Was ist SV und wieviel SV braucht der Mensch? [Archiv]

kanken

02-09-2020, 18:45

Zuerst sollte man die Art von Gewalt definieren, über die wir reden wollen. Ich gehe eigentlich nur von „predatory violence“ aus, so wie sie Miller beschreibt. Auf „Monkey Dance“ habe ich keine Lust und dafür sind meine Deeskalationsskills auch mittlerweile einfach zu gut und routiniert.

Bei “predatory violence” gehören Waffenskills für mich mit Abstand an die erste Stelle, denn wenn es wirklich ernst wird dann hat man immer irgend etwas in der Hand, egal ob stumpf oder spitz/scharf, bzw. man versucht etwas in die Hand zu bekommen.

An zweite Stelle gehört für mich die Gewöhnung an körperliche Gewalt.
Das muss nicht zwingend im Kampfsport sein. Auch im Fußball oder Handball wird man daran gewöhnt wie es ist wenn man getroffen wird, wenn es weh tut oder wie es sich anfühlt wenn diverse Kräfte auf den Körper wirken.

An dritte Stelle gehört die Desensibilisierung gegenüber der eigenen Ausübung von Gewalt.
Man muss sich daran gewöhnen wie es ist andere Menschen zu verletzen. Auch da muss es nicht zwingend Kampfkunst sein. Jäger haben da auch ganz ordentliche Skills...

All diese Dinge müssen über Jahre eingeschliffenes werden und einem in Fleisch und Blut übergehen.

Kampfkunsttraining stellt diese Eigenschaften dann nur in den Kontext des Kampfes zwischen zwei Menschen und lehrt die spezifischen Dinge, die diese Art der Auseinandersetzung mit sich bringt.

Also:

1. Waffentraining
2. Gewöhnung an körperliche Gewalt
3. Desensibilisierung gegenüber der Ausübung von Gewalt
4. Man muss Punkt 1-3 über mehrere Jahre ausgesetzt sein
5. Eine Kampfkunst die die Punkte 1-3 systematisch lehrt und in den Kontext des bewaffneten Kampfes zwischen zwei Menschen stellt und zwar mit dem Ziel den Gegenüber zu töten.

“5.” Muss nicht unbedingt eine Kampfkunst sein, dass kann auch ein behördliches oder kriminelles Milieu sein, dass diese Skills gezielt ausbildet.

BillyVanilly

02-09-2020, 18:57

kanken

02-09-2020, 19:08

Zwei Bilder, die klarmachen sollen was ich meine:

45769

45770

Alles, was Dir das beibringt, ist gut für die SV geeignet.

Locke

02-09-2020, 19:12

Für mich bedeutet SV die Verteidigung meiner Rechtsgüter. Hier zählt eine banale Kneipenschlägerei genauso dazu, wie das Auflauern von irgendwelchen Verbrechern in dunklen Gassen.
SV Situationen können in Lichtenstein genauso passieren wie in Sao Paulo.

BillyVanilly
Interessant! Für mich fehlt bei der Kneipenschlägerei halt die Gefahr; da könnte ich aus "Spass" auf den Boden gehen, eine "sanfte" Technik ausprobieren oder so etwas; da ist einfach der Anspruch an die Skills und den Erfolg nicht absolut. Aber natürlich kann man das so betrachten wie Du

Zuerst sollte man die Art von Gewalt definieren, über die wir reden wollen. Ich gehe eigentlich nur von „predatory violence“ aus, so wie sie Miller beschreibt. Auf „Monkey Dance“ habe ich keine Lust und dafür sind meine Deeskalationsskills auch mittlerweile einfach zu gut und routiniert.
...

Dank Dir Kanken,

Deine Sicht trifft bei mir auf grosse Resonanz und das Thema scheint schon recht systematisch aufgearbeitet. Ich werde Miller und Gavin de Becker lesen.

Schöne Grüsse
Locke

Schnueffler

02-09-2020, 19:34

Ich muss als erstes mal unterscheiden privat oder dienstlich.

Zum Privaten:
SV heißt für mich, gesund und munter nach Hause zu kommen, idealerweise ohne irgendwelchen Stress oder Anstrengungen gehabt zu haben. Dazu zählt für mich schon zu sagen: Leute, hier sagt mir mein Bauchgefühl, die Stimmung ist nicht so toll, lasst uns das Bierchen lieber woanders trinken. Genauso die Leute und die Umgebung zumindest einmal kurz zu scanen und mich zu positionieren. Klingt ggf. ein wenig paranoid, aber das geht in Sekundenbruchteilen und dann ist auch gut. Wirklichen Stress hatte ich mit unter 20 das letzte mal, danach ging es immer über Deeskalation, wenn ich angepöbelt wurde. Mir wurde mal nachgesagt, das ich die körperliche Präsenz habe, um den Leuten zu zeigen, das ich kein Opfer bin.

Zum Dienstlichen:
Hier muss ich unterscheiden ob es der unmittelbare Zwang ist, mit dem ich meine Maßnahme durchsetzen muss oder ob es eine Situation ist, die plötzlich entsteht, wo ich mich meiner Haut erwehren muss.
Im unmittelbaren Zwang bin ich halt an die Vorgaben gebunden, die mein Dienstherr mir vorgibt, in der SV bin ich frei in der Wahl meiner Mittel.

Warum ich trainiere:
Weil mir das Training und das auspowern wie es da gegeben ist Spaß macht, mir das dienstliche Training persönlich nicht reicht und ich bei uns genügend Leute habe, an denen ich mich austoben kann oder auch meine dienstlichen Techniken in Drills wiederholen kann.

Stixandmore

02-09-2020, 19:45

SV Situationen können in Lichtenstein genauso passieren wie in Sao Paulo.

Richtig, nur ist das Gewaltpotenzial und die Bereitschaft an das äußere zu gehen, da man eh nichts zu verlieren hat, ein Unterschied wie hellichter Tag und tiefschwarze Nacht

Stixandmore

02-09-2020, 19:49

Willi von der Heide

02-09-2020, 21:10

@locke

Was braucht es denn für " SV ":

- Fitneß - hilft beim Streßabbau
- das Bewußtsein, daß der eigene Körper schon recht widerstandsfähig ist
- ein kleiner Schuß Paranoia
- zu wissen was man kann und was man nicht kann
- gesundes Selbstbewußtsein
- ein sechster Sinn für Gefahr
- aufs Bauchgefühl hören - also Orte meiden die einem nicht behagen, das gleiche gilt für Personen
- sich bewußt machen, daß die gefährlichste Zeit - für Angehörige des männlichen Geschlechts - die Zeit zwischen dem 16. und 30. Lebensjahr ist, danach sinkt das Risiko einer Auseinandersetzung dramatisch
- Aufmerksamkeit - es wird eher jemand im eigenen Umfeld Hilfe benötigen, als das ein Profikiller hinterm Regal beim Aldi lauert ... P.S.: Profikiller arbeiten etwas anders.
- und meinetwegen auch Training. Hierbei geht es darum, daß eigene Defizit zu erkennen. Wenn jemand meint, es fehlt ihm die nötigen Schlaghärte oder überhaupt eine gewisse Härte, dann auf in den nächsten Boxverein. Kostet nicht die Welt und man lernt sehr, sehr viel. Wie war das eigentlich, als es die ganzen tollen SV-Hybride noch nicht gab, wie haben sich die Leute da gewehrt ? Wenn jemand meint er müßte ein Szenario machen ... na dann auf und man sucht sich einen entsprechenden Anbieter.

Das wärs jetzt mal so auf die Schnelle !

BillyVanilly

03-09-2020, 00:30

BillyVanilly
Interessant! Für mich fehlt bei der Kneipenschlägerei halt die Gefahr; da könnte ich aus "Spass" auf den Boden gehen, eine "sanfte" Technik ausprobieren oder so etwas; da ist einfach der Anspruch an die Skills und den Erfolg nicht absolut. Aber natürlich kann man das so betrachten wie Du

Ich habe genug Kneipenschlägereien und Straßenschlägereien gesehen, wo auf dem am Boden liegenden mit Barhockern, (damals noch) Aschenbechern oder nur mit dem beschuhtem Fuß zugelangt wurde. Das reicht aus, um jemanden ernsthaft zu verletzen. Wer solche Situationen unterschätzt, kann schnell mal sein Leben riskieren. Gab schon genug Menschen, die bei "einfachen" Auseinandersetzungen totgeprügelt wurden.

Locke

03-09-2020, 10:05

Ich habe genug Kneipenschlägereien und Straßenschlägereien gesehen, wo auf dem am Boden liegenden mit Barhockern, (damals noch) Aschenbechern oder nur mit dem beschuhtem Fuß zugelangt wurde. Das reicht aus, um jemanden ernsthaft zu verletzen. Wer solche Situationen unterschätzt, kann schnell mal sein Leben riskieren. Gab schon genug Menschen, die bei "einfachen" Auseinandersetzungen totgeprügelt wurden.

Ja, das gab es sicher schon. Vielleicht ist das Risiko dafür sogar grösser als das, ein opfer von "predatory violence" (wie Kanken es so schön nannte) zu werden; ehrlich gesagt keine Ahnung! Wahrscheinlich können uns die Polizisten mehr zu den Statistiken sagen.

... kann es sein dass die meisten Leute bei SV an solche Szenarien denken wie BillyVanilly?

Lubo ILC

03-09-2020, 11:36

Ich finde Rich Dimitris Zugang zu SV mit Abstand am Besten.

https://www.youtube.com/watch?v=TKFvfBs6trk&t

Das Video ist nur ein Beispiel. Es lohnt sich sich seine Workshops anzuschauen.

Locke

03-09-2020, 12:34

Ich finde Rich Dimitris Zugang zu SV mit Abstand am Besten.

...

Das Video ist nur ein Beispiel. Es lohnt sich sich seine Workshops anzuschauen.

Die Einstellung gefällt mir; das spiegelt für mich definitiv die richtige Einstellung (für uns über 30 jährige) zu Raufereien wieder. Hier auch ein real life Beispiel dazu.
Also Du denkst bei SV also auch primär an sowas wie Schlägereien; also sowas wie den "Ritualkampf" der Spezies Mensch

https://www.youtube.com/watch?v=eTDrxoYD-gw

Lubo ILC

03-09-2020, 13:28

Die Einstellung gefällt mir; das spiegelt für mich definitiv die richtige Einstellung (für uns über 30 jährige) zu Raufereien wieder. Hier auch ein real life Beispiel dazu.
Also Du denkst bei SV also auch primär an sowas wie Schlägereien; also sowas wie den "Ritualkampf" der Spezies Mensch

https://www.youtube.com/watch?v=eTDrxoYD-gw

SV bedeutet Gefahr erkennen und unbeschadet aus der Situation zu entkommen. Das ganze wird erst dann kompliziert wenn man jemanden zB sein Kind oder Frau auch beschützen muss. Es gibt sehr viele Faktoren die ausschlaggebend sind, ob man rechtzeitig eine Gafahr erkennt oder nicht. Wenn man an dem Punkt angekommen ist wo es keinen anderen Weg gibt als der Kampf, dann sollte man zu allem bereit sein.

Ich kann nur noch einmal auf Richard Dimitri und Chris Roberts verweisen. Sie sagen SV muss bei jedem funktionieren, egal ob 5 Jahre alt oder 95.
SV hat nichts mit Kampfkunst/Kampfsport zu tun.

DatOlli

03-09-2020, 13:45

Zum Thema SV:

Die beiden Bücher fand ich gut. Ansonsten verweise ich einfach mal auf meine Signatur.

Liebe Grüße
DatOlli

Willi von der Heide

03-09-2020, 14:03

In einer Auseinandersetzung fließen soviele Faktoren mit ein, daß es keine allgemein gültige Handlungsanweisung geben kann. Eine Auseinandersetzung kann sich in viele Richtungen entwickeln.

Beispiele:

- Das Gegenüber plustert sich auf, verzieht sich aber sobald man psychisch wie physisch vermittelt:" Bis hierhin und nicht weiter ! "
- Das Gegenüber plustert sich auf, macht einen ersten - schwachen, bzw. vorsichtigen Schlag - und sobald man aktiv Widerstand leistet ist Ende Gelände.

... und so läßt sich die Liste beliebig fortsetzen. Passieren kann irgendwie alles und nichts.

Hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?164379-Willi-und-X ... das ist mir mal passiert.

Cam67

03-09-2020, 14:03

Ich seh es wie lubo.
SV ist eben kein KS\KS , ja noch nicht einmal Kampf selber.
Es tritt eine Situation ein , wo ( ersteinmal ) deine physische Unversehrtheit , deine Gesundheit Gesundheit bedroht ist.
Und um diese BEDROHUNG geht es.

Ziel ist halbwegs Unversehrt wieder herauszukommen.
Da Können KÄMPFERISCHE Elemente hilfreich sein um dir Zeit und Raumfenster zu erarbeiten , welche dir Möglichkeiten dazu geben ,.....aber es ist NICHT das Ziel einen Kampf zu gewinnen oder einen Gegner zu dominieren.
Du willst nur heil nach Hause kommen

Lass ich mich Auf Kampf ein , als Fokus , verliere ich fast immer den Blick für die Momente , aus der Situation physisch herauszukommen und begebe mich in ein Spielfeld auf das ich meist garnicht vorbereitet war ...... Und verändere die Konstellation . Jetzt erst wird es zu einem Monkey dance ...ich fange an mitzuspielen......keine gute Idee

Da wäre dann noch der Punkt Schlägerei und monkey dance .........ich halte diese Unterteilungen , Einteilungen,für gefährlich.

Du kommst in eine Situation wo ein Anderer offensichtlich deine und allgemeine soziale Grenzen überschreitet .......
Und du weisst im Vorfeld NICHT wie weit er bereit ist zu gehen........wenn du es jetzt in Schubladen packst , nach dem Motto ...ist ja NUR ne Schlägerei.... Kann das ganz fix nach hinten losgehen , wenn die Situation kippt .
Kippen bedeutet hier , der Andere ist zu viel mehr Gewalt, Zerstörung , bereit , als DU in DEINER Vorstellung von Schlägerei es bist. .....wenn du am Boden bist, wenn der Andere in Nachteil kommt , wenn Leute dazu kommen( Gesicht verlieren ) usw.

Was ich meine . Wenn du MITkämpfst , weil Schublade monkey dance und so ,dann ist es schlicht keine SV mehr in dem Moment , da du dich freiwillig in das Spielfeld begeben hast .
Wenn du es aber als Sv betrachtest , dann macht MITkämpfen kein Sinn, dann heisst es nur , die bedrohliche Situation zu überstehen, dann gibt es nur Kämpferische Momente , UM , herauszukommen..

Schnueffler

03-09-2020, 14:04

Die Einstellung gefällt mir; das spiegelt für mich definitiv die richtige Einstellung (für uns über 30 jährige) zu Raufereien wieder. Hier auch ein real life Beispiel dazu.
Also Du denkst bei SV also auch primär an sowas wie Schlägereien; also sowas wie den "Ritualkampf" der Spezies Mensch

https://www.youtube.com/watch?v=eTDrxoYD-gw

Was ist für dich ein "Ritalkampf"? Kann hier gerade keine yt-Videos sehen.
Die Schlägerei in der Kneipe, wenn du eigentlich nur zum Essen da bist, aber eine Fußballspiel gezeigt wird und demjeniegen am Nachbartisch deine Reaktion über eine schöne Aktion nicht gefällt, dich anmacht und Deeskalation nicht klappt (Fanatischer Fan mit 12 Bier intus) und du auch nicht rennen kannst, weil Frau und Kind dabei?

Lubo ILC

03-09-2020, 15:01

Was ist für dich ein "Ritalkampf"? Kann hier gerade keine yt-Videos sehen.
Die Schlägerei in der Kneipe, wenn du eigentlich nur zum Essen da bist, aber eine Fußballspiel gezeigt wird und demjeniegen am Nachbartisch deine Reaktion über eine schöne Aktion nicht gefällt, dich anmacht und Deeskalation nicht klappt (Fanatischer Fan mit 12 Bier intus) und du auch nicht rennen kannst, weil Frau und Kind dabei?

Was ist für dich Deeskalation?

Es gibt zwei Arten von Gegenüber: Ein guter Mensch mit einem schlechten Tag / ein böser Mensch (Soziopath oder schlimmer). Wenn man nicht in der Lage ist zu erkennen wer dir gegenüber steht, kann man schwer die richtigen Schritte setzen.

Schnueffler

03-09-2020, 15:35

Was ist für dich Deeskalation?

Es gibt zwei Arten von Gegenüber: Ein guter Mensch mit einem schlechten Tag / ein böser Mensch (Soziopath oder schlimmer). Wenn man nicht in der Lage ist zu erkennen wer dir gegenüber steht, kann man schwer die richtigen Schritte setzen.

Deeskalation kann auf verschiedene Arten erfolgen.
Erstens kann ich auf ihn einreden und so wieder runter holen (in der Kneipe ggf. ein Bier ausgeben, je nachdem was der Grund war) oder ihm deutlich zu erkennen geben, das ich kein Opfer und leichte Beute für ihn sein werde, sondern er derjeniege sein wird, der leidet und er deswegen von mir ablässt.

C-MO

03-09-2020, 16:54

- wissen wo man (alleine) hingehen kann und wohin lieber nicht . wenn du zum beispiel in ner anderen stadt bist und in nem viertel landest wo fucked up leute sind die menschen angreifen und du allein bist also keine freunde dabei hast kann es gut sein dass du auf ne gruppe von ******** triffst die schlechte absichten haben . da kannst du noch so kampfstark sein wie du willst du wirst im nachteil sein

- wissen wie man mit gewissen menschen umgeht . viele situationen lassen sich klären indem man mit dem gegenüber vernünftig (aber nicht ängstlich . falls du angst hast nicht anmerken lassen) redet und klar macht dass es nicht nötig ist sich zu schlagen und man lieber spass am abend haben sollte etc. , deeskalation

- wenn man an gewissen orten ist mit freunden sollten es freunde sein die einem beistehn falls es zu einer schlägerei kommt .

- aufpassen mit dem alkohol

- falls deeskalation und alles andere nicht funktioniert hat und es zu einer schlägerei kommt : mental abgebrüht sein (kommt wohl aber eher mit der erfahrung . aber auch ein gutes selbstbewusstsein ist wichtig dafür) , eier haben , konsequent sein , aggressiv sein , ein stil oder mehrere stile trainieren die sich als effektiv erwiesen haben und aliveness im training beinhalten sprich freikampf . nehmerfähigkeiten , schlaghärte , präzision und gutes auge , timing , unter stress funktionieren usw. werden dadurch geschult

- eine gute ausdauer ist von großem vorteil . joggen , intervalltraining usw.

- eventuell pfefferspray benutzen . vorallem finde ich dies für frauen sinvoll

- auch zu gucken wie man in gewissen situationen (zb. wenn dich 5 leute auf einmal angreifen) fliehen kann

mehr fällt mir jetzt nicht ein

Locke

03-09-2020, 17:44

Was ist für dich ein "Ritalkampf"? Kann hier gerade keine yt-Videos sehen.

Also diese Begrifflichkeiten die ich verwende wie zB. "Ritualkampf" stammen noch aus meiner Zeit bei der EWTO vor über 15 Jahren. Seit dem habe ich mich bis heute intellektuell auch nicht mehr gross mit dem Thema SV auseinandergesetzt. Den Begriff finde ich aber ganz treffend für diese Situationen, wo es um Prestige und Ressourcen geht (Balz und sowas), die einem bestimmten Schema von Gesten und Eskalationsstufen folgen, und bei denen eigentlich jeder weiss dass niemand sterben wird - ich vermute, dass es genau das gleiche ist, was z.B. Kanken mit "Monkydance" meint.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?164379-Willi-und-X ... das ist mir mal passiert.

Willi,
das nenne ich mal eine Geschichte!

Super spannend geschrieben und auch lehrreich. Wenn ich das lese, muss ich feststellen dass meine Kindheit doch sehr geschmeidig verlief.
Aus der Geschichte und aus vielen anderen Statements in diesem Thread nehme ich mit, dass die Übergänge von "harmloser" Rangelei zum "Ernstfall" doch fliessender verlaufen können als mir das erschien. Was das Finale Deiner Geschichte angeht, so bestätigt das mich umso mehr in meiner Sichtweise im Konflikt den Gegner stets so zu behandeln als hätte er eine Waffe.
Findet man die Geschichte zu Deiner 2. Messerverletzung auch hier im Forum?

Schnueffler

03-09-2020, 18:05

Danke für die Erklärung.
Also Hahnenkampf, wo man sich gegenseitig hochpusht und aufbaut und jeder meint, er wäre der Größte, um seinem Weibchen, etc. zu imponieren.
Sowas gab es bei mir noch nie.

Willi von der Heide

03-09-2020, 20:12

Findet man die Geschichte zu Deiner 2. Messerverletzung auch hier im Forum?

Nein, den die stammte aus meinem 2. Leben.

Ich arbeite im Justizvollzug und habe so mit Menschen zu tun, die in ihrem Leben einen großen Fehler gemacht haben. Und ich rede nicht vom " Rauchen in der Einbahnstraße " ...

Ab und an streue ich immer mal was ein, wenn ich der Ansicht bin das es lehrreich sein könnte. Ist bei mir aber auch ein völlig anders gelagerter Fall und tangiert " SV " nur am Rande.

Locke

03-09-2020, 20:48

Ich arbeite im Justizvollzug

... ich glaube so Leute wie Dich braucht es um bei solchen Themen wie SV zu einem echten Erkenntnisgewinn zu gelangen. Der von Tantal genannte Autor Miller ist ja, glaube ich, ähnlich wie Du ein JVA Beamter mit Lebenserfahrung und Kampfsport- Hintergrund. Also, streu ruhig ein ;)

Gerade versuche ich noch einen Kollegen der ein klein wenig Erfahrung in der forensischen Psychiatrie (sicher das äusserste Spektrum des Vorstellbaren und Geschehenden) hat hier auf das Board zu bekommen. Vielleicht kann der auch noch was beisteuern.

Danke für die Erklärung.
Also Hahnenkampf, wo man sich gegenseitig hochpusht und aufbaut und jeder meint, er wäre der Größte, um seinem Weibchen, etc. zu imponieren.
Sowas gab es bei mir noch nie.

Naja, bei mir hat sogar für lange Zeit genau das die Vorstellung vom Kämpfen geprägt. Vielleicht tendiere ich heute eher zum anderen Extrem und denke beim Kämpfen primär an Auseinandersetzungen bei denen es ums Überleben geht. Vielleicht liegt die Wahrheit ja in der Mitte mit einer gaussschen Verteilung oder so :cool:

kanken

03-09-2020, 21:55

Gerade versuche ich noch einen Kollegen der ein klein wenig Erfahrung in der forensischen Psychiatrie (sicher das äusserste Spektrum des Vorstellbaren und Geschehenden) hat hier auf das Board zu bekommen. Vielleicht kann der auch noch was beisteuern.

63 StGB ist zwar spannend, aber ich finde es sehr viel spannender zu sehen wer so alles frei und „unentdeckt“ da draußen rum rennt. Klar, die Sicherheitsvorkehrungen in forensischen Psychiatrien sind sehr hoch, ich habe die Patienten dort jedoch eher als friedlich und angepasst erlebt. Auch auf den hochgesicherten Akutstationen.

Das Aggressionslevel auf „normalen“ Akutaufnahmestationen der psychiatrischen Kliniken ist, jedenfalls nach meiner Erfahrung, sehr viel höher.

Und da sind wir bei einem, in meinen Augen, sehr wichtigen Punkt:

Die meisten Leute kennen heutzutage keine ungesteuerte Aggression. Wenn sie mal einer ausgesetzt sind reagieren sie entweder ängstlich oder auch aggressiv. Beides ist jedoch nicht wirklich zielführend.
Man muss gegenüber Aggression genau so desensibilisiert werden wie gegenüber körperlicher Gewalt, sonst wird man durch sie gelähmt oder Spielball seiner eigenen Aggression.

Das ist ja der Kern von gutem Deeskalationstraining: Zu verstehen wie Aggression in mir und dem Anderen entstehen und dann zu lernen sie in der Entstehung zu verhindern oder sie herunter zu fahren. Deeskalation fängt immer bei mir selbst an.

Der zweite wichtige Punkt ist jedoch zu wissen dass ich ggf. auch eskalieren kann und dabei gewinnen werde, denn nur dann kann ich mich bewusst für die nicht gewalttätige Lösung entscheiden und angstfrei auf sie hinarbeiten.
Da sind wir dann wieder bei KK und Waffen/Equalizern.
Ohne diese Sicherheit bleibe ich Sklave meiner eigenen Angst und damit bleibt mir unter Hochstress nur Aggression oder Flucht.

Cam67

03-09-2020, 22:33

Wäre mir neu das es in einen Kampf( wenn ich mich dafür entscheide) eine Sicherheit geben würde.
In keiner meiner Auseinandersetzungen war ich mir sicher. Ich konnte mich trotzdem dazu entscheiden . Und ja manche Entscheidungen waren aus Angst geboren , keine Frage . Aber genauso waren auch ne Menge Entscheidungen FÜR DEN kampf bzw die Eskalation völlig Angstfrei , ohne das der Ausgang irgendwie SICHER GEWESEN WÄRE.

Die "scheinbare" Sicherheit ist nicht Bedingung für eine bewusste Entscheidung , sondern das konsequente Annehmen der Situation und das Annehmen deiner Entscheidung Mit allen Konsequenzen. Letzter Punkt ist der Entscheidende .
Also das ganze Gegenteil.
Kein ,sich selbst in Sicherheit wiegen oder denken man hätte die komplette Kontrolle.

Man gibt einfach alle Hintertüren ab, und begibt sich komplett hinein. Das gibt dir die Möglichkeit in den Beobachtermodus zu switchen .
Mag nicht jedermann Sache zu sein und mittlerweile bin ich auch der Meinung das es nur bedingt erlernbar bzw annehmbar , ist . Das eigene Naturell spielt in meinen Augen da ne grosse Rolle.

Wenn man mit einer scheinbaren Sicherheit , als Basis hineingeht und irgendwas geschieht was , sei es ungewohnte Reaktionen des Anderen , sei es plötzliche Veränderungen der Situation selbst ( z.b. Es kommen noch andere Gegner dazu) sei es wirkungslosigkeit deiner Aktionen ( alles schon passiert) dann wars das. Dein System ist überfordert , du verlierst deinen vertrauten Rahmen und es entsteht Hilflosigkeit. .....das Ding ist für dich gelaufen .
Nicht weil man es nicht packen würde , sondern weil du dir deine Basis selbst entzogen hast .

Gehst du konsequent in die Situation mit Abgabe von jeglicher Sicherheit, nur mit deinem Skillrahmen . Als Basis . Kann dir diese Basis nicht entzogen werden.
Sicherheit ist Illusion, und die wird meist als erstes Zerstört.

Schnueffler

03-09-2020, 22:42

...
Naja, bei mir hat sogar für lange Zeit genau das die Vorstellung vom Kämpfen geprägt. Vielleicht tendiere ich heute eher zum anderen Extrem und denke beim Kämpfen primär an Auseinandersetzungen bei denen es ums Überleben geht. Vielleicht liegt die Wahrheit ja in der Mitte mit einer gaussschen Verteilung oder so :cool:

Sowas gab es bei mir zum Glück nie.

Locke

04-09-2020, 00:30

Wäre mir neu das es in einen Kampf( wenn ich mich dafür entscheide) eine Sicherheit geben würde.

Streng logisch gesehen gibt es selbstverständlich keine Sicherheit; selbst ein Wettkampf birgt gewisse Gefahren. Kankens Sichtweise trifft aber, was das Mindset angeht bei mir auf Resonanz. Der Kampf wird immer auch psychisch geführt; meist ist der Ausgang vor Beginn des körperlichen Teils der Auseinandersetzung klar und man kann in dieser Phase manchmal die Täter/Opfer -Rollen sogar blitzschnell umdrehen wenn man ein bischen Übung hat. In dem Sinne verstehe ich auch den Löwen- Schakal- Aphorismus aus dem Bild von Seite 1.

In diesem Sinne ist vielleicht auch zu verstehen weshalb einige Stile (vor allem sehr spezialisierte Stile) ihren Schülern einen ganz extremen Glauben an die Effektivität des eigenen Stils einpflanzen. Dieser Glaube an sich wird sozusagen zu einem Skill.
... mir scheint in diesem Zusammenhang auch, dass mit dem Glauben an die eigenen Fähigkeiten dann der Glaube an Stile abnimmt - aber das sind nur meine unstrukturierten Beobachtungen und das ist ein anderes Thema.

Klar, die Sicherheitsvorkehrungen in forensischen Psychiatrien sind sehr hoch, ich habe die Patienten dort jedoch eher als friedlich und angepasst erlebt. Auch auf den hochgesicherten Akutstationen

Den Wert seines Beitrages hatte ich eher darin gesehen dass er sozusagen die "Vorgeschichten" zum Teil sehr gut kennt und weiss wie Täter gearbeitet und gedacht haben, und wie die Opfer schliesslich zu opfern wurden. Aber keine Ahnung ob er sich überhaupt im Internet äussern will; habe ihn jedenfalls am Mittag mal eingeladen und er hat sich noch nicht gemeldet.

@ Desensibilisierung gegenüber Gewalt; wie soll man das anstellen? Die Methode der Wahl war in den 80' und 90'ern die Türsteherei, aber (ich denke der Job hat sich auch massiv gewandelt) und selbst in dieser Welt war die "Gefahr" ja auch nur sehr relativ! Ausserdem steht so ein Weg nicht vielen offen. Wie würdest Du denn einen Schüler desensibilisieren, für den SV eine Relevanz hat?

Cam67

04-09-2020, 01:05

Klar wird ein Kampf zu grossen Teilen Psychisch entschieden ,WENN die Physis vorher entsprechend vorbereitet wurde.
Und genau hier ist das Dilemma .
Hab mehr als einmal gute Leute, starke Leute , erlebt , die eben mit scheinbarer Sicherheit in eine Situation gegangen sind , die dann doch nicht zu händeln war , weil entweder die Konstellation sich geändert hat , radikal oder die eigene Skills plötzlich nicht gewirkt haben . Das waren Ringer und Judoka ,beide um die 120-130 kg ( in dem Fall, gab noch andere Situationen) .

Das " Versagen" bzw . Das völlige Unwirksam werden der vertrauten Skills , hat die Beiden für die nächsten wochen untauglich für das Arbeiten an der Tür gemacht. Absolut kein Selbstvertrauen mehr . Selbst im Training waren die nur noch Schatten.

Also ja die Psyche ist enorm wichtig, genau deshalb gehe ich mit der gemachten Aussage nicht mit.

Und auch ein JA zum Rollentausch den man erreichen kann . Aber auch hier . Das Ding ist eben keine Einbahnstrasse und wirkt in beide Richtungen .
Denn bei der Sicherheitsgeschichte bist du ja im Moment ( innerlich ) der Täter und siehst den Anderen schon als Opfer ( bildlich gesprochen) weil du ja vom Win ausgehst.
Genau das ist ja das fatale. Genau deswegen kann es ja so schnell switchen.
Und du hast keine Pause , keinen Gong , in die du dich retten kannst, um dich zu fangen und eine neue Strategie zu fahren

Barbecue

04-09-2020, 07:55

...

Gerade versuche ich noch einen Kollegen der ein klein wenig Erfahrung in der forensischen Psychiatrie (sicher das äusserste Spektrum des Vorstellbaren und Geschehenden) hat hier auf das Board zu bekommen. Vielleicht kann der auch noch was beisteuern.

In der Psychiatrie wird nicht angepasstes Verhalten meistens durch Medikamente eingependelt...
SV benötigt man viel eher in der Notaufnahme eines normalen Krankenhauses...

Joergus

04-09-2020, 08:45

Ich habe mal vor einiger Zeit ein Video dazu gemacht:

https://youtu.be/If8D9L011zk

(Bin grad am Schauen wie ich das als Video direkt darstelle, bitte diesen Umstand zu entschuldigen)

<iframe class="restrain" title="YouTube video player" width="640" height="390" src="//www.youtube.com/embed/If8D9L011zk?wmode=opaque" allowfullscreen="true" frameborder="0"></iframe>

[YOUTUBE ]If8D9L011zk[/ YOUTUBE] Edit vom 04.09 10:00. Ich schaffe es nach 20min noch immer nicht. Vielleicht kann mir da wer helfen! ^^ (Siehe links)

Mr.Fister

04-09-2020, 09:04

Ich schaffe es nach 20min noch immer nicht. Vielleicht kann mir da wer helfen! ^^ (Siehe links)

du meinst einbetten, nehme ich an? bitteschön:

https://www.youtube.com/watch?v=If8D9L011zk&feature=youtu.be

Joergus

04-09-2020, 09:17

Danke! Es ist lange her, dass ich hier YT Links eingebettet habe! ^^

Locke

04-09-2020, 09:57

Danke! Es ist lange her, dass ich hier YT Links eingebettet habe! ^^

macht Dich nicht unsympathischer ;)

Locke

04-09-2020, 10:13

Ich habe mal vor einiger Zeit ein Video dazu gemacht:

https://youtu.be/If8D9L011zk

Danke für das Video. Deine Erklärung finde ich nicht schlecht.
Interessant finde ich, dass die meisten "Anbieter" sich aktuell zu SV/Kampfkunst/-Sport sehr ähnlich positionieren wie Du. Mir scheint das manchmal so wie ein "Umdeutungsversuch" der Kampfkünste (die ja in ihrem eigentlichen Wesen etwas anderes sind/oder waren) um sie, in der sich wandelnden Gesellschaft relevant zu halten. Das ist jetzt überhaupt nicht als Kritik gemeint; die Kampfkünste haben sich ja auch immer im kulturellen Kontext verändert.

kanken

04-09-2020, 10:20

@ Desensibilisierung gegenüber Gewalt; wie soll man das anstellen? Die Methode der Wahl war in den 80' und 90'ern die Türsteherei, aber (ich denke der Job hat sich auch massiv gewandelt) und selbst in dieser Welt war die "Gefahr" ja auch nur sehr relativ! Ausserdem steht so ein Weg nicht vielen offen. Wie würdest Du denn einen Schüler desensibilisieren, für den SV eine Relevanz hat?

Das ist der Teil den viele nicht gerne hören wollen, denn um sich gegenüber Gewalt zu desensibilisieren muss man sich Gewalt aussetzen. Kampfkünste hatten früher in China nicht umsonst einen extrem schlechten Ruf (und teilweise auch heute noch).

Heutzutage kommt guter Wettkampf der Sache immer noch am nächsten, ist aber halt nicht das Gleiche wie “echte Gewalt”.

Ich persönliche halte von dem Ganzen “SV-Quatsch” gar nichts. Man kann den Leuten allerhöchstens gute Deeskalationsskills zeigen, ihnen DeBecker nahebringen und ihnen den Gebrauch eines Pfefferssprays erklären. Ohne den Einsatz eins Gleichmachers halte ich einen “SV-Kurs” für grob fahrlässig, denn um sich körperlich in einer wirklichen Gewaltsituation wehren zu können bedarf es Jahre intensiven Trainings und der Routine gegenüber körperlicher Gewalt.

Letztlich bedarf es Leute als Trainer, die routinemäßig Gewalt erlebt haben und ausgeübt haben, der Rest ist nett, aber am Ende bleibt es Theorie.

Selbst wenn es gute und routinierte Wettkämpfer sind ist es so als ob ein Viszeralchirurg auf einmal eine Herz-OP machen soll. Natürlich kann er operieren und Gefäße nähen, aber am Ende ist das Herz nicht die Leber oder der Darm. Wahrscheinlich würde er es irgendwie hinkriegen, aber wenn man die Wahl hat würde man natürlich den Herzchirurgen für seine Bypass-OP buchen. Andersrum würde der Herzchirurg wahrscheinlich auch keine gute Figur machen wenn er irgendwo den Darm rausbauen sollte. Klar, würde er wahrscheinlich auch hinkriegen, schön wäre wahrscheinlich aber auch anders...

“SV” ist ein riesiger Markt und sehr viele Leute haben das Bedürfnis nach Sicherheit. Glücklicherweise werden die allermeisten Menschen Hier in Mitteleuropa in Ihrem Leben nie mit ernsthafter Gewalt konfrontiert werden und für das bisschen Disco-Schlägerei reicht es ja dann auch.

Glückskind

04-09-2020, 12:44

ohne das der Ausgang irgendwie SICHER GEWESEN WÄRE.

Da möchte ich mal kurz einklinken. Denn Du zeigst in die Richtung über die ich schon 1-2 Mal nachgegrübelt
hatte: letztlich ist ein Kampf (egal ob Monkey Dance oder predatory violence oder was auch immer) immer
unberechenbar. Chaotisch. Und das mögen die allermeisten Menschen nicht besonders gerne, erst recht
nicht heutzutage, wo viele Ihren Lebenslauf und Ihre Urlaube minutiös durchplanen. Und letztlich ist
Kampfkunst so gut wie immer der (verzweifelte?) Versuch, da Ordnung und Struktur in das Chaos
zu bringen. Manche treiben es dann so weit ein genau durchgeplantes Curriculum zu haben,
führen Graduierungen ein usw. Weil Ihnen das Chaos irgendwo auch (unbewusst) Angst
macht.

Was Du beschreibst hört, liest und sieht man extrem viel seltener (gilt für alle Lebensbereiche):
möglichst völlige, umfassende Akzeptanz dessen, was gerade geschieht, ohne es in fest vorge-
fasste Gedankenbahnen pressen zu wollen. Sich dem hingeben und dann doch adäquat zu
handeln (beinahe hätte ich re-agieren geschrieben, aber das wäre wieder einschränkend).

Übrigens verstehe ich die Stelle im de Becker, wo es darum geht das Vorurteile
die Beobachtungsgabe trüben auch als genau in diese Richtung gehend.

Cam67

04-09-2020, 15:09

Da möchte ich mal kurz einklinken. Denn Du zeigst in die Richtung über die ich schon 1-2 Mal nachgegrübelt
hatte: letztlich ist ein Kampf (egal ob Monkey Dance oder predatory violence oder was auch immer) immer
unberechenbar. Chaotisch. Und das mögen die allermeisten Menschen nicht besonders gerne, erst recht
nicht heutzutage, wo viele Ihren Lebenslauf und Ihre Urlaube minutiös durchplanen. Und letztlich ist
Kampfkunst so gut wie immer der (verzweifelte?) Versuch, da Ordnung und Struktur in das Chaos
zu bringen. Manche treiben es dann so weit ein genau durchgeplantes Curriculum zu haben,
führen Graduierungen ein usw. Weil Ihnen das Chaos irgendwo auch (unbewusst) Angst
macht.

Was Du beschreibst hört, liest und sieht man extrem viel seltener (gilt für alle Lebensbereiche):
möglichst völlige, umfassende Akzeptanz dessen, was gerade geschieht, ohne es in fest vorge-
fasste Gedankenbahnen pressen zu wollen. Sich dem hingeben und dann doch adäquat zu
handeln (beinahe hätte ich re-agieren geschrieben, aber das wäre wieder einschränkend).

Übrigens verstehe ich die Stelle im de Becker, wo es darum geht das Vorurteile
die Beobachtungsgabe trüben auch als genau in diese Richtung gehend.

Wir alle brauchen Rahmen , Strukturen ,um Handlungsfähig zu sein. Fallen Rahmen , oder vertraute Strukturen weg , empfinden wir das als Bedrohlich .
Deshalb Kategorisieren wir gerne , geben also chaotischen Erscheinungen einen Rahmen .das mag ganz gut für das theoretische Verstehen sein , um ein Werkzeug zu bekommen womit wir die Dinge betrachten können , aber in der direkten Handlung kann sehr behindern , da wir mit Schubladen agieren statt mit dem was uns direkt entgegen tritt.

Beispiel eben mit Monkey Dance und predatory Violence.
Betrachte ich eine Schlägerei als "nur" Monkey Dance verbaue ich mir die Sicht zu den Übergängen .....
Betrachte ich predatory Violence " nur" unter der Prämisse , wenn Messer oder Pistole im Spiel ist , verbaue ich auch hier Die Sicht auf das was dahinter steht .........
Und das ist der Grad der Enthemmung deines Gegenübers ..... Den Kennst du nicht , den versuchst du einzuschätzen aufgrund deiner Erfahrung, deiner Schubladen , ...aber du kennst ihn nicht ! Du weisst einfach nicht , wie weit er gehen wird. Das weisst du nie ......das ist das Problem.
Agierst du unter der Prämisse deiner Schubladen , theoretischer Einteilungen , verbaust du dir die Sicht auf den Moment.

Was ist den das Gefährlichste an einem simplen Knock out ? Der Knock out selber ist für dich selbst oft garnicht wahrnehmbar. Du machst irgendwann die Augen auf und wunderst dich wieso dein Angreifer nicht mehr da ist , Freunde sich über sich beugen usw. Aber gespürt hast du eigentlich nix.
Aber der Aufprall des Kopfes auf den Asphalt , auf die Bordsteinkante , auf eine Hausecke , kann dir leicht starke Verletzungen bescheren.
Der Asphalt , die Bordsteinkante ....ist zur Waffe geworden.
Wir sind von Waffen umgeben . Ständig.

Teile ich Situationen in mir , als Handlungsvorgabe und als Situationsverständnis , in Kategorien wie Schlägerei ( waffenlos) und predatory Violence ( Messer , Piatole ) ein , verbaue ich mir die Sicht auf eigene Möglichkeitenan Waffen um mich herum , UND an dem Erkennen an Waffen die meinem Gegner permanent zur Verfügung stehen.

Viel entscheidender für mich ist seine Bereitschaft , seine Intention , seine Motivation UND v.a. Sein Grad an ENTHEMMUNG.

Chaos und Struktur
Yep Kampf ist Chaotisch , hat aber dennoch viele Strukturelle Elemente . Die Art wie wir unsere Extremitäten , unsern Körper ( Physiologie, Neurologie ...) bewegen steuern , manipulieren können , die Art wie Kräfte aufgebaut und wirken , die Kommunikation der Kontrahenten auf mehren Ebenen usw.
Ein Curriculum gibt dir die Methodik und Didaktik , diese Elemente zu erforschen , um sie dann im Chaos des Kampfes WIEDER zuerkennen..
Durch das Wiedererkennen , durch das Finden von Vertrautem , wirst du befähigt innerhalb des Chaos dir Rahmen zu erschaffen , Ankerpunkte zu setzen , Anknüpfungspunkte von wo aus du Handlungsfähig bist.

Was die Akzeptanz angeht
In gewissen Teilen praktiziert die doch jeder von uns täglich.
Wenn du dich ins Auto setzt , wenn du allgemein dich in den Verkehr begibst, ins Flugzeug steigst usw.
Du akzeptierst für den Moment alle jeweiligen zugehörigen Gefahren und bleibst trotzdem Handlungsfähig.
Erst wenn eine Situation einen unvertrauten Charakter bekommt ( Geisterfahrer , Luftlöcher im Flugzeug , .....) werden wir plötzlich wieder bewusst , keine wirkliche Kontrolle zu haben und es entsteht wieder ein Bedrohungsgefühl was in Angst bis Panik umschlagen kann.

Worum geht es also.
Ich muss erfahren wie mein System reagiert auf Bedrohungen . Also geht es um Konfrontation.
Da können Unfälle helfen die man erlebt hat , da man hier am direktestens erfährt wie dein System reagiert. Ob mit Freeze oder mit switchen in Beobachtermodus .

Dann muss ich es Übertragen können . Hier scheitert es oft . Da wir eben gerne in Schubladen und Kategorien denken und dann auch handeln.
Kann ich es aber übertragen , dann schaffe ich es in unbekannten Situationen Ankerpunkte zu setzen für Handlungsbeginn.

Schaffe ich es in einer SV Situation mit Übergang zur Eskalation mich in meinen Sparringsmodus zu begeben ( Übertragen) dann verhindere ich damit bzw. minimiere ich die Adrenalinausschüttung . Ich agiere wie im Randori , ....Als eine Möglichkeit .

mit Selbstreflexion , innerer Aufarbeitung ( sich den eigenen Themen der Angst , Gewalt , zu stellen) konfrontation ( Nehmerqualitäten , sich nicht beeindrucken lassen von Schmerzen , Gewalt ausüben ..) kann ich es schaffen in der gleichen Akzeptanz zu bleiben , wie wenn ich in mein Auto steige und am Verkehr teilnehme.

Aber auch hier , es gibt nirgends eine Sicherheit . Weder im Kampf was den Sieg angeht , noch das du in den Zustand kommst oder ihn halten kannst.
Du weisst nie , welche Trigger du noch nicht betrachtest hast , die dich kippen lassen können.

kanken

04-09-2020, 15:11

Du hast Monkey Dance und Predatory violence ganz offensichtlich nicht verstanden. Es gibt auch Monkey Dance mit dem Messer/Knüppel/Pistole und waffenlose predatory violence.

Cam67

04-09-2020, 15:14

Und selbstverständlich hat derjenige mit etwas anderer Sicht, es nicht verstanden. Alles wie gehabt.

kanken

04-09-2020, 15:17

Du kannst es ja gerne bei Miller nachlesen. Er beschreibt es ja sehr gut.

kanken

04-09-2020, 15:21

Meditations of violence S. 46:

The Monkey Dance is based on gaining status and many who play it want a quick back-down with minimal risk.

er schreibt zwar weiter unten auch das der Monkey Dance, biologisch gesehen, darauf aus war den Anderen nicht schwer zu verletzen, aber das heißt nicht dass es nicht mal vorkommen kann, zumal ein KO, wie du ja richtig gesagt hast, durchaus durch den Fall gefährlich werden kann. Ein Messer, was als Dominanzgehabe gezogen wurde, kann auch übel enden.

S.52:

Violence with a goal beyond domination is not like the Monkey Dance. It more closely mimics the violence between different species.

In predatory violence, the victim is a resource. The attack is a planned, efficient, and safe way for the attacker to get what he wants from that resource. It is not a contest. It is not a fight. It looks and feels nothing like competition at any level.

Beim Monkey Dance geht es um Dominanz, bei predatory violence ist das Opfer eine Ressource.

Die Begriffe unterscheiden sich durch das Ziel und nicht die Form der Gewalt.

Cam67

04-09-2020, 15:25

Mir ging es innerster Linie um das Kategorisieren, als Antwort zu Glückskinds Post.

Wenn du selbst schreibst das du dich mit Monkey Dance nicht abgibst da deine skill zu deeskalieren zu gut sind, ist das eben genau die Herangehensweise , die ich FÜR MICH als gefährlich betrachte .gefährlich für mich selbst.
Weil ich eben nie weiss , zu was der Andere bereit und fähig ist..
Kann klappen ist aber nicht mein Weg . Und meine Erfahrungen gehen da auch nicht konform.

Übergänge waren stets fliessend , deshalb ist die Situation für mich entscheidend und nicht ein theoretischer Unterbau

Tantal

04-09-2020, 15:32

OliverT

04-09-2020, 15:38

Wenn du dich ins Auto setzt , wenn du allgemein dich in den Verkehr begibst, ins Flugzeug steigst usw.
Du akzeptierst für den Moment alle jeweiligen zugehörigen Gefahren und bleibst trotzdem Handlungsfähig.
Erst wenn eine Situation einen unvertrauten Charakter bekommt ( Geisterfahrer , Luftlöcher im Flugzeug , .....) werden wir plötzlich wieder bewusst , keine wirkliche Kontrolle zu haben und es entsteht wieder ein Bedrohungsgefühl was in Angst bis Panik umschlagen kann.
.
Das ist kein Akzeptieren sondern ein Ausblenden.

Cam67

04-09-2020, 16:06

Öhm nein ,heisst es nicht.
Aber es bedeutet ,das ich mich nie in einer bedrohlichen Situation auf Einteilungen verlasse , im Sinne von .lass und mal fröhlich rumkloppen , du willst ja nur dominieren .

Und es bedeutet auch nicht das ich völlig ungehemmt alles am Gegenüber kaputtmache, weil er könnte ja gleich abdrehen.

Es bedeutet lediglich das ich mit einer anderen Sicht herangehen , ich vertraue keiner Situation . Im Sinne das ist nun gegessen und bin nicht so arrogant zu glauben irgendwas kontrollieren zu können. Zb. Das ich den Anderen im Griff hätte und ihn halt problemlos manipuliere so das es nicht zu einer Eskalation kommt.
Ich bin im Einzuggebiet Eisenbahnstrassw in leipzig und dann im Süden ( Connewitz'autonome scene ) gross geworden , da kann man sich sowas nicht erlauben. Sorry.

Du kannst es dir einfach nicht erlauben , davon auszugehen , der andere wird schon die gleichen Grenzen und Absprachen , selbst in einer " üblichen" Schlägerei haben , wie du selbst .
Deswegen muss es noch lange nicht heissen das alle Amok laufen , völlig ungehemmt , .
Wie ich sagte die Übergänge sind immer fliessend . Kein entwder oder . Selbst innerhalb einer Auseinandersetzung.

Was bedeutet das fürs Training ? Rein physisch ? Fast nix. Die Techniken , die Kräfte sind doch die selben .
Auch wenn das sogenannte "innere" Training jetzt überwiegt.

Seien wir doch mal ehrlich. Selbst technisch Untrainierte können Dich problemlos zeruppen mit der entsprechenden Einstellung . So oft gesehen . Und hab selber Andere kippen lassen noch ganz ohne Kampfsport damals

Aber dein eigenes inneres Training, Kultivieren , das Psychische , mentale , das bekommt viel mehr Stellenwert .
Denn dort steht und fällt deine Fähigkeit Handlungsfähig zu bleiben.

Da bin ich mit Kanken völlig konform.
Was du in dir erkannt hast ,in dir verstanden hast , das kannst du am/in dem Anderen erkennen , verstehen. Und Nutzen. Keine Frage.

Aber deshalb gibt es noch lange keine Sicherheit bei einem Kampf und wird dein Gegenüber auf deine theoretischen Kategorien pfeiffen .

Im Threads gehts doch um SV?
Mal ehrlich . Wenn ich eskaliere nur/ weil. Ich weiss das ich gewinne ( so die Aussage ) dann bestand doch von vornherein eine Überlegenheit , sei es technisch , oder physisch ,,oder alles zusammen. Nur....dann ist es doch kein Kampf mehr und erat recht keine SV mehr . Höchstens noch für din Gegenüber ,der nun die Hucke vollbekommt , weil keine Chance.

SV sind aber Situation wo eine Bedrohung stattfindet die eben NiCHT SICHER zu händeln ist . Sonst wäre s keine Bedrohung.
Und hier kann ich mir ein ausruhen oder verstecken hinter Schubladen nicht leisten.
Ich kann sie benutzen um zu verstehen und Tools zu finden , aber im Moment des Handels muss ich sie .MEINER MEINUNG NACH , wieder abgeben. Da ist dann wahrnehmen , hinhören gefragt , sonst sehe ich nur die Schublade und nicht die wirkliche Situation. Meine Meinung dazu

Cam67

04-09-2020, 16:09

So kategorisch ?
Wenn ich die Gefahren , die Möglichen Zufälligkeiten ignoriere in meiner Sicht , dann ja , dann blende ich aus.
Betrachte ich sie im Sinne von , ich sehe hin und akzeptiere es, dann ist es ein Annehmen.

OliverT

04-09-2020, 16:12

Ich glaube du bist noch nie jemandem begegnet, der zur predatory violence in der Lage ist. Bzw du hast seine Raubtierzüge nicht kennen gelernt.

*edit*

So kategorisch ?
Wenn ich die Gefahren , die Möglichen Zufälligkeiten ignoriere in meiner Sicht , dann ja , dann blende ich aus.
Betrachte ich sie im Sinne von , ich sehe hin und akzeptiere es, dann ist es ein Annehmen.

Oh, da fehlt ein bei den Meisten. Ich würde aber wetten, dass über 90% aller Menschen die Gefahren ausblenden und sie nicht akzeptieren.

Locke

04-09-2020, 16:17

Bereitschaft , seine Intention , seine Motivation UND v.a. Sein Grad an ENTHEMMUNG

Ich dachte, die Begriffe "Monkeydance" und "predatory violence" sollten gerade die zwei Pole auf einem Kontinuum, auf welchem diese Eigenschaften abgebildet werden können beschreiben? Aber ich bin in der Theorie zu diesem Thema noch nicht sattelfest und lasse mich gerne berichtigen.

Nach zweimaligem Durchlesen ist mir jetzt nichts aufgefallen, dem ich auf rein sachlicher Ebene wiedersprechen würde Cam67. Deine Sichtweise scheint ja auch schon recht elaboriert! Ich denke, ein wichtiger Punkt der mir bei Dir gefällt, ist, dass Du eher in fliessenden Übergängen, als in Extremen zu denken scheinst; gepaart mit einer leicht stoizistischen Grundhaltung, und untermauert von Lebens- und Kampferfahrung!

Sorry für die kleine Analyse, aber ich könnte mir vorstellen dass genau da der Grund liegt, weshalb ich mich Deiner Meinung nicht unbedingt anschliessen würde. Denn, natürlich wissen wir dass eine "Schlägerei" auch tödlich ausgehen kann (genau so wie eine Flugzeugreise), wenn einem ein "Kopfjäger" gegenübersteht, ist die Situation jedoch eine völlig ander. Ich glaube auch dass wir Menschen meist sehr gut einschätzen können ob unser Gegenüber uns besiegen, oder uns ans Leder will (wenn wir das Glück haben zu erfahren dass uns ein Kampf bevorsteht). Vor Allem wenn es dann um den Schutz der Lieben geht, ist dieser "Killer Instinkt" eine nützlichere Sichtweise.

Bei dem Thema fällt mir übrigens auf, dass genau so wie wir unterschiedliche Sichtweisen haben, auch in den verschiedenen Kampfkunst- Kulturen unterschiedliche Sichtweisen zu finden sind, welche vielleicht sehr stark durch den gesellschaftlichen Kontext und das Risiko für "echte" Gewalt beeinflusst sind. In dem sehr sicheren und geordneten Japan ist der philosophische Einfluss in der KK ja besonders stark zu spüren; das geht ja soweit dass man den Genger u.U. nicht nur nicht verletzen will, sondern ihm vielleicht sogar noch was gutes dabei tut und im Vorbeigehen den Meridian massiert. In China finden sich dann kämpferisch und philosophische Aspekte mit unterschiedlicher Ausprägung, aber beides selten im Extremen. Auf den Süd Philippinen finden sich dann sehr aggressive Stile bei deren Begrüssungsritual man zum Teil schwören muss niemals grundlos zu töten.

Insofern scheint mir Deine stoische Sichtweise in Bezug auf unsere - also die deutsche Gesellschaft (bei Stixandmore, sowie Philexpat dürfte es vielleicht anders sein) - durchaus adäquat; jedoch in den Extrembereichen weniger nützlich

... ich hoffe das hat jetzt einigermassen Sinn ergeben. Ich versuche ja inzwischen nicht mehr nur die anderen Nutzer besser zu verstehen, sondern auch für mich mehr Sinn in die Geschichte zu bringen. Eigentlich sehr spannend wie die eigenen, verknöcherten Anschauungen in dem Forum auch immer wieder herausgefordert werden

Cam67

04-09-2020, 16:23

Ich glaube du bist noch nie jemandem begegnet, der zur predatory violence in der Lage ist. Bzw du hast seine Raubtierzüge nicht kennen gelernt.

Kann ich dir nicht beantworten . Das Umfeld aus dem ich komme kannte solche Einteilungen nicht , was sie aber kannten waren ,Waffen, Zerstörung , eigene Sichten Durchsetzen mit unfreundlichen Mitteln. Ein Grund weshalb irgendwann die Hälfte von ihnen dann in staatlicher Obhut war.

Und wenn ich eines da gelernt habe , du unterscheidest nicht zw. irgendwas .
Du gehst in jede Situation , egal ob kirmes oder dunkle Strasse , mit der selben Grundeinstellung rein .Absolut derselben.
Du akzeptierst was kommt und machst dein Ding. Den Grad der Enthemmung den du dann an den Tag legst ist dann wieder etwas der Situation angepasstes .
Nicht aber deine Grundeinstellung zum Thema Kampf. Da sind wir dann wieder beim Bild mit dem Verkehr .

Cam67

04-09-2020, 16:26

Hi Locke
Du nennst es Stoisch. Ich nenne es ökonomisch . So viel wieder zu Namensgebungen und Schubladen . Schublade ist hier nicht böse gemeint .

Locke

04-09-2020, 16:32

Hi Locke
Du nennst es Stoisch. Ich nenne es ökonomisch . So viel wieder zu Namensgebungen und Schubladen . Schublade ist hier nicht böse gemeint .

Schon ok Cam,

... wenn mir bei Dir eine eher "unscharfe/fliessende" Sichtwiese sozusagen auffällt und Dir bei mir ein Schubladendenken, dann könnte das doch durchaus sein dass das was dran ist ;)

Cam67

04-09-2020, 16:43

Schon ok Cam,

... wenn mir bei Dir eine eher "unscharfe/fliessende" Sichtwiese sozusagen auffällt und Dir bei mir ein Schubladendenken, dann könnte das doch durchaus sein dass das was dran ist ;)

Wir brauchen Schubladen um uns orientieren zu können. Am Anfang , aber sie erzeugen eben auch einen Tunnel der Sicht .
So z.b. Das Stoisch . Dieses Wort wird nun bei jedem eine etwas andere Interpretierung auslösen und jede einzelne Interpretierung kann sich von dem was ich beschreiben wollte entfernen oder sich auch annähern . Das ist die crux dabei

Deshalb , im Moment der direkten Begegnung müssen wir fähig sein sie beiseite zu stellen und nur auf das vor einem liegnde zu achten , sonst stülpen wir die Schublade dem gerade Erfahrenen über und verbauen ef. Die Sicht auf das Eigentliche das abseits deiner Schublade zum vorschein kam

Pflöte

04-09-2020, 17:10

Ich finde solche Unterteilungen auch etwas merkwürdig, da zu theoretisch.

Es gibt keine Unterschiede in der Gefährlichkeit. Ich kenne Situationen aus meinem früheren Umfeld, die ich als „predatory violence“ einordnen würde, die aber letztlich für das jeweilige Opfer absolut glimpflich ausgegangen sind, da die Täter eben nicht auf Zerstörung des Opfers aus waren, sondern etwas anderes wollten. Es waren also in einem gewissen Rahmen noch Verhandlungen möglich.

Andererseits gab es Situationen, in denen irgend eine Gruppe einfach Spaß haben wollte, der dann aber so aussah, dass fünf Leute freudig den Kopf eines am Boden liegenden in den Gehweg getreten haben. Oder ähnliches...

Ich will damit nicht eins gefährlicher als das andere reden, sondern finde es eher seltsam der „predatory violence“ eine höhere Gefahr zuzuschreiben. Der Name klingt fieser, das wars. Alles was nicht darunter fällt, irgendwie zu unterschätzen, bzw. dabei darauf zu setzen man käme generell einfacher aus einer solchen Nummer heraus, empfinde ich als realitätsfern. Zumal ja die Täter in beiden Fällen auch die gleichen sein können. Es könnte ja jemand, der Schulden eintreibt auch gefallen daran finden, mal irgendwo abends einfach so jemanden wegzuklatschen.

Oder noch ein Beispiel ... jemand beginnt einen Affentanz, bekommt ne Schelle, verschwindet und kommt ein paar Minuten später mit Unterstützung zurück. Dann startet halt kein erneuter Affentanz, sondern es geht sofort zur Sache...

Ist jetzt etwas anekdotisch geraten ... aber ich denke es zeigt, dass theoretische Unterscheidungen in einer aktuellen Situation nichts bringen. Jede Situation ist anders und man muss sehen, wie man da heil wieder rauskommt. Was einen in die Situation gebracht hat, spielt keine Rolle.

kanken

04-09-2020, 17:15

Noch einmal:

Die Unterteilung sagt nichts über die Gefährlichkeit für das Opfer aus, sondern nur über die Motivation der Täter. Daraus ergeben sich aber sehr klare Konsequenzen für den Umgang mit den Tätern!

Mit jemanden der an Monkey Dance interessiert ist gehe ich ganz anders um als mit jemanden der mich als Ressource sieht, der hat nämlich auch eine ganz andere Motivation.

Das Ziel ist unter Aggression und Gewalt handlungsfähig zu bleiben, egal was dir begegnet. Dafür trainiert man schließlich. Aus diesem Grund trainiert man einfach nur für predatory violence und monkey dance kann man dann sehr viel einfacher handhaben (und in den meisten Fällen, jedenfalls im professionellen Bereich, deeskalieren).
Das ist der Grund warum die Behörden so trainieren, wie sie trainieren.

kanken

04-09-2020, 17:31

Was ich hier auch nicht verstehe ist warum die Leute so viel Respekt vor Gewalt haben? Ich meine hier schreiben Leute mit 20+ Jahren an Kampfkusttraining und ihr habt ernsthaften großen Respekt vor einer körperlichen Auseinandersetzung mit jemanden auf der Strasse? Ich meine dort rennen jetzt nun in der Regel nicht diejenigen rum die 2 mal die Woche dafür trainieren Gewalt auszuüben und sich Gewalt aussetzen.
Klar, die sammeln Ihre Erfahrung im Zweifelsfall jeden Tag in ihrem sozialen Umfeld, aber dennoch sollte jeder KK’ler nach 3-5 Jahren ernsthaften Trainings dazu in der Lage sein sich gegen die Meisten von denen effektiv zur Wehr zu setzen. Wenn nicht stimmt etwas in dem Training nicht...

Ich habe in all den Jahren, in denen ich nun Gewalt ausüben muss, nicht einmal die Situation nicht zu 100% unter Kontrolle gehabt, auch nicht bei den beiden unbewaffneten Kämpfen gegen eine 25cm Klinge. Die unbewaffneten Konflikte sind, meiner Erfahrung nach, Pille Palle. Egal ob der Typ 2m und auf Amphetaminen ist oder ob es eine 1,6m austickende Frau ist. Am Ende gehen sie alle kontrolliert auf den Boden. Egal ob im großen Team oder alleine.

Das ist ja genau der Grund warum ich schreibe dass man praktische Erfahrung braucht. Wer jede Woche körperliche Auseinandersetzungen hat, der hat einfach einen anderen Blick auf gewisse Dinge.

Klar kann ich auch auf einen Hulk/Hannibal Lecter Verschnitt treffen aber auch die reagieren auf bestimmte Dinge gleich. Ich trainiere eh immer für den und nehme aus Prinzip an mein Gegenüber ist so jemand.

Pflöte

04-09-2020, 17:55

Ich finde die Motivation des Täters halt unwichtig, wichtig ist wie hoch die Bereitschaft zur Gewaltanwendung ist, bzw. wie weit er potentiell gehen kann/will. Das weiß man aber nicht, bzw. muss man es situativ abschätzen.

Pflöte

04-09-2020, 18:32

Vllt. noch was zum eigentlichen Thema hier ... ich hoffe das ist okay. Bin selbst nämlich eher ein Opfertyp und habe nur hier und da mal was trainiert.

- Was versteht Ihr unter SV? Ist eine Schlägerei die aus einer Pöbelei entsteht für Euch schon SV?
- Wer hat sich denn schon mal verteidigen müssen, und wie lief das ab? Was stand dabei auf dem Spiel?
- Welche Szenarien sind in Deutschland denkbar, welche realistisch und wie sieht es auf Reisen aus? Welche Skills sind nützlich und welche sind sinnvoll im Rahmen einer echten SV Situation?
- Hat es hier User die regelmässig (vielleicht Beruflich) mit Gewalt Erfahrung sammeln konnten (ich meine jetzt nicht Türsteher oder Schutzpolizei). Wenn ja, was ist deren Meinung zum Stellenwert der Kampfkunst in der SV, zum Waffenkampf, und welche trainierbaren Skills sind nach Eurer Meinung sinnvoll

Eine Schlägerei, die aus einer Pöbelei (einem Affentanz) entsteht, ist für mich definitiv SV. Auch wenn ich nicht unbedingt um mein Leben fürchten muss, so doch um meine Gesundheit. Man weiß ja auch nicht, wo es endet. Klar hat man da Klischeebilder im Kopf, aber man weiß es halt nicht...

Die Klischeebilder kommen aber auch nicht von ungefähr. So halte ich Pöbeleien und „leichte Handgreiflichkeiten“ bis vllt. zum Jochbeinbruch oder so (einfach um mal ne Hausnummer zu nennen) für das realistischste Szenario, auf das man als „normaler“ Mensch in deutschen Städten treffen wird. Habe schon viele Leute kennengelernt, denen noch nie was schlimmeres passiert ist ... oder nein, es ist die absolute Mehrheit.

Denkbar ist wiederum alles, ohne Ausnahme. Ich bin in einer schlechteren Gegend aufgewachsen und habe selbst alles gesehen, erlebt oder aus dem direkten Bekanntenkreis gehört.

Für den Hausgebrauch, also die Situationen, die ich für realistisch halte, denke ich, ist eine gewisse Grundfitness am wichtigsten. Man muss sprinten können, nach einem Schubser nicht umfallen, den anderen wegschubsen können, schnell wieder auf die Beine kommen usw. . Wer so kaputt ist, dass er sich nicht vernünftig bewegen kann, ist einfach nur ein Opfer.

Danach muss man kämpfen können, egal wie genau.

Als drittes sollte man, sofern man denn denkt, dass es wirklich nötig ist, sich mit SV direkt beschäftigen. Darunter verstehe auch ich dann den worst case (die leichteren Fälle sind dann eben schon abgedeckt) ... mehrere Angreifer, die sich nicht abwimmeln lassen, Knüppel, Messer usw. Für mich selbst schließe ich fast aus, mich jemals länger mit diesem Punkt zu beschäftigen.

Zwischen dem zweiten und dem dritten Punkt liegt für mich der Umgang mit eigenen Waffen. Man lernt halt mit Hilfe einer Waffe, besser zu kämpfen.

Wie gesagt ... meine Meinung steht unter dem Vorbehalt, dass ich selbst absolut kein Experte bin, nichtmal ansatzweise.

Gast

04-09-2020, 23:09

Cam aber wenn du nie weißt, was dich erwartet, müsste das doch bedeuten, dass dein Training sich nur auf den worst case beziehen kann, und du dadurch auch jede Anwendung etc unter dem Aspekt, dass auf einmal eine Waffe ins Spiel kommen kann, trainierst oder?

Dann ist das Training aber doch identisch dazu, wenn man nicht für "monkey dance" sondern ausschließlich für "predatory violence" trainiert. Und das ist ja das, was kanken schreibt

Ist gar nicht so falsch denke ich. Geh vom schlimmsten aus, dann kannst du dich runter regulieren.
Es scheiden schlicht einfach die Geister daran, wie das Training für dieses Worst Case ausschauen soll und je nach Spezialist wirst du eine andere Antwort bekommen.
Meiner Meinung muss es schlicht natürlich für dich werden, mit so wenig Theoretisierung wie möglich.
Dinge einzuteilen ist ja am Ende auch nur ein Versuch Kontrolle zu bekommen und die eigenen Angst zu bekämpfen in dem man seinem Training z.B. ein Label drauf klatscht wie predatory Violence, aliveness, Intent, ect. oder was es sonst für Modewörter so gibt.

Locke

05-09-2020, 17:48

Zum Thema SV:

Die beiden Bücher fand ich gut. Ansonsten verweise ich einfach mal auf meine Signatur.

Liebe Grüße
DatOlli

Dank Dir;
interessante Seite; da hat es ja Material für einige Wochen ;)

Du bist aber nicht Marc McYoung nehme ich mal an!?
Darf ich fragen was Du so treibst?

Schöne Grüsse
Locke

DatOlli

06-09-2020, 06:05

Dank Dir;
interessante Seite; da hat es ja Material für einige Wochen ;)

Du bist aber nicht Marc McYoung nehme ich mal an!?
Darf ich fragen was Du so treibst?

Schöne Grüsse
LockeHi Locke,

nein, bin ich nicht. Aber mir gefallen seine Seminare und seine Page sehr gut.

Da das Thema ziemlich komplex ist, verweise ich halt nur.

Was ich so treibe? Zur Zeit, Kali Sikaran ( bzw KSE) nach amasbaal und Bagua Zhang (als totaler Anfänger) nach Kanken.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

discipula

06-09-2020, 09:54

Was ich hier auch nicht verstehe ist warum die Leute so viel Respekt vor Gewalt haben?

Weil man nicht weiss, was kommt?

Was, wenn der schmächtige Junky auf einmal auf die Idee kommt, mich mit seiner gebrauchten Spritze zu stechen? autsch. was da wohl alles an Krankheitserregern dran hängen mag...

Ich meine hier schreiben Leute mit 20+ Jahren an Kampfkusttraining und ihr habt ernsthaften großen Respekt vor einer körperlichen Auseinandersetzung mit jemanden auf der Strasse? Ich meine dort rennen jetzt nun in der Regel nicht diejenigen rum die 2 mal die Woche dafür trainieren Gewalt auszuüben und sich Gewalt aussetzen.

--- nun doch, Kampfsportler und Kampfkünstler findet man auch gelegentlich auf der Strasse. und die haben auch mal einen schlechten, oder gar sehr miesen, Tag. man weiss es eben nie, wer vor einem steht.

dazu in der Lage sein sich gegen die Meisten von denen effektiv zur Wehr zu setzen. Wenn nicht stimmt etwas in dem Training nicht...

Die Befürchtungen dürften sich wohl eben auf jene beziehen, die in "die Meisten" nicht eingeschlossen sind.

Es gab hierzulange zB mal den Fall, dass einer aus einer psychiatrischen Klinik ausbrach, ein Auto klaute und damit auf Menschen los ging. also, sie zu überfahren versuchte.

so jemandem zu begegnen, der sich von allen Grundregeln zivilisierten Verhaltens verabschiedet hat, ist dann halt einfach Pech. aber ja, so unberechenbare Leute, die ängstigen aus gutem Grund.

kanken

06-09-2020, 10:58

so jemandem zu begegnen, der sich von allen Grundregeln zivilisierten Verhaltens verabschiedet hat, ist dann halt einfach Pech. aber ja, so unberechenbare Leute, die ängstigen aus gutem Grund.

Wenn Du solche Leute nach 20 Jahren Training nicht kontrollieren kannst, dann machst du was falsch (und ja, ich kontrolliere solche Leute ohne Probleme).

Gast

06-09-2020, 11:27

Wenn Du solche Leute nach 20 Jahren Training nicht kontrollieren kannst, dann machst du was falsch (und ja, ich kontrolliere solche Leute ohne Probleme).

Genau, man geht einfach hin und zieht den Zündschlüssel raus, total einfach.

discipula

06-09-2020, 11:31

Wenn Du solche Leute nach 20 Jahren Training nicht kontrollieren kannst, dann machst du was falsch (und ja, ich kontrolliere solche Leute ohne Probleme).

Du holst einen Autofahrer, der grad auf seinem komischen Trip ist und dich per Gefährt abschiessen will, weil du gerade zur falschen Zeit am falschen Ort bist und aus einem dir unbekannten Grund dich als Opfer auserkoren hat, aus dem fahrenden, geschlossenen Auto raus?

äh. wie denn? :confused:

einfach um mal bei diesem Beispiel zu bleiben....

kanken

06-09-2020, 11:50

Nein, ich meine den Fahrer zu kontrollieren wenn er nicht im Auto sitzt, da du ja anscheinend vor solchen Typen Angst hast.

discipula

06-09-2020, 12:05

Nein, ich meine den Fahrer zu kontrollieren wenn er nicht im Auto sitzt, da du ja anscheinend vor solchen Typen Angst hast.

wenn er nicht im Auto sitzt, um damit Leute abzuschiessen, macht er ja grad nichts Böses und braucht nicht kontrolliert zu werden in dem Moment. :confused:

Ich hatte lange Angst vor Hunden. Da ich mal, als Jugendliche, von einem kleinen Hund völlig unprovoziert gebissen wurde. Der bellte nicht, knurrte nicht, ich bedrängte ihn nicht. der sah mich, kam stracks auf mich zugegangen, und biss mich ins Bein. einfach so. :ups: zum Glück war's nur eine kleine Wunde, aber als dann die Besitzerin hinter her rief "der macht nichts!" war ich sowas von baff, ich hab keinen Ton rausgekriegt, statt der Tirade, die sie eigentlich verdient gehabt hätte. :mad: Die Idee, dass die allermeisten Hunde ihre Absichten kommunizieren und nicht einfach so angreifen, brauchte dann recht lang, dass ich das irgendwann wieder glaubwürdig finden konnte, dass es so ist. Weil ich ja einmal erfuhr, dass es eben nicht so war. und ja, bei so kleinen Handtaschenkötern bin ich immer noch misstrauisch.

aber ja, Leute, die Anzeichen von Verrücktheit zeigen - zum Beispiel inkohärentes Babbeln oder rumbrüllen, oder erratische Bewegungen - meide ich und falle ihnen lieber gar nicht auf, wenn es irgend geht und ja da hab ich Angst und finde das auch gar nicht verkehrt. Was zum Glück nur sehr selten vorkommt. Weniger als einmal jährlich, würde ich sagen.

FireFlea

06-09-2020, 12:48

Weil man nicht weiss, was kommt?

Was, wenn der schmächtige Junky auf einmal auf die Idee kommt, mich mit seiner gebrauchten Spritze zu stechen? autsch. was da wohl alles an Krankheitserregern dran hängen mag...

Nachvollziehbar. Ich arbeite in FFM im Bahnhofsviertel, früher war mein Büro direkt an den "einschlägigen" Straßen und ich bin täglich durch den Drogen- & Rotlicht Hotspot gelaufen. Angst hatte ich nie und ich wurde nur einmal körperlich angegangen, was ich aber im Ansatz unterbinden konnte (mich hat ein Junkie versucht von hinten zu treten, als ich ihm kein Geld gegeben habe - als ich ihn dann recht deutlich gefragt habe, ob er was (auf die Fresse) will, ist er weggegangen). Alleine aus hygienischen Gründen würde ich aber keinen besonderen Wert auf körperliche Auseinandersetzungen mit solchen Personengruppen legen. Als Frau ist das Ganze dann natürlich noch einmal eine Stufe unangenehmer.

Gast

06-09-2020, 12:54

Bei manchen haben vier gut ausgebildete Leute Schwierigkeiten die zu kontrollieren.
Da helfen keine 5 Jahre irgendeine Kampfsportart zu trainieren.
Diesen Anspruch, nach 5 Jahren Training gegen predatory violence gewappnet zu sein, erfüllen wohl die allerwenigsten.
@Kanken: Btw., über welche skills gegen Menschen Gewalt auszuüben, verfügen denn Jäger?

kanken

06-09-2020, 13:08

Jäger sind konsequent, da sie gewöhnt sind schnell und effektiv zu töten.

Das die Wenigsten diesen Anspruch erfüllen liegt daran dass die Wenigsten in den KK lernen wirklich Gewalt auszuüben und mit Aggressionen umzugehen.
Die, die es können, haben das zu Hause und/oder in Ihrer Peer Group gelernt.

discipula

06-09-2020, 13:23

Als Frau ist das Ganze dann natürlich noch einmal eine Stufe unangenehmer.

Würde ich nicht sagen. Frauen wird Wehleidigkeit einfach leichter verziehen als Männern. das heisst ja nicht, dass Männer aufgrund ihres Mannseins mutiger sind, oder härter, oder weniger betroffen.

Hepatitis oder HIV oder sonstige böse Mikroben sind doch für alle Menschen gleichermassen schrecklich.

FireFlea

06-09-2020, 13:29

Würde ich nicht sagen. Frauen wird Wehleidigkeit einfach leichter verziehen als Männern. das heisst ja nicht, dass Männer aufgrund ihres Mannseins mutiger sind, oder härter, oder weniger betroffen.

Hepatitis oder HIV oder sonstige böse Mikroben sind doch für alle Menschen gleichermassen schrecklich.

Die Krankheiten sicherlich - ich meinte , dass man als Mann im Schnitt halt einfach etwas mehr körperliche Präsenz (und entsprechende physische Attribute) als eine Frau hat.

Gast

06-09-2020, 13:57

Jäger sind konsequent, da sie gewöhnt sind schnell und effektiv zu töten.

Für den normalen christlichen Waidmann gibt es doch meist einen Unterschied zwischen Tieren und Menschen.

kanken

06-09-2020, 14:27

Für dein Gehirn nicht. Die Konsequenz einem Lebewesen Gewalt anzutun lernt man beim Jagen ganz gut. Das ist zumindest meine Erfahrung mit Jägern, die auch KK üben. Die haben eine sehr viel höhere Gewaltkompetenz als der Durchschnitt. Ob sie das schon vorher hatten und das nur beim Jagen verstärkt haben, oder es durch das Jagen bekommen haben lässt sich natürlich nicht sagen.

period

07-09-2020, 07:04

Das erinnert mich an etwas, was Mark Mirabello über die Ausbildungs- bzw. Abstumpfungsmethoden bei afrikanischen Guerillas geschrieben hat... wenn ich mich recht erinnere, war die Abfolge sowas wie: in der Gruppe ein Tier töten => alleine ein Tier töten => in der Gruppe einen Menschen => alleine einen Menschen. Natürlich ist die Zielsetzung da eine ganz andere und das Mittel der Wahl vermutlich im afrikanischen Falle eine Machete, aber dennoch ist die faktische Handlung unterm Strich sehr ähnlich, wenn man den Aspekt der Brutalität weglässt, der nur in einem Fall gewollt ist. Beim Schlachten würde ich das ähnlich sehen. Ich denke, es hat seine Gründe, warum beim Militär (auch beim systematischen Einzug, der den sozialen Stand wieder etwas nivelliert) die Jungs vom Land traditionell im Ruf stehen, sich gut an das Anforderungsprofil anzupassen, auch vor den Zeiten von moderner psychologischer Indoktrinierung.

Beste Grüsse
Period.

ThomasL

07-09-2020, 11:09

@Period: Kanken hat dies hier auch schonmal ähnlich an Hand der Ausbildung von Kindersoldaten erläutert.

Ich finde die Motivation des Täters halt unwichtig, wichtig ist wie hoch die Bereitschaft zur Gewaltanwendung ist, bzw. wie weit er potentiell gehen kann/will. Das weiß man aber nicht, bzw. muss man es situativ abschätzen.
Natürlich ist dies auch wichtig, aber im Kontext der SV denkst Du hier eventuell einfach noch zu sehr in der reinen Dimension des nicht (mehr) vermeidbaren Kampfes.
Nimm zum Beispiel das Greyman Konzept im Vergleich um Hard-Target Ansatz. Greyman kann dich u.U. völlig uninteressant für viele Monkey Dancer machen gleichzeitig aber extrem attraktiv für den Predator. Umgekehrt genauso (zugegeben, dass ist etwas stark vereinfacht und nicht immer und überall zutreffend – daher nur mal als Anregung warum die Unterschiede extrem wichtig sein können - sogar schon im Vorfeld, also noch vor jedlicher direkten Kontaktaufnahme).
Btw. Sch... englische Ausdrücke ;-)

Cam67

07-09-2020, 12:05

@Period: Kanken hat dies hier auch schonmal ähnlich an Hand der Ausbildung von Kindersoldaten erläutert.

Natürlich ist dies auch wichtig, aber im Kontext der SV denkst Du hier eventuell einfach noch zu sehr in der reinen Dimension des nicht (mehr) vermeidbaren Kampfes.
Nimm zum Beispiel das Greyman Konzept im Vergleich um Hard-Target Ansatz. Greyman kann dich u.U. völlig uninteressant für viele Monkey Dancer machen gleichzeitig aber extrem attraktiv für den Predator. Umgekehrt genauso (zugegeben, dass ist etwas stark vereinfacht und nicht immer und überall zutreffend – daher nur mal als Anregung warum die Unterschiede extrem wichtig sein können - sogar schon im Vorfeld, also noch vor jedlicher direkten Kontaktaufnahme).
Btw. Sch... englische Ausdrücke ;-)

Ist ein guter und interessanter Punkt. Inwieweit ich solche Situationen im entsprechenden Umfeld anziehe oder eher von vornherein schon minimiere .
Ändert aber nicht viel daran das im Moment der Situation selber , ich mich nicht darauf verlassen kann ,das meine Einschätzung , meine Kategorisierung korrekt ist und v.a stabil , unveränderlich.

Wenn mich jemand fragt weshalb Respekt vor Gewalt ? Dann bedeutet es nicht gleichzeitig Angst vor Gewalt . Sondern einfach nur Respekt vor der Situation und ihrem POTENTIAL !
Das Potential kann keiner wirklich korrekt abschätzen . Also ist das Wichtigste für mich eben NIE den Respekt vor einer Situation und damit auch vor dem Potential meines Gegenübers zu verlieren.

Ein Denken und Handeln in den besprochenen Schubladen , führt eben dann zu Aussagen , wie , "der Typ auf der Strasse , seine Skills , muss nicht respektiert werden nach so und sonviel KK-Jahren."..... Hmhm.

Irgendwie seh ich es genau umgedreht. Am Anfang des KS da war noch sehr viel weniger Respekt , was Person und Situation angeht . Fast schon unbedarft. Einfach rein , wird shon klappen. Funzte auch oft, aber eben nicht immer und dieses nicht immer tat dann richtig weh und verschaffte Verletzungen.

Erst mit den Erfahrungen , was alles schief gehen kann , was sich alles blitzschnell verändern kann , wieviel Faktoren du nicht wirklich kontrollieren kannst , wie sehr Umgebung eine Rolle spielt ( z..b fremdes Territorium , Ausland usw.) kam nach und nach mehr Respekt , mehr die Sicht , nie den Anderen unterschätzen , nie sich auf eine Schublade verlassen.

Natürlich schätzt man den Anderen immer vorher ab. Wenn Zeit dazu bleibt oder spätestens nach dem ersten Schlagabtausch.
Aber egal wie stark oder schwach der nun in Skill und Intention eingeschätzt wird, die Aufmerksamkeit , der Respekt vor der Situation bleibt immer da , weil ich nie weiss was sich verändern kann.

Ich werde einfach verdammt misstrauisch wenn , bei solchen Themen , von 100% Kontrolle gesprochen wird.
Nicht einmal ein Randori oder Sparring kontrolliert man zu 100% . Wie oft haben gerade Anfänger Leute verletzt mit komischen Aktionen , ungelenken Bewegungen die der Routinierte Partner gar nicht auf dem Schirm hatte ,trotz seiner skills. Kann immer wieder passieren , wird immer wieder vorkommen , Aber draussen ist es dann Pille palle ?

Respekt ,im Sinne von nie unterschätzen , nie zu glauben man hätte alles voll unter Kontrolle , ist für mich einer der wichtigsten Punkte .
Und das ist nicht gleichbedeutend mit Angst.

Glückskind

07-09-2020, 13:58

Dazu wollte ich eh noch kurz einwenden: der Löwe fürchtet den(?) Schakal nicht. Davon gehe ich ebenfalls aus.
Ein Löwe wird - mangels Ego - sich selbst aber auch niemals überschätzen bzw. den Schakal unterschätzen. Er
wird im Falle des Falles ganz schlicht und einfach kämpfen. Und zwar "for real". Denke ich mir zumindest so. :)
(Und angepasst an die Situation, wachsam, "alive" und "alert".)

Kommt in meinen Augen in Kurzform ziemlich genau auf Teile von dem raus was Du gerade ausgeführt hast, Cam. :beer:

Gast

07-09-2020, 21:53

Ob sie das schon vorher hatten und das nur beim Jagen verstärkt haben, oder es durch das Jagen bekommen haben lässt sich natürlich nicht sagen.

Die meisten wachsen da durch das soziale Umfeld hinein, ist ja tatsächlich meist ein ländliches.
Ich bin auch mit ausgestopften Rebhühnern, Auerhähnen und Hirschgeweihen aufgewachsen, auf die Jagd mitgegangen bin ich schon mit fünf Jahren.
Wie sich das auf meine Gewaltkompetenz ausgewirkt hat, kann ich nicht sagen.
Ich glaube, das ich etwas mehr erlebt habe als der Durchschnitt.
Aber wie gesagt, der Schritt von der Gewalt gegen Tiere zu der gegen Menschen ist mit gewaltigen Tabus und Hemmschwellen versehen, jedenfalls in unserer Kultur.

kanken

08-09-2020, 06:24

jedenfalls in unserer Kultur.

Die sich in deinen Kopf abspielt. Werte und Normen lassen sich „umprogrammieren“, Aggression ist ein neurobiologischer Vorgang.

Gast

08-09-2020, 09:46

Die sich in deinen Kopf abspielt. Werte und Normen lassen sich „umprogrammieren“, Aggression ist ein neurobiologischer Vorgang.

Die Kultur ist doch das Programm, oder eher der Programmierer.
Die spielt sich nicht nur im Kopf ab, sondern im täglichen Leben. Natürlich kann man umprogrammieren, aber die gelebte Kultur sorgt doch im allgemeinen dafür, dass das nicht passiert. In Ausnahmesituation wie Kriegen z.B. entwickelt sich eine andere Kultur, und man sieht, was mit den Leuten passiert. Im Allgemeinen aber nicht bei der Jagd, die von bestimmten Ritualen geprägt ist. Natürlich reicht das immer noch um bei den meisten Menschen die nichts damit zu tun haben oder zu tun haben wollen, einen Widerwillen dagegen zu entwickeln, weil ja dieses Tiere töten wollen tatsächlich irgendwie befremdend ist.

Münsterländer

08-09-2020, 10:02

Die Kultur ist doch das Programm, oder eher der Programmierer.
[...] Im Allgemeinen aber nicht bei der Jagd, die von bestimmten Ritualen geprägt ist. Natürlich reicht das immer noch um bei den meisten Menschen die nichts damit zu tun haben oder zu tun haben wollen, einen Widerwillen dagegen zu entwickeln, weil ja dieses Tiere töten wollen tatsächlich irgendwie befremdend ist.

Die Frage ist doch: wer hat die höhere Gewaltkompetenz und kann im Bedarfsfall leichter "upgegraded" werden?
Derjenige, für den (Tiere) töten völlig normal ist? Oder derjenige, der selbst das schon "befremdlich" findet?

Genau darum gehts doch bei Kankens Aussage (so wie ich zumindest sie verstehe).

Grüße

Münsterländer

kanken

08-09-2020, 10:09

Gast

08-09-2020, 10:17

Die Frage ist doch: wer hat die höhere Gewaltkompetenz und kann im Bedarfsfall leichter "upgegraded" werden?
Derjenige, für den (Tiere) töten völlig normal ist? Oder derjenige, der selbst das schon "befremdlich" findet?

Genau darum gehts doch bei Kankens Aussage (so wie ich zumindest sie verstehe).

Grüße

Münsterländer

Die Frage ist auch, was bringt das für das konkrete Training? In Österreich ist es zumindest streng geregelt wer legal Jagen und Schlachten darf.
Die Frage sollte nicht sein, wer hat schon mal und ist leichter dorthin zu trainieren sondern wie mach ich Leute, die diese Möglichkeit nicht haben, tauglich für Gewalt.
Der Rest, solange zumindest keiner der Diskutanten einen Menschen Töten schon mal vollzogenen hat, ist halt Theorie.
Das sollte man hier nicht vergessen.

kanken

08-09-2020, 10:30

Münsterländer

08-09-2020, 10:33

kanken war schneller

Gast

08-09-2020, 11:13

Ich hatte hier im Board ja schon einmal etwas dazu geschrieben wie Kindersoldaten ausgebildet werden und Period hat ja auch schon geschrieben was Jagen in manchen Kulturen vorbereiten soll.

Desensibilisierung gegenüber Gewalt ist das zentrale Thema und dazu hatten die verschiedenen Kulturen recht ähnliche Methoden entwickelt. Im Mittelpunkt geht es immer wieder darum anderen Gewalt anzutun. Das ist nun einmal für die Ausübung des effektiven Kämpfens der zentrale Teil. Das ist aber auch der Grund warum Kampfkünstler früher eher am Rande der Gesellschaft zu finden waren (oder eine eigene „Kaste“ darstellten, die Macht ausübte).

Nur bildet von uns niemand Kindersoldaten noch Jäger in Afrika oder Guerillas aus.
Sondern Leute die in Mitteleuropa des 21Jhd. leben und die Methoden müssen für dieses Setting passen.
Deswegen sind die Beispiele nett aber die unsere Lebensrealität graue Theorie. ;)
Wenn jemand hier Kindersoldat, Guerilla oder Ausbilder dieser ist oder war kann er es ja jetzt sagen. Dann nehme ich meine Einschätzung für diese Person gern zurück.

Gast

08-09-2020, 12:20

Die Frage ist doch: wer hat die höhere Gewaltkompetenz und kann im Bedarfsfall leichter "upgegraded" werden?
Derjenige, für den (Tiere) töten völlig normal ist? Oder derjenige, der selbst das schon "befremdlich" findet?

Das ist doch logisch, und steht überhaupt nicht in Frage.
Meine Aussage schränkt das aber in sofern ein, das ich sage es gibt kulturell bedingte Schranken. Wie leicht die zu überwinden sind, ist eine andere Frage.
Das kommt doch schon im Märchen vor, der Jäger soll das arme Schneewittchen ermorden, weil er aber ein guter Kerl ist, tötet er keine Menschen. Die böse Stiefmutter hat halt vergessen vor dem Auftragsmord ein Upgrade vorzunehmen, ein halbes Jahr Zwangsrekrutierung ins königliche Heer hätte vielleicht geholfen.
In anderen Kulturen ist die Jagd vielleicht die Vorbereitung zum Kriegertum, in unserer Kultur ist sie das ganz klar nicht.

period

08-09-2020, 12:30

Nur bildet von uns niemand Kindersoldaten noch Jäger in Afrika oder Guerillas aus.
Sondern Leute die in Mitteleuropa des 21Jhd. leben und die Methoden müssen für dieses Setting passen.
Deswegen sind die Beispiele nett aber die unsere Lebensrealität graue Theorie. ;)

Ich würde es etwas anders sagen - es ist nicht Theorie, es sind ethnologische Vergleiche, die man verwendet, wenn man nach parallelen Entwicklungen sucht. Wenn man sich quer durch die Zeiten umsieht und auch bei modernen Streikräften schaut, hat eine Ausbildung in Gewaltkompetenz immer mehrere Komponenten. Die physisch-technische, die taktische, wenn erforderlich die Abstumpfung gegenüber Gewalt und den damit verbundenen Sinneseindrücken (kann im Fall von Psycho- und Soziopathen ggf. entfallen, aber anderes Thema), und, damit einhergehend, eine gesteigerte Gewaltbereitschaft. Je nach Kontext werden dann noch zusätzliche Hemmschwellen eingebaut und/oder bestehende Hemmschwellen ausgeräumt, häufig durch bewusste Tabubrüche.

Das kann für Dich Theorie bleiben, aber ggf. kannst Dich ja z.B. auch umschauen, und vielleicht wirst Du bemerken, dass es Leute in unterschiedlichen Lebensrealitäten gibt, die diesen Ablauf bewusst oder unbewusst (natürlich nicht immer in gleicher Ausprägung, aber eben doch so ziemlich von allem etwas) durchlaufen haben.

Beste Grüsse
Period.

period

08-09-2020, 12:35

In anderen Kulturen ist die Jagd vielleicht die Vorbereitung zum Kriegertum, in unserer Kultur ist sie das ganz klar nicht.

Kulturelle Zuschreibungen sind natürlich individuell; so wird bei uns auch (Kampf-) Sport in der Regel nicht direkt im Kontext der militärischen Wehrfähigkeit gesehen oder gelehrt, in anderen (Sub-) Kulturen dagegen schon. Das bedeutet, dass man bestimmte Dinge auch zweckentfremden kann, wenn man die Sichtweise anpasst und Hemmschwellen abbaut. Manchmal ist das ein bewusster Prozess, es kann auch ein unbewusster sein.

Beste Grüsse
Period.

Gast

08-09-2020, 12:50

Das kann für Dich Theorie bleiben, aber ggf. kannst Dich ja z.B. auch umschauen, und vielleicht wirst Du bemerken, dass es Leute in unterschiedlichen Lebensrealitäten gibt, die diesen Ablauf bewusst oder unbewusst (natürlich nicht immer in gleicher Ausprägung, aber eben doch so ziemlich von allem etwas) durchlaufen haben.

Beste Grüsse
Period.

Mir ging's aber nicht um eine andere Lebensrealität sondern speziell um das Beispiel Kindersoldat, Guerilla.
Das sind für uns theoretische Beispiele.
Wenn jemand über seine Erfahrung und Sozialisierung redet und daraus Methoden ableitet ist das was ganz anderes.
Aber man sollte bei dem Bleiben auf das man wirklich zurückgreifen kann.

period

08-09-2020, 13:07

Mir ging's aber nicht um eine andere Lebensrealität sondern speziell um das Beispiel Kindersoldat, Guerilla.
Das sind für uns theoretische Beispiele.
Wenn jemand über seine Erfahrung und Sozialisierung redet und daraus Methoden ableitet ist das was ganz anderes.
Aber man sollte bei dem Bleiben auf das man wirklich zurückgreifen kann.

Ja und nein. Meine Wahrnehmung von SV ist, dass grad das Thema Hemmschwellen nicht selten etwas stiefmütterlich behandelt wird. Sparring etc. kann da durchaus helfen, aber auch das ist keine Garantie, gerade wenn es um das Verschärfen von Mitteln geht. Auch eine Diskussion auf einer für Dich rein theoretischen Basis kann durchaus sinnvoll sein, um solche Lücken klarer aufzuzeigen, auch wenn nicht alle möglichen Lösungsansätze (bzw. ggf. auch primär nicht praktikable) automatisch auch in der Diskussion enthalten sind, da das mit ein Weg zu praktikablen Lösungen sein kann. Insofern finde ich solche Diskussionspunkte noch durchaus sinnvoll, aber das ist nur meine Meinung.

Beste Grüsse
Period.

Gast

08-09-2020, 13:21

Ja und nein. Meine Wahrnehmung von SV ist, dass grad das Thema Hemmschwellen nicht selten etwas stiefmütterlich behandelt wird. Sparring etc. kann da durchaus helfen, aber auch das ist keine Garantie, gerade wenn es um das Verschärfen von Mitteln geht. Auch eine Diskussion auf einer für Dich rein theoretischen Basis kann durchaus sinnvoll sein, um solche Lücken klarer aufzuzeigen, auch wenn nicht alle möglichen Lösungsansätze (bzw. ggf. auch primär nicht praktikable) automatisch auch in der Diskussion enthalten sind, da das mit ein Weg zu praktikablen Lösungen sein kann. Insofern finde ich solche Diskussionspunkte noch durchaus sinnvoll, aber das ist nur meine Meinung.

Beste Grüsse
Period.

Auch von mir ein Ja und Nein. Ich halte die Diskussion für sinnvoll wenn einer der Diskutanten zumindest etwas mit den Beispielen zu tun hatte.
Ich kann mir Dokus und Videos über Gangkämpfe anschauen, aber mir muss klar sein ich rede danach über eine Aufzeichnung eines Geschehen und interpretiere aus meiner Realität. Sprich es ist Theorie.
Ich könnte stattdessen auch über Mobbing und Schulgewalt sprechen oder über meine Security Erfahrungen z.B. Ist zwar nicht so aufregend und reiserisch wie Kindersoldaten aber etwas was man real gespürt hat.
Das andere ist interessant und sicher irgendwo auch lehrreich aber man sollte nicht in einen Ton verfallen als würde man "Wissen" über was man redet.

DatOlli

08-09-2020, 14:02

Gast

08-09-2020, 14:07

Es ging um das Muster und den Aufbau für das Ausüben von Gewalt ud warum "die Jungs vom Land leichter auszubilden waren".

Liebe Grüße
DatOlli

Ich halte davon nix für Pfui-Bäh, ganz im Gegenteil. Aber es bleibt für uns trotzdem Theorie. Und das sollte man nicht aus den Augen verlieren oder versuchen was anderes zu suggerieren. ;)

Willi von der Heide

08-09-2020, 14:11

Das andere ist interessant und sicher irgendwo auch lehrreich aber man sollte nicht in einen Ton verfallen als würde man "Wissen" über was man redet.

Ich habe zumindest mal Berührungspunkte mit der Thematik gehabt. Ich bin allerdings kein Arzt oder Therapeut, aber die Lebensläufe dieser armen Wesen ( und das sind sie ) gleichen sich doch:

- früher Verlust der Eltern, oder sie wurden einfach von den Rebellen verschleppt.
- sie mußten für alles was sie haben wollten, z.Bsp. Kleidung mit einem anderen Kind kämpfen.
- früher Kontakt mit Alkohol oder Drogen.
- sie wurden zum foltern eingesetzt und wurden dafür mit Süßigkeiten belohnt.
- es wurde ihnen schon früh gezeigt, wie man tötet. Das ganze wurde dann als eine Art Spiel betrieben.
- sie mußten Tiere töten, meistens Hühner.
- und sie wurden schon früh in Kampfhandlungen mit einbezogen. Dabei machte man sich z.T. Aberglauben zu nutzen. Die Kinder trugen Amulette, die sie vor feindlichen Kugeln schützen sollten. Den Rest erledigten dann verschiedene Drogen und Medikamente ... Schmerzmittel, Kokain, Amphetamine usw.

Das sind so die wiederkehrenden Mustern bei denen die ich kennen gelernt habe. Waren insgesamt weniger als 5, daraus kann man also nicht auf die große Masse schließen. Nur Kinder durften sie nie sein und es ist daher befremdlich zu sehen, wie Anfang Zwanzigjährige mit kleinen Autos spielen.

Gast

08-09-2020, 14:15

@Willi von der Heide

Danke für den Einblick.

DatOlli

08-09-2020, 14:17

Ich halte davon nix für Pfui-Bäh, ganz im Gegenteil. Aber es bleibt für uns trotzdem Theorie. Und das sollte man nicht aus den Augen verlieren oder versuchen was anderes zu suggerieren. ;)

Für dich und mich? Vermutlich. Aber außer uns gibt es ja noch jede Menge anderer Menschen.
Die Frage ist was man für sich will/braucht.
So etwas kann aus meiner Sicht, ohne dass ich näher darauf eingehen werde, auch einen terapeutischen Effekt haben (ptbs. z.B.).

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

08-09-2020, 14:21

Auch von mir ein Ja und Nein. Ich halte die Diskussion für sinnvoll wenn einer der Diskutanten zumindest etwas mit den Beispielen zu tun hatte.
Ich kann mir Dokus und Videos über Gangkämpfe anschauen, aber mir muss klar sein ich rede danach über eine Aufzeichnung eines Geschehen und interpretiere aus meiner Realität. Sprich es ist Theorie.
Ich könnte stattdessen auch über Mobbing und Schulgewalt sprechen oder über meine Security Erfahrungen z.B. Ist zwar nicht so aufregend und reiserisch wie Kindersoldaten aber etwas was man real gespürt hat.
Das andere ist interessant und sicher irgendwo auch lehrreich aber man sollte nicht in einen Ton verfallen als würde man "Wissen" über was man redet.

Nun ja ich habe mit ehemaligen Kindersoldaten gearbeitet, ich habe Ex-Legionäre fixiert, ich habe auslaufende Hirnmasse gesehen weil jemand einen anderen ehemaligen Kindersoldaten mit dem Messer angegriffen hat.

Ich habe einen Bodycount von über 200, auch wenn das ja „nur“ durch das An- oder Abstellen von Maschinen war, bei Leuten die sterben „durften“ (im Rahmen der passiven Sterbehilfe). Interessanter Weise fangen Kindersoldaten in ihrer „Ausbildung“ auch an Sterbende zu töten um so gegenüber dem Sterben desensibilisiert zu werden. Das wurde mir in der Therapie sehr eindrücklich von dem Kindersoldaten erläutert. Klar, eine Patrone ist jetzt nicht das Gleiche wie ein Perfusor, aber letztlich führt dein Handeln zum Tod.

Ich würde mal beuhaupten dass ich derjenige in diesem Forum bin der mit Abstand die meisten Folgen von stumpfer und scharfer Gewalt live gesehen hat. Wie viele frische Herzen hattest du denn schon in der Hand? Wie viele abgetrennte Köpfe hast du schon eingesammelt? Wie viele Kopfschüsse hast du schon gesehen? Wie viele verweste Leichen? Wie viele spritzende arterielle Wunden hast du schon versorgt? Hast du schon einmal gesehen wie ein unterarmdicker Strahl Blut aus dem Mund eines Menschen an die Wand 2m gegenüber schießt und er instant weiß und blau wird?

Mit wie vielen Serienmördern hast du denn schon gesprochen? Bist du schon mal bei einem Lagealarm in einer forensischen Psychiatrie angesprungen?

Ich denke schon dass ich das, über das ich schreibe, mit hinreichenden eigenen Erfahrungen untermauern kann. Wenn du mir jetzt erzählen willst dass man das Beenden eines Lebens mittels Medikamenten nicht mit dem Beenden eines Lebens durch eine Kugel vergleichen kann, dann würde mich interessieren auf welcher Basis du diese Behauptung aufstellst? Weist du wie es sich anfühlt einen Perfusor zu starten bei einem 41-jährigen Familienvater in dem Wissen dass ihn diese Dosis auf Dauer umbringen wird, er aber ohne diese Dosis weiter vor Schmerzen schreien wird? Hast du schon einmal jemals dabei in die Augen seiner Frau und seiner Kinder sehen müssen, die voller Entsetzen und Verzweiflung sind? Nein? Ich schon. Das war nämlich mein erster Patient bei dem ich die palliative Sedierung anstellen musste. Den Ersten vergisst du nicht.

Gast

08-09-2020, 14:22

Für dich und mich? Vermutlich. Aber außer uns gibt es ja noch jede Menge anderer Menschen.
Die Frage ist was man für sich will/braucht.
So etwas kann aus meiner Sicht, ohne dass ich näher darauf eingehen werde, auch einen terapeutischen Effekt haben (ptbs. z.B.).

Liebe Grüße
DatOlli

Ich gehe hier von den meisten Diskutanten aus. Jeder der andere Erfahrungen hat kann sie ja einbringen.

Gast

08-09-2020, 14:29

@kanken

Hast du jemals Kindersoldaten ausgebildet oder jemanden aktiv mit deiner Kunst getötet?
Ich selber noch nie zumindest nicht von Menschen bin nur auf einem Bauernhof groß geworden und Jan Aktion geworden und hab aktiv geschlachtet wie das alles nicht nicht so streng war. Aber ich die ganzen Ärzte und Chirurgen mit denen ich trainiere, oder Leute aus der Psychiatrie. Die scheinen aber alle falsch zu machen denn trotz deren Erfahrungen ist davon keiner so ein Obermacker wie du. ;)
Nicht mal die Jungs die als Söldner und Personenschützer in Kriesengebieten waren haben jemals den Mund so voll genommen wie du.
Aber ich verstehe langsam woher dein Verlangen kommt das ganze sehr theatralisch und romantisch zu beschreiben.

kanken

08-09-2020, 14:39

Die scheinen aber alle falsch zu machen denn trotz deren Erfahrungen ist davon keiner so ein Obermacker wie du. ;)

Ärzte machen einfach ihren Job und bis zur Therapie dieses jungen Mannes habe ich mir über meinen “Bodycount” auch absolut keine Gedanken gemacht. Erst als er mir erzählte wie man gegenüber dem Töten desensibilisiert habe ich gewisse Dinge mit andern Augen gesehen.
Davor ist eine palliative Sedierung eben eine palliative Sedierung und jeder Arzt muss damit selber zurecht kommen, so war es zumindest in meiner Ausbildung und in der meiner Kollegen. Klar, man trifft (außer auf dem NEF) die Entscheidung im Team, aber trotzdem stellt einer die Maschinen an, bzw. ab.

Ich schreibe es hier halt nur etwas pointierter auf, da viele Menschen sich das eben nicht vergegenwärtigen was manche Dinge bedeuten. Es kommt immer darauf an mit welcher Einstellung man bestimmte Dinge tut. Das ist beim Jagen genau das Gleiche wie im Krankenhaus.
Die Kontextualisierung ist halt das Entscheidende um eine “Ausbildung” durchzuführen.

Gast

08-09-2020, 14:49

Ich schreibe es hier halt nur etwas pointierter auf, da viele Menschen sich das eben nicht vergegenwärtigen was manche Dinge bedeuten. Es kommt immer darauf an mit welcher Einstellung man bestimmte Dinge tut. Das ist beim Jagen genau das Gleiche wie im Krankenhaus.
Die Kontextualisierung ist halt das Entscheidende um eine “Ausbildung” durchzuführen.

Es ist nicht gesund immer alles überinterpretieren manchmal muss man Dinge einfach gelassener zu sehen. ;)
Ich könnte ihr natürlich auch im kleinsten Detail wiedergeben wie Schlachten ist, oder wie sich ein Jahre langes Schulmatyirum anfühlt mit einem knapp abgewendeten Ableben meinerseits am Ende.
Nix davon macht mich zu einem Kindersoldaten noch zu einem Spezialisten für diese oder generell mich oder meine Kunst automatisch besser als andere.
Ich hab schlicht ne andere Sozialisierung als die breite, mitteleuropäische Wohlstandbevölkerung, aber das ist nicht schwer.
Und meiner Erfahrung hängt das kaum jemand so an die große Glocke wie du, eher das Gegenteil. ;)
Allein das Wort Bodycount als wäre das ein Wettbewerb.

kanken

08-09-2020, 15:25

Allein das Wort Bodycount als wäre das ein Wettbewerb.

Das Wort stammt von dem ehemaligen Kindersoldaten, der mich nach meinem Bodycount fragte. Bei Ihnen war es eine Art Wettbewerb...

Ich hänge es nicht an die große Glocke ich rede einfach offen über meine Erfahrungen und wie ich damit die Aneignung von Gewaltkompetenz sehe.

Es ist doch recht simpel: Ich hatte auch eine, sagen wir mal, “raue” Kindheit, dann habe ich angefangen im Studium, im Rahmen meiner Doktorarbeit, recht viele Schafe zu töten. Im Laufe meiner Berufsjahre kam dann die passive Sterbehilfe dazu, die mir am Anfang doch recht zugesetzt hat. Mittlerweile stelle ich palliative Sedierungen an ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist schlicht und ergreifend Gewöhnung. Wenn Chirurgen Patienten auf dem OP Tisch verlieren, dann haben sie evtl. am Anfang noch ein Problem damit, irgendwann ist es halt einfach Routine und noch ein wenig später räumt man sie im Rahmen der Organspende einfach aus, ohne darin noch einen lebendigen Menschen zu sehen. Das ist ganz normal und da ist auch nichts verwerfliches dabei.
Sicher, man hat immer noch Respekt vor dem Menschen und dem Leben, aber gegenüber dem rein funktionale Akt ist man abgestumpft.

Ich habe im Rahmen der Coronaplanung ja so einiges an Plänen erarbeitet und bei allen palliativen Konzepten waren die Entscheidungsträger am Ende immer die mit jahrelanger Erfahrung im Umgang mit dem Tod und dem Sterben. Nicht ohne Grund.

Im Umgang mit “unschönen” Bildern ist es genau das Gleiche. Man stumpft einfach ab (oder, um es “schlauer” zu sagen, man wird desensibilisiert). Wir haben hier im Westen lediglich die Kultur nicht darüber zu reden und schon gar nicht anderen auf die Nase zu binden was diese Bilder mit einem machen. Was im RD passiert, das bleibt bei den Kollegen. Das ist ein ungeschriebenes Gesetz und wird landauf/landab so gelebt. Bei der Polizei ist es das Gleiche. Egal ob bei dem Beamten um die Ecke oder in den SEK’s/MEK’s. “Man” redet nicht darüber.

Ich kann das ganz gut verstehen, es ist ein ganz normaler Schutzmechanismus und es dient der “Elitarisierung”.
Andererseits wollen die meisten Menschen auch gar nicht mit solchen Dingen “belästigt” werden. Ich hänge es nicht an die “große Glocke” ich rede schlicht und ergreifend offen darüber, weil ich einfach die Mechanismen am eigenen Leib erfahren habe und sie mittlerweile durchaus auch professionell durchschaue.

Öffentlich über den Zusammenhang zwischen Desensibilisierung von Gewalt und Kampfkunst zu reden tun nicht viele, aber trotzdem sind die Mechanismen dafür weltweit und zu jeder Zeit gleich:
Man muss schrittweise lernen Gewalt gegenüber Lebewesen auszuüben.

Am Thema “Gewalt” scheiden sich hier im Forum aber immer wieder die Geister (wie man ja auch schön im “legendären” Faden “Karate und Gewalt” gesehen hat). Ich bin jetzt aber auch raus aus diesem Faden, da ich mich ja deiner Meinung nach, nur als “Obermacker” präsentieren will.
Es ist halt so wie immer: die Leute wollen es nicht hören. Dann halte ich jetzt halt wieder meine Klappe und rede nur mit Leuten darüber die ähnliche Erfahrungen gemacht haben :o

Es gibt dazu unterschiedliche Herangehensweisen in den verschiedenen Kampfkünsten, aber eine authentische Linie beschäftigt sich damit durchaus und überlegt sich wie man die Übenden darauf vorbereiten kann.

Gast

08-09-2020, 15:40

@kanken

Nochmal Kanken hast du jemals Kindersoldaten ausgebildet oder mit deiner Kunst jemanden getötet? Wenn nicht dann würde ich dich bitten solche Begriffen zu lassen.
Zum Rest, stimme ich zu, allein der Leute Absatz ist das differenzierteste was ich seit langem von dir zum Thematik gelesen haben. :)

Edit: Aber ich finde es spannt gerade einen schönen Bogen zu dem was Cam67 schon geschrieben hat.
Wenn man sich als Predator zu selbstsicher wähnt, übersieht man vl. leicht den Predator gegenüber. Auch in Diskussionen. ;)

OliverT

08-09-2020, 16:13

Die Frage ist auch, was bringt das für das konkrete Training? In Österreich ist es zumindest streng geregelt wer legal Jagen und Schlachten darf.
Die Frage sollte nicht sein, wer hat schon mal und ist leichter dorthin zu trainieren sondern wie mach ich Leute, die diese Möglichkeit nicht haben, tauglich für Gewalt.
Der Rest, solange zumindest keiner der Diskutanten einen Menschen Töten schon mal vollzogenen hat, ist halt Theorie.
Das sollte man hier nicht vergessen.

Nur bildet von uns niemand Kindersoldaten noch Jäger in Afrika oder Guerillas aus.
Sondern Leute die in Mitteleuropa des 21Jhd. leben und die Methoden müssen für dieses Setting passen.
Deswegen sind die Beispiele nett aber die unsere Lebensrealität graue Theorie. ;)
Wenn jemand hier Kindersoldat, Guerilla oder Ausbilder dieser ist oder war kann er es ja jetzt sagen. Dann nehme ich meine Einschätzung für diese Person gern zurück.
Dass jagen hier im DACH Raum von den meisten nicht mehr dazu genutzt wird, um seine Hemmschwelle im Bezug aufs Töten von Menschen abzubauen, ändert ja nichts daran, dass es trotzdem die Hemmschwelle herabsetzt. Natürlich wird man nicht automatisch zum Killer, nur weil man mal ein paar Hirsch erlegt hat. Man hat aber einen kürzeren Weg als die meisten die noch nie ein Tier getötet haben.
Und man müsste nur die Rahmenbedingungen etwas ändern, um das Jagen an sich wieder zur Vorbereitung nutzen zu können.
Das Gebäude(Töten der Tiere) steht schon, die Inneneinrichtung(Kultur/Rituale/Methodik) entscheidet, ob da jetzt eine Wohnung, ein Frisör oder ein Gym reinkommt.
Und es gibt auch im westlichen Kulturkreis genug Subkulturen, in denen das Töten von Tieren zum Mann werden dazu gehört. Und davon ist es dann auch nicht mehr weit, zur Vorbereitung fürs Töten von Menschen. Damit meine ich jetzt nicht die Ausbildung von Kindersoldaten sondern erstmal nur als Schutz der Familie bzw zum Schutz des Landes ohne am Ende einen Menschen zu töten. Quasi die Vorbereitung ohne die Praxis zu erleben.

Gast

08-09-2020, 16:22

@OliverT

Absolut, das löst unser Problem mit Mitteleuropa und 21 Jhd. nur noch nicht. ;)

OliverT

08-09-2020, 16:25

Gast

08-09-2020, 16:58

Welches Problem meinst du?
*edit*
Die Senkung der Gewalthemmschwelle für die SV?
Das findet ja durch das Töten von Tieren trotzdem statt. Nur nicht so extrem wie in einer gezielten Ausbildung und durch den fehlenden didaktischen Rahmen bei den allermeisten wohl eher unbewusst. Sie Kanken, dem erst durch den Kindersoldaten bewusst wurde, was die Sterbehilfe bei ihm eigentlich so alles angestellt hat.

Das Problem Leute ohne so einen Backround zu enthemmen bzw. das auf die Umstände unserer Zeit um zu Münzen.
Wie gesagt, niemand ist von uns Kindersoldat. Wird's wohl auch nie sein.
Die wenigsten sind Jäger, haben schon mal Tiere geschlachtet oder kommen aus dem Milieu.
Selbst Ärzte, Polizisten ect. machst du nicht immer zum Killer, obwohl man sich halt auch Fragen sollte ob das überhaupt sinnvoll ist.
Aber das gleitet ab, mir ging's nur um diese Übertheoretisierung und dem Wunsch sich mit irgendwas auf eine Stufe zu stellen. Dieses ausschweifende was man nicht alles tun könnte. Einfach mal kleinere Brötchen backen, man ist nicht immer allein der Löwe unter Lämmern. ;)

Gast

08-09-2020, 17:16

Man muss schrittweise lernen Gewalt gegenüber Lebewesen auszuüben.

Das mag ja für den Beruf des Soldaten notwendig sein, wenn es darum geht tatsächlich hinzugehen und geplant Menschen zu töten.
Ansonsten ist das etwas, was man eigentlich von Natur aus kann, wenn man sein Leben verteidigen muss.
Es gibt da diesen Moment in dem es Klick macht, ab da handelt man sehr effektiv. Wenn man das bewusst steuern können möchte, muss man das natürlich methodisch lernen.

OliverT

08-09-2020, 17:33

Das Problem Leute ohne so einen Backround zu enthemen bzw. das auf die Umstände unserer Zeit um zu Münzen.
Wie gesagt, niemand ist von uns Kindersoldat. Wird's wohl auch nie sein.
Die wenigsten sind Jäger, haben schon mal Tiere geschlachtet oder kommen aus dem Milieu.
Ja, da sind wir uns einig. Ich glaube, die wenigsten sind auch bereit, sich auf ein notwendiges Maß(SV) enthemmen zu lassen. Ich habe den Eindruck dass viele die SV lernen wollen, zwar irgendwie kämpfen und sich verteidigen können wollen, aber bitte sauber ohne wirklich kämpfen können zu müssen. Es soll am besten ablaufen wie im Film. Ohne wirkliche Anstrengung wird ein Gegner besiegt. Es kann zwar auch gerne mal aggressiver aussehen, wie zum Beispiel in vielen Krav Maga Werbevideos, aber wirkliche aggressivität soll es dann doch nicht sein. Wild aufs Schlagpolster hauen ja, aber sich mal richtig mit einem Gegner messen dann doch nicht. Etwas Widerstand ist ok, aber ein Gegner der einen besiegen will dann auch wieder nicht. Schwitzen und ausgepowert werden ist ok, aber blaue Flecken und mal eine blutige Lippe/Nase blos nicht.

*edit*

Das mag ja für den Beruf des Soldaten notwendig sein, wenn es darum geht tatsächlich hinzugehen und geplant Menschen zu töten.
Ansonsten ist das etwas, was man eigentlich von Natur aus kann, wenn man sein Leben verteidigen muss.
Es gibt da diesen Moment in dem es Klick macht, ab da handelt man sehr effektiv. Wenn man das bewusst steuern können möchte, muss man das natürlich methodisch lernen.
Das Problem ist, dass wenn man sich auf diesen Klickmoment in der SV verlässt, man sich im Notfall in unbekanntes Gebiet begibt. Die wenigsten SV Trainings laufen so ab, dass man mental soweit an seine Grenzen gebracht wird. Es übernimmt dann also ein Autopilot, der nie richtig progammiert wurde. Das kann gut gehen, muss aber nicht.

Willi von der Heide

08-09-2020, 17:37

Wenn man das bewusst steuern können möchte, muss man das natürlich methodisch lernen.

Ich frage mich wie mein Großvater und die vielen anderen Soldaten im 2. Weltkrieg das gelernt haben. Am statischen Schießen auf Scheiben und dem bißchen Bajonett-in-Strohpuppe stechen kann es nicht gelegen haben. Und wie hat er das ganze ausgeschaltet und wurde nach dem Krieg wieder zu einem friedliebenden Menschen ?

Ich habe da nie eine Antwort darauf gefunden.

period

08-09-2020, 17:58

Ich frage mich wie mein Großvater und die vielen anderen Soldaten im 2. Weltkrieg das gelernt haben. Am statischen Schießen auf Scheiben und dem bißchen Bajonett-in-Strohpuppe stechen kann es nicht gelegen haben. Und wie hat er das ganze ausgeschaltet und wurde nach dem Krieg wieder zu einem friedliebenden Menschen ?

Ich habe da nie eine Antwort darauf gefunden.

Nach Dave Grossmann in "On Killing" (zitiert hiert: https://www.washingtonpost.com/opinions/killing-does-not-come-easy-for-soldiers/2017/10/13/6008e742-ae26-11e7-9b93-b97043e57a22_story.html) haben im WWII nur 15-20% der amerikanischen Soldaten überhaupt geschossen, und noch weniger mit Tötungsabsicht, im Koreakrieg dann 55% und im Vietnam schon 90-95% - wobei die Statistiken natürlich immer mit Vorsicht zu geniessen sind, aber es scheint doch eine deutliche Tendenz in Richtung "effizientere Desensibilisierung bzw. Indoktrinierung" bei den amerikanischen Truppen gegeben zu haben. Generell kommt dann halt noch der ideologische Überbau, die Propagandamaschine und das soziale Gefüge dazu - meiner Meinung nach bei allen beteiligten Mächten im WWII, nicht nur auf deutscher Seite - sowohl bei der Kriegsvorbereitung als auch bei der Kriegsbewältigung. Das wäre auch ein möglicher Erkärungsansatz (stark vereinfacht küchenpsychologisch ausgedrückt - Kanken möge mich rügen), warum die Zahlen an posttraumatischen Störungen nach dem Vietnamkrieg im Verhältnis so hoch waren - die Leute gehen da mehrheitlich unfreiwillig hin, kommen in eine Kriegsmaschine die dazu führt, dass sie nicht mehr wirklich bewusst über ihre Hemmschwelle sind, kommen dann nach einem "verlorenen" Krieg nach Hause, wo sie die Gesellschaft erwartet und ihnen erstmal ins Gesicht schreit, was für Monster sie denn seien... Der genannte Mark Mirabello zitiert übrigens auch einige "Reinigungsrituale" afrikanischer Stammeskrieger bei der Rückkehr von Kampfhandlungen, die dazu führen sollen, dass sie sich wieder in die Gesellschaft einfügen können. Ich werde die an dieser Stelle nicht wiederholen - die Hälfte davon würde eh der Zensurfunktion zum Opfer fallen - aber ich fand es durchaus interessant zu lesen, welche ritualisierten Abläufe man einsetzt mit dem Ziel, eine möglichst unproblematische gesellschaftliche Wiedereingliederung zu ermöglichen.

Beste Grüsse
Period.

Gast

08-09-2020, 18:27

Ich frage mich wie mein Großvater und die vielen anderen Soldaten im 2. Weltkrieg das gelernt haben.

Haben sie eben nicht, die Traumata sind halt meistens auch nicht verarbeitet worden, und ziehen so ihre Wirkung bis in die nächsten Generationen.
Manche sind auch einfach zu Bestien geworden, und ob sie diese Veranlagung schon hatten, ist vielleicht noch eine andere Frage.

OliverT

08-09-2020, 19:08

Nach Dave Grossmann in "On Killing" (zitiert hiert: https://www.washingtonpost.com/opinions/killing-does-not-come-easy-for-soldiers/2017/10/13/6008e742-ae26-11e7-9b93-b97043e57a22_story.html) haben im WWII nur 15-20% der amerikanischen Soldaten überhaupt geschossen, und noch weniger mit Tötungsabsicht, im Koreakrieg dann 55% und im Vietnam schon 90-95% - wobei die Statistiken natürlich immer mit Vorsicht zu geniessen sind, aber es scheint doch eine deutliche Tendenz in Richtung "effizientere Desensibilisierung bzw. Indoktrinierung" bei den amerikanischen Truppen gegeben zu haben.
Wobei mittlerweile immer mehr Zweifel an der Arbeit aufkommen.

Habe jetzt auf die schnelle nur die beiden Artikel gefunden
https://www.newsweek.com/myth-military-history-94505

Den zweiten habe ich nur überflogen. Konzentriert sich hauptsächlich auf Vietnam
https://www.historynet.com/men-against-fire-how-many-soldiers-actually-fired-their-weapons-at-the-enemy-during-the-vietnam-war.htm

Hier ist noch ein Podcast von Jocko Willink Podcast zu dem Thema. Habe den aber bis auf die Einleitung nicht gehört. Also vielleicht wiederspricht er später noch meinem Beitrag.
https://www.youtube.com/watch?v=UY4qg1tNShw

Nagare

08-09-2020, 21:27

Ich würde mal behaupten dass ich derjenige in diesem Forum bin der mit Abstand die meisten Folgen von stumpfer und scharfer Gewalt live gesehen hat.
Mal losgelöst von Deinem klinischen Wertesystem: Nein. Hier im Forum sind schon 'echt krasse Typen' dabei ;)

Wenn du mir jetzt erzählen willst dass man das Beenden eines Lebens mittels Medikamenten nicht mit dem Beenden eines Lebens durch eine Kugel vergleichen kann [...].
Kann man auch nicht: Intention, zeitlicher Handlungsdruck, Vorgeschichte, Vorkenntnisse, Vorbereitungszeit, Nachbereitungszeit, Gewaltanwendung vs. 'medizinische Hilfe' usw. usf.
Töten mittels Heißwaffe, Sprengsatz, Messer oder 'Hands-On' ist schon noch ein ganz anderes Feld als in einer Klinik mittels Perfusor.

Ärzte machen einfach ihren Job und bis zur Therapie dieses jungen Mannes habe ich mir über meinen “Bodycount” auch absolut keine Gedanken gemacht. Erst als er mir erzählte wie man gegenüber dem Töten desensibilisiert habe ich gewisse Dinge mit andern Augen gesehen.
Was für die Argumente von Maddin und Cam spricht (s. u.).

Man muss schrittweise lernen Gewalt gegenüber Lebewesen auszuüben.

(s. o.) - hier spielt wieder die Lebensgeschichte und das Umfeld eine wichtige Rolle. In Deinem Fall (Münsteraner Kind, Studium, Klinikarbeit) bedarf es natürlich ein schrittweises Erlernen der (gezielten) Gewaltausübung - vor allem im Erwachsenenalter - da dies für Dich nicht selbstverständlich war.

Im Umgang mit “unschönen” Bildern ist es genau das Gleiche. Man stumpft einfach ab (oder, um es “schlauer” zu sagen, man wird desensibilisiert). Wir haben hier im Westen lediglich die Kultur nicht darüber zu reden und schon gar nicht anderen auf die Nase zu binden was diese Bilder mit einem machen.
Auch hier kommt es darauf an in welchen Kreisen man sich bewegt. Grundsätzlich ist es auch ein Zeichen des Respekts, mein Gegenüber gedanklich (mit den Bildern) nicht zu missbrauchen. Aber auch, je nach Geschichte, ein Zeichen des Respekts vor dem Täter/Opfer, solche Dinge nicht gleich weiter zu erzählen. Zentrale Stichworte: Taktgefühl und Pietät.
Übrigens gelingt es auch nicht jedem, sich zu 'desensibilisieren', auch nach dem 250ten Leichnam nicht.

[...] Das ist ein ungeschriebenes Gesetz und wird landauf/landab so gelebt.
Bei der Polizei ist es das Gleiche. Egal ob bei dem Beamten um die Ecke oder in den SEK’s/MEK’s. “Man” redet nicht darüber.
Ich kann das ganz gut verstehen, es ist ein ganz normaler Schutzmechanismus und es dient der “Elitarisierung”.

Hier der Verweis auf die Aussagen von Maddin: Du weißt es nicht, es ist Theorie.
Gründe, nicht darüber zu reden, gibt es viele und wie die Gefühlslage dieser Personen ist, kannst Du auch nicht beurteilen.
Auch ich werde weder hier (öffentlich), noch mit sonst jemand Externen (wozu Du definitiv zählst) über meine Arbeit reden, bei der auch "unschöne Bilder" permanent Teil davon sind. Meine Gründe sind aber andere.
Und 'die Polizei' bzw. 'den Beamten um die Ecke' mit 'SEK' oder auch noch 'MEK' zu vermischen, finde ich sowieso irritierend. Welche Absichten sie haben, wie sie sich fühlen, sich "Elitarisieren" (wenn überhaupt) oder mit wem sie wie über was reden, weißt Du nicht - somit bleibt es bei der Theorie.

Das Problem Leute ohne so einen Backround zu enthemmen bzw. das auf die Umstände unserer Zeit um zu Münzen.
[...]
Sehe in dieser Hinsicht gar kein Problem, da bereits existent.

Selbst Ärzte, Polizisten ect. machst du nicht immer zum Killer, obwohl man sich halt auch Fragen sollte ob das überhaupt sinnvoll ist.

Natürlich nicht, ihr Auftrag ist klar definiert. Es geht (je nach Bereich) um präzise Hochleistungsarbeit zur Rettung von Menschenleben; natürlich gesellschaftlich, ethisch und juristisch untermauert.
Es mit 'Bodycounting' zu labeln ist da wenig hilfreich - cui bono?!

Was versteht Ihr unter SV?

Alles was mich handlungsfähig macht hinsichtlich der Abwendung von Gefahren und Risiken, die mich betreffen. Damit erübrigen sich aus meiner Sicht die Folgefragen vom Ausgangspost.

Schnueffler

08-09-2020, 21:39

Gast

08-09-2020, 21:53

@Nagare

Das das geht weiß ich. Nur wieder, wenn ich jetzt Leute nicht Schlachten, Jagen, Sterbehilfe leisten, ect. machen lasse und vor allem auf unser mitteleuropäisches Setting gemünzt, wie mach ich das dann?
MMn. ist es für den Breitensportler nicht hilfreich
die Hemmschwelle so zu senken, dass er das Gegenüber einfach killt bei Gefahr.
Ich würde mal behaupten, dass ist das Ziel von niemanden von uns. ;)
Generell ist ja das Ziel unter "Gewalt" handlungsfähig zu bleiben.
Da ist mir noch kein Materplan untergekommen noch ganz ich Leute mit diversen Backrounds als unbesiegbar oder ultimative Predatoren kennengelernr.
Zu knacken war noch jeder irgendwie.
Kann natürlich dann wenn er mich hinterhältig absticht on the Street ganz anders sein.

Edit, oder ich formuliere die Frage um, wie testet ihr euch selber. Was sind eure Mechanismen um ein Gefühl zu bekommen ob was was ihr trainiert, wie ihr trainiert tauglich ist?

kanken

08-09-2020, 23:02

@kanken
in einigen Punkten muss ich dir glaube ich wie @Nagare widersprechen.
Weißt du, ob es hier Leute gibt, die Bsp. bei der Legion waren und im Dauereinsatz? Die schon mehrfach auf Menschen schießen mussten, sei es aus Notwehr oder um einen Auftrag zu erfüllen? Oder Leute, die sich regelmäßig ihrer Haut erwehren mussten, weil sie einer bestimmten Ethnie, Rasse, Kultur, etc. angehört haben?

Ich habe nie gesagt dass es hier keine solchen Leute gibt, ich kenne hier nur keine, bzw. es ist mir nicht bewusst das sie sich hier tummeln. Es gibt hier auch ganz sicher viele Leute, die viel Mist gesehen haben, keine Frage. Wer von den hier Schreibenden (Lesende zähle ich nicht) hat denn das schon getan? Im Einsatz befindliche Polizisten sehen auch viel Mist, keine Frage, aber dennoch würde ich behaupten habe ich sicher mehr Tote gesehen.
Es gibt hier schreibende Ex-Legionäre und Kriegsveteranen im Dauereinsatz? Kannst mir gerne eine PN schicken wer das ist, dann lese ich seine Beiträge ganz sicher noch mal neu und nehme meine Aussage zurück.

@Nagare, du weißt nicht wen ich so kenne und mit wem ich so meine Freizeit verbringe ;)
Zum Rest schreibe ich mal nichts, da ich dich ja persönlich kenne und keinen Streit will ;)

OliverT

09-09-2020, 05:16

.
Es gibt hier schreibende Ex-Legionäre und Kriegsveteranen im Dauereinsatz? Kannst mir gerne eine PN schicken wer das ist, dann lese ich seine Beiträge ganz sicher noch mal neu und nehme meine Aussage zurück.
Meinst du nicht, dass die sich selbst melden, wenn sie an einem Weitpisswettbewerb teilnehmen wollen?

kanken

09-09-2020, 06:45

Meinst du nicht, dass die sich selbst melden, wenn sie an einem Weitpisswettbewerb teilnehmen wollen?

Es geht nicht um einen Weitpisswettbewerb. Das diese Leute sich nicht melden, so sie denn hier wirklich schreiben, ist doch Teil dessen was Gewalterfahrung (in all ihren möglichen Ausprägungen) in unserer Gesellschaft macht.
Ich therapiere Leute, die auf Grund ihrer Vita, in unterschiedlicher Art und Weise mit Gewalt konfrontiert wurden. Egal ob das Soldaten, Polizisten, “Verbrecher” oder “Opfer” sind. Mein Blick auf “Gewalt” ist sehr viel differenzierter als es hier anscheinend viele annehmen.

Es geht mir hier nicht darum meinen Narzissmus zu pflegen, oder mein bestes Stück zu präsentieren, es geht mir darum klarzumachen dass Gewalt ein sehr vielschichtiges Thema ist und dieses Thema in unserer heutigen Gesellschaft ausgeblendet wird. Egal ob “professionell” oder “privat”. Egal ob als “Opfer” oder als “Täter”. Es gibt sehr gute Literatur dazu was alles “Gewalt” ist, was sie mit dem Gehirn macht und wie man damit umgehen kann. Diese Literatur findet man jedoch in therapeutischen Bereichen, vor allem wenn es um neurobiologische Zusammenhänge geht.

Willi hat ja schon den WW2 angesprochen, so weit muss man gar nicht gehen. Auch heute werden Menschen plötzlich mit Gewalt und all ihren Folgen konfrontiert und können sich mehr oder weniger gut anpassen. Eines der Ziele einer PTBS-Therapie kann ja sein dem Patienten zu erklären warum er so tickt, wie er tickt. “Resilenz” zu entwickeln ist nun nicht auf Therapie beschränkt, sondern mittlerweile auch Teil der Ausbildung in vielen Berufen.

Wenn die Leute jetzt meinen mir ging es um *******vergleiche, dann ist das leider so. Schriftliche Kommunikation ist anscheinend nicht dazu geeignet über dieses Thema zu reden. Leider.
Gewalt in all ihren Ausprägungen und Folgen kann man hier ganz offensichtlich nicht besprechen, dazu sind die Beteiligten dann doch zu sehr in ihren eigenen Mustern gefangen...

DatOlli

09-09-2020, 07:28

...
Gewalt in all ihren Ausprägungen und Folgen kann man hier ganz offensichtlich nicht besprechen, dazu sind die Beteiligten dann doch zu sehr in ihren eigenen Mustern gefangen...

Das hat weniger, mit den Menschen hier im Board zu tun, als vielmehr mit unserer Gesellchaft ud deren Werte und Normen.
Hier im Board gibt es vmtl. einen höheren Anteil an Menschen, die das durchaus als wichtig betrachten und sei es nun um zu wissen wer oder was da vor einem steht, seien es Leute, die entsprechende Erlebnisse verarbeiten wollen, die "Neugierigen" nicht zu vergessen.
Jedenfalls aus meiner Sicht.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

09-09-2020, 07:54

Es gibt halt zwei Punkte in der Diskussion, erstens sich mit Gewalt zu beschäftigen, diese zu verstehen zu versuchen und zu versuchen mit ihr umzugehen.
Das passiert ja auf verschiedensten Wege, seines Literatur, Analysen von Videomaterial, Gespräche die man führt ect.
Diese Erfahrungen lässt man dann in sein Training einfließen. Trotzdem bleibt's Szenariotraining. Mit einem fundierten theoretischen Hintergrund und das kann völlig ausreichen bzw. mich absolut dazu befähigen mit Gewalt umzugehen.

Man gehört halt mMn. nur nicht zur Kategorie der Gewaltausüber. Sprich Leute die gegen Wiederstand Leute schwerst verletzt oder getötet haben.
Sicher kann ich mich dem Zustand annähern in dem ich Schlachte, Jage, Sterbehilfe leiste ect.
Aber ich gehöre schlicht nicht zu dieser Sparte und man sollte einfach nicht versuchen durchklingen zu lassen, dass man es tut wenn's nicht so ist. That's it.
Sachlich über Gewalt reden, sehr gern. ;)

kanken

09-09-2020, 08:17

Evtl. liegt diese Unfähigkeit sachlich über Gewalt zu reden in der Tat an der schriftlichen Kommunikationsform.

Natürlich ist mir klar dass es einen Unterschied zwischen einem Menschen töten mit der Klinge und passiver Sterbehilfe gibt, ich betrachte das gesamte Thema jedoch von einem analytischen, neurobiologischen, Standpunkt aus. Mich interessiert primär was in unserem Gehirn passiert und wie sich das auf das Verhalten der Menschen auswirkt.

Gewalt ist, in meinen Augen, die größte Geisel unserer Gesellschaft. Egal ob auf Opfer- oder Täterseite.
So wie es z. B. bei einer PTBS nicht auf die körperliche Seite der Misshandlung ankommt, so ist das auch bei Gewalt allgemein
Ein Kind kann die gleichen psychischen Folgen von Mobbing oder emotionaler Isolation haben wie von sexuellem Missbrauch oder anderen Formen körperlicher Gewalt.

Hier wird immer wieder geschrieben man könne Sterbehilfe nicht mit dem direkten Töten vergleichen, das ist aber leider zu kurz gedacht. Auf neurobiologischer Ebene kann man das sehr wohl (wie die Ausbildung von Kindersoldaten ja sehr gut zeigt, die gehen dann nur einen Schritt weiter und beeinflussen das Gehirn zusätzlich mit Demütigungen, die ja Aggression steigern, und Drogen).
Es geht dem Gehirn immer um Hilflosigkeit, Überforderung, Angst und Adrenalin und wie man mit diesem Mix umgeht, bzw. wie man die Situation auflöst.
Das Verständnis der Vorgänge im Gehirn hilft um den Umgang mit den Folgen von Gewalt zu verstehen und, im zweiten Schritt, die Ausbildung im Umgang mit Gewalt.
Handlungskompetenz aufzubauen ist dabei natürlich DER entscheidende Faktor, ebenso wie emotionale Erfolgserlebnisse zu produzieren (damit Serotonin und Dopamin freigesetzt wird). Die Machismokultur derjenigen, die mit Gewalt leben, ist dabei ein sehr wichtiger Faktor. Symbolik, Elitedenken etc.
Problematisch kann es immer dann werden wenn dieses Selbstbild nicht von der Gesellschaft geteilt wird oder anderweitig ins Wackeln gerät (z.B. durch Misserfolge, veränderte Lebenssituationen etc.).

Wie gesagt, das Ganze ist sehr vielschichtig und triggert Menschen auf sehr unterschiedlichen Ebenen. Da gibt es leider ganz schnell eine Sender-Empfänger Problem und das ist wahrscheinlich auch der Grund warum solche Diskussionen hier regelmäßig eskalieren.

ThomasL

09-09-2020, 08:30

Zu Grossmann: Ich habe vor kurzem eine ziemliche ausführliche Kritik an seiner Kernthese gelesen (inklusive schlüssiger Beweisführung). Ich versuche mal ob ich sie noch finde.

@MaddinG: Ich verstehe nicht ganz warum Du dich so an dem Kindersoldatenbeispiel störst. Es ging doch nur darum darauf hinzuweisen welche Methoden teilweise zur Anwendung kommen. Es behauptet ja keiner hier eine solche „Ausbildung“ durchlitten zu haben noch sagt jemand, man sollte diese hier anwenden.

Zum Thema Desensibilisierung:
Schon Rüdiger Nehberg riet dazu (vor mehr als 30 Jahren) innerhalb des Survivaltraining auch einmal zu schlachten um sich damit vertraut zu machen, um in Notzeiten in der Lage zu sein ein Tier zu töten).
In einem amerikanischen SV Buch (ich schau mal ob ich es im Schrank noch finde) wird als Vorgehensweise empfohlen zuerst auf eine Farm zu gehen und dort ein Huhn zu schlachten, danach ein Säugetier und anschließend ein Säugetier selbst aufzuziehen um es anschließend zu schlachten (alles mit der Schusswaffe). Ist also auch in westlichen Kulturen durchaus nicht unbekannt (von Subkulturen mal ganz abgesehen).

Gast

09-09-2020, 08:35

...

Es geht darum, dass es mich stört wenn man suggerieren will, dass man auf einer ähnlichen Stufe ist.
Wirst du anders sehen aus diversen Gründen. ;)

Gast

09-09-2020, 09:00

Wie Kindersoldaten systematisch zu Gewalttätern gemacht werden, darüber gibt es nun doch genügend Literatur, Reportagen und alles Mögliche, jeder kann sich da umfassend informieren.
Es ist doch aber kein Beispiel, das in irgendeiner Form als Vorbild für die Gewaltdesensibilisierung für den Zweck einer Schulung in Sachen SV dienen könnte.
Die Art und Weise wie Kinder hier Missbraucht werden und für ihr Leben traumatisiert und zerstört werden, ist einfach grausam.
Wenn man Menschen in Sachen SV auf ein Level bringen will, auf dem sie in der Lage sind, eine Form von Gewalt anzuwenden die erforderlich ist um sich zu schützen, dann muss man auch nicht jeden in den Schlachthof schicken. Die meisten wollen das Maß an Abstumpfung gegenüber Gewalt auch gar nicht für sich, die Angst da selber in die Gewaltspirale zu geraten ist viel zu groß, und nur ein Teil der Leute die sich für SV interessieren, wollen "voll der krasse badass" werden.
Ist immer die alte Frage, muss man selbst ein Wolf sein um sich gegen Wölfe zu wehren? Aus den meisten werden nun mal einfach keine Wölfe, einfach weil sie das gar nicht sein wollen. Und es gibt meiner Ansicht nach auch keine "guten oder bösen" Wölfe, ein Raubtier denkt einfach nicht in solchen Kategorien. Wenn man in den Raubtiermodus schalten können will, dann muss man auch wissen wie man wieder raus kommt, und wie man damit klar kommt was man da unter umständen anrichten kann. Welche SV-Ausbildung kann denn das überhaupt leisten, da gibt es vielleicht auch einfach viel zu wenig Kompetenz.

kanken

09-09-2020, 09:07

Es ist doch aber kein Beispiel, das in irgendeiner Form als Vorbild für die Gewaltdesensibilisierung für den Zweck einer Schulung in Sachen SV dienen könnte.
Die Art und Weise wie Kinder hier Missbraucht werden und für ihr Leben traumatisiert und zerstört werden, ist einfach grausam.

Es hat ja niemand gesagt dass man diese Methoden anwenden soll. Es geht darum zu verstehen was diese Art der Ausbildung im Gehirn macht. Wir kamen da ja durch das Jagen drauf.

Gast

09-09-2020, 09:12

Es hat ja niemand gesagt dass man diese Methoden anwenden soll. Es geht darum zu verstehen was diese Art der Ausbildung im Gehirn macht. Wir kamen da ja durch das Jagen drauf.

Wichtiger ist doch, was es mit der Psyche macht. Bzw., was macht es denn im Gehirn, und wo liegt der Unterschied zu Methoden die vielleicht nicht so zerstörerisch sind, ist für das Gehirn egal, ob gibt es da auch dauerhafte Veränderungen, und wie man vermeidet man Traumatisierung? Das es "was macht", das wissen doch eigentlich alle die sich irgendwie mal mit dem Thema befasst haben, in dieser Hinsicht gibt es kein Informationsdefizit.

kanken

09-09-2020, 09:29

Es geht darum wie man Aggressionen konditioniert und welche Muster man im Gehirn verfestig. Da defensive rage und predatory attack sich über GABA gegenseitig hemmen kann man halt immer nur ein Verhalten zeigen unter Stress. Ich habe jetzt wenig Lust die Zusammenhänge von Amygdala, Hypothalamus, Aggression und Trauma hier aufzuschreiben, dazu gibt es mehr als genug sehr gute Literatur und Studien.
Trauma werden durch die Art der Ausbildung der neuronalen Netze vor der Exposition des traumatischen Ereignisses bestimmt und natürlich auch durch die genetische Grundzusammensetzung der Rezeptordichte des jeweiligen Gehirns (Meyer-Lindenberg oder Davidge oder Retz oder Zalsman). Ganz spannend wird es dann wenn man Gen-Umwelt Analysen dazu betrachtet (z.B. Caspi et al, aber auch Rhee oder Viding).

Wie gesagt die Litaratur dazu ist sehr interessant. Bis vor wenigen Jahren hat sich die Psychiatrie ja eher wenig, abseits der Forensik, mit Aggression befasst, das hat sich jedoch deutlich geändert.

kanken

09-09-2020, 09:39

Wenn wir uns jetzt auf Training von Gewaltkompetenz konzentrieren wollen (oder wie man Copingmechanismen erarbeiten kann wenn man Gewalt ausgesetzt war), dann muss man sich die Verbindungen von paralimbischen Strukturen im Stirnhirn und Schläfenhirn mit dem limbischen System und dem Hirnstamm angucken. Konkret wären das anteriorer zingulärer Kortex, orbitofrontaler Kortex, parahippokampaler und periamygdalärer Kortex. Dazu hatte ich ja schon ein wenig was vereinfacht auf unserer Homepage geschrieben.

Das Problem ist halt das die Grenze zwischen „Gewaltresilenz“ und „Straftäter“ sehr schmal ist, da es immer darum geht wie man mit Aggressionen umgeht. Das Problem hat man früher ja auch sehr gut erkannt.

Wie man diese Strukturen beeinflussen kann und was das konkret bewirkt gehört jedoch nicht hier hin. Leider spielt dabei Alkohol eine große Rolle (Stichwort serotonerge Unterfunktion und/oder Hyperfunktion von Dopamin, z.B. bei Seo D).

Ein schöner Überblick wie männliche Gewalt und Aggression als Produkt eines multifaktoriellen Bedingungsgefüges aussieht gibt ja übrigens Bogerts moduliert nach Krug.

Wo Hebel und Ansätze bezüglich des Umgangs mit Gewalt angreifen können kann man sich ganz gut im General Aggression Model angucken (z. B. nach Lindsay und Anderson).

Als Abschluss sollte man evtl. noch erwähnen dass der stärkste prädikative Faktor für spätere Gewaltanwendung die eigene Gewalterfahrung in der Kindheit ist. Bei “Gewalterfahrung” muss man jedoch auch im Kopf haben dass dies nicht auf körperliche Gewalt beschränkt ist.

Nagare

09-09-2020, 10:35

@Nagare, du weißt nicht wen ich so kenne und mit wem ich so meine Freizeit verbringe ;)
Zum Rest schreibe ich mal nichts, da ich dich ja persönlich kenne und keinen Streit will ;)

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Du weißt ja auch nicht, mit welchen Leuten ich so meine Zeit verbringe.

Ja, wir kennen uns persönlich, das war auch damals ein herzlicher Empfang von Dir und gestritten haben wir auch nicht. Durch unser Kennenlernen müsstest Du aber folgendes von mir wissen:
1. ich bin kein 'Killer' o. ä. (und lebe sehr gut damit) und kenne das, was Du erlebt hast, nicht aus eigener Erfahrung. Dafür habe ich eigene Erlebnisse mit einem eigenen Bekanntenkreis. Daher denke ich, dass ich gut mitreden kann.
2. Dass man mit mir fachlich gut diskutieren kann. Ohne zu streiten.
3. Dass ich keine Rauchbomben werfe und man das, was ich sage/schreibe, durchaus ernst nehmen kann.

Zu 2.:
Daher auch mein Post, mit meiner Perspektive und meinen Gedanken zu den von Dir angesprochenen Themen. Mich würde bspw. sehr interessieren, wie Du zu dem Thema einer misslungenen Desensibilisierung stehst, da mir schon des Öfteren solche Personen
begegnet sind.

P.S.: Dein Postfach ist voll, ich kann Dir leider nicht antworten.

kanken

09-09-2020, 10:47

Mich würde bspw. sehr interessieren, wie Du zu dem Thema einer misslungenen Desensibilisierung stehst, da mir schon des Öfteren solche Personen
begegnet sind.

P.S.: Dein Postkorb ist voll, ich kann Dir leider nicht antworten.

Das ist in der Tat ein sehr heikles Thema, davon kenne ich auch einige. Deswegen piekst mich das Thema Gewalt ja auch immer ein wenig an.
Ich denke dass eine “professionelle” Desensibilisierung nur sehr rudimentär stattfindet und sich die Leute da bisher nur sehr wenig mit beschäftigt haben. Das weißt Du besser als ich ;)

Aus diesem Grund finde ich es ja auch so wichtig dass man das Thema interdisziplinär und professionell angeht. Man spielt da mit der Psyche von Menschen und da kann man sehr schnell sehr viel kaputt machen. Das “kriminelle Milieu” ist da eh raus, die machen was sie immer gemacht haben.
Die Behörden fangen ja, meines Wissens, damit an dies zu professionalisieren, aber die Frage ist halt wie weit das geht und wie tiefgründig.

Letztlich will man ja in jeder professionellen “Gewaltausbildung” dahin kommen impulsive/reaktive Gewalt durch geplante Gewalt zu ersetzen. Erstere hat ihren Ursprung im Mandelkern, letztere im N. accumbens. Der Mandelkern wird bei der impulsiven Gewalt derart durch den Neokoretex beeinflusst dass die Hemmung der Gewalt gehemmt wird. Bei der geplanten Gewalt wird der N. accumbens durch den Neokortex aktiviert.
Das unterscheidet ja auch psychopathische Gewalttäter von “normalen” Gewalttätern.

Was genau da im Neokortex (dem Sitz von Yi) passieren muss ist Teil der Ausbildung in den KK, ebenso wie man das limbische System beeinflussen kann, damit die Impulse daraus nicht so sehr hemmend auf den Neokortex wirken (da setzt dann Desensibilisierung an).

Ich bin eh der Meinung dass eine “Gewaltdesensibilisierung” nichts ist was man in die breite Masse tragen sollte, daher ja auch meine Meinung zu “SV”.

In den authentischen KK ist es halt drin, jedenfalls im Bagua, und ich persönlich denke da kann man viel für Ausbildung und Therapie rausziehen. Letzteres tue ich ja schon.

P.S.
Postfach ist jetzt wieder leer.

Nagare

09-09-2020, 17:50

Das ist in der Tat ein sehr heikles Thema, davon kenne ich auch einige. Deswegen piekst mich das Thema Gewalt ja auch immer ein wenig an.
Ich denke dass eine “professionelle” Desensibilisierung nur sehr rudimentär stattfindet und sich die Leute da bisher nur sehr wenig mit beschäftigt haben. Das weißt Du besser als ich ;)
So wie ich das aktuell sehe, wird in den Bereichen wo sowieso mit extremer Gewalt gerechnet wird doch einiges getan. Kritisch sind aus meiner Sicht oftmals die Bereiche, in denen angenommen wird, dass "es ja gar nicht so schlimm / belastend ist".

...aber die Frage ist halt wie weit das geht und wie tiefgründig.
Sehr weit und auch tiefgründig, zumindest in den entsprechenden Bereichen (s.o.).

Letztlich will man ja in jeder professionellen “Gewaltausbildung” dahin kommen impulsive/reaktive Gewalt durch geplante Gewalt zu ersetzen. Erstere hat ihren Ursprung im Mandelkern, letztere im N. accumbens. Der Mandelkern wird bei der impulsiven Gewalt derart durch den Neokoretex beeinflusst dass die Hemmung der Gewalt gehemmt wird. Bei der geplanten Gewalt wird der N. accumbens durch den Neokortex aktiviert.
Das unterscheidet ja auch psychopathische Gewalttäter von “normalen” Gewalttätern.

Was genau da im Neokortex (dem Sitz von Yi) passieren muss ist Teil der Ausbildung in den KK, ebenso wie man das limbische System beeinflussen kann, damit die Impulse daraus nicht so sehr hemmend auf den Neokortex wirken (da setzt dann Desensibilisierung an).
Danke, damit kann ich was anfangen. Man hört es immer wieder: ob im 'kriminellen Milieu' oder beruflich bedingt, wie Leute "es einfach nicht mehr können". Ich weiß nicht, ob es (um Maddin aufzugreifen) dazu überhaupt einen 'Masterplan' gibt oder geben sollte. Vielleicht ja auch ganz gesund für einen selbst, sich früher oder später einem gewalttätigen Leben abzuwenden, sofern es die Umstände zulassen.

Ich bin eh der Meinung dass eine “Gewaltdesensibilisierung” nichts ist was man in die breite Masse tragen sollte [...]
Sehe ich auch so.

In den authentischen KK ist es halt drin und ich persönlich denke da kann man viel für Ausbildung [...] rausziehen.
Diese Inhalte sind aus meiner Sicht bereits drin, nur in anderer (nicht chinesischer) Verpackung, was den Inhalten in keinster Weise schadet. Inwieweit sie bei jedem ankommen ist eine andere Geschichte.

hand-werker

09-09-2020, 20:24

@Nagare: Was machst du denn beruflich, dass du mit dem Thema zu tun hast?

kanken

10-09-2020, 08:53

Man hört es immer wieder: ob im 'kriminellen Milieu' oder beruflich bedingt, wie Leute "es einfach nicht mehr können". Ich weiß nicht, ob es (um Maddin aufzugreifen) dazu überhaupt einen 'Masterplan' gibt oder geben sollte. Vielleicht ja auch ganz gesund für einen selbst, sich früher oder später einem gewalttätigen Leben abzuwenden, sofern es die Umstände zulassen.

Bei diesem Aspekt muss man vor allem “Gewalt in der Gruppe” betrachten, da Sie es ist die die neokortikalen Strukturen sehr gut umprogrammieren kann. Gewalthemmende kortikale Engramme können halt sehr gut durch Denkinhalte ersetzt werden und erlernte Hemmungen aufheben. Wenn das einmal passiert ist und man dann auf eine soziale Umgebung trifft (durch Änderungen im Umfeld, Job etc.) bekommt man Probleme. Die “Rückprogrammierung” ist dann nämlich gar nicht also einfach, da dieses “Elitedenken”, das Adrenalin und die Beleohnung (im Sinne von sozialer Anerkennung in der Peergroup) fehlt.

Mit andern Worten: was man einmal programmiert hat läßt sich nicht so einfach wieder zurück programmieren. Daher ist es ja auch so wichtig “Exit-Strategien” in die Programmierung mit einfließen zu lassen, etwas was authentische Linien ja durchaus auch haben. Das ist quasi so etwas wie ein Sicherungsmechanismus.
Leute die einfach unkontrolliert Gewalt (individuell und als kollektives Phänomen) ausgesetzt waren muss man diese Vorgänge im Rahmen der Therapie klar machen und mit ihnen ihre selbst entwickelten (ggf. pathologischen) Lösungsstrukturen offenlegen um Ihnen dann Lösungsmöglichkeiten an die Hand zu geben mit denen sie besser ihre kortikalen Netze Reprogramieren können.

Gast

10-09-2020, 10:58

Man hört es immer wieder: ob im 'kriminellen Milieu' oder beruflich bedingt, wie Leute "es einfach nicht mehr können".

Ich glaube nicht das "man" das immer wieder hört, ich denke "man" kennt sowas höchstens aus dem Kino.

gast

10-09-2020, 13:46

Ich glaube nicht das "man" das immer wieder hört, ich denke "man" kennt sowas höchstens aus dem Kino.

Die meisten Leute kennen das gar nicht und haben auch keinerlei Vorstellung davon, auch und gerade nicht durch Film.
Um zu bemerken, daß deren Gedankenwelt eine komplett andere als die, die man so selbst im Kopf hat, reicht es schon ,
sich ganz nett mit Schwerkriminellen zu unterhalten.
Spätestens dann weißt Du, Du willst keinen richtigen Kontakt mit denen, schon gar nicht, wenn Du Streß mit denen hast oder halt als Opfer auserkoren wurdest.
Bei solchen Leuten braucht Ihr Euch gar keine Gedanken über SV (in Eurer Vorstellung von diesem Begriff) zu machen, dazu kommt es einfach gar nicht.

Gast

10-09-2020, 13:54

Um zu bemerken, daß deren Gedankenwelt eine komplett andere als die, die man so selbst im Kopf hat, reicht es schon ,
sich ganz nett mit Schwerkriminellen zu unterhalten.
Spätestens dann weißt Du, Du willst keinen richtigen Kontakt mit denen, schon gar nicht, wenn Du Streß mit denen hast oder halt als Opfer auserkoren wurdest.
Bei solchen Leuten braucht Ihr Euch gar keine Gedanken über SV (in Eurer Vorstellung von diesem Begriff) zu machen, dazu kommt es einfach gar nicht.

Ich unterhalte mich nicht mit Schwerkriminellen, habe keine Kontakte in der Richtung.
Welche Vorstellungen ich vom Begriff SV habe, lass mal meine Sorge sein.

Nagare

10-09-2020, 14:29

Bei diesem Aspekt muss man vor allem “Gewalt in der Gruppe” betrachten, da Sie es ist die die neokortikalen Strukturen sehr gut umprogrammieren kann. Gewalthemmende kortikale Engramme können halt sehr gut durch Denkinhalte ersetzt werden und erlernte Hemmungen aufheben. Wenn das einmal passiert ist und man dann auf eine soziale Umgebung trifft (durch Änderungen im Umfeld, Job etc.) bekommt man Probleme. Die “Rückprogrammierung” ist dann nämlich gar nicht also einfach, da dieses “Elitedenken”, das Adrenalin und die Beleohnung (im Sinne von sozialer Anerkennung in der Peergroup) fehlt.

Mit andern Worten: was man einmal programmiert hat läßt sich nicht so einfach wieder zurück programmieren. Daher ist es ja auch so wichtig “Exit-Strategien” in die Programmierung mit einfließen zu lassen, etwas was authentische Linien ja durchaus auch haben. Das ist quasi so etwas wie ein Sicherungsmechanismus.
Leute die einfach unkontrolliert Gewalt (individuell und als kollektives Phänomen) ausgesetzt waren muss man diese Vorgänge im Rahmen der Therapie klar machen und mit ihnen ihre selbst entwickelten (ggf. pathologischen) Lösungsstrukturen offenlegen um Ihnen dann Lösungsmöglichkeiten an die Hand zu geben mit denen sie besser ihre kortikalen Netze Reprogramieren können.

Danke für die Erklärungen. Aus meiner Perspektive nachvollziehbar schlüssig und fügt sich nahtlos in das, was ich so kenne.

Viskando

14-09-2020, 21:48

https://www.youtube.com/watch?v=hjekrHwgFsA

hand-werker

16-09-2020, 09:57

Bei solchen Leuten braucht Ihr Euch gar keine Gedanken über SV (in Eurer Vorstellung von diesem Begriff) zu machen, dazu kommt es einfach gar nicht.

Kann aber auch klappen:

https://www.focus.de/panorama/welt/celle-juwelier-erschiesst-taeter-bei-raubueberfall-um-seine-frau-zu-retten_id_12430334.html

concrete jungle

16-09-2020, 10:47

Kann aber auch klappen:

https://www.focus.de/panorama/welt/celle-juwelier-erschiesst-taeter-bei-raubueberfall-um-seine-frau-zu-retten_id_12430334.html

Der 71 jährige Herr hatte sich anscheinend gut vorbereitet da er mit seinem Geschäft ja ,,am Wasserloch lag".

Sportschütze, so +10000 Wiederholungen, evtl. Jäger, womöglich Abläufe in der Lokation geübt etc. - seine Frau wurde bedroht, da fallen dann Schranken (oder halt ne Aussage...).

Bei Kurzwaffen (ab Patronenrevolver) denke ich oft: Kein Wunder das die MA in Vergessenheit geraten sind, was ein reduziertes Skill Set!

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 15:24

Nabend Locke :)

- Was versteht Ihr unter SV? Ist eine Schlägerei die aus einer Pöbelei entsteht für Euch schon SV?

Unter " Selbstverteidigung " verstehe ich genau das, die Verteidigung meiner Selbst bzw meines Körpers durch Physisches Eingreifen.
Wenn jemand versucht meinem Körper durch Gewalteinfluss zu schaden und ich mich ebenfalls mit Gewalteinfluss oder Ausweichen schütze ist das SV!

- Wer hat sich denn schon mal verteidigen müssen, und wie lief das ab? Was stand dabei auf dem Spiel?

Ich sage es wie es ist. Das letzte mal geschlagen habe ich mich in der 8ten Klasse und da war ich auch nur eher ein Amateurkampfsportler, von Technik war da nicht viel zu sehen nur ein wildes Schlagen! Ich musste allerdings im Nachhinein als Erwachsener öfters mal Situationen entschärfen und konnte diesen immer gut aus dem Weg gehen so das es nie zu irgendeinem Körperkontakt kam. Toi Toi Toi.

- Welche Szenarien sind in Deutschland denkbar, welche realistisch und wie sieht es auf Reisen aus? Welche Skills sind nützlich und welche sind sinnvoll im Rahmen einer echten SV Situation?

Ich denke in Deutschland gibt es Szenario a) Man wird angegriffen bzw überfallen weil der/die Angreifer einen abziehen wollen, dass ist aber eher ein Internationales Szenario würde ich sagen... b) Mehrere Angreifer visieren einen an aus politischen, rassistischen oder anderen Hass-Gründen, wobei das nun wirklich eher unwahrscheinlich ist.
Ich spreche dabei für mich selbst, als jemand der nicht auf die Partymeile geht und sich an sich von einem aggressiven und unzurechnungsfähigem Clientel fern hält, sehe ich eigentlich kein Szenario das für mich wahrscheinlich ist.
Ich denke auch wenn man mich angreift dann eher als Gruppe da ich nicht wie der typische Opfertyp aussehe.

- Hat es hier User die regelmässig (vielleicht Beruflich) mit Gewalt Erfahrung sammeln konnten (ich meine jetzt nicht Türsteher oder Schutzpolizei). Wenn ja, was ist deren Meinung zum Stellenwert der Kampfkunst in der SV, zum Waffenkampf, und welche trainierbaren Skills sind nach Eurer Meinung sinnvoll

Nein, aber ich plane eine Karriere bei der Polizei...d.h es kann schon gut sein das ich dort mal öfters damit konfrontiert werde, zb. bei einer Verhaftung.

Ich hoffe mein Beitrag konnte dir irgendwie helfen.