Vollständige Version anzeigen : Yang Tai Chi - Lineages
Wir haben hier eine Schule von Frieder Anders Schülern die wohl nach Chu King-Hung unterrichten.
Bin da aber irgendwie skeptisch, zu Recht? (Atemtypen?)
ITCCA scheint mir nach den online verfügbaren Videos auch nicht meine Destination zu sein.
Tony Ward liest man in der Abstammung auch öfters mal. Taugt der was?
Gesucht ist einfach gutes Yang Tai Chi ohne Esoterik, einer guten Lineage und Lehrern die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen.
Vieles sieht optisch aus der Ferne einfach irgenwie 'mäh' aus. :(
Pansapiens
26-09-2020, 08:44
Wir haben hier eine Schule von Frieder Anders Schülern die wohl nach Chu King-Hung unterrichten.
Bin da aber irgendwie skeptisch, zu Recht? (Atemtypen?)
Frieder Anders war einer der Pioniere des Tai-Chi in Deutschland und hat sich meines Wissens schon länger von Chu King-Hung getrennt.
Du findest hier im Forum sicher Diskussionen über ihn bzw. Atemtypen-Taichi und auch Chu King-Hung bzw. die ITCCA.
Gesucht ist einfach gutes Yang Tai Chi ohne Esoterik, einer guten Lineage und Lehrern die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen.
Vieles sieht optisch aus der Ferne einfach irgenwie 'mäh' aus.
Dann schau Dir mal "Snake-Style"/IP-Taichi an.
Macht optisch eventuell nicht so viel her, aber manche Dinge sieht man nicht aus der Ferne.
https://www.youtube.com/watch?v=pUDL-bYYkm8
Der User "Sascha" hier im Forum ist oder war mal Schüler in der hongkonger Yang Chengfu-Linie Yang Shou-chung=>Ip Tai tak=>Bob Boyd, hat sich laut seiner Web-Seite 2010 von Bob Boyd getrennt, beschäftigt sich aber weiter mit den SnakeStyle Prinzipien.
Interessant, kenn ich aber nur aus dem Forum/YT, finde ich Adam Mizner, er unterrichtet laut Internetauftritt "Yang Stil Taiji Chuan in der Linie von Huang Shen Shyan und Yang Shao Hou"
Yang Shao Hou war der ältere Bruder von Yang Chengfu.
https://www.youtube.com/watch?v=xCN1Iaj2Ryc
zur Orientierung/Einordnung der Linien der Erwähnten in den KK-Stammbaum des Yangstils:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45842&d=1601106918
Adam Mizner ...
Wow, das sieht ja richtig gut aus!
Bin sehr beeindruckt, wie er immer in seiner Mitte bleibt.
Es gab ja dieses bekannte Video mit einem (falschen) "Tai Chi-Meister" und einem MMA-Kämpfer (der ersteren dann vermöbelt hat). Würde micht sehr interessieren, wie so eine Begegnung aussehen würde, wenn Adam Mizner das Tai Chi vertreten würde.
* Silverback
26-09-2020, 19:00
...Würde micht sehr interessieren, wie so eine Begegnung aussehen würde, wenn Adam Mizner das Tai Chi vertreten würde.
Das könnte potenziell einige so Leute interessieren ... nur ziemlich sicher nicht Adam Mizner.
Mizner sieht auf jeden Fall top aus, und das ist offenbar auch kein "Fake" (im Gegensatz zu vielen anderen wo die Leute rumhoppeln). Hätte ich auch nicht gedacht nochmal jemanden auf dem Niveau von Ma Jiangbao zu sehen, der auch noch wesentlich leichter ist als der. :)
Muss hier mal den Spielverderber spielen, aber das Mizner Video beeindruckt mich überhaupt nicht. In der äußeren Anwendung sind schon einige Fehler enthalten, das kann so nix werden. Aber sicherlich könnte er recht schnell gut werden, wenn man ihm die richtigen Sachen zeigen könnte, er bringt gute Vorrausetzungen mit
Ich nehme mal an die Schüler im Video von Adam Mizner sind eher noch Anfänger.
Trotzem verstehe ich nicht wieso die so reagieren, wenn nur ein Arm gekreuzt wird. Das ist im Chen so nicht existent.
Wäre sicher ein Seminar wert beim Mizner.
Wenn unter Yang plötzlich Atemtypen auftauchen und Snake-Style etc., ist das dann noch Yang Tai Chi.
Gemäss dem von Pansapiens eingefügten Stammbaum stünden Adam Mizner, Frieder Anders und Bob Boyd alle in der Lineage von Yang Shao-hou und Yang Chengfu.
Es werden aber grundlegend andere Inhalte unterrichtet?!
Ich nehme mal an die Schüler im Video von Adam Mizner sind eher noch Anfänger.
Trotzem verstehe ich nicht wieso die so reagieren, wenn nur ein Arm gekreuzt wird. Das ist im Chen so nicht existent.
Wäre sicher ein Seminar wert beim Mizner.
Wenn unter Yang plötzlich Atemtypen auftauchen und Snake-Style etc., ist das dann noch Yang Tai Chi.
Gemäss dem von Pansapiens eingefügten Stammbaum stünden Adam Mizner, Frieder Anders und Bob Boyd alle in der Lineage von Yang Shao-hou und Yang Chengfu.
Es werden aber grundlegend andere Inhalte unterrichtet?!
Vielleicht lohnt es sich, etwas mehr darüber zu erfahren, was Yang Shao-hou so für eine Persönlichkeit gewesen sein mag:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yang_Shao-hou
Wenn man Wikipedia Glauben schenken will.
Er dürfte er ein sehr kämpferisches Yang-Tai Chi praktiziert haben, das er nur Schülern zeigte, die das gnadenlos harte Training bei ihm aushielten.
Yang Chengfu schuf dagegen eine relativ einfache und milde Form, die sich für den "Breitensport" eignete, und sich deshalb bei Jung und Alt verbreitete. Erst in China, dann, später (über seinen Schüler Cheng Manching in den USA) und schließlich weltweit.
-----
Von Frieder Anders habe ich das Buch "Das Innere Tai Chi Chuan". Darin zeigen er (und seine Frau) in Bildern einen Teil der "ganz normalen" Yang Chengfu-Form, wie man sie auch in einer beliebigen Volkshochschule gezeigt bekommen würde.
"Atemtechniken" und "Beinspiralen" werden auch erwähnt, aber nicht dargestellt (jedenfalls nicht so, daß ich damit was anfangen konnte).
Viel Kampfkunst sehe ich in dem Buch nicht.
Aber die Darstellung der Theorie (und Philosophie) scheint darin soweit ok zu sein.
Pansapiens
26-09-2020, 22:31
Muss hier mal den Spielverderber spielen, aber das Mizner Video beeindruckt mich überhaupt nicht. In der äußeren Anwendung sind schon einige Fehler enthalten, das kann so nix werden. Aber sicherlich könnte er recht schnell gut werden, wenn man ihm die richtigen Sachen zeigen könnte, er bringt gute Vorrausetzungen mit
Du trainierst nicht zufällig CMA in der Paul Rogers-Linie?
Im chinesischen gibt es einen Spruch: "Ohne echte Medizin kann man auch keine falsche verkaufen."
Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Reim drauf machen was Mizner und co da ständig machen. Will das auch nicht weiter bewerten. Ich kenne aber die Huang Linie auf Taiwan ganz gut und habe mit denen auch eine Weile im Park trainiert. Dort unterrichtete Zheng Xianqi, ein direkter, sehr angesehener Schüler von Huang Xingxian. Er war damals schon recht alt und wohnte dem Training immer nur bei ohne noch viel zu machen.
Seine Schüler machten auch ständig so Zeug wie man es bei Mizner sieht. Huang Zhengbin, der hier glaub ich auch schon öfters gepostet wurde, gehört da auch dazu. Ein anderer Schüler ist Shen Shenyan, der auch schon nach Frankfurt eingeladen wurde zu unterrichten. Weiss aber nicht von wem. Bei denen kann ich aus erster Hand sagen, dass sie gut sind was so freie Push Hands Spielereien (und damit meine ich Spielereien, nicht mehr und nicht weniger) angeht. Als ich aber nach längerem nachbohren endlich mal in den Genuss kam so ein paar verschiedene Fajins zu spüren, passierte einfach nichts... Ich würde nicht drauf ansprechen.... Müsste mich mehr entspannen, oder ich wurde nur ziemlich plump rausgeschubst, was jeder der das kurz übt in ein zwei Wochen lernen kann.
Damit war die Sache erledigt und die tägliche, nicht so schön anzusehende Schubserei im Park ging weiter.
Das was in solchen Videos suggeriert wird hat jedenfalls meistens mit der Realität (und ich meine hier keine Oktagon Realität, sondern einfach die Realität wenn da jemand mit etwas Erfahrung nicht mitmachen will) zu tun. Keine Ahnung was und wie die das machen. Bei mir hat das nicht funktioniert. Sollte jemand behaupten er kann das, ich stell mich sofort als Freiwilliger zur Verfügung.
Die Hoffnung stirbt wohl zuletzt ;-)
Pansapiens
26-09-2020, 23:04
Ich nehme mal an die Schüler im Video von Adam Mizner sind eher noch Anfänger.
Trotzem verstehe ich nicht wieso die so reagieren, wenn nur ein Arm gekreuzt wird. Das ist im Chen so nicht existent.
Die sind IMO halt eher im Hoppelmodus.
Ob antrainiert oder durch Manipulation von Reflexen induziert müsste man halt durch eigene Anfassung überprüfen.
Mario Napoli mit Schülern:
https://www.youtube.com/watch?v=CpGmPErQsg4&feature=emb_logo
Mario Napoli in Chenjiagou:
https://www.youtube.com/watch?v=VNXnxCpjUNM
Wenn unter Yang plötzlich Atemtypen auftauchen und Snake-Style etc., ist das dann noch Yang Tai Chi.
Atemtypen sind meines Wissens eine Entdeckung von Frieder Anders
Snake-Style ist nach den Vertretern der innere Yangstil.
Gemäss dem von Pansapiens eingefügten Stammbaum stünden Adam Mizner, Frieder Anders und Bob Boyd alle in der Lineage von Yang Shao-hou und Yang Chengfu.
Es werden aber grundlegend andere Inhalte unterrichtet?!
Und alle stehen angeblich in der Lineage von Chen Changxing
Und alle stehen angeblich in der Lineage von Chen Changxing
Wiki gibt ein Hinweis die Yangs hätten evtl. etwas ganz anders von ihm gelernt, jedoch unbelegt und kontrovers. War mir bisher nicht bekannt.
@Chester
Wenn du wirklich was zum Trainieren suchst, schreib doch einfach wo... Dann wirst du auch konkrete Empfehlungen bekommen.
Ob Mizner auch sowas ähnliches wie Fajin kann, und wenn ja wie heftig, kann man nicht anhand von Videos beurteilen wo der Leute mit Manipulation ein bisschen durch die Gegend zieht. Das Manipulieren sieht aber sehr gut und nicht fake aus.
Wenn man davon nichts spürt, dann liegt das nicht daran dass man darauf "nicht anspricht", sondern derjenige kann überhaupt kein Fajin (nicht mal was das im Dunklen bei Starkregen und dichtem Nebel damit verwechselt werden könnte) und hat sich irgendwas anderes zurechtfantasiert und das als Fajin bezeichnet. Kommt häufig bei Leuten vor bei denen diese KRAFTWIRKUNG nicht entsteht. Ich mache Wettkampfsport seit ich 6 bin, und hätte bis ich 30 wurde auch nicht für möglich gehalten was dann kam. Das ist einfach ne völlig andere Größenordnung an kurzfristiger Kraftgenerierung, und fühlt sich auch völlig anders an als normale Kraft. Einfach intensiver, heftiger, mit starken unterschiedlichen Nervenempfindungen (kalt, heiss, Strömen, Kribbeln wie bei gutem langsamem Formtraining usw.).
Ein echter Fajin wirkt auch auf tote Dinge und kann mit Messgeräten als Kraft in Newton oder per Piezosensor als Druck pro Quadratzentimeter gemessen werden. Und da muss dann erheblich mehr auf der Anzeige stehen als bei jemandem vom gleichen Gewicht der das nicht kann. Erkennbar auch daran, dass man das wenn das voll läuft das nicht sehr oft wiederholen kann. Bei "volle Kanne" nicht mehr als drei, vielleicht vier mal, bei mir war schon der Dritte nicht mehr so heftig und danach Ende. Das gleiche niedriger dosiert geht wesentlich öfter. Was meiner Interpretation und anhand des gesunden Menschenverstands und gewissem Grundwissen über Biochemie interpretiert mit grösster Wahrscheinlichkeit daran liegt, dass da schlicht Energiechemie rasant verstoffwechselt wird - rasanter als normal, und damit für den Organismus sehr belastend und die langfristige Funktion gefährdend. Wenn dieser Tank leer ist fällt man nämlich einfach um. Darum gibt der normale Modus für tägliche Allerweltsbewegung das auch nicht frei, es sei denn es treten besondere Umstände ein, oder man lernt über den Instinkt das stufenlos zuzuschalten. Meiner Erfahrung nach braucht man dafür keine magischen Beschwörungen, ich kenne auch Leute die das durch äussere Umstände entwickelt und nichts davon gemerkt haben. Die sind dann "einfach nur stark".
Soweit aus der Erfahrung. Über "ja, das ist wenn das Yang-Chi mit dem Yin-Spin aus dem Schatten von rechts über eine Drehung des Pos ..." möchte ich nicht diskutieren. Tiere können das auch und brauchen dafür nicht mal reden können.
Pansapiens
05-10-2020, 04:32
-
Pansapiens
09-10-2020, 22:30
Möchte nochmals zwei Szenen aus dem Video unten hervorheben.
Ab 5:02: Erst planscht er auf dem Handgelenk rum, dann geht er an den Ellenbogen und schiebt die Kraft in die Schulter und begründet alles mit Song.
Wenn er nicht wenigesten in einem Nebensatz erwähnt wie die Gelenke genutzt werden und im nächsten Nebenstz beschreibt wie der Geschubste die Gelenke ebenfalls nutzen kann um dem zu entgehen, dann stufe ich das als aktive Verarsche ein.
Da stimme ich zu.
"Schau nicht auf das, was sie sagen, sondern auf das, was sie tun".
Siehe auch meine Kritik an dem andern Song-Menschen:
"Kraft":
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45891&d=1602278108
"Song":
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45892&d=1602278198
Die haben IMO durchaus ihre Qualität, aber ihre Erklärungen sind etwas fragwürdig.
Kann mir nicht vorstellen, dass man selbst nicht merkt, dass man die zweite Hand zur Hilfe nimmt oder in den anderen rein steppt...
Ich relativiere also meine Empfehlung bezüglich Mizner.
Die andere Empfehlung arbeitet nach meiner Kenntnis explizit mit Muskeln. ;)
https://www.youtube.com/watch?v=LKnybsJOO8Y
"Schau nicht auf das, was sie sagen, sondern auf das, was sie tun".
Und noch ein Erklärungsvideo betr. Song mit selbem Muster.
Erst drückt er mit Kraft gegen den Partner, dann mit Qi und Song in eine ganz andere Richtung.
Kein Wort über Winkel, Kraftumlenkung etc.
Ich finde es einfach dreist das so den Schülern zu vermitteln.
Würde man so in einem lokalen Sportverein vorgeführt, wäre der Fall klar. Aber im Tai Chi geht scheinbar ALLES.
https://www.youtube.com/watch?v=5JAxVNolnaU
Deine Frage zu Beginn, wo du üben könntest, war wohl nur vorgeschoben?
[...]
Gesucht ist einfach gutes Yang Tai Chi ohne Esoterik, einer guten Lineage und Lehrern die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen.
[...](
Was bedeutet für dich "ohne Esoterik"? Meinst du damit sportlicher oder eher kämpferischer?
Wieso "einer guten Lineage" "und Lehrern" ? Brauchst du mehrere Lehrer eine Linie an verschiedenen Orten, weil du ständig woanders bist?
Grüße
Alexa
Pansapiens
18-10-2020, 08:45
Und noch ein Erklärungsvideo betr. Song mit selbem Muster.
Erst drückt er mit Kraft gegen den Partner, dann mit Qi und Song in eine ganz andere Richtung.
Kein Wort über Winkel, Kraftumlenkung etc.
Ich finde es einfach dreist das so den Schülern zu vermitteln.
Würde man so in einem lokalen Sportverein vorgeführt, wäre der Fall klar. Aber im Tai Chi geht scheinbar ALLES.
Tai Chi gibt es auch in Sportvereinen, Aikido auch.
Warum sollten die Leute in einem Sportverein derartige Abweichungen der Erklärung von dem Gezeigten besser erkennen können, als Leute in einer Schule?
Selbst Aikidoka mit jahrzehntelanger Erfahrung zeigten hier (im KKB) ja großen Widerstand gegen einfache biomechanische Erklärungen des (bzw. der Grenzen des) Könnens ihrer Idole, was für mich auf einen Mangel an Verständnisfähigkeit bezüglich mancher Sachverhalte hinweist.
Natürlich ist Vorsicht geboten, wenn jemand etwas anderes macht, als er erklärt.
Auf der anderen Seite scheint Mizner in dem, was er tut, recht gut, unterrichtet ja auch handfester und zumindest einige seiner Schüler scheinen doch auch Fähigkeiten zu erlangen, die auch außerhalb der eigenen Käseglocke funktionieren.
Ich habe bereits einmal Jahre in einer Schule verbracht die wichtige Dinge einfach nicht unterrichtet hat und wo nebulöses Eso Zeug verbreitet wurde.
Wenn ich nochmals irgenwo reinschaue, dann will ich etwas bodenständiges und ehrliches.
Scheint ja nicht einfach zu sein eine Lineage im Yang zu nennen die dies erfüllt.
Auf der anderen Seite scheint Mizner in dem, was er tut, recht gut, unterrichtet ja auch handfester und zumindest einige seiner Schüler scheinen doch auch Fähigkeiten zu erlangen, die auch außerhalb der eigenen Käseglocke funktionieren.
Es gibt auch zwei Seiten.
Entweder jemand weiss es nicht besser, und lehrt das was er kann und selbst versanden hat. Vollkommen ok.
Oder jemand weiss es besser und hält die Schüler bewusst auf Abstand. (Das kann ich einfach nicht ab. Ein Schüler invesiert schliesslich auch Lebenszeit in eine solche Sache)
Scheint ja nicht einfach zu sein eine Lineage im Yang zu nennen die dies erfüllt.
Vor allem wenn nicht sagt, wo man überhaupt sucht :)
Pansapiens
18-10-2020, 11:47
Vor allem wenn nicht sagt, wo man überhaupt sucht :)
Ein konkreter Ort würde es nur schwieriger machen.
[...]
Scheint ja nicht einfach zu sein eine Lineage im Yang zu nennen die dies erfüllt.
[...]
Wie weit zurück muss für dich eine Abstammungslinie reichen, damit du sie als Abstammungslinie akzeptierst?
Pansapiens
18-10-2020, 12:57
Ich habe bereits einmal Jahre in einer Schule verbracht die wichtige Dinge einfach nicht unterrichtet hat und wo nebulöses Eso Zeug verbreitet wurde.
Wenn ich nochmals irgenwo reinschaue, dann will ich etwas bodenständiges und ehrliches.
Scheint ja nicht einfach zu sein eine Lineage im Yang zu nennen die dies erfüllt.
ich hab Dir doch eine genannt, die gemäß meinem Eindruck diesen Anspruch erfüllen könnte.
Es gibt auch zwei Seiten.
Entweder jemand weiss es nicht besser, und lehrt das was er kann und selbst versanden hat. Vollkommen ok.
Oder jemand weiss es besser und hält die Schüler bewusst auf Abstand. (Das kann ich einfach nicht ab. Ein Schüler invesiert schliesslich auch Lebenszeit in eine solche Sache)
Wenn der Schüler damit besser wird, als andere, die "ehrlich" unterrichten, ist das IMO eine gute Investition.
Außerdem ist da CMA und da kann sein, dass im "inneren Kreis" etwas anderes unterrichtet wird, als auf YT verbreitet.
Pansapiens
18-10-2020, 13:02
Wie weit zurück muss für dich eine Abstammungslinie reichen, damit du sie als Abstammungslinie akzeptierst?
wie oft wurde Taijiquan denn erfunden?
wie oft wurde Taijiquan denn erfunden?
Das Thema ist Yang Tai Chi - Lineages .
Meine Frage: Reicht dem TE eine Linie von Herbert bis Hans (oder nur über Hans ohne Vorfahren) oder muss bei ihm eine Lineage Minimum bis Yang Chengfu oder Yang Sauhou zurück reichen (oder bis zum Urknall).
Gruß
Alexa
Pansapiens
18-10-2020, 16:20
Das Thema ist Yang Tai Chi - Lineages .
Meine Frage: Reicht dem TE eine Linie von Herbert bis Hans (oder nur über Hans ohne Vorfahren) oder muss bei ihm eine Lineage Minimum bis Yang Chengfu oder Yang Sauhou zurück reichen (oder bis zum Urknall).
Gruß
Alexa
Also wenn es nicht mal bis zur Generation Yang Chengfu zurückgeht, hast sich da Herbert wohl selbst was ausgedacht und "Tai Chi" genannt.
Richtiges Yang-Taichi geht IMO auf Yang Fukui (Luchan) zurück.
Außer ein Herbert Yang aus einer anderen Yang-Familie hat in einer Chen-Linie gelernt und seine Interpretation dann nach sich selbst benannt...
...
Wenn der Hans, der Herbert oder die Liese ein Tai Chi praktizieren welches die Anforderungen des TE erfüllt (außer einem langen gesungenen Stammbaum), ist doch alles gut. Von Verstorbenen kann man schlecht lernen. Und sollten der oder die Lehrer noch leben, spielt das auch keine Rolle, weil der TE ja nicht von denen lernt.
Die Lineage fängt dann bei Hans, Herbert oder Liese an und wird über den TE fortgesetzt.
Damit sind die Kriterien "Yang Tai Chi ohne Esoterik", "eine gute Lineage" und "Lehrer die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen" erfüllt.
Der TE ist glücklich. :)
Abwarten was der Chester sagt. Vielleicht fällt ihm auch wieder ein wo genau er sucht. :D
Grüße
Alexa
Pansapiens
18-10-2020, 18:03
Wenn der Hans, der Herbert oder die Liese ein Tai Chi praktizieren welches die Anforderungen des TE erfüllt (außer einem langen gesungenen Stammbaum), ist doch alles gut. Von Verstorbenen kann man schlecht lernen.
In traditionellen Stilen geht man davon aus, dass das, was Verstorbene konnten von Generation zu Generation weitergegeben und idealerweise weiterentwickelt.
So funktioniert die Entwicklung menschlichen Wissens und Könnens.
Newton stand auf den Schultern von Riesen, und auch Kano oder Ueshiba kamen nicht aus dem luftleeren Raum.
Und sollten der oder die Lehrer noch leben, spielt das auch keine Rolle, weil der TE ja nicht von denen lernt.
Die Lineage fängt dann bei Hans, Herbert oder Liese an und wird über den TE fortgesetzt.
Damit sind die Kriterien "Yang Tai Chi ohne Esoterik", "eine gute Lineage" und "Lehrer die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen" erfüllt.
Und was haben Hans, Herbert oder Liese mit Yang Taichi zu tun?
Falls Du es nicht weißt: "Yang" ist ein Familename und Yang-Taichi ist der Stil dieser Familie.
Das stimmt naklar Pansapiens, aber Newton? Der war schon ´ne eigene Größe.
Den Spruch hat er selbst gebracht. (...auf sich selbst bezogen.)
Alephthau
18-10-2020, 19:20
Hi,
Ich habe heute in einem Gespräch festgestellt, dass es doch wahnsinnig schwer ist, so etwas wie "Song" mit einem, oder mehr, Worten zu erklären.
Ich fand "Relaxed" eine wundervolle Beschreibung, mein Gesprächspartner fand es absolut unpassend, obwohl wir uns beide in der Definition von "Song" nicht unterscheiden!
In meinem Kopf verbinde ich mit Relaxed den Zustand "Song", obwohl es von der "Wortbedeutung" eigentlich nicht passt.
Fand ich ganz interessant, weil es zeigt, wie leicht man aneinander vorbei reden kann, ohne es zu merken, und wie schnell etwas nur vom lesen falsch verstanden werden kann!:ups:
Gruß
Alef
Glückskind
18-10-2020, 19:33
Sag mal, Pansapiens, weißt Du, was Mansplaining ist?
@Topic: so schwer kann es ja wohl hoffentlich nicht sein, eine den eigenen Ansprüchen
genügende, aktive Yang-Lineage bzw. deren Repräsentanten ausfindig zu machen. Aber
darum scheint es hier nicht mal dem TE wirklich zu gehen, oder etwa doch? Dann wäre
zumindest mal eine regionale Eingrenzung echt hilfreich.
Alephthau
18-10-2020, 20:04
Sag mal, Pansapiens, weißt Du, was Mansplaining ist?
Das ist einfach seine Art, er verhält sich da recht undiskriminierend! ;)
Gruß
Alef
Pansapiens
18-10-2020, 20:54
Sag mal, Pansapiens, weißt Du, was Mansplaining ist?
Ja, aber heißt das, dass man (vermeintlichen) Frauen oder Leuten mit einem weiblichen Avatar nix mehr erklären darf?
@Topic: so schwer kann es ja wohl hoffentlich nicht sein, eine den eigenen Ansprüchen
genügende, aktive Yang-Lineage bzw. deren Repräsentanten ausfindig zu machen. Aber
darum scheint es hier nicht mal dem TE wirklich zu gehen, oder etwa doch? Dann wäre
zumindest mal eine regionale Eingrenzung echt hilfreich.
Ach, kennst Du so viele Yang-Linien, die die Ansprüche des TE erfüllen, dass Du eine regionale Einschränkung brauchst, weil Du Die hier nicht alle hinschreiben kannst?
[...]
Und was haben Hans, Herbert oder Liese mit Yang Taichi zu tun?
Falls Du es nicht weißt: "Yang" ist ein Familename und Yang-Taichi ist der Stil dieser Familie.
Du verstehst nicht was ich meine oder du willst es nicht verstehen?
Schönen Start in die neue Woche.
Grüße
Alexa
Ach, kennst Du so viele Yang-Linien, die die Ansprüche des TE erfüllen, dass Du eine regionale Einschränkung brauchst, weil Du Die hier nicht alle hinschreiben kannst?
Ich kenne zumindest einige Yang-Lehrer, wo ich bedenkenlos Leute hinschicken würde - und ich nehme an, Glückskind (und noch ein paar andere) auch. Die "Ansprüche" des TE ("Gesucht ist einfach gutes Yang Tai Chi ohne Esoterik, einer guten Lineage und Lehrern die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen.")... Ich gehe nicht (mehr) davon aus, dass der TE wirklich irgendwo lernen will, du?
Glückskind
19-10-2020, 06:36
Ja, aber heißt das, dass man (vermeintlichen) Frauen oder Leuten mit einem weiblichen Avatar nix mehr erklären darf?
Jemandem, der ein wandelndes Lexikon zum Wing Chun ist wird wahrscheinlich gerade noch so eben klar sein
was eine Lineage ist und das der Begriff Yang im Kontext Yang Taiji sich auf den Yang-Familienstil bezieht.
Ach, kennst Du so viele Yang-Linien, die die Ansprüche des TE erfüllen, dass Du eine regionale Einschränkung brauchst, weil Du Die hier nicht alle hinschreiben kannst?
Hatte ich das denn irgendwo behauptet? Erstaunlicherweise dreht sich die Welt ja nicht nur um mich und es gibt noch
mehr UserInnen hier die dann evtl. in der genannten Region weiterhelfen können. Und sollte er zufälligerweise in meiner
Region aktiv sein könnte ich sogar tatsächlich Empfehlungen aussprechen. Aber ok, ich vergaß, der TE sucht wohl wirklich
absolute Topleute; weiß aber nicht, wie man diese ausfindig macht. :o
@Julian: :beer:
volition
19-10-2020, 10:04
Hey Leute, vielleicht schon genannt?: John Ding aus London.
GilesTCC
19-10-2020, 10:23
Julian und Glückskind: :) ;) :cool:
"Yang" Tai Chi kann heutzutage sehr viel bedeuten. Wie man auf Englisch sagen könnte: "It covers a multitude of sins". :D
Diese große Bandbreite gibt es auch bei Lehrern/Schulen/Stilen, die nachweislich 'irgendwie' von der Yang-Familie abstammen. Der Cheng-Man-Ching-Stil/Ansatz stammt ganz klar von Yang ChenFu ab, ist aber teils anders. Der Huang-Stil/Ansatz stammt ganz klar vom Cheng-Man-Ching-Stil/Ansatz ab, ist aber teils anders... (Und dazu gehört auch Tony Ward). Ist das noch "Yang-Stil" oder nicht? Meine Meinung: egal. Wichtiger ist: Welche Variante spricht dich mehr an? Was kann der Mensch vor dir? Und was kann/mag/will er/sie dir davon beibringen?
Gemäss dem von Pansapiens eingefügten Stammbaum stünden Adam Mizner, Frieder Anders und Bob Boyd alle in der Lineage von Yang Shao-hou und Yang Chengfu.
Es werden aber grundlegend andere Inhalte unterrichtet?!
Der Windhund, der Schäferhund, der Dackel, der Rottweiler und der Terrier stammen alle vom Wolf ab. Der Wolf, die Maus, der Delphin und der Mensch stammen alle von kleinen, nachtaktiven Insektenfressern vor ca. 225 Million Jahren ab. Welcher ist authentischer? Besser zu fragen: Was für Qualitäten hat der jeweilige Hund etc., der gerade vor dir steht?
Meiner persönlichen Erfahrung nach: Die Tai Chi-Leuts in Deutschland, die besonders betonen, dass ihr Tai Chi direkt von Yang ChengFu (oder sonstige alten Yangs) abstammt, also besonders "authentisch" ist (oder die lange in solchen Linien waren, auch wenn sie sich später lösen), sind diejenigen die meistens sehr unwillig sind, sich mal auf einen eher freien Tuishou-Austauschrunde einzulassen. Auch wenn man versucht, ihnen glaubhaft zu machen, der Vorschlag sei wirklich keine böse Fallstellung, sondern freundlich gemeint… ;)
Abstammung/Lineage kann viel bedeuten, muss aber nicht. Wenn die Tradition zum staubigen Museumsstück verkommt, bringt sie dir wenig.
Ich gebe auch Alexa absolut recht, wenn sie sagt: Von Verstorbenen kann man schlecht lernen. :halbyeaha
Jemandem, der ein wandelndes Lexikon zum Wing Chun ist wird wahrscheinlich ...
[...]
Jetzt bin ich rot geworden.
:thx:
für das Kompliment.
Julian und Glückskind: :) ;) :cool:
"Yang" Tai Chi kann heutzutage sehr viel bedeuten...
...
Ich gebe auch Alexa absolut recht, wenn sie sagt: Von Verstorbenen kann man schlecht lernen. :halbyeaha
:yeaha:
Liebe Grüße
DatOlli
[...]
Danke für die Bestätigung. Ich habe schon angefangen an mir zu zweifeln. :rolleyes:
Dieses Stammbaum "Theater" finde ich schon in der *ing *un Szene sehr "anstrengend".
Die wenigsten Menschen kennen die Vornamen ihrer Urgroßeltern, suchen sich aber den KK Lehrer nach Stammbaum aus.
Bücherwurm
19-10-2020, 10:39
Julian und Glückskind: :) ;) :cool:
Meiner persönlichen Erfahrung nach: Die Tai Chi-Leuts in Deutschland, die besonders betonen, dass ihr Tai Chi direkt von Yang ChengFu (oder sonstige alten Yangs) abstammt, also besonders "authentisch" ist (oder die lange in solchen Linien waren, auch wenn sie sich später lösen), sind diejenigen die meistens sehr unwillig sind, sich mal auf einen eher freien Tuishou-Austauschrunde einzulassen. Auch wenn man versucht, ihnen glaubhaft zu machen, der Vorschlag sei wirklich keine böse Fallstellung, sondern freundlich gemeint… ;)
Abstammung/Lineage kann viel bedeuten, muss aber nicht. Wenn die Tradition zum staubigen Museumsstück verkommt, bringt sie dir wenig.
.. :D ...
Ich mach es an der Form fest. Was dann drin ist im Päckel ... Man kann auch Chen lernen, ohne je einen Kontakt gefühlt zu haben.
Das bezweifle ich, insofern es nicht nur um die Basisübungen zur Entwicklung von Attributen geht.
Bücherwurm
19-10-2020, 11:48
Das bezweifle ich, insofern es nicht nur um die Basisübungen zur Entwicklung von Attributen geht.
Meinst du meine Aussage? ok, vielleicht hätt ich es anders formulieren sollen: Es gibt Leute auch im Chen, die scheinbar nur die Form üben. Das ist natürlich nur ein Eindruck, aber der drängt sich eben auf.
Das Thema ist super, aber ich kann nichts dazu beitragen :-))))))
T. Stoeppler
19-10-2020, 13:13
Auch wenn den viele Yangs nicht so auf dem Schirm haben, wär ein Seminar mit Yang Zhen He auch ne Idee. Also wenn die Pandemie es wieder erlaubt.
Gruß, Thomas
Selbst Aikidoka mit jahrzehntelanger Erfahrung zeigten hier (im KKB) ja großen Widerstand gegen einfache biomechanische Erklärungen des (bzw. der Grenzen des) Könnens ihrer Idole, was für mich auf einen Mangel an Verständnisfähigkeit bezüglich mancher Sachverhalte hinweist.
Das ist einfach nur anmassend von dir.
Weder Inryoku noch carstenm haben irgendwo zu erkennen geben , das sie mit biomechanischen Erklärungen ihre Probleme haben. Sie lassen sich nur nicht auf diese Erklärungen reduzieren , in ihrer Sicht auf ihr Aikido .
Im Gegensatz zu dir , der/die glaubt mal wieder als Einzige/r verstanden zu haben , wie was funktioniert.
Z.b. Beim Thema " unbeugsamer Arm" wo du , selbst nach dreimaligen Erklärungen von unterschiedlichen Leuten , unter anderem auch von Caratenm und Inryoku , nicht verstanden hast , das der Effekt NICHT auf einem Nullsummenspiel der Kräfte hinausläuft , wie du gedacht hast und auch nicht mit dem Entspannen der Antagonisten allein erklärt werden kann.
Und dir wurde auch erklärt das es um Vektorverschiebung ( wie Chester es hier nennt) , bzw. Scherkräfte ( wie ich es gern beschreibe) geht , plus dem "Song-Effekt" und Peng , was zu einem Ausdehnen , einem Bewegen führt , wo BEIDE Anteile , Antagonisten plus Agonisten , runterfahren im Tonus .
Das wurde dir 3x Erklärt , das IST Biomechanik und physiologie und DU hast es nicht kapiert.
Also bitte , nicht ganz so überheblich und mal die Bälle flach halten.
Das ist einfach nur anmassend von dir.
Weder Inryoku noch carstenm haben irgendwo zu erkennen geben , das sie mit biomechanischen Erklärungen ihre Probleme haben. Sie lassen sich nur nicht auf diese Erklärungen reduzieren , in ihrer Sicht auf ihr Aikido .
Im Gegensatz zu dir , der/die glaubt mal wieder als Einzige/r verstanden zu haben , wie was funktioniert.
Z.b. Beim Thema " unbeugsamer Arm" wo du , selbst nach dreimaligen Erklärungen von unterschiedlichen Leuten , unter anderem auch von Caratenm und Inryoku , nicht verstanden hast , das der Effekt NICHT auf einem Nullsummenspiel der Kräfte hinausläuft , wie du gedacht hast und auch nicht mit dem Entspannen der Antagonisten allein erklärt werden kann.
Und dir wurde auch erklärt das es um Vektorverschiebung ( wie Chester es hier nennt) , bzw. Scherkräfte ( wie ich es gern beschreibe) geht , plus dem "Song-Effekt" und Peng , was zu einem Ausdehnen , einem Bewegen führt , wo BEIDE Anteile , Antagonisten plus Agonisten , runterfahren im Tonus .
Das wurde dir 3x Erklärt , das IST Biomechanik und physiologie und DU hast es nicht kapiert.
Also bitte , nicht ganz so überheblich und mal die Bälle flach halten.
Ich würde ganz gerne noch hinzufügen, das "Verstehen" in dem Zusammenhang, aus meiner SIcht, ein "bisschen" überbewertet wird. Es geht da aus meiner Sicht eher um "machen" als um verstehen.
Das bekommt man einfach durch tun, wieder und wieder. Also in dem man seine Übungen auch tatsächlich macht.
Nicht dadurch dass man die Theorie beherrscht. Aber das scheint vielen wohl zu simpel.
Vorbeugend auf die Frage wo man so was lernen kann. Es gibt hier im Forum absolut hervorragende Leute (ne, ich meine sicher nicht mich) die einem so etwas zeigen könn(t)en, falls man sie freundlich fragt oder bittet.
Naja, im Moment, dank Corona gilt das natürlich eingeschränkt.
Liebe Grüße
DatOlli
GilesTCC
19-10-2020, 14:42
Auch wenn den viele Yangs nicht so auf dem Schirm haben, wär ein Seminar mit Yang Zhen He auch ne Idee. Also wenn die Pandemie es wieder erlaubt.
Gruß, Thomas
Ja, Yang Zhen He ist ganz gut. Auch wenn er kein 'echter' Yang ist (ist schließlich egal), hat er viel drauf, jedenfalls wie ich ihn vor langer Zeit erlebte.
Meine Bemerkung über die "Authentischen" bezog sich vor allem auf Personen, die in Deutschland ansässig sind. Und auch da könnte es sicherlich Ausnahmen geben.
Wieso sollte man nicht von Verstorbenen lernen können?
Lernen ist ein Vorgang, den man ausschließlich selbst gestaltet, ein Lehrer kann
einem nur Hilfestellung geben und die Richtung weisen.
Ein guter Lehrer zeigt einem, wie man sich Wissen aneignet.
Die "Riesen" von weiter oben sind alle schon lange tot.
Wieso sollte man nicht von Verstorbenen lernen können?
Lernen ist ein Vorgang, den man ausschließlich selbst gestaltet, ein Lehrer kann
einem nur Hilfestellung geben und die Richtung weisen.
Ein guter Lehrer zeigt einem, wie man sich Wissen aneignet.
Die "Riesen" von weiter oben sind alle schon lange tot.
Klar kann man von dem weitergegebenen Wissen lernen, wenn es dir hilft dein eigenes Wissen zu triggern, freizulegen.
Aber die Verstorbenen können nunmal nicht korrigieren , und dir kein Körpergefühl vermitteln , was bei vielen Themen die hier angesprochen werden , sinnvoll bis sogar notwendig ist.
Und. Man ist auf die Weitergabe des Wissens und deren Interpretierung angewiesen ohne der Möglichkeit zu ermitteln , ob da nicht schon Fehler eingeschlichen sind. Xd
T. Stoeppler
19-10-2020, 15:48
Ja, Yang Zhen He ist ganz gut. Auch wenn er kein 'echter' Yang ist (ist schließlich egal), hat er viel drauf, jedenfalls wie ich ihn vor langer Zeit erlebte.
Hi Giles :)
Ich habe den bislang verpasst - aber kam mir immer recht bodenständig vor, ist eben kein Showman.
Gruss, Thomas
Ich würde ganz gerne noch hinzufügen, das "Verstehen" in dem Zusammenhang, aus meiner SIcht, ein "bisschen" überbewertet wird. Es geht da aus meiner Sicht eher um "machen" als um verstehen.
Liebe Grüße
DatOlli
Meintest du mit "verstehen" ein kognitives Verstehen , ein theoretisches .?
Falls ja , dann würde ich Jein sagen.
Um es auf spezielle Technikennwenden dann ja , dann reicht ein Tun. Aber wenn ich erklären möchte z.b. Als lehrer ,dannbraucht es schon ein wenig mehr als nur tun , damit ich auf den Schüler reagieren kann , wenn er irgendwo stagniert und die Anweisungen nicht befolgen kann . Da hilft ein theoretisches Verständnis , die Methoden an den Schüler entsprechend anzupassen . Sinnvolle Bilder finden , Analogien usw.
Will ich es frei anwenden , dann brauche ich ein Körperverständnis , damit ich grundlegende Elemente übertragen kann . Auf den ganzen Körper , Egal wohin. Damit ich Systemisch arbeiten kann.
Da hapert es in meinen Augen bei Vielen. Sobald sich eine Bewegung verändert , erkennen nur wenige das Essentielle dahinter wieder und können es sofort benutzen.
Aber wenn vorhanden ,dann kann ich die Struktur eines Unbeugsamen Arms ( was ja eine Streckbewegung ist) auch problemlos auf "unstreckbaren Arm" (hehe , ich weiss den Ausdruck gibts nicht ) übertragen und stelle fest , das auch dort , der Bizeps immTonus sogar runterfährt , obwohl es eine Beugewegung ist .
Und das nur weil ich körperlich das Prinzip , die Struktur und ihre Generierung , verstanden habe .
Bevor man lehrt, sollte man schon selbst verstanden haben.
Ob man sein Zeugs an andere weitergeben kann, ist dann ja eher ein Sprachproblem.
Wer Techniken zeigt, hat entweder nicht verstanden oder muß sein Zeug auf Anfängerniveau herunterbrechen,
sozusagen als Trainingstool, dann muß man aber natürlich auch eine Trainingsprogression für die Schüler haben.
Auch wer "fühlen" zeigt, muß das genauer beschreiben können, sonst ist das alles Murks.
Der unbeugsame Arm ist dann unbeugsam, wenn die auf das Gelenk wirkende Kraft geringer ist als die Stützkräfte die der Einzelne jeweils in diesem Gelenk für diesen Winkel aufbringen kann. Das mit dem "Song!" muss mir mal jemand zeigen, wenn da ein 110kg Mann nicht per Positionierung und Störung gehindert wird überhaupt sinnvoll zu drücken, sondern sich an den Arm dranhängen darf. Wenn der Proband dann immer noch mühelos per Entspannung die Schwerkraft aufhebt, bin ich sofort ein Gläubiger.
Ansonsten kann man natürlich Formen und einzelne Dinge bei hohem Talent auch von Video und Ausbaldowern lernen, es wird aber üblicherweise einfacher wenn der Lehrende das einfach selbst kann und nur zeigen muss.
Wieso sollte man nicht von Verstorbenen lernen können?
Es gab tatsächlich Leute die haben ihren Kotau am Grab eines Meisters gemacht und haben sich dann als deren Schüler gesehen ;-)
Wurde natürlich nicht immer mit wohlwollen gesehen.
Bücherwurm
19-10-2020, 18:21
Auch wenn den viele Yangs nicht so auf dem Schirm haben, wär ein Seminar mit Yang Zhen He auch ne Idee. Also wenn die Pandemie es wieder erlaubt.
Gruß, Thomas
Ja, Yang Zhen He ist ganz gut. Auch wenn er kein 'echter' Yang ist (ist schließlich egal), hat er viel drauf, jedenfalls wie ich ihn vor langer Zeit erlebte.
Zustimmung.
Allerdings: Wer Yang-Stil nach Chenfu kennt - heutiger Vertreter Yang Jun - wird öfter mal angezischt werden. M.E. stammt ein Teil von seinem Zeux nicht aus Chenfus Interpretation.
Partnerarbeit hab ich von ihm bisher nur die doppelhändige mit drei Schritten gesehen. Wäre interessant, ob er da weitergeht, bei "inneren Schülern" z.B., oder ob es eben dabei bleibt.
Der unbeugsame Arm ist dann unbeugsam, wenn die auf das Gelenk wirkende Kraft geringer ist als die Stützkräfte die der Einzelne jeweils in diesem Gelenk für diesen Winkel aufbringen kann. Das mit dem "Song!" muss mir mal jemand zeigen, wenn da ein 110kg Mann nicht per Positionierung und Störung gehindert wird überhaupt sinnvoll zu drücken, sondern sich an den Arm dranhängen darf. Wenn der Proband dann immer noch mühelos per Entspannung die Schwerkraft aufhebt, bin ich sofort ein Gläubiger.
Ansonsten kann man natürlich Formen und einzelne Dinge bei hohem Talent auch von Video und Ausbaldowern lernen, es wird aber üblicherweise einfacher wenn der Lehrende das einfach selbst kann und nur zeigen muss.
Hmh.wir habens getestet mit Hand auf Fensterbrett abgelegt und Partner stützt sich mit beiden Händen in die Beuge rein und komplettes Gewicht. Aber nur 85 kg Mann. Klappte ohne Probleme .
Der Punkt ist doch nicht das es Mühelos ist , was immer das bedeutet.
Der Punkt ist , das
A ) die beteiligte Muskulatur im Tonus wirklich runterfährt , also ich weniger Energieaufwand betreibe .
Deswegen auch die erste Massnahme , die Hand zu öffnen um das Lösen der Spannungen einzuleiten .
Und ich TROTZ oder vll. WEGEN der Entspannung ich diese Kräfte erzeugen kann
Wenn ich das im ganzen Körper generieren kann , merke ich es auch deutlich im unkooperativen Arbeiten , das ich länger durchhalte
B) aufgrund der erzeugten Scherkräfte ich NICHT gegen die wirkende Kraft arbeite ( keine ,Kraft gegen Kraft Momente erzeuge) und damit die beteiligte Muskulatur quasi demokratischer walten lasse . Die Grossen Muskeln arbeiten weniger , werden im Geschehen mehr eingebettet und die Kleinen arbeiten mehr.
Und C) als Wichtigstes ... Ich mit einer Struktur arbeite , die fortwährend elastisch bleibt . Keine Starre in der Muskulatur aufbaut und damit permanent reaktionsfähig ist .
Man muss nicht umschalten bei wechsel, von einer Bewegung zu einer anderen, da es mehr einem Zustand gleicht und keiner festgelegten Bewegung mit Anfangs und Endpunkt.
PS und unbeugsam ist irgendwie irreführend. Alles hat ein Limit . Hier geht es nur darum mit welchem Aufwand ich am Limit arbeite bzw. dahin komme
Das ist schon klar, dass man die Kraftausbeute und -dauerleistung durch geschickte Ausführung gut steigern kann. Es wird nur oft der Eindruck erweckt da ginge "mühelos" was das quasi das Menschenmögliche übersteigt, und alles ganz ohne Kraft. Und dann wird nicht tatsächlich die Halteleistung gesteigert und optimiert, sondern der der drücken soll daran gehindert seine Kraft überhaupt zu entfalten. Ich habe mal einen 100kg-Mann mit dem kleinen Finger gehalten weil ich in seinen Klamotten hängen geblieben bin. Geht, aber lange hätte der Finger nicht gehalten. Heute wäre er wohl schnell kaputt.
T. Stoeppler
19-10-2020, 22:45
Mit korrekter Aussteuerung kann man viel erreichen. Da der Alltagsmodus nicht so optimiert ist (ausser global zum Energie sparen) kann man mit "Song" natürlich scheinbar mehr als "normale" Strukturkraft haben. Aber das mit dem unbeugsamen Arm ist eben auch so ein Lehrstück, an dem kann man viele Effekte verdeutlichen und einüben (Struktur, Jin, Manipulation, Strukturbruch etc) Wenn man die alle auf der Platte hat, ist ja alles in Butter.
Gruss, Thomas
Pansapiens
20-10-2020, 05:50
Jemandem, der ein wandelndes Lexikon zum Wing Chun ist wird wahrscheinlich gerade noch so eben klar sein
was eine Lineage ist und das der Begriff Yang im Kontext Yang Taiji sich auf den Yang-Familienstil bezieht.
Was haben denn Kenntnisse in Wing Chun mit Kenntnissen in Taiji zu tun?
Ich kenn mich in eurer Szene, die Du vielleicht als Mitglied als bedeutsamer wahr nimmst, als die von außerhalb wahrgenommen wird nicht so aus, und kann daher die Aussagen nur neutral nach ihrem Inhalt bewerten.
Und wenn eine(r) auf eine explizite Frage nach Vertretern von Yang-Taiji-Linien einen Hans empfiehlt, der mal bei einem Herbert gelernt hat, der sich irgendwas ausgedacht hat, dann hat das nichts mit "Yang-Taiji" oder dem Yang-Familien-Stil zu tun und der Schluss liegt nahe, dass der/die nicht weiß, worum es eigentlich geht und vielleicht meint, es gäbe einen Yang-Stil und einen Yin-Stil oder so...
Mag ja sein, dass man im Ding Dung auf die Frage nach einem Vertreter der Ip-Linie den Wissenden oder Cam67 empfohlen bekommt, und damit zufrieden ist, aber im Taiji finde ich das merkwürdig.
Hatte ich das denn irgendwo behauptet? .
Du behauptetest doch, etwas zum Thema beitragen zu wollen?
Offenbar kannst Du das nicht, und wolltest nur ein bisschen quatschen, weil es im Ding-Dung-Forum gerade so langweilig ist?
Mag ja sein, dass man im Ding Dung auf die Frage nach einem Vertreter der Ip-Linie den Wissenden oder Cam67 empfohlen bekommt, und damit zufrieden ist, aber im Taiji finde ich das?
Wenn du mir was zu sagen hast , mach das gefälligst direkt und nicht so hintenrum. Keine Ahnung was dich reitet deine Boshaftigkeit hier im Forum auszuleben , nur übertreib es nicht .....
Pansapiens
20-10-2020, 06:32
Wenn du mir was zu sagen hast , mach das gefälligst direkt
Eine Richtigstellung Deiner Unterstellungen kommt noch, keine Sorge.
In dem Zitat dientest Du nur als Beispiel, so wie der Wissende, dem ich damit auch nichts sagen wollte
Keine Ahnung was dich reitet deine Boshaftigkeit hier im Forum auszuleben
Noch so eine Unterstellung oder alternative Moralvorstellungen.
Ich würde es eher als boshaft bezeichnen, falsche Tatsachen über andere zu behaupten...
, nur übertreib es nicht .....
Sonst was?
Meintest du mit "verstehen" ein kognitives Verstehen , ein theoretisches .?
Falls ja , dann würde ich Jein sagen.
....
Ich meinte abstraktes, kognitives Wissen / Verstehen.
Ist aber ein bisschen missveständlich von mir ausgedrückt. Selbstverständlich ist ein tiefes kognitives Wissen für Lehrer, Trainer oder Ausbilder wichtig. Das in Abrede zu stellen würde mir nicht einfallen.
Eher so:
Anwenderwissen ---> Wie mache ich was, wann. Was benutze ich wie und unter welchen Umständen
Entwicklerwissen ---> Warum. Was, wann warum?
Dazu kommt noch, dass in dem Bereich über den wir uns unterhalten, die Übungen zu Wahrnehmungen führen, spätestens dann wird einem klar, warum man etwas geübt hat.
Dafür ist aber wiederum der Lehrer relevant, der muss "Entwicklerwissen" bereits haben. Als Übender reicht es erst mal die Übung so zu machen, wie die Vorgabe des Lehrers es vorsieht (Anwenderwissen).
So war das vielleicht verständlicher Ausgedrückt.
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
20-10-2020, 07:32
Offenbar kannst Du das nicht, und wolltest nur ein bisschen quatschen, weil es im Ding-Dung-Forum gerade so langweilig ist?
Sagt der, der aus der Anonymität heraus stänkert und Seitenhiebe verteilt.
Ich kann durchaus solide Yang Taiji-ler empfehlen. Zwar keinen Hans und keinen Herbert sondern einen Thomas und einen Christoph. :D
Eher so:
Anwenderwissen ---> Wie mache ich was, wann. Was benutze ich wie und unter welchen Umständen
Entwicklerwissen ---> Warum. Was, wann warum?
Dazu kommt noch, dass in dem Bereich über den wir uns unterhalten, die Übungen zu Wahrnehmungen führen, spätestens dann wird einem klar, warum man etwas geübt hat.
Dafür ist aber wiederum der Lehrer relevant, der muss "Entwicklerwissen" bereits haben. Als Übender reicht es erst mal die Übung so zu machen, wie die Vorgabe des Lehrers es vorsieht (Anwenderwissen).
Es geht natürlich vieles, aber bisher habe ich es am effektivsten gefunden, beide Bereich gleich parallel vermittelt zu bekommen. Dann kann man die Wahrnehmungen auch gleich einordnen und daraufhin den nächsten Schritt machen und selbst weiterarbeiten, wobei man natürlich regelmäßig mit seinem Lehrer Rücksprache halten sollte.
Eine Richtigstellung Deiner Unterstellungen kommt
Noch so eine Unterstellung oder alternative Moralvorstellungen.
Ich würde es eher als boshaft bezeichnen, falsche Tatsachen über andere zu behaupten...
Sonst was?
Ja was sonst?
Ganz einfach , du verlierst immer mehr willige Gesprächspartner und das in einem Diskussionsforum .
Beschwerst dich über Unterstellung weil was ? Achja , weil dir eine Unterstellung an Andere Vorgeworfen wurde , denen du mal mir nichts dir nicht biomechanisches Verständnis absprichst zu einem Thema wo dir offensichtlich eben jenes biomechanisches Verständnis fehlt , denn sonst hättest du keine Probleme damit die Inhalte die dir vermittelt wurden zu verstehen UND wieder zuerkennen , aufgrund eigenen Übens .
Und schon im nächsten Moment masst du dir an , Glückskind des Forums zu verweisen , obwohl er Taiji und Ziranmen praktiziert und damit um einiges Qualifizierter als du es bist , sich zu diesem Thema , Struktur , Song usw zu äussern , da gerade Ziranmen ausschliesslich mit Struktur und Kraftqualitäten arbeitet und nicht mit Formen.
Anstatt sie Möglichkeiten hier zu nutzen MIT den Usern zu kommunizieren , stellst permanent mal mehr mal weniger subtile Vergleiche zur Intelligenz, Schlauheit usw an , um Klarzustellen wo die Intelligenz deiner Meinung nach zu finden ist . Einfach peinlich.
Komm mal mit die klar
Ich kann durchaus solide Yang Taiji-ler empfehlen. Zwar keinen Hans und keinen Herbert sondern einen Thomas und einen Christoph. :D
Wie definierst du "solide"? Die Grundlage wäre für mich, dass für jede Bewegung der Form min. eine waffenlose und eine Waffenanwendung gekonnt wird, so als Basis. Siehst du das auch so?
Es geht natürlich vieles, aber bisher habe ich es am effektivsten gefunden, beide Bereich gleich parallel vermittelt zu bekommen.
Das wundert mich jetzt nicht wirklich :) Klar ist das so ideal. Das stelle ich auch nicht in Abrede.
Dann kann man die Wahrnehmungen auch gleich einordnen und daraufhin den nächsten Schritt machen und selbst weiterarbeiten, wobei man natürlich regelmäßig mit seinem Lehrer Rücksprache halten sollte.
Auch das stelle ich nicht in Abrede, ganz im Gegenteil.
Liebe Grüße
DatOlli
Dann ist ja gut, du hast nur das "Machen" so betont, aber wenn man nicht weiß, warum und wozu das dient, kann man recht viel Zeit mit "machen" verbringen, ohne effektive Fortschritte zu machen
Pansapiens
20-10-2020, 08:34
Sagt der, der aus der Anonymität heraus stänkert und Seitenhiebe verteilt.
Sagt der [Ich], der hier zwei Linien genannt hat.
Ich kann durchaus solide Yang Taiji-ler empfehlen. Zwar keinen Hans und keinen Herbert sondern einen Thomas und einen Christoph. :D
Wenn Du nun noch die Traditionen nennst, in denen die stehen, hast Du es geschafft, etwas zum Thema beizutragen. :)
Dann ist ja gut, du hast nur das "Machen" so betont, aber wenn man nicht weiß, warum und wozu das dient, kann man recht viel Zeit mit "machen" verbringen, ohne effektive Fortschritte zu machen
So machen wie man soll. Dann hat man seinen Fortschritt. Hast du deinen Fortschritt, dann weisst du auch warum du was getan hast. Das bringt dir selbstverständlich neue Fragen und Aufgaben.
Worauf ich hinweisen möchte ich, dass "machen" zu konkretem führt. Sinnieren hilft da eher nicht, dass führt, aus meiner Sicht, "nur" zu abstraktem.
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
20-10-2020, 08:42
Wie definierst du "solide"? Die Grundlage wäre für mich, dass für jede Bewegung der Form min. eine waffenlose und eine Waffenanwendung gekonnt wird, so als Basis. Siehst du das auch so?
Wenn ich jemanden empfehle hat das den ganz einfachen Grund das ich Ihn schon persönlich
kennengelernt habe, mit Ihm trainiert habe und etwas über seinen Kampfkunsthintergrund weiß.
So machen wie man soll. Dann hat man seinen Fortschritt. Hast du deinen Fortschritt, dann weisst du auch warum du was getan hast. Das bringt dir selbstverständlich neue Fragen und Aufgaben.
Das stimmt aber woher weißt du dann, dass du den gewünschten Fortschritt erzielt hast? Das geht in meinen Augen nur, wenn du entweder eh deinen Lehrer 1x pro Woche oder so informierst oder indem du auch die weiteren Bausteine kennst und so deinen Fortschritt auch quantifizieren kannst. Um zu wissen, dass man das (Zwischen-)Ziel ca zu 80% erreicht hat, muss man wissen wie die 100% aussehen sollen, ansonsten denkt man vielleicht man ist bei 80%, ist aber erst bei 5%.
Pansapiens
20-10-2020, 08:44
-
Das stimmt aber woher weißt du dann, dass du den gewünschten Fortschritt erzielt hast? Das geht in meinen Augen nur, wenn du entweder eh deinen Lehrer 1x pro Woche oder so informierst oder indem du auch die weiteren Bausteine kennst und so deinen Fortschritt auch quantifizieren kannst. Um zu wissen, dass man das (Zwischen-)Ziel ca zu 80% erreicht hat, muss man wissen wie die 100% aussehen sollen, ansonsten denkt man vielleicht man ist bei 80%, ist aber erst bei 5%.
Genau dafür hast du einen Lehrer.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn ich jemanden empfehle hat das den ganz einfachen Grund das ich Ihn schon persönlich
kennengelernt habe, mit Ihm trainiert habe und etwas über seinen Kampfkunsthintergrund weiß.
Gut aber woher weiß ich denn dann, was deine Maßstäbe sind? Ich finde schon, dass man das objektiv an externen Maßstäben beurteilen können sollte, sonst empfiehlt eine anoyme Person irgendwen und keiner weiß überhaupt, ob das eine interessante Empfehlung ist.
Pansapiens
20-10-2020, 08:50
Wie definierst du "solide"? Die Grundlage wäre für mich, dass für jede Bewegung der Form min. eine waffenlose und eine Waffenanwendung gekonnt wird, so als Basis. Siehst du das auch so?
Da ist er ja mit Ziranmen (falls das wirklich so formlos ist, wie von Cam67 behauptet) fein raus...:cool:
naja da erwarte ich dann das Können all dieser Anwendungen anhand der Bewegungen dort trotzdem^^
Glückskind
20-10-2020, 08:55
Wenn Du nun noch die Traditionen nennst, in denen die stehen, hast Du es geschafft, etwas zum Thema beizutragen. :)
Du bist echt ein A...
Aber gut: Christoph ist Tudi von Yang Jian Chao, der selbst Sohn von dem hier bereits erwähnten Yang Zhen He ist.
Bei Thomas muss ich zurückrudern, er ist Schwerpunktmäßig wohl ein Chen - Taijiler, empfehlen kann ich Ihn trotzdem.
Glückskind
20-10-2020, 09:16
Gut aber woher weiß ich denn dann, was deine Maßstäbe sind? Ich finde schon, dass man das objektiv an externen Maßstäben beurteilen können sollte, sonst empfiehlt eine anoyme Person irgendwen und keiner weiß überhaupt, ob das eine interessante Empfehlung ist.
Meine Maßstäbe bildeten sich irgendwie so die letzten paar Jahrzehnte im Kontakt mit echt ziemlich vielen,
hervorragenden LehrerInnen und wundervollen MitschülerInnen heraus. Ich beurteile das für mich, subjektiv,
im persönlichen Kontakt.
Bei Thomas muss ich zurückrudern, er ist Schwerpunktmäßig wohl ein Chen - Taijiler, empfehlen kann ich Ihn trotzdem.
Ich nehmen an wir sprechen vom selben (Thomas S.). Der macht länger Yang als Chen und ist auch noch in beiden weiter drin. Unterrichten tut er soviel ich weiß nur Yang.
(Seine Lehrerlinie ist für den Thread denke uninteressant, da der TN ja eh nix sucht. Empfehlen kann ich ihn auch allemal.)
T. Stoeppler
20-10-2020, 09:24
Ich rufe jetzt mal ganz offiziell alle zur Ordnung. Nicht wegen Nichtigkeiten streiten.
@Panasapiens - stichel nicht so rum. Das geht allen auf den Keks.
Gruss, Thomas
@Chester (der nicht mehr mitdiskutiert)
Da ich nicht weiß an welchem Ort du suchst und dir das anscheinend auch völlig egal ist empfehle ich dir Michael Jarenko.
Erfüllt meiner Meinung nach alle deine Kriterien "gutes Yang Tai Chi ohne Esoterik (wenn du unter "gut" auch anwendungsbezogen meinst), einer guten Lineage (was immer das ist) und Lehrern (in diesem Fall muss einer reichen) die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen."
Verkauft sein Tai Chi nicht teuer und kann dir einen Stammbaum über Yung Shiu Yin, Yeung Shin Yuen usw... bis Yang Luchan nennen wenn du es zum Tai Chi Chuan lernen brauchst.
Ich wünsche dir noch eine schöne Zeit in diesem Forum.
Grüße
Alexa
Persönlich kenne ich niemanden den ich empfehlen kann. Unter all den Leuten die aber auf Youtube auftauchen empfand ich Ian Sinclair aber immer als sehr Bodenständig und bereichernd. Ist halt nicht gerade ums Eck rum....
Ich hab Dich nicht angesprochen und lege keinerlei Wert auf einen Dialog mit Dir.
Aber wenn Du irgendwelche Märchen über mich erzählst, dann erlaube ich mir, die richtig zu...
Auf die Idee , einfach mal Angriffe auf User , die sich echt Mühe gegeben haben dir in anderen Threads auf Themen zu antworten und hier im Thread noch nicht einmal beteiligt sind , zu verzichten ,kommst du garnicht , oder?
Und immer schön hintenrum .
Da ist der Begriff Boshaft noch freundlich . glückskind hat es auf den Punkt gebracht . /Edit So gehts auch nicht! Reisst euch zusammen! - Thomas /Edit
Nur um der Klarheit willen. Ich sagte nicht das er ein A.. Ist , sondern das er ein A...Verhalten an den Tag legt. !
GilesTCC
20-10-2020, 11:40
Jetzt halb allgemein/philosophisch, halb in Bezug auf manche Entwicklungen und Beiträge in diesem Thread:
Wenn ich eine Kampfkunst lange Zeit übe/trainiere, kann eine interessante oder gar wichtige Frage aufkommen: Was macht es mit mir insgesamt? Hat das auch einen Einfluss auf mein emotionales Leben, auf meinen Umgang mit mir selber und mit anderen? Und falls ja (oder vielleicht), dann in welcher Richtung? Vor allem, wenn ich z.B. eine "interne" Kampfkunst übe (ja, es gibt Anführungszeichen hier). Solche Kampfkünste (oder auch Qigong) haben ja oft den Anspruch, auch als Lebenspflege zu wirken: so Körper, Geist, Seele, Pipapo. Jedenfalls bieten sie, finde ich, zumindest die Möglichkeit an, sich selbst hier beeinflussen zu lassen. Das heißt ja natürlich gar nicht, ich will oder kann nicht mehr streiten oder kämpfen. Aber vielleicht ist es dann die Frage, wie ich das tue…
Oder ich entscheide mich, dass ich mich auf der Ebene meiner Persönlichkeit gar nicht von meinem Training beeinflussen lassen will. Zumindest im Sinne der Erdung, konstruktiver Entspannung, Offenheit usw. Ist auch eine legitime Entscheidung. Finde ich aber persönlich ein bisschen schade. Da wird eine große Ressource nicht genutzt.
Sorry, wenn das hier zu OT ist.
Jetzt halb allgemein/philosophisch, halb in Bezug auf manche Entwicklungen und Beiträge in diesem Thread:
Wenn ich eine Kampfkunst lange Zeit übe/trainiere, kann eine interessante oder gar wichtige Frage aufkommen: Was macht es mit mir insgesamt? Hat das auch einen Einfluss auf mein emotionales Leben, auf meinen Umgang mit mir selber und mit anderen? Und falls ja (oder vielleicht), dann in welcher Richtung? Vor allem, wenn ich z.B. eine "interne" Kampfkunst übe (ja, es gibt Anführungszeichen hier). Solche Kampfkünste (oder auch Qigong) haben ja oft den Anspruch, auch als Lebenspflege zu wirken: so Körper, Geist, Seele, Pipapo. Jedenfalls bieten sie, finde ich, zumindest die Möglichkeit an, sich selbst hier beeinflussen zu lassen. Das heißt ja natürlich gar nicht, ich will oder kann nicht mehr streiten oder kämpfen. Aber vielleicht ist es dann die Frage, wie ich das tue…
Oder ich entscheide mich, dass ich mich auf der Ebene meiner Persönlichkeit gar nicht von meinem Training beeinflussen lassen will. Zumindest im Sinne der Erdung, konstruktiver Entspannung, Offenheit usw. Ist auch eine legitime Entscheidung. Finde ich aber persönlich ein bisschen schade. Da wird eine große Ressource nicht genutzt.
Sorry, wenn das hier zu OT ist.
Yep, guter Einwand.
Ich sehe es auch so das die Entwicklung in einem selber mehr als nur physisch ist.
Und ist für mich auch kein Zufall,das ausgerechnet diejenigen welche sich mehr um das Tun , um das Üben kümmern , trotz unterschiedlicher Vokabeln besser auf Inhalte einigen können , als die welche mehr über Wiki und Googel die Welt erfahren.
Was gerade bei den Themen hier oft übersehen oder verwechselt wird . Ist. Vieles von dem Geschriebenen sind eher Beschreibungen , als Erklärungen. Natürlich mit fliessenden Übergängen , je nach Bezug oder Ebene ,kann eine Beschreibung auch erklärend fungieren. Dennoch überwiegen die Beschreibungen , also sollte man sich schon bemühen zu gucken was denn da beschrieben wird , bevor die Korinthe in Kraft tritt.
Entwicklungen brauchen aber auch Zeit . Xd
Und nach wie vor , würde einer vor mir stehen und mir so doof kommen , müsste er erstmal beweisen das er es sich leisten kann. ( vll. Kann er es ja) aber mit einer Tasse Tee ist es da nicht getan . Hat schon seinen Grund weshalb ausgerechnet die Doofkommer alle Einladungen ignorieren und lieber aus der Anonymität schiessen. ......auch ne Form von Entwicklung
Pansapiens
20-10-2020, 14:46
Und ist für mich auch kein Zufall,das ausgerechnet diejenigen welche sich mehr um das Tun , um das Üben kümmern , trotz unterschiedlicher Vokabeln besser auf Inhalte einigen können , als die welche mehr über Wiki und Googel die Welt erfahren.
[...]
Hat schon seinen Grund weshalb ausgerechnet die Doofkommer alle Einladungen ignorieren und lieber aus der Anonymität schiessen. ......auch ne Form von Entwicklung
Na wer da wohl gemeint ist...;)
Das ist doch nicht hintenrum ein Angriff, vielleicht auf mich, gewürzt mit Unterstellungen?:ups:
Müsste er sich nicht selbst das Etikett ankleben, das er mir verpasste...?:gruebel:
[LIST]
Und nach wie vor , würde einer vor mir stehen und mir so doof kommen , müsste er erstmal beweisen das er es sich leisten kann. ( vll. Kann er es ja) aber mit einer Tasse Tee ist es da nicht getan .
Was meint er mit "beweisen, dass er es sich leisten kann"?
Muss ich ihn in ein Sternerestaurant zum Essen ausführen, oder deutet Cam67 hier an, in RL argumentatorische Defizite durch körperliche Gewalt ausgleichen zu wollen? :o
Ich gebe zu, dass ich derartige Hintergedanken bei "Einladungen" (durch andere, Cam67 hat mich ja noch nie eingeladen) für möglich hielt.
Und dann erwartete ich natürlich keine faire sportliche Auseiandersetzung sondern eine Fortsetzung der gezeigten Diskussionskultur mit physischen Mitteln...;)
Sollte ich mal wieder als "paranoid" bezeichnet werden, verweise ich einfach auf diesen Faden.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Pansapiens
20-10-2020, 15:22
-
Selbst Aikidoka mit jahrzehntelanger Erfahrung zeigten hier (im KKB) ja großen Widerstand gegen einfache biomechanische Erklärungen des (bzw. der Grenzen des) Könnens ihrer Idole, was für mich auf einen Mangel an Verständnisfähigkeit bezüglich mancher Sachverhalte hinweist.
Äh, ich denke es war eher so, dass du bestimmte biomechanische Vorgänge mit deiner einfachen Schulphysik nicht beschreiben konntest, was auf einen Mangel an Verständnisfähigkeit bezüglich dieser Vorgänge hinweist.
Na wer da wohl gemeint ist...;)
Das ist doch nicht hintenrum ein Angriff, vielleicht auf mich, gewürzt mit Unterstellungen?:ups:
Müsste er sich nicht selbst das Etikett ankleben, das er mir verpasste...?:gruebel:
Was meint er mit "beweisen, dass er es sich leisten kann"?
Muss ich ihn in ein Sternerestaurant zum Essen ausführen, oder deutet Cam67 hier an, in RL argumentatorische Defizite durch körperliche Gewalt ausgleichen zu wollen? :o
Ich gebe zu, dass ich derartige Hintergedanken bei "Einladungen" (durch andere, Cam67 hat mich ja noch nie eingeladen) für möglich hielt.
Und dann erwartete ich natürlich keine faire sportliche Auseiandersetzung sondern eine Fortsetzung der gezeigten Diskussionskultur mit physischen Mitteln...;)
Selbstverständlich bist zum Teil du damit gemeint , ist doch offensichtlich und nicht hintenrum , aber eben nicht du Allein. Gibt ja noch andere Charakter hier mit ähnlichem Kaliber.
Was den Beweis angeht dann wäre das natürlich Personen und Themen gebunden. Klartext. Bei dir z.b. Würde ich gern mal dein schweres Bankdrücken sehen ,denn deine Ausführungen dazu waren schon etwas schräg. Ich erinnere nur daran wie du dich lustig gemacht hast, als es hiess , schweres Bankdrücken fordert auch die Beine und den Bauch intensiv mit ein.
Dein Kreuzheben würde mich interessieren .
Dein unbeugsamer Arm. Xd Oder was du dafür hälst.
Dein Halten im parallelen Stand , wo du ja so schon auf das mechanische Modell was du gepostest , verwiesen hast. Und gleichzeitig alle andere Erklärungen , einschliesslich Inryokus , mal wieder als , Unverständnis abgetan hast.
Klar natürlich deine Kicks um dir zu zeigen wo genau die Anschläge , muskulär, sehnig und knöchern stattfinden, über die du dich lustig gemacht hast.
Deine Schläge am Sandsack , inklusive den penetrierenden Schlägen , wo du dich auch ausgiebig beteiligt hast , mit Formeln natürlich . Xd ... Wo du ja der Meinung warst alles widerlegt zu haben
Deine Praxis dazu wäre mal interessant. Könnte ein Erwachen geben.
Und ja, ich mache natürlich mit. Logisch.
Das du an physische Gewalt dabei gedacht hast spricht ebenfalls Bände , denn das bedeutet für mich das du hier gezielt provozierst und dir eventuelle Reaktion dazu sehr bewusst sind.
lol doppelt . Das System meinte es wohl zu gut
Ich habe bereits einmal Jahre in einer Schule verbracht die wichtige Dinge einfach nicht unterrichtet hat und wo nebulöses Eso Zeug verbreitet wurde.
Wenn ich nochmals irgenwo reinschaue, dann will ich etwas bodenständiges und ehrliches.
Scheint ja nicht einfach zu sein eine Lineage im Yang zu nennen die dies erfüllt.
Du sagst ja, die ITCCA sei nichts für dich.
Da muss ich dagegen halten, dass der bodenständigste Tai Chi Unterricht den ich genossen habe, bei einer ITCCA-Lehrerin stattgefunden hat. Das war wirklich erhellend, weil sie einfach genau erklärt hat was sie macht, und mit welchen Vorstellungen sie arbeitet. Kein Eso Zeug, sondern bodenständige Kampfkunst.
Allerdings weil ich interessiert war, hat sie mir einiges verraten was sie im normalen Unterricht nicht gezeigt hätte.
Gut aber woher weiß ich denn dann, was deine Maßstäbe sind? Ich finde schon, dass man das objektiv an externen Maßstäben beurteilen können sollte, sonst empfiehlt eine anoyme Person irgendwen und keiner weiß überhaupt, ob das eine interessante Empfehlung ist.
Aber darauf läuft es doch letztlich immer hinaus? Was sollen denn objektive, externe Maßstäbe sein, anhand derer alle zur gleichen Einschätzung der Qualität eines Lehrers kommen?
Pansapiens
20-10-2020, 16:02
Äh, ich denke es war eher so, dass du bestimmte biomechanische Vorgänge mit deiner einfachen Schulphysik nicht beschreiben konntest, was auf einen Mangel an Verständnisfähigkeit bezüglich dieser Vorgänge hinweist.
Das ist Deine Perspektive.
Die meine ist, dass ich versuchte Dir darzulegen, dass man aufgrund einfacher Überlegungen darauf kommen, kann, dass Deine "Erklärung" den Naturgesetzen widerspricht.
(das heißt nicht, dass es keine Erklärung gäbe, die das nicht tut)
Trotz illustrierter Gedankenexperimenten bin ich damit gescheitert.
Und ich habe versucht, Dir darzulegen, dass bestimmte von Dir als erstaunlich dargestellte Phänomene, teils auf Bildern teils auf Video auf simplen (wenn auch gut benutzten) Effekten beruhen, die nicht den Naturgesetzen widersprechen.
Was eben für mich auf das hinweist, was ich hier wieder gegeben habe.
Das ist die Art, wie ich die Erfahrung interpretiere.
Da wird sich nun wohl keine Einigung erzielen lassen.
GilesTCC
20-10-2020, 16:10
Du sagst ja, die ITCCA sei nichts für dich.
Da muss ich dagegen halten, dass der bodenständigste Tai Chi Unterricht den ich genossen habe, bei einer ITCCA-Lehrerin stattgefunden hat. Das war wirklich erhellend, weil sie einfach genau erklärt hat was sie macht, und mit welchen Vorstellungen sie arbeitet. Kein Eso Zeug, sondern bodenständige Kampfkunst.
Allerdings weil ich interessiert war, hat sie mir einiges verraten was sie im normalen Unterricht nicht gezeigt hätte.
Wenn ich hier reinspringen darf...
Es überrascht mich zu hören, dass du etwas Gutes in dieser Richtung bei einer ITCCA-Person so erlebt hast, aber es freut mich auch. Für dich und überhaupt. Ich sollte mich nicht an Vorurteilen bzw. begrenzten Erfahrungen klammern, gel?
Weißt du, ob sie diese 'guten Sachen' nicht in ihrem normalen Unterricht gezeigt hat, weil sich keiner dafür interessiert hat? Oder aus anderen Gründen?
Und ich habe versucht, Dir darzulegen, dass bestimmte von Dir als erstaunlich dargestellte Phänomene, teils auf Bildern teils auf Video auf simplen (wenn auch gut benutzten) Effekten beruhen, die nicht den Naturgesetzen widersprechen.
Ich habe nie gesagt dass irgendwas den Naturgesetzen widerspricht, da ist wohl irgendwie die Fantasie mit dir durchgegangen. Ich kann mich auch nicht erinnern irgendetwas "erstaunlich" gefunden zu haben.
Und ich habe sogar ein Foto eines Versuchsaufbaus gepostet, in der Hoffnung man könne sich über konkrete Dinge unterhalten. Komischerweise kam da keine Reaktion mehr.
Aber darauf läuft es doch letztlich immer hinaus? Was sollen denn objektive, externe Maßstäbe sein, anhand derer alle zur gleichen Einschätzung der Qualität eines Lehrers kommen?
ich weiß schon was du meinst, man kann es ins Extrem denken und alles ist letztendlich subjektiv.
Aber es ist ein Unterschied ob ich sage, "der macht solides Yang Tai Chi, weil er mich im persönlichen Treffen überzeugt hat" und "der macht solides Yang Tai Chi, weil er mir zu jeder Bewegung der Form min. eine waffenlose und eine Waffenanwendung zeigen konnte".
und daher würde für mich als allererstes Kriterium zur Beurteilung eines Lehrers entscheidend sein, ob er diese Anwendungen zeigen kann (und lehren will).
wenn das nicht gegeben ist, wozu soll ich dann interessiert sein?
Weißt du, ob sie diese 'guten Sachen' nicht in ihrem normalen Unterricht gezeigt hat, weil sich keiner dafür interessiert hat? Oder aus anderen Gründen?
Ich kann mich z.B. erinnern dass da eine Dame zum Probetraining kam. Als die Lehrerin des Öfteren das Wort "Kampfkunst" fallen ließ und andeutete, dass es sich beim Tai Chi um so etwas handelt, meinte sie, nein, das wäre nichts für sie.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Mehrheit der Leute die da hin kommen nicht viel Interesse in dieser Hinsicht hat, und lieber etwas von "Energieflüssen" und dergleichen erzählt bekommt.
Bücherwurm
20-10-2020, 16:21
.
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Mehrheit der Leute die da hin kommen nicht viel Interesse in dieser Hinsicht hat, und lieber etwas von "Energieflüssen" und dergleichen erzählt bekommt.
Das ist sehr wahrscheinlich.
Die Lehrerin, die du lobend erwähntest - ich denke, es ist legitim, wenn du Namen und Standort mal ansagst. ;)
Alfons Heck
20-10-2020, 16:33
Ich rufe jetzt mal ganz offiziell alle zur Ordnung. Nicht wegen Nichtigkeiten streiten.
...
Gruss, Thomas
Ich möchte den Aufruf nochmal in Erinnerung bringen.
Natürlich mit der Erwartung verbunden das er jetzt auch befolgt wird.
ich weiß schon was du meinst, man kann es ins Extrem denken und alles ist letztendlich subjektiv.
Aber es ist ein Unterschied ob ich sage, "der macht solides Yang Tai Chi, weil er mich im persönlichen Treffen überzeugt hat" und "der macht solides Yang Tai Chi, weil er mir zu jeder Bewegung der Form min. eine waffenlose und eine Waffenanwendung zeigen konnte".
und daher würde für mich als allererstes Kriterium zur Beurteilung eines Lehrers entscheidend sein, ob er diese Anwendungen zeigen kann (und lehren will).
wenn das nicht gegeben ist, wozu soll ich dann interessiert sein?
Eben, ist halt sehr persönlich. Inwieweit man es als Qualitätsmerkmal ansieht, ob einer für jede Formbewegung eine Waffenanwendung parat hat, ist ja selbst schon wieder eine sehr spezifische Sichtweise.
Davon abgesehen fände ich es wieder wichtig, ob mich die Anwendung überzeugt - nicht ob er eine kennt/zeigen kann. Und damit sind wir wieder beim persönlichen Eindruck.
GilesTCC
20-10-2020, 16:42
ich weiß schon was du meinst, man kann es ins Extrem denken und alles ist letztendlich subjektiv.
Aber es ist ein Unterschied ob ich sage, "der macht solides Yang Tai Chi, weil er mich im persönlichen Treffen überzeugt hat" und "der macht solides Yang Tai Chi, weil er mir zu jeder Bewegung der Form min. eine waffenlose und eine Waffenanwendung zeigen konnte".
und daher würde für mich als allererstes Kriterium zur Beurteilung eines Lehrers entscheidend sein, ob er diese Anwendungen zeigen kann (und lehren will).
wenn das nicht gegeben ist, wozu soll ich dann interessiert sein?
Anwendungen kennen und zeigen können ist gut. (Viele Figuren haben gar eine Menge Anwendungen, manche offensichtlicher, manche weniger offensichtlich). --- Und dann auch Obengenanntes auf eine für dich/mich/Fritzchen überzeugende Weise, beim persönlichen Treffen, also ganz konkret, fühlbar, mit stimmigem Eingang und Abschluss, und in der Lage spontan vom einen zum anderen zu wechseln, wenn der andere querschießt; das ist auch gut. Natürlich am Besten beides zugleich. :) Ich vermute, wir können uns (alle?) darauf einigen, das wäre dann "solide".
Übrigens, mindestens einige von den Leuten, die hier im Thread mitposten, haben durchaus selber genug Erfahrung und Können in Sache Kampfkunst, um sich einen fundierten Urteil über einen anderen zu bilden, der nicht unbedingt von deinen Kriterien abhängig ist. Nochmals, diese Kriterien machen Sinn, aber ich würde nicht die ganze (Tai Chi-)Welt ausschliesslich durch diese Linse betrachten wollen.
-- Mal nebenbei: Ich hörte von einem älteren (CMC) Tai Chi-Haudegen in Malaysia (leider selber nicht getroffen), der als Lehrer und Kämpfer einen sehr guten Ruf hatte. Er konnte sich zwar nicht mehr so gut an die Tai Chi-Form erinnern, hat einfach gemacht, ob Tuishou oder Sparring, und "muss dich mehr entspannen!" an diejenigen gerufen, die sich gerade vom Boden aufrappelten. Er war wohl auch recht solide. :)
Eben, ist halt sehr persönlich. Inwieweit man es als Qualitätsmerkmal ansieht, ob einer für jede Formbewegung eine Waffenanwendung parat hat, ist ja selbst schon wieder eine sehr spezifische Sichtweise.
Davon abgesehen fände ich es wieder wichtig, ob mich die Anwendung überzeugt - nicht ob er eine kennt/zeigen kann. Und damit sind wir wieder beim persönlichen Eindruck.
Sie ist insofern spezifisch, als dass ich so sehen kann, ob eine vollständig überlieferte Linie dahinter stehen kann.
Und natürlich wäre Schritt 2, ob mich die Anwendung überzeugt und nach Schritt 2 kommt durchaus noch Schritt 3 etc.
Aber wenn ich mir die CMA in Deutschland mal so anschaue, kann ich durch Anwenden von Schritt 1 schon weit genug filtern. Ob derjenige dann wirklich gut ist, ist ja ne ganz andere Frage. Aber ich kann erstmal effektiv vorsortieren, mit relativ wenig Vorwissen. Im Gegensatz zu einem rein subjektiven "ich fand ihn gut", ohne das Nennen von Maßstäben.
edit: Giles ich denke diese Klarstellung hier beantwortet deinen Einwurf auch. Wenn jemand die Anwendungen auch ohne Form kann dann ist ja gut, dann braucht er sie aber auch nicht unterrichten. Scheint in deinem Fall ja so gewesen zu sein, ist trotzdem in Deutschland glaub ich nicht das häufigere Problem^^
Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Mehrheit der Leute die da hin kommen nicht viel Interesse in dieser Hinsicht hat, und lieber etwas von "Energieflüssen" und dergleichen erzählt bekommt.
Kann mich dem Gesagten hier anschliessen.ein Freund von mir hat ein kleines Taiji Studio und seit 2 Jahren versuchen wir ( ich mach ab und zu mit , solange keine Formen gelaufen werden xd) mehr Fokus auf Struktur und Kraftqualitäten zu legen , mit entsprechenden Übungen .
Eindeutiger Tenor " also wenn das immer so ist , ist mir das zu anstrengend" Xd
Die Meisten kommen wegen den Formen und wenn Neues ,dann wollen sie lieber neue Bilder.
Die eigentliche Basis von Allem , muss man eher einschmeichelnd verpacken , und gut dosieren. Sonst schreckt man sie wieder ab.
Interessant ist , das man die Leute mit Strukturarbeit eher begeistern kann, Wenn sie ein gewisses Vorleben haben. Z.b. Aus dem Tänzerischen oder dem Yoga oder Aikido usw. Kommen ( als Beispiel)
Das Problem ist doch dass heutzutage kaum einer in den CMA freies Sparring übt. Weder unbewaffnet noch bewaffnet, wobei gerade letzteres doch der eigentliche Zweck der TCMA war.
In welcher Yang Tai Chi Linie in Deutschland kann ich freies Waffensparring mit Stahlschwertern und Speer finden?
Sie ist insofern spezifisch, als dass ich so sehen kann, ob eine vollständig überlieferte Linie dahinter stehen kann.
Nein, in meinen Augen ist das anachronistisch. Ich weiß ja auf welchem Hintergrund du das schreibst und respektiere das durchaus. Aber sowohl historisch wie zeitgenössisch greift das Denken "gutes Taijiquan nur wenn Waffen" m. M. n. zu kurz.
Aber das wäre ein anderer Thread zum Diskutieren.
hey ist ja wie im ingung Forum hier
:D
ansonsten solltet Ihr tatsächlich auf den Herrn Kanken hören
wenn Euch nur Energie, flow, ... interessiert, geht zum Tanzen, das ist deutlich ergiebiger als ´ne tote Form zu laufen
ohne zu wissen, was man da treibt
hey ist ja wie im ingung Forum hier
:D
ansonsten solltet Ihr tatsächlich auf den Herrn Kanken hören
wenn Euch nur Energie, flow, ... interessiert, geht zum Tanzen, das ist deutlich ergiebiger als ´ne tote Form zu laufen
ohne zu wissen, was man da treibt
Ich glaube der Tenor von allen hier Schreibenden ist, dass es nicht darum geht ne tote Form zu laufen oder nur von Energie und Flow zu reden :)
Liesse sich gutes Tai Chi anhand solcher Merkmale definieren, würde ich z.B. bei SGQT oder anderen Organisationen fündig werden die versuchen anhand eines Anforderungskatalogs Mitglieder aufzunehmen.
Was ich da angetroffen habe ist aber teils nicht so toll. Da vertraue ich lieber auf subjektive Eindrücke der hier aktiven Nutzer mit langer Erfahrung.
Ich bin selbst auch in der Lage meine Umgebung zu googlen und bin nicht neu in der Gegend. Was es so gibt schrieb ich im Eingangspost. Und grosse Sprünge in die nächste Stadt will ich für regelmässiges Training auch nicht auf mich nehmen.
Für Seminare im weiteren Umfeld wäre ich aber durchaus zu haben, z.B. auch im Ausland. Insofern bedanke ich mich bei allen die hier was konkretes genannt haben.
Evtl. ist ITCCA beim richtigen Trainer interessant. Aber wenn ich das auf youtube ansehe, ganz ehrlich, da müsste mir erst jemand die **** abschneiden bevor ich da mitmache. :o
https://www.youtube.com/watch?v=CXBql23LRkE
Lohnt sich hier mal reinzuhören. Besonders das Statement bei 2:27
https://youtu.be/bDIb9TWy-78
Pansapiens
20-10-2020, 19:35
Lohnt sich hier mal reinzuhören. Besonders das Statement bei 2:27
Ihr könnt ja noch einen Thread über CMA-Romantik aufmachen....:cool:
Edel sei der Kampfsportler, hilfreich und gut....:blume:
https://www.youtube.com/watch?v=eIhHZuwIsvs&feature=emb_logo
Bücherwurm
20-10-2020, 19:48
(Seine Lehrerlinie ist für den Thread denke uninteressant, da der TN ja eh nix sucht. Empfehlen kann ich ihn auch allemal.)
@Chester (der nicht mehr mitdiskutiert)
.
Grüße
Alexa
Da hat er doch kurz reingeschaut. Ich denke es ist klar worum es geht: Ein bissel Taiji-bashing am Beispiel eines schlechten Beispiels.
Da hat er doch kurz reingeschaut. Ich denke es ist klar worum es geht: Ein bissel Taiji-bashing am Beispiel eines schlechten Beispiels.
Viele gute Beispiele scheint es ja nicht zu geben.
Übrigens bin ich selbst aktiv im Chen Tai Chi. Auch da bin ich nicht weniger kritisch.
Um Tai Chi Bashing soll es hier nicht gehen. Aber wenn mir was nicht gefällt, dann sage ich das.
Bücherwurm
20-10-2020, 19:59
Viele gute Beispiele scheint es ja nicht zu geben.
Übrigens bin ich selbst aktiv im Chen Tai Chi. Auch da bin ich nicht weniger kritisch.
Um Tai Chi Bashing soll es hier nicht gehen. Aber wenn mir was nicht gefällt, dann sage ich das.
Hab ich doch schon. ;)
Bei wem lernst du?
Bücherwurm
20-10-2020, 20:22
Wir haben hier eine Schule von Frieder Anders Schülern die wohl nach Chu King-Hung unterrichten.
Bin da aber irgendwie skeptisch, zu Recht? (Atemtypen?)
ITCCA scheint mir nach den online verfügbaren Videos auch nicht meine Destination zu sein.
Tony Ward liest man in der Abstammung auch öfters mal. Taugt der was?
Gesucht ist einfach gutes Yang Tai Chi ohne Esoterik, einer guten Lineage und Lehrern die mehr als nur ein Hobby teuer verkaufen.
Vieles sieht optisch aus der Ferne einfach irgenwie 'mäh' aus. :(
Chen Zhenglei Lineage
Und dort (https://www.omdao.org/content/%C3%BCber-mich-omkara-als-ausbilder) bist du nicht zufrieden? Da lese ich von kontaktlosem Training - wegen Carola. Ich hoffe, dass das sonst anders ist.
Keine Ahnung wer das ist.
Evtl. bieten die auch kontaktloses bezahlen an? Ist ja gerade aktuell mit Corona.
Bücherwurm
20-10-2020, 21:01
Keine Ahnung wer das ist.
Evtl. bieten die auch kontaktloses bezahlen an? Ist ja gerade aktuell mit Corona.
Das ist der Guru der Chen Zhenglei-Linie in Deutschland, meine ich.
Pansapiens
20-10-2020, 21:07
zum Sherlock Holmes fehlt ihm die Aufmerksamkeit auf Details...:hehehe:
Bücherwurm
20-10-2020, 21:09
zum Sherlock Holmes fehlt ihm die Aufmerksamkeit auf Details...:hehehe:
Ist das für mich? Schätze du wirst das gleich richtigstellen.
Pansapiens
20-10-2020, 21:10
Ist das für mich? Schätze du wirst das gleich richtigstellen.
Das überlasse ich Chester...
Das ist der Guru der Chen Zhenglei-Linie in Deutschland, meine ich.
Da würde ich eher ein Mario Poehl sehen. Aber ich glaube er hegt diese Ambition gar nicht. (Ist er noch aktiv?)
Hab ich mal getroffen und kann ich empfehlen.
Ihr könnt ja noch einen Thread über CMA-Romantik aufmachen....:cool:
Edel sei der Kampfsportler, hilfreich und gut....:blume:
https://www.youtube.com/watch?v=eIhHZuwIsvs&feature=emb_logo
Hast Du zuviel Kanken gelesen? Oder mein Video nicht zu Ende geschaut? Oder hast Du die Message nicht verstanden und kannst das Video nicht richtig einordnen?
GilesTCC
21-10-2020, 08:46
wenn Euch nur Energie, flow, ... interessiert, geht zum Tanzen, das ist deutlich ergiebiger als ´ne tote Form zu laufen
ohne zu wissen, was man da treibt
Also meine Tai Chi-Form ist schon relativ tot und ich habe wenig Ahnung, was ich da treibe, aber als motivierter Trainierender sehe ich immer noch Raum für Entwicklung. Indem ich mich einem Wuji-Zustand nähere, werde ich hoffentlich immer weniger Ahnung haben, was ich da treibe. Und irgendwann, vielleicht, ist auch meine Form dann endgültig tot. :)
PS. Komme ja vom Tanzen, habe dort einiges an Energie-Flow-Geschichten schon hinter mir. Aber immerhin kann ich einen Vergleich zwischen ein paar Energie-Flow-Geschichten im Tanz und in (I)CMA machen.
...
wenn Euch nur Energie, flow, ... interessiert, geht zum Tanzen, das ist deutlich ergiebiger als ´ne tote Form zu laufen
ohne zu wissen, was man da treibt
Sorry für meine Neugier. Aber was ist für dich eine "tote Form"? Wenn die "Original-Inhalte" verloren sind (so es die jemals gab)? Wenn jener welcher die Form läuft nicht weiss was er da macht? Oder noch ganz was anderes?
Weiter vorne hatte Tantal als Qualitätsmerkmal für einen soliden/guten Lehrer, dass dieser für jede Formbewegung mindestens eine Anwendung mit und eine ohne Waffen kennt.
Das wäre in deinem Fall gegeben. Da bin ich mir sehr sicher. Vermutlich noch einiges mehr als nur 1 Anwendung mit und ohne pro Move.
Würdest du die Form laufen, wäre sie dann immer noch tot? Mal ganz davon abgesehen, dass es aus meiner Sicht bei der Form ohnehin nicht um Anwendung geht auch eher nicht um Technik.
Liebe Grüße
DatOlli
CchamploO
21-10-2020, 09:56
Mal ganz davon abgesehen, dass es aus meiner Sicht bei der Form ohnehin nicht um Anwendung geht auch eher nicht um Technik.
Seh ich auch so.
@beniwitt, bin voll bei dir. Falls du mal Lust auf einen Austausch mit Adam Mizner bei nem Tee hast (sollte er sich auf sowas einlassen), wär ich dabei.
Vielleicht können wir auch irgendwas nicht fassen?
Oder es wird den Probanten vorweg gesagt, mal solle unbedingt versuchen am Mann zu bleiben...das würde die komischen Verrenkungen erklären...
Gruß,
C.
, werde ich hoffentlich immer weniger Ahnung haben, was ich da treibe. Und irgendwann, vielleicht, ist auch meine Form dann endgültig tot. :)
.
Schön geschrieben. :halbyeaha
Pansapiens
21-10-2020, 11:46
[1]Hast Du zuviel Kanken gelesen?
Oder
[2]mein Video nicht zu Ende geschaut?
Oder
[3]hast Du die Message nicht verstanden und kannst das Video nicht richtig einordnen?
[1] keine Ahnung was "zuviel Kanken" ist, aber ich meine nicht
[2] hatte ich nicht, nur die von Dir bezeichnetet Stelle (ich kannte das Video schon).
nun habe ich es zu Ende geschaut, mein Eindruck bleibt aber und die Aussage von der "Nettigkeit" der Trainierenden einer Schule auf deren "Skill" zu schließen oder umgekehrt, halte ich weiterhin für falsch.
[3] keine Ahnung, ich weiß ja nicht, was Du meinst, was die "Message" ist, oder wie das "richtig" eingeordnet wäre.
Also: Was ist die Message und wie ist einzuordnen? :)
Pansapiens
21-10-2020, 12:02
Sorry für meine Neugier. Aber was ist für dich eine "tote Form"? Wenn die "Original-Inhalte" verloren sind (so es die jemals gab)? Wenn jener welcher die Form läuft nicht weiss was er da macht? Oder noch ganz was anderes?
Ich bin zwar nicht gefragt, aber das ist ja ein öffentliches Diskussionsforum:
Ich kenne den Begriff der "leeren" Form (kongjia oder so)
Das meint allerdings nicht die Unkenntnis über mögliche Anwendungen sondern, dass zwar die äußerlichen Bewegungen ausgeführt/nachgeahmt werden, aber eben der Inhalt fehlt.
Der Inhalt wären dann Bewegungsprinzipien, die in der Form geübt werden.
Im Sinne des hier diskutierten Yangstils im Verweis auf die IP-Linie, eben die Bewegungen mit der Wirbelsäulen- bzw. Rippenmuskulatur.
Im Verweis auf die Mizner-Linie wohl "Song", auf welcher Grundlage das nun auch immer steht.
Wenn man dann die Formbewegungen unter Beachtung dieser Prinzipien übt, dann werden die - so ist die Idee - eventuell so weit verinnerlicht, dass die unbewusst umgesetzt werden können, und auch auf andere Bewegungen, z.B. Anwendungen übertragen.
Somit wäre danach eine vorher - im Sinne der jeweiligen Prinzipien- "leere" Anwendung eine, die nun unter der Beachtung der Prinzipien durchgeführt wird und damit hoffentlich effektiver.
Dabei braucht man IMO natürlich für effektiven Meuchelmord mit Klingenwaffen weniger Kraftentwicklung (wenn der andere keine Rüstung trägt, die man zu durchdringen denkt) als für eine unbewaffnete unkooperative Auseinandersetzung.
Das ist wohl eine Unterschiedliche Herangehensweise und kann dann zu Fehleinschätzungen der Qualität eines Lehrers führen, oder man bekommt eben das, was zu einem passt....
Es gibt diesbezüglich den Leitsatz eines Chenlehrers:
Zehntausend Methoden, ein Prinzip
Und mir scheint - die Auskenner mögen mich korrigieren - dass dieser - in meinen Augen durchaus daoistische- Gedanke, die gemeinsamen Prinzipien hinter den Techniken und Bewegungen zu verstehen,
auch solchen Künsten wie Yiquan oder Ziranmen zugrunde liegen.
»Das Fischnetz ist da, um Fische zu fangen.
Wir wollen die Fische behalten und das Netz vergessen.«
-Zhuāngzi-
Dabei braucht man IMO natürlich für effektiven Meuchelmord mit Klingenwaffen weniger Kraftentwicklung (wenn der andere keine Rüstung trägt, die man zu durchdringen denkt) als für eine unbewaffnete Auseinandersetzung.
Die Körperarbeit erzeugt ja nicht nur Kraft um durch eine Rüstung hindurchzukommen. Fali wird auch bei den Kampfprinzipien mit der Waffe gebraucht.
Des Weiteren braucht man die Körperarbeit (vor allem die kleinen Muskeln der Wirbelsäule, der einzelnen Schichten der Bauchmuskeln und der Augen) für schnelle Wechsel und die sind, gerade im Bezug auf die Waffenarbeit, essentiell.
Körperarbeit brauche ich also für die Shortpower, die ich ja nicht wegen der Rüstung haben will, und für effektive, schnelle Bewegeung (die durch die Shortpower ja dann auch kraftvoll ist).
Wichtig ist dabei aber zu verstehen wie ich die Shortpower einsetzen will und da sind wir wieder bei den bewaffneten Anwendungen und dem freien Sparring mit den Waffen.
Ich bin zwar nicht gefragt, aber das ist ja ein öffentliches Diskussionsforum:
....
Es ging mir nicht darum was "jemand" unter einer "toten Form" versteht, auch nicht wie ein "überwiegender Teil oder sonst jemand" das sieht, sondern darum wie eine bestimmte Person, nämlich "Panzerknacker" das sieht. Also er persönlich.
Ob du da was zu schreibst... liegt bei dir.
@Panzerknacker
Gerne auch per PN oder E-Mail, die "Atmosphäre" in diesem Faden ist vielleicht etwas schräg und wenig geeignet für eine Antwort auf meine Frage
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn man dann die Formbewegungen unter Beachtung dieser Prinzipien übt, dann werden die - so ist die Idee - eventuell so weit verinnerlicht, dass die unbewusst umgesetzt werden können, und auch auf andere Bewegungen, z.B. Anwendungen übertragen.
Somit wäre danach eine vorher - im Sinne der jeweiligen Prinzipien- "leere" Anwendung eine, die nun unter der Beachtung der Prinzipien durchgeführt wird und damit hoffentlich effektiver.
Dazu 2 Fragen von mir
1. Wo kommen die Anwendungen dann her, wenn nicht aus der Form?
2. Warum sollte ich diese Sachen (Form ohne Anwendungswissen und Anwendungen) getrennt üben, wenn man auch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann?
Pansapiens
21-10-2020, 12:41
Die Körperarbeit erzeugt ja nicht nur Kraft um durch eine Rüstung hindurchzukommen. Fali wird auch bei den Kampfprinzipien mit der Waffe gebraucht.
Des Weiteren braucht man die Körperarbeit (vor allem die kleinen Muskeln der Wirbelsäule, der einzelnen Schichten der Bauchmuskeln und der Augen) für schnelle Wechsel und die sind, gerade im Bezug auf die Waffenarbeit, essentiell.
Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?
Körperarbeit brauche ich also für die Shortpower, die ich ja nicht wegen der Rüstung haben will, und für effektive, schnelle Bewegeung (die durch die Shortpower ja dann auch kraftvoll ist).
Das ist ja irgendwie die Bedeutung des Begriffes "Anwendung". Ich habe etwas, z.B. eine Fähigkeit auf mehr allgemeiner Ebene und kann die dann auf einer konkreten Ebene anwenden.
Falls diese Fähigkeit auf allgemeiner Ebene von der konkreten Anwendung unabhängig ist, dann kann ich diese auch ohne eine bestimmte, konkrete Anwendung zu kennen, entwickeln.
So wie ich z.B. durch Training mit Hanteln eine grundlegende Kraft aufbauen kann, mit der ich auch andere Massen beschleunigen kann.
Wichtig ist dabei aber zu verstehen wie ich die Shortpower einsetzen will und da sind wir wieder bei den bewaffneten Anwendungen und dem freien Sparring mit den Waffen.
Das klingt so, als sei euer System nur sinnvoll zu erlernen, wenn man auf unkooperativen Kampf mit Klingenwaffen hinarbeitet. Was allerdings IMO wieder in gewissem Kontrast zu anderen Deiner Aussagen steht,
die doch auf einen gewissen Benefit im Alltag eines Mitglieds der Zivilbevölkerung eines westlichen Industriestaates mit funktionierendem Rechtssystem hindeuten.
Nun, der aktuelle Yangstil (darum geht es ja hier) ist hauptsächlich durch Yang ChengFu geprägt, meines Wissens in einer gesellschaftlichen Umgebung, in der Auseinandersetzungen mit Klingenwaffen nicht mehr so die Rolle spielten, bzw. für eine Zielgruppe, für die das nicht der Alltag war.
Hier fiel ja schon der Begriff "Anachronismus".
Natürlich kann man historisches Fechten betreiben, aber ist eben nicht jedermanns Ziel und wohl eher nicht die der meisten Taijisten.
Seh ich auch so.
@beniwitt, bin voll bei dir. Falls du mal Lust auf einen Austausch mit Adam Mizner bei nem Tee hast (sollte er sich auf sowas einlassen), wär ich dabei.
Vielleicht können wir auch irgendwas nicht fassen?
Oder es wird den Probanten vorweg gesagt, mal solle unbedingt versuchen am Mann zu bleiben...das würde die komischen Verrenkungen erklären...
Gruß,
C.
Nachdem Pansapiens mein ernstgemeintes Angebot irgendwie nicht so ernst genommen hatte und das ganze irgendwo etwas niveaulos in's Leere gelaufen war, hatte ich Mizner einfach nochmal selber kontaktiert. Er hat auch geantwortet und meinte es wäre durchaus möglich wenn sich die Lage wieder normalisiert. In dem Fall also abwarten und Tee trinken......
Also: Was ist die Message und wie ist einzuordnen? :)
Staune einfach nur wie Du das unter KK-Romantik einordnest.....
Den Rest spar ich mir lieber.
Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?
Wie ich hier ja schon mehrfach schrieb ist die Körperarbeit nur EIN Teil der Didaktik.
Man kann natürlich nur Körperarbeit machen, oder Körperarbeit mit Yi, aber das bleibt trotzdem nur ein sehr geringer Teil dessen was möglich ist.
Der, in meinen Augen, wichtigste Teil ist die Körperarbeit und den Geist im Labor der kämpferischen Anwendungen zum Laufen zu bringen (wobei da Yi ja auch einen wichtigen Teil ausmacht). Alles macht alles besser.
Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).
Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.
Wie gesagt, ist meine Meinung vor dem Hintergrund dessen was ich kenne und erlebt haben.
Nicht umsonst wurde das Bogenschießen ja auch in China sehr hoch angesehen.
Ich stimme dir auch absolut zu dass die Zielgruppe einen entscheidenden Einfluss auf die Art und Weise des Übens hat.
Pansapiens
21-10-2020, 13:28
Dazu 2 Fragen von mir
1. Wo kommen die Anwendungen dann her, wenn nicht aus der Form?
Die Anwendungen kommen aus irgendeinem Technikkanon, der auch in der Form drin steckt und durchaus auf späteren Stufen der Entwicklung vermittelt wird, bzw. gekonnt werden soll.
Das sind aber - bei den Formen, die ich kenne - eher Bewegungsideen, als festgelegte 1 zu 1 Beziehungen.
So kann in der gleichen Formbewegung ein Schlag oder auch ein Wurf "entdeckt" bzw. geübt werden.
Und dann kann man die geübten Fähigkeiten eben auch in Bewegungen anwenden, die man so in der Form nicht findet.
2. Warum sollte ich diese Sachen (Form ohne Anwendungswissen und Anwendungen) getrennt üben, wenn man auch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann?
Kann IMO jeder halten, wie er will.
Allerdings ist es in vielen Bereichen menschlichen Lernens üblich, komplexere Dinge auf einfachere Ebene / Bestandteile runter zu brechen und das dann isoliert und konzentriert zu üben und insbesondere an "Anwendungen" mit steigendem Schwierigkeitsgrad.
Das Vermitteln von Formbewegungen wird nach meiner bescheidenen Erfahrung im Taiji auch unterschiedlich gehandhabt aus unterschiedlichen Gründen.
Irgendein Klassiker sagt ja ungefähr (aus der Erinnerung:
"Wenn Du übst, stelle Dir vor, von einer Schaar von Gegner umringt seist.
Wenn Du kämpfst, kämpfe so, als sein keiner außer Dir da."
Das deutet ja schon darauf hin, dass da durchaus auch Solotraining mit Anwendungsvorstellungen verbunden wird. Auf meine Nachfrage bei einem Lehrer, der einen anderen Ansatz vertrat, bekam ich die Antwort, dass
das für höhere Stufen gelte aber am Anfang die kämpferische Geisteshaltung, dem anfänglichen Übungsziel entgegensteht.
Es gibt ja auch den Begriff "In's Verlieren investieren", der auch in irgendeinem Video von Mizner interpretiert wird.
Pansapiens
21-10-2020, 13:39
Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).
Das ist für den Großteil der Interessierten IMO das Ziel und eben nicht schlecht.
Klar, sagt ihr dann ohne "Kampf keine keine Kampfkunst", allerdings gefällt zumindest mir die Interpretation von Kampfkunst als "vom Kampf abgeleitete Kunst".
Der Krieg ist der Vater aller Dinge, aber deshalb müssen nicht alle Dinge dem Krieg dienen.
Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
kannst Du für diese Dinge Beispiele nennen?
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.
Damit ich das richtig verstehe:
Bogenschießen kann auch Freikampf mit anderen Waffen ersetzen?
kannst Du für diese Dinge Beispiele nennen?
Das würde hier zu weit führen.
Damit ich das richtig verstehe:
Bogenschießen kann auch Freikampf mit anderen Waffen ersetzen?
Was die Körperarbeit und die Arbeit mit „Yi“ angeht: Ja.
Pansapiens
21-10-2020, 14:01
Nachdem Pansapiens mein ernstgemeintes Angebot irgendwie nicht so ernst genommen hatte
Ich hab Dein "Angebot" ich solle die Verbindung zu Mizner aufnehmen und ein Treffen engagieren durchaus ernst genommen, fand es nur seltsam, dass ich das tun soll, wo Du doch schon Kontakt hattest und in der CMA Welt wahrscheinlich bekannter bist, als meine Wenigkeit.
Staune einfach nur wie Du das unter KK-Romantik einordnest.....
Wenn jemand sagt, dass man an der Nettigkeit den Skill erkennt?
Darüber staunst Du?
Das geht für mich genau in die Ecke, dass Kampfsport nicht nur die Fähigkeit erhöht, Gewalt auszuüben, sondern auch den Charakter positiv im Sinne von "gut" im Sinne von nietzscher Sklavenmoral entwickelt oder eben - wie in dem Video angedeutet - nur Schüler mit hehrem Charakter für Kampfkunstschulen ausgewählt werden.
Und ja, das ist IMO KK-Romantik.
Besonders Leute, die sich selbst für "moralisch entwickelt" ausgeben sind mir suspekt.
Ich war mal in einem Buchladen, da stand einer vor dem Regal mit den Taiji-Büchern und sah suchend aus.
Ich empfahl im dann das Buch "Chen".
Worauf er sich als Auskenner herausstellte und meinte, dass die Chenleute es nicht geschafft hätten, ihre Aggressionen loszulassen oder so ähnlich...
Ich hab ihm dann eine Weile zugehört und mich dann höflich verabschiedet, mit dem Gedanken: "Leute, die meinen, sie hätten ihre Aggressionen losgelassen, sind gefährlich..."
Wobei "nice" ja so und so verstanden werden kann.
Das kann ja auch eine oberflächlich zur Schau gestellte Nettigkeit sein.
Es kommt ja manchmal vor, dass nach dem bekanntwerden eines abscheulichen Verbrechens die Bekannten des Täters sich wundern, dass der doch immer so nett, freundlich und höflich gewesen sei...
Den Rest spar ich mir lieber.
Na schade, das wär doch interessant gewesen.
Falls es der Ansage vom Moderator widerspricht, kannst Du es mir ja per PM erläutern. :)
Pansapiens
21-10-2020, 14:04
Was die Körperarbeit und die Arbeit mit „Yi“ angeht: Ja.
Interessant..:)
GilesTCC
21-10-2020, 14:11
Dazu 2 Fragen von mir
1. Wo kommen die Anwendungen dann her, wenn nicht aus der Form?
Ich würde sagen, die Form kommt aus den Anwendungen. Bestimmte Bewegungsmuster, die - vor allem, wenn man sich von den 'guten/richtigen' Bewegungsprinzipien leiten lässt - immer wieder in Auseinandersetzungen auftauchen. Nicht immer identisch, aber als Grundmuster der Körperkoordination. Viele dieser Muster erscheinen auch (sehr) auf ähnliche Weise in ganz anderen KK's, aber der 'Saft' drin kann schon teilweise etwas anders sein. Diese (Tai Chi-)Grundmuster können aus unterschiedlichen Momenten/Positionen entstehen und auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, aber was Körper, Muskeltonus, Geist usw. tun ist immer ähnlich.
-- Daher kann die einige 'Figur', z.B. Wolkenhände/yun shou, bei trad. Yang-Stil, CMC-Stil, Wu-Stil, Chen-Stil etwas anders aussehen, ohne das eine Variante 'richtiger' ist als eine andere. ---
Und diese nützliche, immer wieder auftauchende Grundmuster werden irgendwann in eine Reihenfolge gegossen. Vielleicht mit eher einfachen Grundmustern am Anfang und schwierigeren später in der Folge. Und ein paar Grundmuster, die ganz nützlich/häufig/basal sind, die werden auch wiederholt. Ein bisschen wie ein Refrain in einem Lied.
Und fertig ist die 'Form.'
2. Warum sollte ich diese Sachen (Form ohne Anwendungswissen und Anwendungen) getrennt üben, wenn man auch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann?
Da würde ich schon mit dem von PS anonym zitierten Lehrer gehen:
"Das deutet ja schon darauf hin, dass da durchaus auch Solotraining mit Anwendungsvorstellungen verbunden wird. Auf meine Nachfrage bei einem Lehrer, der einen anderen Ansatz vertrat, bekam ich die Antwort, dass das für höhere Stufen gelte aber am Anfang die kämpferische Geisteshaltung, dem anfänglichen Übungsziel entgegensteht."
Stimmt, finde ich. Gerade bei Personen, die schon Kampf- bzw. KK-Erfahrung mitbringen und sich weiter im Rahmen von Tai Chi Chuan dafür interessieren... Gerade diese tendieren dazu, sich zu sehr zu verspannen, verkrampfen, verhärten ('Qi steigt'), wenn sie beim Formlaufen zu sehr ans Kämpfen denken. Am Anfang, zumindest. Das zeigt sich dann wieder beim Partnertraining. Also vor allem in den frühen Phasen: sink, relax, flow, breath, don't worry...
GilesTCC
21-10-2020, 14:58
Wenn jemand sagt, dass man an der Nettigkeit den Skill erkennt?
Darüber staunst Du?
Das geht für mich genau in die Ecke, dass Kampfsport nicht nur die Fähigkeit erhöht, Gewalt auszuüben, sondern auch den Charakter positiv im Sinne von "gut" im Sinne von nietzscher Sklavenmoral entwickelt oder eben - wie in dem Video angedeutet - nur Schüler mit hehrem Charakter für Kampfkunstschulen ausgewählt werden.
Und ja, das ist IMO KK-Romantik.
Besonders Leute, die sich selbst für "moralisch entwickelt" ausgeben sind mir suspekt.
Ich war mal in einem Buchladen, da stand einer vor dem Regal mit den Taiji-Büchern und sah suchend aus.
Ich empfahl im dann das Buch "Chen".
Worauf er sich als Auskenner herausstellte und meinte, dass die Chenleute es nicht geschafft hätten, ihre Aggressionen loszulassen oder so ähnlich...
Ich hab ihm dann eine Weile zugehört und mich dann höflich verabschiedet, mit dem Gedanken: "Leute, die meinen, sie hätten ihre Aggressionen losgelassen, sind gefährlich..."
Wobei "nice" ja so und so verstanden werden kann.
Das kann ja auch eine oberflächlich zur Schau gestellte Nettigkeit sein.
Es kommt ja manchmal vor, dass nach dem bekanntwerden eines abscheulichen Verbrechens die Bekannten des Täters sich wundern, dass der doch immer so nett, freundlich und höflich gewesen sei...
Es gibt auf jeden Fall passiv-aggressive Leute in der Tai Chi-Welt, da gebe ich dir recht. Nicht überraschend. Es gibt auch einige Leute, die als Tai Chi’ler richtig gut oder gar sehr bekannt sind und die ich, auf der Basis persönlicher Erfahrung, zugleich als "menschlich problematisch" bezeichnen würde. Auf recht unterschiedlichen Weisen, je nach dem. (Na ja, ich bin zwar nicht richtig gut, aber vielleicht auch menschlich problematisch... ?).
Also ist es wirklich verklärt romantisch, wenn man meint, Tai Chi macht dich mal so zum guten Mensch. No way. ABER es bietet immerhin sehr interessante Ressourcen an, die manche Leute sehr wohl auch in ihrem Wesen positiv beeinflussen können. Können. Ressourcen, die man auch bewusst, mit viel Selbstarbeit, für sich eher aktiv an Anspruch nehmen kann. Wenn man will.
Zugleich klingt deine Ausführung hier von der Schlussfolgerung irgendwie: 'Lieber ein richtiges A******** als wie die ganzen Leute sein, die vorgeben, nett zu sein. Das sind doch die wirklich Schlimmen.'
Das kommt mir recht eng vor.
Pansapiens
21-10-2020, 15:20
-
Pansapiens
21-10-2020, 15:21
Zugleich klingt deine Ausführung hier von der Schlussfolgerung irgendwie: 'Lieber ein richtiges A******** als wie die ganzen Leute sein, die vorgeben, nett zu sein. Das sind doch die wirklich Schlimmen.'
Aha, klingt das so?
Interessant.
Und mit dem richtigen A******** meine ich dann auch noch mich, oder was willst Du sagen?
Entgegen der Beurteilungen durch Glückskind und Cam67 halte ich mich nicht für ein A******** und strebe auch nicht an, eines zu werden.
Das kommt mir recht eng vor.
dann öffne mal Deinen Geist ;)
T. Stoeppler
21-10-2020, 15:51
Wir befinden uns fernab des Ursprungsthemas. Wenn nicht wieder der Bogen zurück geschafft wird, schliesse ich das hier.
Gruss, Thomas
´Ne tote Form ist jede Form, die keine Übertragungslinie (mehr) hat.
Völlig egal wie herausragend Eure Reengineering Kenntnisse sind.
Das Form mehr als Anwendung sind ist ohnehin klar.
Formen sind ein Trainingstool eines Lehrers für seine Schüler.
Das bedeutet, der hatte eine Idee, was er wem, wie mitgeben wollte/will.
Nimmst Du eine Form wie 64 Attack aus dem Pekiti Tirsia ist die halt lebendig, der Mann lebt ja noch,
hat sein System 3x wieder neu erfunden, hat bestimmt was an der Waffel aber die Form bildet
das komplette System ab inklusiver zentraler drills (ok nur eine Seite des jeweiligen drills) und die
Bezeichnungen stammen von ihm selbst, da kann man, wenn auch beabsichtigt verschleiert, ide
Idee dahinter entdecken.
Wenn also irgendein guter TCC Lehrer in D oder wo auch immer Form lehrt, sollte es seine eigene form sein,
für seine Schüler, oder er halt vom jeweiligen Stilgründer die kompletten Handlungsanweisungen gelernt.
Man kann ein System ohnehin nicht nur ausschließlich über Form lernen, minimal erfordert es einen geeigneten
Trainingspartner zu haben und eine Idee wo die Reise hingeht.
Wie gesagt Minimalanforderung.
Für Anfänger ist das alles nichts.
Wenn man sich schon bei den "internal" Arts über Form unterhält, ist es auch deutlich interessanter, das Wort
gegen "shape" aka "Gestalt" auszutauschen, mal so als Tip.
Das sich Leute mit Vorkenntnissen aus anderen Künsten aus einer Form essentielle Dinge herausarbeiten
können ist davon völlig unbenommen.
Kommen wir jetzt zu Leuten, die lehren, erschwert sich das ganze erheblich, wie will man was unterrichten,
was einem keiner gezeigt hat?
Da hatte der Herr Bartels mit seinem TaiTschiTschüan einen bedeutend besseren Ansatz, der hat sein Zeugs unterrichtet
und das auch so benannt, egal ob das jetzt gutes oder schlechtes Zeugs ist.
Die Frage ist halt auch, warum sich überhaupt Leute berufen fühlen zu unterrichten, zumal Kampfkunst, wo man skill
locker abprüfen kann.
Geht halt rüber in den aktuellen blackbelt Fred, da regt man sich über 12 Monate McDojo auf. Warum?
Weil hat Inhalt lax ist, Hauptsache schwarze Bauchbinde.
Weiter vorn schrieb irgendwer, 4 Duan und verweist an seinen Lehrer oder so (Ochi?).
Genau so sieht´s aus.
Die Eingangsfrage von Chester war ja grundsätzlich legitim, suche nach gutem Lehrer im Yang Stil TCC.
Das jetzt an der Form festmachen zu wollen erscheint ja anscheinend sinnlos, warum macht Ihr das also?
Ist song, peng, .... richtiges, übertragendes Wissen, darauf kommt´s doch an.
Kann man das benutzen, um sich zu Kloppen oder ist das halt Selbstzweck zum pushen aus gerooteter Position?
Steht da Kampfkunst dran oder Gymnastik?
Das sind doch die entscheidenden Kriterien.
Die Anwendungen kommen aus irgendeinem Technikkanon, der auch in der Form drin steckt und durchaus auf späteren Stufen der Entwicklung vermittelt wird, bzw. gekonnt werden soll.
Das sind aber - bei den Formen, die ich kenne - eher Bewegungsideen, als festgelegte 1 zu 1 Beziehungen.
So kann in der gleichen Formbewegung ein Schlag oder auch ein Wurf "entdeckt" bzw. geübt werden.
Und dann kann man die geübten Fähigkeiten eben auch in Bewegungen anwenden, die man so in der Form nicht findet.
Von 1:1 Beziehungen habe ich ja auch nie gesprochen, sondern von mindestens einer Anwendung als Schritt 1. Und dann sind wir uns ja einig, dass die Anwendungen in der Form enthalten sind und damit dann ja auch, dass ein solider Lehrer sie können muss.
Kann IMO jeder halten, wie er will.
Allerdings ist es in vielen Bereichen menschlichen Lernens üblich, komplexere Dinge auf einfachere Ebene / Bestandteile runter zu brechen und das dann isoliert und konzentriert zu üben und insbesondere an "Anwendungen" mit steigendem Schwierigkeitsgrad.
Hmm welche Buchstabenfolge kannst du dir leichter merken? 1. "sgahdgadhgashgahdgahdca" oder 2. "Dies ist eine Buchstabenfolge"
Ich glaube, das Lernen einer abstrakten Bewegung ist komplexer, als wenn man mindestens eine konkrete Anwendung dazulernt.
Das Vermitteln von Formbewegungen wird nach meiner bescheidenen Erfahrung im Taiji auch unterschiedlich gehandhabt aus unterschiedlichen Gründen.
Irgendein Klassiker sagt ja ungefähr (aus der Erinnerung:
"Wenn Du übst, stelle Dir vor, von einer Schaar von Gegner umringt seist.
Wenn Du kämpfst, kämpfe so, als sein keiner außer Dir da."
Das deutet ja schon darauf hin, dass da durchaus auch Solotraining mit Anwendungsvorstellungen verbunden wird. Auf meine Nachfrage bei einem Lehrer, der einen anderen Ansatz vertrat, bekam ich die Antwort, dass
das für höhere Stufen gelte aber am Anfang die kämpferische Geisteshaltung, dem anfänglichen Übungsziel entgegensteht.
Es gibt ja auch den Begriff "In's Verlieren investieren", der auch in irgendeinem Video von Mizner interpretiert wird.
Dann ist ja die Frage, ob dieser Lehrer denn überhaupt "solide" war und unabhängig davon sollten ja die verwendeten Bilder für das Vermeiden von Verkrampfen etc sorgen.
In Summe überzeugt mich also die von dir aufgeführte Idee der "leeren Form" weder für einen Anfänger noch einen Lehrer.
Ich würde sagen, die Form kommt aus den Anwendungen. Bestimmte Bewegungsmuster, die - vor allem, wenn man sich von den 'guten/richtigen' Bewegungsprinzipien leiten lässt - immer wieder in Auseinandersetzungen auftauchen. Nicht immer identisch, aber als Grundmuster der Körperkoordination. Viele dieser Muster erscheinen auch (sehr) auf ähnliche Weise in ganz anderen KK's, aber der 'Saft' drin kann schon teilweise etwas anders sein. Diese (Tai Chi-)Grundmuster können aus unterschiedlichen Momenten/Positionen entstehen und auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, aber was Körper, Muskeltonus, Geist usw. tun ist immer ähnlich.
-- Daher kann die einige 'Figur', z.B. Wolkenhände/yun shou, bei trad. Yang-Stil, CMC-Stil, Wu-Stil, Chen-Stil etwas anders aussehen, ohne das eine Variante 'richtiger' ist als eine andere. ---
Und diese nützliche, immer wieder auftauchende Grundmuster werden irgendwann in eine Reihenfolge gegossen. Vielleicht mit eher einfachen Grundmustern am Anfang und schwierigeren später in der Folge. Und ein paar Grundmuster, die ganz nützlich/häufig/basal sind, die werden auch wiederholt. Ein bisschen wie ein Refrain in einem Lied.
Und fertig ist die 'Form.'
Gehe ich mit und dann gilt doch meine Aussage, dass ein Lehrer die Anwendungen als Minimum können sollte.
Vondaher finde ich in dem Kontext deine Aussage interessant, dass du in der Form eigentlich garnicht weißt was du machst. Respekt das so zuzugeben, aber überzeugen tut mich das dann weniger
´Ne tote Form ist jede Form, die keine Übertragungslinie (mehr) hat.
Völlig egal wie herausragend Eure Reengineering Kenntnisse sind.
Das Form mehr als Anwendung sind ist ohnehin klar.
Formen sind ein Trainingstool eines Lehrers für seine Schüler.
[...]
Wenn also irgendein guter TCC Lehrer in D oder wo auch immer Form lehrt, sollte es seine eigene form sein,
für seine Schüler, oder er halt vom jeweiligen Stilgründer die kompletten Handlungsanweisungen gelernt.
Man kann ein System ohnehin nicht nur ausschließlich über Form lernen, minimal erfordert es einen geeigneten
Trainingspartner zu haben und eine Idee wo die Reise hingeht.
Wie gesagt Minimalanforderung.
[...]
Weiter vorn schrieb irgendwer, 4 Duan und verweist an seinen Lehrer oder so (Ochi?).
Genau so sieht´s aus.
Die Eingangsfrage von Chester war ja grundsätzlich legitim, suche nach gutem Lehrer im Yang Stil TCC.
Das jetzt an der Form festmachen zu wollen erscheint ja anscheinend sinnlos, warum macht Ihr das also?
Ist song, peng, .... richtiges, übertragendes Wissen, darauf kommt´s doch an.
Kann man das benutzen, um sich zu Kloppen oder ist das halt Selbstzweck zum pushen aus gerooteter Position?
Steht da Kampfkunst dran oder Gymnastik?
Das sind doch die entscheidenden Kriterien.
Gehe ich komplett mit, war mir aber auch schon vor deiner Antwort klar, dass das so sein würde^^
Aha, kl
Entgegen der Beurteilungen durch Glückskind und Cam67 halte ich mich nicht für ein A******** und strebe auch nicht an, eines zu werden.
)
Da du es trotz deiner Selbst zugeschriebenen Qualitäten , nicht erfasst hast , nochmal zu verdeutlichung. Ich sagte nicht das du ein A bist , sondern das du ein A...Verhalten an den Tag legst.
Schön zu hören das du nicht vorhast , dieses Verhalten zu einem Charakter werden zu lassen. Find ich Klasse. Weiter so
T. Stoeppler
21-10-2020, 16:21
Aussichtslos.
Thread wird geschlossen.
Gruss, Thomas
PS @Cam67
@Panasapiens
Euer Kleinkrieg ist komplett unnötig. Daher werde ich die ad-hominem Beiträge, auch die indirekten, bei weiteren Threads löschen UND verwarnen. Mir reichts.
T. Stoeppler
21-10-2020, 16:58
Nachtrag von Panzerknacker
Leider hat Thomas während meiner Antwort das Thema geschlossen, aber das hat mich Zeit und Nachdenken gekostet,
also haue ich das hier in einen neuen Fred rein:
Ich schreib noch mal was.
Ich habe kein Problem damit, ob mir auch Pansapiens antwortet, ich habe nix gegen den, ich kenne den ja gar nicht.
Das der Spaß dran hat seine Fähigkieten der Deutschenn Sprache in einem Forum auszuleben, finde ich unkritisch.
zumindest erkennt man ganz genau, daß er mit liest, daß ist ja nicht immer bei allen der Fall.
Selbst wenn er mir zwischendurch mit irgendwelchen "Wortklaubereien" (das war jetzt nicht offensiv gemeint, gelle)
auf den Sack geht, ändert es nichts daran, daß er zumeist interessante Antworten gibt, wenn ihn nicht gerade irgendwas
reitet und er einen halt in irgendwelche Leeren laufen läßt.
Das zu dem.
Ansonsten, fällt mir zumindest immer auf, das hier häufig halt Worte nur gehört aber nicht verstanden werden.
Ist mir selbst so gegangen, Kanken hat mich jahrelang mit seinen Bildern genervt, die ich halt nicht habe.
War halt das falsche Wort für mich, ich kann mit "Visualisierung" halt mehr anfangen,- und ja er hatte recht,
habe ich, benutze ich ständig, ist aber in meinem Sprachgebrauch nicht "Bild".
Das gleiche gilt anscheinend für den Begriff "Waffe", da werden halt viele "irreführende" Assoziationen getriggert.
Ich kann Euch versichern, Kanken liegt da genau auf der Spur,- und nein ich trainiere kein BaGua bei ihm, ich habe
einen komplett anderen Hintergrund, der mich zu dem Zeugs hier hergeführt hat.
Wir sind auch sicher in vielen anderen Dingen nicht einer Meinung, keine Ahnung, habe den noch nicht besucht, werde ich aber
sicher machen.
Ich habe in dem Absatz eben auf den Begriff "shape" mit Übersetzung "Gestalt" hingewiesen, das war nicht nur irgendso ein
Klugscheißertip, sondern das könnte einigen hier eventuell weiterhelfen.
Speziell wenn man eine tote Form lernt. TCC ist nicht mein Spielbereich, aber im BaGua und XingYi (ob die Formen da tot sind sei mal dahingestellt)
erkennt man sofort shape, sofern man mal Schwert oder Speer geübt hat.
Das sind die Augenöffner, es geht nicht darum, ob es heute sozialverträglich ist, ein Schwert mit sich zu führen gelle.
Die meisten Leute nennen waffenlose System "empty hand", glatte 6 in der Wortwahl.
Meine Hände sind nie unbewaffnet, ob sie nun etwas halten oder nicht.
Das ist zwar noch nicht Yi sondern focalpoints aber vielleicht hilt es ja dem einen oder anderen.
Ist WuJi nicht eigentlich die Leere vor den 10000 Dingen? Wieso sollte ich das in der Kampfkunst anstreben?
Ich bin doch zwischen TaiJi, das ist doch der Witz an der Sache, es geht doch nicht um "nichts" oder volles "yin", volles "yang".
Es geht ums Dao (wenn man schon ein Wort benutzt, für etwas, was keinen Namen hat).
Das TaiJi Symbol zeigt es doch ganz genau, warum sieht im BaGua der erste palmchange so aus, wie er aussieht?
Wieso machen Leute ZhanZhuan oder SanTiShi? Na weil´s so aussieht und so ist.
Müßt halt Eure Worte finden, nicht die Eures Lehrers.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.