Vollständige Version anzeigen : BKMMA in Deutschland?
Als begeisterter MMA-Kämpfer erlebte ich bei einem USA-Aufenthalt vor Kurzem den ersten US sanktionierten Pro-BKMMA Kampf. D.h. Bare Knuckle nicht nur im Boxen, sondern MMA. Ein Super-Sport. Alle Schläge auf Körper und Kopf mit ungeschützten Fäusten, Ellenbogen sowieso. Wie stehen die Chancen, dass es trotz aller Vorbehalte auch in Deutschland eingeführt wird?
Willi von der Heide
26-09-2020, 16:14
Als begeisterter MMA-Kämpfer erlebte ich bei einem USA-Aufenthalt vor Kurzem den ersten US sanktionierten Pro-BKMMA Kampf. D.h. Bare Knuckle nicht nur im Boxen, sondern MMA. Ein Super-Sport. Alle Schläge auf Körper und Kopf mit ungeschützten Fäusten, Ellenbogen sowieso. Wie stehen die Chancen, dass es trotz aller Vorbehalte auch in Deutschland eingeführt wird?
... gegen Null. MMA war, ist und bleibt eine Randsportart in D ... und dann noch " bareknuckle " ? ... Nee, wird es nicht geben.
... gegen Null. MMA war, ist und bleibt eine Randsportart in D ... und dann noch " bareknuckle " ? ... Nee, wird es nicht geben.
Bleibt abzuwarten. Es sind ja auch erstmal zwei Dinge, ob sich Schulen entscheiden, das ins Programm aufzunehmen, und ob es sanktionierte Wettkämpfe gibt. Wenn ich mich recht erinnere, hat der User Kraken vor Jahren mal angekündigt, was in die Richtung auf die Beine stellen zu wollen (in der Schweiz glaube ich). So oder so, ich würde es begrüssen, ich finde die Einführung von Handschuhen im MMA nach wie vor nicht sinnvoll - ebenso wenig wie im Boxen, wenn ich ehrlich bin - und habe bisher auch keine medizinisch sinnvolle Erklärung gehört, denn Gehirnschäden gehen im Zweifelsfall über erhöhte Cut-Wahrscheinlichkeit...
Beste Grüsse
Period.
Da müsste dann aber erstemal Aufklärungsarbeit in der Bevölkerung und Politik stattfinden. Die meisten gehen davon aus, dass die Handschuhe den Gegner vor Hirnschäden schützen und nicht die eigenen Hände. Und Cuts sehen halt unzivilisierter aus, als Hirnschäden.
Willi von der Heide
26-09-2020, 18:28
Man darf das ganze nicht durch die Brille des KK´lers sehen ... mir geht es um die Außendarstellung und die ist beim " normalen " MMA schon nicht so dolle. Ein Cut - auch wenn er vielleicht leicht zu behandeln ist - der einem Springbrunnen gleicht und über das ganze Gesicht läuft ... wie wollt ihr das Außenstehenden erklären ?
Die Berufsempörten werden da sofort auf den Plan gerufen ...
Stixandmore
26-09-2020, 20:54
Die Berufsempörten werden da sofort auf den Plan gerufen ...
Dem User "Kelte" wird hier, richtig einen "abgehen":biglaugh:
Schnueffler
26-09-2020, 21:10
Dem User "Kelte" wird hier, richtig einen "abgehen":biglaugh:
Ich warte drauf. Bier und Popcorn stehen schon bereit.
Das wird nix. Für Außenstehende zu "brutal", MMA ist für den Großteil der Bevölkerung schon nicht nachvollziehbar (am Boden geht's weiter, wie unzivilisiert).
Evtl. wirds ein paar Versuche geben, aber ohne Sponsoren oder mediale Verbreitung sehe ich da eher keinen fruchtbaren Boden
Dazu kommt noch, dass die ganzen "Größen" gewohnt sind mit Handschuhen zu kämpfen. Sie müssten sich also erstmal umstellen. Warum sollte man das tun, um dann zu einer Sportart zu wechseln, die noch weniger organisiert ist und noch weniger Gage zahlen kann. So lange es keinen Mäzen gibt, der das ordentlich fördert, wird es im Schatten einer Randsportart bleiben.
Als begeisterter MMA-Kämpfer erlebte ich bei einem USA-Aufenthalt vor Kurzem den ersten US sanktionierten Pro-BKMMA Kampf. D.h. Bare Knuckle nicht nur im Boxen, sondern MMA. Ein Super-Sport. Alle Schläge auf Körper und Kopf mit ungeschützten Fäusten, Ellenbogen sowieso. Wie stehen die Chancen, dass es trotz aller Vorbehalte auch in Deutschland eingeführt wird?
MMA ist weniger Sportart sondern mehr brutaler Kampfstil mit dem Zweck, bei Showveranstaltungen Geld zu verdienen. Sport ist nur der Deckmantel, die rechtliche Zuflucht.
Deswegen gibt es bei MMA im Gegensatz zu echten Sportarten ständig Versuche, die aufgezwungenen Regeln zu umgehen und die Show für das gewaltgeile Publikum attraktiver zu machen.
Da kämpf(t)en Riesen gegen Zwerge, Frauen gegen Männer, mehrere gegen einen, "Teams" gegen "Teams" und natürlich wird folgerichtig auch versucht, das Blut für die Show spritzen zu lassen.
Wenn ein "Sportler" den Kopf seines Gegners in ne aufgeplatzte Tomate verwandelt und sich beide im Blut auf dem Boden wälzen, tobt das Publikum vor Begeisterung.
Ich bin davon überzeugt, dass die sich auch gegenseitig für ein paar Euro umbringen würden, wenn die Gesetzeslage das hergeben würde.
Die Geschichte der Menschheit hat gezeigt, dass nichts zu abartig/unmenschlich/brutal sein kann, um damit ein Publikum nicht begeistern zu können.
Die Grenzen dafür legt nur der Gesetzgeber fest - Moral in irgendeiner Form wirst du dort nicht finden. Weder bei den "Akteuren", noch bei den Leuten im Publikum.
Heutzutage haben solche Auswüchse schlechte Karten. Um kommerziell erfolgreich zu sein, brauchst du irgendwo Unterstützer, Sponsoren.
Und da wird es in diesen Grenzbereichen zunehmend schwieriger, Firmen mit der nötigen Risikobereitschaft zu finden.
Durch die Abwesenheit von Kaisern und Diktatoren regelt sich die weite Verbreitung sozusagen auf marktwirtschaftlicher Ebene selbst.
Durch die Abwesenheit von Kaisern und Diktatoren regelt sich die weite Verbreitung sozusagen auf marktwirtschaftlicher Ebene selbst.
Also, bei Kaisern sind wir zwar schlecht aufgestellt, aber Diktatoren (offizielle ebenso wie de-facto) haben wir ja reichlich. Irgendeiner davon könnte sich vermutlich für sowas begeistern lassen, falls jemand was investieren möchte. Eventuell verlegen wir dann das im anderen Thread angedachte Kampfsportler-Exil direkt dahin.
Period.
[QUOTE=period;3759275]Bleibt abzuwarten. Es sind ja auch erstmal zwei Dinge, ob sich Schulen entscheiden, das ins Programm aufzunehmen, und ob es sanktionierte Wettkämpfe gibt. Wenn ich mich recht erinnere, hat der User Kraken vor Jahren mal angekündigt, was in die Richtung auf die Beine stellen zu wollen (in der Schweiz glaube ich). So oder so, ich würde es begrüssen, ich finde die Einführung von Handschuhen im MMA nach wie vor nicht sinnvoll - ebenso wenig wie im Boxen, wenn ich ehrlich bin - und habe bisher auch keine medizinisch sinnvolle Erklärung gehört, denn Gehirnschäden gehen im Zweifelsfall über erhöhte Cut-Wahrscheinlichkeit...
Vielen Dank für die rationale und sachkundige Einschätzung. Die vielen Vorbehalte gegenüber MMA sind ja nicht unbekannt. Gleichwohl gibt es in Deutschland eine vergleichsweise hohe Bereitschaft verletzungsbedingte Risiken einzugehen. Selbstverständlich sind Aspekte wie Kommerzialisierung, Gewaltverherrlichung oder gar Nähe zum Rechtsextremismus kontraproduktiv.
In meinem wie in vielen anderen Kampfsportvereinen sind jedoch Abiturienten/Studenten in der Mehrzahl, die auf der Suche nach einem authentischen Kampfsport beim MMA landeten, bei dem nicht gleich nach dem ersten "Fingerhakeln" abgepfiffen wird, zumindest unter Pro-Regeln, nach denen noch GnP und Ellenbogen zum Kopf des am Boden befindlichen Gegners erlaubt sind.
Ich begrüsse uneingeschränkt den Versuch der in Wyoming beheimateten Sportliga "Sparta Sports and Entertainment" sanktionierte und geregelte MMA-Kämpfe ohne Handschuhe (allerdings bandagiert) sowie weiterhin Lethwei Kämpfe (einschl. Kopfstösse) einzuführen. Wer nur an die vermeintlich fehlende Akzeptanz denkt, kommt nicht weiter. Ich benötige zur Zeit keine Sponsoren, sondern kämpfe als Amateur nach Pro-Rules und werde demnächst einen Kampf mit erweiterten Regeln wie 12 to 6 elbows etc. absolvieren, wenn auch zunächst hinter verschlossenen Türen.
* Silverback
27-09-2020, 16:39
... Wer nur an die vermeintlich fehlende Akzeptanz denkt, kommt nicht weiter. ....
Weiter wohin?
Weiter wohin?
zu einem hochinteressanten, sportlichen Kräftemessen Mann gegen Mann unter Inkaufnahme körperlicher Risiken wie äußerliche Verletzungen oder Bewusstlosigkeit, bei dem man weder durch ständige Unterbrechungen noch durch hinderliche Kleidung wie beim Karate oder Judo unterbrochen wird.
* Silverback
27-09-2020, 17:13
zu einem hochinteressanten, sportlichen Kräftemessen Mann gegen Mann unter Inkaufnahme körperlicher Risiken wie äußerliche Verletzungen oder Bewusstlosigkeit, bei dem man weder durch ständige Unterbrechungen noch durch hinderliche Kleidung wie beim Karate oder Judo unterbrochen wird.
Also zurück in die Zukunft ... oder vorwärts back - weil das hatten wir ja im alten Mittelmeerraum durchaus alles schon mal, mehrfach. Mach doch einfach nen fight club auf.
Bücherwurm
27-09-2020, 17:38
Also zurück in die Zukunft ... oder vorwärts back - weil das hatten wir ja im alten Mittelmeerraum durchaus alles schon mal, mehrfach. Mach doch einfach nen fight club auf.
User "Kelte" schaut schon durch die Tür. Er wird die Vorlage sicher aufgreifen. :)
zu einem hochinteressanten, sportlichen Kräftemessen Mann gegen Mann unter Inkaufnahme körperlicher Risiken wie äußerliche Verletzungen oder Bewusstlosigkeit, bei dem man weder durch ständige Unterbrechungen noch durch hinderliche Kleidung wie beim Karate oder Judo unterbrochen wird.
Was du hier schilderst sind nichts weiter als Gewaltfantasien.
MMA-Kämpfe sind genau wie Boxkämpfe aufgrund der freigegebenen Techniken grundsätzlich immer tödlich.
Das Einzige, was vor dem Tod steht, ist der Zeitfaktor - die zeitliche Begrenzung des Kampfes. Entweder durch die Kampfzeit, oder durch einen rechtzeitigen Abbruch, wenn klar wird, dass ein Kämpfer die Kampfzeit nicht überstehen würde.
Alle Regeln bezüglich erlaubter Techniken sind letztendlich nur dahingehend ausgewählt, um den Ref genug Zeit zum reagieren zu geben. Es wurden alle Techniken verboten, die so schnell zu schweren Verletzungen oder Tod führen können, dass der Ref nicht schnell genug einschreiten könnte.
Auch wenn Handschuhe das Gehirn letztendlich nicht schützen, verschaffen doch auch diese zusätzliche Zeit, da sie die auftretenden Beschleunigungskräfte reduzieren.
Wenn du gegen deinen Gegner ohne Handschuhe kämpfst, Soccerkicks einsetzt usw. wird diese Sicherheitszeitspanne derartig verkürzt, dass die Vermeidung von schweren Verletzungen oder Tod vom Zufall dominiert wird. Das kann niemand mehr kontrollieren.
Es gibt absolut keinen Grund für die Annahme, dass derartige Gewaltorgien nur äußerliche Verletzungen verursachen.
Letztendlich musst du also für dich entscheiden, ob dir das Ausleben deiner Gewaltfantasien wert ist, unter Umständen einen Menschen zu töten.
* Silverback
27-09-2020, 17:51
Was du hier schilderst sind nichts weiter als Gewaltfantasien.....
Vielleicht sollte man das Wort "Phantasie" hier einfach mal unterstreichen. Nothing but. Aber davon ja immerhin ne Portion.
S&D
Bücherwurm
27-09-2020, 17:53
:biglaugh:
* Silverback
27-09-2020, 17:59
...
Letztendlich musst du also für dich entscheiden, ob dir das Ausleben deiner Gewaltfantasien wert ist, unter Umständen einen Menschen zu töten.
Oder so fürchterlich selbst eins auf die Moppen zu bekommen, dass es sich so ziemlich ausphantasiert hat für ne Weile. Gibt da durchaus verschiedene denkbare Szenarien.
P.S.: Sind eigentlich irgendwo schon wieder Ferien btw?
Auch wenn Handschuhe das Gehirn letztendlich nicht schützen, verschaffen doch auch diese zusätzliche Zeit, da sie die auftretenden Beschleunigungskräfte reduzieren.
Die Ärzte der British Boxing Association sind da dezidiert anderer Meinung: https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.110.6345
S. 23-24 "The use of head guards undoubtedly protects against superficial injury to the face, eyebrows and ears but cannot eliminate the dangerous accelerating and decelerating forces applied to the head. Gloves are designed to protect the fists of the wearer and do nothing to prevent brain injury unless they are so large as to be unwieldy. Indeed, the bare fist prize fighters of the past were able to sustain very long matches because the force of the punches was less than in modern times. Padded flooring in the ring and padding of posts has eliminated the dangerous violent contact of the head with these structures. Early stopping of fights when one boxer is clearly out-classed or showing signs of neurological damage reduces, but does not eliminate, brain damage."
Ebd. S. 68: " Much has also been said about reducing injury in the ring by the use of head guards, heavier gloves and other such mechanisms. However, it is the changes in acceleration to the head as a whole that tears the blood vessels, not the impact with the glove. More importantly, the introduction of measures intended to reduce the
force of blow to the head are of little practical value if the minimum force needed to sustain either chronic or acute brain damage is not known."
Eine uralte Studie der Washington State University hat deutlich mehr Energie (ca. 27%) bei Schlägen mit Handschuhe festgestellt: https://ojs.ub.uni-konstanz.de/cpa/article/viewFile/1470/1328 "It was surprising to find the boxing glove transmitted more momentum to the bag than the bare fist. Possibly the cushioning effect of the gloves allowed subjects to punch harder since impact would be less painful to the puncher. Without the impending pain from impact as a constraint, the subject could feel freer to apply more momentum to the bag."
Dazu kommt, dass mit Handschuhen wesentlich mehr zum Kopf geschlagen wird als ohne, eben weil man sich weniger Gedanken um die Hände machen muss. Und offenbar auch härter. Gegenteilige Studien sind mir nicht bekannt.
Period.
Wenn die schon meinen Bareknuckle zu machen dann bitte komplett,ohne Gelenkbandagen.
Gebrochene Handgelenke ahoj. Ganz ohne Schutz geht es nicht.
Ohne Handschuhe und mit T-Shirts aus Gi-Stoff. <3
Ohne Handschuhe und mit T-Shirts aus Gi-Stoff. <3
Bareknuckle Combat Sambo meets Shuai Jiao? Bareknuckle Combat Ranggeln? Gi hat halt den Nachteil, dass die Hände bei Körpertreffern sehr schnell offen sind.
Beste Grüsse
Period.
Also zurück in die Zukunft ... oder vorwärts back - weil das hatten wir ja im alten Mittelmeerraum durchaus alles schon mal, mehrfach. Mach doch einfach nen fight club auf.
Der Hinweis auf den Mittelmeerraum ist wegen seiner Extreme sehr interessant. Was die römischen Gladiatorenkämpfe anbelangt, so sind diese in höchstem Maße dekadent und Menschen verachtend. Dagegen sehe ich die Olympischen Spiele der Antike in Griechenland durchaus als beispielhaft für meine aktuellen Vorstellungen eines modernen Kampfsports. Das Pankration sehe ich geradezu als Vorbild nicht nur hinsichtlich der Kampftechniken, sondern auch bis hin zu äußerlichen Abläufen: So könnte ich mir auch heutzutage durchaus Kämpfe auf Sand im Freien vorstellen. Auch die Nacktheit sehe ich nicht als Tabu, da sie öffentlich für sportliche oder künstlerische Zwecke in der Öffentlichkeit mit ordnungsbehördlicher Genehmigung erlaubt ist. Vorbereitungen laufen........
* Silverback
28-09-2020, 08:06
...Das Pankration sehe ich geradezu als Vorbild nicht nur hinsichtlich der Kampftechniken, sondern auch bis hin zu äußerlichen Abläufen: So könnte ich mir auch heutzutage durchaus Kämpfe auf Sand im Freien vorstellen. Auch die Nacktheit sehe ich nicht als Tabu, da sie öffentlich für sportliche oder künstlerische Zwecke in der Öffentlichkeit mit ordnungsbehördlicher Genehmigung erlaubt ist. Vorbereitungen laufen........
Na dann auf nach Russland - da läuft sowas. Und für das Nacktsein kriegste bestimmt ne Sondergenehmigung . Zur Not an irgendnem FKK-Strand ne battle anzetteln ... :soldat: (da tauchen grade innere Bilder bei mir auf :rolleyes:)
Bareknuckle Combat Sambo meets Shuai Jiao? Bareknuckle Combat Ranggeln? Gi hat halt den Nachteil, dass die Hände bei Körpertreffern sehr schnell offen sind.
Beste Grüsse
Period.
Dann vielleicht mit Bandagen? Aber ja, so in etwa. Spontane Idee, ist nicht durchgedacht. :-)
Die Ärzte der British Boxing Association sind da dezidiert anderer Meinung: https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.110.6345
S. 23-24 "The use of head guards undoubtedly protects against superficial injury to the face, eyebrows and ears but cannot eliminate the dangerous accelerating and decelerating forces applied to the head. Gloves are designed to protect the fists of the wearer and do nothing to prevent brain injury unless they are so large as to be unwieldy. Indeed, the bare fist prize fighters of the past were able to sustain very long matches because the force of the punches was less than in modern times. Padded flooring in the ring and padding of posts has eliminated the dangerous violent contact of the head with these structures. Early stopping of fights when one boxer is clearly out-classed or showing signs of neurological damage reduces, but does not eliminate, brain damage."
Ebd. S. 68: " Much has also been said about reducing injury in the ring by the use of head guards, heavier gloves and other such mechanisms. However, it is the changes in acceleration to the head as a whole that tears the blood vessels, not the impact with the glove. More importantly, the introduction of measures intended to reduce the
force of blow to the head are of little practical value if the minimum force needed to sustain either chronic or acute brain damage is not known."
Eine uralte Studie der Washington State University hat deutlich mehr Energie (ca. 27%) bei Schlägen mit Handschuhe festgestellt: https://ojs.ub.uni-konstanz.de/cpa/article/viewFile/1470/1328 "It was surprising to find the boxing glove transmitted more momentum to the bag than the bare fist. Possibly the cushioning effect of the gloves allowed subjects to punch harder since impact would be less painful to the puncher. Without the impending pain from impact as a constraint, the subject could feel freer to apply more momentum to the bag."
Dazu kommt, dass mit Handschuhen wesentlich mehr zum Kopf geschlagen wird als ohne, eben weil man sich weniger Gedanken um die Hände machen muss. Und offenbar auch härter. Gegenteilige Studien sind mir nicht bekannt.
Period.
Ich bin auf deiner Seite, dass Handschuhe keinen sicheren Schutz bieten.
Aber daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass Bare Knuckle-Fights weniger gefährlich sind, ist eindeutig zu kurz gegriffen. Deren Risiko liegt einfach woanders.
Der Energieeintrag ist das eine, die daraus resultierenden Beschleunigungen ein anders Thema. Natürlich klopp ich mit ner geschützten Faust deutlich straffer - die durch die
Polsterung abgemilderten Beschleunigungskräfte machen aber eben nur noch einen Bruchteil aus. Als Ärzte festgestellt haben, dass auch viele kleine Erschütterungen die Rübe zermatschen,
war damit nicht gemeint, das wenigere -dafür aber stärkere Beschleunigungen- harmloser sind.
Dazu kommt, dass bei diesen Bare Knuckle-Fights typischerweise die Hände trotzdem bandagiert und somit geschützt werden - was zur Folge hat, dass du aus
sicherheitstechnischen Aspekten sozusagen das Negative aus beiden Welten kombinierst: verhältnismäßig hohe Kräfte mit hoher Beschleunigung.
Das ist eine der vielen Dummheiten im Kampfsport, über die keiner nachdenkt:
"Das ist nur ein harmloser Cut" - so ein Schwachsinn.
Nur weil die Haut unter den extremen Beschleunigungskräften zerreißt bedeutet das doch nicht, dass das Gehirn dahinter diese nicht ebenso abbekommen hat.
Die Haut absorbiert die Energie doch nicht dadurch nennenswert, indem sie kaputt geht.
Auch die Nacktheit sehe ich nicht als Tabu, da sie öffentlich für sportliche oder künstlerische Zwecke in der Öffentlichkeit mit ordnungsbehördlicher Genehmigung erlaubt ist. Vorbereitungen laufen........
Mist. Da bin ich dir auch auf den Leim gegangen, da hatte ich echt ne lange Leitung :-)
* Silverback
28-09-2020, 11:10
Mist. Da bin ich dir auch auf den Leim gegangen, ...
Mission accomplished? :rolleyes:
Der Energieeintrag ist das eine, die daraus resultierenden Beschleunigungen ein anders Thema. Natürlich klopp ich mit ner geschützten Faust deutlich straffer - die durch die Polsterung abgemilderten Beschleunigungskräfte machen aber eben nur noch einen Bruchteil aus. Als Ärzte festgestellt haben, dass auch viele kleine Erschütterungen die Rübe zermatschen, war damit nicht gemeint, das wenigere -dafür aber stärkere Beschleunigungen- harmloser sind.
Ich kann hier nur begrenzt folgen: im Boxen MIT Handschuhen wirken grössere Kräfte und folglich grössere Beschleunigungen auf das Gehirn, nachdem es dieses nicht wirklich interessiert, ob die Haut aufplatzt oder nicht, sondern nur welche Kräfte auf den Kopf wirken (siehe dazu auch unten). Zudem wird dort nicht nur härter, sondern auch ÖFTER zum Kopf geschlagen. Ergo hätten wir mehr Energie + höhere Frequenz = höhere Wahrscheinlichkeit von Gehirnschäden. Das wäre konform mit dem, was im Bericht steht, und auch konform damit, wie selten im Barknuckle KOs durch Schläge zum Kopf waren. Der klassische KO-Punkt im Bareknuckle war "the mark", d.h. der Solar Plexus.
Dazu kommt, dass bei diesen Bare Knuckle-Fights typischerweise die Hände trotzdem bandagiert und somit geschützt werden - was zur Folge hat, dass du aus sicherheitstechnischen Aspekten sozusagen das Negative aus beiden Welten kombinierst: verhältnismäßig hohe Kräfte mit hoher Beschleunigung.
Das Bandagieren von Händen ist nicht das, worum es im Bericht ging; dort war dezidiert vom "klassischen" Bareknuckle die Rede. Bareknuckle mit Bandagen befürworte ich nicht, da ich den Sinn nicht sehe.
Das ist eine der vielen Dummheiten im Kampfsport, über die keiner nachdenkt: "Das ist nur ein harmloser Cut" - so ein Schwachsinn.
Nur weil die Haut unter den extremen Beschleunigungskräften zerreißt bedeutet das doch nicht, dass das Gehirn dahinter diese nicht ebenso abbekommen hat. Die Haut absorbiert die Energie doch nicht dadurch nennenswert, indem sie kaputt geht.
Diese Aussage sollte man überdenken, weil sie nicht für boxerische Kenntnise spricht. KO-Schläge hinterlassen in der Regel keine Cuts, und Cuts verursachen in der Regel höchstens ein TKO. Der Grund ist, dass Cuts (zumindest bei Schlägen mit der Hand) am leichtesten durch sog. Glancing Blows entstehen, also Schläge, deren Energietransfer primär am Kopf vorbeigeht und die "nur" periphär "vorbeischrammen" und dabei eben die Region um die Augen erwischen. Für KOs ist dagegen maximaler Energietransfer von Vorteil, primär auf Regionen, wo Cuts extrem unwahrscheinlich sind. Also: nein. Cuts und KOs stehen in keinem klar definierbaren Zusammenhang zueinander, ob mit oder ohne Handschuhe.
Period.
Der Energieeintrag ist das eine, die daraus resultierenden Beschleunigungen ein anders Thema. Natürlich klopp ich mit ner geschützten Faust deutlich straffer - die durch die
Polsterung abgemilderten Beschleunigungskräfte machen aber eben nur noch einen Bruchteil aus. Als Ärzte festgestellt haben, dass auch viele kleine Erschütterungen die Rübe zermatschen,
war damit nicht gemeint, das wenigere -dafür aber stärkere Beschleunigungen- harmloser sind.Die von dir als abgemilderten Beschleunigungskräfte bezeichneten Kräfte sind bei einem Schlag mit Handschuhen aber immer noch höher als die Beschleunigungskräfte bei einem Schlag ohne Handschuhe.
It was surprising to find the boxing glove transmitted more momentum to the bag than the bare fist.
Auf Deutsch: Es war überraschend zu entdecken, dass der Boxhandschuh einen stärkeren Impuls auf den Sack übertrug, als die bloße Faust.
Also Handschuhe sorgen erstens dafür, dass mehr Energie am Hirn des getroffenen ankommt und zweitens dass öfter Energie am Hirn des getroffenen ankommt.
Ich kann hier nur begrenzt folgen: im Boxen MIT Handschuhen wirken grössere Kräfte und folglich grössere Beschleunigungen auf das Gehirn,
Ähm nein. Die Kraft ist zweitrangig, primär entscheidend sind die auftretenden Beschleunigungen. Diese sind relevant.
Kleines Experiment, wenn du genug Geld und Zeit haben solltest:
Steck dein Handy in ne Schutzhülle und lass es aus 1m auf die Fliesen im Bad fallen.
Mach die Hülle ab und wiederhole den Vorgang.
In beiden Fällen ist die Energie identisch, der 1mm Gummi macht den Unterschied:
Er reduziert die auftretenden negativen G-Kräfte von einigen tausend auf vielleicht 100.
Als Luis Resto bei dem Kampf gegen Billy Collins einen Großteil des Futters seiner Boxhandschuhe entfernte, hat er mit Sicherheit dadurch nicht seine Schlagkraft erhöht - er hat die
auftretenden Beschleunigungen durch die fehlende Polsterung vervielfacht. Das Ergebnis: Das Ende von Collins, irreparable Augenverletzungen, vorzeitiger Tod (man geht von Suizid aus)
Das Bandagieren von Händen ist nicht das, worum es im Bericht ging; dort war dezidiert vom "klassischen" Bareknuckle die Rede. Bareknuckle mit Bandagen befürworte ich nicht, da ich den Sinn nicht sehe.
In dem hier als Referenzkampf angegebenen Video wurden die Hände bandagiert. Und das ist nach meinem Wissen bei der Mehrzahl der sogenannten Bareknuckle-Kämpfe so:
Ohne Bandagen sind die Hände viel zu zerbrechlich.
Diese Aussage sollte man überdenken, weil sie nicht für boxerische Kenntnise spricht. KO-Schläge hinterlassen in der Regel keine Cuts, und Cuts verursachen in der Regel höchstens ein TKO. Der Grund ist, dass Cuts (zumindest bei Schlägen mit der Hand) am leichtesten durch sog. Glancing Blows entstehen, also Schläge, deren Energietransfer primär am Kopf vorbeigeht und die "nur" periphär "vorbeischrammen" und dabei eben die Region um die Augen erwischen.
Period.
"Cut" ist einfach nur ne andere Bezeichnung für Platzwunde aufgrund des schnittförmigen Aussehens. Um den von dir beschriebenen Effekt zu verhindern, sind viele Kämpfer dick im Gesicht eingefettet.
Das diese Platzwunden häufig in der Region der Augenbrauen bzw. Jochbein/Nasenbein auftreten ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass diese Areale die Augen schützen sollen und somit die Schläge primär abbekommen.
Ohne diese Konstruktion wäre praktisch jeder Boxer blind.
Bei einem TKO handelt es sich typischerweise genau wie bei einem KO um ein schweres Schädel-Hirn Trauma - mit den entsprechenden Risiken/Folgen fürs Gehirn.
Es gibt in der Geschichte des Boxens vermutlich mehr Boxer, die nach einem TKO verstorben sind als nach einem KO.
Die von dir als abgemilderten Beschleunigungskräfte bezeichneten Kräfte sind bei einem Schlag mit Handschuhen aber immer noch höher als die Beschleunigungskräfte bei einem Schlag ohne Handschuhe.
Polsterungen reduzieren dramatisch die auftretenden G-Kräfte - genau wie Federn, Dämpfer usw., die überall genau für diesen Zweck verbaut werden.
Würden die Leute wirklich ohne Bandagen kämpfen, könntest du vielleicht recht haben, da man mit ungeschützten Händen nur relativ schwach zuschlagen kann. Aber da bin ich mir nicht sicher.
Sicher ist für mich allerdings, dass du mit bandagierten Fäusten vielfach höhere Beschleunigungswerte erreichst als mit einem Handschuh.
Siehe das von mir angebrachte Beispiel von Luis Resto.
Ähm nein. Die Kraft ist zweitrangig, primär entscheidend sind die auftretenden Beschleunigungen. Diese sind relevant.
Kleines Experiment, wenn du genug Geld und Zeit haben solltest:
Steck dein Handy in ne Schutzhülle und lass es aus 1m auf die Fließen im Bad fallen.
Mach die Hülle ab und wiederhole den Vorgang.
In beiden Fällen ist die Energie identisch, der 1mm Gummi macht den Unterschied:
Er reduziert die auftretenden negativen G-Kräfte von einigen tausend auf vielleicht 100.
Das Experiment muss ich nicht machen - mein Handy ist ein Samsung Baustellenhandy mit Alugehäuse, Baujahr 2008 und seither im Dauereinsatz, mit X Stürzen usw. Dem Handy ist der Test mit oder ohne Hülle egal, nur dem Fliesenboden nicht.
Abgesehen davon: die Beschleunigung ist ohne Dämpfug nicht höher, und der Test simuliert allenfalls, wie oberflächliche Beschädigungen (= Cuts) durch die Polsterung minimiert werden. Er sagt rein gar nichts über die Beschleunigung im Inneren, die sogar höher sein kann, wenn durch das Gummi ein Rebound-Effekt auftritt. Um das zu messen, braucht man mehr als nur ein Smartphone. Und damit haben wir noch nicht das Mehr an Energie im Fall mit Polsterung eingerechnet.
Somit bleibt: es gibt nach wie vor keinen Beleg dafür, dass die Beschleunigung höher wäre, wenn keine Handschuhe da sind.
Als Luis Resto bei dem Kampf gegen Billy Collins einen Großteil des Futters seiner Boxhandschuhe entfernte, hat er mit Sicherheit dadurch nicht seine Schlagkraft erhöht - er hat die
auftretenden Beschleunigungen durch die fehlende Polsterung vervielfacht. Das Ergebnis: Das Ende von Collins, irreparable Augenverletzungen, vorzeitiger Tod (man geht von Suizid aus)
Er hat nicht die Beschleunigungen nennenswert erhöht, er hat die Cut-Wahrscheinlichkeit erhöht und sich so etwas wie einen Caestus gebaut.
In dem hier als Referenzkampf angegebenen Video wurden die Hände bandagiert. Und das ist nach meinem Wissen bei der Mehrzahl der sogenannten Bareknuckle-Kämpfe so:
Das ist eine jüngere Entwicklung, die irgendwann im 20. Jahrhundert angefangen hat.
Ohne Bandagen sind die Hände viel zu zerbrechlich.
Da sind wir uns weitestgehend einig. Und wie gesagt plädiere ich für unbandagierte Hände.
"Cut" ist einfach nur ne andere Bezeichnung für Platzwunde aufgrund des schnittförmigen Aussehens. Um den von dir beschriebenen Effekt zu verhindern, sind viele Kämpfer dick im Gesicht eingefettet.
Das diese Platzwunden häufig in der Region der Augenbrauen bzw. Jochbein/Nasenbein auftreten ist schlicht dem Umstand geschuldet, dass diese Areale die Augen schützen sollen und somit die Schläge primär abbekommen.
Das ist per se alles richtig, sagt aber nach wie vor nichts über den Zusammenhang von Cuts und KO-Schlägen. Wer jemanden KO schlagen will, haut nicht auf Jochbein oder Stirn.
Bei einem TKO handelt es sich typischerweise genau wie bei einem KO um ein schweres Schädel-Hirn Trauma - mit den entsprechenden Risiken/Folgen fürs Gehirn.
Das ist so nicht definiert. Ein TKO kann alles sein, von einem Stop wegen Cuts, hoffnungsloser Unterlegenheit bzw. Unfähigkeit zur Verteidigung bis hin zu drei Niederschlägen in einer Runde. Für "typischerweise" möchte ich eine Statistik sehen.
Es gibt in der Geschichte des Boxens vermutlich mehr Boxer, die nach einem TKO verstorben sind als nach einem KO.
"Vermutlich" reicht da leider auch nicht. Zudem ist es wiederum kein Argument gegen Bareknuckle und für Handschuhe.
Abgesehen davon, wenn man beides für moralisch verwerflich hält und verbieten möchte, sind die Unterscheidungen ja auch schon egal, nachdem es nur um "verwerflich" und "verwerflicher" geht. In Bezug auf Moral habe ich gar nicht vor zu argumentieren, in Bezug auf die Verletzungs- und Todeswahrscheinlichkeit liegen andere Sportarten weiter vorne. Alle Teilnehmer wissen, was passieren kann, ebenso wie Tabakkonsumenten. Aber wenn Dich der Kreuzzug freut - bitte. Nur wenn, dann auch mit Fakten und nicht bloss mit Meinungen.
Period.
Er hat nicht die Beschleunigungen nennenswert erhöht, er hat die Cut-Wahrscheinlichkeit erhöht und sich so etwas wie einen Caestus gebaut.
Luis Resto hat sich gar nichts gebaut, er hat durch die entfernte Polsterung de facto BareKnuckle gekämpft und sich dadurch einen gewaltigen Vorteil verschafft.
Die "erhöhte Cut-Wahrscheinlichkeit" entsteht übrigens durch die erhöhten Beschleunigungskräfte ohne die Polsterung.
Es ist mit etwas Glück möglich, 12 Runden Prügel mit Handschuhen einzustecken - einen BareKnuckle - Boxkampf über 12 Runden wirst du kaum sehen.
Da sind anschließend nicht nur die Gesichter Matsch.
Luis Resto hat sich gar nichts gebaut, er hat durch die entfernte Polsterung de facto BareKnuckle gekämpft und sich dadurch einen gewaltigen Vorteil verschafft.
h.
Du weisst was ein Caestus ist ? Xd
Luis Resto hat sich gar nichts gebaut, er hat durch die entfernte Polsterung de facto BareKnuckle gekämpft und sich dadurch einen gewaltigen Vorteil verschafft.
Nein, definitiv nicht, nach keiner der gängigen Definitionen.
Die "erhöhte Cut-Wahrscheinlichkeit" entsteht übrigens durch die erhöhten Beschleunigungskräfte ohne die Polsterung.
Wie gesagt, da scheint mir etwas wenig praktische Erfahrung Deinerseits vorzuliegen.
Es ist mit etwas Glück möglich, 12 Runden Prügel mit Handschuhen einzustecken - einen BareKnuckle - Boxkampf über 12 Runden wirst du kaum sehen. Da sind anschließend nicht nur die Gesichter Matsch.
Ist das so? https://www.wbur.org/onlyagame/2017/09/01/virginia-city-montana-bare-knuckle-fight
Period.
San Valentino
28-09-2020, 16:04
Das Experiment muss ich nicht machen - mein Handy ist ein Samsung Baustellenhandy mit Alugehäuse, Baujahr 2008 und seither im Dauereinsatz, mit X Stürzen usw. Dem Handy ist der Test mit oder ohne Hülle egal, nur dem Fliesenboden nicht.
Abgesehen davon: die Beschleunigung ist ohne Dämpfug nicht höher, und der Test simuliert allenfalls, wie oberflächliche Beschädigungen (= Cuts) durch die Polsterung minimiert werden. Er sagt rein gar nichts über die Beschleunigung im Inneren, die sogar höher sein kann, wenn durch das Gummi ein Rebound-Effekt auftritt. Um das zu messen, braucht man mehr als nur ein Smartphone. Und damit haben wir noch nicht das Mehr an Energie im Fall mit Polsterung eingerechnet.
Somit bleibt: es gibt nach wie vor keinen Beleg dafür, dass die Beschleunigung höher wäre, wenn keine Handschuhe da sind.
So ganz richtig ist das nicht. Profi-Boxer nützen aus guten Grund so dünne Handschuhe wie möglich. Gibt auch öfters Kontroversen um die Polsterung (Maidana, Golovkin, Cleto Reyes (ist ein Hersteller)).
Amateur-Boxer bei denen es mehr auf Punkte ankommt nutzen dickere Handschuhe.
So ganz richtig ist das nicht. Profi-Boxer nützen aus guten Grund so dünne Handschuhe wie möglich. Gibt auch öfters Kontroversen um die Polsterung (Maidana, Golovkin, Cleto Reyes (ist ein Hersteller)).
Amateur-Boxer bei denen es mehr auf Punkte ankommt nutzen dickere Handschuhe.
Dass die KO-Wahrscheinlichkeit bei den Profis wesentlich höher ist, bestreite ich gar nicht, auch nicht, dass Art und Menge der Polsterung einen Einfluss hat. Natürlich ist zu erwarten, dass es irgendwo ein (mehr oder weniger auch individuelles) Optimum an Handschutz gibt, ab dem "mehr" auch auf verschiedene Art hinderlich für die Entfaltung der Schlagwirkung wird. Aber nichts davon hat einen direkten Bezug zur obigen Passage, in der es darum deht, ob die KO-Wahrscheinlichkeit jetzt mit oder ohne Handschuhe höher ist, nicht darum, was jetzt der optimale Handschuh ist, um jemanden auszuknocken bzw. ihn schadlos hauen zu können. Das wird in dem britischen Bericht ja auch angesprochen, wenn ich mich recht erinnere hiess es da, um den Effekt der härteren Schläge mit den Handschuhen durch Polsterung hinreichend zu kompensieren, müsse man die Polsterung so stark erhöhen dass die Handschuhe "unwieldy" würden, was immer man jetzt darunter versteht (eine konkrete Unzenzahl oder Art der Dämpfung ist nicht angegeben soweit ich mich erinnere).
Aber wie gesagt, wenn jemand noch eine Studie zum Thema Schlagkraft mit und ohne Handschuhe bzw. mit verschiedenen Handschuhen hat, immer her damit.
Beste Grüsse
Period.
In beiden Fällen ist die Energie identisch, der 1mm Gummi macht den Unterschied:
Er reduziert die auftretenden negativen G-Kräfte von einigen tausend auf vielleicht 100.
Einige Tausend.....bin beeindruckt . Xd
San Valentino
28-09-2020, 21:00
Aber wie gesagt, wenn jemand noch eine Studie zum Thema Schlagkraft mit und ohne Handschuhe bzw. mit verschiedenen Handschuhen hat, immer her damit.
Bitte schön:
https://books.google.at/books?id=-Vk9C_Cgo20C&lpg=PP1&hl=de&pg=PA48#v=onepage&q&f=false
San Valentino
28-09-2020, 21:04
Hier ist auch noch etwas:
https://thejns.org/view/journals/j-neurosurg/116/5/article-p1070.xml
Besten Dank. In beiden Fällen haben wir die Aussage, dass mehr Polsterung als ein MMA-Handschuh eine Dämpfungswirkung hat, bei 6 Unzen sind 100g möglich (bei einem unbeweglichen Ziel) und mit 16 Unzen noch 25g (bei unbewegtem Ziel, als Spitzenwert auch bei bewegtem Ziel). Der Unterschied zwischen 6 und 16 Unzen im ersten Link dürfte aber nicht unmassgeblich auf die geringere Geschwindigkeit zurückzuführen sein (Faktor 2.7 wenn ich richtig gelesen habe). Was wir hier nicht haben, ist ein Wert für die blosse Faust.
Beste Grüsse
Period.
Einige Tausend.....bin beeindruckt . Xd
Hatte ich nur geraten.
Wenn man das mal überschlagsweise ausrechnet, kommt ein Handy aus 1m Fallhöhe am Boden mit etwa 4,5m/s an.
Ohne Schutzhülle mit nur nem halben Millimeter Dreck als "Knautschzone" entstehen damit ca. 20000 m/s² -> also ca. 2000 g.
Ein Wert, den nur noch wenige Materialien unbeschadet überstehen.
Steckst du das Handy dabei in nen Boxhandschuh mit 3cm Polsterung, machst du daraus ca. 30 g.
Wer immer noch Zweifel über die Auswirkung der Beschleunigung hat, kann ja gerne mal beim Training den Boxsack gegen eine Betonwand tauschen.
Ich bin mir sicher, dass er spätestens dann den Unterschied bemerkt.
Wer ernsthaft annimmt, dass eine Polsterung keinen Vorteil bringt, kann ja mal in ner Trainingspause darüber nachdenken, warum Böden und die meisten Trainingsgeräte
gepolstert wurden.
Ist das so? https://www.wbur.org/onlyagame/2017/09/01/virginia-city-montana-bare-knuckle-fight
Period.
Wenn du für so einen Fall bis ins Jahr 1865 zurückgehen musst - ja.
Wenn du für so einen Fall bis ins Jahr 1865 zurückgehen musst - ja.
Die Logik hinkt, nachdem kurz nachher die Queensbury-Rules eingeführt wurden und professionelles Bareknuckle danach faktisch nicht mehr existiert hat.
Period.
Amateur-Boxer bei denen es mehr auf Punkte ankommt nutzen dickere Handschuhe. diese verwenden diese handschuhe nur, weil diese festgelegte dämpfungseigenschaften nach massgabe des verbandes nachgeweisen müssen.
lustig finde ich in diesen zusammenhang, dass nach abschaffung des kopfschutzes 12 oz vorgeschrieben hat statt zuvor 10 oz., obwohl die dämpfung des kopfschutzes selbst bezweifelt wurde und dies durch eine studie nachgewiesen wurde .
San Valentino
30-09-2020, 12:30
Beim Shotokan schlagen sie mit blanken Fäusten und ohne Bandagen zum Kopf. Ist aber nicht allzu blutrünstig.
https://www.youtube.com/watch?v=53gO_2sBfc4
https://www.youtube.com/watch?v=53gO_2sBfc4
Schnueffler
30-09-2020, 12:49
Shotokan ist mMn. aber ein kein VK.
San Valentino
30-09-2020, 13:06
Shotokan ist mMn. aber ein kein VK.
Der Meinung war ich auch, aber die schlagen schon zu. Gibt wahrscheinlich je nach Verband unterschiedliche Ausprägungen.
Schnueffler
30-09-2020, 13:16
Also ich wüßte keinen, wo es erlaubt ist.
Shotokan ist mMn. aber ein kein VK.
Beim JKA-Karate schon
Schnueffler
02-10-2020, 11:26
Beim JKA-Karate schon
Ein Regelwerk dazu?
Ein Regelwerk dazu?
JKA Karate würde ich niemals machen.
Das ist älteres Video aber es wird heute auch so gekämpft.
https://www.youtube.com/watch?v=jyHnD0LcqnE
https://www.youtube.com/watch?v=53gO_2sBfc4
Schnueffler
02-10-2020, 14:51
Wenn ich mich recht erinnere, führt das heutzutage zur DQ.
Wenn ich mich recht erinnere, führt das heutzutage zur DQ.
Bei der WKF ja , aber nicht bei der JKA.
Schnueffler
02-10-2020, 16:09
Bei der WKF ja , aber nicht bei der JKA.
Dann zeige mir doch mal das Regelwerk, da hier: https://www.djkb.com/downloads/wettkampfwesen/ bei Regelwerk unter 8.6 die Bestrafung oder die DQ steht und die sind der JKA angeschlossen.
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