Wird Seppuku heutzutage noch (in den Koryu) gelehrt?

[Dextrous]

Ich habe zu obigem Thema ein paar Fragen:

Ich habe in einem Artikel, den ich leider nicht mehr finde gelesen, dass Seppuku heutzutage in manchen Kampfkünsten noch gelehrt wird. Wenn auch nur der Part des "Kaishaku".
Ist das so korrekt?

War das Seppuku damals Bestandteil in jeder Schule?

Findet ihr man sollte, wenn man Koryu betreibt, bezogen zur Tradition und Erhaltung auch die Handhabung/Thematik des Seppuku lernen oder ist das ein Tabu Thema?

[ryoma]

Inwiefern sich die einzelnen Koryû-Schulen mit dem Thema des (aktiven) Seppuku befassen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Jedoch ist es so, dass das Wissen um die richtige Seppuku-Technik zum Dasein bzw. der generellen Ausbildung von Bushi gehörte, das also nicht zwingend bei Kampfkunst-Schulen gelernt werden musste. Natürlich muss man wissen, dass Seppuku nicht einfach Seppuku war: Es gab sehr detailierte Gesetze (geschriebene wie ungeschriebene) wie, wann und wo eine Selbsttötung angezeigt war. Das konnten sehr persönliche Beweggründe sein, es konnte auch ein politisches Zeichen sein oder eine Strafe. Und für jede Eventulalität gab es auch vorgeschriebene Zeremonielle, welche sich oft stark unterschieden.

Viele Schulen haben tatsächlich Kata, welche für den Kaishaku (also der zweite Mann im Spiel) notwendig sind.
Denn jeder konnte in die Situation kommen, diese Aufgabe kurzfristig zu übernehmen. Sei es, ein guter Freund bat einen darum oder aber man wurde schlicht als "Los" gezogen und hatte diese Aufgabe einfach als Dienstpflicht zu erfüllen. Darum war es sicher vonnöten, dies einigermassen zu beherrschen.

Aber es gibt zahlreiche Quellen, die darlegen, dass Kaishaku auch oft versagten.

[Dextrous]

Danke für Deinen Beitrag. Sehr informativ.


Inwiefern sich die einzelnen Koryû-Schulen mit dem Thema des (aktiven) Seppuku befassen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Tut Eure Schule es, wenn Du davon berichten kannst?

[Klaus]

Fragst du gerade ernsthaft, ob zeitgenössische Schulen die der Tradition dienen aktive Hinrichtungen "praktizieren" ?

[Dextrous]

Fragst du gerade ernsthaft, ob zeitgenössische Schulen die der Tradition dienen aktive Hinrichtungen "praktizieren" ?

Nein. Ich frage ob die Methodik bzw. Techniken heutzutage noch gelehrt werden, was ja anscheinend auch so ist.
Ich meinte natürlich nicht die aktive Ausübung mit meiner Frage! Sorry, falls das so rüber gekommen ist.

[Gast]

Nein. Ich frage ob die Methodik bzw. Techniken heutzutage noch gelehrt werden, was ja anscheinend auch so ist.
Ich meinte natürlich nicht die aktive Ausübung mit meiner Frage! Sorry, falls das so rüber gekommen ist.

Beispielsweise in der 7. Kata der Omori Ryū (Shoden-Level der Musō Shinden Ryū) ist die Technik des Kaishaku enthalten.

[ryoma]

Beispielsweise in der 7. Kata der Omori Ryū (Shoden-Level der Musō Shinden Ryū) ist die Technik des Kaishaku enthalten.

Ja, das wäre "Juntô" im MSR und "Kaishaku" im MJER. Die Ausführungen können dabei variieren.

Interessant dabei ist, dass in einigen Schulen des Koryû-bujutsu (also nicht die erwähnten beiden Iai-Stilrichtungen) bei diesen Kaishaku-Kata oft auch eine Position (Technik) enthalten ist, welche zum Selbstschutz dient.
Und das war auch keineswegs abwegig: Oftmals waren die Männer, welche Seppuku begingen, dazu verurteilt und es war keineswegs ein Freitod im eigentlichen Sinne. Und natürlich waren beileibe nicht alle Bushi willensstark. Somit kam es durchaus vor, dass der Verurteilte in letzter Sekunde noch einen verzweifelten Versuch der Flucht wagte und dabei oft zuerst den Kaishakunin mit dem Wakizashi oder Tantô angriff. Und dagegen musste dieser gewappnet sein.

In unserer Schule ist das z.B. ein zentrales Element beim Erlernen dieser Kata. Das war in all meinen Jahren des MSR/MJER-Trainings nie der Fall.

[FireFlea]

Aber es gibt zahlreiche Quellen, die darlegen, dass Kaishaku auch oft versagten.

Bspw. bei Yukio Mishima

[wi lee]

@Fireflea,

würdest Du das näher erläutern, was da schief ging?

Danke im Voraus!

[Tyrdal]

Vermutlich wurde nicht direkt sauber durchtrennt, so dass mehrere Schläge nötig waren. Das führt zu unnötigem Leid bei den Betroffenen. Das war ja auch bei den europäischen Henkern ein Thema.

[FireFlea]

Der Kaishaku musste mehrfach zuschlagen.

[Gast]

Interessant dabei ist, dass in einigen Schulen des Koryû-bujutsu (also nicht die erwähnten beiden Iai-Stilrichtungen) bei diesen Kaishaku-Kata oft auch eine Position (Technik) enthalten ist, welche zum Selbstschutz dient.


Ich interpretiere die Position nach dem ziehen des Schwertes bei Juntô in dieser Richtung. Das Schwert wird eindeutig bereit gehalten, um damit zustoßen zu können, falls ein Angriff erfolgt.

[Kurzer]

Der Kaishaku musste mehrfach zuschlagen.

Ja. Die Hals-Genickmuskulatur des Deliquenten war angeblich auch etwas sehr "verspannt".

Ist wohl halt so, wenn zwei Dillettanten aufeinandertreffen

[ryoma]

Ich interpretiere die Position nach dem ziehen des Schwertes bei Juntô in dieser Richtung. Das Schwert wird eindeutig bereit gehalten, um damit zustoßen zu können, falls ein Angriff erfolgt.

Hier eine interessante Zusammenstellung dieser Kata aus MSR/MJER. Da sieht man auch die teils unterschiedlichen Ausführungen:
https://www.youtube.com/watch?v=qtrLWADcyhI

Die Position nach dem Ziehen ist jedoch bei allen Varianten so, dass das Schwert nicht wirklich dazu geeignet ist, einen überraschenden Angriff abzuwehren. Oder welche Position meinst du genau?

[Gast]

Die Position nach dem Ziehen ist jedoch bei allen Varianten so, dass das Schwert nicht wirklich dazu geeignet ist, einen überraschenden Angriff abzuwehren. Oder welche Position meinst du genau?

Abwehr von was genau, es gibt da ja verschiedene Möglichkeiten, wie so ein Überraschungsangriff erfolgen kann.
Ich meinte aber die Ausführung in diesem Video von Sagawa Sensei:
https://youtu.be/Iri9Jf3JMaY?t=419
Wenn man nach dem ziehen das Video stoppt, sieht man meiner Ansicht nach, dass er das Schwert nach dem ziehen für einen kurzen Moment in einer Position hält, aus der er einen Stich zum schräg vor ihm knienden anbringen kann, falls diesem einfallen sollte anzugreifen.

[Drunken Tiger]

Ja, das wäre "Juntô" im MSR und "Kaishaku" im MJER. Die Ausführungen können dabei variieren.

Interessant dabei ist, dass in einigen Schulen des Koryû-bujutsu (also nicht die erwähnten beiden Iai-Stilrichtungen) bei diesen Kaishaku-Kata oft auch eine Position (Technik) enthalten ist, welche zum Selbstschutz dient.


Heißt das, dass du MJER und MSR nicht als Koryu Bujutsu anerkennst? Und falls dem so ist, aus welchen Gründen?

[ryoma]

Heißt das, dass du MJER und MSR nicht als Koryu Bujutsu anerkennst? Und falls dem so ist, aus welchen Gründen?

Ob ich etwas "anerkenne" spielt keine Rolle.

MSR ist schon aufgrund der Tatsache, dass es von Nakayama Hakudô in den 1930er Jahren kreiert wurde, kein klassisches Koryû-bujutsu.
Zudem gibt es klare Hinweise (technische, wie andere), dass dies auch gar nie das Ziel von Nakayama war:
- Das Curriculum wurde bis auf die heute bekannten ca. 40 Solo-Kata in den Level Shôden, Chûden und Okuden zusammengestrichen. Der umfangreiche Kumitachi-Teil (Tachi Uchi no Kurai und Tsumeai no Kurai) wird heutigen Schülern praktisch nicht mehr vermittelt.
- Eine technische Neuerung durch Nakayama verhindert den Gebrauch und Einsatz des Daishô (Stichwort horizontales Nôtô).
- Eine erkennbare Lehrlinie ist nach Nakayama nicht mehr vorhanden. Es gab zahlreiche hochgraduierte Schüler (graduiert durch die ZNKR) welche das moderne Iaidô weitertrugen. Aber einen Shihan oder Sôke des MSR gab es nicht mehr.
- Im MSR gibt es kein Mokuroku-System. Allein die Dan-Grade der diversen modernen Verbände gelten als Leistungsnachweis.

Nakayama selbst war natürlich Mitglied und Menkyo-kaiden in klassischen Schulen wie der Shindô Munen-ryû (hier sogar 7. Sôke) und der Shintô Musô-ryû. Aber es dürfte klar sein, dass es nicht sein Bestreben war, mit der MSR eine Schule des Koryû-bujutsu zu schaffen. Dies war sicher auch dem Zeitgeist geschuldet. Sein Zeitgenosse Kanô Jigorô ist ein ähnliches Beispiel.

MJER ist ein etwas anders gelagerter Fall:

In den ersten Jahrzehnten des 17. Jhds. wurde eine Schule namens Shinmei Musô-ryû gegründet. Diese Schule war spezialisiert auf Iaijutsu, Bojutsu und Torinawa (Festnahmetechniken).

Hier kam es im Laufe der Jahrhunderte zu einigen Namensänderungen der Schule, was aber durchaus üblich war.
Der 17. Sôke Ôe Masamichi (ein Zeitgenosse von Nakayama) verlieh in den ersten Jahrzehnten des 20. Jhds. eine Vielzahl von Lehrbefugnissen, ohne jedoch eindeutig einen 18. Sôke der Schule zu ernennen.
Er reformierte das Curriculum sehr stark und reduzierte die Anzahl der Kata um einige Dutzend. U.a. wurde das Bojutsu wie auch die Festnahmetechniken eliminiert und der Fokus auch hier praktisch 100% auf Solo-Kata gelegt. Dies war ihm natürlich erlaubt als Oberhaupt der Schule.

Auch hier fiel der Gebrauch des Daishô weg, obwohl das MJER-Nôtô es ermöglichen würde, das Wakizashi zu tragen.
Es gibt heute eine grosse Anzahl an MJER-Lehrlinien, was jedoch bei vielen Schulen des Koryû-bujutsu der Fall ist. Welche Lehrlinien jedoch noch das traditionelle Mokuroku-System unterhalten, entzieht sich meiner Kenntnis.

Natürlich ist die Geschichte von MSR und MJER mehr als verwoben und überlappend. Aber das kann man gerne googeln.

Generell ist es jedoch so, dass sowohl MSR wie MJER heutzutage hauptsächlich in vielen unterschiedlichen, grossen Verbänden organisiert und eben auch legitimiert sind und nicht eigenständig agieren (können). MSR wie auch MJER zählt man heute grossmehrheitlich zum Bereich des Gendai-Budô.

EDIT: Vor einigen Jahren habe ich einen Artikel auf meinem Blog veröffentlicht, der die Unterschiede zwischen Koryû-bujutsu und modernem Budô noch etwas detaillierter erklärt. Hier der Link dazu: https://schwertgedanken.com/2016/11/15/der-dschungel-der-japanischen-kriegs-und-kampfkuenste/

[Drunken Tiger]

Bei manchen Schulen ist es ja in der Tat strittig, ob sie zu den Koryu zu zählen sind oder nicht und es gibt da durchaus verschiedene Meinungen, daher meine Frage.

Du hast hier gute Argumente aufgeführt und je nachdem wie eng man Koryu definiert, kann man dir natürlich zustimmen, aber zumindest für die MJER würde ich nicht sagen, dass sie grossmehrheitlich zum Gendai Budo gezählt wird. MJER ist zum Beispiel regelmäßig Teil von Koryu Enbu und wird auch von den jeweiligen toho kata der einzelnen Verbände, die ja eindeutig Gendai Budo sind, deutlich abgegrenzt. Viele Schüler der MJER selbst und auch anderer Schulen erkennen MJER als Koryu an.

Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es jede Menge Gruppen gibt, die MJER wie ein Gendai Budo betreiben, aber es auch noch genügend Lehrer hier in Japan die MJER als Koryu unterrichten.

Was die Kriterien angeht, die du in deinem Blog angibst, selbst die Kashima shinden jikishinkage ryu, in der ich selbst trainiere, kann da einige nicht erfüllen. Am Ende ist es also doch wieder eine Frage der Definition, bei der es dann, wie gesagt, bei manchen Schulen verschiedene Meinung geben kann.

[ryoma]

Natürlich ist das Ganze eine grosse Auslegungssache und der Graubereich ist entsprechend gross.
Ich glaube mich im Gendai-Budô wie auch Koryû-bujutsu genug gut auszukennen, um eben absolut kategorische Aussagen zu vermeiden.

Wie oben bereits angeschnitten ist eines der grossen Probleme natürlich die Vereinnahmung von MSR und MJER durch Verbände und das seit den 1960er Jahren. Und in Japan mag man es ja ganz besonders, in grösseren und grossen Gemeinschaften aufgehen und Teil werden zu können. Eigenständigkeit (wie es für Koryû nun mal notwendig ist) wird nicht so gerne gesehen.
Diese Problematik sieht man ja leider auch vermehrt bei typischen Koryû.

Zur Kashima Shinden Jikishinkage-ryû: Natürlich zählt diese zu den Koryû-bujutsu. Es ist auch nicht so, dass die aufgeführten Kriterien abschliessend wären oder vollständig erfüllt sein müssen. Es sollte eher als eine Leitschnur dienen.

[Drunken Tiger]

Es ging mir auch gar nicht darum, dir groß zu widersprechen. Eben weil es auch Auslegungssache ist, haben mich einfach deine Argumente interessiert. :beer: