entsprechendem Partner hat man das schnell drauf; das ist ja nur halb frei!
... ich frage mich halt ob man sowas auf's Wing Chun übertragen kann; ich fürchte halt nicht. Beim Bigay Tama ist die Forderung nach einem funktionierenden "Block" innerhalb der Übung halt absolut. Das relativiert sich im Yip Man Stil halt dadurch dass Angriffe naturgemäss progressiv gestaltet sind. Also, wie gesagt; ich bin bei der Trainingsmethode, nicht dem Skill Level
PS
... in dem von mir geposteten Video erkennt man übrigens die von mir zuvor erwähnte Ähnlichkeit der Schwertarbeit aus Kankens Video überhaupt nicht. Das liegt aber daran dass ich, als ich das gesagt hatte andere philippinische Stile im Kopf hatte, wie z.B. Kalis Ilustrisimo oder auch Inosanto Kali.
... Aber früher war das bei mir anders: vor 15 Jahren habe ich überall die Unterschiede gesehen; heute sehe ich einen Mauy Thai Punch und denke (Lachen erlaubt): "ah, eigentlich genau so wie im Wing Chun". ;)
Kenne ich ähnlich. Bei mir hat das FM-Training das noch mal richtig verstärkt.
Die Übertragungen waren da vmtl. "Schuld"
Man schaut auf andere Sachen glaube ich, die Grundlegende "Mechanik" (will nicht so richtig passen) ist halt sehr ähnlich.
Du wirst bei deinem Beispiel Dinge sehen, die sich überschneiden. Ich sehe die nicht weil ich auf anderes achte.
Warum sollte da jemand lachen?
So, ich bin jetzt im WE und geh ziemlich passiv. Smartphone macht tippen unattraktiv.
Liebe Grüße
DatOlli
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So, ich bin jetzt im WE und geh ziemlich passiv. Smartphone macht tippen unattraktiv.
Liebe Grüße
DatOlli
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Schönes WE
Ja, also, mit entsprechendem Partner hat man das schnell drauf; das ist ja nur halb frei!
... ich frage mich halt ob man sowas auf's Wing Chun übertragen kann; ich fürchte halt nicht. Beim Bigay Tama ist die Forderung nach einem funktionierenden "Block" innerhalb der Übung halt absolut. Das relativiert sich im Yip Man Stil halt dadurch dass Angriffe naturgemäss progressiv gestaltet sind. Also, wie gesagt; ich bin bei der Trainingsmethode, nicht dem Skill Level
Wir machen etwas sehr ähnliches mit Pratzen.
Der Halter attackiert, der "Verteidiger" nimmt an und kontert sofort oder eben am besten gleichzeitig.
Es gibt ja auch eine positive Erregung. (Erster Kuss etc ;))
Das ist richtig. Wobei meiner Erfahrung nach insbesondere die Erlebnisse prägend wirken, wo es zuerst eine eher negativ konnotierte Anspannung gab (Stress, Wettkampfdruck...) und dann eine positive Erregung (Match gewonnen, Technik erfolgreich ausgeführt...), weil sie quasi beide Aspekte in einem "Erlösungsmoment" verbinden.
Beste Grüsse
Period.
karate_Fan
08-08-2020, 12:49
Kanken und Münsterlander vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Was Die Diskussiion angeht wie schnell man zum Sparring geht, sollte man das nicht individuell, also je nach Kampfkunst beurteilen.
Bei Kampfkünsten wo die Basics recht schnell vermittelt werden können, aber das Meistern ewig dauert, kann schon recht schnell zum Sparring übergehen. Zwar mehr schelcht als recht, aber man das Gelernte recht schnell umsetzen. Allerdings ohne wirklich gut zu sein.
Merke ich ja beim Hema selbst. Wir üben zwar viel Sparring, aber richtig gemeistert haben wir das lange Schwert noch nicht. Die hohe Kunst treffen ohne selbst getroffen zu werden haben wir noch nicht drauf. Wir treffen uns meistens immer noch gegenseitig.
Die CMA scheinen ja motorisch etwas anspruchsvoller zu sein, da ist es logisch, das es länger dauert, bis die Grundsätze sitzen und wie man die Arme und Beine richtig koordiniert. Da kann es dann natürlich länger dauern (ja nachdem ob man andere KK bereits kennt oder nicht) bis man die Anwendungen frei übt...
Das wären meine Gedanken zu der netten Debatte..
Bei Kampfkünsten wo die Basics recht schnell vermittelt werden können, aber das Meistern ewig dauert, kann schon recht schnell zum Sparring übergehen. Zwar mehr schelcht als recht, aber man das Gelernte recht schnell umsetzen. Allerdings ohne wirklich gut zu sein.
Merke ich ja beim Hema selbst. Wir üben zwar viel Sparring, aber richtig gemeistert haben wir das lange Schwert noch nicht. Die hohe Kunst treffen ohne selbst getroffen zu werden haben wir noch nicht drauf. Wir treffen uns meistens immer noch gegenseitig.
Es ist halt immer eine Frage der Intention und der Parameter. In den Sport-KS geht es darum, im Wettkampfszenario stressresistent zu sein und gemäss dem Regelwerk Leistungen zu erbringen. Das bedeutet, dass einem das konkrete Szenario so vertraut wie möglich sein muss, sodass es natürlich einen verstärkten Anreiz gibt, früh im Curriculum darauf hinzuarbeiten. Ist das Szenario variabler, gilt das evtl. in eingeschränkterem Masse.
Was das HEMA-Sparring angeht - ich hatte da diverse Diskussionen mit Leuten, die viel tiefer in der Szene drin sind als ich - meine Schnittmenge ist ja primär das historische Ringen ohne Waffe, in geringerem Masse mit Waffe. Jedenfalls ging der Konsens bisher in die Richtung, dass a) die Regeln im HEMA-Wettkampf einen Einfluss darauf haben, wie gesparrt wird, und b) die Konsequenzen von Treffern den Leuten bewusst oder unbewusst nicht klar sind - von einer Klinge getroffen werden ist zu abstrakt, noch mehr, wenn man das nur durch X Lagen Protektoren kennt. Anders gesagt: wenn die Stimme in meinem Kopf sagt, ein Doppeltreffer ist besser als getroffen werden aber nicht treffen, wird es mehr Doppeltreffer geben, dito wenn ich um jeden Preis treffen möchte. Wenn jeder Gegentreffer mir zumindest einen blauen Fleck oder einen Cut bringen wird (wie es seinerzeit im Training vermutlich der Fall war), sieht es anders aus, insbesondere wenn ich vor meinem inneren Auge sehe, wie geschnetzelt ich in dem Fall wäre. So, wie sich das lange Schwert im HEMA entwickelt hat, ist es ein etwas kurioses Zwitterprodukt: die Leute gehen rein, als wenn sie Vollplatte tragen würden (abgesehen davon, dass fast niemand ringen will und praktisch niemand ringen kann), fechten aber nach Regeln, die Blossfechten oder Blossfechten mit Handschuhen darstellen sollen, wobei die "Lebenskraft" nach jedem Treffer wieder hergestellt wird. Dass das ein Zerrbild ergibt, sollte eigentlich nicht gross verwunderlich sein. Als - nicht ganz bierernste - Literaturempfehlung zum Thema kann ich "The Talhoffer Society" von Mike Edelson empfehlen. Das Buch tut so, als ob es ein Thriller sein soll, ich und alle, an die ich es bisher weitergegeben habe, haben es primär als Komödie gelesen; so oder so ist der zentrale Punkt, wie scharfe Waffen die HEMA verändern würden. Edelson hat im Übrigen auch "Cutting with a Medieval Sword. Theory and Application" geschrieben, also einen wissenschaftlicheren bzw. experimentalarchäologischen Ansatz zum Thema Schnittleistung und Co. Ich habe letzteres kürzlich als Ebook erstanden, aber bin noch nicht zum Lesen gekommen.
Beste Grüsse
Period.
karate_Fan
10-08-2020, 09:45
"Cutting with a Medieval Sword ist wirklich ein sehr gutes Buch. Habe die Print Fassung davon und fand es auch als Nicht Fachmann interessant. Das andere von dir erwähnte Buch von Mike Edelson werde ich auch mal angucken. Dachte für den Tipp Period.
Was das Sparring betrifft. Eigentlich nehmen wir das Thema schon ernst und versuchen realistisch zu denken, aber leider ist in unserer Amateurgruppe noch keiner richtig gut. Daher neigen wir beim Sparring dazu uns gegenseitig zu treffen (was im theoretischen Ernstfall für beide Parteien tödlich gewesen wäre) anstatt sich dem Ideal zu widmen treffen ohne selbst getroffen zu werden.
Wie du bereits erwähnt hast, sollte man im Bloßfechten auch das Thema Ringen nicht außer Acht lassen, leider können wir die ringerischen Eingänge nicht üben, ohne Ringen Skills. In der Gruppe gibt es keine Grappling Experten. Leider. Wollte gegen diese Bildungslücke ja sogar was machen (siehe meinen Thread zum Thema) leider kam dann Corona dazwischen. Wird ja hoffentlich wieder mal eine Post Corona Welt geben, da kann man das Projekt ja wieder aufnehmen.
Was ein muss ist um Bloßfechten wirklich zu verstehen. Selbst mir und anderen Anfängern ist nicht entgangen, dass man beim Bloßfechten durchaus in Situationen kommen könnte, wo Grappling Skills mehr als hilfreich sein könnten um den Gegner zu bezwingen oder zumindest in eine Position zu bringen wo er sich nur schlecht oder kaum wehren kann. Würde man das in die Praxis Umsetzen können, wären die Sparring Seasons mit Sicherheit spannender und vielleicht auch an der originalen Ausführung der Techniken.
Lubo ILC
10-08-2020, 13:30
Sparring sollte immer in einem bestimmten Kontext angewendet werden. Wenn man sich auf ein Turnier mit Regeln vorbereiten möchte wird man anders sparren als wenn man SV Szenarios nachspielt. Ich finde es auch weniger sinnvoll aus dem PH zu sparren, vorallem wenn man Konzepte wie "Fullness" (Peng) noch nicht versteht und nur um einen Treffer zu landen man selber Lücken öffnet. Bei uns gibt es ein "Spiel" das zwar kein Sparring ist aber ganz nützlich ist um zu lernen. Wir nennen es "Bridging" (Überbrücken). Man beginnt aus der Distanz und versucht sich mit dem ersten Kontakt in Position zu bringen um Schläge ausführen zu können bzw um zu Kontrolieren. Auch wenn man die Schläge gar nicht ausführt muss man gutes Verständiss für Struktur, Fullness, Position etc. haben um überhaupt dieses Spiel mitspielen zu können ... nichts für Anfänger.
@Lubo ILC
Ich glaube nicht, dass ich mit 1,5 Jahren Training vernünftig das repräsentieren kann, was Paul zeigt. Vielleicht solltest du mal jemanden von den Fortgeschritteneren von Pauls Schülern treffen. Dann sollte schnell klar werden wie das dahinter funktioniert. Es ist grundlegend anders zu dem was du machst.
Lg Patrick
Lubo ILC
10-08-2020, 15:21
@Lubo ILC
Ich glaube nicht, dass ich mit 1,5 Jahren Training vernünftig das repräsentieren kann, was Paul zeigt. Vielleicht solltest du mal jemanden von den Fortgeschritteneren von Pauls Schülern treffen. Dann sollte schnell klar werden wie das dahinter funktioniert. Es ist grundlegend anders zu dem was du machst.
Lg Patrick
Hallo Patrick,
Ich hab mich jetzt nicht explizit auf dich bezogen, sondern allgemein auf meine Erfahrungen bei unserem Training. Ohne den Grundlagen artet Sparring in eine unkontrolierte Schlägerei oder schlechtem (Kick-)Boxen aus. Deswegen ist für die meisten Schüler bei uns in Wien Sparring uninteressant. Und wie schon erwähnt ist der Kontext auch wichtig. In dem Video am Anfang diese Threads spricht Paul ja von den drei Stuffen, und als er von der zweiten spricht und vorführt deutet er die Schläge nur an ohne sie wirklich auszuführen. Ich gehe davon aus dass es auch so geübt werden kann. Wir machen Ähnliches aus dem bewegten Spinning Hands (was kein PH ist). Sanshou (Sparring) hingegen machen wir nur mit Schutzausrüstung (die aber natürlich auch hinderlich ist). Ich glaube genug Ahnung von CMA zu haben um der Meinung zu sein, daß keine Kampfkunst aus der Region "grundlegend anders" ist. ;)
LG Lubo
Sanshou (Sparring) hingegen machen wir nur mit Schutzausrüstung (die aber natürlich auch hinderlich ist). Ich glaube genug Ahnung von CMA zu haben um der Meinung zu sein, daß keine Kampfkunst aus der Region "grundlegend anders" ist. ;)
Das widerspricht sich aber. Natürlich kann man San Shou ohne Schutzausrüstung machen. Mache ich immer. 4 Oz und Mundschutz nehme ich nur wenn ich den Gegenüber nicht einschätzen kann. Damit kann man ihn bei Bedarf etwas sanfter „runterfahren“ als ohne (oder man wirft ihn halt).
Bare Knuckel gibt es immer so schnell Cuts und die Zähne sind für die Hände ohne Leder drum auch gefährlich. Deswegen die Handschuhe oder halt werfen.
Früher hatten die auch keine wirkliche Schutzausrüstung und haben San Shou gemacht.
Lubo ILC
10-08-2020, 15:39
Das widerspricht sich aber. Natürlich kann man San Shou ohne Schutzausrüstung machen. Mache ich immer. 4 Oz und Mundschutz nehme ich nur wenn ich den Gegenüber nicht einschätzen kann. Damit kann man ihn bei Bedarf etwas sanfter „runterfahren“ als ohne (oder man wirft ihn halt).
Bare Knuckel gibt es immer so schnell Cuts und die Zähne sind für die Hände ohne Leder drum auch gefährlich. Deswegen die Handschuhe oder halt werfen.
Früher hatten die auch keine wirkliche Schutzausrüstung und haben San Shou gemacht.
Ich hab nicht geschrieben, dass man es nicht kann. Ich habe nur geschrieben, dass WIR (in Wien) es nur mit Schutzausrüstung machen, oder wenn ohne nur andeuten bzw nur leicht berühren.
Ich glaube genug Ahnung von CMA zu haben um der Meinung zu sein, daß keine Kampfkunst aus der Region "grundlegend anders" ist.
Vielleicht ist es nicht grundlegend anders. Aber es fühlt sich auf jeden Fall sehr sehr unterschiedlich an. Vielleicht etwas blöd ausgedrückt sry.
Lg
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