Der Sinn von zu ? komplizierten Bunkai Techniken??

[elpaceleto]

Tach auch. Erstmal ein Disclaimer.

Ich weiß schon, dass man das Thema Bunkai bereits in vielen Fäden hie diskutiert hab, hatte schon viel gelesen, aber meine Frage wurde so noch nicht wirklich direkt beantwortet. Daher treue ich mich mal in die Höhle des Löwen und mach einen eigenen Faden auf.



Eigentlich finde ich das Thema Bunkai ja richtig cool, und bin froh, das wir bei uns das im Shotokan überhaupt machen. Ist ja nicht immer so. Manche Leute haben sich hier im KKb bereits in der Vergangenheit recht oft beklagt das man in der Richtung gar nichts lernt.

Da sich sich der Vereins Trainer von Ian Abenerthy inspirieren lässt ist auch keine schlechte Sache. Der Mann soll ja laut dem WWW nicht so übel sein.


Was mich am bei uns gelehrten Bunkai aber stört, ist der Umstand das die Techiken überkompliziert erscheinen.


Gut vielleicht bin einfach einfach nur schlecht und zu langsam dafür um es zum Laufen zu kriegen aber nehmen wir mal an in einem Parallelunversum wäre es nicht so.:p


Mit zu komplex kompliziert meine ich, dass man mit einer Hand den Angriff block/aufnimmt, und dann mitten in der Technik die Hand wechselt um einen Hebel oder Haltegriff anzuwenden.

Ist das wirklich realistisch anzuwenden wenn der Gegner das nicht will? Nur das man viel Training da braucht. Trainingserfahrung die ich noch nicht habe.


Ist das bei euren Bunkai auch so, das mitten in der Technik die ausführende Hand gewechselt wird oder macht ihr es einfacher?


Ich hoffe ihr habt das Geschwätz eines Noobs irgendwie verstanden. Mit einem limitierten Trainingsvokabular und und praktischer Erfahrung ist das nicht so leicht.:ups::mad:

ps: Die Forumsoftware oder mein Rechner scheint ein Problem mit dem Umlauten zu haben, daher musste ich den Text etwas modifizieren um die Wörter mit den Umlauten auszutauschen.

Klingt jetzt holpriger als ursprünglich gewollt. Hoffe es ist trotzdem irgendwie verständlich.

[Bücherwurm]

Die Frage "Ist Kendo das Richtige für mich" ist mittlerweile geklärt?

[Inumeg]

Bunkai ist, wie eigentlich alle Partnerübungen, eine Trainingsform, um Bewegungen oder Prinzipien zu vermitteln. Damit der Lernende davon was hat, macht man das am kooperativen Partner. Am unkooperativen Partner funktioniert das i.d.R. nicht. Wenn man Glück hat, bekommt man da eine, höchstens zwei Techniken so hin, wie es in der Partnerübung gemacht wird. Minutenlange Ketten von Techniken mit fancy Übergängen sind illusorisch. Insbesondere Hebel sind auf der Straße, so, wie sie im Karate gelehrt werden, seltenst anwendbar. Meine Credo an der Stelle ist: Hebel werden nicht gesucht, Hebel werden nicht erzwungen. Wen man Glück hat, findet man auf der Straße einen Hebel und nimmt ihn dann mit. Als Karateka sollten wir lieber einmal mehr draufhauen. Das können wir besser als Hebeln.

Dennoch sind solche Partnerübungen nicht sinnlos. Immerhin bieten sie Reaktions-Vorlagen für Situationen/Angriffe/Körperhaltungen. Nur dass die Situationen auf der Straße nicht in der Reihenfolge kommen, wie sie die Bunkai vorgibt.

[elpaceleto]

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ja sehr reizend. Wie viele Jahre ist das jetzt her? Und was lässt dich vermuten, das diese Frage nicht geklärt ist? Hast du das in deinen Büchern gelesen Bücherwurm? Dann haben dir eine Bücher Unsinn erzählt. Und ich bitte um Entschuldigung, dass deinen Intellekt mit einer Noob Frage belästigt habe und keine hochgeistige Diskussion anbieten kann.


@Inumeg Das ist mir schon klar. Das man zuerst am kooperativen Partner üben muss damit man was lernen kann.


Die Frage ist halt nur ob man das auch mit wem Machen kann der das nicht will. Wird ja als Selbstverteidigung verkauft.

Die gleich Frage habe ich auch dem Trainer gestellt und der meinte es funktioniert wenn man es kann und de Griffwechsel flüssig ausführen kann. Des Weiteren gehe man ja angeblich im Ernstfall so hart rein, das der Gegner von der Gegenwehr kurz verwirrt sei man so genug Zeit hätte die Verdrehungskünste anzuwenden.

Dagegen konnte ich nicht sagen, da mir die Erfahrung dazu fehlt und er Recht haben könnte.

[Tantal]

Ein Videobeispiel wäre hilfreich, um deine konkrete Situation beurteilen zu können.

Allgemein ist im Karate einfach das Problem, dass das alles ausgedachte Sachen sind, die so nicht überliefert wurden.
Du hast nämlich recht, natürlich muss jede Anwendung unter Volllast gegen einen unkooperativen Gegner funktionieren. Daher ist es bei solchen Sachen wichtig, eine authentische Linie mit überlieferten Anwendungssets zu trainieren.

Oder alternativ zugeben, dass das Zeugs ausgedacht ist und dann konsequent streichen, was nicht realistisch ist

[Locke]

Allgemein ist im Karate einfach das Problem, dass das alles ausgedachte Sachen sind, die so nicht überliefert wurden

Aha, das ist also auch im Karate das Thema. Interessant!

Was Du beschreibst Elepaceleto kenne ich zwar nicht aus dem Karate, aber zum Beispiel aus dem Tae -Kwon- Do. Irgendwie hatte es mich damals, als Kind schon im Hinterkopf gestört dass die Formen so anders waren als Partnerübungen (z.B. Hoshinsul) und beides nochmal so anders war als Freikampf. Erfrischend war es für mich dann als Teenager in sehr direkte Stile zu wechseln.

Allerdings bin ich dann später nochmals auf eine solche "Verspieltheit" gestossen, und zwar in Systemen, welche eigentlich einen guten Ruf als kämpferische Systeme haben. Zum Beispiel im PTK, das beispielsweise im Vergeich zum LSA (beides FMA) sehr verspielt ist, und wo man auch solche Drills mit Umgreifen und so weiter übt, während der Partner einen auf Holzpuppe macht. Ich frage mich jetzt welche Idee dazu geführt hat das solche Sachen geübt werden. Vielleicht geht es ja überhaupt nicht um den Ablauf und der Ablauf ist nur ein Kurzweiliges Spiel um beispielsweise das Fassen zu üben - bei einem Handwechsel halt gleich zweimal pro Durchgang.
... ist reine Spekulation meinerseits; was denkt Ihr?

[Tantal]

Also da Taekwondo ja aus dem Karate stammt, ist das natürlich wenig verwunderlich.

Zum Thema verspielt: Was ich so im PTK sehe schult in meinen Augen zumindestens eine gute Bewegungsqualität, das sehe ich beim Karate Bunkai so gut wie nie

[elpaceleto]

Tantal Das mit dem Video habe ich mir schon gedacht. Leider habe ich kein Video gefunden, dass meine Probleme zeigt. Die Ausführungen sind entweder zu schnell oder es zeigt nicht ansatzweise das was ich empfinde. Könnte es auch falsch empfinde. Dann fehlt mir noch das nötige Vokabular um sich ausführlich auszudrücken.

Kann es leider nicht besser beschrieben, als ich ich es getan habe. Finde es als vermutlich zu kompliziert aus jeden Angriff gleich eine Hebeltechnik zu machen wo viel herumgreifen am Gegner notwendig ist.

Da finde ich das was mir nicht machen, wesentlich stimmiger



https://www.youtube.com/watch?v=g0AB4gv0Mfs

In dem Video geht es simpler zu. Kam ein Herumgetatsche und selbt wenn gegriffen wird wird die Hikite Bewegung mit einer Hand ausgeführt und mit der anderen Hand wird geschlagen. Bei uns wird zunächst gegegriffen, dann wird mitten der Technik umegriffen um draus einen Hebel zu machen.

Und ich habe mich gefragt warum man das tut? Warum schenkt man den Gegner ein paar Sekunden in denen er sich wehren kann.

Besser kann ich es jetzt wirklich nicht ausdrücken.

Falls es immer noch nicht klar ausgedrückt habe, dann bin ich wohl zu doof dafür und mir fehlt einfach das nötige Vokabular. :biglaugh:

[Tantal]

Also dein Video überzeugt mich auf jeden Fall nicht, sieht zwar dynamisch aus aber das wars dann auch.

Wenn ihr euch an Abernethy orientiert müsste es dir aber doch möglich sein, ein Video von ihm zu verlinken, wo er zeigt was du meinst. Gerne auch in Vollspeed, man kann das Tempo beim Abspielen ja auf 0,25 setzen

[Billy die Kampfkugel]

Ist die Übung, die ihr im Training macht denn schon komplett? Oft meint man da ist eine Lücke drin und dann wurde in den niedrigeren Gürteln einfach ein riskanter Zwischenschlag zum Hals etc. weggelassen. An und für sich kenne ich es hauptsächlich mit Atemi bevor so etwas angesetzt wird.

[Bücherwurm]

Eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten ist ja sehr reizend. Wie viele Jahre ist das jetzt her? Und was lässt dich vermuten, das diese Frage nicht geklärt ist?

Ich wollte sicher gehen, dass die Themen nicht durcheinander kommen. ;)


Hast du das in deinen Büchern gelesen Bücherwurm?

Was?


Und ich bitte um Entschuldigung, dass deinen Intellekt mit einer Noob Frage belästigt habe und keine hochgeistige Diskussion anbieten kann.

Oooch, basst scho. So unter guten alten Bekannten kriegt man das schon geregelt.

[Bücherwurm]

Also dein Video überzeugt mich auf jeden Fall nicht, sieht zwar dynamisch aus aber das wars dann auch.


Das sind Standard-Kumite. Mit "Bunkai" (Analyse) hat das gar nix zu tun. Das ist auch dem TE klar, denk ich.

[Tantal]

Ich kann auch dir zuliebe sagen, dass mich Standard-Kumite nicht überzeugt, ändert nur an der Aussage wenig^^

[Bücherwurm]

Ich kann auch dir zuliebe sagen, dass mich Standard-Kumite nicht überzeugt, ändert nur an der Aussage wenig^^

Was genau?

Vielleicht kannst du mal was bringen, was dich überzeugen würde?

[Tantal]

Die Antwort hängt davon ab, was für dich Kumite sein soll.

Wettkampfkumite? Dann ist das viel zu statisch und langsam und funktioniert im Wettkampf nicht. Gutes Wettkampfkarate verlinken kann ich zwar machen, da findet aber jeder genug Beispiele auf YouTube, der einfach nach Meisterschaften ab Bundesebene sucht.

Oder soll das ein unreglementierter Zweikampf sein? Dann solltest du doch erst Recht wissen, dass das da so auch nicht funktioniert, da keinerlei Kontrolle über den anderen ausgeübt wird, unnötige Zusatzbewegungen erfolgen und die Stände nicht passen

[Bücherwurm]

Die Antwort hängt davon ab, was für dich Kumite sein soll.


Du machst das mit Absicht, hm?

Das ist kein Wettkampf und selbstverständlich auch kein "unreglementierter Zweikampf". Wie kommst du da drauf?

Was ich da sehe ist Ippon-Kumite. Dafür ist es gut. Der Typ ist schnell, hart und genau.

Meine Frage war, was DICH überzeugen würde, i. V. mit der hier angesprochenen Thematik.

[kanken]

Bei uns wird zunächst gegegriffen, dann wird mitten der Technik umegriffen um draus einen Hebel zu machen.

Und ich habe mich gefragt warum man das tut? Warum schenkt man den Gegner ein paar Sekunden in denen er sich wehren kann.


Es geht in den klassischen KK immer um den bewaffneten Kampf. Da die okinawanischen KK u.a. von den chinesischen KK beeinflusst wurden ging es auch dort mal um den bewaffneten Kampf.

Wenn ich bewaffnet kämpfe ist die Kontrolle der gegnerischen Waffe essentiell (bzw. des Waffenarms). Dazu gibt es spezielle Prinzipien, die beachtet werden müssen. Es gibt durchaus Situationen wo ein “umgreifen” nötig werden kann, aber dazu sind ja die Standardanwendungssets da, um eben zu erläutern was, wann sinnvoll und nötig ist.

[Tantal]

Ich komme darauf, weil in meinen Augen an oberster Stelle klar sein sollte, wofür ich überhaupt trainieren will.
Trainierst du Ippon-Kumite, um gut im Ippon-Kumite zu sein? Wenn ja dann ist das gezeigte natürlich solide.

Aber der Sinn dahinter erschließt sich mir weder für Wettkampf noch Kampf. Du willst Ippon-Kumite, das ich sinnig finde? https://www.youtube.com/watch?v=bq4dBnr3cCc bei Minute 0:10. Das wäre dann "ikken hissatsu" in einem sinnigen Kontext, mit Möglichkeit der Übertragung der Prinzipien auf den unbewaffneten Kampf.

Ich glaube einfach, dass du zu gefangen in deinen Denkmustern bist, um den Übertrag und die Connection zwischen den Übungsformen zu sehen. Du kannst mich natürlich gern versuchen, vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich kenne genug Beiträge von Bücherwurm, WongF, washi-te, etc, um keinen Input zu erwarten.

[Bücherwurm]

Trainierst du Ippon-Kumite, um gut im Ippon-Kumite zu sein? Wenn ja dann ist das gezeigte natürlich solide.

Für mich ist das ein Schritt, über den fast alle gehen, die aus der Karate-Schiene kommen.


Aber der Sinn dahinter erschließt sich mir weder für Wettkampf noch Kampf. Du willst Ippon-Kumite, das ich sinnig finde? ... bei Minute 0:10. Das wäre dann "ikken hissatsu" in einem sinnigen Kontext, mit Möglichkeit der Übertragung der Prinzipien auf den unbewaffneten Kampf.

:D


Ich glaube einfach, dass du zu gefangen in deinen Denkmustern bist, um den Übertrag und die Connection zwischen den Übungsformen zu sehen.

Das kann sein.


Du kannst mich natürlich gern versuchen, vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich kenne genug Beiträge von Bücherwurm, WongF, washi-te, etc, um keinen Input zu erwarten.

Gegenteil von was? Und wie komm ich dazu? Du bist doch nicht der TE, oder? :)

Hab ich dir was vermasselt?

[Tantal]

Für mich ist das ein Schritt, über den fast alle gehen, die aus der Karate-Schiene kommen.


Das ist ein schönes Beispiel für eingefahrene Denkmuster. Ja natürlich gehen fast alle im Karate diesen Schritt. Bedeutet das automatisch, dass das so optimal, oder gut oder sinnig ist und so fortgeführt werden sollte?

Mir hast du nichts vermasselt, keine Sorge, ich verstehe nur nicht, was dir das Forum überhaupt gibt und glaube nicht, dass du an deiner Weiterentwicklung interessiert bist. Das finde ich eher schade, aber was solls. In diesem Kontext macht es aber natürlich auch wenig Spaß, dir deine Fragen zu beantworten, denn änderst du jetzt dadurch dein Training oder deine Denkmuster? Wenn nein, hätte ich mir die Antwort nämlich schenken können. Bezüglich des TEs magst du übrigens Recht haben oder auch nicht, ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass man hier trotzdem Leute erreichen kann, auch wenn sie nicht der TE sind.

[Bücherwurm]

Das ist ein schönes Beispiel für eingefahrene Denkmuster. Ja natürlich gehen fast alle im Karate diesen Schritt. Bedeutet das automatisch, dass das so optimal, oder gut oder sinnig ist und so fortgeführt werden sollte?

Das hab ich auch nicht behauptet.


und glaube nicht, dass du an deiner Weiterentwicklung interessiert bist. Das finde ich eher schade, aber was solls.

Oooch, denk mal nicht. Ich habe gewaltig umgebaut in den letzten Jahren. Schon deshalb, weil es da einige Notwendigkeiten gab. Aber das hat in der Tat mit dem Forum nur am Rande zu tun. Hier kriegt man mal ne Idee, aber die stammt weniger aus den Diskussionen.


In diesem Kontext macht es aber natürlich auch wenig Spaß, dir deine Fragen zu beantworten, denn änderst du jetzt dadurch dein Training oder deine Denkmuster?

Meine Frage bezog sich auf deine "Antwort", die mir zu unkonret erschien. Aber basst scho.

[FireFlea]

Vermutlich werden sich hier keine neuen Kenntnisse ergeben, die nicht auch schon in anderen Threads besprochen worden sind. Vom üblichen "Shotokan-Bunkai" ausgehend hat der TE ja nicht ganz Unrecht - oft werden zwei recht entgegengesetzte Extreme gefahren:

1. 70er Jahre JKA Block-Konter bunkai
2. Bunkaiisierung & Überinterpretation (Über-Komplexität und damit kompliziert)

Beide Herangehensweisen sind aus meiner Sicht nicht optimal. Das Video in Beitrag #8 ist im Endeffekt doch 70er Jahre Block-Konter überdurchschnittlich gut umgesetzt. Toll finde ich das Ganze allerdings nicht und weniger sportliche Menschen werden hier Probleme bekommen. Wenn man keine überlieferten Sets hat (die man im Karate überwiegend nicht hat) halte ich folgende Herangehensweise für zielführend:

Aus meiner Sicht kann man anfangen, sich auf Grundlagen zu fokussieren und dann graduell „hocharbeiten“.
Am Beispiel Naihanchi könnte das so aussehen: Im ersten Schritt konzentriere ich mich auf die Struktur im Naihanchi dachi. Welche Struktur habe ich überhaupt im Naihanchi dachi, wie bin ich aligned? Dann wie man sich aus der Struktur heraus bewegt (bpsw. Schwerpunktverlagerung, erneutes Einnehmen der Struktur, wie fühlt sich das an, bin ich nach einem Schritt oder einer Drehung wieder richtig aligned etc.; das fängt schon mit rei & yoi an und setzt sich im ersten step fort). Wenn das einigermaßen sitzt könnte man den Fokus erweitern auf die Krafterzeugung (je nachdem, welchen Ansatz ihr da fahrt), danach könnte ich die Arbeit mit zwei Händen u. öffnen & schließen dazu nehmen. Wenn dann die Bewegungsgrundlagen passen, könnte ich anfangen simple Drills aus der kata zu extrahieren und diese komplexer werden lassen (bspw. erst ganz simple Annahmen mit beiden Händen und dann irgendwann Wurfeingänge & kuzushi). Das Anwendungsthema ist zwar recht offen aber aus meiner Sicht auch endlich; ich halte nichts davon, alles Mögliche in eine kata zu interpretieren, was dann wieder zur erwähnten Über-Komplexität führt.

[gast]

Hat der TE ´mal ein Beispiel was er unter "kompliziertem Umgreifen" in einer Kata versteht?
Fällt mir bei den shotokan kata im Moment nichts ein, was damit gemeint ist?
Da sind Kata bei, die einen kompletten flow erzeugen, welche, die Prinzipien zeigen, welche die vermutlich "kaputt" sind, bzw. abgehackt,....
Oder meinst Du sinnloses Umgreifen in einem schlecht ausgedachten Bunkai?
Auch hier wäre Video ganz hilfreich.
So allgemein ist das irgendwie total sinnentleert.

[elpaceleto]

Erstmal danke für die Beteilung von allen. Wie erwartet hat sich die Frage als sehr holprig erwiesen.

Ich kann den Wunsch sehr stark nachvollziehen ein Video sehen zu wollen, aber es gibt für das was ich fühle kein Video Beispiel Die Leute wissen was sei tun. Sie machen es viel zu schnell um das Umgreifen zu sehen was sich für mich einfach nur komisch anfühlt. Warum den Angreifer nicht einfach umhauen anstatt ihn alles einen Hebel oder Wurf hinein zu interpretieren.

Die Frage ist rein akademischer Natur. Trainiere nicht um ein SV Vollprofi zu werden. Im hoffentlich nie eintretenden Ernstfall, würde ich versuchen mich auf einfache Block/Schlag und Tritttechniken zu fokussieren die wir ja auch lernen. Hoffe muss nie herausfinden wie gut ich das kann.

Lassen wir das am Besten. Die Frage kann man besten so, da man Bunkai sehr kompliziert gestalten kann, es aber nicht muss.

Die Erklärung von FireFlea gefällt mir z.B sehr gut.


@Kanken Ok das ist interessant und macht auch Sinn. Beanwortet aber nicht die Frage was das Herumgreifen im Jahr 2020 bei reinen waffenlosen Techniken für einen Sinn hat.


Danke das ihr euch die Zeit genommen habt, meinen Thread zu lesen. Belassen wir es aber am besten dabei. Wir FireFlea schon richtig sagte neue Erkenntnisse wird es da nicht geben.

[karate_Fan]

Das ist ein lustiger Faden ,der auch zeigt wie unterschiedlich die Menschen sind. Ich hätte zu meiner aktiven Karatezeit wohl gerne mit dir getauscht Elpaceleto. Ich habe mich damals immer geärgert, das wir zu wenig Bunkai gemacht haben und nur wenige Versuche gestartet haben, die Hebel und Würfe die in den Kata versteckt sein könnten zu finden. Das hat nur der Co Trainer manchmal versucht, wenn auch nicht in der nötigen Intensität um wirklich voranzukommen.

Der Chefe der ehemaligen Gruppe hat nur das Hau Drauf Karate betrieben. Kurz blocken und kontern. Eine Art von Karate die wohl eher nach deinem Geschmack wäre.

Deine Einwände mit der Komplexität kann ich aber auch nur bedingt verstehen.

Wenn ihr euch wirklich nach der Lehre von Abernethy trainiert, dann sollte das alles doch Hand und Fuß haben. Zumindest auf seinen Videos macht Abernethy nicht Eindruck über kompliziert zu arbeiten.

Habe den Mann während meiner Karate Zeit immer bewundert,und für gutes Karate gehalten. Vielleicht nicht traditionell im Sinne eines Kanken oder Gibukai aber zweckmäßig.


Schon mal daran gedacht das Training auch außerhalb der Sporthalle stattfinden kann? Gibt es keinen Training Partner mit dem auch außerhalb der Trainingszeiten üben könntest? Mit mehr Training verlieren die "komplexen" Techniken vielleicht ihren Schrecken?

[Schnubel]

"Mit zu komplex kompliziert meine ich, dass man mit einer Hand den Angriff block/aufnimmt, und dann mitten in der Technik die Hand wechselt um einen Hebel oder Haltegriff anzuwenden."

Was heißt, das ist zu komplex. Wenn Du Dich mit Kata im Karate auseinandersetzt, wirst Du in den Kata viele Hebel und Würfe finden. Mitunter auch komplexe Bewegungen, die man aber gut erlernen kann, wenn man sich mit Würfe und Hebel auseinandersetzt.

"Ist das wirklich realistisch anzuwenden wenn der Gegner das nicht will? Nur das man viel Training da braucht. Trainingserfahrung die ich noch nicht habe."

Was Du ansprichst, sind Gegen- und Weiterführungstechniken, wenn zum Beispiel jemand sperrt und Du machst aus dem Sperren was neues. Oder führst eine Technik einfach weiter, wenn Du den Impuls von Deinem Partner / Gegner bekommst. Das bedarf aber serh intensive Übungen und jahrelanges Training im SV-Bereich.

Für Dich sollte erst einmal wichtig sein, was die einzelnen Techniken innerhalb der Kata bedeuten und wie die Bunkai auszusehen hat.
Wenn man das geübt hat und die Kata analysiert hat, Bunkai ist ja nichts anderes, dann kannst Du schauen, ob Du für Dich speziell zugeschnittene Techniken mit den gleichen Prinzipien, die Dich die Kata lehrt, aneignest, bzw. übst, ohne die Kata mit den Prinzipien zu verfälschen.

Wir lernen bei uns die neuen Kataformen so, daß wir einfach ersteinmal Anwendungen üben. Auch in Drillformen, mit vielen Wiederholungen und auch verschiedene Geschwindigkeiten der Ausführung. Dann erst wird die Kata in ihrer Form gelaufen. Man soll über die Vorübung der Anwendung quasi die Ausführung der Techniken der Kata lernen.

In vielen Karatedojo wird es anders gemacht. Erst den Ablauf der Kata, vielleicht auch mit Kihonformen, dann erst die Anwendung. Manchmal auch garnicht. Die Kata ist nutzlos, wenn man sie nicht analysiert und die Anwendungen versteht und übt.

Was ich schwierig finde, Bunkai mit SV zu vergleichen. Die ein oder andere Technik kann man gut als SV-Technik nehmen, die ein oder anderen Bewegungsformen oder Ausführungen sind ungeeignet, aber das sollte man für sich selbst finden.

Im Goju Ryu, den Stil den ich seit einiger Zeit mache, finde ich diese Trainingsweise, die ich vorher ziemlich vermißt habe.

[Katamaus]

[B]"Im Goju Ryu, den Stil den ich seit einiger Zeit mache, finde ich diese Trainingsweise, die ich vorher ziemlich vermißt habe.

Ja, das hat mir bei denen auch immer gut gefallen. Ist im Shotokan halt anders rum. Dafür ist die Bunkai da nicht festgelegt. Der Vorteil ist wiederum, dass man sich zwischen den beiden von Fireflea genannten Polen (ok, ich hätte den ersten Pol etwas freundlicher benannt ;)) frei bewegen darf.

Allerdings verstehe ich bei diesen Abernathy-Sachen, so sehr sie mir gefallen, manchmal auch nicht, warum man nicht einfach zuschlägt. Da übt man die ganze Zeit überwiegend Schlagen und Treten und wenn es dann ernst wird, will man plötzlich nur noch werfen und hebeln. :confused:

[Katamaus]

1. 70er Jahre JKA Block-Konter bunkai

Man sollte fairerweise ergänzen, dass auch in der JKA dieses Bunkai zunächst nur dazu diente, den Leuten zu ermitteln, welche Technik sie in der Kata ausführen müssen. Da stelle ich dann halt mal jemanden hin, der aus einer unmögliche Distanz ganz stumpf mit Maegeri angreift und lasse den anderen mal mit Jiju Uke dagegen gehen. Dann lernt er wenigsten mal die richtige Bewegung der Kata.

Ist halt schwierig wenn die Leute dann nie wieder auf einen Lehrgang gehen und jahrzehntelang ihren Schülern erzählen, das sei die Anwendung... Genauso schwierig aber ist, wenn man meint, das sei grundsätzlich falsch. Bunkai hat ja verschiedene Aufgaben und dieses Bunkai dient eben uzum Erlernen der richtigen Bewegungen der Kata (die zunächst mal eben so sind wie sie sind) und nicht zum Erlernen von SV.

[FireFlea]

Ist halt schwierig wenn die Leute dann nie wieder auf einen Lehrgang gehen und jahrzehntelang ihren Schülern erzählen, das sei die Anwendung... Genauso schwierig aber ist, wenn man meint, das sei grundsätzlich falsch. Bunkai hat ja verschiedene Aufgaben und dieses Bunkai dient eben uzum Erlernen der richtigen Bewegungen der Kata (die zunächst mal eben so sind wie sie sind) und nicht zum Erlernen von SV.

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass "bunkai" nicht gleich SV ist und man auch erstmal ein paar Grundlagen damit üben kann/soll. Aber - das was man in den alten JKA Videos oder Büchern sieht sind für mich in vielen Fällen auch keine sinnvollen Grundlagen, die irgendwie übenswert wären bzw. mit denen ich gar nicht erst anfangen würde. Bspw. die Eingangsbewegung von Jion, da blockt Tanaka einen Stockangriff und Tritt gleichzeitig weg und ganz ähnlich gelagerte Dingen. Das sind keine Grundlagen, das ist Zeitverschwendung bzw. sogar in vielen Fällen kontraproduktiv, da man entsprechende Verhaltensweisen wieder abtrainieren muss. Und wenn ich dann 7.Dan sehe, die juji uke gegen einen Messerangriff von oben zeigen etc. bin ich mir nicht sicher, ob es da viel Weiterentwicklung gibt.

[Kurzer]

Zu dem Thema: Umgreifen, Hebeln, Werfen etc.

Ein alter japanischer Shotokan-Shihan meinte mal bei einem LG:

"Zuerst Spritze geben" = Tsuki / Keri: Dann werfen etc.

Ueshiba oder Shioda haben mal geschrieben, daß 80 % der Aikidotechniken aus Atemi-Waza bestehen.

[Katamaus]

Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass "bunkai" nicht gleich SV ist und man auch erstmal ein paar Grundlagen damit üben kann/soll. Aber - das was man in den alten JKA Videos oder Büchern sieht sind für mich in vielen Fällen auch keine sinnvollen Grundlagen, die irgendwie übenswert wären bzw. mit denen ich gar nicht erst anfangen würde. Bspw. die Eingangsbewegung von Jion, da blockt Tanaka einen Stockangriff und Tritt gleichzeitig weg und ganz ähnlich gelagerte Dingen. Das sind keine Grundlagen, das ist Zeitverschwendung bzw. sogar in vielen Fällen kontraproduktiv, da man entsprechende Verhaltensweisen wieder abtrainieren muss. Und wenn ich dann 7.Dan sehe, die juji uke gegen einen Messerangriff von oben zeigen etc. bin ich mir nicht sicher, ob es da viel Weiterentwicklung gibt.

Ich weiß nicht, wie das in anderen Ländern ist. Ich hatte mich vor vielleicht 30 Jahren mal mit Wichmann darüber unterhalten und er meinte, dass, während es im Kendo üblich seie, dass man bis in die hohen Dan-Regionen weiter in der Entwicklung begleitet würde (keine Ahnung, ob das wirklich so ist/war), während im Karate nach dem 2. oder 3. Dan Schluss sei. Danach sei man dann auf sich gestellt.

Liegt wohl daran, dass Ochi hier nichts gezeigt hat (nicht konnte? nicht wollte?). Kein Wunder, dass da viele stehen geblieben sind. Mir scheint es aber (wobei du da mehr drin bist) auch so ein bisschen in der japanischen Kultur verwurzelt zu sein, da nicht so viel Preis zu geben und statt dessen, die Leute irgendwie zu beschäftigen. Nach dem Motto: die sind eh alle blöd. Und ab und zu kommt dann doch mal was, wenn man Glück oder es sich verdient hat. Vielleicht sind die aber auch alle viel zu früh in die Welt geschickt worden, um das oberflächliche (damals Wettkampf-)Karate zu verbreiten, was man ihnen in einem 10-jährigen Crashkurs eingebimst hatte.

À propos Juji Uke : da gibt es ja ganz tolle Anwendungen, so wie hier:

https://youtu.be/K--LqcgioiE
oder hier:

https://youtu.be/FuSxb0t_3mM

Ich sehe das wirklich gerne und finde das total interessant. Aber mal ehrlich. Nichts davon könnte ich unter Stress anwenden. Aber z.B: bei einem Block (ok ok, Annahme...) wie in Version 3 im ersten Video würde ich meinen Shuto Uchi eben nicht auf den Arm schlagen sondern auf Hals oder Schlüsselbein und fertig ist die Laube. Keep it simple, stupid.

Wenn ich da wirklich unter Stress anwenden können wollte, müsste ich komplett anders trainieren, nämlich nur noch sowas. Dann würde ich mich vom Karate abmelden und irgendwas mit Combatives machen oder wie auch immer das korrekt heisst. Will ich aber nicht. Ich mag es, meine Kata einfach zu machen - als Meditation in der Bewegung und für die allgemeine Fitness - und da reicht die Zeit schon kaum. Bin ja leider ken Profi.

Es gibt aber imho auch eine Zwischenlösung. Die mag für einen realen Kampf nicht ganz so effektiv sein aber ein reines Opfer bist du damit auch nicht. Nämlich die Anwendung kämpferischer Prinzipien in einer der Kata sehr nahen Form. Hier ganz gut erklärt (auch wenn ich kein Fan von ihm bin):

https://youtu.be/y2vPFiNt618

Messer ist natürlich so ne Sache aber wenn ich da ne Flasche von oben auf mich zukommen sähe würde ich evtl. schon auf einen Kreuzblock zurückgreifen. Warum auch nicht, wenn ich früh genug dran bin oder nicht mehr wegkomme!? Und dann den Arm an der Jacke nach unten ziehen wäre vermutlich auch das einzig Sinnvolle, was mir einfiele, wenn das klappte usw. usw.

PS: Heisst es denn nun Jiju Uke oder Juji Uke (ich kenne Ersteres)?

[FireFlea]

Es heißt juji uke, eigentlich jūji uke mit langem u.

Ich bin kein Freund von Armhebeln, deswegen mache ich sie nicht. Und das was Yahara macht funktioniert nur, weil er weiß was der andere macht und der andere auch nicht schnell tritt oder hast Du Yahara schonmal einen juji uke gegen mae geri im Kumite oder Wettkampf machen sehen? Warum? Weil das so eher eine Glückssache ist. Wenn ich in die Grapplingdistanz will, dann doch lieber anders oder er muss vorher wissen, was passiert, sonst ist der Tritt doch schon drin, bevor er die Arme irgendwie unten hat. Vielleicht denkbar aus der Nähe, wenn der Gegner clincht und Du 1-2 Kniestöße noch irgendwie abwehren willst oder man sich noch irgendwie notfallmäßig gegen einen Tritt am Boden schützen will.

Ich würde einen juji uke auch nicht immer nur als Technik, sondern als Position denken. Bspw. gedan juji uke ist das Ende von dem hier:

https://meikyou.files.wordpress.com/2018/02/juji2.jpg

Sowas hier funktioniert ganz gut, weil es mit dem Körpergewicht gemacht wird und der Gegner das schwer aufhalten kann:

https://www.youtube.com/watch?v=Jxz5Xm3I3MY

(gleiches Wurfprinzip ab 1:24 mit einem Arm - dann halt kein juji uke: https://www.youtube.com/watch?v=n4s8znkuO_0 )

Hoher juji uke als Zwischenposition bei beidhändigen Annahmen:

https://www.youtube.com/watch?v=yMFQOfhTi_0 - ich nehme den Clip, weil sie manchmal schön "im Kreuz" anhalten. Das von Inoue, was ich kürzlich mal verlinkt habe, sog. meotode oder im Prinzip praktisch jede Form von zweihändigen Annahmen bzw. uke waza ist eigentlich nichts anderes, wie das im FMA Clip gezeigte.

[Katamaus]

Und das was Yahara macht funktioniert nur, weil er weiß was der andere macht und der andere auch nicht schnell tritt oder hast Du Yahara schonmal einen juji uke gegen mae geri im Kumite oder Wettkampf machen sehen? Warum?


Mit dem Argument kannst du 95% aller Bunkaivarianten, egal ob Holzhacker oder sophisticated, in die Tonne treten. Ich bin allerdings der Meinung dass man das nicht trennen kann. Die meisten Varianten funktionieren sowieso nur, wenn man dem Angreifer in mindestens einer Komponente überlegen ist: technisch oder im Ausnutzen von Raum und Zeit. Letzteres ist imho das, was Yahara meint. Zuvorkommen. Sen no sen.

Weiteres Beispiel: Bassai Dai (wir hatten da ja schon mal mit der Eröffnungsbewegung, glaube ich):

Patrick Mc Carthy macht hier einen Kommentar zur Eröffnungsbewegung (ab ca. 3:10):

https://youtu.be/DheidwNA2lk
(technische Kompetenz - Bewegung der Kata stark abstrahiert)

Und dann lese ich in Heiko Bittmanns „Geschichte und Lehre des Karatedo“ in einem Text „Nach Darlegungen Mabuni Kenwas verfasst und kommentiert von Nakasone Genwa (S. 158ff.) auf S. 159 f. unten: „Aus diesem Grund gibt es, um den Gegner zu erkennen, sogar eine Form, die als erste Technik den hemmenden Block (saesuke; siehe Abb. 37) besitzt, [...] Das hat die Bedeutung, dass man zuerst eine unbesiegbare Stellung einnimmt [...]”.
(Bewegung identisch mit der Kata - Überlegenheit beim Ausnutzen von Raum und Zeit)

Und wieder einmal stelle ich fest, dass sehr sehr viele Wege nach Rom führen. ;)

[FireFlea]

Mit dem Argument kannst du 95% aller Bunkaivarianten, egal ob Holzhacker oder sophisticated, in die Tonne treten.


Dann einfach nicht trainieren. Zeitverschwendung in dem Fall.

[Katamaus]

Dann einfach nicht trainieren. Zeitverschwendung in dem Fall.

Korrekt, aber ich kaufe das Argument ja nicht. Wann triffst du denn in der Realität auf jemanden, der die gleichen Skills hat wie du (inhaltlich und qualitativ) und wo die Klopperei noch genauso wie in Kumite oder Wettkampf abläuft? Davon abgesehen: Wenn du nicht vorab erkennst, was da auf dich zukommt, stellt sich die Frage, ob du überhaupt eine Abwehrmöglichkeit besitzt. Ein frühzeitiges Annehmen wird dann ebenfalls nicht klappen. Eventuell ist dann so ein böser Hackblock eh das einzige Mittel, was dir noch bleibt.

[FireFlea]

wo die Klopperei noch genauso wie in Kumite oder Wettkampf abläuft?

Das hast Du doch zu 100% selbst in der Hand bzgl. Kumite. Wettkampf ist natürlich was anderes aber Du kannst Kumite doch so gestalten, wie Du es für richtig hälst. Freie Angriffe, gegen mehrere Leute gleichzeitig, oder eine Gruppe steht im Kreis um Dich und einer greift dann mit irgendwas an. Stressdrills usw. Man kann sich doch zumindest näher rantasten, als mit "Standard" Kumite. Und Wettkampf schult zumindest mal eine Annäherung an Konfrontation, Stress und nicht abgesprochenen Angriffen; ich traue guten Wettkämpfern weit mehr zu, als einem Haufen sog. Traditionalisten.


Davon abgesehen: Wenn du nicht vorab erkennst, was da auf dich zukommt, stellt sich die Frage, ob du überhaupt eine Abwehrmöglichkeit besitzt. Ein frühzeitiges Annehmen wird dann ebenfalls nicht klappen.

An anderer Stelle läuft hier ja gerade die Diskussion zwischen predatory violence (das wäre für mich überwiegend ein Szenario, wo man nicht weiß, was auf einen zukommt) vs. monkey dance. Wenn wir unserem lieben kanken hier glauben dürfen, trainiert er ausschließlich für predatory violence und seine "kata" funktionieren 1 zu 1 mit und ohne Waffen ;) Das nehme ich fürmich nicht in Anspruch aber ich nehme für mich in ANspruch, dass ich es ganz sicher besser hinkriege als block & konter.


Eventuell ist dann so ein böser Hackblock eh das einzige Mittel, was dir noch bleibt.

Naja Leute, die auch nur Hackblocks trainieren, haben natürlich keine anderen Mittel, was sollen sie also machen? :D Leute die keine Hackblocks trainieren hätten dann nach obiger Logik zudem ja keine Chance, weil ja nur die Hackblocks funktionieren (wenn überhaupt). Ganz sicher nicht, oder? ;)

[elpaceleto]

@Karate_Fan Jeder wie er möchte sage ich da nur, jeder wie er möchte. Ich habe es halt gerne pragmatisch ganz ohne Spielereien wie diese Hebel.

im Weltkrieg Nummero 2 als die Japaner versucht haben Karate den kämpfenden Truppen beizutragen hat man es auch eher simpel gehalten was die Techniken betrifft.

Wird in diesem Artikel hier sehr gut erklärt und macht auch Sinn es einfach zu halten. Damit will ich aber nicht sagen, dass die komplexeren Techniken im Stress nicht funktionieren würden. Übt man das jahrelang so wie der Herr Abernethy dann kriegt man das System sicher zum laufen. Auch unter Stressbedingungen.



[B]"
Für Dich sollte erst einmal wichtig sein, was die einzelnen Techniken innerhalb der Kata bedeuten und wie die Bunkai auszusehen hat.
Wenn man das geübt hat und die Kata analysiert hat, Bunkai ist ja nichts anderes, dann kannst Du schauen, ob Du für Dich speziell zugeschnittene Techniken mit den gleichen Prinzipien, die Dich die Kata lehrt, aneignest, bzw. übst, ohne die Kata mit den Prinzipien zu verfälschen.

Wir lernen bei uns die neuen Kataformen so, daß wir einfach ersteinmal Anwendungen üben. Auch in Drillformen, mit vielen Wiederholungen und auch verschiedene Geschwindigkeiten der Ausführung. Dann erst wird die Kata in ihrer Form gelaufen. Man soll über die Vorübung der Anwendung quasi die Ausführung der Techniken der Kata lernen.

In vielen Karatedojo wird es anders gemacht. Erst den Ablauf der Kata, vielleicht auch mit Kihonformen, dann erst die Anwendung. Manchmal auch garnicht. Die Kata ist nutzlos, wenn man sie nicht analysiert und die Anwendungen versteht und übt.

Was ich schwierig finde, Bunkai mit SV zu vergleichen. Die ein oder andere Technik kann man gut als SV-Technik nehmen, die ein oder anderen Bewegungsformen oder Ausführungen sind ungeeignet, aber das sollte man für sich selbst finden.

Im Goju Ryu, den Stil den ich seit einiger Zeit mache, finde ich diese Trainingsweise, die ich vorher ziemlich vermißt habe.


Danke für diesen guten Ratschlag. Hört sich für mich wirklich so an, als wäre es das beste erst einmal kein Anzufangen und sich erstmal nur über die Bedeutungen der Techniken im Rahmen der Kata Gedanken zu machen.

Die Vorgehensweise bei euch im Goju Ryu klingt wirklich sehr schlüssig und auch sinnvoll.

[Tantal]

An anderer Stelle läuft hier ja gerade die Diskussion zwischen predatory violence (das wäre für mich überwiegend ein Szenario, wo man nicht weiß, was auf einen zukommt) vs. monkey dance. Wenn wir unserem lieben kanken hier glauben dürfen, trainiert er ausschließlich für predatory violence und seine "kata" funktionieren 1 zu 1 mit und ohne Waffen ;)

Die gesunde Logik sollte einem doch eigentlich auch sagen, dass vor 200 Jahren niemand, der regelmäßig Gewalt ausüben musste, sich mit Anwendungen und entsprechenden Formen aufgehalten haben dürfte, die nicht diesen Anspruch erfüllen. Und wenn eine authentische Linie bis heute besteht, gibt es auch keinen Grund, warum das heutzutage anders sein sollte.

Ist es nicht eigentlich eher traurig, dass eine solche Selbstverständlichkeit mittlerweile eine solche Besonderheit darstellt?

[karate_Fan]

Die gesunde Logik sollte einem doch eigentlich auch sagen, dass vor 200 Jahren niemand, der regelmäßig Gewalt ausüben musste, sich mit Anwendungen und entsprechenden Formen aufgehalten haben dürfte, die nicht diesen Anspruch erfüllen. Und wenn eine authentische Linie bis heute besteht, gibt es auch keinen Grund, warum das heutzutage anders sein sollte.

Ist es nicht eigentlich eher traurig, dass eine solche Selbstverständlichkeit mittlerweile eine solche Besonderheit darstellt?

Ich würde diese Frage mit Ja und Nein Beantworten.

Es kommt immer auf den Kontext an wie mein l Lieblings HEMA Youtuber Matt Easton sagen würde.

Karate und CMA sind nicht gleich. Die Bedeutung von Karate hat sich ja in den Jahrhunderten ziemlich gewandelt. Von einer recht geheimen Kampfkunst des okinawischen Adels zu einer Leibungserziehungskunst für das Japanische Volk.

Jede Kunst hat andere Ziele Bei einer Kampfkunst im klassischen Sinne ist natürlich wichtig, dass alles mit und ohne Waffen funktioniert. Im alten Karate war das sicher so. Nur beim Sport Turnen Karate war das nicht mehr so wichtig. Beim Wettkampf Karate ist da auch nicht wichtig. Da ist es wichtig das man sich Waffenlos im Rahmen de Reglen so effizient wie möglich kloppen kann.

Je nach dem was Karate gerade ist, oder je nachdem aus welchen Motiv man es betreibt gibt es unterschiedliche Ziele. Was für den klassischen Kampfkünstler wichtig ist, die Vereinbarkeit von Prinzipien mit und ohne Waffen sind kann z.B für den Sport Karateka komplett unwichtig sein. Um ein Turnier zu gewinnen muss er kein Waffenmeister sein.

Die CMA haben da den Vorteil, dass sie mitunter von der Identitätskrise verschont werden sind. Es gibt noch Schulen im kleinen Kreis die CMA noch das als unterrichten, als das was es immer schon war. Eine Kampf oder sogar eine Kriegskunst wo es ums effiziente Töten des Feindes ging, wie es der gute Kanken ja in alten Beträgen oftmals dargelegt hat.

Karate ist da vielfältiger. Es kann alles mögliche sein. Je nach Lehrer und Ausrichtung. Und das ist gar nicht mal so schlecht. Vielfalt in den Kampfkünsten ist nichts negatives finde ich. Der Künstler muss nur seine Grenzen kennen und nicht denken, mit seinem Sport Karate wäre er der größte Krieger aller Zeiten der es auch mit Waffen aufnehmen könnte.

Nichtsdestotrotz finde es aber durchaus bedauerlich, dass im Karate vieles mit der Zeit verloren gegangen ist, oder einfach wegrationalisiert worden ist.

ich persönlich hätte Karate ja gerne als ganzheitliche KK ausgeübt, wo alles wie aus einem Guss ist. Waffen und Waffenlos 1:1 umsetzbar.

Wie so oft ist das Leben aber kein Wunschkonzert und ich bin beim Breitensport Karate gelandet. Möchte die Erfahrung aber trotzdem nicht missen. War eine interessante Zeit und ich konnte auch einiges lernen.


Wie gesagt Vielfalt ist in den KK nicht schlecht. Und wenn es ernsthaft ausübt kann man aus jeder Form des Karate etwas lernen, denke ich.


ps: Im großen und ganze Teile ich deine Einwände Tantal, mich überrascht es nur nicht ,dass dem nicht so ist, wenn man sich die Entwicklung von den unterschiedlichen Karate Richtungen vor Augen führt. Die Prioritäten, also der Grund warum man Karate in erster Linie ausübt haben sich mit der Zeit verändert.

Diese Veränderungen haben eben auch das Training beeinflusst.

[Schnubel]

@Karate_Fan Jeder wie er möchte sage ich da nur, jeder wie er möchte. Ich habe es halt gerne pragmatisch ganz ohne Spielereien wie diese Hebel.

im Weltkrieg Nummero 2 als die Japaner versucht haben Karate den kämpfenden Truppen beizutragen hat man es auch eher simpel gehalten was die Techniken betrifft.

Wird in diesem Artikel hier sehr gut erklärt und macht auch Sinn es einfach zu halten. Damit will ich aber nicht sagen, dass die komplexeren Techniken im Stress nicht funktionieren würden. Übt man das jahrelang so wie der Herr Abernethy dann kriegt man das System sicher zum laufen. Auch unter Stressbedingungen.





Danke für diesen guten Ratschlag. Hört sich für mich wirklich so an, als wäre es das beste erst einmal kein Anzufangen und sich erstmal nur über die Bedeutungen der Techniken im Rahmen der Kata Gedanken zu machen.

Die Vorgehensweise bei euch im Goju Ryu klingt wirklich sehr schlüssig und auch sinnvoll.

Der Weg am Anfang wäre einfach erst einmal die Techniken der Kata so anzunehmen und zu probieren, mehrfach zu üben. Dann schauen, ob man damit "arbeiten" kann.
Der zweite Schritt wäre dann ähnliche Techniken mit gleichem Prinzip zu finden.

Ob einem die Techniken auch innerhalb einer SV-Handlung liegen würde, ist auch ein Aspekt, den man nicht von der unbeachtet lassen sollte. Für mich müssen SV-Handlungen schnell, einfach und funktional sein.

Wie in jeder Kampfkunst sucht man sich das raus, was einem am besten von der Hand geht und womit man mit seiner Körperkonstitution am besten umgehen bzw. arbeiten kann.

Das können natürlich die Techniken aus einer Bunkai der Kata sein, aber auch freie. Anhand der Kata lernt man verschiedene Prinzipien und Ausführungen, sowie verschiedene Bewegungsmuster. Das beste für sich selbst muß man finden.
Wobei viele Kata für mich hier und da auch unnatürliche Bewegungsmuster aufweisen, gerade, wenn es um Wettkampfkata geht oder um Ästhetik.

[elpaceleto]

Der Weg am Anfang wäre einfach erst einmal die Techniken der Kata so anzunehmen und zu probieren, mehrfach zu üben. Dann schauen, ob man damit "arbeiten" kann.
Der zweite Schritt wäre dann ähnliche Techniken mit gleichem Prinzip zu finden.

Ob einem die Techniken auch innerhalb einer SV-Handlung liegen würde, ist auch ein Aspekt, den man nicht von der unbeachtet lassen sollte. Für mich müssen SV-Handlungen schnell, einfach und funktional sein.

Wie in jeder Kampfkunst sucht man sich das raus, was einem am besten von der Hand geht und womit man mit seiner Körperkonstitution am besten umgehen bzw. arbeiten kann.

Das können natürlich die Techniken aus einer Bunkai der Kata sein, aber auch freie. Anhand der Kata lernt man verschiedene Prinzipien und Ausführungen, sowie verschiedene Bewegungsmuster. Das beste für sich selbst muß man finden.
Wobei viele Kata für mich hier und da auch unnatürliche Bewegungsmuster aufweisen, gerade, wenn es um Wettkampfkata geht oder um Ästhetik.


Nochmal Thx für diesen guten Ratschlag. Daran werde ich mich halten.

[Katamaus]

Nochmal Thx für diesen guten Ratschlag. Daran werde ich mich halten.

Halte ich auch für einen sehr guten Ansatz. Mit so ein paar Hackblocks und nem Tsuki kann man auch jemandem auch wenn es nicht die ganz feine Klinge ist ;)
Hat ja in der Halbwelt in den 70ern und frühen 80ern auch gut funktioniert ;)

Ich würde noch den sehr guten Hinweis von Schnubel aufgreifen und mir angewöhnen jede Technik (Bewegungsmuster) in der Kata auf mögliche Wirkung hin zu überprüfen. Also nicht unbedingt, was die Anwendungsrelevanz betrifft aber ob die Technik wirksame Kraft in die beabsichtigte Richtung entfaltet. Beispiele: Bei einem Shuto Uke in Kokutsu Dachi mit 180 Grad abgedrehter Hüfte kann keine Wirkung zur Seite entfaltet und somit auch nichts abgewehrt (oder angegriffen - je nach Anwendung) werden. Tsukis, die, wie im Wettkampf mittlerweile üblich, nur "hingestellt" werden, können keine Bretter (und somit auch keine Kiefer o.ä.) zerschlagen, usw.

[Katamaus]

Naja Leute, die auch nur Hackblocks trainieren, haben natürlich keine anderen Mittel, was sollen sie also machen? :D Leute die keine Hackblocks trainieren hätten dann nach obiger Logik zudem ja keine Chance, weil ja nur die Hackblocks funktionieren (wenn überhaupt). Ganz sicher nicht, oder? ;)

Funakoshis Idee war ja, Karate (modern gesprochen) breitensporttauglich zu machen. Und davon ausgehend, diese Breitensportler mit dem deutlich geringeren Übungsumfang (im Gegensatz zu den althergebrachten KKs Okinawas) im puncto Kämpfen möglichst effektiv zu machen. Das kannst du mit Hackblocks und einfachen Tsuki erreichen. Wenn ich mir dagegen so ein Bunkai wie von McCarthy ansehe, dann hat das für mich eher informativen Wert. Es ist immer gut zu wissen, was noch hinter der Bewegung der Kata stehen könnte. Das mit dem Trainingsaufwand eines Hobbysportlers zu verschulen, dass es sitzt, halte ich für nahezu unmöglich. Außer man konzentriert sich als Fortgeschrittener irgendwann darauf.

Oder anders: Doch, ich bin der Meinung, dass mit einem Aufwand von, sagen wir mal, 3x die Woche in 3 Jahren, nur einfachste Dinge so erlernt werden können, dass sie im Ernstfall abrufbar sind. Natürlich kannst du dich auch auf andere Dinge, wie etwa Würfe oder Hebel konzentrieren, nur diese üben und das funktioniert dann auch bereits nach kurzer Zeit. Aber alles zusammen führt mMn nur dazu dass die Leute vieles können aber nix davon gescheit.

Wenn du natürlich sagst, du bildest jemanden erst einmal 10 Jahre aus, bis er überhaupt was damit anfangen, ist das vielleicht auch ein Weg. Das ist aber dann nicht mehr der Shotokan Weg, so wie ich ihn (auch im historischen Kontext) verstehe. Aber dafür gibt es ja auch andere Stilrichtungen (wobei ich nicht den Eindruck habe, dass das bei denen so wäre aber da kenne ich mich nicht gut genug aus) .

[Tantal]

Und ich behaupte, du kannst Anfänger in 3 Jahren mit 3x Training die Woche im Komplettpaket so ausbilden, dass sie über 95% der Karateka mit 10 Jahren Erfahrung spielend bezwingen können

[kanken]

Und ich behaupte, du kannst Anfänger in 3 Jahren mit 3x Training die Woche im Komplettpaket so ausbilden, dass sie über 95% der Karateka mit 10 Jahren Erfahrung spielend bezwingen können

https://media1.tenor.com/images/98e32fa2ec98313b707218ce834ca749/tenor.gif?itemid=9859607

[Katamaus]

Und ich behaupte, du kannst Anfänger in 3 Jahren mit 3x Training die Woche im Komplettpaket so ausbilden, dass sie über 95% der Karateka mit 10 Jahren Erfahrung spielend bezwingen können

Mag sein. Wenn es rein ums Kämpfen geht, mag das schon sein. Tut es aber im Karate nicht. Dann bist du wieder bei der Frage, was übe ich warum und auf welche Ziele konzentriere ich mich. Sonst gäbe es vermutlich auch nicht so viele verschiedene Systeme.

[Tantal]

um was genau geht es deiner Meinung zusätzlich noch, dass nicht innerhalb dieses Zeitrahmens mitgelehrt werden könnte?

[gast]

Noch mal zur Erinnerung "bunkai" bedeutet zerlegen, analysieren, fireflea hat vermutlich noch weitere Verwendungen.
Das bedeutet Ihr zerlegt irgend etwas vorhandenes um z.B. die Funktion zu ergründen.
Das nennt sich Neudeutsch reengineering.
Das hat aber null, nada, gar nichts mit dem zu tun, was derjenige, der es sich ausgedacht hat damit bezweckte.
Wenn überhaupt, könnt Ihr Euch der ursprünglichen Funktion annähern, daß aber auch nur wenn Ihr das in den entsprechenden
zeitlichen, soziokulturellen Zusammenhang setzt.
Das hat einen Grund warum Kanken und Gibukai auf ihrer Übertragungslinie bestehen, die Wahrscheinlichkeit der Übertragungsfehler ist
dann deutlich geringer.
Wenn ihr also Shotokan Kata verstehen wollt, in Verstehen, wie Funakoshi das gemeint hat, müßt Ihr halt ein zwei Sachen beachten.
Um welche Kata handelt es sich? Sollten eigentlich nur 15 Stück sein. Wie benennt er diese und warum, welche Veränderungen zu
Ursprungskata sind erfolgt? Was bezweckte Funakoshi mit seinem Karate? Welche Bezeichnungen hat er den Techniken wirklich gegeben?
Das läßt sich noch deutlich fortführen, Gibukai hätte auf diese Fragen vermutlich einen Haufen Antworten, Ihr nicht.
Ist halt so, Ihr steht alle nicht in einer ununterbrochenen Lehrlinie.
Das bedeutet, Ihr könnt jegliche Tradition außenbords werfen, der Stil ist gerade 100 Jahre alt und Ihr habt keine Lehrlinie, keine Gebrauchsanleitung
erhalten.
Das ist ja nicht so schlimm.
Reengineering geht trotzdem, aber dann macht Ihr halt Euer Zeugs und Ihr könnt das nennen wie Ihr wollt.
Abernethy macht sein Zeugs, der betreibt auch Judo, ergo ist sein Zeugs halt auch Rangellastig, abgesehen davon zeigt er das so, wie man das in Zeiten
von CCTV anwenden könnte, da steht also eine ganz britische Grundidee hinter.
Wenn Ihr hier von Bunkai redet, meint Ihr Anwendungen, Applikationen, diese müßtet Ihr aber erst einmal per Bunkai extrahieren.
Dazu sind wiederum diverse Voraussetzungen erforderlich, auf die ich keine Lust habe einzugehen.
Grundlegend stellt sich die Frage, was Ihr überhaupt wollt.
Wenn Ihr das wißt, könnte man sich überlegen, per bunkai durch reengineering eine Kata zum Leben zu erwecken, das ist auch nicht weiter schwierig.
Aber was macht Ihr dann damit?
Tip Anwendungen, Applikationen sind Schall und Rauch, eine Krücke auf dem Weg.
Hier haben ganz viele Leute gelacht, als ich mal habe fallenlassen, die Heian/Pinankata seien kein Kinderkarate.
Tja denn.
Wie Kanken schon sagt, macht lieber gutes Sportkarate, da habt Ihr mehr von, sogar in einer ernsthaften Klopperei.
Das Zeug, das Ihr per reengineering entwickeln könntet, ist zwar recht tief aber immer noch unvollständig und teilweise kaputt.
Da lohnt eine Reparatur nicht wirklich, soviel zumindest läßt sich nach dem Zerlegen feststellen.
Heißt ja nicht, daß Ihr das nicht weiterbetreiben könnt, kommt halt auf Eure Motivation an Kampfsport/-kunst in irgendeiner Form
zu betreiben.
Bunkai auf jeden Fall ist auch nur eine Sackgasse.
Erschwerend kommt dann dazu, daß die Shotokanversionen dazu verwendet werden, um herauszufummeln, was sich Matsumura Sokon wohl dabei
gedacht hat, na halt gar nichts, der würde die wahrscheinlich noch nicht mal (wieder-)erkennen.

[Katamaus]

um was genau geht es deiner Meinung zusätzlich noch, dass nicht innerhalb dieses Zeitrahmens mitgelehrt werden könnte?


Simple Körperertüchtigung
Koordinationsschulung
Meditation in Bewegung
Schulung von Kampfgeist (ich weiß, viele denken hier, das ginge nicht, tut es aber)
Verinnerlichen von Bewegungsprinzipien (auch hier weiß ich , dass das keiner glauben will, geht aber auch - muss man ja nur mal was Anderes machen, dann spürt man das
Usw. Usf.


Aber vielleicht waren die Gründer des modernen Karate ja auch alle vollkommen verblödet und unfähig oder absolute Marketinggenies auf die wir heute noch reinfallen.

[Tantal]

Kannst du in 3 Jahren alles mitlernen, kein Problem. Ich bleibe bei meiner Aussage.

Wie gut die Gründer wirklich waren, keine Ahnung, seitdem ist auf jeden Fall bestimmt 95% des Inhalts verlorengegangen, wenn man sich den heutigen Stand so ansieht

[kanken]

Es wäre ja auch sehr komisch wenn die Leute erst einmal 10 Jahre hätten üben sollen bevor man sie gescheit im Kampf gebrauchen konnte.
Wer nach 3 Jahren mit 3-6 Stunden Training pro Woche Koordination, Kampfgeist und Verinnnerlichung von Bewegungsprinzipien nicht gelernt hat, der macht definitiv etwas schwerwiegend verkehrt.

Stell einfach mal einen Boxer mit 3 Jahren Trainingserfahrung (3 x 2 Stunden die Woche) auf die Matte gegen einen Schwarzgurt mit 10 Jahren Trainingserfahrung. Im freien Sparring. Oder noch besser nimm einen BJJ’ler mit gleichen Zeiten...

[Katamaus]

Stell einfach mal einen Boxer mit 3 Jahren Trainingserfahrung (3 x 2 Stunden die Woche) auf die Matte gegen einen Schwarzgurt mit 10 Jahren Trainingserfahrung. Im freien Sparring. Oder noch besser nimm einen BJJ’ler mit gleichen Zeiten...

Mag ja heute nicht mehr so üblich sein aber in den 70er/80er-Jahren gab es ja einige, die dann nach dem Karate-Training gleich los sind, um das Erlernte auszuprobieren. Die haben sich in der Halbwelt damit irgendwie behaupten können (ein paar davon habe ich mehr oder weniger gut kennengelernt, die haben aber im Training auch nur mit Wasser gekocht). Genauso gibt es heute Leute, die 3x die Woche zum Kickboxen gehen und überwiegend Zirkel- und Sandsacktraining absolvieren sowie ab und an leichtes Sparring. Da sähe das vermutlich wieder andersrum aus. Wie gesagt, immer eine Frage, was man draus macht.

Von Motobu Choki wird ja auch erzählt, er habe sein Karate in den Kneipen überprüft während Funakoshi Gichin eher einen philosophischen Zugang zu seiner Kampfkunst hatte. Dann sind wir aber wieder bei der Frage nach der Zielfunktion. Meine hatte ich ja genannt.

Letztlich gibt es eh nur eine Möglichkeit, das auszuprobieren und danach verlangt es mich nicht.

[kanken]

Hätte, hätte, Fahradkette. Die alten Chinesen konnten auch Blitze aus dem ***** schießen und Berge spalten.

Es ist völlig irrelevant was irgendwer, irgendwann mal konnte. Nimm jetzt einfach den durchschnittlichen Karateka mit 10 Jahren Erfahrung und den durchschnittlichen Boxer oder BJJ’ler mit 3 Jahren. Dann wirst du das Problem feststellen.

Ja, Karate war, wie auch die TCMA, einmal hocheffizient und gut. Dummerweise ist da sehr viel verloren gegangen und das Resultat sieht man ja dann heute.

Dann doch lieber ein guter Kumite Wettkämpfer, der 3 Jahre lang 3 mal die Woche vernünftig sein Zeug trainiert hat und ein paar Wettkämpfe hinter sich hat. Der würde in einem solchen Vergleich dtl. besser abschneiden als irgendwelche Bunkaiisten mit einem stonewashed Seiden-Schwarzgurt, die fleißig auf die Etikette pochen, den ominösen Do predigen und für die das After-“Workout”-Bier wichtiger ist als das Training selbst.

[Katamaus]

@kanken: Absolut. Dem ist (fast) nichts hinzuzufügen. Ich kenne halt noch Fälle von früher, denen ich eine gewisse kämpferische Kompetenz zuschreibe, insbesondere die Linie, in der ich trainiere (die Linie fängt allerdings mit ihm an aber hey, jede Linie hat irgendwann mal irgendwo angefangen ;) ). Das ist jedenfalls keines dieser One Trick Ponys, die heute so rumlaufen. Dazu habe ich mich ein paar Jährchen im Wettkampfgeschehen getummelt.

Allerdings habe ich keine Ahnung, mit wem ich es aufnehmen kann und mit wem nicht. Dass es viele viel krassere Kämpfer gibt, ist sicher so. Wie gesagt, interessiert es mich aber nicht. Dass das alles nur theoretischer unnützer Blödsinn ist, was wir da so machen, glaube ich jedenfalls nicht. Dass das irgendwer hier per Ferndiagnose feststellen kann, glaube ich erst recht nicht. Da bliebe letztlich nur ausprobieren. Aber da ich, wie gesagt, keinen Drang verspüre, verlasse ich mich auf meinen Glauben und fühle mich wohl damit. Reicht doch.

[FireFlea]

Halte ich auch für einen sehr guten Ansatz. Mit so ein paar Hackblocks und nem Tsuki kann man auch jemandem auch wenn es nicht die ganz feine Klinge ist
...
Oder anders: Doch, ich bin der Meinung, dass mit einem Aufwand von, sagen wir mal, 3x die Woche in 3 Jahren, nur einfachste Dinge so erlernt werden können, dass sie im Ernstfall abrufbar sind. Natürlich kannst du dich auch auf andere Dinge, wie etwa Würfe oder Hebel konzentrieren, nur diese üben und das funktioniert dann auch bereits nach kurzer Zeit. Aber alles zusammen führt mMn nur dazu dass die Leute vieles können aber nix davon gescheit.
...
Letztlich gibt es eh nur eine Möglichkeit, das auszuprobieren und danach verlangt es mich nicht.


Nein, eigentlich ist es ganz einfach, das Ganze auszuprobieren. Leichtes, abgesprochenes Sparring mit Leichtkontakt und wenig Stress aber freien schnellen Angriffen. Und da dann mal "Hackblocks" ausprobieren. Wie gut funktioniert das wohl? Und das soll dann das beste und einfachste Mittel unter Stress auf der Straße sein? Wohl kaum. ;)


Mag sein. Wenn es rein ums Kämpfen geht, mag das schon sein. Tut es aber im Karate nicht. Dann bist du wieder bei der Frage, was übe ich warum und auf welche Ziele konzentriere ich mich. Sonst gäbe es vermutlich auch nicht so viele verschiedene Systeme.
...
Simple Körperertüchtigung
Koordinationsschulung
Meditation in Bewegung
Schulung von Kampfgeist (ich weiß, viele denken hier, das ginge nicht, tut es aber)
Verinnerlichen von Bewegungsprinzipien (auch hier weiß ich , dass das keiner glauben will, geht aber auch - muss man ja nur mal was Anderes machen, dann spürt man das
Usw. Usf.

Nein, die Ziele um die es geht, sind für die Diskussion eigentlich nicht relevant. Denn der "Hackblock" ist schlicht und einfach nicht das beste Mittel um freie Angriffe abzuwehren. Egal aus welchem Grund man Karate trainiert. Und übrigens auch nicht das beste Mittel zur Erreichung der anderen aufgeführten Ziele. Also kann ich die dahingehende Argumentation nicht wirklich nachvollziehen.


1. Hat ja in der Halbwelt in den 70ern und frühen 80ern auch gut funktioniert
...
2. Aber vielleicht waren die Gründer des modernen Karate ja auch alle vollkommen verblödet und unfähig oder absolute Marketinggenies auf die wir heute noch reinfallen.

1. Das liegt aus meiner Sicht eher am Klientel, das damals trainiert hat. Da sind die Klopper ins Dojo gegangen, die dann heute vielleicht eher Thaiboxen oder MMA trainieren würden. Kenne ich aus dem WT ähnlich - da hat mir mal ein Bekannter erzählt, der Ende der 70er angefangen hat, dass man sich früher noch richtig im Training geprügelt hat. Und ab den 90ern gabs dann ChiKung und FrequenChi und was weiß ich für die Masse. Da kommen dann andere Leute mit anderen Zielen ins Training.

2. Ja, kann doch sein. Ich war auch schon bei 9.Dans im Training, das finde ich nicht automatisch gut oder anwendbar, weil jemand einen großen Namen hat. Die Päbste haben früher auch gesagt, dass die Erde eine Scheibe ist. Und das waren immerhin die Vertreter Gottes ;)

[Katamaus]

Nein, eigentlich ist es ganz einfach, das Ganze auszuprobieren. Leichtes, abgesprochenes Sparring mit Leichtkontakt und wenig Stress aber freien schnellen Angriffen. Und da dann mal "Hackblocks" ausprobieren. Wie gut funktioniert das wohl? Und das soll dann das beste und einfachste Mittel unter Stress auf der Straße sein? Wohl kaum. ;)


Bei Leichtkontakt kommen nach meiner Erfahrung vollkommen unrealistische Angriffe bei raus, das ist ähnlich wie das Wettkampfgeflitsche von heute. Viele können dir weh tun aber dich nie und nimmer umhauen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Da finde ich das frühere Nullkontakt ohne Faustschützer realistischer. Ansonsten ist Vollkontakt sicher am realistischsten.


Nein, die Ziele um die es geht, sind für die Diskussion eigentlich nicht relevant. Denn der "Hackblock" ist schlicht und einfach nicht das beste Mittel um freie Angriffe abzuwehren. Egal aus welchem Grund man Karate trainiert. Und übrigens auch nicht das beste Mittel zur Erreichung der anderen aufgeführten Ziele. Also kann ich die dahingehende Argumentation nicht wirklich nachvollziehen.


Neulich bin ich über ein Video gestolpert, wo eine Gruppe diese fließenden Annahmen trainiert hat. Bis auf den Trainer haben sich die Leute sich dermaßen schlapp und unenergisch bewegt. Da müssen brutale innere Kräfte am Werk gewesen sein, denn sonst wäre bis Braungurt keiner in der Lage gewesen einem halbwegs beherzten Oizuki auch nur irgendetwas entgegenzusetzen. Ich habe schon oft mit Leuten aus den großen modernen Stilrichtungen trainiert, gesparrt, gefachsimpelt usw. Mir war es bisher nicht möglich zu erkennen, dass eine davon den anderen in irgendeiner Weise überlegen gewesen wäre. Im Gegenteil, alle hatten andere Ansätze und Schwerpunkte und am Ende gab es gute und schlechte Karateka.

Aber das schreibe ich ja eh schon die ganze Zeit: Technik wird absolut überbewertet. Das Verständnis von Raum, Zeit und die Fähigkeit eine Gelegenheit zu erkennen und zu nutzen dagegen unterschätzt. Lernen kann man das anhand vieler Techniken. Aber das ist mein persönlicher Ansatz (und der meines Lehrers). Da werden wir wohl so schnell nicht zusammenkommen.

[FireFlea]

Zu Leichtkontakt - die Angriffe können doch gemacht werden, wie man das für richtig hält. Ich halte Leichtkontakt im Übrigen auch nicht für die beste Wahl. Es geht um das Ausprobieren der "Hackblocks". Wenn die in diesem Szenario nicht klappen, wann denn dann.

Und zu den fließenden Bewegungen - dann geh halt mal zum Boxen etc. wie simpel da Schläge angenommen werden. Und zu Leuten die sich "schlapp" bewegen - die können wirklich "schlapp" sein aber genausogut eine heftige Power dahinter haben. Stichwort 'schwere Schläge'.

Edit Ergänzung - und zum Verständnis von Raum, Zeit, Gelegenheit usw. Wie Du gesagt hast ist das unabhängig von Technik und daher gilt auch hier. Geht auch anders, Hackblocks sind nicht das beste Mittel ;)

[Katamaus]

Zu Leichtkontakt - die Angriffe können doch gemacht werden, wie man das für richtig hält. Ich halte Leichtkontakt im Übrigen auch nicht für die beste Wahl. Es geht um das Ausprobieren der "Hackblocks". Wenn die in diesem Szenario nicht klappen, wann denn dann.


Die funktionieren immer dann, wenn du zu spät dran bist, um noch was Sinnvolles zu machen ;) Deswegen stehen sie am Anfang des Lernens. Notfall mittel zuerst. Trotzdem glaube ich, dass Leichtkontakt die Angriffe so verfälscht, dass das Lernen mit LK nur für LK was bringt. Also nix. Ausnahme: Wettkampf.


Und zu den fließenden Bewegungen - dann geh halt mal zum Boxen etc. wie simpel da Schläge angenommen werden. Und zu Leuten die sich "schlapp" bewegen - die können wirklich "schlapp" sein aber genausogut eine heftige Power dahinter haben. Stichwort 'schwere Schläge'.


Glaube mir mal, dass ich das unterscheiden kann.



Edit Ergänzung - und zum Verständnis von Raum, Zeit, Gelegenheit usw. Wie Du gesagt hast ist das unabhängig von Technik und daher gilt auch hier. Geht auch anders, Hackblocks sind nicht das beste Mittel ;)

Wenn es unabhängig von der Technik ist, gibt es keine bessere oder schlechtere Technik :P

[FireFlea]

Die funktionieren immer dann, wenn du zu spät dran bist, um noch was Sinnvolles zu machen ;) Deswegen stehen sie am Anfang des Lernens. Notfall mittel zuerst. Trotzdem glaube ich, dass Leichtkontakt die Angriffe so verfälscht, dass das Lernen mit LK nur für LK was bringt. Also nix. Ausnahme: Wettkampf.

Dann halt mit Nullkontakt. Oder Vollkontakt. Oder wie auch immer. Egal in welchem Setting, es ist weder das Beste noch das einfachste Mittel meiner Meinung nach. Vor allem, da auch ein Gutteil Fortgeschrittene und Schwarzgurte noch das Gleiche macht.


Glaube mir mal, dass ich das unterscheiden kann.

Ja aber das heißt ja dann, dass es auch andere Leute gibt, die fließende Annahmen gut hinkriegen. Wofür oder wogegen soll das also ein Beispiel sein? Wenn ich das kihon ippon Video aus dem anderen Faden mit dem Blau- und Braungurt sehe, vermittelt mir das auch nicht das Gefühl, dass die jemanden umkloppen können ;)


Wenn es unabhängig von der Technik ist, gibt es keine bessere oder schlechtere Technik :P

Sagen wir ich bin Michael Schumacher. Ich habe ein exzellentes Gefühl für Raum, Zeit, Gelegenheiten zum Überholen usw. usw. Trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich im Ferrari oder im VW Käfer sitze ;)

[Katamaus]

Ja aber das heißt ja dann, dass es auch andere Leute gibt, die fließende Annahmen gut hinkriegen. Wofür oder wogegen soll das also ein Beispiel sein?

Natürlich. Habe ich ja nie bestritten. Meiner Meinung nach ist es schwieriger und es dauert länger, diese Kompetenz zu erlangen. Ein bisschen wie der zweite Schritt vor dem Ersten. Und da rede ich nur über die Didaktik


Wenn ich das kihon ippon Video aus dem anderen Faden mit dem Blau- und Braungurt sehe, vermittelt mir das auch nicht das Gefühl, dass die jemanden umkloppen können ;)


Die haben zumindest Kraft und Spannung in den Techniken. Das ist schon mal eine Wehrhaftigkeit an sich. Jemand , der mir auf den Arm haut tut mir weh, jemand, der ohne Kompetenz daran rumzerrt nicht.



Sagen wir ich bin Michael Schumacher. Ich habe ein exzellentes Gefühl für Raum, Zeit, Gelegenheiten zum Überholen usw. usw. Trotzdem macht es einen Unterschied, ob ich im Ferrari oder im VW Käfer sitze ;)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich ;) Ich würde sagen, du solltest erstmal Kuppeln, Gasgeben und Bremsen lernen bevor du dich mit Kurvendrift beschäftigst.

Nochmal allgemein zum „Hackblock“: Vorab: Schau nochmal genau hin bei den Fortgeschrittenen. Da hackt keiner auf den Arm. Der würde auch Ärger kriegen. Der „Block“ ist immer eine Sicherungsbewegung. Die Annahme nebst Greifen ist nicht das Ziel, sonder das Ausweichen und Absichern. Das ist kein unbekanntes Prinzip. Zur Verdeutlichung zitiere ich mal aus Henning Wittwers „Zwei Karate-Meister“ (S. 25), wo es um die beiden Lehrer Funakoshis, Itosu und Asato, geht (es handelt sich um eine Übersetzung einer Kurzbiographie, die einer der damaligen Schüler der beiden Funakoshis über diese geschrieben hat):

„Asato hatte einen großen Körper und eine magere Gestalt. Seine Technik [Waza] war schnell. Die Faust eines Gegners ließ er absolut nicht seinen Körper berühren. Itosu aber war völlig das Gegenteil; er hatte eine kleine Gestalt und war dick. Seine Technik war gewichtig. E ließ sich von seinem Gegner, wie viel er auch [wollte], stoßen und war [demgegenüber] gleichgültig.“

Ich glaube, ich hatte das schon mal erwähnt: Bei uns ist das Abwehren (Blocken) von Chudan-Techniken im Randori verboten, weil wir lernen sollen, auszuweichen und uns nicht auf den Bog zu verlassen sowie unsere Konzentration auf den Gegenangriff zu lenken statt uns mit einem Block aufzuhalten.

Allerdings, von wegen „Hackblock“ funktioniert nicht. Als ich es mal geschafft habe, meinen Lehrer mit Maegeri zu überraschen, hat er mir einen Gedan Barai voll auf‘s Schienbein gehämmert. Auf meine Nachfrage („Aber wir sollen doch nicht blocken“) meinte er nur „Ja, aber ich hatte keine Möglichkeit mehr“. Scheint also als letztes Mittel hier und da zu funktionieren ;) Was will ich damit sagen? Der Hackblock ist nicht oberstes Prinzip, sondern letztes Mittel. Das letzte Mittel zuerst zu erlernen kann mMn nie schaden.

[FireFlea]

Allerdings, von wegen „Hackblock“ funktioniert nicht. Als ich es mal geschafft habe, meinen Lehrer mit Maegeri zu überraschen, hat er mir einen Gedan Barai voll auf‘s Schienbein gehämmert. Auf meine Nachfrage („Aber wir sollen doch nicht blocken“) meinte er nur „Ja, aber ich hatte keine Möglichkeit mehr“. Scheint also als letztes Mittel hier und da zu funktionieren ;) Was will ich damit sagen? Der Hackblock ist nicht oberstes Prinzip, sondern letztes Mittel. Das letzte Mittel zuerst zu erlernen kann mMn nie schaden.

Macht das mal bein kanken. Have fun.


Die haben zumindest Kraft und Spannung in den Techniken. Das ist schon mal eine Wehrhaftigkeit an sich. Jemand , der mir auf den Arm haut tut mir weh, jemand, der ohne Kompetenz daran rumzerrt nicht.

Hier liegt der wahre Grund, warum wir nicht zusammen kommen. So wie die beiden sich bewegen ist das aus meiner Sicht absolut kontraproduktiv und das wäre das Erste, was ich versuchen würde zu ändern, wenn so jemand zu mir ins Training kommt. Jemand der in der Art auf den Arm haut, stoppt aus meiner Sicht auch höchstens ein "Weichei" und niemanden, der daran interessiert ist, Gewalt anzuwenden oder regelmäßig mit Kontakt arbeitet. Da gibt es dann einen blauen Fleck und weiter gehts. Zudem scheints Du mit dem Rumzerren immer noch auf das "komplizierte" Bunkai abzustellen und nicht auf die Bewegung an sich denn zu:

Zu Hackblock, Ausweichen, Kompetenz - ich bringe jemandem eher bei zu Decken und zu Checken als irgenwelche Hackblocks. Und wenn ich aktive Blocks als Option für die SV unterrichten würde, müsste das ganz anders laufen als mit den üblichen Shotokan kumite Formen.

[Gast]

Mal so kurz in den Raum geworfen - kann hackblocken nicht das Äquivalent zum "Destruction" in den FMA/PFS sein, und zielte nicht auch "Black Belt" stark darauf ab?

[FireFlea]

Mal so kurz in den Raum geworfen - kann hackblocken nicht das Äquivalent zum "Destruction" in den FMA/PFS sein, und zielte nicht auch "Black Belt" stark darauf ab?

Und wie baut denn FMA Destructions auf und trainiert sie? Mit Deckung, "boxerischem"-Checken, Flow, Trapping (=meotode) usw. Also allem, was den hier und im anderen Faden diskutierten Übungsformen eher abgeht ;)

[Katamaus]

Mal so kurz in den Raum geworfen - kann hackblocken nicht das Äquivalent zum "Destruction" in den FMA/PFS sein, und zielte nicht auch "Black Belt" stark darauf ab?

Ich vermute ja schon. So wurde es von alten Shotokanern jedenfalls noch gelehrt. Früher habe ich noch oft gehört, ein Block sei immer auch ein Angriff. In dem o.g. Buch von Henning ist auch eine Geschichte, wo ein Schüler namens Kanagusuku Funakoshi Gichin herausfordert, dieser dem Angriff ausweicht

“öffnete sich der Körper des wie gesitesabwensend stehenden groß nach rechts und so wie bei Lanzen erklangen Knochen und Knochen“
und der Schüler anschließend „völlig erledigt ist“ und sich den Arm hält. Dort steht nichts über die Technik aber wenn er sich den Arm hält, könnte es natürlich ein „Hackblock“ gewesen sein.

Aus kämpferischer Sicht propagiere ich ja gerade, dass man nicht den Angriff wegschlägt, sondern ausweicht. Insofern ist dann auf den Am schlagen ggfs. bereits der erste Schritt, den Gegner kampfunfähig zu machen. Dass sich Leute im Training dauernd auf den Arm kloppen, wenn der Andere sich gar nicht mehr bewegen darf, steht natürlich auf einem anderen Blatt und wird (zumindest bei uns) auch nicht so gelehrt.

[Katamaus]

Macht das mal bein kanken. Have fun.

Ja mei, wenn mir nix anderes mehr übrigbleibt. Lässt du dich lieber treffen?

[Gast]

Und wie baut denn FMA Destructions auf und trainiert sie? Mit Deckung, "boxerischem"-Checken, Flow, Trapping (=meotode) usw. Also allem, was den hier und im anderen Faden diskutierten Übungsformen eher abgeht ;)

Okeee.... Dann ist aber nicht das hackblocken falsch, sondern nur das Ganze drum herum! :D

[kanken]

Ja mei, wenn mir nix anderes mehr übrigbleibt. Lässt du dich lieber treffen?

Nein, aber ein Gedan Barai funktioniert nicht gegen einen Mae Geri. Wenn du den Arm zum Block nach unten nimmst ist das im Ernstfall der Anfang vom Ende. Tritte zum Unterleib werden nicht mit den Armen geblockt...

[elpaceleto]

Ich würde noch den sehr guten Hinweis von Schnubel aufgreifen und mir angewöhnen jede Technik (Bewegungsmuster) in der Kata auf mögliche Wirkung hin zu überprüfen. Also nicht unbedingt, was die Anwendungsrelevanz betrifft aber ob die Technik wirksame Kraft in die beabsichtigte Richtung entfaltet. Beispiele: Bei einem Shuto Uke in Kokutsu Dachi mit 180 Grad abgedrehter Hüfte kann keine Wirkung zur Seite entfaltet und somit auch nichts abgewehrt (oder angegriffen - je nach Anwendung) werden. Tsukis, die, wie im Wettkampf mittlerweile üblich, nur "hingestellt" werden, können keine Bretter (und somit auch keine Kiefer o.ä.) zerschlagen, usw.

Ebenfalls ein sehr guter Ratschlag. Nur wie macht man das am Besten? Wäre es sinnvoll sich einen Sandsack zuzulegen und dann in Eigenregie zu üben? Im Verein üben wir das leider nicht, muss daher alleine üben.


Ich weiß schon, dass eigentlich das klassische Trainingstool eine Makiawara wäre, aber dafür wären mir meine Hände schon etwas zu schade um ohne Anleitung auf so etwas Hartem herumzuklopppen. Hätte daher einen einen Sandsack gedacht.

Wäre das eine akzeptable Idee oder nicht?

[Katamaus]

Nein, aber ein Gedan Barai funktioniert nicht gegen einen Mae Geri. Wenn du den Arm zum Block nach unten nimmst ist das im Ernstfall der Anfang vom Ende. Tritte zum Unterleib werden nicht mit den Armen geblockt...

Also der oben im Beispiel Genannte hatte funktioniert und wenn nicht, hätte ich ihn voll getroffen.

[kanken]

Wie gesagt, probier es mal bei mir. Spätestens nach dem „Block“ gehen deine Lichter aus. Ein Arm kann nicht ein beschleunigtes Bein stoppen und wenn er es versucht ist er halt nicht mehr da um meine Arme zu kontrollieren (und genau das hat sich bisher bei jedem als ziemliches Problem erwiesen, denn ein Tritt ist niemals eine finale Technik :D )

[Katamaus]

Wie gesagt, probier es mal bei mir. Spätestens nach dem „Block“ gehen deine Lichter aus. Ein Arm kann nicht ein beschleunigtes Bein stoppen und wenn er es versucht ist er halt nicht mehr da um meine Arme zu kontrollieren (und genau das hat sich bisher bei jedem als ziemliches Problem erwiesen, denn ein Tritt ist niemals eine finale Technik :D )

Das ist doch auch alles nur theoretisch. Du bewegst dich anders, dann greife ich wieder anders an, worauf du wieder anders reagierst, etc. etc.

Aber einmal versuche ich es noch: ich versuche Blocken zu vermeiden, wo es geht. ABER: wenn mir nichts anderes mehr übrig bleibt (auch wenn es nur ist, weil ich das Andere, was gefragt wäre, nicht beherrsche). Dann blocke ich eben auch mal was weg. Wenn danach die Lichter ausgehen, jo mei... Sonst wären sie halt schon vorher ausgegangen...

Da fällt mir die schöne Geschichte ein, die Horst Handel mal erzählt hat, wo er ein Finale verloren hat, weil der andere seinen Maegeri geblockt und dann gekontert hat. Danach habe er ein Jahr lang nur Maegeri Oizuki trainiert. "Und dann trat ich ihn, meinen Maegeri, und da kam der Block. Das war Sieg." (demonstriert Oizuki) ;) :D

[Katamaus]

Ebenfalls ein sehr guter Ratschlag. Nur wie macht man das am Besten? Wäre es sinnvoll sich einen Sandsack zuzulegen und dann in Eigenregie zu üben? Im Verein üben wir das leider nicht, muss daher alleine üben.


Ich weiß schon, dass eigentlich das klassische Trainingstool eine Makiawara wäre, aber dafür wären mir meine Hände schon etwas zu schade um ohne Anleitung auf so etwas Hartem herumzuklopppen. Hätte daher einen einen Sandsack gedacht.

Wäre das eine akzeptable Idee oder nicht?

Deswegen machen wir ja diese komische Bunkai, die alle immer falsch finden. ;) Die erste Bewegung der Heian Shodan ist ein Gedan Barai nach links. Nun kann kann man gerne alles Mögliche da rein interpretieren und Bunkai mit ganz anderen Techniken machen (à la Abernathy und Co.) aber die Form der Kata darf nicht verändert werden - jedenfalls nicht durch den Schüler. Sonst wäre es ja auch nicht mehr diese sondern eine andere Kata.

Wenn ich also diese Kata üben will muss ich in der ersten Bewegung einen Gedan Barai zur Seite machen. Um zu überprüfen, dass der auch ausgeführt wird, lasse ich einen anderen Schüler von links mit Schritt vor Maegeri oder Oizuki Chudan angreifen. Damit kann ich zunächst einmal die Struktur der Kata (richtige Technik Angriffsstufe, Schritt vor, zur Seite, Wendung oder was auch immer) schulen und sicherstellen, dass der Gedan Barai eben ein Gedan Barai ist und nicht irgendwie nur das Ärmchen hingehalten wird.

So geht das dann weiter und wenn alles sitzt kann man selbstverständlich in der Anwendung frei werden. Z.B.: nach recht ausweichen mit Schritt zurück oder Drehung. Oder ausholender Arm nimmt an, zieht und Gedan Barai, schlägt über den gehaltenen Arm zum Kopf etc. Weiter würde ich persönlich (!) nicht gehen. Schlicht, weil mir die Zeit fehlt, auch noch Armhebel oder sowas in der Art zu trainieren. und weil ich nicht glaube, dass man so wahnsinnig viel Varianten sicher einüben kann, so dass sie im Ernstfall auch abrufbar sind. Aber das ist ein weites Feld und da muss jeder nach seiner Facon selig werden.

Ich hoffe, das Prinzip ist verständlich erklärt.

Was Makiwara und Sandsack betrifft: die in die Luft geschlagen eingeübten Techniken an einem Widerstand zu erproben, ist mMn unerlässlich. Wenn ich wählen müsste, würde ich einen Sandsack nehmen. Der ist vielseitiger einsetzbar und kann auch mal den Makiwara ersetzen, wenn es sein muss, während das umgekehrt nicht geht. Allerdings einen größeren, der nicht so um die Gegend schwingt (also mindestens 1,80m mit 50kg). Ohne Handschuhe ist der allerdings auch nicht sooo viel weicher als ein Makiwara (jedenfalls meiner nicht aber ich habe auch keine Ahnung, womit der gefüllt ist). (Tipp: einen alten Karategurt drum binden, damit man den auch mal festhalten und greifen/ziehen üben kann). Ansonsten halt doch Makiwara aber nicht gleich voll drauf kloppen, sondern langsam steigern (evtl. auch vorher mal die guten alten Liegestütze auf den Fäusten), Handtuch drum wickeln oder Moosgummi mit Panzerband, etc. (alten Karategurt drum wickeln geht auch gut)

[ThomasL]

@Katamaus: Schau einfach mal wie in den VK Stilen (u.a. auch Kyokushin) mit Frontkicks/Mae Geri umgegangen wird.

[Katamaus]

@Katamaus: Schau einfach mal wie in den VK Stilen (u.a. auch Kyokushin) mit Frontkicks/Mae Geri umgegangen wird.

Das weiß ich. Aber was willst du mir damit sagen?

[gast]

heian shodan/pinan nidan ist so schön
und so brutal
warum muß man da so eine Scheiß draus zaubern?
Tip: die erste Bewegung ist nicht der gedan barai nach links
ich betrachte das zwar nicht als Kinderkarate, aber bereits den Kindern bringt man das anders bei, als nach links gedan barai zu machen
denn wie geht ein gedan barai, ganz grundschulmäßig, so für Anfänger?
warum geht der so?
warum macht das keiner und findet deswegen die sonbon, gohon kumite doof?

[FireFlea]

Ebenfalls ein sehr guter Ratschlag. Nur wie macht man das am Besten? Wäre es sinnvoll sich einen Sandsack zuzulegen und dann in Eigenregie zu üben? Im Verein üben wir das leider nicht, muss daher alleine üben.

Ich weiß schon, dass eigentlich das klassische Trainingstool eine Makiawara wäre, aber dafür wären mir meine Hände schon etwas zu schade um ohne Anleitung auf so etwas Hartem herumzuklopppen. Hätte daher einen einen Sandsack gedacht.

Wäre das eine akzeptable Idee oder nicht?

Wie katamaus schrieb - bei einem Sandsack einen großen und schweren Sandsack nehmen, nicht so einen Kindersandsack, der bringt nix. Aber auch hier langsam anfangen, kann schnell in die Gelenke gehen, wenn man da irgendwie unkontrolliert draufhämmert. Bei einem Makiwara kommt es mMn weniger auf Faust-Abhärtung an, sondern auf die charakteristische Steifigkeit und den Widerstand, den Dir das Makiwara bietet. D.h. Du musst da nicht volles Rohr draufhämmern.

Was es auch noch gibt - ich hab so ein Ding im Keller als einfache Lösung, ohne die Nachbarn zu sehr gegen mich aufzubringen :D Ist ganz ok und nicht zu weich (Makiwara oder Sandsack wären aber besser):

https://www.amazon.de/gp/product/B00GVNEJR0/

[elpaceleto]

:verbeug:Katamaus und FireFlea

Ich verstehe. vielen Dank für die Erklärungen und die Tipps.

Werde mein Bestes geben die Trainingstipps umzusetzen. Ich muss wirklich anfangen mein Training auch außerhalb der Vereinsräumlichkeiten fortzusetzen um wirklich weiter zu kommen.

Den Versuch zu starten die Techniken auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen hat mich schon immer fasziniert, da das in die Luft Schlagen wie im Vereinstraining nur ein Teil der Medaille sein kann. Wusste bisher aber nicht wie.

Hat sich jetzt ja zum Glück geändert und habe ein paar gute Anregungen bekommen dank euch.