Shotokan Karate / Das stört mich. [Archiv]

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 15:47

Hallo liebe Karate Community.

Ich bin ja nun seit einer Weile wieder beim Karate und habe für mich entschieden das dies das für mich beste System ist.
Allerdings muss ich immer wieder mit kleinen Enttäuschungen klar kommen.

Wenn ich mir anschaue wie man Shotokan Karate so in Japan trainiert, mit Makiwara, Bruchtests und Kontakt Kumite dann finde ich es doch immer wieder enttäuschend das dieses Potential in den meisten bzw allen Shotokan Karate Dojos die ich in Deutschland u Europäischem Ausland so besuchen durfte gar nicht voll ausgenutzt wird.

Man betreibt meist kein Kontakt Kumite bzw sparring und wenn dann nur ganz leichtes tappen was man so auf der Haut gar nicht merkt...
Es gibt kein Makiwara...
Keine Bruchtests..
Auf der Matte wird viel herumgealbert auch bei Erwachsenen...kein Respekt vorm Dojo..

Ich weiß ja nicht wie ihr das so seht...aber ich denke einfach das Shotokan Karate viel viel viel mehr Potential hat wie man es ja bei den Japanern sehen kann, Potential das in Deutschland einfach gnadenlos ignoriert wird, meist aus Bequemlichkeit wie es mir scheint.

Ich hatte auch schon einige Dojos hier in Hessen in denen fast nur die Kata gelaufen wurde! Laut Funakoshi war Shotokan Karate nie NUR die Kata in einer Sporthalle hoch und runterlaufen und es blutet mir das Herz wenn ich Schwarzgurte sehe die nicht in der Lage sind sich fähig beim Sparring gegen simple Kickbox-Techniken zu wehren und sowas wie Kontak auch gar nicht kennen.

Wie gesagt, mir macht Shotokan Karate Spaß nur ich finde es sehr schade das dieses System hier in Deutschland so " verdünnt " gelehrt wird... ich meine das kann es doch nicht sein oder? Wie steht ihr dazu ?

Ich werde beim Karate bleiben aber vielleicht irgendwann mal zum Kyokushin wechseln, leider gibt es das so gut wie gar nicht hier in Hessen und scheint in D. allgemein etwas wenig vertreten zu sein. Ich bin halt was das angeht von der " alten Schule " und denke das man ohne blaue Flecken und Kontakt-Sparring niemals eine Selbstverteidigungssituation effektiv meistern kann.

Kurzer

17-09-2020, 16:01

mach doch einfach.

der letzte russische kyokushinka, den ich kennenlernte, hatte schwere leberschäden.

und das nicht vom saufen ...

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 16:20

Naja, wenn Verletzungen da die Ausrede sind sollte es auch kein MMA, Boxen, Muay-Thai usw geben...

Ich denke nur man sollte Karate so trainieren wie es auch vom Gründer gedacht und konzipiert wurde, da essentielle Teile einfach weg zu lassen ist eine Verstümmelung des Systems.

Ich mache das auch teils selber, z.b Makiwara im Wald, nur Vollkontakt Sparring geht halt nicht ohne Partner und sich irgendwo außerhalb des Dojos ohne den Sensei zu treffen der einen auch mal korrigieren kann sehe ich nicht als Zielführend.

Der Sinn und Zweck eines Karate Dojo ist ja auch nicht die Hälfte des ursprünglichen Systems Daheim zu trainieren, dass ist ja als würde man in der Grundschule Mathematik und Deutsch weglassen und sagen, jo..macht das mal selber, wir sind dafür nicht zuständig.

Ich hatte ehrlich gesagt auf eine umfangreichere Antwort bzw Stellungnahme gehofft :D

Dennoch vielen Dank für deine Zeit und Antwort. Besser als nichts.

Kurzer

17-09-2020, 17:10

Stixandmore

17-09-2020, 17:17

Ich mache das auch teils selber, z.b Makiwara im Wald, nur Vollkontakt Sparring geht halt nicht ohne Partner und sich irgendwo außerhalb des Dojos ohne den Sensei zu treffen der einen auch mal korrigieren kann sehe ich nicht als Zielführend.

Wie soll er dich den verbessern können, wen er selber keine Ahnung von der Materie hat:gruebel:

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 18:56

Wie soll er dich den verbessern können, wen er selber keine Ahnung von der Materie hat:gruebel:

Hat er. Ein sehr gutes Verständnis von Technik.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 19:07

Wenn Du "Vollkontakt-Sparring" möchtest, bist Du im Shotokan im normalen Training an der falschen Adresse!

Es geht auch da anders.

Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

So einfach sehe ich das.

Hi Kurzer.

Mir ging es nicht wirklich darum ob das jetzt was ist oder nicht, mir ging es darum das VOLLKONTAKT sehr wohl Teil des Shotokan ist aber dieser in Deutschland nicht mal Ansatzweise und nicht mal richtig Semi Kontakt gelehrt wird und fast immer nur die Kata gelaufen ( meiste Dojos ) und wie ihr dazu steht.

Es ging mir nicht darum das mir jemand etwas sagt das ich sowieso schon weiß, ist mir klar das Shotokan in Deutschland nur wenig Kontakt macht, dass hättest du aber sicherlich auch aus meinem Kommentar rauslesen können.

Golden Punch

17-09-2020, 19:18

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 19:30

Habe zwar noch nie Karate trainiert, dafür Taekwondo ohne Kontakt. (Son Jong Ho Classic Taekwondo)

am Anfang war mir nicht so bewusst was mich da erwartet.

Also trockenes Training ohne Kontakt und wenn dann nur angedeutet.

Das hat mich dann sehr enttäuscht und habe nach einem halben Jahr die Schule verlassen.

Also ich kann deinen Frust sehr gut nachvollziehen..

Lg Golden Punch

Ich weiß halt nicht so richtig was ich da machen soll weil mir Karate sehr gut gefällt. Ich mag die Techniken, die Philosophie, den Effekt den es auf meinen Körper hat ( Meine Tritte, Schläge und Schritte werden immer schneller, präziser und stärker ) und mir gefällt das System im Allgemeinen ziemlich gut. D.h ich will Shotokan Karate nicht wirklich aufgeben, ich will aber in einer richtigen SV Situation nicht kräftig auf die Fresse kriegen weil es sowas wie Kontakt in meinem Dojo und keinem Dojo in meiner nähe gibt! An sich halte ich das System Karate für sehr effektiv.

Leider ist es bei uns eher selten das wir mal auf die Pads hauen dürfen, einen Boxsack oder dergleichen gibt es nicht und Kumite wird fast jeden Tag betrieben ( was sehr gut ist ) aber eben wirklich ohne jeglichen Kontakt.

Wohne auf dem Land und KK Technisch sieht es hier eher dünn aus...man hat halt viele Karate und Judovereine, die Karate Vereine schaute ich mir bereits alle an, mein jetziger ist da wirklich der beste weil er so alle Aspekte abdeckt nur eben ohne Kontakt und die 1-2 Kickbox u Muay Thai Schulen in der Umgebung, naja...hat einerseits ein gewisses Milleu und andererseits wird da eben wirklich richtig draufgepratzt voll ohne Kontrolle, nach dem Motto " Wer früher bricht, geht früher ". Das find ich dann auch uncool.

Mein Plan war Karate bis zum 1-2 Dan durch zu ziehen und selbst Makiwara zu betreiben um mich abzuhärten und sonst dann irgendwann mal " wieder " zum Kickboxen zu wechseln wohl, oder übel... Ob ich dann mit mitte 30 noch Wettkämpfe machen darf weiß ich nicht aber ohne Wettkämpfe ist Kickboxen halt auch etwas öde.

Zuki

17-09-2020, 19:50

Katamaus

17-09-2020, 20:10

Wie und wo ist oder war denn Vollkontakt Teil von Shotokan?

Stixandmore

17-09-2020, 20:16

Hat er. Ein sehr gutes Verständnis von Technik.

Theorie ist nicht gleich Praxis; bringt dir alles nichts wen du ein gutes Verständnis von der Technik hast,vsie aber unter Druck nicht anwenden kannst

kampf-ratte

17-09-2020, 21:08

Dazu möchte ich einfach mal einen ehrwürdigen Trainer zitieren:
"Suchst Du den Kontakt, dann hack ich dich um!"

Das Ziel ist es eben die Technik sauber zu kontrollieren und nicht nur irgendwo drauf zu schlagen.....
Wenn ich die Technik kontrolliere, ist es egal wo ist sie stoppe ob vor oder hinter dem Anzug.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 21:16

Den Sport, bei dem alles gefiele, müsste man wohl alleine betreiben. Sicher gibt es viele Karatekas, denen das jetzige Training gefällt. Teilweise gibt es ja auch in größeren Kampfsportschulen differenzierte Angebote für verschiedene Interessengruppen - spezielle Sparringstermine etc. Aber das können eingetragene Vereine im Allgemeinen kaum bieten, zumal sie quasi den breitesten gemeinsamen Nenner anbieten wollen, für Mann und Frau, für jung und alt, für gesund und für mit Vorschäden oder Behinderungen. Das wird verstärkt gelten, wenn Karate das einzige Angebot vor Ort ist.
Was einem selber fehlt, kann man ggf. in anderen Sportarten holen, solchen die besondere Schwerpunkte haben (z. B. Boxen, Judo) oder solchen mit einem breiten Ansatz (z. B. Jiu-Jitsu, MMA). Man ist halt Teil der Nachfrage und nicht Teil des Angebots.

Wie sich Karate im Zeichen von Olympia entwickeln wird, wird man sehen. Es gibt ja schon Stile und das auch schon seit vielen Jahren, welche von Beginn an, den Schwerpunkt auf Wettkampf richten, so wie er jetzt olympisch werden soll. Für die Kinder und Jugendlichen wird es mit Olymipia vermutlich bekannte (Youtube-)Vorbilder geben, denen die Jugend nacheifern wird wollen.

Ja das ist mir bewusst. Nur überleben ja die Muay-Thai und Kickboxvereine auch hier in der Umgebung und die zieren sich auch nicht etwas Kontakt mit einzubringen.

Wie und wo ist oder war denn Vollkontakt Teil von Shotokan?

Ist die Frage ernst gemeint Katamaus?
Lies dir mal alleine durch was Funakoshi damals auf die Beine gestellt hat, dann merkst du schnell das Shotokan Karate nie " Kontaktlos " werden sollte, mindestens Leicht-Kontakt und der kann auch etwas grober ausfallen.
Oder buche dir mal einen Urlaub in Japan und trainiere dort Shotokan, auch da merkst du schnell, was wir hier lernen ist eine verdünnte Version des originalen Shotokan Karate.

Theorie ist nicht gleich Praxis; bringt dir alles nichts wen du ein gutes Verständnis von der Technik hast,vsie aber unter Druck nicht anwenden kannst
Das ist korrekt, mit Technik meinte ich allerdings das ein Sensei dir beim Semi bis Vollkontakt sparring zuschauen kann und deine Fehler korrigieren, z.b unpräzise Kicks, schluderige Ausführung, mangelnde Deckung. Er hat es ja alles drin, nur betreiben wir das kontaktlos eben ohne genau das, Druck.

Ich erinnere mich an meine Kickbox Zeiten, dass war ein ganz anderes Gefühl so wie da zugelangt wurde, man lernte schneller und führte alles viel intensiver und konzentrierter aus weil so ein Schlag eben auch mal aua gemacht hat.

kampf-ratte

17-09-2020, 21:20

Lies dir mal alleine durch was Funakoshi damals auf die Beine gestellt hat, dann merkst du schnell das Shotokan Karate nie " Kontaktlos " werden sollte, mindestens Leicht-Kontakt und der kann auch etwas grober ausfallen.

Funakoshi hat aber nie Shotokan gemacht

PS: Früher war die Erde auch mal eine Scheibe.........

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 21:24

Funakoshi hat aber nie Shotokan gemacht

PS: Früher war die Erde auch mal eine Scheibe.........

Gichin Funakoshi hat Shotokan Karate gegründet.

Ich bin doch hier im Karate Abschnitt des Forums oder ?

Katamaus

17-09-2020, 21:41

Ist die Frage ernst gemeint Katamaus?

Selbstverständlich.

Lies dir mal alleine durch was Funakoshi damals auf die Beine gestellt hat, dann merkst du schnell das Shotokan Karate nie " Kontaktlos " werden sollte, mindestens Leicht-Kontakt und der kann auch etwas grober ausfallen.

Welche Quellen schweben dir denn da vor, wo ich das nachlesen könnte?

Oder buche dir mal einen Urlaub in Japan und trainiere dort Shotokan, auch da merkst du schnell, was wir hier lernen ist eine verdünnte Version des originalen Shotokan Karate.

Ich weiß nicht, wo man das dort findet, dieses „originale Shotokan Karate“. Ich kenne ein paar ehemalige Nationalkämpfer, die dort waren und trainiert
haben. Meine ehemaliger Trainer war 1 Jahr dort. Bei uns war auch mal der ein oder andere Japaner zu Gast. Und ein ehemaliger Weggefährte ist immer noch da unten. Dass die da irgendwie härter wären ist meiner Meinung nach eine Legende oder die Erkenntnis aus einer nicht signifikanten Stichprobe.

Sicherlich kann man das härter (ich bevorzugen den Begriff „konsequenter“) trainieren. Allerdings hat diese Härte bzw. Konsequenz nichts mit vollkontakt zu tun.

kampf-ratte

17-09-2020, 21:48

Gichin Funakoshi hat Shotokan Karate gegründet.

Ich bin doch hier im Karate Abschnitt des Forums oder ?

Sorry, ich dachte es ist bekannt das Funakoshi eher aus der Richtung Shorin Ryu kommt. Shotokan wurde
es dann von seinen Schülern und den Meister zu ehren.

Aber warum soll ich in der Vergangenheit einen Zeitpunkt einfrieren und sagen DAS ist das wahre Karate?
Es entwickelt sich alles weiter ob zum positiven oder negativen ist was anderes.
Wir reden auch nicht mehr so wie vor hundert Jahren......

Funakoshi hat wahrscheinlich auch gesagt "früher war alles besser" :rofl:

amasbaal

17-09-2020, 21:54

Gichin Funakoshi hat Shotokan Karate gegründet.

Ich bin doch hier im Karate Abschnitt des Forums oder ?

sicher, aber funakoshi hat "shotokan" nicht im eigentlichen sinne gegründet.
er hat "karate" in form von Shorin Ryu und Shorei Ryu systematisiert, war präsident des Ryukyu-Ryu Budokan, hat "Karate" nach Japan gebracht (nicht nur er) und hat bücher geschrieben, die Ryu Kyu Kempo Karate, Rentan Goshin Karate Jutsu und Karate Do Kyohan hießen (evtl. auch mehr, aber ich bin kein karate-geschichte Spezi).
sein schriftstellerisches pseudonym war "shoto", weshalb man seine schule (!) später shotokan nannte - haus des shoto.
so weit ich weiß, hatten die original-okinawischen karate lehrer immer (solange es eine "okinawische" und noch keine japanische angelegenheit war) betont, dass es so etwas, wie "stile" des karate gar nicht gäbe, allenfalls persönliche, verschiedene interpretationen... aber auch ich habe nur halbwissen.
das ist ja ein ewiges thema hier im kkb: mythen und "freie historische interpretation" mit alternativen fakten (wie man es gerade braucht oder, wie es in europa immer erzählt wurde, wobei der ursprung der erzählung oft die phantasie derjenigen war, die es hier publik gemacht hatten) es gibt hier einige spezialisten, die können das ganze sicher aufklären.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 21:58

Selbstverständlich.

Welche Quellen schweben dir denn da vor, wo ich das nachlesen könnte?

Ich weiß nicht, wo man das dort findet, dieses „originale Shotokan Karate“. Ich kenne ein paar ehemalige Nationalkämpfer, die dort waren und trainiert
haben. Meine ehemaliger Trainer war 1 Jahr dort. Bei uns war auch mal der ein oder andere Japaner zu Gast. Und ein ehemaliger Weggefährte ist immer noch da unten. Dass die da irgendwie härter wären ist meiner Meinung nach eine Legende oder die Erkenntnis aus einer nicht signifikanten Stichprobe.

Sicherlich kann man das härter (ich bevorzugen den Begriff „konsequenter“) trainieren. Allerdings hat diese Härte bzw. Konsequenz nichts mit vollkontakt zu tun.

Ok Katamaus, darauf kann ich mich einlassen. Dennoch wird in Japan sicherlich nicht Kontaktlos trainiert, zumindest nicht ausschließlich. So wie es hier im McDojo üblich ist.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:00

Sorry, ich dachte es ist bekannt das Funakoshi eher aus der Richtung Shorin Ryu kommt. Shotokan wurde
es dann von seinen Schülern und den Meister zu ehren.

Aber warum soll ich in der Vergangenheit einen Zeitpunkt einfrieren und sagen DAS ist das wahre Karate?
Es entwickelt sich alles weiter ob zum positiven oder negativen ist was anderes.
Wir reden auch nicht mehr so wie vor hundert Jahren......

Funakoshi hat wahrscheinlich auch gesagt "früher war alles besser" :rofl:

Funakoshi ist der Gründer des Shotokan und des modernen Karate. Inwiefern seine Schüler da einfluß drauf hatten weiß ich nicht, zu behaupten Funakoshi hätte Shotokan Karate ja eigentlich nicht gegründet ist aber Unsinn, selbst der DKV wird dir Funakoshi als Gründer bestätigen.

Das sind aber fuddeleien die meine Aussage nicht wirklich verändern o beeinflussen

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:01

sicher, aber funakoshi hat "shotokan" nicht im eigentlichen sinne gegründet.
er hat "karate" in form von Shorin Ryu und Shorei Ryu systematisiert, war präsident des Ryukyu-Ryu Budokan, hat "Karate" nach Japan gebracht (nicht nur er) und hat bücher geschrieben, die Ryu Kyu Kempo Karate, Rentan Goshin Karate Jutsu und Karate Do Kyohan hießen (evtl. auch mehr, aber ich bin kein karate-geschichte Spezi).
sein schriftstellerisches pseudonym war "shoto", weshalb man seine schule (!) später shotokan nannte - haus des shoto.
so weit ich weiß, hatten die original-okinawischen karate lehrer immer (solange es eine "okinawische" und noch keine japanische angelegenheit war) betont, dass es so etwas, wie "stile" des karate gar nicht gäbe, allenfalls persönliche, verschiedene interpretationen... aber auch ich habe nur halbwissen.
das ist ja ein ewiges thema hier im kkb: mythen und "freie historische interpretation" mit alternativen fakten (wie man es gerade braucht oder, wie es in europa immer erzählt wurde, wobei der ursprung der erzählung oft die phantasie derjenigen war, die es hier publik gemacht hatten) es gibt hier einige spezialisten, die können das ganze sicher aufklären.

Darauf will ich gar nicht so eingehen, Funakoshi ist der GRÜNDER des Shotokan Karate. Das kannst du Online sicherlich auch aus fast allen Quellen so erheben. Inwiefern seine Schüler einfluß nahmen oder was er davor getrieben hat ändern ja nun die Fakten nicht und die sind momentan eben das er der Gründer des Shotokan Karate ist.

kampf-ratte

17-09-2020, 22:02

Funakoshi ist der Gründer des Shotokan und des modernen Karate. Inwiefern seine Schüler da einfluß drauf hatten weiß ich nicht, zu behaupten Funakoshi hätte Shotokan Karate ja eigentlich nicht gegründet ist aber Unsinn, selbst der DKV wird dir Funakoshi als Gründer bestätigen.

Das sind aber fuddeleien die meine Aussage nicht wirklich verändern o beeinflussen

sorry, das was zu 90% in Deutschland trainiert wird, ist Karate nach Nakayama und hat schon wieder erhebliche Änderungen

Katamaus

17-09-2020, 22:03

Man sollte nicht vergessen, dass Shotokan auch sehr stark von Funakoshi Yoshitaka beeinflusst wurde. Es ist nichts darüber zu finden, dass die vom Sohn eingeschlagene Richtung das Missfallen des Vater gefunden hat. Und auch nach Yohitakas Tod hat er noch lange genug gelebt und die Entwicklung des Shotokan mitbekommen. Auch hier sind mir keine Äußerungen bekannt, dass er sich von dieser Richtung irgendwie distanziert hätte. Insofern hat er natürlich Shotokan begründet und sogar unterrichtet.

Dass er vorher andere Stilrichtungen trainiert (und vielleicht auch gelehrt, das weiß ich nicht) hat, ist kein Gegenargument. Das hat ja per Definition jeder Stilbegründer irgendwann einmal.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:06

sorry, das was zu 90% in Deutschland trainiert wird, ist Karate nach Nakayama und hat schon wieder erhebliche Änderungen

Solange es als " Shotokan Karate " angeboten wird gibt es da gewisse Grundzüge die man schon mit einbauen sollten und es war nun mal Funakoshi welcher sagte man sollte keinen Aspekt des Karate vernachlässigen.

Oder habe ich etwa Unrecht wenn ich sage Karate ist nicht nur 90% Kata hoch und runter laufen, keinerlei Kontakt beim Kumite und wenn es hoch kommt 10% Bunkai. Das kann mir doch keiner erzählen da dies der Zweck des Karate ist. Denn darum ging es hier ursprünglich, aber ich bin froh das wir das mit den Bezeichnungen nun auch geklärt haben.

Katamaus

17-09-2020, 22:09

sorry, das was zu 90% in Deutschland trainiert wird, ist Karate nach Nakayama und hat schon wieder erhebliche Änderungen

Das, was in Deutschland zu 90% trainiert wird, hat doch auch mit Nakayama kaum noch was zu tun und ob der sooo weit weg war von Funakoshi ist imho äußerst fraglich. Auch in der JKA waren schließlich Schüler von Funakoshi vertreten.

Ich lese gerade Hennings Buch zu Funakoshis „Einführung in das Karate“. Ich kann da ehrlich gesagt keine signifikanten Unterschiede zu dem entnehmen, was wir so trainieren.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:09

Und was hat das jetzt mit dem eigentlichen Beitrag und dem Fakt das Deutsches Karate total Kata versifft ist zutun :rolleyes: ?

Das sind doch alles Begrifflichkeiten die absolut nichts an meiner Feststellung und meiner Stellungnahme auf " Originales Karate " zutun haben.

Schaut euch doch mal etwas um, geht doch mal durch YouTube und schaut euch ein paar solide Dokus und Aufnahmen an, dass dauert keine 10 Sekunden zu sehen das die Japaner Shotokan Karate viel ernster nehmen und dies auch intensiver und härter trainieren als die Dojos die man hier in Deutschland so finden kann in dem nun wirklich ein sehr verdünntest und verweichlichtes Karate gelehrt wird.

Man kann aus Karate viel mehr rausholen, für mich ist das verschwendetes Potential was hier in Deutschen Dojos betrieben wird.

Katamaus

17-09-2020, 22:16

Bücherwurm

17-09-2020, 22:24

Man sollte nicht vergessen, dass Shotokan auch sehr stark von Funakoshi Yoshitaka beeinflusst wurde. Es ist nichts darüber zu finden, dass die vom Sohn eingeschlagene Richtung das Missfallen des Vater gefunden hat. Und auch nach Yohitakas Tod hat er noch lange genug gelebt und die Entwicklung des Shotokan mitbekommen. Auch hier sind mir keine Äußerungen bekannt, dass er sich von dieser Richtung irgendwie distanziert hätte.

Nich? Mir war so als hätte er sich vehement gegen "Versportung" und Wettkampf ausgesprochen. Ich hab da jetzt keine gute Quelle, und es ist mir auch relativ Rille, aber das war doch irgendwie Stadtgespräch. Abgesehen davon ist es m.E. ziemlich offensichtlich, was User "ZeKaradeKit92" hier versucht.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:28

Du bist doch aus Hessen, oder? Geh mal zu Ronnie Repp nach Gießen oder Risto in Frankfurt. Keine Sorge, da wirst du schon deine Härte finden. Ansonsten einfach fragen. Das klappt dann schon.

Und wenn du dann mit der Härte durch bist, dann google doch mal nach „Pinsel und Schwert“, was du da so findest.

Sei mir nicht böse aber Du meldest dich in einem Kampfkunstforum an und willst erst einmal allen erklären was WAHRES KARATE ist. Als Quelle kommt dann YouTube oder „Internet“. Ja, logisch, warum sollte man historisch solide recherchierte Literatur studieren? Da schaut man einfach mal 10 Sekunden in dieses Zwischennetz. Da weiß man mehr. Sorry, aber auf dem Niveau bin ich raus.

Was bringt mir das denn?

Ich will regelmäßig in einem Dojo trainieren wo es eine solche härte gibt, leider ist das in meiner näheren Umgebung nicht der Fall... Und dein herablassender Unterton gefällt mir auch nicht, ich habe vor Karate zahlreiche andere KKs praktiziert unter anderem MMA und ich genieße den Kontakt das gehört für mich einfach dazu, ich weiß also worauf ich mich einlasse, daran ändert also dein Ronnie Repp auch nichts.

Und zu Repp so wie Risto in Frankfurt, beides fähige Sensei wovon einer sogar einen Hintergrund in Japan hat und laut Quellen selbst dort die härte gelernt hat. Würde es mehr von dieser Sorte in Deutschland geben, wären auch die McDojos die den ganzen Tag nur die Kata hoch und runter laufen auch nicht so häufig anzufinden. Ich gehe mal davon aus (deinem Namen nach zu urteilen) das für dich Karate nur aus Kata besteht, da muss ich dich aber enttäuschen, dass tut es nicht.

Ich war nie hier um jemanden zu erklären was wahres Karate ist. Nur hatte ich gehofft das Karateka hier etwas aufgeklärter wären und es ein klares Grundwissen ist das Karate kein Joga für Anfänger ist sondern ursprünglich zur Verteidigung und zur Vernichtung des Gegners konzipiert wurde und das geht ohne jeglichen Kontakt im Training nun mal nicht, dass wird dir auch jeder SV Experte so sagen.

Tut mir leid wenn ich jetzt deine Blase zerstören musste oder da irgendwie einen Wunden Punkt getroffen habe aber ich kann schon verstehen das es etwas weh tut wenn man merkt das die letzten 10 Jahre Karate Training absolut keinen Deut zu den Selbstverteidigungsfähigkeiten aufgrund mangelnden Trainings beigetragen habe....

Lass doch einfach die Emotionen aus dem Spiel und bleib Sachlich! Ich habe hier nie wilde Behauptungen aufgestellt, ich habe lediglich gesagt was mir im Karate fehlt und was ich an Informationen und Quellen über Shotokan Karate in Japan so gefunden bzw gesehen habe.

Anstatt hier ständig von Quellen zu sabbeln kannst du mir ja auch mal Quellen geben die besagen das man Shotokan Karate völlig ohne Kontakt praktizieren soll und das man Kumite so wie Bunkai komplett vernachlässigen soll. Blöd was? Denn solche Aussagen bzw Quellen wirst du nirgends finden.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:30

Bücherwurm

17-09-2020, 22:32

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:39

29 Beiträge am ersten Tag. Alle Wetter!

Ich wusste nicht das es in einem Forum etwas negatives ist wenn man viele Beiträge produziert?

Wenn Zeit und Laune da ist, doch kein Problem.

kampf-ratte

17-09-2020, 22:46

Ich glaube wir sind hier alle zu weich für dich. Wenn Du hart trainieren willst, geh doch in die 3. Halbzeit. Dort wirst Du sicher deine gewünschte Härte finden.

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:48

Ich glaube wir sind hier alle zu weich für dich. Wenn Du hart trainieren willst, geh doch in die 3. Halbzeit. Dort wirst Du sicher deine gewünschte Härte finden.

Scheint so, sonst wärt ihr in der Lage normal zu diskutieren und euch nicht gleich persönlich angegriffen fühlen. Leider ist das nicht der Fall.

Schnueffler

17-09-2020, 22:52

Hat er. Ein sehr gutes Verständnis von Technik.

Sehr schwierig, wenn er nie selbst Erfahrung hatte.
Als Trainer muss man nicht der Weltklassekämpfer sein oder gewesen sein, aber es ausreichend praktiziert haben, um zu wissen wie es abläuft und wie es sich anfühlt.

elch

17-09-2020, 22:53

Bin da voll deiner Meinung!

Aus genau demselben Grund bin ich jetzt aus "meinem" Karateverein ausgetreten und hoffe dass ich im Taekwondo was das angeht etwas finde was mir gefällt.
Und ich finde es auch sehr schade, dass es in den (meisten) Karatevereinen so läuft wie es läuft... Karate könnte sooo geil sein!

Schnueffler

17-09-2020, 22:54

Was versuche ich denn? Ihr scheint hier im Forum wohl nicht mit Leuten klar zu kommen die euch nicht 1 zu 1 nach dem Mund reden und anderer Meinung sind bzw andere Erfahrungen gesammelt haben.

Kein Wunder das KKB so langsam am aussterben ist wenn es hier derartig viele Mimosen gibt die nicht in der Lage sind mal eine Diskussion auf gleicher Wellenlänge zu führen.

Es ist alles gesagt.

Nicht von dir auf andere schließen. Hier tummeln sich einige Experten auf ihrem Gebiet und lassen andere daran teilhaben.
Nur weil es nicht deine Meinung ist, sind es bestimmt keine Mimosen.
P.S. Sind irgendwo Ferien oder hat die Vorlesungszeit noch nicht begonnen?

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 22:57

Mod-Edit

Zuki

17-09-2020, 23:01

Schaut euch doch mal etwas um, geht doch mal durch YouTube und schaut euch ein paar solide Dokus und Aufnahmen an, dass dauert keine 10 Sekunden zu sehen das die Japaner Shotokan Karate viel ernster nehmen und dies auch intensiver und härter trainieren als die Dojos die man hier in Deutschland so finden kann in dem nun wirklich ein sehr verdünntest und verweichlichtes Karate gelehrt wird.
Würde für viele asiatische Länder und die dort heimischen Sportarten sicher auch gelten oder welche Taekwondo-Gruppe an einer Hochschule hierzulande trainiert wie die Jungs von dieser koreanischen Uni (tw. mit zwei Westen und mit einem mittrainierenden Tschechen zum direkten Vergleich): https://www.youtube.com/watch?v=N0YdYutitZk ...andere Länder, andere Sitten und die Videos sind zudem vermutlich zumeist nicht aus Feld-Wald-Wiesen-Dojos (auch wenn deren Niveau vermutlich um einiges höher sein wird). Beim TKD scheint mir hierzulande aber in vielen Dojos (Dojangs) zumindest ein ähnlicher Geist zu herrschen und die Sportler versuchen diese Koreaner im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu imitieren.Und das ist beim Karate - nach meiner Beobachtung - oft, aber nicht immer anders und nicht wenige erfolgreiche K1-Boxer kommen ja auch aus dem Karate.
PS Das Anschauen von Karate-Katas gefällt mir sogar und mir wäre es lieber gewesen, das wäre olympische Disziplin geworden, wäre zumindest mal was anderes.

Bin da voll deiner Meinung!
Aus genau demselben Grund bin ich jetzt aus "meinem" Karateverein ausgetreten und hoffe dass ich im Taekwondo was das angeht etwas finde was mir gefällt.
...hoffentlich ist das Training wie erhofft. Ein bisschen Hyong/Poomsae muss man halt in Kauf nehmen...das Leben ist halt keine Wunschkonzert und einige haben daran auch Spaß.

Schnueffler

17-09-2020, 23:07

Mod-Edit

FireFlea

17-09-2020, 23:13

1. Kyokushin gibt es in Frankfurt, sogar ein sehr gutes Dojo. Soweit ich weiß, liegt Frankfurt in Hessen.
2. Das Thema an sich wurde hier schon tausendmal diskutiert.
3. Für sein Training ist man in erster Linie selbst verantwortlich. Was mir nicht gefällt, muss ich nicht machen. Wenn es nichts in der Nähe gibt, hilft Beschweren auch nix, dann muss ich mich bewegen.
4. Interessant, dass man nach 1 Tag eine Einschätzung abgeben kann, dass das KKB ausstirbt.

Katamaus

17-09-2020, 23:20

Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht (griechisches Sprichwort)

Katamaus

17-09-2020, 23:35

Nich? Mir war so als hätte er sich vehement gegen "Versportung" und Wettkampf ausgesprochen. Ich hab da jetzt keine gute Quelle, und es ist mir auch relativ Rille, aber das war doch irgendwie Stadtgespräch. Abgesehen davon ist es m.E. ziemlich offensichtlich, was User "ZeKaradeKit92" hier versucht.

Ja, ok, damit hast du recht. Was ich meinte, ist eher, dass sich das Karate, was Nakayama trainiert hat vermutlich nicht allzu viel von dem der Funakoshis unterschied. Wohin Versportlichung und Wettkampf führen sehen wir ja vor allem in neuerer Zeit. Die Kämpfe in den 70ern (und wohl auch in den 80ern und 90ern) waren ja noch ziemlich knackig. Die Verwässerung kam doch eher später. Gut möglich, dass Funakoshi diesen Trend vorausgesehen hat.

Kase Sensei hat ja in seinen bekannten Interviews ja ein wenig davon erzählt, wie da seinerzeit trainiert. Das sieht mir schon so aus, als sei das im Einklang oder mit Billigung von Funakoshi gewesen. (Ach ja, und recht ordentlich zur Sache ging es da wohl auch)
https://www.kase-ha-karate.de/de/taijikase/interviewnobel/
https://www.budo-club.de/fudoshin-ryu/senseikase/interview

Vor allem aber ging es ja darum, dass hier nirgendwo ersichtlich ist, dass Funakoshi etwa Vollkontakt gelehrt hätte und etwa Nakayama nicht. Davon habe ich jedenfalls in meiner Katablase nichts finden können ;)

ZeKaradeKit92

17-09-2020, 23:41

Mod-Edit

Katamaus

17-09-2020, 23:43

Mod-Edit.

MrLX

18-09-2020, 05:40

Ich könnte mir vorstellen, dass es für dich, lieber Threadersteller, Shotokan der falsche Stil ist. Eventuell ist ein Stil, der SV auch in seinem Prüfungsprogramm involviert hat, besser. Ich könnte mir auch vorstellen, dass in Hessen viele SV-Lehrer sind, die sich das auf die Fahne schreiben. In meinen Augen hinkt es beim Shotokan an Realismus bzw. das nicht dahin arbeiten. Aber auch da ist jeder seines Glückes Schmied, in welchem Verein und bei welchem Trainer man seine Zeit verbringen möchte.
Die jetzige Diskussion führt nur zu einem Gesichtsverlust der jeweiligen Parteien. Eventuell sollte da eine neue Grundlage geschaffen werden.

FireFlea

18-09-2020, 06:50

Ja, ok, damit hast du recht. Was ich meinte, ist eher, dass sich das Karate, was Nakayama trainiert hat vermutlich nicht allzu viel von dem der Funakoshis unterschied. ;)

Unser Freund hier ist ja mittlerweile Geschichte :D

Aber noch kurz zu dieser Aussage und da Du vorher auch auf das Buch von Henning verwiesen hast. Ich vermute der sieht es etwas anders ;)

karate_Fan

18-09-2020, 07:37

Der Thread selbst war ja wohl eher auf der komischen Seite, aber er hat auch eindeutig gezeigt, wie unbekannt die Arbeiten von Gibukai noch sind, wenn sich die ganzen Geschichten über das historische Shotokan hier im Fred vor Augen hält. Was schade ist, die Arbeiten von Gibukai hätten es verdient bekannter zu sein.

Katamaus

18-09-2020, 08:33

Unser Freund hier ist ja mittlerweile Geschichte :D

Aber noch kurz zu dieser Aussage und da Du vorher auch auf das Buch von Henning verwiesen hast. Ich vermute der sieht es etwas anders ;)

Ich diuskutiere gerne die Unterschiede mit ihm. Im Gegensatz zu dem TE sollte er ja in der Lage sein, die Unterschiede rauszuarbeiten und die enteprechenden Texte zu benennen (sind ja eh von ihm ;)). es gibt da aber auch so einige "Urban Legends". Ich hatte z.B. mit Henning mal über das Thema "Funakoshi stand nicht tief." konferiert. Diese Aussage stimmt auch aus seiner Sicht nicht- jedenfalls nicht so. Und die differenziertere Aussage "man soll so tief stehen, wie es die Distanz erfordert" unterrichten wir z.B. auch so. Einen Unterschied zum "heutigen" Shotokan (was immer das überhaupt sein soll) konnte ich da nur bedingt erkennen.

Ich vermute, da könnte man noch weitere solche Klischees durchdeklinieren und würde ein weitaus differenzierteres Bild vorfinden. Ich hatte ja auf eines von Hennings Büchern verwiesen. Auch dort war mir nicht ersichtlich, was wir so großartig anders machen. (Aber vielleicht bin ich ja zu doof). Eventuell drehte sich ja auch der Matsumura im Grab herum, als er sah, was der Gichin da so angestossen hat. Wer weiß.

Auf jeden Fall hatte ich genau deswegen auch auf die Kase-Interviews verwiesen, weil die meiner Meinung nach sehr schön aufzeigen, wie sich das in der Linie zu den Funakoshis (bewusst gewählter Plural) einfügt. Nur weil vielleicht einige Lehrer doof, unwissend, stur oder was auch immer sind, sollte man nicht auf die ganze Stilrichtung schließen (vor allem, wen es darin derart viele Protagonisten gibt)

On a side note: Wir reden ja immer gerne davn, wire wichtig "Lineag ist. Vielleicht sollte man das mal im Kleinen sehen. Genau wie wir das den Neuen hier immer empfehlen: Such dir einen guten Lehrer, den du für komeptent erachtest und mach' was der sagt. Wenn es dir nicht passt oder er sich als inkompetent erweist: Geh! Insofern ist die ganze SR-Diskussion soewieso total müßig. Keep it simple stupid. ;)

FireFlea

18-09-2020, 20:36

Henning verweist immer wieder auf Unterschiede der JKA zum historischen Shotokan. Bspw.:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?185289-Karate-Stilrichtung-Shotokan-bei-DKV-oder-im-DJKB-machen&p=3641334#post3641334

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184379-Nakayamas-Welle&p=3618086#post3618086

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182721-26-April-1957-26-April-2017&p=3577058#post3577058

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182721-26-April-1957-26-April-2017&p=3577266#post3577266

Katamaus

18-09-2020, 22:40

Henning verweist immer wieder auf Unterschiede der JKA zum historischen Shotokan.

Ja mei. Das ist mir durchaus bekannt. Aber da steht auch nur, dass es „historisches Shotokan“ eigentlich nicht mehr gibt, wobei auch gar nicht klar ist, was das eigentlich war. Das ist ja eher mal eine Frage für die Wissenschaft, widerlegt aber zumindest den TE, der der Meinung war, er wisse genau was original Shotokan nach G. Funakoshi (ich spare mir die Großbuchstaben) ist. Andererseits wäre es etwas weltfremd, zu behaupten, es gäbe kein Shotokan.

Ich sehe da außerdem keinerlei Beweis dafür , dass das kein Shotokan war, was die Generation nach Funakoshi so gemacht hat. Er war nicht mit allen Entwicklungen einverstanden. Ok. Aber hat er irgendwo gesagt, dass sei kein Shotokan? Hat er erläutert, was es statt dessen sei? Gibt es irgendwen, der das noch macht? Oder ist Shotokan am Ende das, was die, die es nach ihm praktiziert haben als solches definiert haben (denn Goju oder Wado Ryu haben sie ja schließlich auch nicht praktiziert). Von mir aus nennen wir es Shotokan 2.0, weil es eben nicht identisch mit 1.0 ist. So what?

Versteh‘ mich bitte nicht falsch. Das geht nicht gegen Hennings Arbeit. Ganz im Gegenteil. Zu wissen, wie der geschichtliche Ablauf war, ist wichtig. Ebenso, die richtige Einordnung, in welcher Linie man sich befindet oder eben auch nicht. Aber da ist am Ende eine Frage für die Wissenschaft und nicht für die Praktiker.

Ich zitiere mal Wichmann Sensei aus seinem Interview in der Toshiya Ausgabe 83, wo er erklärt, warum er seine eigene Stilrichtung gegründet hatte:
„Sie hat zum Ziel, die Elemente des ursprünglichen Shotokan-Karate, so wie ich sie in 40 Jahren von Lehrern wie Kanazawa, Nakayama, Enoeda, Kase und Ochi gelernt habe, zu erhalten...“

Mir persönlich reicht das aus und ich wüsste auch nicht, wo oder auch nur warum ich die authentischere Linie suchen solle, geschweige denn, was die mir brächte (Jaja, ich weiß, das ist alles totaler Quatsch und alles andere ist besser. :kaffeetri ). Ich wiederhole mich da gerne: ich suche mir einen Lehrer, von dem ich glaube etwas lernen zu können und übe unter ihm oder aber ich übe einfach das, von dem ich mit 35 Jahren Erfahrung glaube, dass es mir etwas bringt. Und wenn das alles Kappes ist, ist es mir auch wurscht, dann habe ich dennoch jahrzehntelang etwas mit Leidenschaft trainiert, was mir gefallen hat. So einfach mache ich mir das.

FireFlea

18-09-2020, 22:57

Ja mei. Das ist mir durchaus bekannt.

Verstehe ich jetzt nicht. Vorher hast Du doch geschrieben, dass sich das Karate von Nakayama vermutlich nicht viel von dem Funakoshis unterschied. Daher meine Ausage, nicht bzgl. irgenwelcher Qualität von was auch immer.

Katamaus

18-09-2020, 23:40

Verstehe ich jetzt nicht. Vorher hast Du doch geschrieben, dass sich das Karate von Nakayama vermutlich nicht viel von dem Funakoshis unterschied. Daher meine Ausage, nicht bzgl. irgenwelcher Qualität von was auch immer.

Was verstehst du daran nicht. Mal abgesehen von der Ausrichtung Richtung Wettkampf und dem Weglassen bestimmter Elemente (Kobudo) - wobei zumindest Letzteres ja bereits von Funakoshi eingeleitet wurde, der erkannt hatte, dass die Zukunft von Karate nicht bei Beamten des okinawanischen Beamtenapparates liegen könne, der den ganzen Tag Zeit hatte, zu trainieren, sehe ich da in der grundsätzlichen Bewegungsmechanik keine auffälligen Unterschiede.

Aus deinem 2. Link, der sich ja überiwegend um Nakayama drehte:

„Äußere Formen (Kata) behielt er mehr oder weniger bei.“

—> Ja, und? „Na, also“ würde ich sagen.

„In seinem neuen Karate nutze er ein Modell, in dem „mechanische Wellen“ zur Veranschaulichung verwendet werden („mechanische Welle“ nutze ich als Physiklaie). Im Anhang füge ich eine entsprechende Skizze aus einem seiner Lehrbücher an. Möglicherweise gab es also bei dem entsprechenden Trainer diesbezüglich ein Missverständnis. Jedenfalls nutzte H. Nishiyama (1928–2008) ebenfalls den Bezug zu diesem Modell.“

—> Was genau war daran neu? und wieso war das ein Missverständnis. Ich finde Ähnliches in Kenei Mabunis Buch „Leere Hand“ (hg. von Carlos Molina, S. 42 „Mit einer geraden Linie einen Kreis beschreiben“. Ausgesttatet mit einem moderneren Physikverständnis würde ich sagen, das ist perfekt beschrieben. sollte Funakoshi das tatsächlich anders gesehen haben, wäre mir 2.0 lieber als 1.0.

„Rein historisch und vom reichlich vorhandenen Filmmaterial aus betrachtet, würde ich persönlich nicht allzu viel in die technische Fertigkeit von M. Nakayama hineininterpretieren.“

—> Da geht es um Interpretation. Wenn jemand mit einem Background, wie Wichmann (oder auch andere) der Überzeugung ist, dass dort Können vorhanden war, würde ich den persönlichen Erlebnissen dieser Personen, so ich sie als kompetent erachte, mehr Gewicht beimessen als Hennings Interpretation von Filmmaterial. Bei allem Respekt vor seiner Arbeit. (Side not: dem Filmmaterial nach zu urteilen, überzeugt mich sein Lehrer, Harada Sensei, auch nicht doch bevor ich ihn nicht live erlebt habe, werde ich mir kein Urteil erlauben.)

„Jedenfalls hatte dieser Hintergrund sein Karate nachhaltig beeinflusst …“

—> Soweit ich weiß, entstammte Nakyama einer Samurai-Famile. Es könnte ebenfalls sein, dass dies sein Karate-Verständnis nachhaltig beeinflusst hat.

Nakayamas Schüler waren jetzt nicht die totalen Vollwürste. Aus irgendeinem Grund müssen sie ihn ja auch respektiert haben. Ich habe mal gelesen, er sei ein begnadeter Didakt gewesen. Keine Ahnung. Vielleicht war er aber auch nur ein begnadeter Sportpolitiker oder Motivator. Ich weiß es nicht. Er war aber auch nicht alleine und in den technischen Ausführungen kann ich nach wie vor keine signifikanten Unterschiede sehen zu dem Filmmaterial über Funakoshi, welches mir bekannt ist. (Interessante Beobachtung am Rande: die Perzeption von Funakoshi durch Verfechter des „originalen“ okinawanischen Karate ist strukturell der von Nakayama durch selbsternannte Traditionalisten des Shotokan recht ähnlich. Was sagt uns das?)

Vor allem aber: wohin soll die Diskussion führen? Dürfen wir uns jetzt nicht mehr Shotokan nennen? Wie sollten wir uns denn dann nennen? Mir ehrlich gesagt vollkommen wumpe. Ich schrieb ja schon mal: man kann es auch gerne Pfuschi Ryu nennen. Ich würde es mit der gleichen Freude praktizieren.

FireFlea

19-09-2020, 00:00

Was verstehst du daran nicht. Mal abgesehen von der Ausrichtung Richtung Wettkampf und dem Weglassen bestimmter Elemente (Kobudo) - wobei zumindest Letzteres ja bereits von Funakoshi eingeleitet wurde, der erkannt hatte, dass die Zukunft von Karate nicht bei Beamten des okinawanischen Beamtenapparates liegen könne, der den ganzen Tag Zeit hatte, zu trainieren, sehe ich da in der grundsätzlichen Bewegungsmechanik keine auffälligen Unterschiede.

Kurz gesagt hast Du geschrieben, dass sich Nakayamas Karate vermutlich nicht viel von Funakoshi Karate Unterschied. Und dass Du gerade das von Henning übersetzte Einführung in das Karate von Funakoshi liest und darin keine signifikanten Unterschiede zu dem von Euch ausgeübten Karate siehst.

Ich habe geschrieben, dass Dir der Autor hierzu vermutlich widersprechen würde und immer wieder auf die Unterschiede zwischen JKA/Nakyama und dem sog. "historichen Shotokan" verwiesen hat. Die Links sind nur ein kleiner Teil dieser Aussagen.

Du "das ist mir durchaus bekannt". Und dann, wieder, dass Du keine auffälligen Unterschiede siehst. Ist Dir das jetzt bekannt oder siehst Du keine Unterschiede, das verstehe ich nicht so ganz?

Btw. würde Dir Henning vermutlich auch widersprechen, dass Funakoshi das Weglassen des "Kobudo" initiiert hat, da Henning auch mehrfach auf die essentielle Bedeutung des Stock im historischen Shotokan hingewiesen hat.

Wie auch immer, in diesem Fall wollte ich gar nicht mal auf qualitative Unterschiede hinaus sondern nur anmerken, dass der Autor bzw. Übersetzer des erwähnten Buches das Ganze vermutlich etwas anders sieht ;)

elch

19-09-2020, 00:28

...hoffentlich ist das Training wie erhofft. Ein bisschen Hyong/Poomsae muss man halt in Kauf nehmen...das Leben ist halt keine Wunschkonzert und einige haben daran auch Spaß.

Ich habe da auch Spaß drann, zumal man ja auch was drauf haben muss damit Hyong oder Kata gut aussieht, aber 90% - 100% des Trainings, (warm machen mal außen vor) ist dann doch etwas viel...

Katamaus

19-09-2020, 00:35

Du "das ist mir durchaus bekannt". Und dann, wieder, dass Du keine auffälligen Unterschiede siehst. Ist Dir das jetzt bekannt oder siehst Du keine Unterschiede, das verstehe ich nicht so ganz?

Btw. würde Dir Henning vermutlich auch widersprechen, dass Funakoshi das Weglassen des "Kobudo" initiiert hat, da Henning auch mehrfach auf die essentielle Bedeutung des Stock im historischen Shotokan hingewiesen hat.

Wie auch immer, in diesem Fall wollte ich gar nicht mal auf qualitative Unterschiede hinaus sondern nur anmerken, dass der Autor bzw. Übersetzer des erwähnten Buches das Ganze vermutlich etwas anders sieht ;)

Mir ist bekannt auf welche Unterschiede Hennig hinweist. Die Frage ist dennoch, ob das dazu führt, dass das, was nach ihm gemacht wurde, signifikant von seinem Karate abweicht bzw. in seinem Sinne kein Shotokan mehr war. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass, wie ich ja gerade von Henning gelernt habe, einige dieser Weiterentwicklungen von Funakoshi Junior mit, wie ebenfalls von Henning bemerkt, offensichtlicher Gutheissung durch Funakoshi Senior erfolgten.

Insofern ist es vollkommen logisch, dass das nicht das „historische“ Shotokan ist, welches der Vater ursprünglich praktizierte. Aber es war eben aufgrund dieser Billigung eben doch Shotokan. Oder was sollte es sonst gewesen sein? Das meinte ich jedenfalls mit 2.0. Vielleicht war es aber auch 1.2 ;)

Am Ende ist es doch eine sprachliche Vereinbarung. Wenn 100 Leute etwas trainieren, was sie „Shotokan“ nennen und der „Erfinder“ desselben nicht widerspricht, dann nennt man es eben so. Man müsste mal fragen aber ich denke, es gibt einen Grund, warum Henning von „historischem Shotokan“ spricht. Eben in Abgrenzung zu dem was später so genannt wurde. Die Abgrenzung zwischen Altem und Neuem allein begründet nicht, dass das Neue nicht als Shotokan bezeichnet werden darf. nicht einmal, dass der Begründer desselben etwas dagegen gehabt hätte. Oder steht irgendwo, dass er das hat. Dann hätte ich es überlesen.

Und mir ist ebenfalls bekannt, dass gleich nach Funakoshis Tod der Streit über die Deutungshoheit entbrannte. Aber wie ebenfalls einem der zitierten Links zu entnehmen, gab es ja da auch überall Wirrungen in der Folgezeit. Eigentlich ist das ja auch normal. Wir Schüler diskutieren ja auch immer wieder, was genau unser Lehrer meint. Aber selbst wenn wir es mit ihm diskutieren, gibt es nicht immer einen Konsens und so ist eben die Nachfolge des Lehrers immer auch durch den Schüler selbst geprägt. wie wesentlich die Unterschiede zu sehen sind, liegt dann am Bezugssystem.

Und das war genau meine Aussage: Für mein Karate kann ich keinen wesentlichen Unterschied erkennen, d.h ich wüsste nicht, was ich anders machen sollte, z.B: weil Funakoshi gegen Wettkämpfe war und Nakayama sie eingeführt hat. Mir persönlich haben sie bspw. geholfen. Deswegen meine ich dennoch nicht, darin den Kern von Karate gefunden zu haben. Oder mir ist der Widerspruch zischen Wettkampf und dem philosophischen System Funakoshi Gichins durchaus verständlich. Dennoch habe ich einen Weg für mich gefunden, dieses für mich in Einklang zu bringen. Ob das die Billigung des Gründers fände? Keine Ahnung! Letztlich muss ich aber für mich einen Weg finden. Und das geht, glaube ich, jedem Schüler so.

Noch kurz zu Kobudo: ich weiß, dass die Funakoshis noch mit Waffen trainiert haben (wobei zumindest Gigo da auch keinen sehr traditionellen Zugang hatte) aber in den Berichten aus dem Shotokan (also dem Dojo) kann ich davon kaum noch etwas entnehmen. Also auch hier zumindest mit Billigung des Gründers oder sogar bewusst weggelassen. Oder übersehe ich da was?

FireFlea

19-09-2020, 08:16

Mir ist bekannt auf welche Unterschiede Hennig hinweist. Die Frage ist dennoch, ob das dazu führt, dass das, was nach ihm gemacht wurde, signifikant von seinem Karate abweicht bzw. in seinem Sinne kein Shotokan mehr war. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass, wie ich ja gerade von Henning gelernt habe, einige dieser Weiterentwicklungen von Funakoshi Junior mit, wie ebenfalls von Henning bemerkt, offensichtlicher Gutheissung durch Funakoshi Senior erfolgten.

Insofern ist es vollkommen logisch, dass das nicht das „historische“ Shotokan ist, welches der Vater ursprünglich praktizierte. Aber es war eben aufgrund dieser Billigung eben doch Shotokan. Oder was sollte es sonst gewesen sein? Das meinte ich jedenfalls mit 2.0. Vielleicht war es aber auch 1.2 ;)
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Noch kurz zu Kobudo: ich weiß, dass die Funakoshis noch mit Waffen trainiert haben (wobei zumindest Gigo da auch keinen sehr traditionellen Zugang hatte) aber in den Berichten aus dem Shotokan (also dem Dojo) kann ich davon kaum noch etwas entnehmen. Also auch hier zumindest mit Billigung des Gründers oder sogar bewusst weggelassen. Oder übersehe ich da was?

Nunja mit historischem Shotokan ist soweit ich mich entsinne durchaus das Shotokan inkl. der gemeinsamen Änderungen mit Funakoshi Jr. gemeint, nicht (nur) das, was Funakoshi Sr. urpsrünglich nach Japan gebracht hat. Und daher sind auch die Waffen wichtig im Shotokan, das auf Gigo beruht. Jedenfalls gibt es ganz offensichtlich kaum eine Richtung mit größeren und grundsätzlicheren Unterschieden innerhalb der Richtung als Shotokan, dazu muss man sich nur mal ein paar Videos von Harada anschauen, von dem Henning ja lernt. Aber alle sagen sie machen Shotokan nach Funakoshi oder dann so wie in dem Buch, egal ob alt oder modern. Also wird damit wohl nicht jeder Recht haben.

Ob man dann etwas gut oder schlecht findet, wer jetzt das eigentliche Shotokan nach Funakoshi macht oder wie man es nennt, ist wieder eine ganz andere Frage.

mac norris

19-09-2020, 09:07

Katamaus

19-09-2020, 09:10

@Fireflea: Ganz genau! Fass das doch gleich so zusammen, Dann sparen wir uns die Diskusssion ;) :D :halbyeaha

Nein, im Ernst. Genau so meinte ich das. Schließlich ist es dann immer ncoh irgendwie Shotokan im Sinne von Nicht Giju Ryu, nicht Wado Ryu etc. und wir schlagen immer noch gerade Tsukis und keine Haken, usw.

Vielleicht noch ein Aspekt, der hier eine Rolle spielt. Oftmals unterschieden sich Lehrer auch überwiegend in der Didaktik und weniger im Endprodukt (insbesondere, wenn man dann noch individuelle Komponenten „herausrechnet“). Wichmann erzählte mal von einem Stilrichtungstreffen im DKV, wo er mit Karamitsos fast eine Stunde über dir richtige Ausführung von Gedan Barai diskutiert hat. Dann haben die genervten Umstehenden gesagt, sie sollten doch mal vormachen. Das haben sie dann getan und keiner konnte einen Unterschied erkennen. Sie lehren ihn aber tatsächlich komplett unterschiedlich und beide behaupten von dem anderen, es sei falsch :D

Oder: In dem Interview mit Harada (welches du (glaub ich?) neulich mal irgendwo verlinkt hattest, sind einige Punkte von ihm benannt, von denen er meinte, dass würde im JKA-Karate falsch gemacht (hier insbesondere das Stichwort „Relaxation“). Nun fand ich seine Auführungen dazu vollkommen schlüssig und erkläre es meinen Schülern ziemlich ähnlich, wie er in den Interview. Ich stelle mir dann immer die Frage, ob wir tatsächlich so viel anders machen. Am Ende ist ein guter Tsuki ein guter Tsuki. Oder, wie mein Lehrer immer sagt: Im Karate kann man nicht lügen!

Und dann kommen noch interkulturelle Aspekte hinzu. Beispiel: Anfang der 90er Jahre hatte Ochi mal auf einem Gasshuku eine Vorführung mit der japanischen Nationalmannschaft. Die waren dermaßen luschig, dass er sie vor dem Publikum erstmal komplett zusammengestaucht hat. Danach bewegten sich die dann echt zackig. Jetzt kenne ich Japan nicht aber meine These ist seitdem, dass die etwas mehr „Aufmunterung“ benötigen. Und dann kommt der japanische Sensei, der er gewohnt ist immer wieder „stark, stark“ zu rufen nach Deutschland und trifft auf bereits von Natur aus verspannt verkrampfte Westler. Na, gute Nacht, Marie.

Katamaus

19-09-2020, 09:13

Der Karate-Nerd meine letztens in einem Video! "Es gibt sehr viele verschiedene Ansichten und Meinungen im Karate und alle sind richtig! " Im Umkehrschluss heißt das aber auch das alle falsch sind ! "

Fällt mir in Bezug zu dieser Diskussion gerade irgendwie passend ein ! ❤️��

Hehe. Wir sollten einfach weniger diskutieren und uns öfters mal zum Training treffen. Da würden wir uns vermutlich ganz schnell einig und hätten auch noch ein bisschen geschwitzt :D

FireFlea

19-09-2020, 09:26

Vielleicht noch ein Aspekt, der hier eine Rolle spielt. Oftmals unterschieden sich Lehrer auch überwiegend in der Didaktik und weniger im Endprodukt (insbesondere, wenn man dann noch individuelle Komponenten „herausrechnet“). Wichmann erzählte mal von einem Stilrichtungstreffen im DKV, wo er mit Karamitsos fast eine Stunde über dir richtige Ausführung von Gedan Barai diskutiert hat. Dann haben die genervten Umstehenden gesagt, sie sollten doch mal vormachen. Das haben sie dann getan und keiner konnte einen Unterschied erkennen. Sie lehren ihn aber tatsächlich komplett unterschiedlich und beide behaupten von dem anderen, es sei falsch :D

Oder: In dem Interview mit Harada (welches du (glaub ich?) neulich mal irgendwo verlinkt hattest, sind einige Punkte von ihm benannt, von denen er meinte, dass würde im JKA-Karate falsch gemacht (hier insbesondere das Stichwort „Relaxation“). Nun fand ich seine Auführungen dazu vollkommen schlüssig und erkläre es meinen Schülern ziemlich ähnlich, wie er in den Interview. Ich stelle mir dann immer die Frage, ob wir tatsächlich so viel anders machen. Am Ende ist ein guter Tsuki ein guter Tsuki. Oder, wie mein Lehrer immer sagt: Im Karate kann man nicht lügen!

Didaktische Unterschiede und unterschiedliche 'technische' Herangehensweisen. Das ist eine Sache. Aber für mich sind die Unterschiede schon auf einer grundlegenden Art der Körperorgansisation vorhanden. Und da kommt man nicht so einfach zusammen und macht nicht einfach das Gleiche mit einem anderen didaktischen Schwerpunkt.

Kata aus einem Shotokai Dojo in Hiroshima:
https://www.youtube.com/watch?v=oV5pZWQn77w

Partnerübungen aus der "Henning-Lineage":
https://www.youtube.com/watch?v=0S_PpfSj1Rg

Da ist der Unterschied zur JKA doch schon mehr als nur bei der Didaktik, oder nicht? ;)

Katamaus

19-09-2020, 10:04

Da ist der Unterschied zur JKA doch schon mehr als nur bei der Didaktik, oder nicht? ;)

Ja, die Kata sieht aber auch komplett anders aus, als die von Funakoshi, die es noch so zu sehen gibt. Das ist aber doch zunächst einmal eine komplett andere Übungsform aus der (zumindest mir) nicht ersichtlich wird, wie sie in einer realistischen Anwendung aussehen würde. Genau so die Partnerübungen. Die sind mir zu kooperativ, als dass ich erkennen könnte, worauf das hinaus soll. Das ist also zunächst einmal Training. Man müsste halt mal sehen, wie sie sich in echt klopfen. Bei den gezeigten Maegeri sieht man ja auch weniger Unterschiede, sobald einer mal etwas schärfer tritt.

Keine Sorge. Ich verstehe, was du meinst. Ich mache mal einen Vorschlag zur Güte ;)

Ausgehend von diesen beiden Beispielen. D.h., wenn man sich darauf verständigt, dass so in etwa Shotokan zu jener Zeit aussah (mal ab davon, dass „historische“ vielleicht noch anders war)
https://youtu.be/P6Oi7ACsh_c
https://youtu.be/fpJ-Iijk1Ro
meine ich die Prinzipien beider Richtungen zu erkennen, die sich hieraus entwickelt haben. Ich sehe hier weichere Bewegungen als im JKA aber ich sehe auch mehr Spannung am Ende der Technik als in dem was ich bisher vom Shotokai gesehen habe (allerdings nicht live, soweit muss ich das einschränken). Das scheint für mich so, dass jede der Richtungen einen Aspekt so lange kultiviert hat, bis der andere fast bis zur Unkenntlichkeit verschwunden ist. Wäre halt interessant, ob in einer realen Kampfsituation hier wieder etwas rauskäme, was im verborgenen schlummert. Also, was passiert, wenn der hier mal zuschlüge (ich kann ja nicht werfen aber meine Ausweichbewegungen würden bei schnellen Angriffsfolgen wohl ähnlich aussehen):
https://youtu.be/CDpuKk5SWkc

Bücherwurm

19-09-2020, 10:31

Partnerübungen aus der "Henning-Lineage":
https://www.youtube.com/watch?v=0S_PpfSj1Rg

Da ist der Unterschied zur JKA doch schon mehr als nur bei der Didaktik, oder nicht? ;)

Das würd ich gern mal ohne Schnitte sehen.

kampf-ratte

19-09-2020, 22:45

Hehe. Wir sollten einfach weniger diskutieren und uns öfters mal zum Training treffen. Da würden wir uns vermutlich ganz schnell einig und hätten auch noch ein bisschen geschwitzt :D

So wie man es früher gemacht hat? Alle in die Halle rein und es geht so lange bis nur noch eine "Meinung" steht?

Bücherwurm

19-09-2020, 22:56

So wie man es früher gemacht hat? Alle in die Halle rein und es geht so lange bis nur noch eine "Meinung" steht?

Wo hat man das denn "früher" so gemacht?

kampf-ratte

19-09-2020, 23:12

Wo hat man das denn "früher" so gemacht?

Na früher, im wahren Karate :rofl:
Nee, quatsch. Kenne genug Dojo's da wurde das so gemacht....
Vieles wurde in der Trainingshalle "geklärt" :fight:

SynthpopFan

02-03-2021, 19:49

FireFlea

03-03-2021, 06:42

ZeKaradeKit92

Er ist hier doch schon seit Monaten nicht mehr User ;)

meenzermicha

03-03-2021, 08:10

Er ist hier doch schon seit Monaten nicht mehr User ;)

er kommt ja bald wieder...wie immer

SynthpopFan

03-03-2021, 15:48

Er ist hier doch schon seit Monaten nicht mehr User ;)
Oh weeh! Habe ich da wieder gepennt? Ich glaube, ich werde langsam alt. :o

Shintaro

04-03-2021, 12:03

Oh weeh! Habe ich da wieder gepennt? Ich glaube, ich werde langsam alt. :o

Macht doch nix, er kann es auch als Gast lesen;)

Karateka

17-03-2021, 21:56

Wenn ich mir anschaue wie man Shotokan Karate so in Japan trainiert, mit Makiwara, Bruchtests und Kontakt Kumite dann finde ich es doch immer wieder enttäuschend das dieses Potential in den meisten bzw allen Shotokan Karate Dojos die ich in Deutschland u Europäischem Ausland so besuchen durfte gar nicht voll ausgenutzt wird.
Ich bin jetzt auch Wettkämpfer, weshalb mich das Kumite-Training auch nicht wirklich interessiert und abgesehen davon, würde ich ohne Brille eh nicht sehen wer da vor mir steht und wo ich hinschlagen muss, aber das was du sonst so beschreibst, unterschreibe ich. Gerade der Shotokan-Stil ist hier so dermaßen weichgespült und versportlicht wurden, dass er - zumindest für mich - mit richtigem Shotokan-Karate nicht mehr viel zu tun hat. Was ich auch noch kritisiere: Es werden eine ganze Bandbreite von Techniken, wie Fußfeger und Würfe, hier überhaupt nicht vermittelt, obwohl sie zum gewissen Teil auch Teil des Karates sind. Das Kata Bunkai-Training habe ich zB nur in wenigen Vereinen gesehen, denn man läuft lieber seine Kata ohne Sinn und Verstand bezüglich der einzelnen Techniken ab.

Ich weiß ja nicht wie ihr das so seht...aber ich denke einfach das Shotokan Karate viel viel viel mehr Potential hat wie man es ja bei den Japanern sehen kann, Potential das in Deutschland einfach gnadenlos ignoriert wird, meist aus Bequemlichkeit wie es mir scheint.

Ich werde beim Karate bleiben aber vielleicht irgendwann mal zum Kyokushin wechseln, leider gibt es das so gut wie gar nicht hier in Hessen und scheint in D. allgemein etwas wenig vertreten zu sein Kyokushin ist, meiner Meinung nach, im wesentlichen nichts anderes als Vollkontakt-Shotokan.

FireFlea

18-03-2021, 06:53

Kyokushin ist, meiner Meinung nach, im wesentlichen nichts anderes als Vollkontakt-Shotokan.

Würde ich auch jenseits der rein technischen Komponente nicht so sehen, man bewegt sich auch ein bisschen anders. Vollkontakt Shotokan wäre für mich sowas wie aus diesem Militärkarate Video.

Edit: https://m.youtube.com/watch?v=jO2YllxbPdY

Xeilon

11-01-2025, 14:23

Auch wenn das Thema sehr alt ist würde ich gerne auch darauf antworten.

Nehme das ganze selber mit gemischten gefühlen auf.
Jedoch gibt es nunmal Grenzen und Gesetze. Immerhin ist Training ein Training. Die Trainer bekommen probleme wenn durch Kontakt Verletzungen entstehen. Heutzutage ist es mit Anfassen u.s.w sowieso ein schwieriges Thema.
Man kann heute kein Training mehr geben wie früher.
Da spreche ich aus Erfahrung. Wurde früher von einer Europameisterin Trainiert. Wenn man die härte so heute im Training anwenden würde wäre ganz schön was los.

Auch liegt es an jedem selbst wie ernst er das ganze nimmt. Entsprechend entwickelt man sich dann auch.
Man kommt unweigerlich an einen Punkt wo man an sich selbst arbeiten muss auch wenn es einen Trainer gibt.
Durch die Prüfungen muss man auch alleine.
Stichwort Prüfungen: In der PO steht was verlangt wird. Insbesondere im hinblick auf die Oberstufe. Der Prüfling muss in der Lage sein das gelernte umzusetzen. Distanzverhalten, Verteidigung, Bunkai u.s.w.
Dort zeigt man das auch verstanden wurde was man da überhaupt macht.
Karate ist Selbstverteigung. Für mein Verständnis mehr Verteidigung wie Angriff.

Auch besitzen wir die Mentalität der Japaner überhaupt nicht. Überhaupt Ansatzweise dort hinzukommen wo ein Alter Japanischer Karateka steht ist fast unmöglich. Ausnahme und viel Talent kann das eventuell ausgleichen.

FireFlea

11-01-2025, 14:49

...Die Trainer bekommen probleme wenn durch Kontakt Verletzungen entstehen. Heutzutage ist es mit Anfassen u.s.w sowieso ein schwieriges Thema.
Man kann heute kein Training mehr geben wie früher.
Da spreche ich aus Erfahrung. Wurde früher von einer Europameisterin Trainiert. Wenn man die härte so heute im Training anwenden würde wäre ganz schön was los.

Und wieso sollte das nicht gehen? Es gibt Kampfsportarten wie MMA, Muay Thai oder auch Vollkontakt Karate, wo harter Kontakt zum Alltag gehört.

Auch liegt es an jedem selbst wie ernst er das ganze nimmt. Entsprechend entwickelt man sich dann auch.
...
Auch besitzen wir die Mentalität der Japaner überhaupt nicht. Überhaupt Ansatzweise dort hinzukommen wo ein Alter Japanischer Karateka steht ist fast unmöglich. Ausnahme und viel Talent kann das eventuell ausgleichen.

Es gibt keine "wir" Mentalität und auch keine Mentalität "der Japaner". Du schreibst doch schon es liegt an einem selbst. ;) Und dorthin zu kommen, wo ein alter Japaner steht, passiert ganz von allein. Da muss man nur warten und altern :D