Vollständige Version anzeigen : Anwendungen zu Gankaku Sho / Koryu Gankaku
Was genau ist denn deine Motivation dahinter?
Ich sehe in der Kata einiges an Schwert und Speeranwendungen, die man natürlich auch auf unbewaffnet übertragen kann.
Aber weitergehende Tipps hängen wie gesagt stark von deiner Motivation ab
Also die erste Sequenz ist in meinen Augen in meinen Augen vergleichbar mit der Schwertanwendung bei 0:46 in diesem Video:https://www.youtube.com/watch?v=3GaGIHklmAA
Unbewaffnet klappt das auch, könnte dann mit nem Genickhebel, der zu einem Bruch führt, enden. Ich bezweifel nur, dass du das wirklich so lernen kannst.
Für die ganze Kata als Sequenz oder für Einzeltechniken?
Ist nicht so meins das Ding, ich sehe da auch keinen Ablaufflow, sondern nur Aneinandereihung von Einzelsequenzen.
Die wiederum sind z.T. durchaus brauchbar, wenn Du von "schön" zu pratikabel wechselst.
Brauchst Du ´nen rustikalen Partner für und Matten. Dein Körpermodell halt.
Teamplay
23-08-2020, 15:41
Hallo,
kennt ihr eine gute Quelle (am Besten ein Video) zu Anwendungen / "Bunkai" zur Gankaku Sho / Koryu Gankaku?
Damit meine ich wirklich Anwendungen, die ihr empfehlen könnten und für realistisch haltet, bzw. Ausführungen, die geeignet sind spezielle Prinzipien sinnvoll zu schulen.
Eine Youtube-Suche habe ich selbst schon durchgeführt, da kommt einiges von Kanazawa. Gibt es dazu Meinungen oder Erfahrungen?
Viele Grüße
SturmkindSensei Wichman 8. Dan schon gesehen?
Und Didier Lupo?
Gesendet von meinem SM-N960F mit Tapatalk
Also wenn dein Ziel der 3. Dan im DKV ist, dann wirst du es bestimmt schaffen, dir irgendwas zu basteln, was irgendwelche Prüfer überzeugt.
Wenn es dir darum geht, die entsprechende Körpermechanik mit entsprechenden Prinzipien anhand realistischer Anwendungen zu dieser Kata zu erlernen, die dich zu effektivem Kämpfen befähigt, dann geht das nicht ohne einen guten Lehrer, den du wenigstens ab und zu mal triffst. In diesem Fall solltest du dich aber vielleicht nicht unbedingt auf diese Kata oder auch nur auf diese Prüfung versteifen, sondern einfach gute Lehrer suchen. Aber ob du die im Karate in Deutschland so findest?
Dir wurde ja Wichmann empfohlen, dazu hat Youtube das hier:https://www.youtube.com/watch?v=LziWBpagalg
Also "gut" definiere ich anders, "brauchbar" und "solide" übrigens auch. Aber kann man natürlich anders sehen, soll mir egal sein.
Vielleicht hast du da so ja auch noch nie drüber nachgedacht, das sollte aber in meinen Augen der erste Schritt sein, daher ja die Frage nach der Motivation =)
Also wenn dein Ziel der 3. Dan im DKV ist, dann wirst du es bestimmt schaffen, dir irgendwas zu basteln, was irgendwelche Prüfer überzeugt.
Wenn es dir darum geht, die entsprechende Körpermechanik mit entsprechenden Prinzipien anhand realistischer Anwendungen zu dieser Kata zu erlernen, die dich zu effektivem Kämpfen befähigt, dann geht das nicht ohne einen guten Lehrer, den du wenigstens ab und zu mal triffst. In diesem Fall solltest du dich aber vielleicht nicht unbedingt auf diese Kata oder auch nur auf diese Prüfung versteifen, sondern einfach gute Lehrer suchen. Aber ob du die im Karate in Deutschland so findest?
Dir wurde ja Wichmann empfohlen, dazu hat Youtube das hier:https://www.youtube.com/watch?v=LziWBpagalg
Also "gut" definiere ich anders, "brauchbar" und "solide" übrigens auch. Aber kann man natürlich anders sehen, soll mir egal sein.
Vielleicht hast du da so ja auch noch nie drüber nachgedacht, das sollte aber in meinen Augen der erste Schritt sein, daher ja die Frage nach der Motivation =)
ui
hab bei 0.27 ausgemacht
Katamaus
23-08-2020, 21:07
Also WDW hat ja mittlerweile den 9. Dan. Das nur mal der Vollständigkeit halber....
Ansonsten könnt ihr das ja gerne mal ausprobieren, ob das so unrealistisch und unsolide ist. Irgendwer hier, der mal Randori mit ihm machen durfte? Ich bin jedenfalls froh, dass ich zu seinen schlimmsten Zeiten noch zu untergraduiert war... Ansonsten kann ich jedem, der meint, der wüsste nicht, was kämpfen ist, auf YT den WM-Kampf mit Yahara empfehlen...
BTT: Die Bunkai, die er zeigt, ist immer zunächst die Anwendung der Techniken in der Form, wie sie in der Kata vorkommen. Und da wir das neulich mit ihm diskutiert haben, zitiere ich einfach mal:
„Ich lehre immer, dass erst der Ablauf zu lernen ist, dann die Bunkai (d.h. die einzelne Grund-Anwendung der Techniken) und erst wenn das in eine freie Form mit assoziativen (also nicht in der Kata enthaltenen) Elementen übergeht (also nach Jahren des Studiums dieser Kata und den Fortschritten auf dem Karate-Do), wird die Kata zum (freien) Kampf.“
Also erstmal wäre ich mir bei der grundlegenden Form nicht sicher, wie sie ursprünglich mal aussah, das ist nunmal das Grundproblem von toten Formen. Ansomsten sind das keine Grundanwendungen sondern Fantasieanwendungen. Und das eine Kata erst dann effektiv sein soll, wenn man etwas macht, dass sie nicht zeigt, sagt doch alles über die Problematik aus
Also erstmal wäre ich mir bei der grundlegenden Form nicht sicher, wie sie ursprünglich mal aussah, das ist nunmal das Grundproblem von toten Formen. Ansomsten sind das keine Grundanwendungen sondern Fantasieanwendungen. Und das eine Kata erst dann effektiv sein soll, wenn man etwas macht, dass sie nicht zeigt, sagt doch alles über die Problematik aus
so sieht´s aus
wenn man nun aber diese Form machen möchte, könnte man ja zumindest die erste Geste auch benutzen
macht er aber nicht, hält irgendwie die Hände hin, läßt sie dann fallen und wechselt den Griff beidseitig nach außen macht dann etwas, was auch in der Kata nicht drin ist
stellt dann den dummy um zur anderen Seite
dann habe ich aus gemacht
Die Sequenz geht naklar flüssig durch die 2 Wendungen, alleine die erste Geste zeigt Dir Annahme (bridging) with/against the force, lapel grip, neckbrakerentry.....
danach push´n´pull with pivot, counter the counter, do it twice, breaking structure,....
das wäre auf die Schnelle bis zum MaeTobi und alles nur omote, da ist sicher noch mindestens ein ura enthalten.
Sturmkind könnte also mit der ersten Sequenz bereits eine dritte Dan Prüfung locker bestreiten, da ist Zeug drin, um locker ´ne Stunde nur zu zeigen.
Da hat er noch gar nichts von den lustigen Einbeinständen gemacht.
Ich meine die Form der Kata.
Im Saarland kenne ich leider überhaupt keinen. Unser Lehrer ist übrigens so um die 900km entfernt, von der Distanz sicherlich suboptimal aber gute Leute findet man nunmal nicht an jeder Ecke. Aber auch auf diese Distanz kann man viel lernen, wenn man einen Trainingspartner vor Ort hat oder sich sucht und seinen Lehrer ein paar Wochenenden im Jahr sieht.
Daher würde ich dir raten, von kanken zu lernen, wenn du eine funktionale, vollständige und authentische KK suchst.
Du kannst natürlich auch Panzerknacker mal fragen, ob er dir mal ein paar Anwendungen zur Gankanku zeigt, die kannst du dann drillen und machst ne schöne Prüfung, ist in meinen Augen aber eher ne kurzfristige Lösung.
In jedem Fall viel Erfolg auf deinem Weg!
Aber wer kennt schon wirklich die Anwendungen wie sie früher gedacht waren? Wahrscheinlich nicht mal in Japan / Okinawa viele Leute. Da ist es so wie du gesagt hast: ob man die Leute im Karate in Deutschland wirklich findet? Das läuft dann alles eher auf reversed engineering raus.
Leute in einer authentischen Linie. Gibt es noch in China, vereinzelt in Europa und evtl. ja auch im okinawanischen Kobudo. Reversed engineering würde ich da absolut nicht empfehlen, das endet in selbstausgedachten Murcks.
Man muss halt wissen was man will und was man investieren möchte. Authentische KK gibt es nicht an jeder Ecke und wenn man eine Linie findet heißt das noch lange nicht dass sie einen mit offenen Armen aufnimmt.
Für den Anfang würde ich auf alle Fälle Kobudo empfehlen.
Wenn es dir nur um Anwendungen von Sequenzen geht schau auf YT mal nach Chinto Bunkai. Das ist der alte Name der Kata und du findest Einiges zu dem Thema. Auch wenn die Kata etwas unterschiedlich sind sind die Bewegungsgesten ziemlich ähnlich, auch zur Gankaku.
FireFlea
24-08-2020, 13:44
...
Ich denke es gibt hier verschiedene Antworten, je nach Ziel.
Wenn es Dir in erster Linie um die Prüfung geht, ist die Prüfung selbst an sich sicher nicht der beste Zeitpunkt für irgendwelche Experimente mit Waffen und anderen Stilrichtungen. Je nach Prüfer sind diese eine gewisse Art Karate gewohnt und wenn man das zeigt, fährt man vermutlich am besten. D.h. die alten JKA Sachen oder WDW sind da die sichere Bank, unabhängig ob das jetzt die sinnvollste Herangehensweise ist oder nicht. Didier Lupo oder Iain Abernethy gehen da denke ich auch noch durch für eine etwas erweiterte Herangehensweise (gerade wenn Du schreibst Würger, Schwinger etc. mal Abernethy anschauen).
Bzgl. Okinawa Karate wäre die bekannteste Adresse einigermaßen in der Nähe des Saarlandes vermutlich Joachim Laupp (Shidokan Shorin Ryu) in Trier (einfach mal googeln).
Wenn kanken & Tantal Dein Interesse an CMA geweckt haben, Du aber im Saarland bleiben willst, gibt es da mehrere Lehrer unter Dietmar Stubenbaum. Die Lineage hat kanken meine ich auch mal empfohlen. Ansonsten mal den User Julian Braun kontaktieren (der ist nicht im Saarland aber in der Organisation):
https://www.die-pagode.de/chen-taijiquan-xiaojia-lehrkrafte/
Da es ja um die Wurzeln von Shotokan Kata geht, den hatte ich mal im Video-Thread gepostet:
https://www.youtube.com/watch?v=9vjtGJ1jS9k
Einfach mal anschauen und als kleiner Denkanstoß sacken lassen, in welche Richtung man ernsthaft gucken müsste... ;)
Wenn du (TE) nicht gleich ganz so weit ausholen willst schließe ich mich meinen Vorrednern an; mach cross Training im Kobudo und Shorin-Ryu, oder schau mal nach Koryu Uchinadi Vereinen in deiner Nähe. Solche Sachen haben mir für's Shotokan gut die Augen geöffnet.
Nochmal zurück zu "realistisch"...
Ich finde, Abernethy ist immer wieder eine spannende Quelle für Zeugs, das sehr anwendbar wirkt. Und er hat sich durchaus ausgiebiger mit der Gankaku befasst.
Der Lehrgang, den er im Frühjahr dazu geben wollte, ist leider im letzten Moment Corona zum Opfer gefallen. Aber youtube bietet auch einiges dazu.
Katamaus
24-08-2020, 16:30
Aber wer kennt schon wirklich die Anwendungen wie sie früher gedacht waren? Wahrscheinlich nicht mal in Japan / Okinawa viele Leute.
Nach Aussage von Kase gibt es keine festgelegt Bunkai im Shotokan. Für die ursprüngliche Anwendung (von der ich bezweifle, dass es die eine jemals gegeben hat), müsste man sich zunächst darüber verständigen, welches die ursprüngliche Form war (von der ich ebenfalls bezweifle, dass es sie je gab).
Aber vielleicht kannst du mir ja guten Input geben und einen richtig guten Lehrer im oder in der Nähe vom Saarland nennen. Die Entfernung sollte schon praktikabel sein, also so 150km ein Weg, mehr ist für eine dauerhafte Lehrer-Schüler-Beziehung finde ich auf die Dauer zu weit. Übrigens nicht nur aufs Karate empfohlen.
Schau doch mal beim Marcus Gutzmer vorbei. Kaiserslautern ist ja nicht ganz so weit und ansonsten gibt der, soweit ich weiß, auch ab un an Lehrgänge in der Gegend.
Ich habe mir auch nur die erste Sequenz angeschaut und da war mir nicht ganz klar, wieso Wichmann den Tetsui nicht zum Kopf schlägt, wenn er seinen Gegner doch schon in Vorlage gebracht hat. Das kommt mir wie verschenktes Potential vor. Aber es ist eine Demonstration, vielleicht möchte er auch andere Akzente setzen.
Das hatte ich ja zu erklären versucht: Die Anwendung wird zunächst für die Techniken der Kata passend gemacht und in der Kata wird der Tetsui Chudan gelehrt, bzw. WD lehrt ihn so. Abweichungen bzw. Abstraktionen kommen erst später, wenn die Kata sicher beherrscht wird (s. obiges Zitat)
Katamaus
24-08-2020, 17:03
Hat er bei diesen Grundanwendungen auch verschiedene Stufen für zB Angriffe aus verschiedenen Distanzen? Ich gehe davon aus, dass er mit dem letzten Abschnitt meint, dass man das Prinzip verstanden hat. Aber wie kommt er zu den Anwendungen? Hat er eine intakte Übertragungslinie oder macht er sich vor allen Dingen auch so seine eigenen Gedanken?
War ich zu blöd zum Finden oder hat er nichts zur Gankaku-Sho?
Die Videos sind nicht von WD selber. Der hat keinen Bock auf Social Media. Die Videos hat Oliver für unseren Verein hinterlegt, damit Dinge, die auf Lehrgängen gezeigt werden, nicht verloren gehen. D.h., das ist eher für uns als Referenz. Dennoch ist der Channel öffentlich. Schadet ja keinem. Man sollte ihn aber nicht als klassischen lehrenden YT-Channel verstehen.
Ansonsten ist das eine sehr schwierige Frage, denn er lehrt meistens nur diese Grundformen. Aber nur weil er nicht viel zeigt, weiß er dennoch sehr viel mehr. da darf man sich nicht täuschen. Allerdings kommt hier noch ein ganz anderer Aspekt hinein. Ich gebe mal eine Beispiel: die erste Technik der Bassai Dai. Mit der Bunkai kann ich bis heute nichts anfangen. Wenn er sie zeigt, kannst du aber angreifen, von wo und wie du willst. Der geht damit einfach rein. Da sind Timing und richtige Besetzung des Raumes so genial ausgeprägt, dass etwas bei ihm funktioniert, was bei mir nie funktioniert. Der steht dann einfach da in einer stabilen Position und beherrscht Raum und Zeit des Kampfes. Da ist es vollkommen egal, was du noch machen willst. Du hast schon verloren. Übrigens ein Gedanke, der sich auch in dem Buch „Leere Hand“ von Mabuni Kenei wiederfindet.
Insofern könnte man natürlich mal die kampfsportphilosophische Frage aufwerfen, was wichtiger zu trainieren ist: Timing, Distanz und kämpferische Intuition oder viele komplexe Technikabfolgen und Drills - auch wenn Letzteres natürlich gerade massiv en vogue ist. Allerdings bin ich ja bereits im Thread „Partner Kumite“ daran gescheitert, dies als vernünftige Idee zu vermitteln, daher sei es hier nur noch einmal kurz angemerkt.
Nochmal kurz zu WDW: Er lehrt überwiegend Basics und wenig technisch Fortgeschrittenes. Er begründet das so, dass er in den Basics meistens so viele Fehler sieht, dass eine fortgeschrittener Form zu lehren, aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist. (Auf unsere Diskussion hier bzgl. Partner-Kumite angesprochen, meinte er nur, das werde er öfters gefragt und wenn er die Fragenden dann bitte, ihn mit Oizuki anzugreifen, stellten die sich zunächst einmal in die falsche Distanz. Zitat: „Was soll ich denn mit Kuzushi, wenn ich nicht mal ein Gefühl für die richtige Distanz habe?“.)
Eine authentische KK-Linie wird man bei ihm nicht finden, wenn es sowas denn überhaupt noch gibt (wo fängt sowas an, wann hört sowas auf?). Ansonsten macht der Mann seit 55 Jahren beruflich Kampfsport, hat den 9. Dan Shotokan, 5. Dan Kendo, 3. Dan Judo und 3. Dan Iaido. Da finde ich es schon wirklich amüsant, wie hier teilweise (abge)urteilt wird. Ich denke nicht, dass das hier viele matchen können.
Aber hey, die Lehrgänge werden immer leerer. Kommt doch einfach vorbei und challenged ihn. Das kann nur gut sein für alle Beteiligten. Ihr müsst auch keine 30 Übungen vorher absolvieren oder irgendwelche seiner Bücher kaufen ;-)
Katamaus
24-08-2020, 17:04
Ansomsten sind das keine Grundanwendungen sondern Fantasieanwendungen.
Alle Anwendungen sind Fantasieanwendungen.
Alle Anwendungen sind Fantasieanwendungen.
Kommt auf die Definition von Fantasieanwendung an. Ich definiere das als "Anwendungen" die in der Realität nicht gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren, außer der Niveauunterschied ist gigantisch.
Alle Anwendungen sind Fantasieanwendungen.
Nicht in einer authentischen Linie. Ist ja nicht nur bei den Chinesen so. In den Koryu werden die Anwendungssets ja auch schon sehr lange authentisch weitergegeben.
FireFlea
24-08-2020, 17:17
Nochmal kurz zu WDW: Er lehrt überwiegend Basics und wenig technisch Fortgeschrittenes. Er begründet das so, dass er in den Basics meistens so viele Fehler sieht, dass eine fortgeschrittener Form zu lehren, aus seiner Sicht nicht sinnvoll ist. (Auf unsere Diskussion hier bzgl. Partner-Kumite angesprochen, meinte er nur, das werde er öfters gefragt und wenn er die Fragenden dann bitte, ihn mit Oizuki anzugreifen, stellten die sich zunächst einmal in die falsche Distanz. Zitat: „Was soll ich denn mit Kuzushi, wenn ich nicht mal ein Gefühl für die richtige Distanz habe?“.)
Ist das nicht ein Teufelskreis, ein sozusagen systemimmanentes Problem? Die Leute bekommen überwiegend gelehrt, dass Shotokan ein sog. "long Range" System ist, mit hartem rein raus ikken hissatsu usw. usw. Wenn man dann halt nur eine Sache aus einer Distanz kann (oder auch nicht kann), ist das ja nicht weiter verwunderlich. Er ist doch in seiner Position als einer der Wenigen überhaupt in der Lage, die gewollte Richtung für seine Leute vorzugeben.
Ich schätze mich aber so ein, dass ich mit Karate komplett aufhören müsste, damit ich das sinnig verarbeiten könnte. Ich bräuchte dann auch einen Trainingspartner um eine neue Gruppe aufzumachen und einer müsste die leiten und ich weiß nicht ob ich dafür geeignet wäre. Und das Problem stellt sich praktisch bei allen Optionen mit einem weiter entfernten Lehrer.
Ich habe ja damals auch erst ein Jahr Karate und Bagua parallel gemacht, ehe ich für mich entschieden habe komplett zu wechseln.
Ein anderer Karateka aus unserer Truppe kombiniert noch heute Shotokan mit Bagua.
Wir hatten damals auch keinen der unserer Gruppe „geleitet“ hatte. Ich hatte meinen Gürtel an den Nagel gehangen und meine ganze Truppe hat einfach gemeinsam neu angefangen, ohne einen „Leiter“.
Man braucht nur Interesse und zumindest einen Partner, der Rest läuft von alleine, ganz egal womit man „neu“ anfängt.
Letztlich müssen nur die Leute wirkliches Interesse haben, der Rest kommt dann automatisch, so zumindest meine Erfahrung.
mac norris
24-08-2020, 18:41
Meiner bescheidenen Meinung nach ist im Saarland Volker Schwinn eine guter Lehrer!
Katamaus
24-08-2020, 21:27
Ist das nicht ein Teufelskreis, ein sozusagen systemimmanentes Problem? Die Leute bekommen überwiegend gelehrt, dass Shotokan ein sog. "long Range" System ist, mit hartem rein raus ikken hissatsu usw. usw. Wenn man dann halt nur eine Sache aus einer Distanz kann (oder auch nicht kann), ist das ja nicht weiter verwunderlich. Er ist doch in seiner Position als einer der Wenigen überhaupt in der Lage, die gewollte Richtung für seine Leute vorzugeben.
Ist das nicht eher die Frage von innerer und äußerer Kunst? Meine Erfahrung ist eher, dass wenn man einmal bestimmte kämpferische Prinzipien verstanden hat, sie in allen Distanzen und mit sehr sehr vielen Techniken, die man nur rudimentär zu üben braucht, anwenden kann.
Mein Ansatz ist da eher deduktiv als induktiv. Das Erlernen tausender möglicher Techniken in sehrt vielen unterschiedlichen Szenarien kann auch dazu führen, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen und sich im Klein Klein zu verlieren. Davon habe ich auch schon einen Haufen Leute erlebt.
Deswegen ist ja ein sinniger Ansatz auch, überhaupt garnicht erst in Techniken zu denken und prinzipienorientiert an Beispielen von Anwendungen, die solo mittels entsprechender Formen geübt werden, zu lernen. Aber als Antwort kommt jetzt bestimmt, dass das ja jeder hier eh diw ganze Zeit schon macht, und diesen Irrtum kann man in einem Forum nunmal nicht widerlegen.
PS: es gibt keine inneren oder äußeren KK. Genausowenig wie Blocks, Stände oder Techniken. Ist wer anderer Meinung? Dann viel Spaß damit =)
FireFlea
24-08-2020, 21:44
Das Erlernen tausender möglicher Techniken in sehrt vielen unterschiedlichen Szenarien kann auch dazu führen, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen und sich im Klein Klein zu verlieren. Davon habe ich auch schon einen Haufen Leute erlebt.
Das habe ich auch nicht geschrieben ;)
Ist das nicht eher die Frage von innerer und äußerer Kunst? Meine Erfahrung ist eher, dass wenn man einmal bestimmte kämpferische Prinzipien verstanden hat, sie in allen Distanzen und mit sehr sehr vielen Techniken, die man nur rudimentär zu üben braucht, anwenden kann.
Ich würde sagen das hört sich grundsätzlich ok an, funktioniert mit den bereits besprochenen Kumite Formen ja aber scheinbar nicht so gut, wenn WDW sagt viele können ja noch nichtmal Basics, was soll er da Fortgeschrittenes lehren. ;)
Katamaus
24-08-2020, 21:52
Kommt auf die Definition von Fantasieanwendung an. Ich definiere das als "Anwendungen" die in der Realität nicht gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren, außer der Niveauunterschied ist gigantisch.
Unkooperativ kann ich auch mit Oizuki angreifen. Aber das meinst du vermutlich nicht, oder? Dann müsste man auch definieren, was ein realistischer Angriff ist. Letztlich ist aber a) alles Simulation und b) hängt die Möglichkeit eine Technik real anzuwenden auch von den Qualitäten des Kämpfers ab (s. obiges Bsp. zu Bassai Dai).
Noch ein weiteres Beispiel: nehmen wir an, du stehst jemandem in einem normalen Kumite Kamae gegenüber. Obwohl das Kamae äußerlich vollkommen gleich aussieht, sehe ich bei dem einen tausend Lücken und bei dem anderen keine. Allein das verdeutlicht doch schon die Schwierigkeit von der äußeren auf die innere Form zu schließen. Wir machen aber hier nichts anderes. Damit bleibt es immer Fantasie, bis man es real ausprobiert
Aber, wie gesagt, geht es in der Bunkai im Video ausschließlich darum, die Techniken der Kata - und zwar in der exakten Ausführung wie in der Kata - zu verdeutlichen, indem man nicht in die Luft schlägt, sondern da einen Arm oder ein Bein entgegenstehen hat. nIcht mehr und nicht weniger.
Nicht in einer authentischen Linie. Ist ja nicht nur bei den Chinesen so. In den Koryu werden die Anwendungssets ja auch schon sehr lange authentisch weitergegeben.
In dem Sinne, dass tradiert wird, wie die Vorstellung einer Angriffssituation und der relevanten Reaktion darauf ist, ja. Darüber hinaus ist das auch nur Vorstellung bzw. Simulation von Szenarien. Außer der Gründer der Linie ist in der Realität zigfach in der gleichen Weise angegriffen worden und hat sich mehrfach erfolgreich mit immer der gleichen Technik verteidigt. Das wäre dann aber für die Nachkommen auch nur noch Theorie und dürfte wohl kaum realistisch überprüfbar sein.
Genauso könnte ich mit meinen Türsteher-Kumpels argumentieren, die jahrelang mit schnöden Tsukis alles platt gemacht haben, was ihnen so entgegen kam. Ist es der Tsuki als Technik oder der Kämpfer mit seinem Gespür für die Situation und das Timing, seinem Kampfgeist, Mut, etc.? Oder anders: Linien werde ja auch irgendwann begründet, wenn der Gründer in jahrelanger Erfahrung alle möglichen Gegner besiegt hat. Seine Nachkommen in der x-ten Generation mögen diesen wertvolle Wissen bewahrt haben aber ob es ihnen irgendwas hilft, wissen wir erst, wenn sie auch von entsprechend vielen Gegnern “in Echt” angegriffen wurden. Und dann kann es immer noch sein, dass Einer besser ist und eine neue Linie begründet. Da wir alle aber in aller Regel nur simulieren, (mehr oder weniger nah an einer von uns eingebildeten Realität), ist es in letzter Konsequenz auch nur Phantasie.
Katamaus
24-08-2020, 22:04
Deswegen ist ja ein sinniger Ansatz auch, überhaupt garnicht erst in Techniken zu denken und prinzipienorientiert an Beispielen von Anwendungen, die solo mittels entsprechender Formen geübt werden, zu lernen. Aber als Antwort kommt jetzt bestimmt, dass das ja jeder hier eh diw ganze Zeit schon macht, und diesen Irrtum kann man in einem Forum nunmal nicht widerlegen.
Nö, aber warum gibt es Kata? Vielleicht haben irgendwelche Leute irgendwann einmal irgendwelche Bewegungsmuster abstrakt kodifiziert, um damit etwas zu vermitteln. Ehrlich gesagt, keine Ahnung.
Ich persönlich trainiere Kata nicht um der Anwendung willen, sondern weil es mir Spaß macht. Interessanterweise aber (und das ist nur meine ganz persönliche Erfahrung) bin ich dadurch in der Lage, bestimmte Bewegungsmuster in anderen Sportarten viel schneller zu erlernen als es ohne diese Übung der Fall wäre. Egal ob Surfen, SV, Wing Tsun, Arnis, Krafttraining, Klettern, Volleyball oder was auch immer. Die Erkennungsmuster auf einer unbewussten, körperlichen Ebene funktionieren. Klingt komisch, ist aber so.
Für SV mag es effektiver sein, sich den ganzen Tag ín irgendeiner Kneipe zu kloppen. Kann aber halt auch schnell zu Ende sein. Ich hab dazu keinen Bock. Aus Gründen.
Katamaus
24-08-2020, 22:11
Ich würde sagen das hört sich grundsätzlich ok an, funktioniert mit den bereits besprochenen Kumite Formen ja aber scheinbar nicht so gut, wenn WDW sagt viele können ja noch nichtmal Basics, was soll er da Fortgeschrittenes lehren. ;)
Naja, was er meint, ist, dass Beides nicht vorhanden ist und er daher erst einmal das Eine - aus seiner Sicht Wichtigere - üben lässt.
Im übrigen (falscher Faden, ich weiß. Aber weil wir gerade so gemütlich beisammen sind...) haben wir dieses Jahr beim Strandtraining dann mal wieder in einer freieren Form am Strand mehrere Gegner hintereinander aus verschiedenen Richtungen angreifen lassen und ich habe mal bewusst darauf geachtet: Da wurde bei jedem Angriff der Arm früh angenommen, der Gegner gegriffen, kontrolliert geworfen, am Boden kontrolliert, etc. Irgendwie lernen wir das implizit trotzdem mit. Klingt komisch, ist aber so. ;-)
In dem Sinne, dass tradiert wird, wie die Vorstellung einer Angriffssituation und der relevanten Reaktion darauf ist, ja. Darüber hinaus ist das auch nur Vorstellung bzw. Simulation von Szenarien. Außer der Gründer der Linie ist in der Realität zigfach in der gleichen Weise angegriffen worden und hat sich mehrfach erfolgreich mit immer der gleichen Technik verteidigt. Das wäre dann aber für die Nachkommen auch nur noch Theorie und dürfte wohl kaum realistisch überprüfbar sein.
Unsere Schwertanwendungssets und Speersets sind mindestens aus dem 16./17. Jhd. Vor 110 Jahren wurden die Dinge in unserer Linie noch angewandt. Ich selbst habe es auch schon gegen 25cm Stahl unter realen Bedingungen angewandt und es hat exakt so funktioniert wie es im Training geübt wurde. Das war eine der überlieferten Standardanwendungen.
Unbewaffnet überprüfe ich es eh regelmäßig unter Vollast in der Realität und das ist alles völlig locker machbar, wäre ja auch komisch wenn dem nicht so wäre.
Ansonsten gibt es in authentischen Linien natürlich auch Trainingsmethoden mit Speeren/Schwertern möglichst realistisch zu üben und das Gelernte zu überprüfen. Sonst wäre ja kein Üben für die Realität möglich.
Wer Kämpfen unterrichtet, der sollte Erfahrung in der Art von Gewalt haben, für die er unterrichtet, ansonsten bleibt es Traumtänzertum.
Das ist heutzutage natürlich bei Speeren und Schwertern nicht möglich, aber die Prinzipien dabei sind bei Messer, Stöcken und unbewaffnet identisch. Je kleiner die Waffe, desto schwerer die Umsetzung der Prinzipien. Daher sind die Hooks im Bagua ja auch so wichtig. Messer sind einfach scheißen gefährlich.
Die Methoden einer authentischen Linie haben sich im Ernstfall bewehrt und wurden durch reale Anwendungen immer weiter aussortiert und optimiert. Was übrig bleibt ist halt die Essenz.
Ich finde nur interessant wie gleich die Essenz überall ist. Lediglich die Didaktik und die Komplexität der Körperarbeit ist unterschiedlich.
Sogar das heutige Schießtraining von Spezialeinheiten hat viele Ähnlichkeiten zum Bogenschießen der damaligen Zeit, zumindest was die Arbeit mit Vorstellungen angeht. Bei Schusswaffen spielt natürlich die Körperarbeit eine andere Rolle als bei 120 lbs Bögen...
Gutes Boxen ist auch extrem ähnlich den CMA, ebenso Fechten und Ringen eh.
Man sollte halt lieber nach Gemeinsamkeiten suchen anstatt vermeintliche Unterschiede zu betonen oder versuchen sich darüber zu definieren.
Nochmal kurz zu WDW:
Eine authentische KK-Linie wird man bei ihm nicht finden, wenn es sowas denn überhaupt noch gibt (wo fängt sowas an, wann hört sowas auf?). Ansonsten macht der Mann seit 55 Jahren beruflich Kampfsport, hat den 9. Dan Shotokan, 5. Dan Kendo, 3. Dan Judo und 3. Dan Iaido. Da finde ich es schon wirklich amüsant, wie hier teilweise (abge)urteilt wird. Ich denke nicht, dass das hier viele matchen können.
Das hat m. M. n. mehrere Gründe.
Zum einen ist es halt sehr subjektiv und relativ, was der Einzelne als schlecht-mäßig-okay-gut-ziemlich gut-saugut empfindet; und das ja nicht nur bezüglich dessen, worauf überhaupt geschaut wird (der eine findet Ästhetik wichtig, der andere die Körpermechanik, der dritte die Praktikabilität im Wettkampf, der vierte den Nutzen für die Gesundheit usw.). Zum anderen ist es halt so, dass die Graduierungen von Verbänden wirklich Null Aussagekraft haben, wie "gut" der jeweilige Träger ist. Zumindest würde ich dies aufgrund meiner Erfahrung fürs Karate und Judo so sehen; vielleicht ist es im Kendo und Iaido ja anders. Last not least ist halt auch die Zeit alleine, in der man mit dem Thema Kampfsport/Kampfkunst zu tun hat, kein Garant für irgendwas. Und das Ganze dann eben noch immer vor dem eigenen Erfahrungshorizont, der ja auch extrem unterschiedlich ist. Insofern können die Ansichten über die Qualität halt schon massiv voneinander abweichen, ohne dass da einer objektiv richtig und der andere objektiv falsch liegt.
900km sind auf jeden Fall eine Hausnummer. Bei kanken war ich auch schonmal und es hat mir sehr sehr viel gebracht. Ich schätze mich aber so ein, dass ich mit Karate komplett aufhören müsste, damit ich das sinnig verarbeiten könnte. Ich bräuchte dann auch einen Trainingspartner um eine neue Gruppe aufzumachen und einer müsste die leiten und ich weiß nicht ob ich dafür geeignet wäre. Und das Problem stellt sich praktisch bei allen Optionen mit einem weiter entfernten Lehrer.
Vielen Dank:)
Trainingspartner ist wichtig. Aber 'ne Gruppe aufmachen? Mit Karate aufhören müssen? Sehe ich nicht. Ich habe auch nicht mit FMA aufgehört. Bei Kanken war ich mit meiner Frau erst dreimal. Das klingt wenig. Aber das ist, aus meiner Sicht, so geil aufgebaut, dass ich mich eigentlich recht "fix" (zumindest für meine Ansprüche und Vorstellugngen) entwickle und immer eins zum nächsten führt. Was dann auch erst mal trainiert (wegen mir auch kultiviert) werden will.
... Was übrig bleibt ist halt die Essenz.
Ich finde nur interessant wie gleich die Essenz überall ist. Lediglich die Didaktik und die Komplexität der Körperarbeit ist unterschiedlich.
Sogar das heutige Schießtraining von Spezialeinheiten hat viele Ähnlichkeiten zum Bogenschießen der damaligen Zeit, zumindest was die Arbeit mit Vorstellungen angeht. Bei Schusswaffen spielt natürlich die Körperarbeit eine andere Rolle als bei 120 lbs Bögen...
Gutes Boxen ist auch extrem ähnlich den CMA, ebenso Fechten und Ringen eh.
Man sollte halt lieber nach Gemeinsamkeiten suchen anstatt vermeintliche Unterschiede zu betonen oder versuchen sich darüber zu definieren.
Danke. Ich dachte die letzten paar Tage, während eines privaten Dialogs, meine "Mustererkennung" wäre überschießend.
Liebe Grüsse
DatOlli
karate_Fan
25-08-2020, 08:09
Das ist jetzt etwas off Topic, aber man möge mir verzeihen, dass ich es trotzdem versuche, so eine Chance bekommt man vielleicht nicht wieder, die Frage zu stellen.
Wie Fortgeschritten in den Kampfkünsten waren eigentlich so die Leute die bisher Kanken waren und das Training dort besucht haben und viel daraus ziehen konnten ? Klingt so als ob ihr schon alte recht Fortgeschritten wart in dem was ihr tut. Kanken zu besuchen ist auf meiner Wunschliste ebenfalls ganz oben, sofern das Real Life mal mitspielen sollte. Und bald habe ich vielleicht oder besser gesagt möglicherweise die Chance dazu. Sofern ein gewisses Virus nichts dagegen hat, könnte es mich Ende November beruflich in die Gegend von Kanken verschlagen. In die Nähe ist etwas übertrieben, wären immer noch mindestens 200 Kilometer entfernt, aber so um die 200 sind für einen Tagestrip schon eher machbar, als über 900-1000. Aber mal schauen ob das überhaupt zu Stande kommt.
Falls ja, hätte ich dazu eine Frage:
Nur wäre das die Reise wert? Könnte man etwas von einer Einheit etwas mitnehmen was mit Trainingspartner ,wenn man fast nichts weiß. Bin kk mäßig ein komplett ungeschriebenes Blatt. Ex Karateka, Gelbgurt Level, oder sogar wir besser Weißgurt, das Karate ist schon etwas her, dürfte das meiste wieder vergesesn haben und eben die HEMA Basics mit dem langen Schwert.
Der Arbeitskollege der auch interessiert wäre, hat bis auf HEMA noch nie was gemacht.
Die Berichte hier von den Leuten hier vom Training viel mitnehmen konnten sind sehr ermutigend. Nur was ich da so lese hört sich so an als hätten diese Leute bereits langjährige KK Erfahrung.
Da macht ein Gast Training natürlich Sinn. Nur ob das auch so ist, wenn als völlig unerfahrener Gast auftaucht?
Also ich vermute mal, dass du nach nur einem Besuch dein HEMA Training um ein Vielfaches verbessern kannst, die Prinzipien sind mit ner Waffe nämlich ziemlich schnell vermittelbar.
Das ist jetzt etwas off Topic, aber man möge mir verzeihen, dass ich es trotzdem versuche, so eine Chance bekommt man vielleicht nicht wieder, die Frage zu stellen.
Wie Fortgeschritten in den Kampfkünsten waren eigentlich so die Leute die bisher Kanken waren und das Training dort besucht haben und viel daraus ziehen konnten ? Klingt so als ob ihr schon alte recht Fortgeschritten wart in dem was ihr tut. Kanken zu besuchen ist auf meiner Wunschliste ebenfalls ganz oben, sofern das Real Life mal mitspielen sollte. Und bald habe ich vielleicht oder besser gesagt möglicherweise die Chance dazu. Sofern ein gewisses Virus nichts dagegen hat, könnte es mich Ende November beruflich in die Gegend von Kanken verschlagen. In die Nähe ist etwas übertrieben, wären immer noch mindestens 200 Kilometer entfernt, aber so um die 200 sind für einen Tagestrip schon eher machbar, als über 900-1000. Aber mal schauen ob das überhaupt zu Stande kommt.
Falls ja, hätte ich dazu eine Frage:
Nur wäre das die Reise wert? Könnte man etwas von einer Einheit etwas mitnehmen was mit Trainingspartner ,wenn man fast nichts weiß. Bin kk mäßig ein komplett ungeschriebenes Blatt. Ex Karateka, Gelbgurt Level, oder sogar wir besser Weißgurt, das Karate ist schon etwas her, dürfte das meiste wieder vergesesn haben und eben die HEMA Basics mit dem langen Schwert.
Der Arbeitskollege der auch interessiert wäre, hat bis auf HEMA noch nie was gemacht.
Die Berichte hier von den Leuten hier vom Training viel mitnehmen konnten sind sehr ermutigend. Nur was ich da so lese hört sich so an als hätten diese Leute bereits langjährige KK Erfahrung.
Da macht ein Gast Training natürlich Sinn. Nur ob das auch so ist, wenn als völlig unerfahrener Gast auftaucht?
Wie definierst du "fortgeschritten" ? Ich hatte 33 Jahre Training vorher, meine Frau ca. ein Jahr. Ich habe davon sehr profitiert, und meine Frau ebenfalls.
Ist jedenfalls unsere subjektive Sichtweise.
Ob das die Reise wert wäre. Das liegt daran, was du wertschätzt. Ansonsten, siehe oben.
Auch in vollkommen unerfahren, könnte man zumindest mal basic's mitnehmen (und HEMA ist nicht Nichts).
Achso, ich trainiere "solo" z.Zt. nur noch sehr basale Sachen (muss da das ein oder andere "in Ordnung" bringen). - Denen ich zuvor zu wenig Aufmerksamkeit habe zukommen lassen, bzw. von denen ich dachte das wäre "gut genug".
Liebe Grüße
DatOlli
was ist gut genug, was ist fortgeschritten?
woran mißt man das?
vor allem wer mißt das?
Ob WDW nun 9. Dan oder 55 Jahre KK/KS auf dem Buckel hat ist eigentlich doch total lax, nur für ihn selbst vielleicht interessant.
Wer genauer liest, wird feststellen, daß ich nicht WDW in irgendeiner Form angegriffen habe, wozu auch?
Die Frage war mögliche Anwendungen/Quellen zum Angucken.
Da wurde das Video von WDW verlinkt, das habe ich, wie erwähnt nach ca 27 Sekunden ausgeschaltet.
Ich habe das sogar begründet und kurz aus der Hüfte was in den Raum geworfen, was man hätte zeigen können.
Da geht sicher noch deutlich mehr.
Der Threadersteller hat sowieso ein höheres Niveau als der "landläufige" 3.Dan irgendeines Verbandes.
Warum er sich von anderen Leuten "abprüfen" lassen will, erschließt sich mir nicht, aber hey das ist doch sein Ding, nicht meins.
Warum er Gankaku nimmt, ist mir auch nicht ganz klar, aber siehe oben, sein Ding.
Fireflea hat naklar Recht, die Frage ist, ob irgendein "Bunkai" außerhalb der Vorstellungswelt seines Verbandes praktisch ist?
Vermutlich nicht, aber wiederum die Entscheidung des Threaderstellers.
Der wartet vermutlich immer noch auf weitere praktikable Vorschläge für sein Vorhaben.
Alles andere hier im Fred ist wieder irgendwie Nebelkerze.
Macht Ihr das eigentlich bewußt?
karate_Fan
25-08-2020, 09:04
@Olli Unter Fortgeschrittenen meine, ich das man sich die Bewegungsgrundlagen einer bestimmten KK bereits aneignet hat bevor man darin versucht eine Art des Bewegens aneignet.
Ganz im Gegensatz zu einem Anfänger wie mich, der gerade erst dabei ist die Bewegungsgrundlagen der eigenen KK lernt bzw übt.
Ich persönlich denke ja schon, dass die Reise es wert sein könnte. Würde ja ohne jegliche Erwartungen an die Sache heran gehen. Ich wäre dankbar für alles was man mir zeigen würde.
@Tantal Ich denke auch das große Verbesserungen möglich wären. Wenn man Hands one erfahren würde würde was mit den Prinzipien gemeint wäre würde einen schon stark weiter bringen.
Wir üben ja nur Technik fokussiert. Das denken in Techniken ist für den Anfang ja nicht schlecht, aber langfristig gesehen könnte sich das als Sackgasse herausstellen.
Könnte man etwas von einer Einheit etwas mitnehmen was mit Trainingspartner ,wenn man fast nichts weiß. Bin kk mäßig ein komplett ungeschriebenes Blatt. Ex Karateka, Gelbgurt Level, oder sogar wir besser Weißgurt, das Karate ist schon etwas her, dürfte das meiste wieder vergesesn haben und eben die HEMA Basics mit dem langen Schwert.
Wir unterrichten hier eh völlig individuell und stellen uns auf denjenigen, der kommt, ein. Es ist völlig egal ob du kompletter Anfänger bist, HEMA Erfahrung hast oder 33 Jahre in den KK unterwegs bist.
Die Didaktik im Bagua ist so ausgelegt dass jeder, auf jedem Level, davon profitieren kann. So hat Dong ja auch damals unterrichtet.
Ein Partner ist natürlich hilfreich, da man die Anwendungssets ja üben muss. Für die Körperarbeit ist er aber wurscht.
Wie tief und mit welchem Ziel man das jetzt üben will, das bleibt jedem selbst überlassen. Wir zeigen einfach unser Zeug, erklären ein wenig und sind damit schon zufrieden. Es geht mir einfach darum den Leuten zu zeigen was in einer authentischen Linie alles vorhanden ist und wie die Leute damit trainiert haben. Ob man dann sagt, „Das will ich lernen“´, oder „War eine nette Erfahrung, ist aber nix für mich“ ist mir persönlich aber nicht wichtig, da ich eh immer trainiere und null monetäre Interessen habe.
Austausch ist in meinen Augen, egal auf welchem Level, das absolut wichtigste. Nur so kann man sich entwickeln und das Zeug lebendig halten.
Wir waren auch mal Anfänger im Bagua und haben einfach angefangen zu üben. Wichtig ist nur DAS man irgendwann mal anfängt und dafür muss man klar haben was man möchte und dafür muss man erst einmal wissen was es gibt und wie das später mal aussieht.
@Olli Unter Fortgeschrittenen meine, ich das man sich die Bewegungsgrundlagen einer bestimmten KK bereits aneignet hat bevor man darin versucht eine Art des Bewegens aneignet.
Ganz im Gegensatz zu einem Anfänger wie mich, der gerade erst dabei ist die Bewegungsgrundlagen der eigenen KK lernt bzw übt.
Ich persönlich denke ja schon, dass die Reise es wert sein könnte. Würde ja ohne jegliche Erwartungen an die Sache heran gehen. Ich wäre dankbar für alles was man mir zeigen würde.
Grundlegend geht beides.
Richtig und gut ist es bei einem guten Lehrer ein komplettes System zu lernen.
Sozusagen Kankens Vorstellung der Sache.
Das erfordert die entsprechende Zeit, speziell mit diesem Lehrer.
Oder Du hast was, kannst bereits Prinzipien und Konzepte und holst Dir
input z.B. von dem gleichen Lehrer.
Funktioniert auch, aber halt nicht "richtig".
Zumal man nicht einfach Dinge 1:1 übertragen kann.
Deine Definition von fortgeschritten, wäre darauf bezogen, nicht meine.
Ob´s was "bringt"?
Wer außer Dir kann das beurteilen?
Entscheidungen sind dazu da, sie zu treffen.
Kanken hat sein Karate außenbords geworfen.
DatOlli sein Kali noch nicht.
Bei mir geht jetzt nach 35 Jahren mein Karate in die Tonne.
Schade, aber nicht zu ändern, ist in meinen Augen wirklich nichts mehr zu retten.
Hat der Kanken recht gehabt.
Mein Kali brauche ich nicht zu versenken, mein noch nicht beendeter Ausflug ins XingYi bestätigt mein Zeugs.
Hat Dir das jetzt weitergeholfen? Vermutlich nicht.
Hast Du Dich mit dem Zeug beschäftigt, daß ich Dir zugeworfen habe?
Also das würde Dir erstmal deutlich mehr bringen, als das 97. Buch zu irgendeinem System zu lesen
oder wieder das Pferd zu wechseln.
Aber hey Deine Entscheidung.
Katamaus
25-08-2020, 13:59
Ich denke nicht, dass jemand behauptet diese Dinge wäre unnötig oder zweitranging. Die Frage ist aber ob man sowas anhand von einfachen Setups übt (Oi-Zuki) oder direkt eine realistische Anwendung nimmt. Ich glaube der Oi-Zuki ist sowas wie ein Platzhalter. Das kann sowohl was bewaffnetes oder unbewaffnetes darstellen und simuliert nur mal erst den Druck nach vorne und vermittelt Körpermechanik. Für konkrete Situationen muss /kann der schon ersetzt werden. Kanken hat hier vor längerer Zeit mal einen Videoclip gepostet, der einen möglichen Oi-Zuki aus seiner Sicht zeigt. Fand ich sehr interessant.
Aus den Anwendungen kann man dann mit der Zeit hoffentlich Prinzipien extrahieren und unabhängig von der konkreten Technik anwenden. André Bertel hat dazu auch noch letztens was in seinem Blog geschrieben. Aber zur schnellen Wehrfähigkeit hast du immer was, das wirkt, siehe kankens Post #41.
Ich weiß nicht, ob so ein Oizuki tatsächlich so unrealistisch ist. Da bin ich nicht kompetent. Aber Leute, die ich da für sehr kompetent halte, sind der Ansicht, dass es eigentlich nicht viel mehr braucht...
Mir ging es aber eher um die Didaktik. Und da muss man eben Schwerpunkte setzen zwischen den von mir genannten Aspekten und der technischen Komplexität. Wie alles im Leben ein konvexes Optimierungsproblem. WDs Ansatz ist eben einfache Settings. Anspruchsvolle Ausführung (also keine Daddelangriffe, wie landläufig in den diversen Kumiteformen üblich, wo die nur halbherzig runtergespult werden, sondern hohe Konzentration, sorgfältige Vorbereitung, konsequentes Angreifen, mit der Absicht, zu treffen (man lässt es dann halt im letzten Moment doch sein), usw.
Das ist aber, wie gesagt, nicht die eine Methode, sondern ein (sic!) didaktischer Ansatz. Das entspricht übrigens vom Prinzip her ziemlich genau dem, was ich Gibukais „Untersuchungen zu Funakoshi Gichins Einführung in das Karate“ glaube lesend entnehmen zu dürfen.
Hab mir gerade das 1. Video mal halb angeschaut, das ist gerade echt spannend: Würde gerne mal in seinen Kopf sehen, was da an Wissen vorhanden war.
von 2:33 bis 4:50 sehe ich in den Bewegungen mehr Potential als erwartet, kenne das Zeugs zwar deutlich detaillierter und der Angreifer ist viel zu statistisch, aber könnte alles schlechter sein. Ich sehe aber auch gut, dass so wie er es zeigt, es sehr anfällig dafür ist, das fehlerhaft zu kopieren, bin da zwiegespalten. Und vielleicht sehe ich auch mehr Potential da, als er selbst, unmöglich zu sagen.
kurzer Einschub am Rande: Wie definierst du "Okinawa Karate"? Das was heutzutage auf Okinawa gelernt wird, das Zeugs um 1850, um 1940 etc? Es klingt nämlich für mich so, als sagst du JKA = schlecht, Okinawa = gut und gerade die letzte Schlussfolgerung würde ich so nicht mitgehen wollen.
Also wenn du meine offene und ehrliche Meinung hören willst, dann glaube ich nicht, dass das Wissen auf Okinawa jemals so tief war wie das in China. Aus Gründen der Größe, der Anzahl der Leute, der Politik, der chinesischen Mentalität und auch der Lebensumstände. Nicht umsonst haben viele ehemalige Karate-Pioniere ja bei ihrem okinawanischen Lehrer angefangen und haben ihr Wissen dann in China vertieft.
Zudem kenne ich eine Person, die über Monate in Okinawa trainiert hat und ihre Erlebnisse dort mit ihren jetzigen in den CMA vergleichen kann. Und diese Person ist der Meinung, das da Welten von Niveau dazwischen liegen. Vielleicht ist das ja auch ein Irrtum, in meinen Augen ist eh entscheidend, was man hinterher selbst kann, vondaher können die gut oder auch schlecht sein, solange ich von jemandem lernen kann, den ich als besser einschätze.
FireFlea
25-08-2020, 15:59
Ich mag Lupo und Abernethy, das wäre bei meinem Prüfer denke ich auch kein Problem. Der geht eher in die Richtung. Das hab ich mir schon so ausgesucht ;)
Mit einem Schüler von ihm hab ich auch ein paar Jahre zusammen trainiert. Aber ich hatte jetzt nicht den Eindruck, dass die überlieferte Anwendungssets haben.
Ach, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Cool!
Vielen Dank für die tollen Tipps:halbyeaha
Ich finde Lupo übrigens nicht so toll. Aber er zeigt halt Sachen, womit die Prüfer vermutlich noch etwas anfangen können. Abernethy hat definitiv keine überlieferten Anwendungssets. In seinen eigenen Worten:
In previous writing, I’ve drawn a distinction between being a “pragmatist” and an “historian”. A pragmatist cares about the pragmatic function of what they do in the present day. An historian cares about the way the kata was applied in the past. The pragmatist can get definitive answers to what the application of the kata is i.e. does it work or not? The historian is the one who struggles because they can’t get definitive answers in many cases due to the lack of solid historical sources.
A karateka can determine if they are a pragmatist or an historian by conducting the following “thought experiment”:
You have a piece of bunkai for a kata that works well. It matches the kata, is consistent with criminal violence, and it works well in live practise. Today, you find out that historians have found a verified document that shows the original intent of the kata. This document (a handbook for the kata in question) proves beyond all doubt what the original intent of the kata sequence was; but you feel it is less effective than the one you currently attribute to the sequence. What matters more: function or historical accuracy? If you practise the less effective version so you are historically accurate, then you are an historian. If you ignore the history and stick with the more functional “reinterpretation” then you are a pragmatist.
I’m a pragmatist.
I therefore know with 100% certainty what all the movements in the kata we practise represent (to us) and therefore I can likewise be 100% certain about what the correct mechanics should be every kata motion.
The kata have not been changed and they match the bunkai we do … but I can’t be 100% certain of the historical accuracy; nor do I care because they serve me in the here and now; just as the kata of the past served the karateka of the past (their “here and now”). We have alignment in intent. Paradoxically, the historian does not have this alignment in intent because the past masters were seeking function too and not “historical purity”. I therefore see the pragmatic approach as being the more “traditional”, but I know others think differently.
In my dojo, each movement has a specific primary function which is, for all intents and purposes, THE application. Sure, we look at “secondary applications” later on too, but bunkai is not a perpetually open-ended question for us. We have answers. We know what each move means. I think all karateka need to reach that point too. We don’t need to agree as a mass, but every given group should specifically know what the kata means to them. (More on that in this podcast: https://iainabernethy.co.uk/content/karate-30)
Das hier wäre auch noch eine Okinawa Adresse in der Nähe vom Saarland, wenn Dich das interessiert:
https://www.shorin-ryu-karate.de/
Kanazawa hätte auch Hallenhalma spielen und sich damit effizient kloppen können.
Sehr beeindruckende Wechsel von Spannung.
Aber wenn Ihr Euch das Video genauer anschaut (No.1), redet er die ganze Zeit von Dachi.
Das heißt, das, was er da zeigt hat den Fokus auf Stand.
Kann man so machen, muß man aber nicht.
Guckt Euch halt BaGua, XingYi, TaiChi, FMA, Boxen, MuayThai, Judo, Ringen, Sumo,HEMA,... genauer an.
Zumindest wenn die Praktizierenden die basics richtig machen, erkennt man den Unterschied sofort.
FireFlea
25-08-2020, 20:35
Das mit den Anwendungssets war auf das Shorin-Ryu aus Trier bezogen. Nicht auf Abernethy, sorry.
Laupp gehört zu einer authentischen Shorin Ryu Linie - was die für Anwendungssets haben, kann ich Dir nicht sagen. Du kannst ja mal nach Shidokan Shorin Ryu oder Katsuya Miyahira suchen und wirst denke ich genug Material finden, um Dir einen ersten Eindruck zu verschaffen.
Bücherwurm
25-08-2020, 23:43
900km sind auf jeden Fall eine Hausnummer. Bei kanken war ich auch schonmal und es hat mir sehr sehr viel gebracht. Ich schätze mich aber so ein, dass ich mit Karate komplett aufhören müsste, damit ich das sinnig verarbeiten könnte. Ich bräuchte dann auch einen Trainingspartner um eine neue Gruppe aufzumachen und einer müsste die leiten und ich weiß nicht ob ich dafür geeignet wäre. Und das Problem stellt sich praktisch bei allen Optionen mit einem weiter entfernten Lehrer.
Vielen Dank:)
Ich wähle mal einen anderen Ansatz, hier zwei Videos von Kanazawa mit Bunkai. Würdet ihr das als erfundenes JKA Bunkai sehen oder denkt ihr, er hat auch Anwendungen aus dem Okinawa Karate?
https://youtu.be/xEbfgArZ8AU
https://youtu.be/49w6iAkVTG4
Hat jemand die Gankaku Sho vollständig gelernt / längere Zeit trainiert?
Das mit den Anwendungssets war auf das Shorin-Ryu aus Trier bezogen. Nicht auf Abernethy, sorry.
Der Shorin-Ryu Verein, den du jetzt verlinkt hast, hat auch ein Angebot am Unisport Kaiserslautern. Zumindest glaube ich, dass es der gleiche ist.
https://www.unisport.uni-kl.de/sportangebot/okinawa-kenpo/
http://www.matsumura-kl.de/
Und wir waren im anderen Karate. Sind uns dass dann mal anschauen gegangen und der Leiter hat uns rausgeworfen, weil wir zu hart gekämpft haben :D
War halt normal, also nicht extra aufgedreht oder so.
Er hat uns dann noch erzählt, dass wenn "wir aufhören Shotokan zu machen und einsehen, dass Shorin-Ryu das einzig Wahre ist, uns die Erkenntnis wie ein goldener Schutz umhüllt und wir bessere Kämpfer werden." Müsste sogar noch wortwörtlich so gewesen sein. So nen Vogel hatten wir auch mal aus dem Aikido bei uns :biglaugh:
Und rückblickend muss ich sagen, dass wir echt nicht gut waren, was reale Auseinandersetzungen angeht. Wir hatten einfach Spaß an Sport und keine Angst vor kleineren Blessuren.
Der Fairness halber muss gesagt werden, dass ein paar richtig gute Kumite-Wettkämpfer dabei waren. Aber angeblich "ist das nur ein Sport und kann nicht gegen die Kampfkunst bestehen, bei der Techniken tödlich sind."
So wie die Leute vom Silat Kung Fu, die waren auch zu tödlich für Vergleichskämpfe. :rolleyes:
So, genug Gute-Nacht-Geschichten. Waren witzige Zeiten.
Ist vielleicht auch nicht ganz fair, dass ich das Angebot beim Unisport von damals mit dem Hombu-Dojo von heute vergleiche. Aber das hat einfach die ganze Geschichte wieder hochgebracht. Danke dafür :halbyeaha
Das ist es halt. Er hat definitiv Wissen und auch technische Fähigkeiten. Und das gezeigte gefällt mir in Teilen schon gut. Kann natürlich dynamischer und alles sein. Aber ist ja nur eine Demonstration. Ich würde auch manche Sachen tatsächlich zur Diskussion stellen und hätte da im Kopf einen anderen Ansatz. Aber das wäre halt wieder eine Fantasieanwendung. Die Frage ist ja, ob es wirklich eine authentische Linie ist oder "einfach" nur gute Bunkai.
Und wir du sagst, da kann man schnell Murks kopieren.
Wollte das nur prägnant gegenüberstellen. Die zwei Gebiete JKA und Okinawa sind natürlich zu komplex um sie einfach auf gut oder schlecht zu reduzieren. Vielleicht lieber so:
Beton-Kime Karate mit ausgedachtem, übertriebenem und wahrscheinlich unrealistischem Wettkampf Bunkai oder eine lebendige Tradition.
Sturmkind Sturmkind ... das sind ja wieder so Geschichten. Auch das eine oder andere Gemeinplätzchen ist wieder dabei.
Du warst bei Kanken? Und da hat er dir nicht abgeraten, eine "Prüfungskata" zu wählen und dazu "Bunkai" zu lernen, die gar nicht im Cirriculum deines Verbandes enthalten ist? (ganz abgesehen vom grundsätzlichen...) Volker Schwinn ist ein ruhiger Prüfer, wie ich weiß, aber es sind ja zwei, und ob er eine Kata zuläßt, die nicht in der PO steht, wage ich mal zu bezweifeln.
Aber immerhin, wir haben mal wieder schön diskutiert, nech?
Sturmkind Sturmkind ... das sind ja wieder so Geschichten. Auch das eine oder andere Gemeinplätzchen ist wieder dabei.
Du warst bei Kanken? Und da hat er dir nicht abgeraten, eine "Prüfungskata" zu wählen und dazu "Bunkai" zu lernen, die gar nicht im Cirriculum deines Verbandes enthalten ist? (ganz abgesehen vom grundsätzlichen...) Volker Schwinn ist ein ruhiger Prüfer, wie ich weiß, aber es sind ja zwei, und ob er eine Kata zuläßt, die nicht in der PO steht, wage ich mal zu bezweifeln.
Aber immerhin, wir haben mal wieder schön diskutiert, nech?
Soweit ich weiß, ist Volker Schwinn Referent für Koshinkan. Da wäre sowas möglich. Es ist halt nur die Frage, welche Stilrichtung geprüft wird
FireFlea
26-08-2020, 06:52
Volker Schwinn hatte vor wenigen Jahren noch Videos auf seiner Seite, wo weit ausgeholte Messerangriffe mit juji uke abgewehrt wurden. Ein kritischer Kommentar auf dem yt-channel dazu wurde beantwortet ala "wieso, man sieht doch, dass es funktioniert".
Ich denke daher, dass eher etwas "klassisches" bunkai und etwas Abernethy (der ja immer mal wieder mit Koshinkan Leuten arbeitet) für die Prüfung nicht ganz verkehrt sein wird. Ob das langfristig das ist, was Du willst, ist eine andere Frage.
karate_Fan
26-08-2020, 07:40
@Kanken Ich verstehe vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das klingt gut. Dann werde ich einen Besuch bei dir einplanen, wenn es mich wirklich in deine relative Nähe verschlagen sollte, falls Covid die berufsbedingte Reise nicht zu Nichte macht. Ist noch alles offen und die Frage war eher allgemein gehalten und definitiv.
@Panzerknacker Ja danke, habe ich. Und ich tue ich immer noch, da ich noch viel zu lernen habe, was dir sagen wolltest. Dauert noch eine Weile bis ich das endgültig verstehe.
Völlig zu den CMA wechseln hatte ich übrigens nicht vor. Ist finanziell leider nicht drin. Wäre eine Ehre von jemanden wie Kanken oder Paul Rogers regelmäßigen CMA Unterricht zu erfahren, ist aber realistisch nicht drin. Mir geht es nur darum kurz in die CMA hineinzuschnuppern, da mich eine Fügung des Schicksals besser gesagt der Arbeit, möglicherweise in die sagen wir mal relative Nähe von einem guten Mann (in dem Fall Kanken verschlägt) das ein Besuch möglich wäre.
Bücherwurm
26-08-2020, 10:04
Soweit ich weiß, ist Volker Schwinn Referent für Koshinkan. Da wäre sowas möglich. Es ist halt nur die Frage, welche Stilrichtung geprüft wird
Volker Schwinn hatte vor wenigen Jahren noch Videos auf seiner Seite, wo weit ausgeholte Messerangriffe mit juji uke abgewehrt wurden. Ein kritischer Kommentar auf dem yt-channel dazu wurde beantwortet ala "wieso, man sieht doch, dass es funktioniert".
Ich denke daher, dass eher etwas "klassisches" bunkai und etwas Abernethy (der ja immer mal wieder mit Koshinkan Leuten arbeitet) für die Prüfung nicht ganz verkehrt sein wird. Ob das langfristig das ist, was Du willst, ist eine andere Frage.
Na gut, näher kenn ich ihn auch nicht, hab nur mal ne Prüfung gemacht bei ihm. Das, was damals unter "Bunkai" verstanden wurde, schien akzeptabel.
... interessant, welche Namen man da so wiederfindet... Leider gibt die PO und die Webseite gar nichts her hinsichtlich der Kata. Steht woanders, welche Kata zum Stil gehören?
Bücherwurm
26-08-2020, 10:45
Von denen hab ich nur was für die "normale" Gankaku gefunden. Da kann man natürlich Dinge übernehmen, da es ein paar ähnliche Sequenzen gibt. Aber technisch gesehen bestehen doch größere Unterschiede. Das mag in der Vermittlung von Prinzipien anders sein, aber die konkrete Anwendung scheint mir oft nicht gleich.
Ich hab das Ding ja auch mal "gelernt". Und wieder vergessen. Ich rate zur klassichen "Gankaku", die ist deutlich interessanter, mit Anbindung zum "alten" Karate.
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