Vollständige Version anzeigen : Überbevölkerung - Grund für die ökologische Katastrophe & für den Untergang der Erde
Überbevölkerung gibt es nicht - also ja, eventuell lokal, manche Stadtviertel o.ä. können zu dicht bevölkert sein, aber auf die ganze Erde bezogen stimmt das einfach nicht.
Dieser Mythos beginnt bereits Ende des 18. Jahrhunderts mit Thomas Robert Malthus, der behauptet, dass eine steigende Bevölkerung notwendigerweise zu Verelendung führen würde.
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten weltweit circa 1 Milliarden Menschen, von denen über 90% in absoluter Armut lebten, d.h. dem, was wir heute als Elend begreifen würden.
Am Anfang des 21. Jahrhunderts leben auf der Welt über 7 Milliarden Menschen, von denen noch ~15% in absoluter Armut leben.
Und warum? Weil die Menschheit eine hoch adaptive Spezies ist, welche Lösungen für Probleme findet. Deswegen können wir heute zum Beispiel mit der gleichen Ackerfläche viel mehr Menschen versorgen als im 18. Jahrhundert und wir mussten dennoch nicht alle verhungern.
da dies sich aus einem andern threat entwichkelt hat, mache ich mal einen eigen thread auf !
Billy die Kampfkugel
16-08-2020, 13:07
Möchte ich möglichst viele Menschen versorgen oder möchte ich möglichst viele Menschen beherrschen, indem ich die Hand über die notwendigsten Ressourcen halte? Viele können überleben, aber wenige so leben wie ich im Westen. Theoretisch ginge einiges, aber die Konflikte sind weit vorher da.
Willi von der Heide
16-08-2020, 13:15
Interessanter Artikel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/weltbevoelkerung-in-45-jahren-schrumpft-die-menschheit-a-1cb2c24f-3c57-4ff6-8aff-5bb3386c0c8a
es können viele menschen versorgt werden... allerdings strebt die mehrheit nach dem lebensstil der 1. welt und nach technischen fortschritt .
dieser lebensstil ist auf dauer mit dem ressourcenverbrauch, der dazu erforderlich ist, nicht möglich. selbst wenn nachhaltig gewirtschaftet und klimafreundlich gelebt wird, hängt es von den verfügbaren boden schätzen und natürlichen RS, die endlich sind. energieneutralität ändert daran nichts
Billy die Kampfkugel
16-08-2020, 13:29
dieser lebensstil ist auf dauer mit dem ressourcenverbrauch, der dazu erforderlich ist, nicht möglich. selbst wenn nachhaltig gewirtschaftet und klimafreundlich gelebt wird, hängt es von den verfügbaren boden schätzen und natürlichen RS, die endlich sind. energieneutralität ändert daran nichts
Je weniger Ressourcen da sind, desto dekadenter wird im Westen gelebt. So große Autos und so viele energiefressende Spielzeuge wie heute gabs doch noch nie. Die Probleme sind dann andernorts. Eher Gewissensfrage als aufkommende Knappheit.
Nun, wir können aber beobachten, dass sich immer mehr Länder dem Lebensstandard des sogenannten Westens immer weiter annähern.
Zum Beispiel sind in (Süd)Ostasien innerhalb einer Generation hunderte Millionen Menschen aus der absoluten Armut in die globale Mittelschicht aufgestiegen.
Ein recht guter Indikator für das wohlergehen einer Gesellschaft ist mMn die durchschnittliche Lebenserwartung, da sie von Ernährungslage und medizinischer Versorgung unmittelbar beeinflusst wird - und es bei einer Millionenbevölkerung in jedem Land recht schwer ist diese zu erhöhen, wenn nur das oberste 1% besser versorgt wird und daher länger lebt. Eine hohe durchschnittliche Lebenserwartung spricht also für einen insgesamt hohen Standard in der Bevölkerung.
Die aktuelle (2016) durchschnittliche Lebenserwartung weltweit liegt bei 69 Jahren (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_L%C3%A4ndern_nach_durchschnittlicher_Leb enserwartung). Das entspricht der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland im Jahre 1962 (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185394/umfrage/entwicklung-der-lebenserwartung-nach-geschlecht/).
Die aktuell niedrigste Lebenserwartung liegt bei 50,2 Jahren im Tschad, was ungefähr dem Stand Deutschlands im Jahre 1910 entspricht.
Im Jahr der Reichsgründung 1871 liegt die durchschnittliche Lebenserwarung im übrigen bei 37 Jahren.
Das soll nicht heißen, dass es aktuell im Tschad gut sei, aber es soll helfen, diese Zahlen in Perspektive zu setzen.
Was soll uns diese Hand voll Zahlen nun sagen?
um 1800 (als der Herr Malthus die Mär von der Überbevölkerung in die Welt setzt) leben auf der Welt knapp unter einer Milliarden Menschen, 1871 circa 1,5 Milliarden, 1910 ca. 1,8 Milliarden, 1962 circa 3,3 Milliarden und heute circa 7,7 Milliarden (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/).
Die Weltbevölkerung hat sich also innerhalb des 19. Jahrhunderts circa verdoppelt, von 1900 bis 1960 noch einmal, und von 1960 bis jetzt hat sie sich wieder verdoppelt.
Hätten also die Panikmacher der Überbevölkerung Recht, so müsste die Weltbevölkerung ab dem 19. Jahrhundert in zunehmende Verelendung gestürzt sein und heute schlimmer als in der Steinzeit leben. Irgendwie ist aber genau das Gegenteil passiert, die Lebenserwartung ist global wie lokal enorm gestiegen, die Armut ist phänomenal gesunken (Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52680/armut#:~:text=Ende%202015%20war%20weltweit%20wenig er,1%20Milliarden%20auf%20147%20Millionen.).
Um nochmal auf den Tschad zurück zu kommen: Da hat sich die Lebenserwartung innerhalb von 10 Jahren, zwischen 2008 und 2018 um ~4 Jahre erhöht (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/751202/umfrage/lebenserwartung-im-tschad/) während gleichzeitig die Bevölkerung von 9,73 Millionen auf 12,49 Millionen gewachsen ist (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/387940/umfrage/gesamtbevoelkerung-des-tschad/).
Wäre irgendwie nicht möglich, wenn Malthus und seine geistigen Nachfolger Recht hätten.
Meiner Analyse nach gehört die "Überbevölkerung" ganz klar zu den gefühlten Wahrheiten. Gefühlt gibt es zu viele von uns, werden zu viele Menschen geboren, und dieses Gefühl wird auch seit über 200 Jahren artikuliert - und teilweise auch in politische Kampagnen umgesetzt.
Die Faktenlage unterstützt aber diese Behauptung absolut nicht.
du betrachtetst die bevölkerung nur in der gegenwart. ja der lebensstandart und die lebenserwartung wächst weltweit. aber welche folgen zieht das mit sich ? klimaerwärmung, abholzung des waldes, verschutzung der weltmeere.. das sind nicht nur auswirkungungen die die 1 welt zuverantworten hat, sondern dgenau der von dir beschriebene wandel.
du bedenkst nicht die folgen, die dies langfrist bewirkt......
Gesprochen wie ein wahrer Malthusianer ;)
Der Punkt ist: Genau solche Vorstellungen von auf uns anstürmende Katastrophen werden eben seit 200 Jahren artikuliert - und irgendwie hat die Menschheit immer Lösungen dafür gefunden.
Eine ganze Zeitlang befürchtet man dass der Peak Oil, also das maximum der Ölförderung, der nach frühen Prognosen noch vor 2000 erreicht werden sollte, die Weltwirtschaft zum erlahmen und ganze Länder ins Elende stürzen wird. Irgendwie fördern wir aber heute mehr Öl als je zuvor und haben gleichzeitig neue Technologien zur Energiegewinnung und gleichzeitig sind diverse Maschinen und Transportmittel immer sparsamer geworden.
Man befürchtet im 19. Jahrhundert schon, dass die Ackerfläche nicht ausreicht - aber irgendwie erfindet die Menschheit halt synthetische Dünger und man kann heute wesentlich effizienter Nahrung anbauen als je zuvor.
Als AIDS aufkommt, befürchtet man dass das "unsere Pest" werden sollte, aber irgendwie ist es das nicht geworden - und ja, AIDS hatte gerade auch in der dritten Welt verheerende Folgen, aber heute kann man es schon ziemlich gut behandeln und wir werden noch erleben, dass man es heilen kann.
In den 70er Jahren hat man in Deutschland Waldsterben und den sauren Regen, und auch das Programm bekommt man in den Griff - und auch die Selbstvernichtung der Menschheit durch Atomwaffen bzw. -unfälle ist noch nicht eingetreten. Und auch der Genmais ist noch nicht mutiert und verfolgt uns mit Mordabsichten.
Übrigens: Die "erste Welt" hat längst nicht alle Umweltschäden und Belastungen zu verantworten. Das bekommen auch andere Länder ganz gut selbst hin ;)
Natürlich gibt es Probleme und Herausforderungen - aber die gibt es immer. Und die Menschheit wird immer damit fertig und wächst seit Jahrhunderten mit steigendem Wohlstand munter weiter, obwohl es den Malthusianern so gar nicht in die schöne Theorie passt.
das was du vertrittst, ist der glauben an technische lösungen. wahrscheinlich eine der besten möglichkeiten wirtschaftssystem und die hoffnung auf zukunft leben zu lassen .....
ich frage mich allerdings, ob die erde so langfristig bezwungen werden kann...... oder ob die natur/ erde nicht lanfristig die oberhand behält.
die hoffnung in raumschiffe zu steigen, und auf anderen planeten zu siedeln, spricht für mich mich eine eindeutige sprache ............ die erdoption der technikgläubigen braucht eine weitere option ;)
Das größte Problem sehe ich eher in der Verschmutzung durch Umweltgifte wie Schwermetalle, Plastik, Medikamenten ... als durch den Anstieg der Bevölkerung. Ressourcenmagel wird es nicht so schnell geben. Wenn ein Rohstoff knapp wird man schon eine Alternative finden. Und auch an den Klimawandel kann der Mensch sich anpassen.
Pansapiens
16-08-2020, 20:03
Wenn ein Rohstoff knapp wird man schon eine Alternative finden.
Kind: "Papa, was fressen Frösche?"
Vater: "Was sie gerade finden."
Kind: "Und wenn sie nichts finden?"
Vater: "Dann fressen sie etwas anderes."
* Silverback
16-08-2020, 21:00
...
Übrigens: Die "erste Welt" hat längst nicht alle Umweltschäden und Belastungen zu verantworten. Das bekommen auch andere Länder ganz gut selbst hin ...
Naja naha: "Andere Länder (aus der 2. und oder 3. Welt tun das mitunter aus Armut und keine Alternative habend - die Länder der 1. Welt oft aus reiner Gedankenlosigkeit und wider besseren Wissens und eigentlich vorhandener technischer Möglichkeiten. Da gibt's IMHO ein paar kleine Unterschiede.
Natürlich gibt es Probleme und Herausforderungen - aber die gibt es immer. Und die Menschheit wird immer damit fertig und wächst seit Jahrhunderten mit steigendem Wohlstand munter weiter, ....
Mal ab von meiner persönlichen Meinung zu dem Thema: Ich fände es durchaus spannend zu erfahren, ob es (wie ja auch in anderen Bereichen) so eine Art "Doomsday-Clock" gibt für die Frage: Überleben der Menschheit.
Weil: Joh, bisher hat die Menschheit noch alles überstanden - und sich JEDESMAL danach noch und immer mehr schneller, höher und weiter bewegt. Ob das ewig so weitergeht ... und die Menschheit das "Anthropozän" überlebt
<Zweifel ich da haben> um mit dem weisen Yoda zu grübeln; und auch Zweifel, ob das "im Sinne unseres Planeten ist". Wer weiß, was die Evolution noch so im Köcher hat.
Überbevölkerung gibt es nicht - also ja, eventuell lokal, manche Stadtviertel o.ä. können zu dicht bevölkert sein, aber auf die ganze Erde bezogen stimmt das einfach nicht. Das ist natürlich kompletter Blödsinn. Versuch mal ne Woche mit 1000 Leuten auf 1m² zu wohnen. Merkste was? Schon allein die nutzbare Fläche ist endlich.
@marq: Von Raumschiffen und dem zurücklassen der Erde schreibe ich doch gar nichts?
Aber ja: Ich glaube an Fortschritt durch Technik. Natürlich. Denn dieser hat beweisbar in nahezu jedem Aspekt für nahezu jeden Menschen auf der Erde das Leben alleine in den letzten 200 Jahren unglaublich verbessert.
@Silverback: Es ging hier gar nicht darum, das "Blame Game" zu spielen - nur darum aufzuzeigen, dass die Zuordnung Umweltschäden = Schuld der ersten Welt schlicht nicht hinkommt. Insbesondere, da die meisten Technologien mit fortschreitender Entwicklung sauberer werden (Motoren beispielsweise sind heute bei gestiegener Leistung deutlich Sparsamer als noch in den 90ern, ganz zu schweigen von den 60ern oder 70ern).
Hier gibt es ne ganz Interessante Statistik zum pro Kopf Co2 Ausstoß, an welcher man sehen kann, dass die Gleichung Erste Welt = Gedankenlose Umweltverschmutzer nicht immer aufgeht (auch wenn es dafür natürlich Beispiele gibt).
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/
@ Tyrdal: Deine "Argumentation" ist natürlich kompletter Blödsinn. Dass es regional durchaus Überbevölkerung geben kann, steht doch selbst in dem Zitat. Mir geht es um den Überbevölkerungsdiskurs bezogen auf die Gesamtbevölkerung der Erde, der seit mittlerweile 200 Jahren einfach nicht tot zu kriegen ist und beweisbar noch nie gestimmt hat.
@ Tyrdal: Deine "Argumentation" ist natürlich kompletter Blödsinn. Dass es regional durchaus Überbevölkerung geben kann, steht doch selbst in dem Zitat. Mir geht es um den Überbevölkerungsdiskurs bezogen auf die Gesamtbevölkerung der Erde, der seit mittlerweile 200 Jahren einfach nicht tot zu kriegen ist und beweisbar noch nie gestimmt hat.Unsere Erde ist lokal. Also versuch mal mit 500000 Quadrillionen Menschen Gesamtbevölkerung auf der Erde zu leben.
Mein Argument ist einfach: Der Platz auf der Erde ist endlich. Die Ressourcen sind es auch. Deshalb kann es selbstverständlich eine globale Überbevölkerung geben.
und je weiter die zeitleiste fortschreitet desto mehr ressourscen werden verbraucht sein oder verschmutzt sein .......
* Silverback
17-08-2020, 16:59
Der Ressourcenverbrauch auf der einen Seite ist additiv -
und das, was der Mensch im Gegenzug so "hinterlässt" (nur als ein Stichwort: Mikroplastik in den Weltmeeren) ist es leider auch.
Irgendwann gab's doch mal die Zeit, wo als Autoaufkleber recht angesagt war:
"Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum.
Und hat sich daran etwas geändert?
Nein.
Selbstkorrektur: Doch, es geht schneller!
Pansapiens
17-08-2020, 19:49
Unsere Erde ist lokal. Also versuch mal mit 500000 Quadrillionen Menschen Gesamtbevölkerung auf der Erde zu leben.
Mein Argument ist einfach: Der Platz auf der Erde ist endlich. Die Ressourcen sind es auch. Deshalb kann es selbstverständlich eine globale Überbevölkerung geben.
Naja, 2/3 der Erde ist von Wasser bedeckt, d.h. die Überbevölkerung wird sich nur auf einem Teil der Erdoberfläche konzentrieren...;)
Pansapiens
17-08-2020, 19:59
Der Ressourcenverbaruch auf der einen Seite ist additiv -
und das, was der Mensch im Gegenzug so "hinterlässt" (nur als ein Stichwort: Mikroplastik in den Weltmeeren) ist es leider auch.
Irgendwann gab's doch mal nei Zeit, wo als Autoaufkleber recht angesagt war:
"Wir gehen mit dieser Welt um, als hätten wir noch eine zweite im Kofferraum.
Und hat sich daran etwas geändert?
Nein.
Selbstkorrektur: Doch, es geht schneller!
Ach, Du moralinsaurer Bedenkenträger....
Mir scheint, Soldier ist aus Köln und denkt sich: Et hätt noch immer jot jejange
Pansapiens
17-08-2020, 20:10
Hier ein Lösungsvorschlag des Philanthropen Erich Kästner:
Ein Kubikkilometer genügt
Ein Mathematiker hat behauptet,
daß es allmählich an der Zeit sei,
eine stabile Kiste zu bauen,
die tausend Meter lang, hoch und breit sei.
In diesem einen Kubikkilometer
hätten, schrieb er im wichtigsten Satz,
sämtliche heute lebenden Menschen
(das sind zirka zwei Milliarden!) Platz!
Man könnte also die ganze Menschheit
in eine Kiste steigen heißen
und diese, vielleicht in den Kordilleren,
in einen der tiefsten Abgründe schmeißen.
Da lägen wir dann, fast unbemerkbar,
als würfelförmiges Paket.
Und Gras könnte über die Menschheit wachsen.
Und Sand würde daraufgeweht.
Kreischend zögen die Geier Kreise.
Die riesigen Städte stünden leer.
Die Menschheit läge in den Kordilleren.
Das wüßte dann aber keiner mehr.
Erich Kästner
Gesang zwischen den Stühlen (1932)
Nicht aus Köln, aber immerhin auch vom Rhein.
Und es ist nicht nur gut gegangen, sondern wird auch immer besser. Das ist faktisch beweisbar.
Grundsätzlich ist natürlich alles irgendwie, irgendwann endlich. Irgendwann wird unsere Sonne ihr Brennmaterial verbraucht haben, spätestens dann ist hier Ende. Und ja klar, irgendwelche Fantasiezahlen von Menschen können hier auf dieser Erde schon alleine platztechnisch nicht untergebracht werden.
Aber mal ehrlich, das ist doch Kindergartenniveau. Seriöse Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich das Bevölkerungswachstum bis zum Ende des Jahrhunderts stark verlangsamen wird und wir dann mutmaßlich in ein negatives Wachstum übergehen werden (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1717/umfrage/prognose-zur-entwicklung-der-weltbevoelkerung/).
Und ja, ein blick 80 Jahre in die Zukunft ist irgendwo Kaffeesatzleserei, aber unbegründet sind diese Vermutungen nicht, denn es ist empirisch erwiesen, dass eine Bevölkerung mit höherem Lebensstandard und besserer medizinischer Versorgung dazu neigt, wesentlich weniger Kinder zu haben - siehe z.B. Japan, Deutschland, Italien etc.pp.
Der Ressourcenverbrauch ist im übrigen nicht rein additiv, denn mit weiterer technischer Entwicklung können wir Ressourcen immer effektiver nutzen.
Wie gesagt, seit über 200 Jahren wird über Überbevölkerung gejammert und immer wieder ähnliche Argumente angeführt, und seit über 200 Jahren werden diese von der realen Entwicklung immer wieder widerlegt.
Pansapiens
17-08-2020, 20:28
Und es ist nicht nur gut gegangen, sondern wird auch immer besser.
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten weltweit circa 1 Milliarden Menschen, von denen über 90% in absoluter Armut lebten, d.h. dem, was wir heute als Elend begreifen würden.
Am Anfang des 21. Jahrhunderts leben auf der Welt über 7 Milliarden Menschen, von denen noch ~15% in absoluter Armut leben.
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten also 900 Millionen in absoluter Armut, heute sind es 1.050 Millionen...
sondern wird auch immer besser. Das ist faktisch beweisbar.
"faktisch beweisbar"....was ist denn das für eine Wortkreation?
Du kannst maximal beweisen, dass das bisher so war. Dass das auch in Zukunft so sein wird, kannst Du natürlich nicht beweisen.
Ich kann auch zeigen, dass es in diesem Jahr im Schnitt immer wärmer geworden ist und dann behaupten, damit wäre bewiesen, dass das bis Dezember so weiter geht.
Naja, 2/3 der Erde ist von Wasser bedeckt, d.h. die Überbevölkerung wird sich nur auf einem Teil der Erdoberfläche konzentrieren...;)
Unsinn, die Meere sind jetzt schon überfischt. Und unser Dreck gelangt auch in die Meere. Also selbst wenn wir noch nicht SciFi mäßig submarine Städte haben, so wirkt sich unser Leben doch auf alle Gewässer aus.
selbst wenn die bevölkerung auf dauer zurückgeht. diesr kleiner werdenden teil dann aber in gänze das mit den ressourcen macht , was die 1. welt jetzt und in näherer zukunft machen wird, wird die technische weiterentwickelung nicht schonender mit den vorhandenen umgehen. man benötigt werhin metall glas beton edelmetalle etc .
das problem ist doch, dass sich die menschen immer den verhältnissen der erde angepasst haben, heute möchte man sich die welt so machen, wie der mensch sie sich vorstelllt, Zb in wüstenstaaten alle gebäude zu kühlen und sogar den ausssen bereiche , siehe fussbalstadien.
* Silverback
18-08-2020, 09:51
...
Der Ressourcenverbrauch ist im übrigen nicht rein additiv, denn mit weiterer technischer Entwicklung können wir Ressourcen immer effektiver nutzen.
....
Könnten! Tun wir aber nicht.
Nur mal so als kleines Beispiel: Energieverbrauch.
- Mal davon ab, dass z.B. der Kohleausstieg in D weiter und weiter nach hinten verschoben wird,
- von Amerika ganz zu schweigen,
- hat der Mensch in den wenigen Jahren seiner Existenz (erdgeschichtlich betrachtet (die letzten 5 min. auf der "Erdzeituhr")) es doch geschafft, die Kohlevorräte, die in wieviel Milliarden Jahren "angesammelt" wurden, zu verpulvern
- und als Ausgleich dafür die Atmosphäre zu belasten.
So much for the math.
Mario Mikulic
18-08-2020, 11:30
Alle Menschen der Welt passen in einen Würfel der Dimension 800x800 METER !
Denkt mal drüber nach !
@Pansapiens:
Am Ende des 18. Jahrhunderts lebten also 900 Millionen in absoluter Armut, heute sind es 1.050 Millionen...
Was bedeutet, dass am Ende des 18. Jhdt. ungefähr 100 Millionen Menschen in einem Zustand leben, der nicht Tag für Tag ein Kampf ums Überleben und ein hoffen auf gute Ernten etc.pp. ist, während zu Beginn des 21. Jhdt. circa 6 Milliarden Menschen sich dieses Zustandes erfreuen dürfen.
Mal ganz davon abgesehen, dass der durchschnittliche Lebensstandard weiter Teile Europas, Amerikas und Asiens heute für einen Menschen des 18. Jahrhundert nicht mal als Paradies vorstellbar gewesen wäre.
Bzgl. "wird auch immer besser" natürlich ist das im Kontext der Kernaussage, dass Malthus und seine ideologischen Nachfolger daneben liegen, zu verstehen. Seitdem diese unselige Diskussion über die Überbevölkerung geführt wird, "wird es immer besser".
Ich kann nicht in die Zukunft sehen, aber ich kann Muster erkennen, und für mich deutet nichts darauf hin, dass das Muster in näherer Zukunft gebrochen wird.
@Silverback:
Wir können die vorhandenen Ressourcen immer effizienter nutzen. Schau dir doch einfach mal die Leistungsdaten heutiger Motoren, Kraftwerke [...] an und vergleiche diese mit den entsprechenden Daten aus den 50ern. Ressourcen werden immer effizienter genutzt.
Es gibt ja auch immer mehr Menschen, die davon profitieren.
@All:
Gedankenexperiment: Ihr seid noch nicht geboren worden und könnt euch aussuchen in welchem Jahr der Weltgeschichte bis einschließlich heute ihr geboren werdet. Ihr wisst allerdings nicht in welchem Land, mit welchem Geschlecht, welcher Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung, etc.pp. '
Gewertet an Messbaren Kerndaten wie durchschnittlicher Lebenserwartung, Therapiemöglichkeiten von Behinderungen / nichttödlichen Krankheiten, Bürgerrechte, Versorgung mit Nahrungsmitteln etc.pp., gibt es irgendeine Zeit, in welcher es besser wäre geboren zu werden als unsere?
Nein. Und das, obwohl wir seit 200 Jahren angeblich unter der grässlichen Überbevölkerung leiden.
Edit:
Ich will ja gar nicht behaupten, dass alles super wäre, es keine Probleme gibt und keine Herausforderungen in Zukunft auf uns warten. Ganz im Gegenteil. Ich behaupte aber sehr wohl, und das lässt sich mEn gut belegen, dass Überbevölkerung keines unserer Probleme ist.
Mario Mikulic
18-08-2020, 11:50
in Kubikkilometer genügt
Ein Mathematiker hat behauptet,
daß es allmählich an der Zeit sei,
eine stabile Kiste zu bauen,
die tausend Meter lang, hoch und breit sei.
In diesem einen Kubikkilometer
hätten, schrieb er im wichtigsten Satz,
sämtliche heute lebenden Menschen
(das sind zirka zwei Milliarden!) Platz!
Man könnte also die ganze Menschheit
in eine Kiste steigen heißen
und diese, vielleicht in den Kordilleren,
in einen der tiefsten Abgründe schmeißen.
Da lägen wir dann, fast unbemerkbar,
als würfelförmiges Paket.
Und Gras könnte über die Menschheit wachsen.
Und Sand würde daraufgeweht.
Kreischend zögen die Geier Kreise.
Die riesigen Städte stünden leer.
Die Menschheit läge in den Kordilleren.
Das wüßte dann aber keiner mehr.
Erich Kästner
Gesang zwischen den Stühlen (1932)
aja wurde schon gepostet ... sehr gut ...
Also mich erinnert unsere Situation an die Urbakterien. Die haben fleißig Sauerstoff gepupst. Der war giftig für sie, was aber egal war solange genug Eisen im Wasser rumschwirrte. Da hat millionen Jahre Evolution stattgefunden und die haben sich "verbessert". Nur irgendwann war das Eisen halt doch weggerostet und dann begann das große Sterben. Also ja, im 18.JH gings vorwärts, es geht immer noch vorwärts, aber die Wand steht trotzdem und der Aufprall wird kommen.
* Silverback
18-08-2020, 13:15
...
Wir können die vorhandenen Ressourcen immer effizienter nutzen. Schau dir doch einfach mal die Leistungsdaten heutiger Motoren, Kraftwerke [...] an und vergleiche diese mit den entsprechenden Daten aus den 50ern. Ressourcen werden immer effizienter genutzt.
Es gibt ja auch immer mehr Menschen, die davon profitieren. ...
Das gebetsmühlenartige Wiederholen dieser Deiner "These" ändert nix an der (bisher von Dir übersehenen/ignorierten?) Aussage, dass wir (die Menschen) schon seit Längerem einen Raubbau an Ressourcen betreiben - und weit über "unsere" Verhältnisse (bzw. die kommender Generationen) leben.
Und weiterhin: Effizienz hin oder her: Irgendwann ist schlicht Schluss mit diesen Ressourcen. Und dann? Wieviel ist die Effizienz von XY = 0?
Das ist doch genau das, was ich seit Seite 1 versuche klar zu machen: Die Idee der endlichen Ressourcen hat große Fehler.
Nämlich erstens die Idee, dass die uns heute bekannten Ressourcen der Stand sei, mit dem die Menschheit auszukommen habe, und daher das Ende absehbar sei, denn es sein zu viele Menschen für die bekannten Ressourcen.
So hat man zu Zeiten von Malthus über Ackerfläche gedacht, im 19. Jahrhundert über die Verfügbarkeit von Düngern, in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts über Peak Oil etc.pp.
Die Menschheit entdeckt ständig neue Ressourcenvorkommen, kann Ressourcen an denen ein Mangel herrscht effizienter nutzen, entdeckt neue Ressourcen zur Energieversorgung etc.pp.
Wir haben eben nicht nur das zur Verfügung, was wir aktuell kennen. Wir können noch wesentlich mehr nutzen - siehe auch den "Trend" zur Nutzung regenerativer Energien, die Möglichkeiten des Vertical Farmings etc.pp.
Weiterhin ist es natürlich nicht so, dass alle Ressourcen nur einmal genutzt werden können. Wald zum Beispiel wächst - bei verantwortungsvoller Bewirtschaftung - nach. Ackerflächen sind auch nicht nach der Benutzung verbraucht. Wasser kommt über den Wasserkreislauf immer wieder und so weiter.
Und es ist eben auch nicht so, als würden natürliche Ressourcen linear zum Bevölkerungswachstum verbraucht werden.
Mal ein Beispiel: zwischen 1990 und 2016 ist die Weltbevölkerung von 5,33 Milliarden auf 7,46 Milliarden gestiegen, also ein Wachstum um ~40% (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/).
40% mehr Menschen benötigen 40% mehr Nahrung. Man könnte also davon ausgehen, dass demzufolge auch 40% mehr Ackerfläche benötigt werden und dafür Beispielsweise der Amazonas und andere Wälder massiv abgeholzt werden. Schaut man sich aber mal die Daten an, stellt man fest, dass zwischen 1990 und 2000 die weltweit genutzte Ackerfläche um 20% ansteigt, von 2000 bis 2016 aber nahezu konstant bleibt, mal einige Prozent mehr, mal einige Prozent weniger wird (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/181080/umfrage/landwirtschaftliche-nutzflaeche-weltweit-seit-1980/) und dies geht einher mit einem Verlust von unter 5% der weltweiten Waldfläche (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/159813/umfrage/entwicklung-der-weltweiten-waldflaeche/).
Zwei grundlegende Annahmen der Malthusianer treffen also nicht zu: Die nutzbaren Ressourcen sind uns nicht in gänze bekannt und Ressourcen können immer effizienter genutzt werden, sodass ein Wachstum der Bevölkerung nicht mit einem proportional gleichen Ressourcenverbrauch einhergeht - bei steigendem Lebensstandard weltweit.
Hier noch mal ein interessanter Artikel der aufzeigt, wie unglaublich viel besser das Leben für die Menschheit geworden ist, seit wir die Diskussion über die Überbevölkerung führen: https://blog.zeit.de/teilchen/2016/12/27/welt-bevoelkerung-entwicklung-armut-grafiken/
Also ja klar, irgendwann ist alles endlich, aber diese Endlichkeit ist nicht sinnvoll von heute aus zu berechnen.
* Silverback
18-08-2020, 15:41
... Ressourcen können immer effizienter genutzt werden, s....
Na und denne noch einmal:
a: "Können" (= Konjunktiv).
b: Was beileibe nicht in jedem Fall gleichzustzen ist mit "tun/ machen".
c: Und wasimmer wir tun: Ressourcen sind und bleiben endlich; mögen wir auch noch so effizient in der Ressourcenverwertung werden, sie bleiben endlich.
Und manchmal wird X "einfach" mit Y "ausgeglichen (oder eben nicht).
Dazu noch ein klitzekleines Beispiel: * Die Menschheit wächst * der Hunger auch (wollen ja schließlich alle Futtern) * also werden ua. in Südamerika (jüngstes beispiel Brasilien) immer mehr Waldflächen brandgerodet, um Platz für benötigtes Land zu schaffen. Mag ja "gut gehen" (i.S.v. Fläche für Ackerbau u./o. Viehzucht schaffen) - wird aber nach neueren Studien möglicherweise schon am Ende dieses Jahrhunderts (:ups:) dazu führen, dass den Menschen (u.a. auch) schlicht "die Luft wegbleibt". Naja, könnte man (Du) jetzt argumentieren, für einige (Reiche?) wird schon noch was da sein - aber für die Mehrheit der Menschen war's das über kurz oder lang mit der Ressource Luft; und die brauchen wir noch vor dem Futtern, Heizen, Autofahren, noch vor Medizin, ... tbc.
Merkste.
Mal n Semester aus Versehen auf Lehramt studiert, oder was?
Natürlich bedeutet können nicht "wird in jedem Fall so gemacht" sondern "ist möglich". Im Gegensatz zu dir habe ich allerdings diverse Beispiele gebracht, in denen können ganz eindeutig "ist möglich und wird so gemacht" bedeutet und nicht "wird nicht so gemacht".
Und natürlich sind Ressourcen endlich, denn alles ist irgendwann endlich - auch beim Universum war sich ja selbst der gute Einstein dann doch nicht so sicher.
Aber für den Wasserkreislauf auf Erden ist die Endlichkeit unseres Sonnensystemes halt recht irrelevant. Beispielsweise.
Ich habe wiederum diverse Beispiele gebracht, warum die Endlichkeit der Ressourcen im Sinne der Nutzung durch den Menschen ziemlich relativ ist.
Ich schreibe diese Beispiele und verlinke die entsprechenden Quellen hier doch nicht zum Spaß rein, wer hier mitreden will, sollte die auch lesen und verstehen. Wenn es an letzterem hapert, ich kann es auch noch mal in einfacher Sprache versuchen.
Und jetzt mal im Ernst, ich linke extra noch die Statistik rein um wie viel der Wald weltweit geschrumpft ist und wie das eben nicht parallel zum Bevölkerungswachstum geschieht und du erzählst mir hier was vom steigenden Hunger und dadurch bedingter Abholzung des Regenwaldes und dass uns zum Ende des Jahrhunderts die Luft ausgeht.
Diese "neue Studie" kannst du sicher hier reinlinken, oder? Immerhin mache ich mir ja auch die Mühe, meine Behauptungen zu belegen, da könntest du dir die auch mal machen.
Bis dahin, hier noch mal ne Statistik zur Entwicklung des Hungers weltweit von 1990 bis 2019.
Spoileralarm: Der Hunger wächst natürlich nicht. '
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38187/umfrage/anzahl-der-hungernden-weltweit/
@ soldier alles was du schreibst, bezweifel ich auch nicht. trotzdem ist das ziel trotzdem mehrere mill. auf dem lebensstandart der 1. welt und einem ressourcenverbrauch , selbst bei nachhaltiger wirtschaft. alleine die reisetätigkeit würde extreme auswirkungen haben.
* Silverback
18-08-2020, 21:37
Mal n Semester aus Versehen auf Lehramt studiert, oder was? ...
1. Zur Frage: Nee, weder aus Versehen, noch aus Absicht.
2. Zur Sache: Ich begreife, (tut mir leid, jetzt erst, mein Fehler) welches Niveau Du in dieser "Diskussion" (oder das, was Du so dafür hältst) anstrebst und Dein eigen nennst. Bei diesem ad hominem-Limbo will ich weder mit noch gegenhalten und auch nicht drauf einsteigen (egal wie tief die Latte noch runtergeht). Ich bin dann mal weg. Viel Spaß noch, spiel weiter.
@ soldier alles was du schreibst, bezweifel ich auch nicht. trotzdem ist das ziel trotzdem mehrere mill. auf dem lebensstandart der 1. welt und einem ressourcenverbrauch , selbst bei nachhaltiger wirtschaft. alleine die reisetätigkeit würde extreme auswirkungen haben.
Das wirft natürlich jetzt zwei interessante Themenkomplexe auf, nämlich erstens, werden irgendwann alle Länder dieser Welt auf einem Standard sein und zweitens, werden alle Länder auf diesem Weg den gleichen ressourcenintensiven Weg beschreiten, wie dies die erste Welt im 19. und 20. Jahrhundert getan hat?
Zum Ersten: Ich glaube nein. Es wird immer - aus unterschiedlichsten Gründen - wirtschaftlich erfolgreichere Gemeinden, Regionen, Länder geben und wirtschaftlich weniger erfolgreiche. Diese werden sich immer auch durch ihren Lebensstandard unterscheiden. Aber die Entwicklung geht insgesamt doch deutlich nach oben, d.h. ich gehe fest davon aus, dass auch Subsahara Afrika (der Teil der Welt, welcher heute die meisten Armen und Hungernden beheimatet) den Standard, welchen wir heute genießen, erreichen wird. Nur wird unser Standard dann ein ganz anderer sein.
Zum Zweiten: Auch hier, eher nicht. Es gibt ja eben mittlerweile wesentlich effizientere Kraftwerke, Fabriken, PKW und LKW etc.pp. auf dem Weltmarkt. Das bedeutet, ein Land, welches wirtschaftlich erfolgreicher wird und in seine Infrastruktur inverstiert, in dem der Wohlstand der Bevölkerung steigt, muss ja nicht mehr zunächst die dreckigen, filterlosen Kraftwerke des 19. Jahrhunderts bauen, dann durch die des 20. Jahrhunderts ersetzen und dann sich auf den Stand der Technik entwickeln, sondern kann sich "direkt" mit der effizienteren Technologie ausstatten.
Beispiel dafür: In vielen Ländern Afrikas gibt es ein gut funktionierendes Mobilfunknetz, mobiles Internet, aber kein in der Fläche ausgebautes Festnetz. Diesen Schritt haben die einfach übersprungen - was natürlich wieder massiv Ressourcen spart, die nicht in Kabel irgendwo herumliegen müssen.
Und ja, es kann gut sein, dass private Flugreisen wieder zurück gehen werden, da sie Aufgrund des Verbrauches an fossilen Brennstoffen immer teurer werden. Es kann auch sein, dass dies nicht der Fall ist, weil man synthetische Brennstoffe entwickelt, die dafür geeignet sind, vielleicht gibt es auch in einigen Jahrzehnten Akkus mit entsprechender Kapazität oder oder oder. Unsere Lebensweise verändert sich ständig.
Aber mal ehrlich: Die Möglichkeit für 20€ nach Paris zu fliegen ist zwar mehr als angenehm, aber meines Erachtens nach kein entscheidender Teil unseres "Lebensstandards", da sind dann doch Dinge wie die Verfügbarkeit hochwertiger Nahrung und medizinischer Versorgung etc. deutlich wichtiger.
Und dieser Standard ist für 7,7 Milliarden durchaus zu erreichen. Auch für mehr.
Natürlich gibt es Probleme noch und nöcher. Die gibt es immer. Aber Überbevölkerung ist keines davon - denn dann hätten wir das in den letzten 200 Jahren drastisch gemerkt.
Und für die ganzen anderen Probleme gibt es Lösungen. Glücklicherweise ist der Mensch eine hoch adaptive Spezies - wir haben noch immer eine Lösung gefunden, und ich sehe nicht, warum sich das in nächster Zeit grundlegend ändern sollte.
Et hätt noch immer joot jegange ;)
1. Zur Frage: Nee, weder aus Versehen, noch aus Absicht.
2. Zur Sache: Ich begreife, (tut mir leid, jetzt erst, mein Fehler) welches Niveau Du in dieser "Diskussion" (oder das, was Du so dafür hältst) anstrebst und Dein eigen nennst. Bei diesem ad hominem-Limbo will ich weder mit noch gegenhalten und auch nicht drauf einsteigen (egal wie tief die Latte noch runtergeht). Ich bin dann mal weg. Viel Spaß noch, spiel weiter.
Es ist überraschend, dass die Aufforderung, Aussagen zu belegen, als "ad hominem" verstanden wird. Denn das wäre genau das Niveau, welches ich in einer Diskussion anstrebe, und hier versuche mehr oder weniger erfolgreich aufrecht zu erhalten. Dazu beizutragen bist du nach wie vor gerne eingeladen.
Die nutzbaren Ressourcen sind uns nicht in gänze bekannt Es gibt aber einige, die uns bekannt sind. Die Erdpberfläche zum Bleistift. Also selbst wenn du alle Menschen magisch versorgen kannst und die Meere auch noch als Wohnraum genutzt werden bleibt der verfügbare Raum endlich.
Desweiteren wirkt sich unsere Anzahl auf auf andere Lebewesen und damit als Feedback auch wieder auf uns aus.
Natürlich gibt es Probleme noch und nöcher. Die gibt es immer. Aber Überbevölkerung ist keines davon - denn dann hätten wir das in den letzten 200 Jahren drastisch gemerkt.
Genau das bemerken wir doch drastisch?!
Es gibt aber einige, die uns bekannt sind. Die Erdpberfläche zum Bleistift. Also selbst wenn du alle Menschen magisch versorgen kannst und die Meere auch noch als Wohnraum genutzt werden bleibt der verfügbare Raum endlich.
Komm schon, dass natürlich irgendwie, irgendwo, irgendwann ALLES endlich ist, das hatten wir doch jetzt auf jeder Seite dieses Threads drei mal durchdekliniert. Es spielt schlicht keine Rolle - die Menschheit wird nicht so weit wachsen, dass wir uns hier die Füße platt treten. Zumindest geht meines Wissens nach kein seriöser Forscher davon aus.
Hier mal zwei Links, wie das Wachstum der Menschheit aussehen könnte:
https://www.tagesschau.de/ausland/weltbevoelkerung-133.html#:~:text=Die%20Weltbev%C3%B6lkerung%20w%C3 %A4chst%20%2D%20aber%20wom%C3%B6glich%20nicht%20so %20stark%20wie%20bisher%20erwartet.&text=Laut%20der%20Prognose%20wird%20der,Menschen%2 0auf%20der%20Welt%20geben.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1717/umfrage/prognose-zur-entwicklung-der-weltbevoelkerung/
Desweiteren wirkt sich unsere Anzahl auf auf andere Lebewesen und damit als Feedback auch wieder auf uns aus.
Auch hier wieder: Ja, natürlich, wie sollte es anders sein. Aber auch das ist keine lineare Entwicklung die ausschließlich negativ ist, es gibt auch Lebewesen, die vom Menschen ganz direkt profitieren.
Genau das bemerken wir doch drastisch?!
Nö. Woran denn?
Wie ich mich doch mit verschiedenen Daten bemüht habe dar zu stellen, geht es der Menschheit seit Beginn der Diskussion über die weltweite Überbevölkerung besser und besser. Und das, obwohl immer wieder katastrophale Zustände Aufgrund eines Mangels an verschiedenen Ressourcen (Land, Nahrung, Energie, Umwelt....) in unmittelbarer Folge dieser Überbevölkerung vorausgesagt wurden. Keine dieser Katastrophen ist eingetreten.
Wenn eine Theorie seit 200 Jahren wieder und wieder widerlegt wird, dann ist es aus meiner Sicht einfach keine gute Theorie.
Komm schon, dass natürlich irgendwie, irgendwo, irgendwann ALLES endlich ist, das hatten wir doch jetzt auf jeder Seite dieses Threads drei mal durchdekliniert. Es spielt schlicht keine Rolle - die Menschheit wird nicht so weit wachsen, dass wir uns hier die Füße platt treten. Zumindest geht meines Wissens nach kein seriöser Forscher davon aus. Ich allerdings schon. Und den Anfang haben wir bereits. Und wenn du eingesehen hast, dass alles endlich ist, warum diskutierst du dann noch. Die Aussage es kann keine Überbevölkerung geben ist doch damit schon widerlegt.
Nö woran dennKannst oder willst du die Realität nicht sehen? Der Lebensraum wird enger, die Landschaft zubetoniert. Die Umweltverschmutzung nimmt zu, inklusive der gasförmigen. Das führt zu Klimaveränderungen. Tropenwälder werden abgeholzt. In Tokio gibt#s nur Schukartons als Wohnung. etc etc etc
Wären wir Wildschweine, die Jäger wären längst auf dem Weg.
Also du gehst von einem ungebremsten exponentiellen Wachstum der Menschheit aus, bis uns hier der Platz ausgeht?
Dürfte ich fragen, auf welche Studien, Paper [...] du diese Annahme stützt, und ob du die hier freundlicherweise als Beitrag zur Diskussion auch verlinken könntest?
Im Übrigen wäre es schön, wenn du meine Aussagen nicht verdrehen würdest. Dass es keine Überbevölkerung geben kann schrieb ich nirgends - in dem aus einem anderen Thread stammenden Eröffnungsstatement von mir wird doch explizit die Möglichkeit lokaler bzw. regionaler Überbevölkerung angesprochen.
Was ich sage ist, dass der Überbevölkerungsdiskurs, der seit über 200 Jahren geführt wird, nicht stimmt.
Die Erde als gesamtes war am Ende des 18. Jahrhunderts nicht überbevölkert, und sie ist dies auch zu Anfang des 21. Jahrhunderts nicht - denn alle innerhalb dieser Zeit erwarteten Katastrophen Aufgrund dieser fürchterlichen Überbevölkerung sind nicht nur ausgeblieben, nein, in diesen zweihundert Jahren hat die Menschheit einen historisch ohne Vergleiche da stehenden Zuwachs an Wohlstand erlebt.
Deswegen sage ich: Es gab keine weltweite Überbevölkerung, es gibt keine weltweite Überbevölkerung und es wird keine weltweite Überbevölkerung geben, da die Menschheit nicht ins unendliche Anwachsen wird, auch wenn natürlich aufgrund der Endlichkeit aller Dinge eine weltweite Überbevölkerung theoretisch denkbar wäre.
Und genau darüber diskutieren wir doch. Wer der Meinung ist, ich irre in einem dieser Punkte, der möge mir mit Zahlen, Daten, Fakten meinen Irrtum darlegen und beweisen, dass es doch weltweite Überbevölkerung gab oder gibt oder - hier wird natürlich die Beweisführung schwierig, aber ich lasse mich auch gerne auf plausible Annahmen ein - geben wird.
Billy die Kampfkugel
19-08-2020, 08:54
So lange man nicht weltweit flächendeckend die Wasserversorgung im Griff hat sind dem Wachstum und dem Lebensstandard Grenzen gesetzt.
https://www.unesco.de/presse/pressematerial/un-weltwasserbericht-2019-daten-und-fakten
Dann definere bitte erstmal Überbevölkerung. Meiner Meinung nach sind wir da schon mittendrin. Und warum ich von ungebremsten Wachstum ausgehe? Als ich Kind war hatten wir 5mrd Menschen, jetzt sind es schon mehr. Und ich bin jetzt noch nicht im Rentenalter. Da in vielen Kulture Kinderreichtum immer noch erstrebenswert gesehen wird, wüsste ich auch nicht wo da jetzt was bremsen würde. Ich meine China hat es ja sogar mal probiert und ist grandios gescheitert.
, nein, in diesen zweihundert Jahren hat die Menschheit einen historisch ohne Vergleiche da stehenden Zuwachs an Wohlstand erlebt.
Bist du sicher, dass die gesamte Menschheit einen Zuwachs an Wohlstand erlebt hat?
Dann definere bitte erstmal Überbevölkerung. Meiner Meinung nach sind wir da schon mittendrin. Und warum ich von ungebremsten Wachstum ausgehe? Als ich Kind war hatten wir 5mrd Menschen, jetzt sind es schon mehr. Und ich bin jetzt noch nicht im Rentenalter. Da in vielen Kulture Kinderreichtum immer noch erstrebenswert gesehen wird, wüsste ich auch nicht wo da jetzt was bremsen würde. Ich meine China hat es ja sogar mal probiert und ist grandios gescheitert.
Richtig, "künstliche" Maßnahmen zur Bevölkerungskontrolle funktionieren eher so semigut.
"Organisch" ist es allerdings so, dass Gesellschaften ab einem bestimmten Status der Entwicklung kulturenübergreifend dazu tendieren, weniger Nachwuchs zu produzieren. Wichtige Kennzahl ist hier u.a. die Reduzierung der Kindersterblichkeit - diese führt erstmal zu einem starken Bevölkerungswachstum, da die Bevölkerung noch die Reproduktionsstrategien aus einer Zeit, in der die meisten Kinder keine 5 Jahre alt wurden, verfolgt, langfristig aber zu einem gebremsten Wachstum, da die Gesellschaft sich an die neue Situation anpasst und weniger Kinder geboren werden.
Als einstieg zu dem Thema empfehle ich mal, den von mir verlinkten Artikel der Tagesschau zu lesen.
Die Links packe ich hier ja nicht zum Spaß rein ;)
Bist du sicher, dass die gesamte Menschheit einen Zuwachs an Wohlstand erlebt hat?
Absolut. Schau dir die Zahlen zu absoluter Armut, Hunger weltweit, Kindersterblichkeit und durchschnittlicher Lebenserwartung an. In allen Bereichen haben wir in den letzten zweihundert Jahren phänomenale Verbesserungen erlebt, und zwar weltweit.
Ja, es geht nicht überall gleichermaßen schnell voran und ja, es gibt immer noch große Teile der Welt, welche im Verhältnis zum Westen hinterher hinken (insbesondere Subsahara Afrika). Aber selbst in den am wenigsten entwickelten Ländern der Welt ist die Lage heute unvergleichlich viel besser, als vor 200 Jahren.
Ich zitiere dazu einfach mal einen meiner Beiträge von der ersten Seite dieses Threads:
Nun, wir können aber beobachten, dass sich immer mehr Länder dem Lebensstandard des sogenannten Westens immer weiter annähern.
Zum Beispiel sind in (Süd)Ostasien innerhalb einer Generation hunderte Millionen Menschen aus der absoluten Armut in die globale Mittelschicht aufgestiegen.
Ein recht guter Indikator für das wohlergehen einer Gesellschaft ist mMn die durchschnittliche Lebenserwartung, da sie von Ernährungslage und medizinischer Versorgung unmittelbar beeinflusst wird - und es bei einer Millionenbevölkerung in jedem Land recht schwer ist diese zu erhöhen, wenn nur das oberste 1% besser versorgt wird und daher länger lebt. Eine hohe durchschnittliche Lebenserwartung spricht also für einen insgesamt hohen Standard in der Bevölkerung.
Die aktuelle (2016) durchschnittliche Lebenserwartung weltweit liegt bei 69 Jahren (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...ebenserwartung). Das entspricht der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland im Jahre 1962 (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ch-geschlecht/).
Die aktuell niedrigste Lebenserwartung liegt bei 50,2 Jahren im Tschad, was ungefähr dem Stand Deutschlands im Jahre 1910 entspricht.
Im Jahr der Reichsgründung 1871 liegt die durchschnittliche Lebenserwarung im übrigen bei 37 Jahren.
Das soll nicht heißen, dass es aktuell im Tschad gut sei, aber es soll helfen, diese Zahlen in Perspektive zu setzen.
Was soll uns diese Hand voll Zahlen nun sagen?
um 1800 (als der Herr Malthus die Mär von der Überbevölkerung in die Welt setzt) leben auf der Welt knapp unter einer Milliarden Menschen, 1871 circa 1,5 Milliarden, 1910 ca. 1,8 Milliarden, 1962 circa 3,3 Milliarden und heute circa 7,7 Milliarden (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...elkerungszahl/).
Die Weltbevölkerung hat sich also innerhalb des 19. Jahrhunderts circa verdoppelt, von 1900 bis 1960 noch einmal, und von 1960 bis jetzt hat sie sich wieder verdoppelt.
Hätten also die Panikmacher der Überbevölkerung Recht, so müsste die Weltbevölkerung ab dem 19. Jahrhundert in zunehmende Verelendung gestürzt sein und heute schlimmer als in der Steinzeit leben. Irgendwie ist aber genau das Gegenteil passiert, die Lebenserwartung ist global wie lokal enorm gestiegen, die Armut ist phänomenal gesunken (Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahl...47%20Millionen.).
Um nochmal auf den Tschad zurück zu kommen: Da hat sich die Lebenserwartung innerhalb von 10 Jahren, zwischen 2008 und 2018 um ~4 Jahre erhöht (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ung-im-tschad/) während gleichzeitig die Bevölkerung von 9,73 Millionen auf 12,49 Millionen gewachsen ist (Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...ng-des-tschad/).
Wäre irgendwie nicht möglich, wenn Malthus und seine geistigen Nachfolger Recht hätten.
@Soldier Und jetzt definiere bitte mal Überbevölkerung.
Also Stil einer guten Diskussion wäre eigentlich, dass diejenige Seite, welche behauptet dass es etwas gäbe, die Definition dafür liefert, nicht die Seite, die behauptet dass dies gar nicht existiere.
Aber da ich hier ohnehin der einzige bin, der bereit oder in der Lage ist, Zahlen, Daten, Fakten zu liefern, bemühe ich mich mal um eine Arbeitsdefinition:
"Weltweite Überbevölkerung" ist die Vorstellung, dass es zu viele Individuen der Spezies Mensch für ihren natürlichen Lebensraum, die Erde, gibt und dies unmittelbar zu Engpässen in der Nahrungs-, Wasser- und Energieversorgung und dadurch bedingte humanitäre Katastrophen führt.
Dem liegt die Vorstellung zu Grunde, dass es nur eine gewisse Tragfähigkeit des Lebensraumes bezogen auf die Anzahl der dort lebenden Individuen gibt und bei überschreiten dieser Anzahl notwendigerweise Individuen versterben, bis wieder die natürliche Tragfähigkeit des Lebensraumes erreicht ist.
ich definiere: es gibt zuviele Individuen der Spezies Mensch für ihren natürlichen Lebensraum, die Erde, um diesen natürlichen Lebensraum zubewahren bei einer fortschrittlichen lebensweise .
Dann ist natürlich die Frage, was versteht man unter "diesen natürlichen Lebensraum zu bewahren"?
Die Erde verbleibt auf genau dem Stand aus Jahr x (keine Ahnung, meinetwegen auf unserem jetzigen, 2020)?
Das wird natürlich nicht der Fall sein. Das wäre im übrigen auch nicht der Fall, wenn es unsere Art gar nicht gäbe - die Lebensräume aus der Erde verändern sich kontinuierlich, auch ganz ohne menschliches zutun. "Den" natürlichen Zustand gibt es nicht.
Oder die Erde verbleibt in einem Zustand, der es unserer Spezies ermöglicht weiterhin hier zu leben?
Da mache ich mir überhaupt keine Sorgen. Die Menschheit hat schon Eiszeiten überlebt, als wir auf einem noch wesentlich primitiveren Status waren.
Kombiniert mit der Tatsache, dass wir aus immer weniger Ackerbaufläche immer mehr Menschen versorgen können etc.pp. glaube ich nicht, dass wir menschengemacht eine derartige Katastrophe uns vorstellen können, die unser Überleben als Art gefährdet.
Klar, ein riesiger Meteroiteneinschlag könnte möglicherweise dafür sorgen, oder einen kosmische Katastrophe vergleichbarer Ordnung, aber das hat dann nichts mit dem menschlichen Einfluss zu tun.
Da bin ich ganz Gallier, ich fürchte nur, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt ;)
shinken-shôbu
19-08-2020, 11:13
@All:
Gedankenexperiment: Ihr seid noch nicht geboren worden und könnt euch aussuchen in welchem Jahr der Weltgeschichte bis einschließlich heute ihr geboren werdet. Ihr wisst allerdings nicht in welchem Land, mit welchem Geschlecht, welcher Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung, etc.pp. '
Gewertet an Messbaren Kerndaten wie durchschnittlicher Lebenserwartung, Therapiemöglichkeiten von Behinderungen / nichttödlichen Krankheiten, Bürgerrechte, Versorgung mit Nahrungsmitteln etc.pp., gibt es irgendeine Zeit, in welcher es besser wäre geboren zu werden als unsere?
Nein. Und das, obwohl wir seit 200 Jahren angeblich unter der grässlichen Überbevölkerung leiden.
Ich selbst bejahe die rhetorische Frage durchaus teilweise, insbesondere im Zusammenhang mit der Prämisse man wisse nicht in welchem Land, mit welchem Geschlecht usw. man geboren werden würde. In einem Land etwa, in dem ich heute als Frau wieder "anständig" gekleidet zu sein und Kopftuch zu tragen habe und Hausmütterchen zu sein, in welchem ich vor 40, 50 Jahren aber genauso so freizügig wie im Westen herumlaufen und problemlos studieren durfte, würde ich heute nicht als Frau hineingeboren werden wollen. In einer BRD vor der Agenda 2010 würde ich (ich arbeite und bin nicht auf Hartz4 o.ä. angewiesen) viel lieber leben als im heute vielbewunderten Vorzeige-Niedriglohnsektor-Land. Zu einem menschenwürdigen, erstrebenswerten Leben gehört m.A.n. mehr als dass man einfach nur irgendwie älter werden kann, als das früher der Fall gewesen sein mag.
Engt man alles ein auf nur zum (Über)leben Benötigtes, ist heute natürlich insgesamt vieles besser als irgendwann früher.
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Gier des Menschen früher oder später auch sein Untergang sein wird (5% weniger Wald weltweit in wenigen Jahrzehnten kommen mir übrigens recht hoch vor, egal ob es eigentlich noch ein paar Prozent mehr sein müssten, wenn Diejenigen richtig lägen, die laut Deiner Expertise nachweislich "falsch" zu liegen scheinen). Ich halte es für sehr gefährlich, auf Grundlage von lediglich langsamer als ursprünglich vorhergesagt ablaufenden Entwicklungen mal eben - den jetzigen Zuständen m.A.n. völlig widersprechenden - gegenteilige Behauptungen den Weg ebnen zu wollen (frei unter dem Motto "Ach, wird schon gutgehen, wenn wir die Kiste statt mit 200 KmH nur mit 170 KmH an die Wand fahren.").
Also Stil einer guten Diskussion wäre eigentlich, dass diejenige Seite, welche behauptet dass es etwas gäbe, die Definition dafür liefert, nicht die Seite, die behauptet dass dies gar nicht existiere.
Aber da ich hier ohnehin der einzige bin, der bereit oder in der Lage ist, Zahlen, Daten, Fakten zu liefern, bemühe ich mich mal um eine Arbeitsdefinition:
"Weltweite Überbevölkerung" ist die Vorstellung, dass es zu viele Individuen der Spezies Mensch für ihren natürlichen Lebensraum, die Erde, gibt und dies unmittelbar zu Engpässen in der Nahrungs-, Wasser- und Energieversorgung und dadurch bedingte humanitäre Katastrophen führt.
Dem liegt die Vorstellung zu Grunde, dass es nur eine gewisse Tragfähigkeit des Lebensraumes bezogen auf die Anzahl der dort lebenden Individuen gibt und bei überschreiten dieser Anzahl notwendigerweise Individuen versterben, bis wieder die natürliche Tragfähigkeit des Lebensraumes erreicht ist.
Ok, bei der Definition kann es Überbevölkerung ganz klar geben. Zum Teil passiert das ja schon. Und komm mir jetzt nicht wieder mit regional. Was regional passieren kann, kann natürlich auch global passieren. Die Erde ist nunmal endlich.
Ich selbst bejahe die rhetorische Frage durchaus teilweise, insbesondere im Zusammenhang mit der Prämisse man wisse nicht in welchem Land, mit welchem Geschlecht usw. man geboren werden würde. In einem Land etwa, in dem ich heute als Frau wieder "anständig" gekleidet zu sein und Kopftuch zu tragen habe und Hausmütterchen zu sein, in welchem ich vor 40, 50 Jahren aber genauso so freizügig wie im Westen herumlaufen und problemlos studieren durfte, würde ich heute nicht als Frau hineingeboren werden wollen. In einer BRD vor der Agenda 2010 würde ich (ich arbeite und bin nicht auf Hartz4 o.ä. angewiesen) viel lieber leben als im heute vielbewunderten Vorzeige-Niedriglohnsektor-Land. Zu einem menschenwürdigen, erstrebenswerten Leben gehört m.A.n. mehr als dass man einfach nur irgendwie älter werden kann, als das früher der Fall gewesen sein mag.
Engt man alles ein auf nur zum (Über)leben Benötigtes, ist heute natürlich insgesamt vieles besser als irgendwann früher.
Das ist natürlich ein Punkt - es ist nicht überall und für jeden einzelnen besser. Mal ganz polemisch gesprochen, vor dem Mauerfall war die Welt halt auch für SED Politiker Besser, als danach ;)
Das Problem daran ist, individuell empfundenes Glück, Sinnhaftigkeit des Lebens etc.pp. lässt sich nun mal recht schwer messen, daher gehe ich in meiner Behauptung, das Leben der Menschheit werde insgesamt immer besser von messbaren Faktoren aus - und da finde ich die Lebenserwartung einen recht brauchbaren, weil eben von vielen Faktoren (Nahrung, Medizin, Kindersterblichkeit, Frieden etc.pp.) beeinflusst und schwierig zu erhöhen, wenn nur geringe Teile der Bevölkerung davon profitieren.
Und ich denke, auch auf einer ganz individuellen Ebene, dass es durchaus für die meisten Menschen eine Zunahme an Glück bedeutet, wenn Beispielsweise die eigenen Kinder nur noch in Ausnahmefällen das Erwachsenenalter nicht erreichen, als mit ansehen zu müssen, wie jedes dritte Kind nie erwachsen wird (der Stand in Deutschland Mitte des 19. Jahrhunderts). Oder man nicht mehr tagein, tagaus auf dem Feld schuftet, nur damit vorbeikommende marodierende Söldner einem die Ernte abbrennen. Oder oder oder....
Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Gier des Menschen früher oder später auch sein Untergang sein wird (5% weniger Wald weltweit in wenigen Jahrzehnten kommen mir übrigens recht hoch vor, egal ob es eigentlich noch ein paar Prozent mehr sein müssten, wenn Diejenigen richtig lägen, die laut Deiner Expertise nachweislich "falsch" zu liegen scheinen). Ich halte es für sehr gefährlich, auf Grundlage von lediglich langsamer als ursprünglich vorhergesagt ablaufenden Entwicklungen mal eben - den jetzigen Zuständen m.A.n. völlig widersprechenden - gegenteilige Behauptungen den Weg ebnen zu wollen (frei unter dem Motto "Ach, wird schon gutgehen, wenn wir die Kiste statt mit 200 KmH nur mit 170 KmH an die Wand fahren.").
Nun, ich finde "Gier" hier als Begriff sehr wertend - Menschen streben nach einen komfortablen Leben, ohne Hunger, Durst, mit Freunden und Familie, die möglichst lange leben, der Möglichkeit seine Freizeit zu nutzen und so weiter.... diese doch sehr menschlichen Bedürfnisse so abzukanzeln, nun ja.
Ich gehe aber in der Tat nicht davon aus, dass der "Karren an die Wand fährt", und warum dem nicht so ist, habe ich ja mich bemüht mit einigen Beispielen zu untermauern.
Man kann natürlich gegenteiliger Ansicht sein - nur wäre es dann, im Sinne einer sachlichen Diskussion, hilfreich mal vom Ungefähren, von der bloßen Vorstellung der drohenden Apokalypse hin zu einer Untermauerung dieser Apokalypse durch Zahlen, Daten, Fakten zu gelangen - und idealerweise dann noch die Kausalität der (angeblichen) Überbevölkerung für genau diese Apokalypse dar zu legen.
Ok, bei der Definition kann es Überbevölkerung ganz klar geben. Zum Teil passiert das ja schon. Und komm mir jetzt nicht wieder mit regional. Was regional passieren kann, kann natürlich auch global passieren. Die Erde ist nunmal endlich.
Boah ehrlich, wir drehen uns hier im Kreis.
NATÜRLICH KANN ES ÜBERBEVÖLKERUNG THEORETISCH GEBEN. Wie oft denn noch.
Ich behaupte: Es gab sie nicht, gibt sie nicht, und wird sie nicht geben, da sich a) das Bevölkerungswachstum abflachen wird und wir b) nicht davor stehen, dass die Bevölkerung der Erde nicht mehr versorgt werden könnte.
Es sind eben nicht alle Ressourcen aufbrauchbar. Wasserkreislauf, mal als Stichwort. Wenn wir nicht Anfangen, Wasser ins Weltall zu exportieren, dann wird das nicht weniger.
Es wird regional weniger, es wird eventuell auch (durch Verschmutzung, Versalzung) regional weniger gut für den Menschen nutzbar - aber das sind keine unlösbaren Probleme. Und so viele Menschen, dass keiner mehr seine 10 Liter Wasser am Tag haben könnte, werden wir nicht.
Also bitte, bevor du mir jetzt nochmal erklärst, dass bei 1ß293ß98513ß832109320851´ß0123ß98´531´ß03218321´ß0 8587345 Menschen auf der Erde wir keinen Platz mehr zum Sitzen hätten und dann die Erde aber sowas von Überbevölkert wäre, liefere doch mal Zahlen, Daten, Fakten, aus denen klar hervor geht, dass wir aktuell unter dieser Überbevölkerung leiden und der Untergang der Spezies Mensch sich in naher Zukunft abzeichnet.
Ansonsten werde ich in Zukunft deine Beiträge leider ignorieren müssen, das wird mir irgendwann zu zäh.
shinken-shôbu
19-08-2020, 20:08
Das ist natürlich ein Punkt - es ist nicht überall und für jeden einzelnen besser. Mal ganz polemisch gesprochen, vor dem Mauerfall war die Welt halt auch für SED Politiker Besser, als danach ;)
Das Problem daran ist, individuell empfundenes Glück, Sinnhaftigkeit des Lebens etc.pp. lässt sich nun mal recht schwer messen, daher gehe ich in meiner Behauptung, das Leben der Menschheit werde insgesamt immer besser von messbaren Faktoren aus - und da finde ich die Lebenserwartung einen recht brauchbaren, weil eben von vielen Faktoren (Nahrung, Medizin, Kindersterblichkeit, Frieden etc.pp.) beeinflusst und schwierig zu erhöhen, wenn nur geringe Teile der Bevölkerung davon profitieren.
Das verstehe ich zwar, jedoch mischst auch Du Dein rein subjektives Empfinden (ein längeres Leben ist "besser" als ein kürzeres) mit den von Dir angesprochenen messbaren Faktoren. Ich weiß nicht, ob Du auch schon einmal in einer Einrichtung arbeiten durftest, bei der Du den Leuten (und diese sich teils selbst auch laut deren Bekunden) wünschen würdest, ihre Lebenserwartung wäre nicht (mitunter nur aufgrund eines völlig pervertiert ausgelegten Hippokratischen Eides) mittlerweile so hoch, wie sie es ist. Auch stellt sich teilweise die Frage, bis zu welchen Einschränkungen eines Menschen man noch von einem wirklichen Leben reden kann - auch hier wären wir dann aber im hauptsächlich subjektiven Raum.
Und ich denke, auch auf einer ganz individuellen Ebene, dass es durchaus für die meisten Menschen eine Zunahme an Glück bedeutet, wenn Beispielsweise die eigenen Kinder nur noch in Ausnahmefällen das Erwachsenenalter nicht erreichen, als mit ansehen zu müssen, wie jedes dritte Kind nie erwachsen wird (der Stand in Deutschland Mitte des 19. Jahrhunderts). Oder man nicht mehr tagein, tagaus auf dem Feld schuftet, nur damit vorbeikommende marodierende Söldner einem die Ernte abbrennen. Oder oder oder....
All diese Probleme gibt es heute auch noch aber ich gebe zu, dass zumindest regional solche Probleme in der Gegenwart weit seltener auftreten mögen als noch vor knapp zwei Jahrhunderten. In Anbetracht der Tatsache, dass z.B. bis heute der Krieg den Regel- und nicht den Ausnahmezustand darstellt, bin ich jedoch davon überzeugt, dass viele Verbesserungen (bzw. was subjektiv als solche empfunden werden mag) zu einem gewissen Teil nur oder zumindest in ganz besonderem Maße privilegierte Gesellschaften wie die unsere betreffen.
Nun, ich finde "Gier" hier als Begriff sehr wertend - Menschen streben nach einen komfortablen Leben, ohne Hunger, Durst, mit Freunden und Familie, die möglichst lange leben, der Möglichkeit seine Freizeit zu nutzen und so weiter.... diese doch sehr menschlichen Bedürfnisse so abzukanzeln, nun ja.
Du legst mir hier etwas in den Mund, was ich so nie geschrieben habe. Die von Dir genannten Bedürfnisse zumindest einer großen Anzahl von Menschen sind mir durchaus verständlich und bis zu einem gewissen Grade teile ich diese sogar mit besagten anderen Menschen. Nichtsdestotrotz gibt es z.B. genug Entscheidungsträger und "Macher" deren Gier - ja, ich bleibe bei diesem bewusst gewählten Wort - keinerlei Grenzen zu kennen scheint. Diese Gier i.V.m. dem Gefühl, man selbst könne ja allen Problemen im Gegensatz zu vielen Anderen ganz gut entkommen (plus ein paar weiteren charakterlichen Eigenschaften) halte ich persönlich für genau das, was uns früher oder später in den Abgrund reißen wird.
Ich gehe aber in der Tat nicht davon aus, dass der "Karren an die Wand fährt", und warum dem nicht so ist, habe ich ja mich bemüht mit einigen Beispielen zu untermauern.
Man kann natürlich gegenteiliger Ansicht sein - nur wäre es dann, im Sinne einer sachlichen Diskussion, hilfreich mal vom Ungefähren, von der bloßen Vorstellung der drohenden Apokalypse hin zu einer Untermauerung dieser Apokalypse durch Zahlen, Daten, Fakten zu gelangen - und idealerweise dann noch die Kausalität der (angeblichen) Überbevölkerung für genau diese Apokalypse dar zu legen.
Überbevölkerung als solches wird vielleicht nicht das größte Problem der Zukunft sein (wobei relativ weiche Wissenschaft hier gewissen Grenzen unterliegt was den wissenden Blick in die Glaskugel betrifft) aber ich persönlich glaube nicht daran, dass sich regelmäßig um etwa 5 vor 12 alles wieder zum Guten wenden wird. Werden insbesondere die nicht ohne Weiteres oder auch gar nicht erneuerbaren Ressourcen knapp, mag man stellenweise vielleicht ausweichen können aber früher oder später wird es halt verdammt eng.
AlexAikido
19-08-2020, 20:24
"Untergang der Erde"......so schnell wird die Erde nicht untergehen. Unsere Lebensform, sprich Mensch vielleicht, aber die Erde wird noch ein wenig weiter leben und gut ohne uns klar kommen :)
Das verstehe ich zwar, jedoch mischst auch Du Dein rein subjektives Empfinden (ein längeres Leben ist "besser" als ein kürzeres) mit den von Dir angesprochenen messbaren Faktoren. Ich weiß nicht, ob Du auch schon einmal in einer Einrichtung arbeiten durftest, bei der Du den Leuten (und diese sich teils selbst auch laut deren Bekunden) wünschen würdest, ihre Lebenserwartung wäre nicht (mitunter nur aufgrund eines völlig pervertiert ausgelegten Hippokratischen Eides) mittlerweile so hoch, wie sie es ist. Auch stellt sich teilweise die Frage, bis zu welchen Einschränkungen eines Menschen man noch von einem wirklichen Leben reden kann - auch hier wären wir dann aber im hauptsächlich subjektiven Raum.
Naja, ich habe ja geschrieben, warum ich die Lebenserwartung für einen recht geeigneten Faktor halte, um die Lebensqualität einer Bevölkerung abzulesen - eben weil diese von vielen verschiedene Faktoren wie Ernährungslage, medizinischer Versorgung etc.pp. abhängt.
Und ja, es mag Leute geben, bei denen das anders ist, aber ich glaube es ist plausibel anzunehmen, dass Beispielsweise "nicht Hunger" zum Lebensglück eines jeden Menschen massiv beiträgt.
Daher finde ich die durchschnittliche Lebenserwartung als Indikator relativ objektiv ;)
Diese Fälle, die du beschreibst, gibt es natürlich, aber das sind absolute Ausnahmefälle. Unsere höhere Lebenserwartung kommt mit nichten dadurch zu Stande, dass wir am Ende unseres Lebens alle 10 Jahre dahin siechen. Im Gegenteil, die Menschen sind heute, aufgrund der besseren medizinischen Versorgung, auch im Schnitt länger gesund, fit, vital.
All diese Probleme gibt es heute auch noch aber ich gebe zu, dass zumindest regional solche Probleme in der Gegenwart weit seltener auftreten mögen als noch vor knapp zwei Jahrhunderten. In Anbetracht der Tatsache, dass z.B. bis heute der Krieg den Regel- und nicht den Ausnahmezustand darstellt, bin ich jedoch davon überzeugt, dass viele Verbesserungen (bzw. was subjektiv als solche empfunden werden mag) zu einem gewissen Teil nur oder zumindest in ganz besonderem Maße privilegierte Gesellschaften wie die unsere betreffen.
Du irrst in zwei Punkten.
Erstens, es gibt einen Trend in der Entwicklung der Menschheit zu immer weniger Kriegen und Gewalt. Krieg ist heute viel eher die Ausnahme, als er das in der Geschichte war. (Quelle: https://www.spektrum.de/news/immer-weniger-gewalt-in-der-welt/1559618)
Zweitens profitieren eben nicht nur privilegierte Gesellschaften, sondern alle Gesellschaften (nur eben nicht gleichermaßen schnell) von dieser Entwicklung. Geh einfach nochmal auf die erste Seite zurück und lies meine Beiträge da, das habe ich schon mal erklär ;)
Du legst mir hier etwas in den Mund, was ich so nie geschrieben habe. Die von Dir genannten Bedürfnisse zumindest einer großen Anzahl von Menschen sind mir durchaus verständlich und bis zu einem gewissen Grade teile ich diese sogar mit besagten anderen Menschen. Nichtsdestotrotz gibt es z.B. genug Entscheidungsträger und "Macher" deren Gier - ja, ich bleibe bei diesem bewusst gewählten Wort - keinerlei Grenzen zu kennen scheint. Diese Gier i.V.m. dem Gefühl, man selbst könne ja allen Problemen im Gegensatz zu vielen Anderen ganz gut entkommen (plus ein paar weiteren charakterlichen Eigenschaften) halte ich persönlich für genau das, was uns früher oder später in den Abgrund reißen wird.
Nun, die Formulierung "die Gier des Menschen" impliziert, dass du hier von einer auf alle Menschen zutreffenden Eigenschaft schreibst.
Ja, natürlich gibt es auch gierige Menschen, und einige von denen können auch Entscheidungen treffen.... aber hast du irgendwelche belastbaren Daten, die darauf hinweisen, dass der Untergang bevorsteht und die Gier einiger weniger einzelner daran Schuld ist? Oder ist das eher so auf der Gefühlsebene?
Überbevölkerung als solches wird vielleicht nicht das größte Problem der Zukunft sein (wobei relativ weiche Wissenschaft hier gewissen Grenzen unterliegt was den wissenden Blick in die Glaskugel betrifft) aber ich persönlich glaube nicht daran, dass sich regelmäßig um etwa 5 vor 12 alles wieder zum Guten wenden wird. Werden insbesondere die nicht ohne Weiteres oder auch gar nicht erneuerbaren Ressourcen knapp, mag man stellenweise vielleicht ausweichen können aber früher oder später wird es halt verdammt eng.
Klar, der Blick in die Zukunft ist immer verschleiert. Aber wir können halt versuchen, plausible Annahmen zu machen, können auf die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zurückgreifen usw.
In zwei Punkten stimme ich nicht überein: Dass es mehrfach 5 vor 12 war glaube ich halt nicht, denn, wie bereits erklärt, seit über 200 Jahren haben Malthus und seine Nachfolger x mal postuliert, jetzt sei es aber endlich 5 vor 12 und der Absturz ins Elend werde kommen, und irgendwie kam der halt nie, ganz im Gegenteil, die Menschheit wuchs und wuchs und es wurde besser und besser. (Ja, nicht immer für jeden einzelnen und jede Region. Aber in der allgemeinen Entwicklung halt schon, das geben die Zahlen eindeutig her). Da scheint mir viel 5 vor 12 doch eher 11 gewesen zu sein.
Abgesehen davon: auch bei tatsächlich existenten Problemen, so ab halb 12, ist es ja mitnichten so, dass sich quasi magisch "alles wieder zum Guten" wendet - diese Wendungen zum Guten haben immer mit menschlichem Handeln zu tun - mit der menschlichen Fähigkeit, aufkommende Probleme zu erkennen und Lösungen zu finden.
Die Probleme der Nahrungsmittelversorgung in weiten Teilen der Welt haben sich ja nicht so mir nichts, dir nichts gelöst, weil irgendeine höhere Macht das Weizen auf den Feldern sprießen lies wie nie zuvor, sondern weil Menschen Methoden entwickelt haben um neues Ackerland zu gewinnen, effizientere Sorten zu züchten, mit dem Vorhandenen Land immer mehr Menschen zu versorgen usw.
Nicht zum Guten gewendet, sondern gut gemacht.
Alle Menschen der Welt passen in einen Würfel der Dimension 800x800 METER !
Denkt mal drüber nach !
Glaube ich nicht.
Wenn man eine Durchschnitsgroesse von 1,50 m, eine Durchschnittsbreite von 0,4 m und eine Durchschnittsdicke von 0,3 m annimmt passen in deinen Wuerfel
(800 / 1,5) x (800 / 0,4) x (800 / 0,3) = 2.844.444.444 Menschen.
Wenn man ein wenig doller drueckt kommt man vielleicht auf 3 Milliarden. Moeglicherweise gibt intelligentes aufschichten noch mal ein paar hundert Millionen. Aber es ist ein verdammt weiter weg bis 7 Milliarden.
* Silverback
20-08-2020, 09:18
...Aber es ist ein verdammt weiter weg bis 7 Milliarden.
Ich hab's nicht mehr genau im Kopf, aber war die diesbezügliche Ursprungsthese nicht schon was (sehr viel) älter? Und da könnte es doch dann wohl hingehauen haben (mit diesem theoretischen Gedankenspiel)?
shinken-shôbu
20-08-2020, 17:29
Naja, ich habe ja geschrieben, warum ich die Lebenserwartung für einen recht geeigneten Faktor halte, um die Lebensqualität einer Bevölkerung abzulesen - eben weil diese von vielen verschiedene Faktoren wie Ernährungslage, medizinischer Versorgung etc.pp. abhängt.
Ja, diese Meinung kann man auch durchaus haben. Ich selbst bin halt der Ansicht, dass diese sicherlich sehr wichtigen Dinge aber letztlich Teil eines größeren Ganzen sind.
Und ja, es mag Leute geben, bei denen das anders ist, aber ich glaube es ist plausibel anzunehmen, dass Beispielsweise "nicht Hunger" zum Lebensglück eines jeden Menschen massiv beiträgt.
Daher finde ich die durchschnittliche Lebenserwartung als Indikator relativ objektiv ;)
Ja, relativ eben.
Diese Fälle, die du beschreibst, gibt es natürlich, aber das sind absolute Ausnahmefälle. Unsere höhere Lebenserwartung kommt mit nichten dadurch zu Stande, dass wir am Ende unseres Lebens alle 10 Jahre dahin siechen. Im Gegenteil, die Menschen sind heute, aufgrund der besseren medizinischen Versorgung, auch im Schnitt länger gesund, fit, vital.
"Die" Menschen sind möglicherweise im Durchschnitt länger gesund, das hängt aber natürlich auch wieder von Land, sozialem Status und weitere Faktoren ab. Die Menschen, die heute länger gesund sind als beispielsweise im selben Land vor etlichen Jahren haben nach ihrer wunderbaren Zeit allerdings auch mitunter eine weniger schöne Zeit vor sich, auch wenn diese heutzutage dann später einsetzen mag als dies früher der Fall war.
Du irrst in zwei Punkten.
Erstens, es gibt einen Trend in der Entwicklung der Menschheit zu immer weniger Kriegen und Gewalt. Krieg ist heute viel eher die Ausnahme, als er das in der Geschichte war. (Quelle: https://www.spektrum.de/news/immer-weniger-gewalt-in-der-welt/1559618)
Zweitens profitieren eben nicht nur privilegierte Gesellschaften, sondern alle Gesellschaften (nur eben nicht gleichermaßen schnell) von dieser Entwicklung. Geh einfach nochmal auf die erste Seite zurück und lies meine Beiträge da, das habe ich schon mal erklär ;)
Im Interview wird v.a. auf Delikte innerhalb der Gesellschaften abgezielt und auch sonst scheint es in erster Linie darum zu gehen, dass es heute entgegen der Annahme vieler Menschen nicht schlimmer als früher ist.
Die erwähnte Abnahme von Kriegen zwischen demokratischen Staaten ist bereits eingeschränkt, nämlich auf demokratische Staaten. Auch Westeuropa ist halt nur Westeuropa und die Gegebenheiten dort sagen wenig bis nichts über die Verhältnisse in anderen Erdteilen aus.
Steven Pinker antwortet auf "Aber das 20. Jahrhundert ist immer noch ein Jahrhundert voller Schrecken, Völkermorde und Weltkriege!" auch mit
"Das stimmt, allerdings nicht mehr als jedes andere Jahrhundert zuvor."
Ohne konkrete Benennung von einsehbaren Quellen usw. kann ich persönlich aus dem Interview nur mitnehmen, dass Mr. Pinker grundsätzlich einfach nur das mögliche Vorurteil, dass unsere Gegenwart eine ganz schlimme, ja vielleicht sogar die schlimmste Zeit seit Menschengedenken sei, ausräumen möchte.
Nun, die Formulierung "die Gier des Menschen" impliziert, dass du hier von einer auf alle Menschen zutreffenden Eigenschaft schreibst.
Ja, natürlich gibt es auch gierige Menschen, und einige von denen können auch Entscheidungen treffen.... aber hast du irgendwelche belastbaren Daten, die darauf hinweisen, dass der Untergang bevorsteht und die Gier einiger weniger einzelner daran Schuld ist? Oder ist das eher so auf der Gefühlsebene?
Also wenn alle 20-30 Jahre "nur" 5% der weltweiten Waldfläche verschwinden, gibt es irgendwann schlichtweg keine Wälder mehr, was dann problematisch sein dürfte. Das kann man subjektiv aber natürlich auch als völlig belanglos einordnen. Den Klimawandel (in den letzten zwei Jahren hat es laut eines Meteorologen 4 "zu nasse" Monate und 20 zu trockene bei uns gegeben und über kurz oder lang werden wir mit immer längeren Aneinanderreihungen zu trockener Jahre rechnen müssen, glaubt man diesem Herrn) kann man subjektiv als geilen, verlängerten Sommer betrachten. Auch Mikroplastik oder Weichmacher und deren eher ungünstigen hormonartigen Wirkungen im Körper kann man subjektiv als übliche Bestandteile von Lebewesen betrachten und geile, kostenlose Empfängnisverhütung (wobei ich nicht weiß, wie handfest die Untersuchungsergebnisse bezüglich Zeugungsunfähigkeit hier bereits sind).
Hoch radioaktive Stoffe in ungeeigneten Endlagern, die man aus den Augen haben möchte, weil was man nicht sieht auch Niemandem schaden kann sind - das gebe ich gerne zu - in erster Linie nur rein subjektiv betrachtet nicht wünschenswert, machen aber vielleicht auch in Zukunft keine Probleme, die man nicht einfach weglächeln könnte.
Ich verstehe übrigens die Hinweise, dass man harte Fakten liefern sollte, um die eigene Position als fern jeden Subjektivismus verkaufen zu können aber wir haben ähnliche Diskussionen wie diese hier schon so oft geführt und Zeit ist ja auch ein kostbares Gut, von dem Einige viel zuwenig haben. Hallo, in einem Homöopathie-Thread haben wir hunderte Seiten geschrieben mit unzähligen Quellen, Untersuchungen und und und aber am Ende blieben mehr oder weniger Alle bei ihrer Meinung (so hirnrissig die Argumentationskette bei einigen Wenigen auch gewesen sein mag).
Klar, der Blick in die Zukunft ist immer verschleiert. Aber wir können halt versuchen, plausible Annahmen zu machen, können auf die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zurückgreifen usw.
Ja, das kann man und mitunter liegt man dann aber trotzdem völlig daneben.
In zwei Punkten stimme ich nicht überein: Dass es mehrfach 5 vor 12 war glaube ich halt nicht, denn, wie bereits erklärt, seit über 200 Jahren haben Malthus und seine Nachfolger x mal postuliert, jetzt sei es aber endlich 5 vor 12 und der Absturz ins Elend werde kommen, und irgendwie kam der halt nie, ganz im Gegenteil, die Menschheit wuchs und wuchs und es wurde besser und besser. (Ja, nicht immer für jeden einzelnen und jede Region. Aber in der allgemeinen Entwicklung halt schon, das geben die Zahlen eindeutig her). Da scheint mir viel 5 vor 12 doch eher 11 gewesen zu sein.
Ich habe nie behauptet, dass es bereits öfter 5 vor 12 war, da legst Du mir wieder den Stift in die Hand. Ich wollte darauf hinaus, dass ich den Eindruck habe, dass Du bei jedem von anderen Nutzern genannten Problem davon ausgehst, dass man in der Zukunft schon irgendeine Lösung finden wird, weil der Mensch halt so drauf ist. Wasserknappheit mal als Beispiel - ach, kein Problem, gibt dann wenn es eigentlich knallen müsste ganz bestimmt längst wieder neue Verfahren, mit denen Wassergewinnung prima funzt. In meinen Augen ist es aufgrund der zahllosen zu berücksichtigenden Variablen sicherlich kaum auf den Tag oder Monat genau auszurechnen, wann wir "am Ende" sind aber zumindest bin ich davon überzeugt, dass wir uns früher oder später (oder auch sehr viel später) selbst abschaffen werden - die Firma....pardon Erde dankt's.
Abgesehen davon: auch bei tatsächlich existenten Problemen, so ab halb 12, ist es ja mitnichten so, dass sich quasi magisch "alles wieder zum Guten" wendet - diese Wendungen zum Guten haben immer mit menschlichem Handeln zu tun - mit der menschlichen Fähigkeit, aufkommende Probleme zu erkennen und Lösungen zu finden.
Die Probleme der Nahrungsmittelversorgung in weiten Teilen der Welt haben sich ja nicht so mir nichts, dir nichts gelöst, weil irgendeine höhere Macht das Weizen auf den Feldern sprießen lies wie nie zuvor, sondern weil Menschen Methoden entwickelt haben um neues Ackerland zu gewinnen, effizientere Sorten zu züchten, mit dem Vorhandenen Land immer mehr Menschen zu versorgen usw.
Nicht zum Guten gewendet, sondern gut gemacht.
Grundsätzlich würde ich dem sogar zustimmen, auch wenn dann oft neue schlimme Fehler begangen werden. Trotzdem ist Vieles aber einfach endlich und ab einem gewissen Punkt ist die Grenze erreicht. Nehmen wir die Kraftfahrzeuge (Luxusliner und Umweltschäden mal außen vor). Bei gleichem Gewicht mag man pro Fahrzeug für gleichlange Strecken heute wesentlich weniger Kraftstoff verbrauchen aber wieviel Automobile gab es 1910 und wieviele heute? Belastbare Daten habe ich nicht, lediglich ein Bauchgefühl aber ich bin mir trotzdem sicher, der Kraftstoffverbrauch bei Automobilen heute liegt insgesamt weit über dem von 1910.
ich finde es ist völlig egal , ob alle bei ihren meinungen bleiben oder nicht. wichtig ist der austausch und der ein oder andere gedankenanstoß.
* Silverback
20-08-2020, 19:04
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1+ :halbyeaha
Der Punkt von Soldier und Pinker ist halt der: Ja, bezogen auf die gewaltig anschwellende Weltbevölkerung haben wir prozentual natürlich viel weniger Tote durch Hunger und Krieg als in früheren Zeiten.
Aber ich persönlich finde das auch ziemlich dünnes Eis, um da einen echten "Fortschritt zum Guten" draus abzuleiten. (Mit Blick auf Corona finde ich es interessant, dass hier gerade nicht die absoluten Zahlen, sondern eher die Prozente als Maßstab gelten, während es bei Corona gerade wieder genau andersrum ist.) Zweifellos gelingt es immer mehr Menschen, irgendwie und länger zu überleben. Aber das als Fortschritt zu bezeichnen? Persönlich würde ich halt wieder die Ungleichverteilung im Vermögen als maßgeblichen Wert heranziehen, und da hat sich leider überhaupt nichts getan in den letzten 6000 Jahren...
Bücherwurm
20-08-2020, 21:12
Persönlich würde ich halt wieder die Ungleichverteilung im Vermögen als maßgeblichen Wert heranziehen, und da hat sich leider überhaupt nichts getan in den letzten 6000 Jahren...
Doch, schon. Die ist immens angestiegen in Dimensionen, die weder durch Leistung noch durch irgendetwas sonst zu rechtfertigen sind. Gleichzeitig behindern die damit vebundenen Machtstrukturen sowohl die Lösung der Klima-Frage wie auch die Lösung der sozialen. Die vom TE aufgeworfene Fragestellung lenkt vom eigentlichen Problem ab. Die Befürworter sagen quasi, wir können so weitermachen, wenn wir nur die Zahl der Menschen reduzieren. Das ist 1.) ein Trugschluß, und 2.) würde ich von denen dann doch gern mal hören, auf welche Art und bei welchen Menschen sie mit der Reduzierung beginnen wollen.
An sich sind genug Ressourcen da, wenn man die vernünftig bewirtschaftet. Wir müssen aber erstens zügig Wiederaufforstung betreiben, und mit einer strikten 2-Kind-Politik anfangen. Da es Paare ohne Kinder oder nur mit einem geben wird, wird die Bevölkerung so langsam sinken. Ich fürchte nur man stösst auf taube Ohren, und den Rest muss die Biologie besorgen.
https://www.youtube.com/watch?v=7rU4d90hodU
An sich sind genug Ressourcen da, wenn man die vernünftig bewirtschaftet. Wir müssen aber erstens zügig Wiederaufforstung betreiben, und mit einer strikten 2-Kind-Politik anfangen. Da es Paare ohne Kinder oder nur mit einem geben wird, wird die Bevölkerung so langsam sinken. Ich fürchte nur man stösst auf taube Ohren, und den Rest muss die Biologie besorgen.
Genau das war ja der Plan, der in China so grandios gescheitert ist. Vernünftig wäre es aber.
* Silverback
21-08-2020, 07:36
Genau das war ja der Plan, der in China so grandios gescheitert ist. Vernünftig wäre es aber.
Eben weil in dem konkreten Fall die Vernunft gegen die Realität steht (und auch früher schon stand).
So war es z.B. für die Landbevölkerung auch früher schlicht so, dass Kinder nicht nur dringend benötigte Helfer (Gegenwart), sondern eben auch die Altersvorsorge und damit Lebensversicherung waren (Zukunft); während in den Städten und der Mittelschicht sich viele nicht leisten konnten, mehr als 1 Kind zu haben, konnten es sich auf dem Land viele nicht leisten, NUR 1 Kind zu haben. Und da steht China nur stellvertretend für viele andere Länder (wie z.B. Indien, Pakistan, afrikanische Länder, etc.).
und 2.) würde ich von denen dann doch gern mal hören, auf welche Art und bei welchen Menschen sie mit der Reduzierung beginnen wollen.
geburtenkontrolle mit staatlichen anreizsystem.
weltweiter vertrag ähnlich des klimavertrages mit geburtenkontingenten nach größe des landes und dem bewohnbaren lebensraum
in China so grandios gescheitert ist. Vernünftig wäre es aber. es war eine 1 kind politik auf zwang basiert.
Billy die Kampfkugel
21-08-2020, 11:23
Komplexe Sache, man müßte neben der Reduzierung auch das Problem der Bevölkerungsstruktur in den Griff bekommen, sprich die Überalterung und ein ausgeglichenes Mann/Frau-Verhältnis. Aus sozialen und ökonomischen Gründen werden Frauen oft abgetrieben.
https://www.businessinsider.de/panorama/chinas-sexproblem-ist-so-gross-dass-maenner-ungewoehnliche-massnahmen-ergreifen-um-eine-frau-zu-finden-2018-6/
es war eine 1 kind politik auf zwang basiert.
Ohne Zwang geht's aber nicht. Es gibt ja auch hierzulande sehr reproduktionsfreudige oder zum Verhüten unfähige Menschen. Die müssten schon einen triftigen Grund für eine Verhaltensänderung haben.
man kann das durch staatliche anreize fördern... steuernvergünstigungen ... kindergeld ist höher ber einhaltung bzw. endet nach 2 kids, kostenlose universität nur für 2 kids möglich etc. das gibt es viele anreizsyteme.
wer mehr kinder haben will, kann das haben.
Nun, das sehe ich als sanfte Form des Zwangs.Problematisch an dem Ansatz ist aber, dass vor allem bildungsarme (und damit stark reproduktive) Bevölkerungsschichten von der Bildung ausgeschlossen werden.
warum? diese bevölkerungsschicten werden auch schnell wissen, dass mehrere kinder ein geldwerter nachteil ist.
und nicht wie heute eine versicherung in ärmen ländern und in den reichen sozialstaaten moneytär vorteilhaft ist.
warum? diese bevölkerungsschicten werden auch schnell wissen, dass mehrere kinder ein geldwerter nachteil ist.
und nicht wie heute eine versicherung in ärmen ländern und in den reichen sozialstaaten moneytär vorteilhaft ist.
Weil die bildungsarmen Schichten bildungsarm sind. Die werden das nicht hinbekommen. Außerdem seh ich Kinder auch heutzutage schon nicht als finanziellen Vorteil für H4ler, schon gar nicht für die Generation U15.
man kann das durch staatliche anreize fördern... steuernvergünstigungen ... kindergeld ist höher ber einhaltung bzw. endet nach 2 kids, kostenlose universität nur für 2 kids möglich etc. das gibt es viele anreizsyteme.
wer mehr kinder haben will, kann das haben.
MMn kleiner Denkfehler marq. ;)
Die Länder in denen es diese sozialen (Anreiz-)Systeme gibt, Kindergeld, Bafög usw., also D oder andere der westlichen Hemisphäre, haben zumeist kein Problem mit zu vielen Kindern.
Die Länder mit Überbevölkerung (afrikanischer Raum bspw.) haben dagegen oft kein großartiges Sozialsystem. Willst du der afrikanischen Mutter das Kindergeld streichen, das sie eh nicht kriegt, oder dem Kind ohne Schulabschluss das Bafög kürzen?
Da müsstest du knallhart Zahlen für jedes Kind um Anreize zu schaffen, und das wird schwer, weil die betroffenen Länder arm und/oder die Eliten korrupt sind, Bürgerkriege herrschen usw. usf.
Die haben also erstmal andere Probleme als sich um mehr oder weniger Kindergeld zu kümmern.
Eine vernünftig Familienpolitik steht und fällt in meinen Augen mit der Verteilung von Armut und Reichtum im Land.
in diesen ländern könnte man kredite vergeben oder andere mechanismen als anreizsystem nutzen.
Willi von der Heide
21-08-2020, 17:18
Länder mit einem hohen Wohlstand haben niedrigere Geburtenraten ... wie wäre es den Armen aus der Armut zu helfen ? Also, geben wir den Armen auf dieser Welt Zugriff auf das Internet - die größte Bibliothek der Menschheitsgeschichte - und sehen zu, wie sie es aus der Armut schaffen.
https://www.ardmediathek.de/daserste/video/weltspiegel/nigeria---rztin--hubschrauberpilotin--unternehmerin---eine-frau-glaubt-an-afrika/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlL1dlbHRzcGllZ2VsLzAzMDY2MzE3NT A/
shinken-shôbu
21-08-2020, 17:39
ich finde es ist völlig egal , ob alle bei ihren meinungen bleiben oder nicht. wichtig ist der austausch und der ein oder andere gedankenanstoß.
Ja, da bin ich völlig bei Dir. Ich erfrage selbst gelegentlich die Meinung von Freunden mit dem Hinweis, dass das eine bestimmte getroffene Entscheidung möglicherweise/wahrscheinlich nicht ändern wird sie mich aber trotzdem ganz gewiss auf Gedanken bringen werden, die mir von alleine gar nicht in den Sinn gekommen wären. Überdenke ich die Dinge dann unter Bezug auf den neuen Input, lasse ich eine getroffene Entscheidung fallen (recht selten), passe diese den neuen Erkenntnissen an oder weiß umso sicherer, warum ich keine Haaresbreite vom ursprünglichen Plan abzukommen gedenke.
Das ist aber m.A.n. kein "Austausch" wie er etwa zwischen mir und einem Befürworter der Idee, die Erde sei eine flache Scheibe, in den meisten Fällen wohl abliefe. Es gibt halt ehrliche Diskussionen und als Diskussion getarnte Propaganda, in der das eigene Weltbild einfach argumentationsfrei gegen jede Vernunft, jeden rationalen Gedanken durchgeboxt werden soll und in welchen selbst eigene "Beweise" für das verschrobene Weltbild bei genauem Hinsehen oft genau das Gegenteil von dem belegen, was man untermauern wollte.
1+ :halbyeaha
Danke, es freut mich, dass Dir mein Post gefallen hat. :)
Der Punkt von Soldier und Pinker ist halt der: Ja, bezogen auf die gewaltig anschwellende Weltbevölkerung haben wir prozentual natürlich viel weniger Tote durch Hunger und Krieg als in früheren Zeiten.
Ja, dies ist einer der wenigen Punkte, die ich selbst auch nicht infrage stellen würde.
Aber ich persönlich finde das auch ziemlich dünnes Eis, um da einen echten "Fortschritt zum Guten" draus abzuleiten.
Ich auch, zumal wir wissen, dass wir die Welt mittlerweile zumindest theoretisch mehre Male in die Luft sprengen könnten und es heute oft genug ja auch nicht einfach bloß um die Verhinderung von Krieg geht (ganz im Gegenteil, gerade wir hier verdienen durch Rüstungsexporte ganz ordentlich an diesen) sondern insbesondere um das Verhindern des Kämpfens mit atomaren Waffen geht und/oder einen neuen Weltkrieg, dessen Folgen kaum absehbar sind. Friedfertigkeit aus einer Angst heraus ist für mich in etwa so wie der superfriedliche Mann der nicht "auf der Straße" kämpfen will, weil er schlichtweg weiß, dass er es auch gar nicht könnte, selbst wenn er wollte (da ihm der Mut, das technische Können oder was auch sonst nötig sein mag fehlt). Wirklich friedfertig kann m.A.n. nur jemand sein, der sich sicher ist, er könnte durchaus gewinnen, es aber nicht für nötig erachtet, dieses deshalb auch zu testen.
Persönlich würde ich halt wieder die Ungleichverteilung im Vermögen als maßgeblichen Wert heranziehen, und da hat sich leider überhaupt nichts getan in den letzten 6000 Jahren...
Doch, schon. Die ist immens angestiegen in Dimensionen, die weder durch Leistung noch durch irgendetwas sonst zu rechtfertigen sind. Gleichzeitig behindern die damit vebundenen Machtstrukturen sowohl die Lösung der Klima-Frage wie auch die Lösung der sozialen. Die vom TE aufgeworfene Fragestellung lenkt vom eigentlichen Problem ab. Die Befürworter sagen quasi, wir können so weitermachen, wenn wir nur die Zahl der Menschen reduzieren. Das ist 1.) ein Trugschluß, und 2.) würde ich von denen dann doch gern mal hören, auf welche Art und bei welchen Menschen sie mit der Reduzierung beginnen wollen.
Das mir sehr wichtige Thema der Ungleichverteilung von Vermögen und Chancen hatte ich hier im Thread in meinen Antworten bewusst - zumindest ein wenig - ausgeklammert, weil es als solches schon wieder dermaßen intensiv beredet werden könnte und sollte, dass es an dieser Stelle wohl den Rahmen sprengen würde. Auch gibt es hier viel Konfliktpotenzial, wenn "schichtübergreifend" diskutiert wird, da lassen dann die ad hominem-Attacken oft nicht lange auf sich warten.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/earth-overshoot-day-die-menschheit-lebt-auf-pump-16915581.html
ist zwar nicht das eigentliche thema, aber es sagt viel über den ressourcenverbrauch aus!!!!!!!!!
Das verstehe ich zwar, jedoch mischst auch Du Dein rein subjektives Empfinden (ein längeres Leben ist "besser" als ein kürzeres) mit den von Dir angesprochenen messbaren Faktoren. Ich weiß nicht, ob Du auch schon einmal in einer Einrichtung arbeiten durftest, bei der Du den Leuten (und diese sich teils selbst auch laut deren Bekunden) wünschen würdest, ihre Lebenserwartung wäre nicht (mitunter nur aufgrund eines völlig pervertiert ausgelegten Hippokratischen Eides) mittlerweile so hoch, wie sie es ist. Auch stellt sich teilweise die Frage, bis zu welchen Einschränkungen eines Menschen man noch von einem wirklichen Leben reden kann - auch hier wären wir dann aber im hauptsächlich subjektiven Raum.
Wie du und Soldier sagen ist Glück ein nicht messbares und subjektives Empfinden. Es ist immer von der Persönlichkeit der einzelnen Person, dessen Lebensumständen und dessen Gesundheitszustand abhängig. Von daher kann Glück auch nicht als Gradmesser genutzt werden, um auszuwerten ob es den Menschen besser geht. Wobei besser gehen eine Definitionssache ist.
Ich gehe davon aus, dass Soldier eine ziemlich ähnliche Definition davon hat wie ich, wenn wir sagen, dass es der Menschheit besser geht. Und zwar, dass die Lebensumstände besser werden, welche den Menschen mehr Möglichkeiten bieten um sich zu entfalten. Dinge wie die Nahrungsmittelversorgung, Lebenserwartung, Bildung, Kaufkraft des Vermögens, etc.. Ich habe mit Absicht nicht Einkommen geschrieben. Denn ein gestiegenes Einkommen bringt einem nichts wenn die Preise stärker gestiegen sind und umgekehrt ist eine gesunkenes Einkommen besser, wenn die Preise noch stärker gesunken sind.
Und ja, eine länger Lebenserwartung ist nicht unbedingt erstrebenswert, wenn man sich am Ende nur einsam vor sich hinquält. Das Potential für ein längeres Leben ist aber höher.
Wie anfangs schon geschrieben führen bessere Lebensumstände aber nicht automatisch zu einem glücklicheren Leben. Und umgekehrt bedeuten schlechte Lebensumstände nicht automatisch ein unglücklicheres Leben. Auch wenn es wohl die Wahrscheinlichkeit dafür senkt. Wie heißt es so schön, Geld macht nicht glücklich, es hilft aber dabei. Am Ende ist aber jeder selbst dafür verantwortlich ob er glücklich wird oder nicht. Die Gesellschaft kann nur die Rahmenbedingungen dafür stellen. Und die werden messbar besser. Empfehlen kann ich zu dem Thema Videos von Hans Rosling.
https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg
https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E
https://www.youtube.com/watch?v=hVimVzgtD6w
Persönlich würde ich halt wieder die Ungleichverteilung im Vermögen als maßgeblichen Wert heranziehen, und da hat sich leider überhaupt nichts getan in den letzten 6000 Jahren...
Warum sollte die Verteilung des Vermögens wichtig sein, für die Frage ob es den Menschen ansich besser geht? Es wäre nur ein Indikator, wenn das Gesamtvermögen der Menschheit gleich bleiben würde. Es steigt aber. Ja es gibt immer mehr Superreiche, aber gleichzeitig steigt auch das Einkommen und die Kaufkraft der Armen Menschen. Was ist besser? Wenn alle gleich arm sind oder, wenn einige superreich sind und der Rest der Menschheit alles wichtige zum Leben hat? Ja, der Zustand ist noch nicht erreicht, aber wir nähern uns ihm immer weiter an.
Was Bevölkerungsanzahl angeht so ist das humanste Mittel die Geburtenrate zu senken, eine besser Bildung. Es gibt ziemlich starke Anzeichen, dass eine Steigerung der Bildungsrate, insbesondere bei Frauen, ein Sinken der Geburtenrate auslöst. Genauso wie ein Sinken der Kindersterblichkeit.
Dazu gibt es übrigens auch ein schönes Video von Hans Rosling
https://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg
Die Frage ist, ob wir eine Überbevölkerung haben bzw drauf zusteuern oder nicht. Ja, der Platz auf der Erde ist endlich. Und die Rohstoffe auf der Erde auch. Aber der technologische Fortschritt verbesser auch die Möglichkeiten diese zu nutzen. Und je knapper ein Rohstoff wird, desto stärker wird nach Alternativen gesucht und desto eher lohnt es sich auf Alternativen umzusteigen. Je knapper die vorhandenen Ölreserven wurden, desto lukrativer wurde es neue Ölfelder zu erschließen, welche zum Beispiel im Meer liegen. Und selbst wenn irgendwann das Öl aufgebraucht ist, gibt es Alternativen. Wasserstoff ist zum Beispiel ein unendlicher Rohstoff, da er wiedererzeugbar ist, so lange genug Energie vorhanden ist. Und mit unserer Sonne haben wir, eine zumindest nach menschlichen Maßstäben, unerschöpfliche Energiequelle. Und kein Rohstoff der auf der Erde genutzt wird, verschwindet. Zumindest nicht, wenn er nicht in den Weltraum geschossen wird und dort bleibt. Das ist aber ein verschwindet geringer Prozentsatz. Der Rest steht uns weiterhin zu Verfügung. Die Frage ist, wie viel Energie man aufwendet um die "Abfälle" wieder nutzbar zu machen. Klar ist es langfristig gesehen ineffizient, Müll einfach auf Müllhalden verschwinden zu lassen. Aber dieser Müll ist weiterhin da. Und wenn jetzt zum Beispiel alle Kupferminen ausgebeutet sind, dann lohnt es sich auch, diese Müllberge nach Kupfer zu durchsuchen.
Das gleiche Prinzip gilt für die Nahrungsmittelproduktion. Wenn die landwirtschaftlichen Flächen knapper werden, lohnen sich alternative Methoden immer mehr. Es wäre technisch heute schon möglich, landwirtschaftliche Hochhäuser zu bauen. Der Aufwand bzw der Energiebedarf ist zur Zeit nur einfach zu hoch.
Fortschritte in der Fusionsenergiegewinnung oder eine sicherere Atomenergiegewinnung würde das aber ändern. Und selbst wenn es dort keine Fortschritte geben wird, wäre es zum Beispiel möglich mit Solarfarmen Wasserstoff herzustellen.
Und wir haben ja immer noch das Sonnensystem. Die Solarfarmen, die auf der Erde Wasserstoff herstellen können das auch im All, wenn der Platz auf der Erde knapp wird. Der Mond hat auch Rohstoffe und irgendwann lohnt es sich auch, Asteroiden auszubeuten.
Ja, lokal und zeitlich begrenzte Überbevölkerung gab es, gibt es und wird es wohl immer mal wieder geben. Aber der Mensch ist verdammt innovativ und anpassungsfähig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Erde noch ein paar Mrd Menschen mehr verkraften kann.
Was ist besser? Wenn alle gleich arm sind oder, wenn einige superreich sind und der Rest der Menschheit alles wichtige zum Leben hat? Ja, der Zustand ist noch nicht erreicht, aber wir nähern uns ihm immer weiter an.
Versteh ich nicht, kannste das mal erklären..?
Wäre es nicht gut, wenn die "Superreichen" angemessene Steuern zahlen, dem Staat das Geld zur Verfügung steht und die demokratisch gewählte Politik entscheidet, was mit dem Anteil an Deutschland passiert..?
Der "moralische Vertrag" von Reagan und Thatcher war, dass die Sozialpolitik ein bisschen beschnitten wird, damit die Arbeitgeber/Industrie mehr Gewinn machen können und wettbewerbsfähig sind, aber auch einen Teil des Gewinns an die Bevölkerung abgeben...
Das mit dem "abgeben eines Teils des Gewinnes" wurde aber, oh Wunder, offensichtlich seit ca 30Jahren vergessen...
Ein liberaler Markt funktioniert mit Assis in Nadelstreifen nicht..
Leider gibt es immernoch kleine Leute, die denken, dass das so sein muss...
Das Umverteilungsbestrebungen in der Regel eher zu einer schwächeren Wirtschaft und damit auch für weniger Geld für die Einkommensschwachen schichten führt.
Die von dir angesprochenen Reformen unter Reagan waren zum Beispiel die größten Steuersenkungen in der Geschichte der USA. Von 81-86 gab es für die Amerikaner eine Steuerentlastung um 718Mrd Dollar. Am Ende seiner Regierungszeit war die amerikanische Wirtschaft um 1/3 größer. Ein Anstieg, der damals der gesamten Wirtschaftsleistung Westdeutschlands entsprach.
Das Durchschnittseinkommen der Amerikaner stieg um 4000$/Jahr und die Arbeitslosenquote sank von 7,6% auf 5,5%.
Die Steuereinnahmen waren trotz der starken Senkung von 347Mrd im Jahr 81 auf 549Mrd im Jahr 89 gestiegen.
Die Zahl der Amerikaner die weniger als 10k$/Jahr verdienten sank um 5% und die Zahl derer die mehr als 50k$/Jahr verdienten stieg um 60%. Und was besonders bemerkenswert ist, ist dass von 1981 bis 1988 die realen Haushaltseinkommen der schwarzen Bevölkerung stärker gestiegen sind als die der weißen Bevölkerung(11% zu 9,8%).
Die höheren Staatsschulden die immer als Scheitern seiner Politik angegeben werden sind übrigens auf seine Rüstungspolitik zurück zu führen. Der Anstieg der Rüstungsausgaben in seiner Regierungszeit ist größer als der Anstieg der amerikanischen Staatsschulden.
Ein anderes Beispiel wäre Schweden welches, nachdem die sozialistische Politik der 70er und 80er der Wirtschaft stark geschadet hat, im Zuge der Reformen welche in den 90ern begannen mittlerweile die Erbschaftssteuer, die Schenkungssteuer und die Vermögenssteuer abgeschaft hat.
Ich bin nicht dafür, dass Reiche keine Steuern zahlen sollen und sie können auch ruhig etwas mehr Zahlen als der Rest. Man sollte es aber nicht übertreiben. Denn eine zu starke Umverteilung hat in der Geschichte immer für eine schwächere Wirtschaft geführt. Was gerade den Einkommenschwachen schadet. Mir ist es lieber wenn ein Jeff Benzos 200Mrd Vermögen hat und er dafür einen Haufen Leute mit nach oben zieht, als wenn sein ganzes Geld umverteilt wird und dafür die Leute weniger verdienen oder gar ihren Job verlieren.
Ein liberaler Markt funktioniert mit Assis in Nadelstreifen nicht..
Leider gibt es immernoch kleine Leute, die denken, dass das so sein muss...
Da gebe ich dir zum Teil Recht. Wenn Asis in Nadelstreifen Menschen ausbeuten liegt es aber nicht am System, sondern daran, dass die Menschen(Asis) schlecht sind. Menschen die bereit sind andere auszubeuten, finden in jedem System einen Weg das zu tun.
Und ich finde es auch wichtig, dass der Staat bis zu einem gewissen Maß ein Auge darauf hat. Es ist aber nicht die Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass jeder immer mehr bekommt, sondern es liegt in der Verantwortung eines jeden Einzelnen sichen sein Teil vom Kuchen zu erarbeiten/zu erstreiten. Der Staat hat nur die Aufgabe allen die gleichen Rahmenbedingungen zur Verfügung zu stellen und zu verhindern, dass man zu tief fällt.
Hey Jungs,
seht ihr denn nicht unsere Qualitäts-Medien ?
Es gibt doch eine Lösung.
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7MF4wzi1QZU
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So einfach werden Probleme gelöst.
Noch Fragen ?
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Gruß
Nohands
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Pansapiens
22-08-2020, 23:02
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/earth-overshoot-day-die-menschheit-lebt-auf-pump-16915581.html
ist zwar nicht das eigentliche thema, aber es sagt viel über den ressourcenverbrauch aus!!!!!!!!!
Wenn man "Überbevölkerung" nicht als den Zustand definiert, bei dem die Weltbevölkerung aufgrund Ressourcenmangel zwangsweise zurückgeht, sondern schon den Zustand darunter versteht, bei dem mehr verbraucht wird, als sich regeneriert, dann hat das IMO durchaus mit dem Thema zu tun.
https://media0.faz.net/ppmedia/340473684/1.6915746/width610x580/hq/infografik-erdueberlastungstag.jpg
Natürlich kann man es als Fortschritt ansehen, die Resourcen immer intensiver auszubeuten.
Früher hat man Wale getötet, für Lampenöl, dann hat man angefangen Erdöl zu verwenden.
Da wird nun immer einer größerer Aufwand betrieben, um da ran zu kommen.
Z.B. Ölsandabbau in Kanada...
https://www.youtube.com/watch?v=a0i88OKU2I8
Ich war die letzten paar Tage beruflich stark eingespannt und kann daher jetzt nicht auf alles eingehen, aber ein paar mEn wichtige Punkte möchte ich dann doch noch kommentieren. Wenn ich also nicht jedes Argument wieder aufgreifen kann, möge man es mir nachsehen.
Zunächst halte ich auch die Diskussion als solche für enorm wichtig für eine demokratische Gesellschaft. Nur wenn wir eine gewisse Streitkultur haben, in welcher Argumente ausgetauscht werden und man sich mitunter der Zumutung aussetzen muss, darüber nach zu denken, ob der eigene Standpunkt vielleicht doch nicht ganz richtig ist, kann sich letztlich aus dem besseren Argument auch die bessere politische Entscheidung entwickeln.
Klar, das funktioniert (leider?) nicht immer und überall, aber der Austausch von Ideen, der intellektuelle Streit, bringt uns voran.
Auch für die persönliche Entwicklung ist es mEn wichtig, seine eigenen Ideen und Sichtweisen der Welt immer mal wieder zu überprüfen.
Ich persönlich habe bis vor circa 4, 5 Jahren auch überzeugt der Theorie der Überbevölkerung zugestimmt, bis mich ein Seminar an der Uni, die darauf Folgende intensive Beschäftigung mit der Datenlage und Lektüre einiger Werke zu dem Thema dazu brachten, meine Einstellung zu ändern.
Und ja, das macht nicht immer Spaß, ist aber notwendig für die eigenen Entwicklung.
Dafür ist allerdings wichtig, dass auf der Basis von Zahlen, Daten, Fakten diskutiert wird, und nicht auf der Basis reiner Annahmen und Gefühle.
Über Gefühle kann man nicht diskutieren, zumindest nicht produktiv. Über Zahlen kann man wesentlich produktiver schreiben.
Daher meine hier immer wieder recht penetrant - und wahrscheinlich gehe ich hier vielen auf den Nerv ;) - vorgetragene Forderung, die gegen mich argumentierenden mögen belastbare Quellen für ihre Behauptungen liefern.
@shinken-shôbu:
Ja, relativ eben
Nun, da du offensichtlich mit der Lebenserwartung als Indikator für die Lebensqualität der Bevölkerung nicht zufrieden bist, würde ich mich freuen, wenn du darlegen würdest, welcher Indikator deiner Meinung nach besser geeignet ist.
Denn die bloße Vermutung, dass die Menschen heute nicht glücklicher sind als früher ist halt ein Gefühl, und wie ich bereits sagte, über Gefühle lässt sich irgendwie schwer diskutieren.
"Die" Menschen sind möglicherweise im Durchschnitt länger gesund, das hängt aber natürlich auch wieder von Land, sozialem Status und weitere Faktoren ab. Die Menschen, die heute länger gesund sind als beispielsweise im selben Land vor etlichen Jahren haben nach ihrer wunderbaren Zeit allerdings auch mitunter eine weniger schöne Zeit vor sich, auch wenn diese heutzutage dann später einsetzen mag als dies früher der Fall war.
Naja, dass es nicht allen Menschen überall gleich gut geht, ist ja ne Binsenweisheit, die ich gar nicht bestreiten möchte ;)
"Haben mitunter auch eine weniger schöne Zeit vor sich" klingt so - korrigiere mich, wenn ich falsch liege - als würdest du vermuten, dass die Menschen zwar früher weniger lange lebten, aber dafür am Ende ihres Lebens "schneller starben" und nicht ewig dahinsiechen mussten?
Nun, alleine wenn ich mir überlege, wie viele Krankheiten wir heute behandeln können, für die es noch vor 50 Jahren keine Heilung gab, wenn ich mir überlege, dass heute Schmerzmittel in den meisten Ländern Schmerzmittel verfügbar sind und Menschen oftmals ihre Qualen nicht einfach aushalten müssen etc.pp., dann ist mEn offensichtlich, dass wir heute nicht nur länger, sondern in dieser Zeit auch besser leben.
Falls du es anders siehst, wäre ich hier wirklich für belastbare Zahlen dankbar.
Ich verstehe übrigens die Hinweise, dass man harte Fakten liefern sollte, um die eigene Position als fern jeden Subjektivismus verkaufen zu können aber wir haben ähnliche Diskussionen wie diese hier schon so oft geführt und Zeit ist ja auch ein kostbares Gut, von dem Einige viel zuwenig haben. Hallo, in einem Homöopathie-Thread haben wir hunderte Seiten geschrieben mit unzähligen Quellen, Untersuchungen und und und aber am Ende blieben mehr oder weniger Alle bei ihrer Meinung (so hirnrissig die Argumentationskette bei einigen Wenigen auch gewesen sein mag).
Ich hoffe mal, das soll nicht meine Argumentation in die Nähe irgendwelcher Zuckerpillenschwachköpfe rücken.... ;)
Ansonsten widerspreche ich aber entschieden: Wenn man sich an einer Diskussion beteiligen möchte, dann sollte man sich die Mühe machen, seine Aussagen auch zu belegen (Gründe dafür habe ich ja oben noch einmal dargelegt), wenn man dazu Aufgrund des Aufwandes nicht willens ist, dann sollte man sich vielleicht einfach heraushalten.
Grundsätzlich würde ich dem sogar zustimmen, auch wenn dann oft neue schlimme Fehler begangen werden. Trotzdem ist Vieles aber einfach endlich und ab einem gewissen Punkt ist die Grenze erreicht. Nehmen wir die Kraftfahrzeuge (Luxusliner und Umweltschäden mal außen vor). Bei gleichem Gewicht mag man pro Fahrzeug für gleichlange Strecken heute wesentlich weniger Kraftstoff verbrauchen aber wieviel Automobile gab es 1910 und wieviele heute? Belastbare Daten habe ich nicht, lediglich ein Bauchgefühl aber ich bin mir trotzdem sicher, der Kraftstoffverbrauch bei Automobilen heute liegt insgesamt weit über dem von 1910.
Schau mal, das zu googlen hat mich jetzt keine 3 Minuten gekostet:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/40384/umfrage/welt-insgesamt---erdoelverbrauch-in-tausend-barrel-pro-tag/
Und das zeigt eindeutig, dein Bauchgefühl liegt richtig. Wir verbrauchen heute etwas mehr als doppelt so viel Treibstoff pro Tag wie im Jahre 1970, und wenn man dann diese, hier schon mehrfach hervorgezauberte Statistik zur Weltbevölkerung heranzieht
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1694/umfrage/entwicklung-der-weltbevoelkerungszahl/
dann sieht man, dass sich zwischen 1970 und heute die Bevölkerung ebenfalls etwas mehr als verdoppelt hat.
Ich habe das jetzt nicht auf den Barrell runter gerechnet, aber man sieht, der Verbrauch an Erdöl steigt einigermaßen proportional zum anstieg der Bevölkerung.
Wenn jetzt also der Erdölverbrauch der einzige Maßstab wäre, den wir anlegen können, um das überleben der Menschheit abzuschätzen, dann wäre es vermutlich richtig, dass wir auf ein Problem zusteuern, denn Erdöl regeneriert sich nicht.
Wenn wir aber in Betracht ziehen, dass zunehmend in den letzten Jahren auf regenerative Energien gesetzt wird, dass die Menschheit nicht ins unendliche weiter wachsen wird und dass zwischen 1970 und heute sich zwar der Erdölverbrauch so wie die Bevölkerung verdoppelt haben, heute aber ein wesentlich größerer Anteil der Menschen die Vorteile dieses Verbrauches ganz unmittelbar genießen kann, da sie in die globale Mittelschicht aufgestiegen sind mit Dingen wie eigenem KFZ, Urlauben, der Möglichkeit des Konsums von Produkten aus Übersee etc.pp., dann sehen wir, dass für den Lebensstandard der globalen Mittelschicht heute pro Kopf wesentlich weniger Erdöl gebraucht wird als 1970.
Long Story Short: Der Erdölverbrauch wird erstmal noch weiter ansteigen, aber spätestens mit dem stagnieren der Bevölkerung und dem schwinden der Ressource und damit weiterer Verteuerung zurückgehen und perspektivisch auf nahezu 0 sinken, da wir in nicht all zu ferner Zukunft effizientere Möglichkeiten der Energiegewinnung zur Verfügung haben werden als das verbrennen fossiler Kraftstoffe.
@Pansapiens:
Es wäre nett, wenn du bei dem Bild noch eine Quelle nennen würdest wo du das her hast, aus welchen Zahlen es generiert wurde und wie dort die "Erdüberlastung" definiert ist.
Die Wale sind im übrigen ein gutes Beispiel - auch wenn man das Fett eher als Schmiermittel in der Industrie, denn für Lampen benötigte, für Lampen hatte man auch andere Möglichkeiten - eine natürliche Ressource, welche der Mensch immer intensiver genutzt hat, die deswegen zurück gegangen ist und Aufgrund des Rückgangs, der Verknappung und Verteuerung, sich auf die Suche nach Alternativen begeben und diese auch gefunden hat.
Der Walfang wurde von nahezu allen Nationen eingestellt und die Bestände vieler Walarten erholen sich wieder und sind nicht mehr vom Aussterben bedroht - die Buckelwale beispielsweise waren bis in das zwanzigste Jahrhundert auf wenige hundert Exemplare reduziert, aktuell geht die Forschung wieder von 60 000 aus, bei einem Bestand von circa 100 000 bis 125 000 vor Beginn des industrialisierten Walfangs. Heute wird der Buckelwal auf der Roten Liste als "least concern" geführt.
Malthusianisch gedacht, hätten die Menschen die Wale so lange bejagt, bis keine mehr zu finden sind, alle Walarten ausgerottet sind und dann hätte man eine riesige Wirtschaftskrise gehabt, da alle Räder stillstehen, wenn der Waltran zum schmieren fehlt.
Irgendwie ist das aber nicht passiert, sonder findige Menschen haben rechtzeitig eine Lösung gefunden, bevor es zur Katastrophe kam.
Und irgendwie passiert das bei jeder Katastrophe, die Malthus und seine Anhänger so vorhersagen.
@ Macabre:
Wäre es nicht gut, wenn die "Superreichen" angemessene Steuern zahlen, dem Staat das Geld zur Verfügung steht und die demokratisch gewählte Politik entscheidet, was mit dem Anteil an Deutschland passiert..?
(...)
Das mit dem "abgeben eines Teils des Gewinnes" wurde aber, oh Wunder, offensichtlich seit ca 30Jahren vergessen...
Wenn man reich ist, zahlt man doch schon enorm viel Steuern, im Spitzensteuersatz drückt man mehr als die Hälfte des Einkommens an den Staat ab? Warum bitte sollte das noch mehr sein? Warum sollten demokratisch gewählte Politiker noch mehr Zukunft auf das Eigentum, auf das, was Menschen gehört, worauf sie ein Recht haben, bekommen um es umzuverteilen?
Schau mal hier rein, das obere 1% der steuerpflichtigen Bevölkerung in Deutschland zahlt schon 22,9% der Einkommenssteuer und hat 12% am Anteil der gesamten Einkünfte, während die untere Hälfte der Bevölkerung 4,8% der Einkommenssteuer bezahlt und über 14,9% der Einkünfte verfügt.
https://www.bundestag.de/resource/blob/644072/6967bb5df502e1ca8e6465e6e9d66b10/WD-4-036-19-pdf-data.pdf
Dass das die letzten 30 Jahre vergessen wurde, stimmt natürlich nicht. In den letzten 30 Jahren ist die Sozialleistungsquote in Deutschland, der Anteil des BiP welcher umverteilt wird, gestiegen, nicht etwa zurück gegangen.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf
Wenn wir noch mehr den Leistungsträger wegnehmen und mit der sozialen Gießkann verteilen, lohnt sich Leistung irgendwann überhaupt nicht mehr.
@OliverT:
Da du die Problematik weiterer Umverteilung schon hervorragend herausgearbeitet hast, kann ich mir hier weiteres Tippen sparen, Danke :D
Im Spiegel online war letztens ein Artikel über eine Petition, die von 90 reichen Deutschen gezeichnet wurde, in der diese die Politik aufforderten sie endlich angemessen/höher zu besteuern, weil sie den Status quo als ungerecht empfinden..
Spinnen die jetzt, oder ist der Steuersatz für Reiche vllt doch nicht so gerecht wie beschrieben..
Wenn selbst die Reichen vor Scham rot werden, dann muss an der Ungerechtigkeit bezüglich Steuersatz doch was dran sein..
https://taz.de/Was-bringt-die-Reichensteuer/!5112945/
Wenn selbst die Reichen vor Scham rot werden, dann muss an der Ungerechtigkeit bezüglich Steuersatz doch was dran sein..
Nicht unbedingt. Die Ideologie ist zum Beispiel ein großer Faktor wer was für gerecht hält. Genauso wie man zu seinem Vermögen gekommen ist. Jemand der Geld bekommt, sei es durch Schenkung, Erben, Lotteriegewinn ... geht anders mit dem Geld um als jemand der es sich hart erarbeitet hat. Das Menschen zwischen erarbeitet und bekommenem Besitz unterscheiden ist mittlerweile auch wissenschaftlich erforscht und auch ziemlich interessant, wenn es um Sozial und Entwicklungshilfe geht.
Weiterhin bedeutet es nicht dass jemand weiß wie die Wirtschaft funktioniert, nur weil er viel Geld hat.
Die Frage ist auch von welcher steuerlichen Belastung reden wir? 30%? 40% 50% oder mehr?
Warum sollte es gerechter sein, wenn jemand der sich 50, 60 oder mehr Stunden in der Woche den ***** aufreißt das meiste seine Einkommens abgeben muss? Warum sollte er dann so hart arbeiten, wenn am meisten andere davon profitieren?
Warum sollte es fair sein, wenn Eltern sich für ihre Kinder den ***** aufreißen, vielleicht ein kleines Unternehmen aufbauen, wenn beim Tod der Eltern dann das Unternehmen verkauft werden muss um die Erbschaftssteuer zu bezahlen? Was ist fair daran, wenn man aus dem Grund sein Haus in dem man aufgewachsen ist verliert?
So eine Aussage, dass man bereit ist mehr Steuern zu zahlen ist schnell gemacht. Und so ein Brief auch schnell unterschrieben. Nur was bleibt von solchen Aussagen über, wenn es plötzlich ans Eingemachte geht? Wenn die Personen der Meinung sind, ihre steuerliche Belastung sei zu niedrig, warum spenden sie nicht ihr Geld. Es ist auch möglich dem Staat Geld zu spenden. Die Bereitschaft unter Reichen mehr Steuern zu zahlen muss echt riesig sein, wenn man bedenkt, dass letztes Jahr ganze 51k€ auf das Schuldentilgungskonto des Staates als Spende eingingen. Gut vorletztes Jahr waren es immerhin 600k€.
*edit*
Die Schweden hatten es mit der Besteuerung in den 70ern übrigens soweit getrieben, dass Astrid Lindgren, wenn sie damals nicht im Rentenalter und daher von den Sozialabgaben befreit gewesen wäre, 100,1% Steuern hätte zahlen müssen.
Es gibt in Deutschland genug reiche Menschen, die im Alltag garnicht merken würden, wenn die Hälfte ihres Vermögens weg wäre und sie könnten immernoch mit allen Nachfahren bis in alle Ewigkeit in Saus und Braus leben, z.B. Susanne Klatten..
Solchen Menschen, die es nicht mal merken würden, ein wenig in die Tasche zu greifen, fände ich jetzt nicht problematisch..
Doch, ich schon, denn mit welchem Recht nimmt man den Leuten etwas weg, was ihnen gehört?
Das Recht auf Eigentum ist eines der grundlegendsten Bürgerrechte, in das nur sehr begründet eingegriffen werden kann, und in das im Übrigen schon in Deutschland mehr als massiv eingegriffen wird.
Nur das jemand etwas nicht "merken" würde oder "es nicht vermissen würde", ist kein Argument, ihm sein Eigentum zu entziehen.
Ich bin mir sicher, die meisten Menschen auch in der Mittelschicht haben Gegenstände, deren Fehlen sie gar nicht bemerken würden - oder zumindest sehr lange nicht.
Das gibt dennoch niemandem das Recht, ihnen diese Besitztümer zu stehlen.
Übrigens: Wenn man "Reich" definiert als die wohlhabendsten 10% der Bevölkerung, dann reden wir hier für Deutschland von über 8 Millionen Menschen. 90 dieser Typen, die höhere Steuern fordern, sind repräsentativ für gar nix.
Doch, ich schon, denn mit welchem Recht nimmt man den Leuten etwas weg, was ihnen gehört?
Das Recht auf Eigentum ist eines der grundlegendsten Bürgerrechte, in das nur sehr begründet eingegriffen werden kann, und in das im Übrigen schon in Deutschland mehr als massiv eingegriffen wird.
Nur das jemand etwas nicht "merken" würde oder "es nicht vermissen würde", ist kein Argument, ihm sein Eigentum zu entziehen.
Ich bin mir sicher, die meisten Menschen auch in der Mittelschicht haben Gegenstände, deren Fehlen sie gar nicht bemerken würden - oder zumindest sehr lange nicht.
Das gibt dennoch niemandem das Recht, ihnen diese Besitztümer zu stehlen.
Übrigens: Wenn man "Reich" definiert als die wohlhabendsten 10% der Bevölkerung, dann reden wir hier für Deutschland von über 8 Millionen Menschen. 90 dieser Typen, die höhere Steuern fordern, sind repräsentativ für gar nix.
Was ist denn das für eine Logik..?
Jedem Einwohner in D wird vom Staat Geld abgenommen, das ihm gehört, in Form von Steuern..
Und zwar soviel, daß er oft nichtmal die Chance hat Eigentum aufzubauen..
Solchen Menschen, die es nicht mal merken würden, ein wenig in die Tasche zu greifen, fände ich jetzt nicht problematisch..
Die Frage ist auch, woraus sich das Vermögen einer Person zusammen setzt. Die meisten Superreichen haben ein so hohes Vermögen, weil sie Firmenanteile besitzen. Müssten sie diese verkaufen würden sie Einfluss in dem vielleicht von ihnen gegründeten und aufgebauten Unternehmen verlieren.
Hat Pispers unrecht..?
https://www.youtube.com/watch?v=xfnJjvbzYE8
Hat Pispers unrecht..?
https://www.youtube.com/watch?v=xfnJjvbzYE8
Die Finanzkriese ist eine Folge verschiedener Eingriffe mehrerer Staaten in die Wirtschaft infolge der Immobilienkrise. Diese hat unter anderem ihre Ursache darin, dass in Amerika eine Politik betrieben wurde die Menschen, die es sich eigentlich nicht leisten konnten, Eigenheime ermöglichen sollte. Dazu wurden die Banken angetrieben, Kredite an Leute mit immer schlechteren Bonitäten zu vergeben.
Im Zuge der Immobilienkrise wurden dann Banken und Unternehmen vom Staat gerettet, die eigentlich hätten Pleite gehen müssen. Die Bereinigung des Marktes hat also nicht stattgefunden und wir schieben die Probleme immer weiter vor uns her. Und durch die Coronakrise und die Rettungsschirme wird das ganze Problem noch verstärkt.
Willi von der Heide
23-08-2020, 15:50
Es gibt in Deutschland genug reiche Menschen, die im Alltag garnicht merken würden, wenn die Hälfte ihres Vermögens weg wäre und sie könnten immernoch mit allen Nachfahren bis in alle Ewigkeit in Saus und Braus leben, z.B. Susanne Klatten..
Das Vermögen von Frau Klatten liegt aber nicht in physischer Form herum, sondern steckt in BMW-Aktien. Sie müßte dann eine Vermögenssteuer auf ihr Vermögen aus den Dividenden der Aktien bestreiten ... ich glaube nicht, daß sie das schafft.
Übrigens ist meiner Einschätzung nach BMW der erste deutsche Autokonzern der über die Wupper geht, aber das nur am Rande ... und futsch ist das Vermögen von Frau Klattten.
Willi von der Heide
23-08-2020, 15:53
Die Frage ist auch, woraus sich das Vermögen einer Person zusammen setzt. Die meisten Superreichen haben ein so hohes Vermögen, weil sie Firmenanteile besitzen. Müssten sie diese verkaufen würden sie Einfluss in dem vielleicht von ihnen gegründeten und aufgebauten Unternehmen verlieren.
Superreiche haben wir in Deutschland ja nun nicht wirklich, aber vielleicht ist das hier interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=wVzAHDsVbm4
Die Finanzkriese ist eine Folge verschiedener Eingriffe mehrerer Staaten in die Wirtschaft infolge der Immobilienkrise. Diese hat unter anderem ihre Ursache darin, dass in Amerika eine Politik betrieben wurde die Menschen, die es sich eigentlich nicht leisten konnten, Eigenheime ermöglichen sollte. Dazu wurden die Banken angetrieben, Kredite an Leute mit immer schlechteren Bonitäten zu vergeben.
Im Zuge der Immobilienkrise wurden dann Banken und Unternehmen vom Staat gerettet, die eigentlich hätten Pleite gehen müssen. Die Bereinigung des Marktes hat also nicht stattgefunden und wir schieben die Probleme immer weiter vor uns her. Und durch die Coronakrise und die Rettungsschirme wird das ganze Problem noch verstärkt.
Ehm, welche Eingiffe mehrerer Staaten in die Wirschaft meinst du denn..?
Warum haben Banken Menschen ohne Bonität denn Kredite gewährt, ist das nicht fahrlässig..?
Ich verstehe nicht, wo das Problem ist, die Profiteure solcher Krisen angemessen zur Kasse zu bitten und das ist bestimmt nicht der arme Teil der Bevölkerung...
Willi von der Heide
23-08-2020, 16:09
Warum haben Banken Menschen ohne Bonität denn Kredite gewährt, ist das nicht fahrlässig..?
Und zwar hochgradig !
Ich verstehe nicht, wo das Problem ist, die Profiteure solcher Krisen angemessen zur Kasse zu bitten und das ist bestimmt nicht der arme Teil der Bevölkerung...
Ich hätte den Banken nicht unter die Arme gegriffen ... es hätten deutlich mehr Finanzinstitute pleite gehen müßen ! Nur den totalen Kollaps der Realwirtschaft und der grundlegenden Finanzarchitektur, hätte geholfen werden dürfen - mit Krediten. Meinetwegen mit langen Laufzeiten, aber ich will die komplette Summe wiederhaben.
Billy die Kampfkugel
23-08-2020, 16:16
Wenn ich mir die Begehrlichkeiten so ansehe, sobald mal eine Krise kommt, denke ich dass eigene Kinder doch keine so schlechte Investition sind. Die sind nach einem Systemcrash nicht weg oder werden wegversteuert.
Die Überbevölkerung macht schon Sinn.
Und zwar hochgradig !
Ich hätte den Banken nicht unter die Arme gegriffen ... es hätten deutlich mehr Finanzinstitute pleite gehen müßen ! Nur den totalen Kollaps der Realwirtschaft und der grundlegenden Finanzarchitektur, hätte geholfen werden dürfen - mit Krediten. Meinetwegen mit langen Laufzeiten, aber ich will die komplette Summe wiederhaben.
Ich sag mal, ich hätte nicht allen Banken unter die Arme gegriffen, aber es war schon richtig einen Teil zu stützen, wegen systemimmanent..
Danach hätte ich aber die Zügel auch straffer angezogen, was meiner Meinung nach nicht passiert ist..
Apropos BMW, ich denke du kennst das Video, andere vllt nicht, deshalb:
https://www.youtube.com/watch?v=l9hNjmJxc0U
Ich habe auch nichts gegen "Reiche" und ich will auch keinen Sozialismus, aber weitermachen wie bisher, ist für mich nicht mal der Ansatz einer Lösung..
Willi von der Heide
23-08-2020, 16:24
Die Idee einer einmaligen, befristeten Vermögensabgabe hat was ... man könnte die Staatsschulden damit halbieren oder sogar vollständig tilgen ... Unter normalen Umständen, also ein normales Zinsniveau, müßte der Bund 40 - 45 Mrd. an Zinsen zahlen, bei vollständig getilgten Schulden hätte man zusätzlich Luft um eben diesen Betrag. Ist nicht völlig abwegig die Idee, sie muß nur klar kommuniziert werden.
Ehm, welche Eingiffe mehrerer Staaten in die Wirschaft meinst du denn..?
Warum haben Banken Menschen ohne Bonität denn Kredite gewährt, ist das nicht fahrlässig..?
In den USA wurden in Clintons Regierungszeit der "Community Reinvestment Act" ausgeweitet was kurz gesagt dazu führte, dass Banken Minderheitsquoten bei der Kreditvergabe erfüllen mussten. Zwei staatlich geförderte Unternehmen, welche über das US Finanzministerum abgesichert ware,n haben dann für einen großteil dieser faulen Kredite gebürgt bzw sie aufgekauft.
In den Krisen haben dann die Staaten mit Rettungsschirmen weiter in den Markt eingegriffen. Was übrigens keine kapitalistische Politik ist.
In den USA wurden in Clintons Regierungszeit der "Community Reinvestment Act" ausgeweitet was kurz gesagt dazu führte, dass Banken Minderheitsquoten bei der Kreditvergabe erfüllen mussten. Zwei staatlich geförderte Unternehmen, welche über das US Finanzministerum abgesichert ware,n haben dann für einen großteil dieser faulen Kredite gebürgt bzw sie aufgekauft.
In den Krisen haben dann die Staaten mit Rettungsschirmen weiter in den Markt eingegriffen. Was übrigens keine kapitalistische Politik ist.
Ey Oliver, ich bin schon ziemlich blass, über was für ein Fachwissen du verfügst(no pun intented).. :)
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Aber denkst du nicht auch, dass man mit nur kleinen Einschneidungen, bei den Wohlhabenden für alle ein besseres Leben ermöglichen könnte..?
Mittlerweile leben wir ja schon wieder im Feudalismus, Geldfeudalismus..
Ich will ja Wohlhabende nicht enteignen, aber ein bisschen Solidarität erwarte ich schon..
P.s.: es geht mir ja nicht darum Marktwirschaft zu verbieten, aber ein bisschen an die Kandarre zu nehmen, zum Wohle Aller...
Ich glaube ja, daß es problemlos möglich wäre, mit den Resourcen die zur Verfügung stehen, der Weltbevölkerung ein "angemessenes" Leben zu ermöglichen...
Also ich sehe kein Problem in der "Überbevölkerung", sondern eher in der Verteilung der Resourcen..
Das ist aber auch ein uralter Hut...
Ey Oliver, ich bin schon ziemlich blass, über was für ein Fachwissen du verfügst(no pun intented).. :)
Wenn doch das Thema interessiert kann ich das Buch "Kapitalismus ist nicht das Problem sondern die Lösung" empfehlen. Ich fand das liest sich ganz gut und ist ganz gut für den Einstieg geeignet. Da hatte ich auch alle Zahlen(bis auf die genauen Unterschiede des Einkommensanstieg schwarz/weiß unter Reagan) in meinen bisherigen Beiträgen zu dem Thema her.
Aber denkst du nicht auch, dass man mit nur kleinen Einschneidungen, bei den Wohlhabenden für alle ein besseres Leben ermöglichen könnte..?
Wie schon in Beitrag 86 geschrieben bin ich nicht dagegen, dass Reiche mehr zahlen als weniger Wohlhabende. Es sollten aber wie du sagst kleine Einschneidungen sein und keine Umverteilungsversuche mit dem Ziel einer Egalisierung der Gesellschaft.
Und es sollte gerecht zugehen. Und jemanden die Hälfte oder mehr seines Einkommens abzuknöpfen ist das in meinen Augen nicht. Zumal höhere Steuern sich auch kontraproduktiv auf eine Annäherung der Gehälter auswirken kann. Wenn ein Manager beispielsweise 1000€ mehr auf seinem Konto haben möchte müsste bei einem Steuersatz von 50% sein Gehalt um 2000€ ansteigen. Bei 60% schon um 2500€. Bei 40% wären es nur 1666€.
Ich glaube ja, daß es problemlos möglich wäre, mit den Resourcen die zur Verfügung stehen, der Weltbevölkerung ein "angemessenes" Leben zu ermöglichen...
Da sind wir einer Meinung.
Das ist meiner Meinung nach aber nur über freie Märkte möglich. Und nein ich meine keine unkontrollierten. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn Staaten Anreize schaffen um bestimmte Entwicklungen zu fördern. Sie sollten aber wohl überlegt, gut geplant und nicht zu stark sein und vor allem möglichst breit gefächert sein.
Die Eingriffe in den Markt dürfen nicht zu stark sein, denn der Markt muss sich von alleine entwickeln. Nur so, können die besten, effizientesten Unternehmen entstehen. Und zu Eingriffen zählen auch Subventionen und Rettungsschirme.
Was uns wieder zum Ursprungsthema führt. Ohne Subventionen würde in Deutschland zum Beispiel keine Kohle mehr gefördert werden. Ohne Subventionen müssten effizientere Methoden für die Gewinnung von erneuerbaren Energien entwickelt werden.
Und es sollte gerecht zugehen. Und jemanden die Hälfte oder mehr seines Einkommens abzuknöpfen ist das in meinen Augen nicht. Zumal höhere Steuern sich auch kontraproduktiv auf eine Annäherung der Gehälter auswirken kann. .
Dir ist aber schon klar, daß ein "normaler" Arbeitnehmer heute fast 50% Steuern zahlt, die Gutbetuchten aber nicht..
Es ist auch ein Unterschied, ob ein Arbeitnehmer 50% zahlt, oder ein Arbeitgeber..
Von einer Millionen kann ich gerne die Hälfte abgeben, ohne Schmerzen, von 2000€ aber eher nicht...
Und die Frage bleibt: wo wollen wir hin...?
Ich stimme dir zu, dass das deutsche Steuerrecht ungerecht ist. Was meiner Meinung nach aber daraug beruht, dass es überreguliert und zu komplex ist.
Das führt jetzt aberzu weit vom Thema weg. Nur als Tipp. Die Schweden machen das meiner Meinung nach viel besser.
Das ist meiner Meinung nach aber nur über freie Märkte möglich. Und nein ich meine keine unkontrollierten. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn Staaten Anreize schaffen um bestimmte Entwicklungen zu fördern. Sie sollten aber wohl überlegt, gut geplant und nicht zu stark sein und vor allem möglichst breit gefächert sein.
Die Eingriffe in den Markt dürfen nicht zu stark sein, denn der Markt muss sich von alleine entwickeln. Nur so, können die besten, effizientesten Unternehmen entstehen. Und zu Eingriffen zählen auch Subventionen und Rettungsschirme.
Was uns wieder zum Ursprungsthema führt. Ohne Subventionen würde in Deutschland zum Beispiel keine Kohle mehr gefördert werden. Ohne Subventionen müssten effizientere Methoden für die Gewinnung von erneuerbaren Energien entwickelt werden.
Freie Märkte sind für mich ein Märchen das gerne von Reichen erzählt wird. Die Märkte sind nur für Reiche frei. Der Grossteil der Bevölkerung(80%?) hat keinen Zugang zu freien Märkten, ausser konsumieren und schweigen.
Eingriffe in den Markt müssen stark sein, sonst wird das immer zum Nachteil der Mehrheit ausgenutzt werden.
Freie Märkte sind für mich ein Märchen das gerne von Reichen erzählt wird. Die Märkte sind nur für Reiche frei. Der Grossteil der Bevölkerung(80%?) hat keinen Zugang zu freien Märkten, ausser konsumieren und schweigen.
Hier in Deutschland hat jeder hat die Möglichkeit sich selbstständig zu machen. Jeder die Möglichkeit sich weiterzubilden und beruflich aufzusteigen. Es kostet Mühe und Eigeninitiative. Wer nur mitläuft wird auch nicht weit aufsteigen können. Klar, wer mehr Geld hat kann dies auch einfach vermehren. Aber viele der Reichen haben mit wenig angefangen.
Hier mal die Forbesliste der 10 reichsten Menschen:
1.Jeff Benzos hat Amazon in einer Garage gegründet.
2. Ebenso Bill Gates Microsoft
3. Warren Buffet hat in seiner Kindheit unter anderem Cola und gebrauchte Golfbälle verkauft und Zeitung ausgetragen.
4. Bernard Arnault (Habe auf die schnelle nichts gefunden. Wikipedia klingt so als sei die Familie schon vermögend gewesen)
5.Carlos Slim Helú (Vater hatte sich ein Vermögen aufgebaut, nachdem er als 14 Jähriger nach Mexico geflüchtet war )
6.Amancio Ortega (Sohn eines Bahnangestellten der als 14 Jähriger als Handlanger in einem Textilunternehmen anfing)
7.Larry Ellison (Hat in verschiedenen Softwareunternehmen gearbeitet bevor er Oracle gegründet hat)
8. Mark Zuckerberg (Sohn eines Zahnartztes und einer Phsychotherapeutin)
9. Michael Bloomberg (Sohn eines Buchhalters in einer Molkerei)
10. Larry Page (Sohn eines Professors für Informatik)
ausser konsumieren und schweigen.
Um konsumieren zu können muss man sich die Konsumgüter erstmal leisten zu können. Es ist also schon mal im Interesse der Reichen, dass die Armen nicht arm bleiben.
Wichtig ist aber auch was du unter freiem Markt verstehst. Du hast recht, dass es bestimmte Regeln und Voraussetzungen geben muss. Die dürfen aber auch nicht zu hart sein. Einige Probleme, die den freien Märkten angelastet werden bestehen zum Beispiel gerade weil zu viel eingegriffen wird.
Das Ganze sprengt aber das Thema und wird dürften eh gerade die Politikregel des Forums ziemlich ausdehnen.
Ja, das ist eben das Märchen, das immer erzählt wird, das jeder aufsteigen kann, wen er nur hart und fleissig genug arbeitet, meiner Meinung nach stimmt das aber nicht, Ausnahmen bestätigen wieder mal die Regel..
Ich glaube da nicht dran und die Vergangenheit sagt auch eher was anderes..
Aber du hast Recht, das führt hier zu weit..
Hau rein.. :)
:beer:
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja der Thread zum Waldsterben und seinen Ursachen. Daher ist eine Argumentation, basierend auf der Lebenserwartung und Lebensqualität der Menschen für mich zu kurz gegriffen. Im Fokus des Ausgangsthreads ging es um die Auswirkungen auf die Natur und hier hat die sehr hohe und immer noch steigende Bevölkerungszahl eben massive, negative Auswirkungen:
https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/WWF_Waldzustandsbericht.pdf
https://beta-gfw.opendata.arcgis.com/datasets/63f9425c45404c36a23495ed7bef1314
https://www.planet-wissen.de/natur/umwelt/artensterben/index.html
https://www.dw.com/de/studie-weltweiter-co2-aussto%C3%9F-hat-auch-2019-zugenommen/a-51521379
Die Auswirkungen lassen sich sicherlich (technisch, durch Bewußtseinswandel, politisch,...) reduzieren, desto mehr Menschen auf diesem Planeten leben desto schwerer ist dies aber.
...arbeitet, meiner Meinung nach stimmt das aber nicht, Ausnahmen bestätigen wieder mal die Regel.. kommunismus schafft das! gerechtigkeit für alle ! sieht man ja in china ;)
kommunismus schafft das! gerechtigkeit für alle ! sieht man ja in china ;)
Hä..?
:confused:
Wenn man "Überbevölkerung" nicht als den Zustand definiert, bei dem die Weltbevölkerung aufgrund Ressourcenmangel zwangsweise zurückgeht, sondern schon den Zustand darunter versteht, bei dem mehr verbraucht wird, als sich regeneriert, dann hat das IMO durchaus mit dem Thema zu tun.
https://media0.faz.net/ppmedia/340473684/1.6915746/width610x580/hq/infografik-erdueberlastungstag.jpg
wie soll ist die ausbeuteung der ressourcen mit steigenden bedüfnissen einer , wenn nicht wachsenden aber auf einem höherem niveau bleibenden menschheit möglich?
Eisenhart
24-08-2020, 17:20
Bin da weitestgehend beim User Soldier, das Problem der Überbevölkerung gibt es aktuell nicht wirklich. Theoretisch wäre noch sehr viel möglich wenn man denn wollte (nur scheint man (noch) nicht zu wollen) und das Bevölkerungswachstum dürfte in Zukunft eher langsamer als schneller gehen.
Da spielen mE ganz andere Faktoren eine Rolle als die Anzahl der Menschen auf dem Planeten in Bezug auf die Ressourcen was die eigentlichen Probleme ausmacht.
Da spielen mE ganz andere Faktoren eine Rolle als die Anzahl der Menschen auf dem Planeten in Bezug auf die Ressourcen was die eigentlichen Probleme ausmacht.
ich sehe da einen großen zusammenhang. nur die ausbeutung der erde und der resourcen ermöglicht es überhaupt, dass so viele menschen auf der welt versorgt werden können, selbst wenn sich die bevölkerungszahl aufgrund bildung etc. abgesenkt wird, wird es ziel für die meisten staaten der welt bleiben, sich wirtschaftlich zu entwickeln und so auf den standart der 1. welt zu kommen oder sich diesem anzunähern....
dies ist sowieso nur möglich unter der prämisse, dass die 1. welt resourcen spart, nachhaltig wirtschaftet und kreisläufwirtschaft betreibt und so den ökolöoischen overkill vermeidet.
allerdings kann durch die weltweite steigerung des lebensstandarts NICHT der gesamtverbraucht der ressourcen und der umwelt gestoppt werden oder gar verkleinert werden.
Eisenhart
25-08-2020, 17:11
ich sehe da einen großen zusammenhang. nur die ausbeutung der erde und der resourcen ermöglicht es überhaupt, dass so viele menschen auf der welt versorgt werden können, selbst wenn sich die bevölkerungszahl aufgrund bildung etc. abgesenkt wird, wird es ziel für die meisten staaten der welt bleiben, sich wirtschaftlich zu entwickeln und so auf den standart der 1. welt zu kommen oder sich diesem anzunähern....
dies ist sowieso nur möglich unter der prämisse, dass die 1. welt resourcen spart, nachhaltig wirtschaftet und kreisläufwirtschaft betreibt und so den ökolöoischen overkill vermeidet.
allerdings kann durch die weltweite steigerung des lebensstandarts NICHT der gesamtverbraucht der ressourcen und der umwelt gestoppt werden oder gar verkleinert werden.
Lebensstandarts und Lebensstile können sich aber anpassen bzw ändern und Technologien können dafür sorgen das weniger Ressourcen eingesetzt werden müssen um den gleichen Nutzen zu erhalten. Eine effektivere Nutzung der vorhandenen Ressourcen kann ebenso dazu beitragen das mehr Menschen an ihnen teilhaben können.
Mit dem derzeitigen höher, schneller, weiter und nach uns die Sintflut wird das allerdings schwierig, das ist schon richtig. Hat dann aber mit der bloßen Anzahl der Menschen auch nur bedingt was zu tun.
Willi von der Heide
25-08-2020, 17:47
ich sehe da einen großen zusammenhang. nur die ausbeutung der erde und der resourcen ermöglicht es überhaupt, dass so viele menschen auf der welt versorgt werden können, selbst wenn sich die bevölkerungszahl aufgrund bildung etc. abgesenkt wird, wird es ziel für die meisten staaten der welt bleiben, sich wirtschaftlich zu entwickeln und so auf den standart der 1. welt zu kommen oder sich diesem anzunähern....
dies ist sowieso nur möglich unter der prämisse, dass die 1. welt resourcen spart, nachhaltig wirtschaftet und kreisläufwirtschaft betreibt und so den ökolöoischen overkill vermeidet.
allerdings kann durch die weltweite steigerung des lebensstandarts NICHT der gesamtverbraucht der ressourcen und der umwelt gestoppt werden oder gar verkleinert werden.
Das sehe ich anders.
Afrika sollte nicht die gleichen Fehler wiederholen die wir machen, bzw. gemacht haben. VW hat vor ein, zwei Jahren ein Werk in Ruanda eröffnet. Nur sehr wenige Menschen, werden sich ein eigenes neues Auto leisten können, aber darum geht es auch gar nicht. Was sich die Menschen leisten können, ist die Fahrt in einem Auto.
Car-Sharing muß die Lösung für den Kontinent lauten. Man sollte nicht versuchen ein Straßennetz, ähnlich wie in anderen Teilen der Welt aufzubauen, sondern auf folgendes setzen:
- Binnenschifffahrt
- Hochgeschwindigkeitszüge
- bemannte Drohnen bzw. überhaupt Drohnen zum Transport
- Car-Sharing, Fahrdienste wie Uber oder Lynx
- Flugzeuge mit Wasserstoffantrieb
Energie kann man aus Photovoltaik, Wind- und Wasserkraft ( Nil und Kongo ) decken. Und dann bleiben immer noch riesige Flächen übrig auf denen man Lebensmittel erzeugen kann. Afrika muß konsequent auf moderne und bereits vorhandene Technologie setzen und nicht erst die Industrialiserung Europas wiederholen. Wenn es kein flächendeckendes Bankfilialnetz gibt, dann zahlen die Leute eben per App mit ihren Smartphones. So muß man kein Geld in den Aufbau eines Banknetztes stecken. Diese Bezahlapp gibt es übrigens schon: M-Pesa ... entwickelt in Kenia ... Von Afrikanern für Afrikaner !
https://www.youtube.com/watch?v=wf7SyOHbFYo
... und wer etwas mehr Zeit hat:
https://www.youtube.com/watch?v=DwLFkTG0TrI
... vielleicht gibt es in ein paar Jahren ein Start-Up aus Ruanda, daß kleine Elektroautos produziert ... mithilfe eines 3D-Druckers und vertrieben werden die dann über das afrikanische Amazon ... bezahlt per Smartphone-App und einer afrikanischen Kryptowährung ...
das waere natürlich alles wünschenswert und eine gute entwicklung, aber eine utopie, da die finanziellen mittel nicht in diesen ländern vorhanden sind.
ärmere staaten/länder nutzen immer die bewährten alten technologien der 1-. welt. in afrika fahren zb alte autos aus europa, vorher wirds die kata zu geld gemacht :).
wenn zb in europa und anderen westlichen staaten ausschliesslich elektroautos fahren, wird der erdölpreis sinken + und diese staaten werden das günstig gewordene erdöl verbrennen ..., weil es günstiger als hochtechnologie ist.
Zu der Kritik an der freien Marktwirtschaft äußere ich mich hier mal nicht weiter, als dass es erwiesenermaßen so ist, dass die freie Marktwirtschaft das Wirtschaftssystem ist, durch welches die Menschheit in einem zuvor ungeahnten Ausmaße besser lebt als jemals zu vor in der Geschichte und das "freier Markt" nicht "unregulierter Markt" heißt.
Und natürlich zahlt jemand mit einem Einkommen von 2000 Euro keine 50% Steuern, aber das nur am Rande.
Aber irgendwie kommen wir damit auch ziemlich weit ab vom Thema ;)
@marq: Das ist eben keine Utopie, sondern genau das, was passiert, siehe das Beispiel mit der App, oder mein Beispiel von Seite 5 oder so, dass viele afrikanische Länder den kostenspieligen und sinnfreien Aufbau eines Festnetzes schlicht übersprungen haben und sofort ins "Handyzeitalter" eingestiegen sind.
Menschen finden Lösungen.
ja es gibt solche ausnahmen , aber generell läuft es anders:
- in afrika fahren die schrottautos von europas, vorher werden kats ausgebaut, um diese zusätzlich moneytär zu verwerten.
- kohlekraftwerke ohne abgastechnik werden in beriebgenommen.
- rohstoffe werden abgebaut ohne jegliche umweltstandarts.
Eine funktionierende Marktwirtschaft braucht Zeit um sich zu entwickeln. Hier in Europa hat sie sich über Jahrhunderte langsam aufgebaut. Und die ganzen sozialistischen Experimente nach der Freilassung der Kolonien waren jetzt nicht gerade förderlich dafür.
Dazu kommt, dass für einen funktionierenden Markt gewissen politische/wirtschaftlichen Freiheiten nötig sind. Und auch da hat Afrika noch viele Hausaufgaben zu machen. Und die Art der Entwicklungshilfe wie sie momentan stattfindet ist auch wieder ein Negativfaktor.
Zu der Kritik an der freien Marktwirtschaft äußere ich mich hier mal nicht weiter, als dass es erwiesenermaßen so ist, dass die freie Marktwirtschaft das Wirtschaftssystem ist, durch welches die Menschheit in einem zuvor ungeahnten Ausmaße besser lebt als jemals zu vor in der Geschichte und das "freier Markt" nicht "unregulierter Markt" heißt.
Und natürlich zahlt jemand mit einem Einkommen von 2000 Euro keine 50% Steuern, aber das nur am Rande.
Aber irgendwie kommen wir damit auch ziemlich weit ab vom Thema ;)
@marq: Das ist eben keine Utopie, sondern genau das, was passiert, siehe das Beispiel mit der App, oder mein Beispiel von Seite 5 oder so, dass viele afrikanische Länder den kostenspieligen und sinnfreien Aufbau eines Festnetzes schlicht übersprungen haben und sofort ins "Handyzeitalter" eingestiegen sind.
Menschen finden Lösungen.
Naja, das mit der freien/sozialen Marktwirschaft sagst du so salopp, ich sag mal, da streiten sich die Geister und das wird leider wenig divers diskutiert...
Und die freie Marktwirschaft birgt auch so einige "Kollateralschäden" die auch nicht einfach so unter den Tisch zu kehren sind, weil sie Alle betreffen..
Ich finde es auch bezeichnend, das fast alle sozialpolitischen Vorschläge, mit dem Totschlagargument "Sozialismus/Kommunismus" abgehakt werden(nicht von dir..)..
Bücherwurm
28-08-2020, 18:32
Ich finde es auch bezeichnend, das fast alle sozialpolitischen Vorschläge, mit dem Totschlagargument "Sozialismus/Kommunismus" abgehakt werden(nicht von dir..)..
Doch, schon. Auch Oliver meint wohl, dass unsere "Marktwirtschaft" alles richten kann. Wir haben aber nahezu weltweit eine kapitalistische Marktwirtschaft. Einziger Maßstab für Erfolg ist der Profit. Der steigt, wenn Löhne und soziale Leistungen sinken.
D´Aveni sagt, dass Wettbewerb Krieg ist. Im Wiki-Artikel wird das als "Hyper-Wettbewerb" bezeichnet, aber ihr könnt euch die Kriterien ja mal anschauen.
Oder Mitterand, der wußte das auch.
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-322-81196-7_1
Kleines Beispiel: Der Hafen von Sassnitz gehört der Gemeinde und der Landesregierung. Die werden grade aus US massiv mit Sanktionen bedroht. Warum: Weil sie im Sinne der "freien Marktwirtschaft" Endpunkt einer Pipeline seien sollen, durch die (sauberes) Gas aus Russland nach Deutschland käme, so dass Deuschland auf den Kauf (dreckigen und teuren) Fracking-Gases aus US verzichten könnte.
So geht man in einer "freien Marktwirtschaft" mit "Verbündeten" um. Bei weniger Verbündeten haut man dann schon mal mit der Keule rauf, oder ein kleiner Putsch wird inszeniert, siehe Chile, DomRep usw usf.
DIESE Marktwirtschaft bringt keinen Frieden, ganz im Gegenteil.
@Macabre:
Und ich als Liberaler habe das Gefühl, dass all zu oft sozialpolitische Forderungen, die mehr Eigenverantwortung und weniger staatlichen Eingriff wollen mit dem Label "Neoliberal" (das dann auch noch falsch verwendet wird) oder gar Raubtierkapitalismus o.ä. versehen werden.... ist irgendwie auch immer eine Frage der eigenen Perspektive ;)
Zum Erfolg der freien Marktwirtschaft bleibt zu sagen, dass all die wunderbaren Verbesserungen menschlicher Existenz in den letzten 200 Jahren, wie ich sie in diesem Thread nicht müde wurde aufzuzählen, sehr stark mit der Entwicklung und Ausbreitung freier Märkte einhergehen - just saying.
Und man kann übrigens als echter Neoliberaler auch absolut der Meinung sein, dass freie Marktwirtschaft und Sozialpolitik zusammen passen, sich geradezu bedingen - so richtig echte Laissez-faire Kapitalisten gibt es ja kaum noch...
@Bücherwurm:
Das Beispiel ist ausnehmend schlecht gewählt, denn Energiepolitik ist IMMER hoch politisch, und es war geradezu der Kardinalfehler der deutschen Regierung, jahrelang so zu tun, als ob der Deal, den Schröder damals mit seinem Kumpel Putin ausgehandelt hat eine rein wirtschaftliche Angelegenheit ohne politische Implikationen. Dass natürlich eine starke Abhängigkeit von russischem Erdgas, ein "Ausbooten" der Transitländer, insbesondere der Ukraine, aber auch Polens nicht nur den USA - welche natürlich AUCH ihr Flüssiggas verkaufen wollen - sondern der gesamten EU sauer aufstößt, hätte klar sein müssen.
Letztlich ist in diesem Punkt niemand unserer Freunde und Verbündeten mit Deutschland einer Meinung - ein außen- wie auch sicherheitspolitischer Fehlschuss allererster Güte!
Markt und Politik lassen sich nur selten sinnvoll trennen, in der Energiewirtschaft gleich dreimal nicht - siehe hierzu auch diverse Staudammprojekte, am Nil, im Nahen Osten etc.pp.
Dass sinkende Löhne und Sozialabgaben übrigens nicht der einzige Weg sind, um mehr Profit zu erwirtschaften, hat selbst die SPD Anfang des 20. Jahrhunderts erkannt, nachdem der von Sozialisten / Kommunisten in Marxscher Denktradition angenommene "große Kladderadatsch" schlicht nicht eintreten wollte, stattdessen Sozialgesetze eingeführt und Arbeiterwohnungen gebaut wurden etc.pp.
Wie würde sich sonst auch erklären lassen, dass von 1990 bis heute, bei steigendem Wohlstand und steigender Wirtschaftskraft (ok, bis vor Corona) die Sozialquote stetig angestiegen ist?
Zum Thema Kriege, Konflikte, Putsche: Wäre ein Argument, wenn dass für die freie Marktwirtschaft konstituierend wäre und weiterhin sozialistische/ kommunistische Regime vor solchen Methoden zurück schrecken würden.
Irgendwie zeigt aber die Geschichte des letzten Jahrhunderts, dass Sozialisten und Kommunisten ebenso zu militärischer Machtpolitik bereit sind, wie die bösen Kapitalisten.....
Jetzt habe ich doch schon wieder viel mehr zu dem Thema geschrieben, als ich eigentlich wollte.
Bevor wir hier weiter machen, können wir uns darauf einigen dass ich Recht hatte und Überbevölkerung ein Mythos? ;)
Bevor wir hier weiter machen, können wir uns darauf einigen dass ich Recht hatte und Überbevölkerung ein Mythos? ;)
Ich würde sagen, dass es lokalund zeitlich begrenzte Überbevölkerung existiert hat und auch in Zukunft immer mal wieder existieren wird.
Eine globale Überbevölkerung aber in weiter Ferne liegt. Falls sie denn überhaupt Eintritt. Gibt ja auch die Theorie, dass sich die Weltbevölkerung bei 10Mrd plus vielleicht ein bißchen einpendeln wird. Hängt davon ab, wie schnell sich der Bildungsgrad der Weltbevölkerung verbessert.
Bücherwurm
28-08-2020, 19:35
Dass sinkende Löhne und Sozialabgaben übrigens nicht der einzige Weg sind, um mehr Profit zu erwirtschaften, hat selbst die SPD Anfang des 20. Jahrhunderts erkannt, nachdem der von Sozialisten / Kommunisten in Marxscher Denktradition angenommene "große Kladderadatsch" schlicht nicht eintreten wollte, stattdessen Sozialgesetze eingeführt und Arbeiterwohnungen gebaut wurden etc.pp.
Ja. Als die SPD zumindest noch sozialdemokratisch handelte und außerdem im direkte Vergleich zum Konkurrenzsystem ein guter Eindruck gemacht werden sollte. "Um Sozialisten und Sozialdemokraten zu bekämpfen muß man den berechtigten Teil ihrer Forderungen erfüllen." Bismarck und die SPD haben den Kapitalismus gerettet, vorerst. Die Löhne können steigen bei steigendem Profit, aber dann eben nur verbunden mit einem Wachstum des Gesamt-outputs, oder auf Kosten anderer Regionen. Beides kommt gerade an seine Grenzen.
Wie würde sich sonst auch erklären lassen, dass von 1990 bis heute, bei steigendem Wohlstand und steigender Wirtschaftskraft (ok, bis vor Corona) die Sozialquote stetig angestiegen ist?
Würde mich schon mal interessieren, wo du in den letzten 20 Jahren "steigenden Wohlstand" siehst. Es gibt steigende Kontostände und Kapitalvermögen. Aber das beschränkt sich doch eher auf die obersten x %. Ansonsten sehe ich Abbau allerorten. Einzelheiten findest du sicher selber.
Ich würde sagen, dass es lokalund zeitlich begrenzte Überbevölkerung existiert hat und auch in Zukunft immer mal wieder existieren wird.
überbevölkerung existiert seit 300 jahren. europa hat nordamerika nur aus diesem grund bevölkert. andere bsp gibt es genügend.
nur der platz auf der erde ist endlich , genauso wie resourcen :D
@Bücherwurm: Es steigt eben nicht nur der Wohlstand der oberen x%, sondern der Lebensstandard der gesamten Bevölkerung. Ein Indikator: die Lebenserwartung in Deutschland ist von 1990 bis heute um mehr als 5 Jahre gestiegen, und wir waren schon 1990 bei über 80 Jahren - da noch "was raus zu holen" ist schlicht nicht möglich ohne dass auch die Versorgungslage der breiten Masse besser wird.
Mal ganz von Annehmlichkeiten abgesehen, wie dass jeder es sich heute leisten kann (ja, Hartz 4 reicht dafür völlig aus) mit einem internetfähigen Supercomputer in der Tasche herum zu laufen....
@marq: Da widersprichst du dir doch selbst, wenn der europäische Kontinent (angeblich) überbevölkert ist, der amerikanische aber anscheinend nicht, ist dass doch eindeutig eine "lokale" Überbevölkerung und keine globale :P
Ganz abgesehen davon, dass Überbevölkerung als Grund für die sich verstärkende Auswanderung nach Nordamerika eine etwas unterkomplexe Erklärung ist.
Es ist mitnichten so, dass ausschließlich hungerleidende Armutsflüchtlinge aus Europa sich auf den Weg in die neue Welt machten.
Bücherwurm
02-09-2020, 06:55
@Bücherwurm: Es steigt eben nicht nur der Wohlstand der oberen x%, sondern der Lebensstandard der gesamten Bevölkerung. .
Artikel im Guardian zum Thema.
https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/nicht-ablenken-lassen-bitte
der artikel stammt von George Monbiot, ein britischer Journalist, Autor, Universitätsdozent, Umweltschützer und Aktivist
kann man eine sache ausgeglichen betrachten, wenn man gleichzeitig aktivist ist ??
ich denke, dass dann die persönliche agenda, eine objektive ausgewogenen betrachtungsweise verhindert.
ich finde die argumentation, dass die übervölkerung der 3 welt schuld an der klimazerstörung ist , ist wirkliche eine zu einfache betrachtungsweise. in dieser hinsicht hat er vollkommen recht.
Der Lebensraum wird knapper:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/lebensraum-studie-100.html
Bücherwurm
09-09-2020, 08:44
Der Lebensraum wird knapper:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/lebensraum-studie-100.html
Klimawandel, Konflikte und Unruhen könnten etliche dieser Menschen dazu drängen, ihre Heimatländer zu verlassen, wie eine Untersuchung des Institute for Economics and Peace (IEP) prognostiziert, die am Mittwoch in London vorgestellt wurde.
Das Artikel sagt leider überhaupt nichts zu den Ursachen dieser Phänomene.
Dazu muss man wohl die Studie lesen...
http://visionofhumanity.org/app/uploads/2020/09/ETR_2020_web-1.pdf
Das Artikel sagt leider überhaupt nichts zu den Ursachen dieser Phänomene.
es sind ja unterschiedliche gründe ........
die lösung kann nicht sein, dass millionen menschen zu flüchtlingen werden, da dies enorme verteilungskonflikte auslösen wird.
es sind ja unterschiedliche gründe ........
die lösung kann nicht sein, dass millionen menschen zu flüchtlingen werden, da dies enorme verteilungskonflikte auslösen wird.
Aber genau das ist doch über die Jahrtausende immer wieder passiert. Warum sollte es jetzt anders sein?
* Silverback
10-09-2020, 08:56
WWF: Mehr als zwei Drittel der Tierwelt seit 1970 vernichtet (https://www.t-online.de/nachhaltigkeit/id_88545814/wwf-besorgt-mehr-als-zwei-drittel-der-tierwelt-seit-1970-vernichtet.html)
"Die weltweite Population von Tieren ist laut einer Studie seit 1970 um fast 70 Prozent geschrumpft. Die Hauptursachen seien demnach die Vernichtung von Wäldern und die Ausbreitung der Landwirtschaft. ..."
dies wird immer imo vergessen zu erwähnen, dass die wachsende weltbevölkerung zwar ernährt werden kann, die ausbreitung der modernen landwirtschaft, enorme flächen verbraucht und das ökolögische gleichgewicht meist stark stört. zur entwichklung dieses ökosystems hat die welt mehrere millionen jahre gebraucht, der mensch hat dieses innerhalb von 30000 jahren massiv gestört und ins wanken gebracht. wer will mir jetzt noch erzählen, dass dieses nicht mit der anzahl der menschen auf dieser welt zu tun hat ?
wenn in einem teich die anzahl der raubfische sind zu groß wird, werden die futterfische immer weniger bis sie aussterben, danach sterben die raubfische. der mensch wird solange fressen bis nichts mehr übrig ist, technischer fortschritt hin oder her.
* Silverback
10-09-2020, 10:09
So isses!
Bücherwurm
10-09-2020, 10:14
der mensch wird solange fressen bis nichts mehr übrig ist, technischer fortschritt hin oder her.
Nur dass eben die einen das x-tausendfache fressen von dem, was sie zum übeleben brauchen.
Bücherwurm
10-09-2020, 10:15
Nur mal Deutschland:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-07/vermoegensverteilung-deutschland-diw-studie-ungleichheit
Willi von der Heide
10-09-2020, 13:37
Nur mal Deutschland:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-07/vermoegensverteilung-deutschland-diw-studie-ungleichheit
Zitat aus dem Artikel:
" Die Forscher zählen Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung in ihrer Betrachtung nicht zum Vermögen. Täten sie es, würde die Ungleichheit geringer ausfallen. Zum anderen ist Deutschland traditionell ein Land der Mieter, nur ein kleiner Teil der Bevölkerung wohnt in einer eigenen Immobilie. Das Geld, das in die Miete fließt, fehlt den ärmeren Haushalten zum Sparen. "
Aha ! Es relativiert sich also ... in keinem Land ist das Vermögen so gleich verteilt wie in D, sagt der Gini-Koeffizient. Wer natürlich nicht arbeitet, Konsumschulden hat und nicht investiert, der bleibt natürlich " arm ".
Meiner Meinung nach ist die Überbevölkerung, auch wenn sie nur lokal ist, ein sehr großes Problem der Menschheit. Je mehr Personen ich habe, desto mehr Bäuche muss ich füttern, so werden die Reichen immer reicher und die Armen ärmer. Aus meiner Sicht ein großes Dilemma.
LG
Bücherwurm
10-09-2020, 15:54
Meiner Meinung nach ist die Überbevölkerung, auch wenn sie nur lokal ist, ein sehr großes Problem der Menschheit.
Na da bist du ja in guter Gesellschft hier. :D
Je mehr Personen ich habe, desto mehr Bäuche muss ich füttern, so werden die Reichen immer reicher und die Armen ärmer. Aus meiner Sicht ein großes Dilemma.
LG
Wie ist der Zusammenhang zwischen der "Zahl der Bäuche" und dem Fakt, dass die Reichen immer reicher werden?
https://amp.focus.de/perspektiven/nachhaltigkeit/deutscher-atom-ausstieg-war-uebereilt-letzte-chance-atomkraft-unkonventionelle-ideen-zur-klimarettung-im-check_id_12438551.html
der artikel hat ja eher etwas mit der co2 belastung und der energiepolitik deutschlands zu tun...
Bücherwurm
19-09-2020, 11:53
der artikel hat ja eher etwas mit der co2 belastung und der energiepolitik deutschlands zu tun...
Also nichts mit der "ökologischen Katastrophe"?
Geht hier ja auch darum, wie sich eine größere Anzahl an Menschen auf die Umwelt auswirkt. Und da ist die CO2 Bilanz auch wichtig. Und auch der Platzbedarf.
Genauso wie eine Stabilität des Stromnetzes, welche mit Windkraft und Solar nicht gegeben ist. Man braucht also weiterhin herkömmliche Kraftwerke. Durch den Atomausstieg hat man sich da auf Kohle und Gaskraftwerke begrenzt, welche aber eine ziemliche schlechte Klimabilanz haben.
Und der Energiebedarf der Menscheheit steigt immer weiter an. Einmal dadurch, dass immer mehr Menschen in höhere Wohlstandsschichten aufsteigen. Durch neue Technologien und da gerade welche mit einer großen IT Komponente. Sei es nun beim Endprodukt oder in der Herstellung. Und durch gesellschaftliche Veränderung in den Industrienationen. Homeoffice benötigt eine größere IT Infrastruktur, was wiederum mehr Strom braucht. Die Förderung von E Autos führt auch zu einem größeren Bedarf an Strom. Soziale Medien und Streaming brauchen auch viel Strom.
Im vergangenen Jahr sorgte eine viel beachtete Studie laut des Thinktanks "The Shift Project" weltweit für Furore: Demnach käme das Internet – wäre es ein Staat – auf Platz sechs in Sachen Energieverbrauch. Die gesamte Informations- und Kommunikationstechnik, also auch persönliche Geräte wie Smartphones, PCs und sogar Smart-Fernseher, Rechenzentren und Verteilertechnik wie Mobilfunknetze, sind jetzt schon weltweit für zwei Prozent der CO2-Emissionen verantwortlich. In der Klimabilanz liegen sie gleichauf mit Flugbenzin. Deshalb fragen Kritiker: Ist Surfen das neue Fliegen?
30 Minuten Video-Streamen setzt in etwa soviel CO2 frei wie eine sechs Kilometer lange Autofahrt. Ein Stromanbieter veröffentlichte eine Studie, wonach das Video-Streamen 2018 weltweit so viel Strom verschlungen hat wie Polen, Italien und Deutschland zusammen im selben Jahr.
https://www.swrfernsehen.de/landesschau-rp/gutzuwissen/stromfresser-digitalisierung-100.html
Von daher gehört das für mich ganz klar hier ins Thema mit rein.
Ich persönlich denke, dass sich an der Nutzung der Atomkraft was hätte ändern müssen, dass der Ausstieg aber ein ganz klarer Fehler war. Auf jeden Fall sollte in die Richtung weiter geforscht werden. Die jüngsten AKWs in Deutschland hatten ihren Baubeginn anfang der 80er. Die Technologie ist also fast 40 Jahre alt. Und auch in Sachen Flüssigsalzreaktoren sollte weiter geforscht werden. Ich weiß, die sind nicht so gut wie gerne erzählt wird, aber ich sehe in denen trotzdem viel Potential.
Und auch im Hinblick auf das Müllproblem ist es wichtig das Thema Atomkraft nicht zu den Akten zu legen. Denn wenn man das Thema Atomkraft einfach so für beendet erklärt, dann wird auch kaum noch Energie in die Erforschung dieses Problems gesteckt. Also wird das Zeug dann irgendwo verklappt und gehofft, dass die nächsten paar 100k Jahre nichts passiert.
Willi von der Heide
19-09-2020, 13:33
Von daher gehört das für mich ganz klar hier ins Thema mit rein.
Ich persönlich denke, dass sich an der Nutzung der Atomkraft was hätte ändern müssen, dass der Ausstieg aber ein ganz klarer Fehler war. Auf jeden Fall sollte in die Richtung weiter geforscht werden. Die jüngsten AKWs in Deutschland hatten ihren Baubeginn anfang der 80er. Die Technologie ist also fast 40 Jahre alt. Und auch in Sachen Flüssigsalzreaktoren sollte weiter geforscht werden. Ich weiß, die sind nicht so gut wie gerne erzählt wird, aber ich sehe in denen trotzdem viel Potential.
Und auch im Hinblick auf das Müllproblem ist es wichtig das Thema Atomkraft nicht zu den Akten zu legen. Denn wenn man das Thema Atomkraft einfach so für beendet erklärt, dann wird auch kaum noch Energie in die Erforschung dieses Problems gesteckt. Also wird das Zeug dann irgendwo verklappt und gehofft, dass die nächsten paar 100k Jahre nichts passiert.
:klatsch:
Wir werden ein Comeback der Kernenergie erleben ... auch in Deutschland. Kernfusion, Flüßigsalz bzw. Thorium ... kurzum Kernenergie der 4. Generation. Es wird noch eine ganze Weile dauern, aber dann kommt das Thema wieder auf den Tisch.
Barbecue
19-09-2020, 13:44
Das Thema kann gerne wieder auf den Tisch, wenn das Problem der Rückstandsbeseitigung gelöst ist. Also so in ca. 500.000 Jahren...
Das schöne ist, dass das nicht in Deutschland entschieden wird und andere Länder nicht so ängstlich und engstirnig sind und das Thema deshalb nicht einfach so streichen.
*edit*
Wir werden ein Comeback der Kernenergie erleben ... auch in Deutschland. Kernfusion, Flüßigsalz bzw. Thorium ... kurzum Kernenergie der 4. Generation. Es wird noch eine ganze Weile dauern, aber dann kommt das Thema wieder auf den Tisch.
Gerade China könnte da interessant werden, da die langsam selbst merken, das Kohlekraftwerke kurzfristig zwar billig und schnell gebaut sind, aber längerfristig dann doch Nachteile haben. Und um auf erneuerbare Energien umzusteigen würde ich die chinesische Wirtschaftskraft dann doch als zu gering einschätzen. Zumal ein Vorteil der chinesischen Wirtschaft zur Zeit die niedrigen Produktionskosten sind, welche durch erneuerbare Energien aber ansteigen würden.
herkömmliche kernkraft muss genutzt werden , solange die werke genehmigt wurden und sie gefahrlos genutzt werden können. die vorzeitigige abschaltung ist wahnsinnig.
ziel ist es aber zukünftiog andere verfahren zu nutzen, die das atommüllproblem lösen, wie fusion oder andere technologien.
ziel ist es aber zukünftiog andere verfahren zu nutzen, die das atommüllproblem lösen, wie fusion oder andere technologien.Da werden wir in Deutschland aber hinterher hinken, wenn die jetzige Schiene weiter gefahren wird. Würde die Politik der Wirtschaft in aussicht stellen, dass sie hier neue AKWs bauen können, wenn sie Lösungen für die Probleme finden, bzw die Probleme reduzieren, dann würde auch mehr in die Forschung investiert werden. Und gerade was den Müll angeht müssten die Unternehmen stärker in die Verantwortung genommen werden. Denn dann haben sie auch ein Interesse, nach vernünftigen Lösungen zu suchen.
ja da stimme ich dir zu. imo falsche politik.
Willi von der Heide
19-09-2020, 15:33
Ein Problem der Trockenheit aus unserer Region ... habe ich gar nicht mit gerechnet:
https://www.nw.de/nachrichten/zwischen_weser_und_rhein/22830532_Trockenheit-und-Gebaeudeschaeden-Ein-Riss-geht-durch-OWL.html
Pansapiens
19-09-2020, 16:35
Da werden wir in Deutschland aber hinterher hinken, wenn die jetzige Schiene weiter gefahren wird. Würde die Politik der Wirtschaft in aussicht stellen, dass sie hier neue AKWs bauen können, wenn sie Lösungen für die Probleme finden, bzw die Probleme reduzieren, dann würde auch mehr in die Forschung investiert werden.
Betrifft der Ausstieg aus der Kernenergie auch Fusionsreaktoren?
Und gerade was den Müll angeht müssten die Unternehmen stärker in die Verantwortung genommen werden. Denn dann haben sie auch ein Interesse, nach vernünftigen Lösungen zu suchen.
Aus Sicht eines Unternehmens mit Gewinnmaximierung ist eine "vernünftige Lösung" IMO den Müll irgendwo zu vergraben, in die dritte Welt zu schicken oder im Meer zu versenken.
Aber man könnte die Unternehmen stärker, bzw. voll in die Verantwortung nehmen, was die Haftung für mögliche Folgen der Kernenergie geht.
Aber da will man dann von "der Markt regelt es" nix mehr wissen und findet staatliche Eingriffe voll gut.
Nach Ansicht der Atomwirtschaft ist das völlig unnötig: "Versicherungen, Garantiezusagen und Konzernvermögen im Milliardenumfang sichern mögliche Schadenersatzforderungen bei Unfällen rundum ab. Eine weitere Aufstockung der Haftungsdeckung ist deshalb nicht erforderlich", heißt es auf der Homepage des Lobbyverbands Deutsches Atomforum. Mit einer Ausweitung der Privathaftpflicht für die Betreiber müsse man über Prämien diskutieren und darüber, ab welcher Höhe der Staat einspringen würde, sagt DIW-Chef Wagner.
Katastrophe mit beschränkter Haftung (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008-0#seite-2)
:klatsch:
Wir werden ein Comeback der Kernenergie erlebenHoffentlich nicht. Kernenergie ist die dreckigste und gefährlichste. Bloß nicht! Meiner Meinung nach liegt die Zukunft im Wasserstoff. Wenn es etwas in großen Mengen gibt auf der Erde, dann Meerwasser. Und da drüber auch Wind. Also beste Bedingungen zur H Produktion.
Bücherwurm
21-09-2020, 11:27
Meiner Meinung nach liegt die Zukunft im Wasserstoff. Wenn es etwas in großen Mengen gibt auf der Erde, dann Meerwasser. Und da drüber auch Wind. Also beste Bedingungen zur H Produktion.
Wär ja schön. Aber nach meinem jetzigen Kenntnisstand kostet das Energie.
Solange hinten mehr rauskommt als vorne reingesteckt wird ist das doch ok? Auch eine AKW braucht erstmal Energie. Um den Kenntniszustand zu verbessern muss halt geforscht und entwickelt werden. Aber mit H könnte man Gebiete lokaler versorgen und wäre nicht mehr auf große Zentrale KWs angewiesen.
Bücherwurm
21-09-2020, 11:44
Solange hinten mehr rauskommt als vorne reingesteckt wird ist das doch ok?
Schon. Ich steck auch nicht wirklich drin, aber ich meine, ich hätte mal im Zusammenhang mit der schönen Idee "Wasserstoffantrieb für Autos" gelesen, dass der Aufwand, H zu gewinnen und in Tanks zu bekommen, höher ist als die Ausbeute.
Ansonsten wärs ja schön.
Bücherwurm
21-09-2020, 12:06
Schon. Ich steck auch nicht wirklich drin, aber ich meine, ich hätte mal im Zusammenhang mit der schönen Idee "Wasserstoffantrieb für Autos" gelesen, dass der Aufwand, H zu gewinnen und in Tanks zu bekommen, höher ist als die Ausbeute.
Ansonsten wärs ja schön.
Herstellung von Wasserstoff
(→ Siehe auch Hauptartikel: Wasserstoffherstellung)
Als Energieträger ist Wasserstoff – wie auch elektrische Energie – keine Primärenergie, sondern muss wie Strom aus Primärenergie hergestellt werden.
Wasserstoff als Energieträger verursacht kein Kohlendioxid, wenn er mit erneuerbaren Energien wie Windenergie oder Sonnenenergie gewonnen wird. Auch Biowasserstoff verursacht in der Nettobilanz kein Kohlendioxid. Derzeit (2019) erfolgt die Wasserstoff-Herstellung aber fast ausschließlich aus fossiler Primärenergie, überwiegend durch Erdgas-Reformierung.
Die unter dem Schlagwort „Power-to-Gas“ oft favorisierte Gewinnung durch Wasser-Elektrolyse mit überschüssigem erneuerbaren Strom gilt bei praktisch realisierten Wirkungsgraden von kaum über 60 %[26] als relativ ineffizient und wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig gegenüber Reformierung von Erdgas, weil ausreichend billiger Strom-Überschuss tatsächlich nur für einige Stunden im Jahr genutzt werden kann und sich bei so meist geringer Auslastung die erforderliche Anlagen-Technik nur mit hohen Subventionen in Forschungs- und Pilot-Anlagen finanzieren lässt. Das kann sich erst ändern, falls eine künftig überwiegend regenerativ umgestellte Strom-Versorgung noch wesentlich mehr und nicht anderweitig verwertbare Überschüsse abwirft oder aber Erdgas als Rohstoff teurer als regenerative Stromerzeugung werden sollte bzw. mit einer entsprechend hohen CO2-Abgabe belegt wird.[27]
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff#Herstellung_von_Wasserstoff
Das ist der jetzige Stand. Ich glaube aber nicht, dass die Technik sowohl beim Verbrauch als auch ber dei Erzeugung bereits komplett ausgereift ist. Sprich Forschung verspricht noch Erfolge. Erdgas jedenfals, ist genauso endlich wie Erdöl. Ist also nur ne Zwischenlösung.
Willi von der Heide
21-09-2020, 22:40
Horst hat dazu auch schon das ein oder andere Video gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=NCfmfIbhYxo
Pansapiens
22-09-2020, 04:19
Solange hinten mehr rauskommt als vorne reingesteckt wird ist das doch ok? Auch eine AKW braucht erstmal Energie.
Ein KKW läuft üblicherweise mit Uran. Das wird abgebaut.
Wasserstoff kann man meines Wissens nirgends abbauen sondern muss "produziert' werden, in dem man unter Energieaufwand Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff spaltet.
Da kann dann bei dem umgekehrten Prozess nicht mehr Energie rauskommen, als man reingesteckt hat.
Wasserstoff ist also ein Speicher für Energie aus anderen Quellen, wie ein Akku.
Sagst Du ja selbst, dass das als Speicher für Windenergie genutzt werden soll.
Wenn die auf dem Meer erzeugt werden soll, hat man wieder das Transportproblem, das von Horst Lüning erörtert wird.
Ein KKW läuft üblicherweise mit Uran. Das wird abgebaut. Und das passiert tatsächlich völlig ohne Energieeinsatz? Und es taucht dann magisch im AKW auf?
Sollten alle Pläne zu AKW-Neubauten weltweit Realität werden, würde das Uran noch 18 Jahre reichen...
Man sieht also schon, das AKWs keine Zukunft haben können.
Zudem, der Uranabbau ist eines der schmutzigsten und umweltschädlichsten Prozesse, was da an radiokativen Abfällen anfällt, wird schön unter den Tisch gekehrt.
In Deutschland wird heute kein Uranabbau mehr betrieben, aus gutem Grund.
Pansapiens
22-09-2020, 21:55
Und das passiert tatsächlich völlig ohne Energieeinsatz? Und es taucht dann magisch im AKW auf?
Nein, wie kommst Du darauf?
Aber es kommt eben hinten mehr Energie raus, als man reingesteckt hat.
Aus Wasser kannst Du nur die Energie rausholen, die Du reingesteckt hast und davon gehen noch die ganzen Verluste ab.
Ist wie mit Deinem Handy-Akku, da bekommst Du auch nicht mehr elektrische Energie raus, als Du vorher, beim Aufladen, reingesteckt hast.
Sollten alle Pläne zu AKW-Neubauten weltweit Realität werden, würde das Uran noch 18 Jahre reichen...
Man sieht also schon, das AKWs keine Zukunft haben können.
Zudem, der Uranabbau ist eines der schmutzigsten und umweltschädlichsten Prozesse, was da an radiokativen Abfällen anfällt, wird schön unter den Tisch gekehrt.
In Deutschland wird heute kein Uranabbau mehr betrieben, aus gutem Grund.
für mehr Details
https://www.welt.de/wirtschaft/article206096289/Uranreichweite-Ist-schon-in-20-Jahren-Schluss-mit-der-Atomenergie.html
Aus Wasser kannst Du nur die Energie rausholen, die Du reingesteckt hast und davon gehen noch die ganzen Verluste ab.Dafür kommt die Energie umsonst und noch die nächsten paar Mrd Jahre.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article256413302/Geburtenrate-sinkt-weiter-Tiefstand-bei-Frauen-mit-deutscher-Staatsangehoerigkeit.html
die deutschen tragen jedenfalls nicht dazu bei ;)
dafür kriegen andere umso mehr kinder. In Akrika und Asien hat die Bevölkerung sehr stark zugenommen und alle streben nach einem westlichen Lebensstil. Das kann nicht gut gehen.
Katamaus
17-07-2025, 22:43
Jo mei, wenn Deutsche sich nicht fortpflanzen wollen und somit aussterben, übernehmen andere Menschen die Fabriken. Ist doch voll ok so.
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