Vollständige Version anzeigen : Aikido - Kampf
Bücherwurm
26-10-2020, 14:59
Kommt mir doch grade so ne Frage.
Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.
Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.
Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
Kommt mir doch grade so ne Frage.
Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.
Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.
Das ist eben die Problematik oder Charakteristik des Übens in Partner-Katas: Ursprünglich, in den Schwertschulen (Koryus) war es dazu gedacht, Bewegungsabläufe zu studieren, ohne sich gegenseitig die Köpfe abzuschlagen. Da ich keiner Koryu angehöre, kann ich das nicht gut erklären, deswegen zitiere ich mal Ryūnosuke Ōtsuka (ab 6:15):
https://www.youtube.com/watch?v=Cy8PEMmyEX8&vl=de
Anders als im Judo wurde das fast ausschließliche Üben in Katas beibehalten. Deswegen sind beim Üben von Aikido-Techniken in der Regel Angriff und Verteidigung vorgegeben, eben um Bewegungsabläufe und -prinzipien zu studieren und zu verinnerlichen.
Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?Ich wiederhole noch mal mein Zitat aus einem anderen Thread (
) von vor ein paar Wochen:
[QUOTE="Yoshimitsu Yamada, 8. Dan USA, direkter Schüler von Ueshiba"]Früher war Aikido härter und nur auf Personen beschränkt, die als Schüler (mit Empfehlungsschreiben) aufgenommen wurden. Aber nach dem Zweiten Weltkrieg nahm der verstorbene Kisshomaru (Ueshiba) Doshu eine große Anpassung vor und änderte die Art und Weise des Übens an die Art und Weise, wie wir heute trainieren: Uke gibt Nage völlig nach und reagiert je nach Nages körperlicher Fähigkeit*, so dass jeder Spaß auf der Matte haben kann. Wir alle sollten Doshu dafür danken, dass er uns die Möglichkeit gab, Aikido gleichermaßen zu genießen.
Quelle: http://usafaikidonews.com/a-message-...ei-2020_08_09/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Mit dieser Art des Trainings kann aus einem Kampf oder Kampftraining mehr eine Art dynamisches Partner-Yoga werden. So empfinde ich jedenfalls mein Üben: Health Benefits of Aikido | Aikido Lessons (https://www.youtube.com/watch?v=DlmQqQ3UlpQ&list=PL970B7BDB368DB950&index=34)
Bücherwurm
26-10-2020, 16:23
Mit dieser Art des Trainings kann aus einem Kampf oder Kampftraining mehr eine Art dynamisches Partner-Yoga werden. So empfinde ich jedenfalls mein Üben: Health Benefits of Aikido | Aikido Lessons (https://www.youtube.com/watch?v=DlmQqQ3UlpQ&list=PL970B7BDB368DB950&index=34)
Klingt logisch. Thx.
Also, ich trainiere selber kein Aikido, habe nur mal einen Monat lang ein Probetraining bei einem Verein mitgemacht und mich damals so ein bisschen in die Philosophie eingelesen. Soweit ich mich erinnere, kennt das Aikido selbst keinerlei Angriffe. Man reagiert immer auf einen Angriff des Gegeners. Als Kampfsport ist Aikido damit schonmal absolut ungeeignet und das wollte es auch nie sein. Wenn du zwei Aikidokas zusammen auf eine Matte stellst, passiert nämlich dann logischwerweise gar nichts, weil ja keiner angreift. Die würden eher einen Tee zusammen trinken.
Aber auch bei einem Angriff ist das Ziel nicht, den Angreifer zu "besiegen", sondern eher, ihn seinen Angriff ausführen zu lassen, aber sich selber aus der Gleichung heraus zu ziehen, also die Aggression des Angreifers ins Leere laufen zu lassen und dabei noch Verantwortung für dessen körperliche Unversehrtheit zu übernehmen. Ob das in der Praxis tatsächlich funktionieren kann, wenn der Angreifer einem ans Leder will, sei mal dahingestellt. Da gibt es Aikido-Schulen, die behaupten, dass ja, wenn man lange genug trainiert hat und eben so gut ist, dass man auf jeden Angriff eine Antwort hat. So richtig in der Praxis bewiesen hat das aber meiner Meinung nach, zumindest in neuerer Zeit, also so, dass es da Videos oder so zu gäbe, niemand. (Nein, auch Steven Segal nicht :biglaugh:) Aikido ist eine unglaublich pazifistische "Kampfkunst". Wenn alle ausschließlich Aikido trainieren würden, wäre die Welt mit Sicherheit ein besserer Ort. Ich denke auch, dass Aikido-Training einem total viel geben kann, von Wahrnehmung des eigenen Körpers und dem des Gegenübers bis zu so Dingen wie Beweglichkeit und Fallschule. Aber als wrikliches Selbstverteidigungssystem oder Kampfsport taugt Aikido nix, d.h. wenn es einem irgendwie darum geht "kämpfen" zu lernen, ist man da falsch.
Hmm,
ich meine mich an einen Faden zu erinnern, wo darauf hingewiesen wurde, dass es eben auch Atemi gab und die auch geübt wurden.
Da das, ausser in Ausnahmen, anscheinend nicht mehr geübt wird, sieht es dann halt so aus wie oben beschrieben, mit allen Konsequenzen.
Bei denen, die das mit Atemi trainieren sieht das vmtl. anders aus. Wäre schön so was mal zu sehen.
Die Frage ist ja auch, ob das so gewünscht ist. Anscheinend schon. Ähnliches gibt's doch auch in der Chinaecke.
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
27-10-2020, 07:47
@DatOlli Genau so ist es.
Atemi scheinen im Aikido nicht unwichtig zu sein, auch wenn man Sie in den gängigen Videos nicht sieht. Ueshiba soll sogar gesagt haben Aikido ist Atemi und Irimi oder so ähnlich. Ist schon Jahre her, dass ich das gelesen habe. Finde die Quelle momentan nicht und könnte es daher falsch in Erinnerung gehabt haben.
Atemi sieht man aber generell selten in den Demos von Aikido oder Aikido artigen Kampfkünsten. Selbst in den Daito Ryu Videos sind Atemi selten zu finden.
@DatOlli Genau so ist es.
Atemi scheinen im Aikido nicht unwichtig zu sein, auch wenn man Sie in den gängigen Videos nicht sieht. Ueshiba soll sogar gesagt haben Aikido ist Atemi und Irimi oder so ähnlich. Ist schon Jahre her, dass ich das gelesen habe. Finde die Quelle momentan nicht und könnte es daher falsch in Erinnerung gehabt haben.
Atemi sieht man aber generell selten in den Demos von Aikido oder Aikido artigen Kampfkünsten. Selbst in den Daito Ryu Videos sind Atemi selten zu finden.
Tja, keine Ahnung ob das so stimmt. Ich habe von Aikido keine Ahnung (das Dreivierteljahr zählt nicht).
Aber alles braucht sein Klientel, seine "ökologische Nische" wenn man so will.
Schau dir mal Yang-TJQ an. Das ist bis auf Ausnahmen eigentlich keine KK mehr sondern Gesundheitspflege,
Persönlichkeitsarbeit u.s.w..
Wird ja hier im Forum viel drüber geschimpft und gestritten.
Auf der anderen Seite ist es vmtl. die erfolgreichste KK auf der Welt - sofern man den Erfolg darin misst, wieviele sich darin üben. Evolutionär betrachtet also.
Ob einem das reicht ist aus meiner Sicht eine persönliche Sache. Was man daraus macht, ebenso.
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
27-10-2020, 08:10
Tja selbst die Frage was Aikido eigentlich ist kann man nicht leicht beantworten. Die Geschichten darüber sind so widersprüchlich. Gibt ja Geschichten, dass Ueshiba durchaus kämpfen konnte. Shioda Gozo schreibt auch, dass er Aikido erst Kämpfen verstanden hat. In seinem Buch gibt er vor recht pragmatisch zu sein. Das ganze relativiert sich dann wieder in der ohne groß zu Hinterfragen Geschichten wiedergibt, die Ueshiba's "Superkräfte" zum Besten geben. Ueshiba soll angeblich Lichstrahlen gesehen haben wo die Kugeln die man auf ihn abfeuern wird einschlagen werden. Und er konnte dank dieser "Superkraft" den Kugeln ausweichen. Naja bis auf diese Fantasy Elemente ist sein Buch aber recht gut.
Aikido wirklich zu beurteilen obliegt ohnehin nur den Aikido Betreibenden. Videos oder ein wenig Erfahrung zählen da nicht.
...
Aikido wirklich zu beurteilen obliegt ohnehin nur den Aikido Betreibenden. Videos oder ein wenig Erfahrung zählen da nicht.
Dem schließe ich mich dann mal uneingeschränkt an.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
27-10-2020, 08:57
Dem schließe ich mich dann mal uneingeschränkt an.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich auch. Denn darum ging es ja gar nicht. Und es besteht ja immer auch die Möglichkeit, mal nichts zu sagen, wenn man nichts weis.
Also, ich trainiere selber kein Aikido, habe nur mal einen Monat lang ein Probetraining bei einem Verein mitgemacht und mich damals so ein bisschen in die Philosophie eingelesen.
Deswegen listest du alle Klischees und Vorurteile auf?
Soweit ich mich erinnere, kennt das Aikido selbst keinerlei Angriffe. Man reagiert immer auf einen Angriff des Gegeners.
Zum Beispiel nach der Prüfungsordnung des Aikikai Deutschland (https://www.aikikai-bamberg.de/sites/aikikai/files/anhaenge/prfgen.pdf) gibt es 16 Angriffsformen und 10 "Verteidigungs"-Techniken (5 Wurftechniken und 5 Haltetechniken). Das Ukemi, also die Rolle des Angreifers, der die Technik "empfängt", ist auch Aikido.
Wenn du zwei Aikidokas zusammen auf eine Matte stellst, passiert nämlich dann logischwerweise gar nichts, weil ja keiner angreift. Die würden eher einen Tee zusammen trinken.Die würden das tun, was sie lieben gelernt haben, also Aikido praktizieren: Fortgeschrittene würden Jiyu waza (Freestyle) machen (https://www.youtube.com/watch?v=uQuHoqDTZxY) und dabei die Rollen alle 4 bis 8 mal wechseln.
Bücherwurm
27-10-2020, 09:01
Das Ukemi, also die Rolle des Angreifers, der die Technik "empfängt", ist auch Aikido.
?
Ich auch. Denn darum ging es ja gar nicht. Und es besteht ja immer auch die Möglichkeit, mal nichts zu sagen, wenn man nichts weis.
Die Fragestellung war doch:
...
Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
Genau darum ging der Austausch zw. Karate_Fan und mir. Nebenbei haben wir auch noch einen Konsens erzielt. Wo ist da das Problem?
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
27-10-2020, 09:32
Genau darum ging der Austausch zw. Karate_Fan und mir. Nebenbei haben wir auch noch einen Konsens erzielt. Wo ist da das Problem?
Liebe Grüße
DatOlli
Ach so? Na dann is ja alles tutti. :)
?
!
Aikido umfasst zwei Aspekte, die gewöhnlich entweder tori ("Nehmer") oder nage ("Werfer") genannt werden, und uke, (was wörtlich "Empfänger" bedeutet, in der Praxis aber gewöhnlich als "derjenige, der geworfen oder gehebelt wird" interpretiert wird). Buchstäblich die Hälfte des Übens wird - in den Köpfen und Handlungen der meisten Übenden - in Übereinstimmung mit der Absicht der anderen Person aufgenommen, "besiegt" zu werden oder "die Technik des anderen zu erhalten". Es ist fast so, als ob die meisten Schülerinnen und Schüler beim Ukemi eine Art Urlaub von einer kämpferischen Geisteshaltung machen: Dabei lernt man bestenfalls, "wie man Ukemi macht", während auch diese Hälfte des Trainings "wie man Aikido macht" sein sollte. Richtig gemachtes Ukemi ist der Königsweg zum Erlernen von kaeshiwaza ("Kontern"), atemi ("Körper treffen" - mehr dazu weiter unten) und der inneren Stärke selbst...
Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Bücherwurm
27-10-2020, 09:47
!
Wie im Judo, Uke, der Passive, der zu werfende. Also der Angreifer. :D
Die wörtliche Übersetzung hört sich merkwürdig an.
Der Vollständigkeit halber: in den Koryû-bujutsu werden meist die Begriffe "Shitachi" und "Uchitachi" benutzt für die Rollenverteilung im Kata-geiko. Es gibt aber auch da Abweichungen von Schule zu Schule.
shinken-shôbu
27-10-2020, 11:46
Der Vollständigkeit halber: in den Koryû-bujutsu werden meist die Begriffe "Shitachi" und "Uchitachi" benutzt für die Rollenverteilung im Kata-geiko. Es gibt aber auch da Abweichungen von Schule zu Schule.
Ja, z.B. meine ich kürzlich bei Dr. Karl Friday gelesen zu haben, dass es in der Kashima Shin-ryû genau so ist bei deren Waffentraining, wohingegen man beim Jûjutsu-Curriculum der Schule (für den einen oder anderen Mitleser: was durchaus auch kleinere Waffen beinhaltet) dann allerdings von Shite und Ukete spräche.
Wie im Judo, Uke, der Passive, der zu werfende. Also der Angreifer. :D
Wie kann ein Angreifer passiv sein?
Wer nun passiv oder aktiv ist, das ist nicht die Frage der Rollenverteilung.
Und natürlich gibt es im Aikido Angriffe, wie könnte man sonst üben? Man kann ja auch mit einer Wurf- oder Hebeltechnik angreifen, wo ist das Problem? Die Frage ist doch nur, wie bekommt man den anderen in eine günstige Position, da muss man entweder selbst eine Aktion starten, oder man schaut was der andere macht. Beides ist Aikido.
Naja bis auf diese Fantasy Elemente ist sein Buch aber recht gut.
Du meinst sicher Aikido Shugyō.
Ob Ueshiba das nun konnte oder nicht sei dahingestellt, aber es gibt verschiedene Berichte über seine ungewöhnliche Fähigkeit, den "Intent" eines Angreifers zu spüren.
"Aikido is the study of Intent" ist ja so eine seiner Aussagen, die darauf hindeuten das man im Aikido ursprünglich mal etwas anderes geübt hat oder üben sollte, als "Kraft weiterleiten", was so der übliche Quatsch ist den man so über Aikido im allgemeinen liest. Ueshiba hatte keine Superkräfte, aber er hatte das was auch in den chinesischen Kampfkünsten von guten Leuten berichtet wird, und die Arbeit mit Intent oder Yi ist ja dort auch nichts unbekanntes.
Als er mal unter einem Baum saß und ihm ein Apfel auf den Kopf fiel, war man sehr erstaunt dass er gar keine Reaktion gezeigt hat, aber er meinte nur, der Apfel habe schließlich keine Absicht gehabt, und so konnte er das nicht spüren. Anders seine Schüler, die die halbe Nacht mit dem Holzschwert vor der Klotür gestanden haben, bei denen muss man ja nicht nur die Absicht gerochen haben, sondern auch den Schweiß den sie vor Aufregung abgesondert haben.
Der Schütze übrigens, bei dem Ueshiba dann gesagt hat, bei ihm würde das nucht funktionieren nicht mit den Lichtkugeln, war ebenfalls ein Meister der Intents, er konnte den nämlich vollständig verbergen.
karate_Fan
28-10-2020, 09:13
Genau das Buch meinte ich @Inroyku Danke übrigens für die Hintergründe zu diesem Test. Die waren mir noch unbekannt.
Antikörper
28-10-2020, 09:33
Als er mal unter einem Baum saß und ihm ein Apfel auf den Kopf fiel, war man sehr erstaunt dass er gar keine Reaktion gezeigt hat, aber er meinte nur, der Apfel habe schließlich keine Absicht gehabt, und so konnte er das nicht spüren. Anders seine Schüler, die die halbe Nacht mit dem Holzschwert vor der Klotür gestanden haben, bei denen muss man ja nicht nur die Absicht gerochen haben, sondern auch den Schweiß den sie vor Aufregung abgesondert haben.
Der Schütze übrigens, bei dem Ueshiba dann gesagt hat, bei ihm würde das nucht funktionieren nicht mit den Lichtkugeln, war ebenfalls ein Meister der Intents, er konnte den nämlich vollständig verbergen.
Glaubst du den quatsch eigentlich selbst?
Atemi sieht man aber generell selten in den Demos von Aikido oder Aikido artigen Kampfkünsten. Selbst in den Daito Ryu Videos sind Atemi selten zu finden.
Atemi sind in jeder Aikido-Technik präsent. Einige Aspekte kann man hier im Video sehen, obwohl es meist subtiler ist. Atemi sind nicht nur Schlagtechniken mit der Faust, Atemi bedeutet ja im Grunde "Treffer", das kann im Grunde mit jedem Teil des Körpers erfolgen.
Was Daito Ryu angeht, so gibt es doch fast nach jeder Technik eine abschließende Atemi-Technik, oder schon in der Eingangsbewegung.
https://www.youtube.com/watch?v=9bgSXa2wG_g
Glaubst du den quatsch eigentlich selbst?
Welchen genau, das es sowas wie "Intent" gibt, oder dass man trainieren kann den zu spüren oder im Bewegungsansatz zu erkennen? Oder das es Menschen gibt die sensorische Wahrnehmungsfähigkeiten entwickeln die über das übliche Maß hinausgehen? Oder das es ein Ziel des Kampfkunsttrainings ist, zu lernen seine Absicht zu verbergen?
Oder das Äpfel von Bäumen fallen? Ich glaube eigentlich war das doch Newton, aber Geschichten sind doch immer zu etwas gut, Man erzählt sie doch nicht, weil man daran glaubt, wer das denkt ist naiv.
Glaubst du den quatsch eigentlich selbst?
Du mußt das halt nicht wörtlich nehmen, es geht um Visualisierung und Antizipieren ist durchaus ein funktionales Konzept,
sofern man seinen Gegner lesen kann.
Der "sieht" keine Lichtkugeln in dem Sinne, wie Du "sehen" definierst.
Pansapiens
28-10-2020, 11:18
Du meinst sicher Aikido Shugyō.
Ob Ueshiba das nun konnte oder nicht sei dahingestellt, aber es gibt verschiedene Berichte über seine ungewöhnliche Fähigkeit, den "Intent" eines Angreifers zu spüren.
Das gibt es ja im Ninjutsu auch als Prüfungsaufgabe.
Allerdings meine ich Skeptiker, dass der Adept den "Intent" daran erkennen kann, dass der mit dem Schwert mit größerem Körpereinsatz ausholt, und sich das über den Boden überträgt.
Der Prüfer hier schlägt nach meinem Eindruck ansatzloser als die anderen...
https://www.youtube.com/watch?v=wfpIwjtJL0I&feature=youtu.be&t=66
Der Prüfer hier schlägt nach meinem Eindruck ansatzloser als die anderen...
Ninjtusu? :ups:
Das hat doch schon Hatsumi so gemacht. Bei denen die durchfallen sollten, wurde ansatzlos durchgeschlagen, bei den anderen gabs ein Päuschen mit Körperstreckung und wahrscheinlich deutlich wahrnehmbarem Atemgeräusch.
Welchen genau, das es sowas wie "Intent" gibt, oder dass man trainieren kann den zu spüren oder im Bewegungsansatz zu erkennen? Oder das es Menschen gibt die sensorische Wahrnehmungsfähigkeiten entwickeln die über das übliche Maß hinausgehen? Oder das es ein Ziel des Kampfkunsttrainings ist, zu lernen seine Absicht zu verbergen?
Oder das Äpfel von Bäumen fallen? Ich glaube eigentlich war das doch Newton, aber Geschichten sind doch immer zu etwas gut, Man erzählt sie doch nicht, weil man daran glaubt, wer das denkt ist naiv.
Ohne Bill Gates würden keine Äpfel von Bäumen fallen!
Ohne Bill Gates würden keine Äpfel von Bäumen fallen!
Der ist doch auch am Klimawandel schuld, weiß doch jeder
das mit dem Apfel war Newton
oder diese Schlange
Pansapiens
28-10-2020, 22:07
Ninjtusu? :ups:
Das hat doch schon Hatsumi so gemacht.
ja, der ist in dem verlinkten Video auch mit dabei...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45980&d=1603922789
Ja, und?
Aber er macht den Test nicht selbst.
Ja, ist wirklich sehr unauffällig. Beim einen kippt der Meister ne Blumenvase um und der Tester zieht ansatzlos den Scheitel, beim anderen kommt der Tester angehoppelt und schreit noch Kiai damit es auch wirklich jeder merkt.
Zum Thema Aikido und Kampf, ich versehe nicht, was - neben oder nach den "rituellen Eingängen" um den Grobablauf zu lernen - so schwer daran wäre, dass sich der Partner beim Eingang wie ein normaler Angreifer verhält und versucht, mit der flachen Hand Schulter oder Haaransatz wirklich zu treffen, und/oder ins "Ringen" zu kommen. Und zwar immer untelegrafierter je besser der Kollege geworden ist. Entweder die Techniken funktionieren, oder nicht. Dann stimmen auch Mechanik und Antizipation.
, ich versehe nicht, was - neben oder nach den "rituellen Eingängen" um den Grobablauf zu lernen - so schwer daran wäre, dass sich der Partner beim Eingang wie ein normaler Angreifer verhält und versucht, mit der flachen Hand Schulter oder Haaransatz wirklich zu treffen
Wer sagt dir, dass man das nicht versucht?
Ich weiß selbst, das es Negativbeispiele gibt, aber im Normalfall übt man doch so, dass man treffen würde, wenn auch meist im Rahmen der standardisierten Angriffe.
Aber, wenn jemand wirklich gut yokomen schlägt, dann kommt der mit Hüfteinsatz, und wenn der trifft, dann rumpelt das auch.
Ich sage nicht dass das keiner macht, ich meine nur mich zu erinnern dass häufig gesagt wurde "das machen wir nicht, ist nicht üblich im Aikido!".
Eigentlich kann ich mich an das Gegenteil erinnern.
Auch Carsten hat immer betont das in seinem Aikido so geübt wird, das man treffen würde, wenn der Verteidiger sich nicht entsprechend bewegt.
Natürlich kann man Anfänger nicht genauso angreifen wie Danträger oder entsprechend Fortgeschrittene.
Ich mache gerne Ausweichübungen mit Shinai, das knallt immer schön.
...Ich mache gerne Ausweichübungen mit Shinai, das knallt immer schön.
Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?
Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?
ist Aikido nicht die Idee einem Schwertangriff im "vor" waffenlos zu begegnen? ernstgemeinte Frage
Pansapiens
29-10-2020, 20:29
ist Aikido nicht die Idee einem Schwertangriff im "vor" waffenlos zu begegnen? ernstgemeinte Frage
man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...
ich meine mich an einen Faden zu erinnern, wo darauf hingewiesen wurde, dass es eben auch Atemi gab und die auch geübt wurden.
Da das, ausser in Ausnahmen, anscheinend nicht mehr geübt wird, sieht es dann halt so aus wie oben beschrieben, mit allen Konsequenzen.
Bei denen, die das mit Atemi trainieren sieht das vmtl. anders aus. Wäre schön so was mal zu sehen.
Die Frage ist ja auch, ob das so gewünscht ist. Anscheinend schon. Ähnliches gibt's doch auch in der Chinaecke.
Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert. Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. Atemi machen nach meiner Erfahrung mehr Sinn, wenn einer der Partner (Uke oder Nage) von der Kata (in der Regel aus Versehen) abweicht: Atemi ist dann hilfreich, um eine Lücke zu veranschaulichen (ohne viel oder wenig Worte zu verlieren). Für diesen Zweck reicht aber eine Andeutung oder Leichtkontakt völlig aus.
Atemi sind in jeder Aikido-Technik präsent. Einige Aspekte kann man hier im Video sehen, obwohl es meist subtiler ist. Atemi sind nicht nur Schlagtechniken mit der Faust, Atemi bedeutet ja im Grunde "Treffer", das kann im Grunde mit jedem Teil des Körpers erfolgen.
https://www.youtube.com/watch?v=9bgSXa2wG_g
Dem kann ich auch aus meiner Erfahrung zustimmen. In dem Video sehe ich aber auch nicht, dass Saotome einen Wirkungstreffer mit seinen Atemi landet. Er ist schnell, sein Uke greift aber auch schnell an und reagiert schnell. Es ist halt kein Kampf, sondern ein miteinander Demonstrieren, wie die Szene ab 1:23 (https://www.youtube.com/watch?v=9bgSXa2wG_g#t=1m23) zeigt.
ich versehe nicht, was - neben oder nach den "rituellen Eingängen" um den Grobablauf zu lernen - so schwer daran wäre, dass sich der Partner beim Eingang wie ein normaler Angreifer verhält und versucht, mit der flachen Hand Schulter oder Haaransatz wirklich zu treffen, und/oder ins "Ringen" zu kommen. Und zwar immer untelegrafierter je besser der Kollege geworden ist. Entweder die Techniken funktionieren, oder nicht. Dann stimmen auch Mechanik und Antizipation.
Wenn ich an mein Dojo oder meine Lehrgänge denke, dann würde es einfach daran scheitern, dass die wenigsten Aikido Kämpfer sind oder sein wollen. Bei der Mehrheit Aikidoka würde es eher wie Slapstick aussehen, wenn sie einen Boxer oder Ringer mimen wollten. Es gibt ja einzelne Aikido-Lehrer wie Chris Hein, die Sparring in ihr Training einbauen, z.B.: Aikido Sparring: for Teacher pt2 (https://www.youtube.com/watch?v=U1JqfF3ohmY#t=17m45), aber alles, was ich bisher gefunden habe, sieht dann weder nach Aikido aus noch nach etwas realistisch Wirkendem.
Eigentlich kann ich mich an das Gegenteil erinnern.
Auch Carsten hat immer betont das in seinem Aikido so geübt wird, das man treffen würde, wenn der Verteidiger sich nicht entsprechend bewegt.
Natürlich kann man Anfänger nicht genauso angreifen wie Danträger oder entsprechend Fortgeschrittene.
Auch bei uns sollte Uke (bei Shomenuchi oder Yokumenuchi) so angreifen, dass er Tori treffen würde, sonst würde das Üben wenig Sinn und für Fortgeschrittene auch keinen Spaß machen. Allerdings wird bei uns gefordert, dass Uke so "wach" sein soll, dass er den Angriff stoppen kann, wenn er merkt, dass Tori "pennt". In anderen Stilen mag man da weniger Rücksicht nehmen.
Weil man miteinander übt und nicht gegeneinander kämpft, müssen die Partner gegenseitig Rücksicht nehmen. Ich muss Erfahrung, Statur, Alter, Fitness und Erwartungen meiner Partnerinnen und Partner berücksichtigen und spüren können und erwarte das auch von fortgeschrittenen Partnern. Ein Ziel des Übens ist ja auch, sich mit minimalem (subjektivem) Kraft-Aufwand zu bewegen und dabei einen brauchbaren, idealerweise maximalen Effekt zu erzeugen. In spirituellen Worten Ueshibas liest sich das so:
In aikido, there is absolutely no attack. To attack means that the spirit has already lost. We adhere to the principle of absolute non-resistance, that is to say, we do not oppose the attacker. Thus, there is no opponent in aikido. The victory in aikido is masakatsu agatsu (correct victory, self-victory);
Quelle: https://aikidojournal.com/2016/09/24/interview-with-morihei-ueshiba-and-kisshomaru-ueshiba/
Deswegen fällt es mir auch so schwer -- um nicht zu sagen es ist unmöglich -- alleine durch Aikido-Training ein realistisches Gefühl für die Anwendbarkeit der Aikido Wurf- und Hebeltechniken in SV- oder Kampf-Situationen zu bekommen. Ist aber auch nicht das Ziel meines Übens.
man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...
Das üben wir tatsächlich manchmal mit einem Bokken (Holzschwert), den Tori in der linken Hand hält oder zwischen den Gürtel (als Symbol für die Schwertscheide) steckt und mit der rechten Hand zieht, während Uke (waffenlos) ihn daran hindern will. Ziel der Übung ist, die Bewegungsmechanik des Schwertziehens und Schneidens auf die waffenlos ausgeführte Technik (z.B. Shihonage) zu übertragen.
Es gibt übrigens eine im 17. Jahrhundert gegründete Koryu Hontai Yoshin Ryu (http://www13.plala.or.jp/hyrsohonbu/hyren/ehishyr.html), in der man erstaunlich viele dem Aikido äußerlich ähnliche Techniken sieht: Chadi: Hontai Yoshin Ryū : The true origins of Aikido?!?! (https://www.youtube.com/watch?v=7zLxq67ls-k)
In Demos wie Hontai Yoshin Ryu Jujutsu- Brussels 2006 (https://www.youtube.com/watch?v=aFFgqth08nw) sieht man dann sowohl waffenlose Techniken als auch solche mit Waffen und auch Verteidigung waffenlos gegen Messer oder Schwert.
Was kanken in dem Formen-Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190630-Formen-Techniksammlung-oder-Prinzipenschule&p=3764756#post3764756) geschrieben hat, gilt oder galt mMn auch für Aikido und erst recht für authentische japanische Kampfkünste (Koryu): "Ich brauche das waffenlose Training um das Bewaffnete zu trainieren und umgekehrt bringt mich das Training mit den Waffen im Verständnis der waffenlosen Körperarbeit weiter."
Für mein Verständnis: Shinai gegen Shinai, oder Shinai gegen waffenlos?
Shinai gegen waffenlos.
Es geht dabei einfach um tai-sabaki.
man könnte auch auf die Idee kommen, die ganzen Greif-Angriffe auf das Handgelenk sollen das Ziehen/Benutzen der Waffe verhindern und im Aikido übt man, den anderen dennoch zu schnetzeln...
Naja sicher, so entstehen die Techniken zum Teil.
Ikkyo, shiho-nage, das sind ganz gute Beispiele.
Greif-Angriffe sind ja oft keine Angriffe, sondern die Verteidigung.
Als Beispiel: Ich werde von meinem Lehrer nach vorne gerufen, weil er eine Technik demonstrieren will. Er sagt aber nicht vorher: so ich zeige jetzt Technik XY sondern er steht da, wartet bis ich komme und schlägt mir dann plötzlich die Faust unter die Nase, als Verteidigung ergreife ich sein Handgelenk, vielleicht macht er eine bestimmte Bewegung die mich erahnen lässt dass ich noch eine Folgeangriff starten kann oder soll, und dann folgt die Technik. Das ist also ein Aktion-Reaktion Spiel, was sicher nicht dem von Bücherwurm beschriebenen Szenaro entspricht.
Es gibt sowas, dann geht es aber einfach um Tempo, Kondition, Druckaufbau und ähnliches.
. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert.
In Ueshibas Aikido jedenfalls waren Atemi unabdingbar, um Techniken zum funktionieren zu bringen.
Die Techniken die auf der Matte geübt werden, sind nicht dazu da, sie auf die von dir beschriebene Weise zu beherrschen, sie "funktionieren" nicht so, wie du dir das vorstellst. Das ist das alte Problem, das meist nicht zwischen keiko (mit festem Übungssetting) und echten Techniken unterschieden wird, die sind einfach brutal und zum kaputt machen.
"Den Gegner führen bis er seine feindliche Haltung aufgibt", das ist einfach Blödsinn.
Münsterländer
30-10-2020, 07:23
Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird. Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert. Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. [...]
Also, ich kenne mich mit Aikido nicht aus, insofern muss das was ich sage, für Aikido nicht gelten.
Aber ich kenne es so, dass Schlag- und Trittangriffe den Regner zu Reaktionen zwingen, die dann den Hebel/den Wurf ermöglichen oder begünstigen.
(bei uns im Bagua nur für den Fall, dass der Schlag (oder die Waffe) nicht durchkommt, aber das ist ein anderes Thema)
Selbst im Judo war bzw. teilweise ist das ja ähnlich (wenn ich rambat richtig verstanden habe).
Ich würde mich sogar fast so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, das Würfe ganz ohne Schläge/Tritte in einem Kampf überhaupt nur in einem ganz bestimmten Setting (z.B. Sportjudo) regelmäßig funktionieren.
Aber das hab ich noch nicht zu Ende durchgedacht, da lass ich mich im Zweifel korrigieren*g*
Viele Grüße
Münsterländer
Münsterländer
30-10-2020, 07:25
*doppelpost*
Manche Leute scheinen immer noch zu denken, das Aikido deswegen anders oder besser funktioniert als andere Kampfkunstarten, einfach weil sie eine edlere Gesinnung zu haben glauben...
Schnueffler
30-10-2020, 07:59
...
Ich würde mich sogar fast so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, das Würfe ganz ohne Schläge/Tritte in einem Kampf überhaupt nur in einem ganz bestimmten Setting (z.B. Sportjudo) regelmäßig funktionieren.
Aber das hab ich noch nicht zu Ende durchgedacht, da lass ich mich im Zweifel korrigieren*g*
...
Ich würde es Manipulation nennen, harter Block, anspucken, was entgegenwerfen (und dann ein Tackle), etc. Aber ja, wie mein alter Trainer schon sagte, jeder Block muss so hart sein, dass es ein Schlag ist. :cool:
Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird.
Nein, ich meine nicht "einfach Schlagen und Treten", das sehe ich ja zuhauf in der Tube, aber auch in der Gruppe an der Kölner Uni, in der ich vor ewigen Zeiten mal kurz war. Das ist so wie wenn ich zu nem "Striker" sage: "Mach mir mal nen Ringeranriff. Der gibt sich natürlich Mühe, dennoch lacht sich ein Ringer darüber kringelig. Oder "mach mir mal den Boxer", wo dann die Faust stehen bleibt oder in Zeitlupe zurück genommen wird.
Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift.
Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert.
Hmm, wodurch "funktionieren" den die meisten der Techniken die du übst? So ziemlich alle "Takedowns" und "Hebelwürfe" die ich mal gelernt habe, haben eins gemeinsam, sie (zer-)stören die Struktur. Das sind gar nicht viele verschiedene "Haltungen" in denen das bricht.
Das kann man erreichn indem man die angreifende Schwungmasse nutzt, oder über einen (Gelenk-) Hebel oder auch durch Atemi, bzw. aus einer Mischung (ja, gibt noch mehr... Feger, Heber aufgeladene Würfe etc.) dieser Möglichkeiten.
Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. Atemi machen nach meiner Erfahrung mehr Sinn, wenn einer der Partner (Uke oder Nage) von der Kata (in der Regel aus Versehen) abweicht: Atemi ist dann hilfreich, um eine Lücke zu veranschaulichen (ohne viel oder wenig Worte zu verlieren). Für diesen Zweck reicht aber eine Andeutung oder Leichtkontakt völlig aus.
Hmm, jemanden in einem Drill oder einer Partnerkata umzuhauen, wäre schon schräg, macht man nichtmal im VK-Bereich.
Wäre aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, das man seine Technik oder besser seinen Körper nicht unter Kontrolle hat.
Von daher verstehe ich den Einwand tatsächlich nicht.
Nur um das nochmal deutlich zu sagen. Ich meine das nicht wertend. Soll jeder so halten wie er mag bzw. kann.
Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
Ich habe die Atemis eingeworfen, weil diese das ganze in Richtung KK weisen lassen, während der Schwerpunkt auf Annehmen und Umleiten aus meiner Sicht eher in Richtung "Bewegungslehre" zielt.
Mein Fazit daraus wäre, es war mal als KK konzipiert und ändert sich in Richtung "spezifische Übung" bzw. "Bewegungslehre".
Liebe Grüße
DatOlli
.
Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
Umgang mit speziellen Kräften, darauf beschränkt wie es in der Eingsngsfrage skizzierz wurde, nein.
Umgang mit Kräften ja, aber nicht beschränkt auf dieses ominöse umleiten oder weiterleiten.
Atemi sind nicht das einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc., und nicht zuletzt eben Aiki.
Atemi sind nicht fas einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc., und nicht zuletzt eben Aiki.
Ne, ist es nicht, stimmt. Habe ich doch hoffentlich durchklingen lassen. Falls nicht, sorry dafür.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
30-10-2020, 11:44
Wie kann ein Angreifer passiv sein?
Ich hab die Bezeichnungen nicht festgelegt. Scheinbar ist es so gemeint, dass er die Verteidigungsaktion hinnimmt. Der "aktiv" Übende ist der Verteidiger.
Ich hab die Bezeichnungen nicht festgelegt. Scheinbar ist es so gemeint, dass er die Verteidigungsaktion hinnimmt. Der "aktiv" Übende ist der Verteidiger.
Beide üben "aktiv", sonst gibt es doch kein Üben. Irgendwie verstehe ich das nicht. Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, das angenommen wird, der eine übt Aikido, und am anderen wird Aikido irgendwie "angewendet". Ukemi ist ein Teil des aktiven Aikido-Übens, wer das nicht versteht, versteht sehr wenig.
Genauso wie schon so oft erklärt wurde, dass Aikido nicht darin besteht, "Schwung" oder irgendetwas in der Art in eine Technik umzuwandeln zu versuchen.
Es gibt EINE Übungsweise unter mehreren, die sich mit etwas beschäftigt, was dem nahe kommt, es nennt sich Ki no nagare. Es geht darum um die Koordination von Bewegung, um Timing und Distanz. Aber es ist ein absolutes Missverständnis wenn man meint, das sei DAS Aikido, genauso wenig wie WT nur chisao, oder taichi nur pushhands, Karate nur Kakie oder nur Kata.
Bücherwurm
30-10-2020, 12:06
Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift.
Das war mein Ausgangspunkt.
Mein Fazit daraus wäre, es war mal als KK konzipiert und ändert sich in Richtung "spezifische Übung" bzw. "Bewegungslehre".
Liebe Grüße
DatOlli
Oder im Übungsverlauf umgekehrt? Also .. wenn du die Antworten auf die "grundlegenden Fagen" hast, wird die Frage differenziert, erweitert, schärfer gestellt, so dass die Anforderungen für den "Verteidiger" steigen?
Umgang mit speziellen Kräften, darauf beschränkt wie es in der Eingsngsfrage skizzierz wurde, nein.
Umgang mit Kräften ja, aber nicht beschränkt auf dieses ominöse umleiten oder weiterleiten.Atemi sind nicht das einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc.
Bin ich dabei.
und nicht zuletzt eben Aiki.
hm.
Das wäre?
Bücherwurm
30-10-2020, 12:09
Beide üben "aktiv", sonst gibt es doch kein Üben. Irgendwie verstehe ich das nicht. Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, das angenommen wird, der eine übt Aikido, und am anderen wird Aikido irgendwie "angewendet". Ukemi ist ein Teil des aktiven Aikido-Übens, wer das nicht versteht, versteht sehr wenig.
Wem sagst du das. Der Angreifer im Judo ist doch auch "aktiv".
Hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Tori_und_Uke)wird es m.E. ganz gut erläutert.
Wem sagst du das. Der Angreifer im Judo ist doch auch "aktiv".
Hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Tori_und_Uke)wird es m.E. ganz gut erläutert.
Nein, eigentlich nicht. Wie schon gesagt, eer den Initialangriff ausführt, muss nicht Uke sein.
Aber gut, ist sinnlos das immer wieder durchzukauen.
...Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift...
Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.
Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.Danke sehr.
Waffen machen das, finde ich jedenfalls, noch deutlicher. Je schwerer, im Gewicht, je deutlicher.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.
Manchmal sieht man solche Leute, das ist sicher wahr.
Aber was es zur Diskussion beiträgt, erschließt sich mir nicht. Im Schlagen oder in irgendeiner anderen Aktion stabil zu bleiben, ist doch eine Grundanforderung an jedes Training?
Aber wie kann man dann das unbewaffnete Ausweichen des Schwertes üben, wenn der andere die Kontrolle behält. Sehe ich nicht
Manchmal sieht man solche Leute, das ist sicher wahr.
Aber was es zur Diskussion beiträgt, erschließt sich mir nicht. Im Schlagen oder in irgendeiner anderen Aktion stabil zu bleiben, ist doch eine Grundanforderung an jedes Training?
Grundanforderung hin oder her... Fakt ist aber, dass es eben vermehrt nicht mehr korrekt vermittelt wird. Und dann hat man solche Leute.
Pansapiens
30-10-2020, 14:57
Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt.
war Liston in diesem Sinne hier noch stabil (also vor dem "Phantomschlag")?
https://i.makeagif.com/media/5-25-2015/AMWizd.gif
Nick_Nick
30-10-2020, 15:52
Aber wie kann man dann das unbewaffnete Ausweichen des Schwertes üben, wenn der andere die Kontrolle behält. Sehe ich nicht
Das war aber das, womit sie sich in Japan bis vor 150 Jahren eventuell herumschlagen mussten. Wie sagte mal einer, der es kann: ohne Ablenkung geht´s nicht. Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.
Pansapiens
30-10-2020, 16:58
Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.
und einem unerfahrenen, der nicht ganz dumm ist, wenn das Schwert scharf und spitz ist?
Grundanforderung hin oder her... Fakt ist aber, dass es eben vermehrt nicht mehr korrekt vermittelt wird. Und dann hat man solche Leute.
Genau.
Aber darum ging es hier ja gar nicht, sondern darum ob Aikido darin besteht, "Schwung weiterzuleiten", und nicht darum ob jemand seinem Schwung hinterherfliegt.
Was das Schwung nutzen natürlich extrem einfach macht, weil der Angreifer sich quasi selbst wirft.
Abet das war doch nicht die Frage.
Nick_Nick
30-10-2020, 17:20
und einem unerfahrenen, der nicht ganz dumm ist, wenn das Schwert scharf und spitz ist?
:) Reitest du wieder dein Steckenpferd, die Logikkarte auszuspielen? Woher soll ich das wissen?
Es ist aber beeindruckend, wie gut die guten Leute den Partner lesen können. Und da bekomme ich sicher nur die Hälfte mit. Mit "nicht erfahren" meine ich bspw. den Angreifer in dem Video ab 1:30:
https://www.youtube.com/watch?v=9bgSXa2wG_g
Der Angriff ist nun mehr als offensichtlich und die Distanz stimmt auch nicht (kann aber gut sein, dass das das Setting im Aikido ist). Aber ansatzlos mit dem Schwert anzugreifen, ist m.E. mehr als schwer. Viel schwerer, als man denkt. Also könnte es für den Profi bei einem Unbedarften eher leichter sein, trotz dessen da eine scharfe Klinge ist. Damit wirst du die - denke ich - auch nur begrenzt schocken.
Wie sagte mal einer, der es kann: ohne Ablenkung geht´s nicht. Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.
Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.
In der geposteten Demo da haben ja auch beide ein Schwert, ich glaube nicht, dass das Aikidotraining unbewaffnet ausweichen gegen Schwert zielführend ist.
Bücherwurm
30-10-2020, 17:50
Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.
In der geposteten Demo da haben ja auch beide ein Schwert, ich glaube nicht, dass das Aikidotraining unbewaffnet ausweichen gegen Schwert zielführend ist.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?180367-Mein-Karate-Weg-Wie-am-besten-weiter-vorgehen&p=3534723#post3534723
@Bücherwurm: Es gibt tatsächlich Leute, die haben in den letzten 4 Jahren trainiert und Fortschritte gemacht. Dass du das nicht für möglich hälst, sagt dann vielleicht was über dein Training aus =)
Pansapiens
30-10-2020, 17:59
Woher soll ich das wissen?
vielleicht ausprobiert?:)
Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.
Da Du ja Erfahrung hast:
Wenn man nun ein beidseitig geschliffenes Jian hat, vorne scharf und spitz, dann muss ich doch nicht groß damit ausholen, um den anderen zu verletzen und der andere hat recht wenig Chancen, dass zu unterlaufen?
ja absolut, daher hab ich ja auch die großen Bedenken und sehe das äußerst problematisch. Außer natürlich 1. Die Waffe ist noch nicht gezogen. 2. Ich habe irgendeinen Gegenstand, Rüstung etc, die ich zum Abfangen nutzen kann oder 3. die Waffe steckt gerade noch in irgendwem anderen fest. In jedem Fall muss ich aber Kontrolle über den Waffenarm bekommen, das passiert nicht durch Ausweichen. Wegrennen wäre ideal, zähle ich aber nicht zum Ausweichen, da die sinnige Distanz ganz verschieden ist.
Bücherwurm
30-10-2020, 18:25
@Bücherwurm: Es gibt tatsächlich Leute, die haben in den letzten 4 Jahren trainiert und Fortschritte gemacht. Dass du das nicht für möglich hälst, sagt dann vielleicht was über dein Training aus =)
;)
Haste schon ein Buch geschrieben? Vom Anfänger zum Kampfkunstexperten in 4 Jahren, oder so?
Quatsch warum auch, ist ja an sich nichts besonderes. Man muss nur Zeit investieren und einen guten Lehrer haben, der einem die richtigen Inhalte zeigt. 3-5 Jahre zum Kämpfen können ist in ner authentischen Linie doch nicht ungewöhnlich, wie lange sollten die sich denn früher vorbereitet haben? Ein Hochschulstudium ist doch auch in dem Zeitraum machbar.
Nick_Nick
30-10-2020, 18:36
Da sind wir uns wohl einig. Ich trainiere ja selbst mit Schwert und dass da jemand unbewaffnet ausweichen kann will ich gerne mal sehen. Da ist unterlaufen und kontrollieren vor dem Angriff wahrscheinlich noch vielversprechender, sehe ich aber auch als äußerst problematisch.
Wenn´s überhaupt klappt, ist immer noch das Zauberwort Irritation und Ablenkung. Heißt aber eben, dass man den Angriff erkennt. Wenn natürlich der Angreifer so nah steht, dass er ohne Körperbewegung schlagen kann, wird´s m.E. nahezu aussichtslos.
In der geposteten Demo da haben ja auch beide ein Schwert, ich glaube nicht, dass das Aikidotraining unbewaffnet ausweichen gegen Schwert zielführend ist.
Ist eben die Frage, ob das überhaupt das Ziel ist. M.W. wurde gesagt, dass die Schwertarbeit im Aikido ein didaktisches Mittel zur Verdeutlichung der waffenlosen Arbeit ist. Können aber die Aikidoka besser was dazu sagen.
vielleicht ausprobiert?:)
Wäre natürlich eine Idee, wenn das nicht einem Mordversuch ähneln würde. Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen. Bei einer Demo (nicht des oben Erwähnten) ist aber wohl mal einer mit einem Shinken von den Kata abgewichen und hat munter draufzugehalten. Der andere konnte es händeln.
schnipp
Ist eben die Frage, ob das überhaupt das Ziel ist. M.W. wurde gesagt, dass die Schwertarbeit im Aikido ein didaktisches Mittel zur Verdeutlichung der waffenlosen Arbeit ist. Können aber die Aikidoka besser was dazu sagen.
schnapp
so ist das wohl, vermutlich heißt die Handhaltung beim Uke auch Messer- oder Schwerthand
es geht immer noch um Visualisierung oder Bilder.....
schade, daß Ihr CarstenM vertrieben habt
Pansapiens
30-10-2020, 19:19
Wäre natürlich eine Idee, wenn das nicht einem Mordversuch ähneln würde.
Da nimmt man natürlich kein scharfes Schwert, sonst sind die meisten ja gehemmt.
Ein bisschen Extrapolationsvermögen/Einsicht, wann es mit einem scharfen Schwert vorbei wäre, gehört natürlich dazu....
https://www.youtube.com/watch?v=_1ux3kYy2gY&feature=emb_logo
Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen.
Wie ist das zu verstehen?
Passiert das im Rahmen der Abwehrhandlung?
Oder verprügeln die einen, wenn man erfolgreich ist?
Nick_Nick
30-10-2020, 22:37
so ist das wohl, vermutlich heißt die Handhaltung beim Uke auch Messer- oder Schwerthand
es geht immer noch um Visualisierung oder Bilder.....
schade, daß Ihr CarstenM vertrieben habt
Ja, ist wirklich schade, dass carstenm nicht mehr dabei ist. Er hatte wenn ich mich recht entsinne gesagt, dass die Schwertarbeit didaktisches Tool ist zur Erklärung des Aikido. Ich glaube, Inryoku war der gegenteiligen Meinung, dass die Schwertarbeit zuerst war. Waren epische Diskussionen :).
Da nimmt man natürlich kein scharfes Schwert, sonst sind die meisten ja gehemmt.
Ein bisschen Extrapolationsvermögen/Einsicht, wann es mit einem scharfen Schwert vorbei wäre, gehört natürlich dazu....
https://www.youtube.com/watch?v=_1ux3kYy2gY&feature=emb_logo
Dein Ausgangspunkt oben war "ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Da ist ein Bokken ja nun ein Stück weit weg. Ich kann aber zumindest sagen, dass es Angehörige anderer Schwertschulen gab, die es wissen wollten und es hat funktioniert. Aber wie gesagt, mit Shinken wird´s wohl denke ich nicht gewesen sein.
Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen.
Wie ist das zu verstehen?
Passiert das im Rahmen der Abwehrhandlung?
Oder verprügeln die einen, wenn man erfolgreich ist?
OK, das war jetzt gemutmaßt. Ausgangspunkt oben immer noch dein "Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Warum sollte so jemand mit einem Shinken das testen wollen? Es wäre für mich jedenfalls der Gipfel der Respektlosigkeit und Gleichgültigkeit meiner Gesundheit gegenüber. Das ist hoffentlich wirklich ein rein fiktives Szenario. Für den Fall würde ein Bokken reichen bzw. max. ein Habikito (stumpfes Schwert).
Wenn jemand so irre ist und das unbedingt wissen will und aus irgendwelchen Gründen der andere mitspielt, kann es nur bzw. sollte es so ausgehen, dass der Unerfahrene nie wieder auf die Idee kommt, in der Art herauszufordern. Warum sollte man mit jemandem vorsichtig umgehen, dem es egal ist, ab man verletzt oder gar getötet wird? Im Beispiel der Demonstration oben jedenfalls war lt. Hörensagen die Reaktion heftig.
Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai
Pansapiens
30-10-2020, 23:16
Dein Ausgangspunkt oben war "ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Da ist ein Bokken ja nun ein Stück weit weg.
O.k., das war wohl missverständlich ausgedrückt:
"ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist"
war das Szenario.
Das kann man nun eben, Du hast ja auch Gründe genannt, schwer realistisch testen.
Also muss man schauen, wie man sich dem möglichst realistisch annähert.
So wie man Messerabwehr ja auch nicht mit einem scharfen Messer übt, sondern das Messer simuliert mit ungefährlicheren Gegenständen.
Man geht mit denen aber so um, als ob die ein scharfes Messer wären.
Das ist hoffentlich wirklich ein rein fiktives Szenario. Für den Fall würde ein Bokken reichen bzw. max. ein Habikito (stumpfes Schwert).
genau:)
Pansapiens
30-10-2020, 23:22
Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai
da finde ich auf die Schnelle so was:
https://www.youtube.com/watch?v=v_QmLknQ4cE&feature=emb_logo
da entstehen durch die Schwünge und Ausholbewegungen natürlich immer Lücken, in die er vorstoßen könnte.
Ich hab kein scharfes Schwert und eine Schweinehälfte zum testen:
Muss man so große Bewegungen machen, um jemanden zu verletzen oder kann man die Bewegungen in einem Rahmen halten, dass der andere keine Chance hat, die Distanz zu verkürzen, ohne verletzt zu werden?
Gibt mehre videos. Er weicht auch nicht wirklich aus ,sondern geht in den Angriff rein und gleichzeitig aus der Linie raus, der Angreifer kann aber die Aktion nicht so schnell abbrechen und/oder seinen Weg verändern.
Bei schweren , konsequenten Angriffen mit Schnitt/Hack-charakter vorstellbar , aber eher nicht bei taktierenden Stichen , wo deine angesprochenen Rückzugsbewegungen mit Schnitte , den eigentlichen Dmg machen .
Er demonstriert auch gern mit Übungen , wie man seinen Gegenüber über subtile eigene Bewegungen führen kann, sei es um ihn aus seiner Balance zu bringen oder wie hier , ihn auf bestimmten wegen angreifen zu lassen , aber selbst nicht mehr sich auf diesen Weg zu befinden.
Ja, ist wirklich schade, dass carstenm nicht mehr dabei ist. Er hatte wenn ich mich recht entsinne gesagt, dass die Schwertarbeit didaktisches Tool ist zur Erklärung des Aikido. Ich glaube, Inryoku war der gegenteiligen Meinung, dass die Schwertarbeit zuerst war. Waren epische Diskussionen :).
Das ist wohl ein Missverständnis.
Es ging nicht um die Frage ob die heute geübte Schwertarbeit des Aikido früher oder später da war, sondern generell um die Frage, ob das Schwert die "Basis" des Aikido ist (wie Ueshiba übrigens selbst gesagt hat).
Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.
Aikido hat sich daraus entwickelt, die Aikidospezifische Schwertarbeit ist nun wieder ein Resultat aus dem Aikido selbst, und den Waffenstudien Ueshibas, die zum großen Teil autodidaktischer Natur sind, aber auch auf dem Studium (bzw. der Beobachtung des Unterrichts den sein Sohn erhielt) alter Schwertschulen wie Kashima Shinto und Yagyu shinkage ryu beruhen.
Es ist also ein ständiger Fluss drin, vom Schwert zum
Jujutsu und wieder zurück, eine Gegenseitige Beeinflussung.
Ein vorher oder Nachher gibt es da nicht, höchstens was Ueshibas eigene Fähigkeiten im Umgang mit den Waffen angeht, er ist ja nicht als Kampfkunstmeister vom Himmel gefallen wie manche glauben, sondern hat sich sein Zeug über Jahrzehnte antrainiert, wie jeder andere auch.
Ich hab kein scharfes Schwert und eine Schweinehälfte zum testen:
Dazu braucht man kein scharfes Schwert.
Um zu testen ob du jemanden treffen würdest reicht doch ein Holzschwert völlig aus.
In dem akira hino video sieht man schon das der Angreifer au j treffen könnte, würde er etwas schneller bewegen.
Bei 0:19 hätte er ihn doch locker durchbohrt.
Mit einem Katana brauchst du auch nicht groß ausholen um jemanden zu verletzen, ob es tödlich ist, ist ne andere Frage
Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.
Aikido hat sich daraus entwickelt, die Aikidospezifische Schwertarbeit ist nun wieder ein Resultat aus dem Aikido selbst, und den Waffenstudien Ueshibas, die zum großen Teil autodidaktischer Natur sind, aber auch auf dem Studium (bzw. der Beobachtung des Unterrichts den sein Sohn erhielt) alter Schwertschulen wie Kashima Shinto und Yagyu shinkage ryu beruhen.
Es ist also ein ständiger Fluss drin, vom Schwert zum
Jujutsu und wieder zurück, eine Gegenseitige Beeinflussung.
+1
Bei uns im Dojo wird gelegentlich (unbewaffnet) die Abwehr von Angriffen mit einem Holzmesser (Tanto), Holzschwert (Bokken) geübt, umgekehrt aber auch: Schwertziehen gegen einen An-Greifer, der einen daran hindern will, oder Stock gegen unbewaffneten An-Greifer.
MMn darf man solche Übungen nicht als SV-Szenarien missverstehen, es sind einfach Drills, um Bewegungsmuster zu üben und im Bewegungsgedächtnis zu verankern. Wer geübt hat, einem shomenuchi mit Bokken auszuweichen und den Angreifer dabei zu werfen, kann das vielleicht auf den Angriff zum Kopf mit einer Bierflasche, Baseball-Schläger oder Kettensäge übertragen.
Terry Dobson, ein US-amerikanischer direkter Schüler von Ueshiba, arbeitete nach seiner Rückkehr in die USA zeitweise als Türsteher und wurde einmal tatsächlich mit einer Kettensäge attackiert. Ellis Amdur schreibt dazu:
My friend and teacher, Terry Dobson, working as a bouncer in a Vermont bar, was once attacked by a guy with a chainsaw—he stepped inside the arc of the attack and threw him with a kokyunage, the saw flying one direction and man another—both hit the pavement hard, with the saw inoperable and the man now unwilling.
Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/
Von Morihiro Saito gibt es eine Variante einer Schwert-Partner-Kata (kumi tachi), bei der der Partner mit einer kokyu nage Bewegung entwaffnet wird: 5 Kumi Tachi by Saito Sensei (1:48-1:57) (https://www.youtube.com/watch?v=4QTHvsDnegc#t=1m48) Das sehe ich als Beispiel, wie ein kokyu nage gegen Uke mit Bokken in einem etwas größeren Kontext eingebettet ist (1:54-155).
Nick_Nick
31-10-2020, 22:57
Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai
Ohne zu despektierlich zu sein, aber auf den meisten Videos wirkt er eher wie in einer Show? Hast du eins, wo was Qualifiziertes Richtung Schwert zu sehen ist?
Das ist wohl ein Missverständnis.
Es ging nicht um die Frage ob die heute geübte Schwertarbeit des Aikido früher oder später da war, sondern generell um die Frage, ob das Schwert die "Basis" des Aikido ist (wie Ueshiba übrigens selbst gesagt hat).
Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.
Habe ich mir offensichtlich falsch gemerkt, danke.
Bzgl. der Vergleichbarkeit der mentalen Einstellung von Schwertschulen und dem Aikido hätte ich ehrlich gesagt Fragezeichen. Die mentale Einstellung der Yagyu Shinkage Ryu ist auf alle Fälle aggressiv („positive swordsmanship“). Ich glaube die der Kashima Shinto Ryu auch. Weiß nicht, ob es passive Schwertschulen überhaupt gibt. Das Aikido ist doch das genaue Gegenteil?
Von Morihiro Saito gibt es eine Variante einer Schwert-Partner-Kata (kumi tachi), bei der der Partner mit einer kokyu nage Bewegung entwaffnet wird: 5 Kumi Tachi by Saito Sensei (1:48-1:57) (https://www.youtube.com/watch?v=4QTHvsDnegc#t=1m48) Das sehe ich als Beispiel, wie ein kokyu nage gegen Uke mit Bokken in einem etwas größeren Kontext eingebettet ist (1:54-155).
Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum der schwerste Teil, in die Nahdistanz des Schwertträgers zu kommen, außen vorgelassen wird. Sieht man sehr gut bei 0:59, ist m.E. viel zu nah.
Ist das jetzt das Setting im Aikido, die passende Distanz vorzugeben, aus der dann die Techniken (bei 1:55) angewandt werden?
Und wie funktioniert die Aktion des Verteidigers an der Stelle? Ich sehe da bspw. kein Kuzushi, nur ein Heben und Senken des Schwertes auf der Stelle.
Ohne zu despektierlich zu sein, aber auf den meisten Videos wirkt er eher wie in einer Show? Hast du eins, wo was Qualifiziertes Richtung Schwert zu sehen ist?
.
Ich sehe das nicht als Schwertkampftraining bzw. waffemlos gegen Waffe ,sondern als Körperarbeit. Oder wie es hier so schön hiess , Raumarbeit xd.
Er arbeitet gern mit Manipulationen des Gegenübers. Das eigene Einnehmen von Raum , lenkt, führt dein Gegenüber auf Bahnen die man damit steurn kann. Für mich erstmal interessant .
Er scheint aber feine Wahrnehmung zu haben und gut lesen zu können
Ohne zu despektierlich zu sein, aber auf den meisten Videos wirkt er eher wie in einer Show? Hast du eins, wo was Qualifiziertes Richtung Schwert zu sehen ist?...
Der "Angreifer" ist ja auch kein Schwertkämpfer mit Intent, sondern ein Aikidoka mit Schwert.
Gerade bei dem Makogiri bei 0:16 ist klar ersichtlich, dass es ohne einen weiteren Schritt gar nicht möglich ist, zu treffen.
Aber um das Treffen ging es dabei sicher auch nicht.
Der "Angreifer" ist ja auch kein Schwertkämpfer mit Intent, sondern ein Aikidoka mit Schwert.
Gerade bei dem Makogiri bei 0:16 ist klar ersichtlich, dass es ohne einen weiteren Schritt gar nicht möglich ist, zu treffen.
Aber um das Treffen ging es dabei sicher auch nicht.
Natürlich, ein Aikidoka mit Schwert...
Warum haben die dann Karateanzüge an, die auf dem Rücken die Aufschrift "Hino Budo" haben?
Hino kommt vom Karate, die meisten seiner Schüler sind Karateka.
FireFlea
01-11-2020, 09:43
Ich sehe das nicht als Schwertkampftraining bzw. waffemlos gegen Waffe ,sondern als Körperarbeit. Oder wie es hier so schön hiess , Raumarbeit xd.
Er arbeitet gern mit Manipulationen des Gegenübers. Das eigene Einnehmen von Raum , lenkt, führt dein Gegenüber auf Bahnen die man damit steurn kann. Für mich erstmal interessant .
Er scheint aber feine Wahrnehmung zu haben und gut lesen zu können
Sehe ich auch so. Hino arbeitet viel in Richtung Kontaktimprovisation und unterrichtet u.a. Tänzer. Ich war mal auf einem Seminar und da hat er am Anfang gesagt es geht hier nicht ums Kämpfen, sondern um Bewegungslehre, die natürlich auf Budo aufgebaut ist und aus der man auch etwas fürs Budo ziehen kann. Grundsätzlich kann ich das jedem empfehlen, er hat ein hervorragendes Bewegungs- und Strukturverständnis.
FireFlea
01-11-2020, 09:47
Natürlich, ein Aikidoka mit Schwert...
Warum haben die dann Karateanzüge an, die auf dem Rücken die Aufschrift "Hino Budo" haben?
Hino kommt vom Karate, die meisten seiner Schüler sind Karateka.
Karate ist nur ein Einfluss bei Hino, Hatsumi hat ihn z.B. ziemlich beeinflusst. Und die meisten seiner Schüler sind nach meiner Erfahrung in der Tat Aikidoka, praktisch alle Lehrgänge in Europa werden von Aikidogruppen ausgerichtet, u.a. von Leo Tamaki. Ich war auf einem Seminar in Brüssel und da waren praktisch nur Aikidoka und Tänzer.
Grosses LOL und sorry pansapiens und Nick
ich hatte garnicht in dein video reingeguckt. Dachte einfach aufgrund des Bildes , daß der Inhalt das war was ich im Sinn hatte Mein Fehler..
was ich meinte mit Eintreten, ist die Art wie in dem Video "Hino Akira sensei workshop France september 08"
Ich komme mit dem einbetten auf ipad nicht klar . F.... Touch screen. Xd
Yep fire fly, das mit den Tänzern ist mir auch aufgefallen, deren Körperverständnis kommt aber auch seinem Bewegen sehr entgegen
was ich meinte mit Eintreten, ist die Art wie in dem Video "Hino Akira sensei workshop France september 08"
Ich komme mit dem einbetten auf ipad nicht klar . F.... Touch screen. Xd
Dann mach ich mal das Bett:
https://www.youtube.com/watch?v=1d-OilznkXI
Quelle: Hino Akira sensei workshop France september 08, DVD previous (https://www.youtube.com/watch?v=1d-OilznkXI)
FireFlea
01-11-2020, 10:27
Dann mach ich mal das Bett:
Und da haben wir auch einen "Aikidoka mit Schwert", der gleichzeitig "Schwertkämpfer" unter Kuroda ist. Jetzt dürften ja alle zufrieden sein :D
Aber auch hier - ich würde das nicht als Anwendung gegen Schwert oder sowas betrachten, sondern das Schwert gibt hier eine Linie vor, an der man sich orientiert.
Und da haben wir auch einen "Aikidoka mit Schwert", der gleichzeitig "Schwertkämpfer" unter Kuroda ist. Jetzt dürften ja alle zufrieden sein :D
Aber auch hier - ich würde das nicht als Anwendung gegen Schwert oder sowas betrachten, sondern das Schwert gibt hier eine Linie vor, an der man sich orientiert.
Kuroda Tetsuzan, nehm ich an, ja? Dachte ich mir schon bei dieser Kamae der Leute.
Ja, um Schwertkampf gehts definitiv nicht dabei. Aber die Übung an sich ist auch etwas problematisch. Einige der Leute zielen nämlich gar nicht auf das Zentrum (Kopf), sondern auf die Seite (Schulter).
Was mir persönlich aber gar nicht gefällt: Alle, auch Hino-sensei, lassen beim Aufstehen den hintern Fuss immer flach (also mit dem Fussrist) auf dem Boden...
FireFlea
01-11-2020, 11:08
Kuroda Tetsuzan, nehm ich an, ja? Dachte ich mir schon bei dieser Kamae der Leute.
Ja, Leo Tamaki, der Partner am Ende der auch vorher schon in den Clips zu sehen ist, ist Schüler von Kuroda Tetsuzan und Aikidoka.
Hier etwas mehr zum Background: http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=22100
Was mir persönlich aber gar nicht gefällt: Alle, auch Hino-sensei, lassen beim Aufstehen den hintern Fuss immer flach (also mit dem Fussrist) auf dem Boden...
Nein, nicht alle. Einer sitzt die ganze Zeit auf den Fersen und steht auch so auf.
Scheint für Hino also nicht so wichtig zu sein. Wenn er eine bestimmte Körpermechanik unterrichtet und er es selbst so vormacht, sollte es vielleicht auch erklärt werden.
Der Schwerpunkt liegt aber wohl auf der Vorstellung.
Pansapiens
01-11-2020, 11:19
Dann mach ich mal das Bett:
https://www.youtube.com/watch?v=1d-OilznkXI
Quelle: Hino Akira sensei workshop France september 08, DVD previous (https://www.youtube.com/watch?v=1d-OilznkXI)
Na das passt ja irgendwie zum Thema: Der "Angreifer" ist halt auf eine Aktion festgelegt und nicht Willens/in der Lage, sich darauf einzustellen, was der "Verteidiger" macht.
Würde das auch gegen den Herrn mit der grauen Fechtmaske klappen, wenn der frei ist, zu tun, was er will?
https://www.youtube.com/watch?v=LXzanAIEQSM&feature=emb_logo
FireFlea
01-11-2020, 11:25
Würde das auch gegen den Herrn mit der grauen Fechtmaske klappen, wenn der frei ist, zu tun, was er will?
Wie gesagt, ich denke so ist das auch gar nicht gedacht. Sein wir mal ehrlich, wenn man im seiza sitzt und einer steht mit erhobenem Schwert einen Meter vor einem ist man praktisch tot, da kann auch keiner was besseres zeigen. Aber smoothes Aufstehen aus einem Guss ist nicht einfach und ich würde sagen das ist hier eher der Fokus und der Schnitt ist nur eine Linie zum orientieren.
Pansapiens
01-11-2020, 11:33
Wie gesagt, ich denke so ist das auch gar nicht gedacht.
wurde nach meinem Verständnis hier aber empfohlen anzuschauen im Rahmen dieser Diskussion:
Aber natürlich ist im Allgemeinen die Chance, einem erfahrenen Schwertkämpfer das Schwert abzunehmen, sehr gering.
und einem unerfahrenen, der nicht ganz dumm ist, wenn das Schwert scharf und spitz ist?
wurde nach meinem Verständnis hier aber empfohlen anzuschauen im Rahmen dieser Diskussion:
Im Rahmen dieser Diskussion wollte ich den Blick einfach darauf lenken, das wenn schon so eine beschiss..... situation ist , dann das Kennen der Linien , und das Manipulieren des Anderen , um ihn zu einer festgelegten Aktion zu verleiten und gleichzeitig die Wege subtil vorzugeben auf sie er sich bewegt , helfen kann.
Einfaches Ausweichen halte ich für noch weniger realisierbar. Als sich in diese Linien hinein zu begeben. Aber klar, da braucht man schon ne Menge Erfahrung und Mumm dazu.
Wenn man aber bedénkt das ursprünglich mit Rüstung gekämpft wurde und auf Schachtfelder ein taktierendes Vorgehen in meinen Augen weniger statt fand , also doch eher schwere , konsequente Angriffe vorherrschten ( meine Sicht dazu ) schon aus Zeitgründen im Massengetümmel, da könnte so ein Vorgehen , als letzten Ausweg , durchaus Sinn machen.
Keine Ahnung ob Ryoma ev. athentische Berichte hat , wie es auf einem Schlachtfeld wirklich ablief. Ästhetisch , stilecht und formvollendet wird da eh eine Seltenheit gewesen sein, wenn überhaupt
Nick_Nick
01-11-2020, 12:41
@Cam67 und ryoma
Ist schon nachvollziehbar und auch ersichtlich, dass das kein wirkliches Arbeiten gegen ein Schwert ist und der Körperarbeit dient. Ich verstehe dann bloß nicht, warum bei einer Waffe nicht zumindest deren Reichweite genutzt und ordentlich gezielt wird.
Aber Hinos Distanzgefühl und Körperbewegung an sich in dem Clip (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3765634#post3765634)finde ich wirklich gut. Eben tänzerisch :).
In dem Clip von Aiki50+ (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3765874#post3765874) ab 4:45 sieht´s dann aus wie Kampfkunst. Der Schwertträger greift qualifiziert an und Hino kommt im richtigen Timing hoch.
In der Zeitlupe (!) bei 5:27 sieht man aber auch sehr schön, wie sich minimal erst der Körper des Schwertträgers bewegt, dann das Schwert. Diese Lücke sieht und nutzt Hino, Hut ab. Wenn da zuerst das Schwert kommt, wird´s sportlich. Ist aber Meckern des Kritikers von der Seitenlinie am Profi.
EDIT: Darauf reagiert er doch nicht, kommt schon eher hoch. Worauf reagiert er :confused:? Er kann scheinbar wirklich extrem gut lesen.
Er arbeitet gern mit Manipulationen des Gegenübers. Das eigene Einnehmen von Raum , lenkt, führt dein Gegenüber auf Bahnen die man damit steurn kann.
An welcher Stelle ist da was zu sehen?
Was mir persönlich aber gar nicht gefällt: Alle, auch Hino-sensei, lassen beim Aufstehen den hintern Fuss immer flach (also mit dem Fussrist) auf dem Boden...
In der Yanagi Ryu von (ehemals) Don Angier bspw. wird auch ganz explizit der Fußspann am Boden gelassen. Weiß aber den Grund nicht mehr. Vermutung aus dunkler Erinnerung: mehr Stabilität.
In dem Clip von Aiki50+ (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3765874#post3765874) ab 4:45 sieht´s dann aus wie Kampfkunst. Der Schwertträger greift qualifiziert an und Hino kommt im richtigen Timing hoch.
Der Schwertkämpfer kann aber einfach nachziehen und solange er das so einfach kann, ist das keine Übung, die in meinen Augen so sonderlich sinnig ist. Wäre mal interessant, welchen konkrten Nutzen Hino in dieser Übung sieht.
Wie gesagt hab Probleme mit Einbetten . Gibt Videos wo er die Leute neben sich her laufen lässt und seine Bewegungen führen dazu das die Leute neben ihn aus der Balance fallen und ihre Bahn verlassen .
In meinen Augen nutzt er ähnliche Effekte bei den Schwertvideos. Sein start ist so getimed das der Angreifer seinen Ablauf ( Angriff) schon komplett inititiert hat . Das Muster dafür ist aufgestellt und wird nun auch abgerufen. Gleichzeitig kommt hino ihm auf einer Bahn entgegen die den Angreifer keine Veranlassung gibt sie zu korrigieren , sofern das noch möglich ist . Um dann mit der eigenen Schwerthand ( ausgestreckter Arm) eine Linie zu generieren , die an der Angriffslinie des Andere knapp vorbei geht , aber Ziel dabei ist , das er keine Anhaltspunkte für einen Abgleich gibt .
In meinen Augen nutzt er clever und mit viel Körpergefühl , physiologische Determinierungen aus .
FireFlea
01-11-2020, 13:31
Er ist öfter in Europa (vor allem im französischsprachigen Raum) und war auch schon in Bonn. Ich kann auf jeden Fall empfehlen sich Hino mal anzuschauen.
Nick_Nick
01-11-2020, 14:07
Der Schwertkämpfer kann aber einfach nachziehen und solange er das so einfach kann, ist das keine Übung, die in meinen Augen so sonderlich sinnig ist.
Der Schlüssel liegt darin:
Sein start ist so getimed das der Angreifer seinen Ablauf ( Angriff) schon komplett inititiert hat.
Hier "committed" sich der Angreifer aber nicht, da könnte er denke ich immer nachziehen. Wenn er sich committed, geht´s nicht mehr. Voraussetzung ist aber, dass er quasi im Kampfmodus ist. Nur wird´s dann für Hino eine m.E. ganz andere Aufgabe. Ist aber sicher nicht Sinn der Übung.
Das Muster dafür ist aufgestellt und wird nun auch abgerufen. Gleichzeitig kommt hino ihm auf einer Bahn entgegen die den Angreifer keine Veranlassung gibt sie zu korrigieren , sofern das noch möglich ist . Um dann mit der eigenen Schwerthand ( ausgestreckter Arm) eine Linie zu generieren , die an der Angriffslinie des Andere knapp vorbei geht , aber Ziel dabei ist , das er keine Anhaltspunkte für einen Abgleich gibt .
In meinen Augen nutzt er clever und mit viel Körpergefühl , physiologische Determinierungen aus .
Das würde mich wirklich interessieren, ob Hino den Angreifer hier wirklich manipuliert oder der im Rahmen des Lehrgangs "mitspielt". Wie es Don Angier (https://www.youtube.com/watch?v=a4UQBUs1Bi0) hier ab 0:12 zeigt und bei 0:37 erklärt, hat´s für mich Sinn und ist verständlich. Bei Hino verstehe ich das Grundkonzept des nur ausgestreckten Arms nicht.
I
Einfaches Ausweichen halte ich für noch weniger realisierbar. Als sich in diese Linien hinein zu begeben. Aber klar, da braucht man schon ne Menge Erfahrung und Mumm dazu.
Was ist denn für dich "einfaches Ausweichen"?
Unbewaffnet gegen Schwert gibt es doch überhaupt nur eine Richtung auszuweichenp, und das ist nach vorne.
Hier "committed" sich der Angreifer aber nicht, da könnte er denke ich immer nachziehen. Wenn er sich committed, geht´s nicht mehr. Voraussetzung ist aber, dass er quasi im Kampfmodus ist. Nur wird´s dann für Hino eine m.E. ganz andere Aufgabe. Ist aber sicher nicht Sinn der Übung.
Wäre jetzt die Frage, wie wer "committed" definiert, ich kenne es so, dass das committment nicht auf der Ausführung, sondern auf dem Ziel liegt und bis zum Erreichen des Ziels will ich möglichst viele Möglichkeiten offen halten. Aber an der Stelle müsste man auf der Matte abklären, was wer wie meint. Denn wie man sieht, wird ja hier offenbar auch "ausweichen" etc anders assoziiert. Letztendes sind die Begriffe ja auch egal, solange das Ergebnis stimmt, Begriffe sind nur Teil einer Didatik, um dahin zu kommen und sollten innerhalb der Leute, mit denen man trainiert klar sein
Was ist denn für dich "einfaches Ausweichen"?
Unbewaffnet gegen Schwert gibt es doch überhaupt nur eine Richtung auszuweichenp, und das ist nach vorne.
War nicht der Ausgangstext , ein Unerfahrener waffenlos gegen Schwert?
Normal weicht ein Unerfahrener nach hinten oder zur Seite aus, wenn du mit einer Waffe ( egal ob Knüppel oder Schwert) aus Distanz auf ihn los gehst? Sag ich mal so frech.
In den Angriff hineinweichen xd , das braucht schon bissel Erfahrung oder?
Und noch ein wenig mehr an Erfahrung , den Anderen gleichzeitig zu lenken.
Die meisten Unerfahrenen versuchen Abstand zu halten , zu entkommen , nicht getroffen zu werden . Ist ja nicht verkehrt, wenn es hilft zu entkommen , aber schiebt das Problem nur zeitlich ein Stück weiter, wenn man keinen Raum erarbeiten kann.
Erfahrenere bauen im Ausweichen einen Angriff ein, ob auf Struktur oder gleich auf DMG ist da egal.
Das würde mich wirklich interessieren, ob Hino den Angreifer hier wirklich manipuliert oder der im Rahmen des Lehrgangs "mitspielt". Wie es Don Angier (https://www.youtube.com/watch?v=a4UQBUs1Bi0) hier ab 0:12 zeigt und bei 0:37 erklärt, hat´s für mich Sinn und ist verständlich. Bei Hino verstehe ich das Grundkonzept des nur ausgestreckten Arms nicht.
Hmh , egal welches Video man sieht, bei Hino läuft alles auf diesen feinen Dialog ,zw ihm und den Angreifer/Partner hinaus. Egal ob Kontakt oder Kontaktlos. Er macht , soweit ich das erkenne , nichts als puren ablauf.
Das beginnt schon beim Augenkontakt , der Kopfhaltung und natürlich dann der Körpersprache , mit dem er kommuniziert und Singale liefert.
ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist
vermutlich wäre die korrekte Bezeichnung sensen no sen, ausgehend aus Shizentai
sonst klappt das halt nicht
es ist also irrelevant, ob das im "nach" oder "gleich" auch funktioniert
sicherlich kann jeder halbwegs Geübte mit einer sauberen Schnitttechnik das Aktionsfenster des Uke schließen
ist aber halt nicht Inhalt der Übungsform
im "richtigen" Leben erfolgen auch keine "single" attacks sondern "multiple", selbst im JigenRyu wäre das der Fall, trotz issen hisatsu
stellt sich also die Frage, was die Idee der Übung ist
das haben die Aikidoka finde ich hinreichend beantwortet
Pansapiens
01-11-2020, 15:06
War nicht der Ausgangstext , ein Unerfahrener waffenlos gegen Schwert?
Normal weicht ein Unerfahrener nach hinten oder zur Seite aus, wenn du mit einer Waffe ( egal ob Knüppel oder Schwert) aus Distanz auf ihn los gehst? Sag ich mal so frech.
In den Angriff hineinweichen xd , das braucht schon bissel Erfahrung oder?
Die konkrete Erfahrung, die ich da im Kopf hatte, stammte nicht von historischen Schlachtfeldern, sondern friedlichem Training im Park, in dessen Verlauf mir irgendwann jemand ein Schwert (das für ein chinesisches Jian steht, nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde) entgegen hielt.
Mit der Spitze, die auf mich zeigte, voran.
Da hab ich mir dann überlegt, wie ich da nun vorbeikommen soll, unter der Annahme, dass ich da nun besser nicht in den vorderen Teil der Klinge fasse.
Wir haben das dann nicht vertieft, oder weiterverfolgt, aber in diesem Setting war ich der (nicht besonders aggressive) "Aggressor", der mit einem Schwert auf Distanz gehalten wird.
Wegrennen hätte ich natürlich gekonnt.
Eventuell hätte ich auch durch dauerndes Bewegen und Fintieren eine Lücke öffnen können...wie gesagt, wir haben das nicht vertieft und ich bin ja, was Schwertkampf angeht eher blutiger Anfänger,
daher hätte mich die Meinung derer, die sich länger damit beschäftigen, interessiert.
In Bezug auf Messer gibt es ja fast einen Konsens, dass man da auch gegen einen Anfänger, der es Ernst meint, und nicht blöd ist, Glück haben muss.
Bei einem Schwert sehe ich hier, für den der es führt, Reichweitenvorteile, aber Nachteile in der Nahdistanz, falls der andere es mal geschafft hat, einigermaßen unverletzt rein zu kommen.
Daher IMO ja das Ringen um das Schwert bzw. manche hatten ja noch einen Dolch als Zweitwaffe.
Period kann da eventuell mehr dazu sagen.
Zum Thema reines Ausweichen bei einer beschränkten Angriffspalette gibt es ja dieses Taiji-Werbevideo:p:
https://www.youtube.com/watch?v=CmS2nSm5n2Q&feature=emb_logo
Was ähnliches könnte ein Schwertmeister ja auch mal machen, eventuell noch Schnitte erlauben und seitliche Bewegungen.
stellt sich also die Frage, was die Idee der Übung ist
das haben die Aikidoka finde ich hinreichend beantwortet
Welcher Übung genau?
Und wo ist die Frage beantwortet worden?
Und das hier:
ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist
verstehe ich überhaupt nicht.
...In der Yanagi Ryu von (ehemals) Don Angier bspw. wird auch ganz explizit der Fußspann am Boden gelassen. Weiß aber den Grund nicht mehr. Vermutung aus dunkler Erinnerung: mehr Stabilität.
Hmmm... Stabilität? Vielleicht in diesem speziellen Setting... aber zumindest aus Schwertsicht (Battôjutsu, Iai) ist dem sicher nicht so.
Welcher Übung genau?
Und wo ist die Frage beantwortet worden?
Und das hier:
verstehe ich überhaupt nicht.
tja was soll ich da jetzt zu sagen?
vor, gleich, nach, statt gleich heißt es auch indes
ansonsten sen no sen, go no sen, sensen no sen
before, equal, behind
nennt sich Zeit, manchmal auch timing genannt
edit
Nachtrag true timing ist das, was man für Klinge braucht
....
Nachtrag true timing ist das, was man für Klinge braucht
Das dürfte hier kaum jemand kennen, mit den Ausdrücken.
Da gab es doch eine Herrn aus den hema, der das schön erklärt.
Vllt. könntest du den verlinken?
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
das sind universelle Prinzipien, das ist egal, wie man das nennt, die japanischen Ausdrücke sollten im Aikidofred zumindest bekannt sein
auch wenn sen sen no sen eher vorvor bedeutet, braucht man halt für deai
atemiwaza, nagewaza,..., alles ohne das unvorstellbar
das war also eine mehr als umfangreiche Antwort
nichts verklausuliert oder sonst wie geheimnisvoll
halt essentielles Grundlagenwissen
ein signifikanter Teil der RaumZeit
ohne kann man noch nicht mal tanzen oder Fußball spielen
das sind universelle Prinzipien,
...
ohne kann man noch nicht mal tanzen oder Fußball spielen
Ich widerspreche dir doch gar nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Pansapiens
01-11-2020, 20:03
-
tja was soll ich da jetzt zu sagen?
Vielleicht auf meine Frage antworten.
Von welcher "Übung" redest du, wo ist der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?
Natürlich weiß ich was sen no sen oder sensen no sen bedeutet.
Ich kann nur deine Aussagen irgendwie nicht mehr zuordnen.
Diesen Satz:
"ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist"
verstehe ich rein grammatikalisch nicht, mit dem Rest gehts mir nicht viel besser.
Vielleicht könntest du dich ja verständlicher ausdrücken.
Nick_Nick
01-11-2020, 23:44
Wäre jetzt die Frage, wie wer "committed" definiert, ich kenne es so, dass das committment nicht auf der Ausführung, sondern auf dem Ziel liegt und bis zum Erreichen des Ziels will ich möglichst viele Möglichkeiten offen halten. Aber an der Stelle müsste man auf der Matte abklären, was wer wie meint.
Committment wie ich es verstehe ist der unbedingte Wille zum Angriff und Treffen, wie es der Angreifer in Don Angiers Video (https://www.youtube.com/watch?v=a4UQBUs1Bi0) bei 0:12 etc. hat. Ab einem Zeitpunkt ist dann nichts mehr mit Korrigieren, dann läuft Autopilot. Das ist der Zeitpunkt, den sich der Verteidiger zu Nutze macht.
Aber stimmt, müsste man so abklären.
Hmh , egal welches Video man sieht, bei Hino läuft alles auf diesen feinen Dialog ,zw ihm und den Angreifer/Partner hinaus. Egal ob Kontakt oder Kontaktlos. Er macht , soweit ich das erkenne , nichts als puren ablauf.
Das beginnt schon beim Augenkontakt , der Kopfhaltung und natürlich dann der Körpersprache , mit dem er kommuniziert und Singale liefert.
Hmm, also nicht genau definierbar. Aber du bist zumindest der Meinung, der Angreifer schlägt nicht aus Nettigkeit daneben, sondern es wird von Hino provoziert?
Hmmm... Stabilität? Vielleicht in diesem speziellen Setting... aber zumindest aus Schwertsicht (Battôjutsu, Iai) ist dem sicher nicht so.
Kann mich wie gesagt auch irren mit der Begründung. Aber einen triftigen Grund muss es haben. Und Kenjutsu in knieenden Positionen hat die Yanagi Ryu ja auch im Programm.
Vielleicht auf meine Frage antworten.
Von welcher "Übung" redest du, wo ist der Zusammenhang zur Ausgangsfrage?
Natürlich weiß ich was sen no sen oder sensen no sen bedeutet.
Ich kann nur deine Aussagen irgendwie nicht mehr zuordnen.
Diesen Satz:
"ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist"
verstehe ich rein grammatikalisch nicht, mit dem Rest gehts mir nicht viel besser.
Vielleicht könntest du dich ja verständlicher ausdrücken.
"Übung" deutsches Wort für "Training", hier im Kontext eine Übung mit "Zielvorstellung" Antwort auf "Schwertidee" im "vor"
Das da oben ist mehr als verständlich, ich habe Dir Begriffe aus mehreren unterschiedlichen Herkunftsquellen genannt.
Mit Grammatik hat das null, nada, überhaupt nichts zu tun.
Wenn Du "natürlich" weißt, was sen no sen und go no sen bedeutet, hättest Du gar nicht gefragt.
Du schreibst sogar "und das hier:"...." verstehe ich überhaupt nicht.
Könnte man so stehen lassen, das verstehst Du überhaupt nicht.
So ich bin raus hier.
Mein Fazit, Grundidee im Aikido durchaus gut, Umsetzung halt häufig eher nicht so.
Und nein es geht nicht darum, einen Schwert/Säbel mit den Händen zu bekämpfen.
Committment wie ich es verstehe ist der unbedingte Wille zum Angriff und Treffen, wie es der Angreifer in Don Angiers Video (https://www.youtube.com/watch?v=a4UQBUs1Bi0) bei 0:12 etc. hat. Ab einem Zeitpunkt ist dann nichts mehr mit Korrigieren, dann läuft Autopilot. Das ist der Zeitpunkt, den sich der Verteidiger zu Nutze macht.
Aber stimmt, müsste man so abklären.
An der Stelle sehe ich nämlich vielmehr den Willen, mit genau dieser Technik so ins Ziel zu kommen und daher kann das so auch garnicht funktionieren. Ich würde hingegen erstmal nen Schritt machen (Auch in dem Tempo), dann erst schlagen und auf den Kontakt mit der Hand von Angier dann entweder den Ellenbogen zum Angriff nutzen oder meine Kreisbahn der Hand am Kontaktpunkt so ändern, dass doch die Faust im Gesicht landet. Das wäre dann für mich das "commitment" auf dem Ziel und nicht auf der Ausführung. Der andere kann dann natürlich auch mehr machen
Vom Anfängerlevel mal abgesehen ist das in meinen Augen eine viel sinnigere Übungsweise, weil dann keine Denk- oder Bewegungspausen entstehen.
...
Und nein es geht nicht darum, einen Schwert/Säbel mit den Händen zu bekämpfen.
Lustige Vorstellung. Da geht bei mir irgndwie ein "Splatterfilm" ab.
Achso, jetzt weisst du was ich weiter oben mit dem Link meinte.
Natürlich sind die Konzepte dazu überall vorhanden. Aber dem ein oder anderen nicht bewusst oder so selbstverständlich, dass er/sie/es nicht drauf kommt
Liebe Grüße
DatOlli
"Das da oben ist mehr als verständlich, ich habe Dir Begriffe aus mehreren unterschiedlichen Herkunftsquellen genannt
Nochmal, ich verstehe weder worauf du hinaus willst, noch verstehe ich deine unvollständigen Satzkonstruktionen, ist mir zu wirr.
Mit der Ausgangsfrage hat das nichts zu tun, da ging es nicht um Zeiten, um vor oder nach.
Wenn du konkrete Fragen zum Thema Aikido hast, zu Trainingszielen oder konkreten Übungen, frag gerne.
War nicht der Ausgangstext , ein Unerfahrener waffenlos gegen Schwert?
In der Ausgangsfrage ging es meiner Ansicht nach nicht um Schwerter.
Normal weicht ein Unerfahrener nach hinten oder zur Seite aus, wenn du mit einer Waffe ( egal ob Knüppel oder Schwert) aus Distanz auf ihn los gehst? Sag ich mal so frech.
Ja vielleicht, aber wir reden doch über Leute, die Kampfkunst üben.
Das es keine gute Idee ist zur Seite oder nach hinten auszuweichen, ist etwas was man im Aikido von Anfang an lernt und entsprechend übt.
Aikido ist Irimi, und Atemi, das ist wohl eine der wichtigsten Lehren des Begründers.
"Übung" deutsches Wort für "Training", hier im Kontext eine Übung mit "Zielvorstellung" Antwort auf "Schwertidee" im "vor"
Das da oben ist mehr als verständlich, ich habe Dir Begriffe aus mehreren unterschiedlichen Herkunftsquellen genannt.
Mit Grammatik hat das null, nada, überhaupt nichts zu tun.
Was bedeutet "Antwort auf Schwertidee im "vor"?
Was ist eine "Schwertidee", was eine Antwort auf eine solche? Was bedeutet im "vor"?
Die drei Sen (sen no sen, go no sen, sensen no sen) bedeuten alle "vor", denn "sen" heißt "Vorwegnahme". Die Vorwegnahme kann auf unterschiedliche Weise erfolgen, aber "sen" bedeutet niemals "nach".
ich hatte ja explizit danach gefragt, ob Aikido nicht als Grundlage die Antwort auf Schwert mit Uke im "vor" ist
vermutlich wäre die korrekte Bezeichnung sensen no sen, ausgehend aus Shizentai
sonst klappt das halt nicht
Was die Grammatik angeht: "Als Grundlage ist", das ist grammatikalisch einfach falsch und ergibt keinen Sinn. Als Grundlage kann etwas enthalten sein, ein Prinzip vielleicht, aber nicht eine Antwort.
"Als Grundlage ist Aikido eine Antwort auf..."der Satz ergibt null Sinn.
Satzzeichen (Punkt, Komma) tragen übrigens auch zum Verständnis bei.
Nick_Nick
02-11-2020, 12:55
An der Stelle sehe ich nämlich vielmehr den Willen, mit genau dieser Technik so ins Ziel zu kommen und daher kann das so auch garnicht funktionieren. Ich würde hingegen erstmal nen Schritt machen (Auch in dem Tempo), dann erst schlagen und auf den Kontakt mit der Hand von Angier dann entweder den Ellenbogen zum Angriff nutzen oder meine Kreisbahn der Hand am Kontaktpunkt so ändern, dass doch die Faust im Gesicht landet. Das wäre dann für mich das "commitment" auf dem Ziel und nicht auf der Ausführung. Der andere kann dann natürlich auch mehr machen
Machst offensichtlich kein Karate :). Der Angreifer in Angiers Video macht nichts weiter als einen normalen Grundschulfauststoß im Karate.
Wenn du schon stehst und dann schlägst verlierst du die ganze Masse des Körpers beim Impact. Oder ich verstehe dich falsch.
Problematischer im Kampf ist aber, dass ein Kämpfer auf die Bewegung des Körpers sofort in irgendeiner Weise reagiert, "der andere kann mehr machen" ist da sehr euphemistisch ausgedrückt. Angier würde in obigem Fall auch nicht in Ruhe warten, bis ihr euch die Hände schütteln könnt. Bei Waffen in der Hand wird´s tödlich. In deinem Beispiel stehst du sogar nah vor dem Partner und arbeitest dann? Richtig angegriffen wäre es so bei 0:14:
]https://www.youtube.com/watch?v=Wh-eqcYR5Ng
Faust voraus, Körper hinterher (Emelianenko würde mit dem hinteren Bein einen Schritt machen, wenn er nicht hängenbleiben würde). Dieses Video von Nassem (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190669-Ziranmen-Chinese-Martial-Art-Partnertraining&p=3765872#post3765872) ist Spitze: bei 5:18 ein Schlag mit Vorwarnzeit, weil Körper schon lange zu sehen. Bei 5:42 ansatzlos. Kann ich nur empfehlen, mal so einen Schlag gen Gesicht zu erleben (muss nicht treffen). Es ist psychisch ein Riesenunterschied.
Wenn ich´s richtig verstanden habe, übst du bei kanken. Deine Vorgehensweise wird dort schon Sinn haben und funktionieren. Der tricky Part bei euch (mehr noch als bei anderen) wird sein, überhaupt in die Nahdistanz zu kommen.
Machst offensichtlich kein Karate :). Der Angreifer in Angiers Video macht nichts weiter als einen normalen Grundschulfauststoß im Karate.
Wenn du schon stehst und dann schlägst verlierst du die ganze Masse des Körpers beim Impact. Oder ich verstehe dich falsch.
Ja wir reden aneinander vorbei, vielleicht trifft man sich ja mal. Ich stehe nie ;), stehen ist schon der erste Denkfehler. Und ich hab fast 2 Jahrzehnte Karate trainiert, ich kenne einen Oizuki und weiß, in welchem Kontext ich den wie einsetzen würde. Auf jeden Fall anders.
Problematischer im Kampf ist aber, dass ein Kämpfer auf die Bewegung des Körpers sofort in irgendeiner Weise reagiert, "der andere kann mehr machen" ist da sehr euphemistisch ausgedrückt. Angier würde in obigem Fall auch nicht in Ruhe warten, bis ihr euch die Hände schütteln könnt. Bei Waffen in der Hand wird´s tödlich. In deinem Beispiel stehst du sogar nah vor dem Partner und arbeitest dann? Richtig angegriffen wäre es so bei 0:14:
]https://www.youtube.com/watch?v=Wh-eqcYR5Ng
Faust voraus, Körper hinterher (Emelianenko würde mit dem hinteren Bein einen Schritt machen, wenn er nicht hängenbleiben würde).
den Unterschied in der Distanz muss ich dir aber nicht nennen oder? Aus der Distanz würde ich auch keinen weiteren Schritt mehr machen, was ich oben meinte war, in diese Distanz zu kommen. Mit Schwert wäre die Distanz natürlich länger, weil die Reichweite länger wäre.
Dieses Video von Nassem (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190669-Ziranmen-Chinese-Martial-Art-Partnertraining&p=3765872#post3765872) ist Spitze: bei 5:18 ein Schlag mit Vorwarnzeit, weil Körper schon lange zu sehen. Bei 5:42 ansatzlos. Kann ich nur empfehlen, mal so einen Schlag gen Gesicht zu erleben (muss nicht treffen). Es ist psychisch ein Riesenunterschied.
Wenn ich´s richtig verstanden habe, übst du bei kanken. Deine Vorgehensweise wird dort schon Sinn haben und funktionieren. Der tricky Part bei euch (mehr noch als bei anderen) wird sein, überhaupt in die Nahdistanz zu kommen.
Habe ich befürchtet, so ne Diskussion wird online nix. Ich glaube, ich weiß was du meinst und glaube auch zu wissen, wo dein Denkfehler ist, ein Treffen irgendwann wäre also definitiv cool. Aber schriftlich kann ich nicht rüberbringen was gemeint ist. Ich kann nur sagen, dass ich defnitiv in die Nahdistanz komme :)
Machst offensichtlich kein Karate :). Der Angreifer in Angiers Video macht nichts weiter als einen normalen Grundschulfauststoß im Karate.
Wenn du schon stehst und dann schlägst verlierst du die ganze Masse des Körpers beim Impact. Oder ich verstehe dich falsch.
Was Grundschule angeht, ch habe das eigentlich auch so gelernt, dass man erst stabil steht, und dann schlägt, später dann in der Bewegung. Aber eben so dass man nicht die Struktur verliert, wie das hier in dem Video zu sehen ist. Der "Angreifer" wirft sich ja fast selbst.
In der Ausgangsfrage ging es meiner Ansicht nach nicht um Schwerter.
Ja vielleicht, aber wir reden doch über Leute, die Kampfkunst üben.
Das es keine gute Idee ist zur Seite oder nach hinten auszuweichen, ist etwas was man im Aikido von Anfang an lernt und entsprechend übt.
Aikido ist Irimi, und Atemi, das ist wohl eine der wichtigsten Lehren des Begründers.
Sorry, da bin ich wohl auf ein Nebenthema eingegangen.
Die konkrete Erfahrung, die ich da im Kopf hatte, stammte nicht von historischen Schlachtfeldern, sondern friedlichem Training im Park, in dessen Verlauf mir irgendwann jemand ein Schwert (das für ein chinesisches Jian steht, nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde) entgegen hielt.
Mit der Spitze, die auf mich zeigte, voran.
Da hab ich mir dann überlegt, wie ich da nun vorbeikommen soll, unter der Annahme, dass ich da nun besser nicht in den vorderen Teil der Klinge fasse. "........
Zum Thema reines Ausweichen bei einer beschränkten Angriffspalette gibt es ja dieses Taiji-Werbevideo:p:
https://www.youtube.com/watch?v=CmS2nSm5n2Q&feature=emb_logo
Was ähnliches könnte ein Schwertmeister ja auch mal machen, eventuell noch Schnitte erlauben und seitliche Bewegungen.
Ok, verstehe jetzt deinen Ansatz. Interessantes Video , v.a. Weil auch er nicht einfach nur Ausweicht , sondern ebenfalls auf Linie bleibt. Bei einer reinen Stichwaffe hätte er auch im Video eine Reihe an Möglichkeiten gehabt , die Waffe zu binden , in den Mann zu gehen . Was nicht weit weg vom Nachbarthread ist und dem Beispiel mit dem Regenschirm von Olli. Der nur bedingt tauglich ist .( ja ich weiss da gings um Messer , ist aber buggi , wenn es ums bewegen geht in dem Fall)
Hmm, also nicht genau definierbar. Aber du bist zumindest der Meinung, der Angreifer schlägt nicht aus Nettigkeit daneben, sondern es wird von Hino provoziert.
Yep , das meine ich mit lenken. In gewisserweise schlägt er auch nicht daneben ( ich weiss ,es klingt nach Haarspalterei , aber ich denke du weisst was ich meine ) sondern er trifft einfach nicht , weil, hino nicht mehr dort ist , wo das System ( Körper) des Angreifers ihn ( hino) , aufgrund von hinos Art zu bewegen , berechnet hat.
Ähnlich dem Video von Nassem , nur das dort zu spät berechnet werden kann , aber auch aufgrund der Art sich zu bewegen.
Die Manipulation ist nun nicht fest definierbar , da es sich auch hier ( wie so oft) um ein Paket an Elementen handelt , die da mit einfliessen.
Aber nach allem was ich bisher von hino zu sehen bekam ,ist Timing nur ein Part davon .....und eher eine Folge des angesprochenen Dialogs und nicht der Ausgangspunkt.
Nur als Anmerkung:
...nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde...
Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.
Pansapiens
02-11-2020, 16:52
Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.
Okay, wenn das die offizielle Definition ist....
Was ergibt sich daraus für die Handhabung bzw. die Verteidigungsmöglichkeiten dagegen?
Ich habe meine "Definition" davon abgleitet, dass die Klinge einseitig geschliffen und gebogen ist.
Was ergibt sich daraus für die Handhabung bzw. die Verteidigungsmöglichkeiten dagegen?
Ein Katana wird normalerweise zweihändig geführt, ein Säbel, der als leichte Kavalleriewaffe konzipiert wurde, normalerweise einhändig.
Es gibt natürlich einhändige Techniken, wie im Iai-jutsu(do), oder beim Kämpfen mit Katana und wakizashi.
Beide sind zum Schlagen und Stechen geeignet, wobei ich denke dass beim Katana eher geschnitten, mit dem Säbel mehr gehauen wird.
Die Verteidigung hängt natürlich von der jeweiligen Kampfweise ab.
Tai_Eule
02-11-2020, 23:51
Nur als Anmerkung:
Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.
Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde. Schwert ist ja zunächst mal der Oberbegriff für Klingenwaffen, die länger sind als ein Messer oder Dolch. Dann wurden die Begriffe(Schwert und Säbel) je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich genutzt. Der "Patton Saber" (der letzte Kavallerie"säbel") aus den USA hieß z.B. korrekt "Model 1913 Cavalry Sword" und hat eine gerade Klinge.
Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel. Zusätzlich ist ja das Katana eine Weiterentwicklung des Tachi, welches wiederum eine Kavalleriewaffe war oder zumindest lange von berittenen Samurai/Bushi verwendet wurde. Dann über das meist einhändig geführte Uchigatana zum zweihändig geführten Katana weiterentwickelt.
PS: Ich nehm' die Quelle auch gerne per PN, ist ja schon sehr Offtopic...
FireFlea
03-11-2020, 05:19
Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel. Zusätzlich ist ja das Katana eine Weiterentwicklung des Tachi, welches wiederum eine Kavalleriewaffe war oder zumindest lange von berittenen Samurai/Bushi verwendet wurde. Dann über das meist einhändig geführte Uchigatana zum zweihändig geführten Katana weiterentwickelt.
PS: Ich nehm' die Quelle auch gerne per PN, ist ja schon sehr Offtopic...
Henning Wittwer jedenfalls (Gibukai) übersetzt katana recht konsequent mit 'Säbel'; ich meine er hätte auch irgendwo begründet warum, finde das aber gerade nicht.
Im Chinesischen bezeichnet 刀 den Säbel (dao) und 剣 das Schwert (jian).
Ich habe da jetzt nicht genaue Quellen bzw. Textstellen zur Hand, habe aber im Hinterkopf, dass das japanische Schwert schon länger/öfter durchaus auch als Säbel bezeichnet wurde.
Aber letztlich ist das ja wohl Definitionssache, die halt geeignet sein muss für das was man darlegen will. Sind ja keine platonischen Ideen.
Pansapiens
03-11-2020, 05:52
Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde. Schwert ist ja zunächst mal der Oberbegriff für Klingenwaffen, die länger sind als ein Messer oder Dolch. Dann wurden die Begriffe(Schwert und Säbel) je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich genutzt.
Meine Aussage war eher aus dem chinesischen Kontext heraus:
https://www.youtube.com/watch?v=Ez1DAiY5wB0&list=PLfVAvDMzKBJ2e6dB2FtbOnstCDqCEW4Pp
https://www.youtube.com/watch?v=INUkeyJUY3o&feature=emb_logo
Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde.
Es ist einfach eine Definition die mir seit langem bekannt ist, und die auch Experten für japanische Schwerter so bestätigt haben, u.a. der User Kajihei, der eine Zeitlang hier präsent war.
Das es aber auch andere Definitonen gibt, und auch Säbel als Schwerter und umgekehrt bezeichnet werden, ist aber auch eine Tatsache.
Hier z.B. https://www.kumizaza.ch/katana/ findet sich ein Hinweis auf die Angelform:
Das Katana [ka.ta.na] ist das japanische Langschwert (Daitō). Im heute üblichen Japanischen wird der Begriff auch als allgemeine Bezeichnung für Schwert verwendet. Das Wort Katana ist die Kun-Lesung des Kanji 刀, die On-Lesung lautet tō. Es bezeichnet eine bestimmte geschwungene Schwertform mit einfacher Schneide. Die Klingenform ähnelt der eines Säbels, jedoch ist das Griffstück (Angel) nicht gegen die Klingenseite gebogen, wie so oft beim klassischen Säbel. Der größte Unterschied besteht aber in der Handhabung. Während das Katana sowohl ein- als auch zweihändig geführt wird, typischerweise eher das Letztere, ist der durchschnittliche Säbel als Einhandwaffe konzipiert, was in einer entsprechend anderen Fechtweise mündet. Wenn man allerdings die große Vielfalt der Säbeltypen berücksichtigt, insbesondere europäische und arabische Zweihandwaffen, kann man das japanische Langschwert durchaus als eine Art Säbel bezeichnen.
Tai_Eule
03-11-2020, 09:26
[...]Das es aber auch andere Definitonen gibt, und auch Säbel als Schwerter und umgekehrt bezeichnet werden, ist aber auch eine Tatsache.[...]
Darauf wollte ich primär hinaus! Meines Wissens nach gibt es (und gab es) keine einheitliche Definition für "Säbel". Je nachdem, welche Aspekte man in die Definition aufnimmt, ist das Katana eine Art Säbel oder eben nicht. Die Bestimmtheit mit der Du der Säbel-Kategorisierung widersprochen hast, ist nach meinem Kenntnisstand nicht haltbar. Dies bestätigt sich ja auch in Deiner Quelle. Danke für die Info zur Klinge/Angel Relation, ein weiterer Aspekt, auf den ich zukünftig in Diskussionen achten muss.
Nick_Nick
03-11-2020, 17:32
Habe ich befürchtet, so ne Diskussion wird online nix. Ich glaube, ich weiß was du meinst und glaube auch zu wissen, wo dein Denkfehler ist, ein Treffen irgendwann wäre also definitiv cool. Aber schriftlich kann ich nicht rüberbringen was gemeint ist. Ich kann nur sagen, dass ich defnitiv in die Nahdistanz komme :)
Letzters wäre mal interessant zu sehen. Na mal schauen.
@ Cam67
Danke.
shinken-shôbu
04-11-2020, 17:44
Es gab irgendwo schon einmal eine längere (deutsprachige) Diskussion darüber, ob "die" japanischen Schwerter nun als Säbel oder Schwerter zu bezeichnen seien. Dort wie hier kann ich für mich persönlich festhalten, dass sich offenbar zumindest in der Nihontô-Literatur der Begriff Schwert (bzw. sword) durchgesetzt zu haben scheint, auch wenn diesbezüglich hin und wieder mal der Begriff Säbel/saber auftaucht.
Ein Katana ist per Definition ein Schwert, kein Säbel. Das hängt mit der Form der Angel zusammen, bei einem Säbel ist die Krümmung entgegensetzt der Krümmung der Schneide, bei einem Schwert ist es gleich.
Richtig.......oder das Katana ist ein Säbel, da es ja keine völlig gerade Klinge hat. :D
Ich habe meine "Definition" [das Katana ist für mich eher ein Säbel] davon abgleitet, dass die Klinge einseitig geschliffen und gebogen ist.
Das passt.......wobei man mit dem Katana viel besser zustechen kann als mit vielen Säbeln, weshalb es vielleicht doch schon wieder mehr einem Schwert entspricht? :p
Hast Du dafür eine Quelle? Ist mir nämlich komplett neu, dass das über die Relation Klinge zu Angel definiert würde. Schwert ist ja zunächst mal der Oberbegriff für Klingenwaffen, die länger sind als ein Messer oder Dolch. Dann wurden die Begriffe(Schwert und Säbel) je nach Kulturkreis und Zeit unterschiedlich genutzt. Der "Patton Saber" (der letzte Kavallerie"säbel") aus den USA hieß z.B. korrekt "Model 1913 Cavalry Sword" und hat eine gerade Klinge.
Ich denke genau darin liegt der Usprung unseres heutigen Diskussionsbedarf, dass nämlich nicht alle Dinge von vornherein verbindlich - insbesondere weltumspannend und bindend - durchdefiniert worden sind, damit z.B. auch ein japanisches Schwert sich nahtlos in unsere festgelegten Schemata einfügt.
Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel. Zusätzlich ist ja das Katana eine Weiterentwicklung des Tachi, welches wiederum eine Kavalleriewaffe war oder zumindest lange von berittenen Samurai/Bushi verwendet wurde. Dann über das meist einhändig geführte Uchigatana zum zweihändig geführten Katana weiterentwickelt.
Zu den Kanji ist interessanterweise zu bemerken, dass das Kanji für Ken (Onyomi/sinojapanisch) wie etwa in Kenjutsu oder Kendô ausgerechnet dasselbe ist wie für Tsurugi und nur anders gelesen wird. Beim Battôjutsu oder Battôdô hingegen wird wiederum das Kanji für Katana in anderer Lesart verwendet (tô = Onyomi/sinojapanisch. Es ist einfach ein bisschen verzwickt das Ganze.
Meines Wissens nach gibt es (und gab es) keine einheitliche Definition für "Säbel". Je nachdem, welche Aspekte man in die Definition aufnimmt, ist das Katana eine Art Säbel oder eben nicht.Ja, völlig richtig, da das Katana eben eine Mischform darzustellen scheint und ja auch selbst als eigene Klasse "Katana" z.B. bei der Klingenkrümmung sehr stark variieren kann von krummer Gurke bis nahezu gerade ist alles dabei. Der Einfachheit halber und mit Definitionsproblem im Hinterkopf halte ich selbst mich einfach an den Konsens, der wie gesagt auf dem Nihontôsektor zu herrschen scheint (wobei Schwerter zu sammeln oder zu schwingen natürlich noch einmal zwei völlig verschiedene Dinge sind - was dann zumindest theoretisch wieder zur Verwendung anderer Definitionen führen könnte).
...Es ist einfach ein bisschen verzwickt das Ganze.,..
"Case by case"... wie mal irgendjemand irgendwo in den Weiten des Internet hat fallen lassen. :biglaugh:
Huangshan
04-11-2020, 19:30
Vielleicht sollte man ein neuen Begriff einführen , Schwebel ! ;)
Es gibt noch weitere Blankwaffen die in mehrere Kategorien passen.
Einige Stangenwaffen aus dem europäischen Raum haben z.B. einen Speerkopf und an der Seite eine Hiebklinge (Hellebarde), sind also eine Mischform von Hieb- und Stichwaffe.
Man kann also nicht alle Waffen in eine Schublade stecken, auch wenn dies einigen Kampfkunstbürokraten nicht passt! :rolleyes:
karate_Fan
05-11-2020, 07:32
Sämtliche Waffen krankhaft in eine Kategorie einordnen zu wollen ist so typisch für moderne Menschen, aber entspricht nicht der Realität der Waffen.
Ein Schwert muss nicht immer gerade sein.
Manche Leute nennen auch das ägyptische Chepesch ein Schwert, obwohl es wirklich nicht wie ein klassisches Schwert mit gerade Klinge mit zwei Schneiden aussieht. Das griechische Kopis sieht auch eher wie eine Machete oder ein Kukri aus and nicht wirklich als das klassische Mittelalterliche Schwert.
Ich finde ja das man von krankhaften Kategorisierungen absehen sollte und die Waffen auch so benennen sollte wie es die Kulturen getan haben diese Waffe erfunden haben.
Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.
Münsterländer
05-11-2020, 07:47
[...]
Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.
naja.....
Katana ist ja eine Lesart von 刀, und das steht im chinesischen (wo das Zeichen ja herstammt) laut wikipedia für Säbel oder Messer
Zitat" Pinyin = dāo – „Messer, Säbel, einschneidige Klinge“
Also könnte man deinen Satz jetzt auch so schreiben: "Säbel" wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet.
:D
Grundsätzlich hast du recht, dass man nicht alles über-kategorisieren sollte.
Aber nur darauf abzustellen, wie es benannt wurde, ist auch ein bisschen kurz gesprungen
Völlig willkürliches Beispiel: Der Jäger nennt das Geweih vom Reh aus irgendeinem Grund Gehörn. Obwohl es definitiv ein Geweih und kein Horn ist. Da gibt es eindeutige Unterschiede.
Deine "Lösung" ist für uneindeutige Fälle aber in der Tat nicht so schlecht;)
Grüße
Münsterländer
Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.
Das Katana wird in der japanischen Sprache als Katana oder mit anderen japanischen Wörtern bezeichnet, aber eben nie als Schwert ;)
Also ich behaupte das Katana ist ein Messer! Einseitig geschliffen. Verschiedene Krümmungsgrade und das Heft wird ähnlich wie beim Messer befestigt, auch wenn es nicht komplett durchgeht.
karate_Fan
05-11-2020, 08:09
ist Katana nicht einfach eines von vielen japanischen Wörtern für Schwert? In der japanischen Lesung? Das die Chinesen das anders sehen ist sicher richtig. Wobei man den chinesischen durchaus ihre eigenen Waffengattungen gegönnt hat. Mir ist zumindest der Begriff chinesischer Säbel noch nie untergekommen. Die säbelartigen Waffen wurden immer als Dao bezeichnet was ja auch vollkommen in Ordnung ist und wohl die bestmöglichste (zumindest aus meiner Sicht) darstellt.
Und was ist überhaupt ein Säbel? Das ist doch eine relativ moderne Wortschöpfung. Säbelähnliche Waffen gab es doch schon lange vor dem Wort Säbel. Das Kriegsmesser hat auch irgendwie was von einem Säbel, zumindest zum Teil.
Oder was ist mit dem Scimitar? Wird in manchen Quellen auch als Krummschwert:megalach: bezeichnet?
Das Thema ist sehr komplex. Da gibt es keine einfache Antwort.
FireFlea
05-11-2020, 08:17
Es wurde extra ein Thread für das Thema Säbel vs. Schwert aufgemacht:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190678-Abgrenzung-zwischen-Schwert-und-S%C3%A4bel-in-der-europ%C3%A4ischen-Geschichte&p=3766405#post3766405
Huangshan
05-11-2020, 08:54
Um die Verwirrung noch grösser zu machen, in China werden z.B. einige sogenannte Säbel auch als Messer ( dāo 刀) bezeichnet .
Bsp: dādāo 大刀 , großes Messer das beidhändig geführt wird.
Was ich sagen will, wir sollten unsere westlichen Denkmuster,Begriffe.Einteilungen etc. nicht 1zu1 auf z.B. ostasiatiche Waffen übertragen.
shinken-shôbu
05-11-2020, 09:28
Sämtliche Waffen krankhaft in eine Kategorie einordnen zu wollen ist so typisch für moderne Menschen, aber entspricht nicht der Realität der Waffen.
Ein Kategorisieren von Gegenständen, etwa beim Katalogisieren des Bestandes eines Museums (es gäbe natürlich noch unzählige andere Beispiele), ist sicherlich sinnvoll aber Ordnungssysteme haben halt auch ihre Grenzen. Eine gewisse Ordnung möchte ich in meiner Buchregalwand aber definitiv nicht mehr missen auch wenn sich mir gelegentlich die Frage stellt, unter welcher Rubrik ich ein bestimmtes Buch überhaupt am besten einordnen sollte. Ab einer gewissen Anzahl von Gegenständen, Zahlenwerten, empirischen Teilergebnissen usw. wird es ohne Ordnungssystem einfach extrem unübersichtlich oder das Chaos sogar unbeherrschbar.
Ich finde ja das man von krankhaften Kategorisierungen absehen sollte und die Waffen auch so benennen sollte wie es die Kulturen getan haben diese Waffe erfunden haben.Das sehe ich ähnlich, wobei es natürlich auch in besagten Kulturen oft bereits eigene (mitunter auch recht alte) Ordnungssysteme geben wird, die sich dann einfach nur nicht 1:1 auf unsere eigenen Systeme übertragen lassen.
Katana wird in der japanischen Sprache wohl öfter als Schwert bezeichnet glaube ich, also sollte man es auch dabei belassen und es Schwert nennen.
:ups::ups::ups:
Das Katana wird in der japanischen Sprache als Katana oder mit anderen japanischen Wörtern bezeichnet, aber eben nie als Schwert ;)
Genau das schoss mir auch durch den Kopf. :D
Pansapiens
05-11-2020, 09:38
Sämtliche Waffen krankhaft in eine Kategorie einordnen zu wollen ist so typisch für moderne Menschen, aber entspricht nicht der Realität der Waffen.
[...]
Ich finde ja das man von krankhaften Kategorisierungen absehen sollte und die Waffen auch so benennen sollte wie es die Kulturen getan haben diese Waffe erfunden haben.
Die Handlungen anderer als "krankhaft" zu bezeichnen, weil man den Sinn nicht nachvollziehen kann, oder einfach meint, alle, die eine andere Meinung hätten, wären nicht gesund, kommt wohl eher bei Leuten mit überschaubaren kognitiven Fähigkeiten vor.
Der Horizont vieler Menschen ist wie ein Kreis mit Radius Null.
Und das nennen sie dann ihren Standpunkt.
-Albert Einstein-
karate_Fan
05-11-2020, 10:04
Ist ja schon gut Shinken Shobu, schon verstanden. Habe wohl die falschen Bücher zum Thema Katana gelesen. Wird wohl doch anders bezeichnet. Dachte halt Katana heißt Schwert. Bin aber kein Japanologe. und lag damit wohl falsch. Danke für die Aufklärung.
Dann kläre mich in deiner Weisheit auf Pansapiens. Warum werden manche Waffen im Deutschen als Säbel bezeichnet und andere als Schwert, obwohl sich die Unterscheidungsmerkmale doch nicht so stark unterscheiden.
Warum wird ein Scmitar manchmal als Krummschwert bezeichnet und dann wieder als Krummsäbel? Warum gibt es dort Diskrepanzen. Warum wird ein Kriegsmesser als Messer bezeichnet und nicht als Säbel obwohl die Waffe doch Säbelartig ist.
Wenn du weißt warum das so ist, und was sich die Leute dabei gedacht haben kläre mich doch auf. Mich würde es ernsthaft interessieren woher diese Diskrepanzen herkommen.
Also vor zwei Tagen wurde im Europa-Forum doch aufgrund dieser Diskussion hier ein entsprechender Thread gestartet: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190678-Abgrenzung-zwischen-Schwert-und-S%C3%A4bel-in-der-europ%C3%A4ischen-Geschichte
Just my two Yen! :D
Pansapiens
05-11-2020, 13:20
Dann kläre mich in deiner Weisheit auf Pansapiens. Warum werden manche Waffen im Deutschen als Säbel bezeichnet und andere als Schwert, obwohl sich die Unterscheidungsmerkmale doch nicht so stark unterscheiden.
Warum wird ein Scmitar manchmal als Krummschwert bezeichnet und dann wieder als Krummsäbel? Warum gibt es dort Diskrepanzen. Warum wird ein Kriegsmesser als Messer bezeichnet und nicht als Säbel obwohl die Waffe doch Säbelartig ist.
Wenn du weißt warum das so ist, und was sich die Leute dabei gedacht haben kläre mich doch auf. Mich würde es ernsthaft interessieren woher diese Diskrepanzen herkommen.
Es ging in meinem Beitrag nicht darum, was ich weiß, sondern ich kritisierte, dass Du einfach mal so Verhaltensweisen als "krankhaft" bezeichnest.
Ich sammle auch keine Briefmarken, deswegen muss ich das Verhalten doch nicht pathologisieren.
Zu Deinen Fragen:
In dem anderen Thread ist man ziemlich schnell übereingekommen, dass im
Deutschen "Schwert" ein Oberbegriff für alle möglichen längeren Klingenwaffen ist.
Ein Säbel ist also ein Schwert und auch in der von mir verlinkten Liste der Schwerter aufgeführt.
Im Deutschen:
Ein Säbel ist ein Schwert aber nicht jedes Schwert ist ein Säbel.
Entsprechend kann man einen Krummsäbel auch als Krummschwert bezeichnen.
Laut Wikipedia ist Krummsäbel eine Überbestimmung, da ein Säbel per Definitionem "krumm" also gebogen ist
Allerdings wollte man damit vielleicht ausdrücken, dass diese Säbel nun besonders gebogen seien.
So, dann zu der Bedeutung im vorliegenden Thread:
Das ging ja von mir aus, und meine Definition und die Herkunft dieser habe ich genannt:
Schwert: beidseitig geschliffen und gerade
Säbel: einseitig geschliffen und gekrümmt.
Herkunft:
Übliche deutsche Übersetzung von Jian (Schwert) und Dao (Säbel)
(Im Englischen wird Dao (oder einige Varianten) auch mit "Broadsword" also "Breitschwert" übersetzt)
Sinn im vorliegenden Thread:
Von der Waffeneigenschaft auf die Handhabung zu schließen und daraus auf die Möglichkeit, sich zu verteidigen.
Ich habe zwei Videos verlinkt aus denen man entnehmen könnte, dass mit Jian und Dao anders gearbeitet wird.
Wenn ein Katana ähnliche Eigenschaften wie ein Dao hat, wird mit dem vielleicht auch ähnlich gearbeitet.
Es wurden allerdings auch Unterschiede genannt:
Ein Katana wird eher beidhändig geführt und die Krümmung der Angel ist gleich der der Schneide.
Ausgangspunkt des Ganzen war eine Spezifizierung eines Erfahrungsberichts von mir:
friedlichem Training im Park, in dessen Verlauf mir irgendwann jemand ein Schwert (das für ein chinesisches Jian steht, nicht für ein japanisches Katana, das ich eher unter "Säbel" einordnen würde) entgegen hielt.
Damit wollte ich ausdrücken, dass es kein scharfes Jian war, sondern etwas, was ein solches symbolisierte.
Und da ich "Schwert" schrieb, wollte ich klar stellen, dass es sich um eine gerade Waffe, die zweiseitig geschliffen ist, handelte.
D.h. z.B. dass da kein Schwertrücken ist, wo ich gefahrlos draufgreifen kann.
Daraus hat sich dann ein Streit um Definitionen ergeben, der zumindest für mich sehr lehrreich war.
Schwert: beidseitig geschliffen und gerade
Das stimmt so eben nicht.
Säbel: einseitig geschliffen und gekrümmt.
Das dagegen ja.
Pansapiens
05-11-2020, 15:20
Das stimmt so eben nicht.
Also entweder Du konntest den Sinn meines Textes nicht erfassen, oder Du zitierst absichtlich nur Satzfetzen, um widersprechen zu können...
Also entweder Du konntest den Sinn meines Textes nicht erfassen, oder Du zitierst absichtlich nur Satzfetzen, um widersprechen zu können...
Habe das doch im anderen Thread näher erläutert. Warum bleibt man nicht einfach beim Thema?
maxderbruchpilot
05-11-2020, 16:20
Kommt mir doch grade so ne Frage.
Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.
Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.
Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
Ist wie bei Karate, Jodo und Iaido, Aikido ist eine Kata-Kampfkunst die mehr Spielraum in der Kata hat als die anderen 3 haben.
Ist wie bei Karate, Jodo und Iaido, Aikido ist eine Kata-Kampfkunst die mehr Spielraum in der Kata hat als die anderen 3 haben.
Bitte um Erläuterung, wie das gemeint sein soll.
Meines Erachtens gehört Iaidô sowieso nicht in deine Aufzählung. Sowohl im Karate wie auch im Jôdô und Aikidô gibt es zumindest Partner-Kata, welche so Elementares wie Maai etc. üben. Das ist ja im modernen Iaidô nicht gegeben, ausser man trainiert regelmässig und intensiv die Tachi Uchi no Kurai, Tsume Ai no Kurai und weitere Kumitachi (MJER/MSR). Aber das dürfte wohl bei 95% der heute Übenden nicht gegeben sein.
maxderbruchpilot
05-11-2020, 22:21
Iaido auch, du machst halt ne vorher festgelegte Form.
Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.
Aikido ist halt nur freier und man geht auf den Gegenüber ein, aber im Prinzip ist Angriff und Verteidigung festgelegt, bis hin zum legendären "you attac me wrong" ;-)
maxderbruchpilot
05-11-2020, 22:23
Bitte um Erläuterung, wie das gemeint sein soll.
Meines Erachtens gehört Iaidô sowieso nicht in deine Aufzählung. Sowohl im Karate wie auch im Jôdô und Aikidô gibt es zumindest Partner-Kata, welche so Elementares wie Maai etc. üben. Das ist ja im modernen Iaidô nicht gegeben, ausser man trainiert regelmässig und intensiv die Tachi Uchi no Kurai, Tsume Ai no Kurai und weitere Kumitachi (MJER/MSR). Aber das dürfte wohl bei 95% der heute Übenden nicht gegeben sein.
Oder Kendo Kata. Ich glaube wer Iaido trainiert ohne jemals ne Partnersache gemacht zu haben, verpasst einen sehr großen Teil.
Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.
Totaler Unsinn.
maxderbruchpilot
06-11-2020, 13:30
Totaler Unsinn.
so so
Dann frag ich mal anders rum: Was ist für dich keine "Kata-Kampfkunst"?
so so
Mich würde ja interessieren, woher du deine Erkenntnisse hast, z.B. wie lange du Aikido trainierst oder trainiert hast, und was man dir so als "Kata" beigebracht hat.
Dann noch, damit ich ungefähr einschätzen kann, wie dein Wissenstand ist:
Welche unterschiedlichen Trainings- bzw. Übungsmethoden kennst du, weißt du was "go no geiko" im Aikido bedeutet, und was man da übt?
shinken-shôbu
07-11-2020, 14:46
so so
Ich selbst (Koryû-Ecke) sehe die Dinge auch anders als Du es zu tun scheinst.
Es wäre für mich aber durchaus interessant zu erfahren, inwieweit Du schon Erfahrungen in Iaidô, Kendô, Karate oder Aikidô gesammelt hast und/oder ob Du Texte (wenn ja, auch welche genau) über diese Dinge gelesen hast. Ich möchte nicht von vornherein ausschließen, dass auch Du möglicherweise gute Gründe hast die Dinge so zu sehen, wie du sie siehst. Ein paar zusätzliche Infos zu deinem Background wären aber wirklich hilfreich denke ich (zumindest ryoma und ich sind selbst ja auch gläserne Kampfkünstler).
Iaido auch, du machst halt ne vorher festgelegte Form.
Von links nach Rechts wird es freier, was die Vorgabe an geht.
Iaido, Jodo, Karate, Aikido.
Aikido ist halt nur freier und man geht auf den Gegenüber ein, aber im Prinzip ist Angriff und Verteidigung festgelegt, bis hin zum legendären "you attac me wrong" ;-)
Also zumindest im Verhältnis Karate-Aikido ist das ja auch Quatsch, zumindest wenn man Karate Sparring und Wettkampf mit einbezieht.
Bücherwurm
07-11-2020, 19:05
Also zumindest im Verhältnis Karate-Aikido ist das ja auch Quatsch, zumindest wenn man Karate Sparring und Wettkampf mit einbezieht.
Ich glaube der User ist auch nicht unbedingt der Mann für besonders qualifizierte Antworten.
Ich bin noch eine Antwort auf DatOllis Beitrag vom 30.10. schuldig geblieben.
Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
Ich habe die Atemis eingeworfen, weil diese das ganze in Richtung KK weisen lassen, während der Schwerpunkt auf Annehmen und Umleiten aus meiner Sicht eher in Richtung "Bewegungslehre" zielt.Historisch betrachtet hatte Aikido bzw. Aiki-Budo bis zum zweiten Weltkrieg den Anspruch einer auch militärisch oder polizeilich nutzbaren Kampfkunst, die einem für den Kampf auf Leben und Tod vorbereitet. Ueshiba hatte von Sokaku Takeda eine Lehrlizenz in Daito-Ryu Aiki-Jujutsu. Er unterrichtete auch Angehörige der Familie des Tenno, hatte Kontakt zu höchsten Militär- und Polizeikreisen (die ihn dann aus der Patsche halfen, als 1935 Anhänger der Ōmoto-Sekte (https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cmoto) verfolgt wurden). Er konnte bekannte Judoka wie Kenji Tomiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Tomiki_Kenji)und Kenshiro Abbe (https://en.wikipedia.org/wiki/Kenshiro_Abbe) als Schüler für sich gewinnen. Das wäre mit einer reinen Bewegungslehre natürlich nicht möglich gewesen.
Ueshiba und andere Aikido-Lehrer betonten, Aikido sei ein wahres Budo, eine Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod, z.B.: Michio Hikitsuchi: "Katsuhayabi" - It's over in a flash! (https://www.youtube.com/watch?v=szHaWH3AUwE)
Im aktuellen Thread "Koryū-bujutsu und Schauspielkunst, Post #6" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190677-Kory%C5%AB-bujutsu-und-Schauspielkunst&p=3766501#post3766501) wurde auf ein Interview mit Yoshio Sugino (zuletzt 10. Dan Kobudo) verwiesen, der ein Schüler von Ueshiba und Aikido-Lehrer, aber später vor allem ein Lehrer von TSKSR war und Kampfszenen mit Toshiro Mifune choreographiert hatte.
But the true nature of Budo is different. Keeping in mind crossing live sword against live sword, this is the foundation from which it was born, originally one’s life was in danger. For that reason, one was always confronting life and death. In that instant one leaps to grasp a mental state in which the mind is completely focused on one point. In religious terms one reaches a mental state of release from the bonds of birth and death (生死解脱), and one can swing the sword free of impediment. For that reason, competitions were not encouraged, or possible. If one did then there were no alternatives other than taking the other person’s life or dying oneself. At best, one would be crippled. Fights with live swords from this period, with the exception of cases with an extreme difference in skill, usually ended in a single breath. It was certainly nothing like what is seen in movies or on the stage. There is no doubt that it was simple, with very little movement.
Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-yoshio-sugino-katori-shinto/
Beispiel-Kampfszene: Sanjuro (1962) — The Final Samurai Showdown (https://www.youtube.com/watch?v=UkkF6Zz67TE#t=1m30)
Ob Ueshiba dem Anspruch gerecht werden konnte, eine militärisch anwendbare Kampfkunst in vertretbarer Zeit zu unterrichten, da kann man wohl Zweifel haben. Wie schon einige Male im KKB diskutiert, lehrte Ueshiba an der Nakano-Militärakedemie Anfang der 40er Jahre, wurde dann aber von Karate-Lehrern ersetzt und zog sich danach von Tokio nach Iwama zurück.
Während und nach dem Krieg hat Ueshiba wohl seine Einstellung zu Aikido und Budo grundsätzlich geändert. Morihei Ueshibas Sohn Kisshomaru, der die Bombenangriffe auf Tokio und dem Dojo miterlebte, war natürlich erst recht motiviert, Aikido als eine tägliche Übungspraxis für jedermann (und frau!) nicht nur in Japan sondern weltweit zu verbreiten.
Ich glaube, dabei wurden bewusst Inhalte des Daito Ryu nicht weitergegeben, die Aikido effektiver machen würden: In einem am 3.9.2020 veröffentlichen Podcast auf YouTube mit Bruce Bookman und Ellis Amdur (https://www.youtube.com/watch?v=vWlhPLVamkM) erzählte Amdur, wie Hideo Ohba, ein Schüler von Ueshiba, der als sein Angreifer bei der legendären Demo in der Mandschurei 1942 (https://simonechierchini.com/2020/05/16/1942-the-true-demonstration/) bekannt wurde, einer Daito-Ryu Demo zuschaute mit physischen Kunststücken und dann Tomiki danach fragte. Daraufhin zeigte Tomiki, dass er dass auch kann. Ohba fragte dann, warum er dass nicht unterrichte und Tomikis Antwort war: das sei asozial
Man könnte sein ganzes Leben damit verbringen zu versuchen, all diese Fähigkeiten zu erwerben, und das ist alles, was man mit seinem Leben anfangen würde.
Was ich versuche, ist den Menschen beizubringen, zu versuchen, uns selbst auf die Beine zu stellen. Wir brauchen starke, arbeitende Bürger, um dieses Land wieder aufzubauen, und nicht ein paar Leute, die irgendwelche besessenen Studien machen, um körperliche Leistungen zu vollbringen, die man in seinem ganzen Leben nie brauchen wird.
Quelle: Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 - Conversation with Bruce Bookman and Ellis Amdur (https://www.youtube.com/watch?v=vWlhPLVamkM#t=66m)
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Eine andere Motivation Kisshomaru Ueshibas: er wollte keine gefährlichen und geheimen Techniken verbreiten, die dann missbraucht werden könnten:
Derjenige, der keine Selbstdisziplin besitzt, sein physisches Können aber zur Schau stellen möchte und Aikido ausschließlich wegen seiner Kampftechniken zu lernen versucht, wird gebeten zu gehen.
Wie ich schon oft geschrieben habe, erlebe ich mein Aikido-Training als Bewegungskunst, aber nicht als Kampfkunst, das einen auf eine SV-Situation oder gar einen Kampf auf Leben und Tod vorbereiten würde.
Hmm, jemanden in einem Drill oder einer Partnerkata umzuhauen, wäre schon schräg, macht man nichtmal im VK-Bereich.
...
Von daher verstehe ich den Einwand tatsächlich nicht.
Eben darum geht es: es wäre schräg, jemanden in einer Partnerkata mit Atemi umzuhauen; darum macht man es auch nicht. Aber im Aikido, wie ich es kenne, wird fast ausschließlich in Partnerkata geübt. Also kann man die Wirkung seiner Atemi (wenn man es mit Schlagen und Treten gleichsetzt) nicht überprüfen.
Hmm, wodurch "funktionieren" den die meisten der Techniken die du übst? So ziemlich alle "Takedowns" und "Hebelwürfe" die ich mal gelernt habe, haben eins gemeinsam, sie (zer-)stören die Struktur. Das sind gar nicht viele verschiedene "Haltungen" in denen das bricht.
Das kann man erreichn indem man die angreifende Schwungmasse nutzt, oder über einen (Gelenk-) Hebel oder auch durch Atemi, bzw. aus einer Mischung (ja, gibt noch mehr... Feger, Heber aufgeladene Würfe etc.) dieser Möglichkeiten.
Ich mag den Ausdruck "Struktur zerstören" nicht, da muss ich an "Knochen oder Gelenke kaputt machen" denken. Ich würde lieber von "Gleichgewicht brechen" reden.
Ich zitiere mal rambat von hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189117-Hintergrundwissen-Aikido-Warum-hat-Ueshiba-Wettkämpfe-untersagt&p=3714353#post3714353): "ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi)". Daraus folgt dann der Wurf oder die Haltetechnik, beim Üben im keiko ohne Gewalt und möglichst wenig Muskelkraft-Anstrengung. Ich kenne es (bisher) so, dass die dazu nötige Kraft in erster Linie durch geschickte Gewichtsverlagerung erreicht wird.
Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).
...Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).
OK, das verstehe ich.
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?
OK, das verstehe ich.
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?
Was bedeutet denn kooperativ?
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.
Festhalten, Widerstand leisten, dss sind doch gängige Übungsmethoden (Eigentlich überhaupt DIE klassische Übungsmethode).
Ich verstehe überhaupt was daran nicht zu merken sein soll, ob mich jemand festhalten kann,
oder ob ich jemanden gegen seinen Widerstand werfen kann.
Klar, wenn "Werfen" nur bedeutet das der geworfene ein "schönes" Ukemi macht und immer mitspringt egal was man tut, dann ist das natürlich von dessen Bereitschaft abhängig dies zu tun. Aber das macht man, wenn man einfach den Bewegungsfluss übt oder auf Kondition trainiert, aber nicht wenn man die genaue Technik übt.
Warum sollte es verpönt sein, reales feedback aus dem Üben zu ziehen, das wäre doch echt sehr merkwürdig?
Tja, Aiki50+ wird dass sicher noch beantworten (kam ja von ihm, nicht mir ;) ).
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba?
Dann als Antwort auf deine Frage: Nein, es ist nicht verpönt, im Gegenteil.
OK, das verstehe ich.
Aber ist es nicht so, dass Fortgeschrittene diesen "kooperativen Charakter" Schritt für Schritt zurückfahren sollten (untereinander, versteht sich), um eben trotzdem verhältnismässig reales Feedback aus dem Üben zu ziehen?
Ja, das sollte so sein.
Mein persönliche Erfahrung ist: selbst wenn sich Uke bemüht neutral anzugreifen, ist es doch unheimlich schwer, bei wiederholtem Üben einer Form nicht das Ergebnis (also das Geworfen werden mit Rollen oder Fallen) gedanklich vorwegzunehmen. Einige meiner fortgeschrittenen Übungspartnern vergewissern sich manchmal, ob ich "richtig" angreife, also z.B. bei Shomenuchi den Kopf treffen würde, wenn sie nicht ausweichen oder stoppen die Technik, um zu prüfen, ob ich mich nicht vorzeitig von selbst werfe. Trotzdem stellt sich nach einigen Wiederholungen wieder der gewohnte Trott des sich fast selbst Werfens ein.
Auch wenn Aikidoka ihre Formen gut beherrschen, heißt das ja noch lange nicht, dass sie mit Abweichungen (Brechen der Form) gut umgehen können.
Oder ist das tatsächlich absolut verpönt, zumindest im Aikikai nach Ueshiba? Teilweise schon, wenn auch nicht überall.
Beispiel: manche hochrangige* Aikidoka fassen einen Widerstand als persönlichen Affront auf und reagieren darauf, als wären sie außerhalb des Übungsrahmens angegriffen. Kurioserweise erzählt Bruce Bookman, dass seine einzigen SV-Erfahrungen die Abwehr von erbosten Aikido-Lehrern seien. Und er deswegen BJJ und Boxen gelernt hat:
Das einzige Mal, dass ich als Erwachsener jemals angegriffen wurde, war von einem japanischen Aikido-Lehrer, der einen Gi trug,
Das Problem, auf das ich stieß, war, wenn ich mich innerhalb der Parameter des Aikido bewegte und solange wir uns an diese Parameter hielten, war ich ein ziemlich harter Kerl, was das Aikido betraf. Ich hatte ein wirklich starkes Handgelenk. Ich konnte jemandem meinen Arm geben und er konnte Kotegaeshi oder was auch immer machen, und ich konnte mich dagegen wehren.
Was ich mit den Uchidechi im Hombu-Dojo erlebt habe:
Es war ein sehr hartes Training, und sie haben sich gewehrt, aber wenn ich mich gewehrt habe, hatte ich fast das Gefühl, dass sie wütend auf mich wurden und kämpfen wollten. Sie wollen mir in die Fresse schlagen oder so etwas tun...
Ganz anders die BJJ-Jungs, die einem auf die Schulter klopfen, wenn man sie tappt.
Quelle: Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 (46:00 bis 48:30) (https://www.youtube.com/watch?v=vWlhPLVamkM#t=46m)
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Ein anderes Beispiel aus meiner Erfahrung: es war für mich immer schon eine unausgesprochene Konvention, dass man als Uke keinerlei Widerstand gegen einen Haltegriff leistet, sobald man auf dem Boden liegt. Angeregt durch das Video Aikido Ground Game: Aikido vs. BJJ (ab 6:35) (https://www.youtube.com/watch?v=hws4JnWHKiA#t=6m38), wollte ich einmal gegen einen jungen Dan-Träger spielerisch ausprobieren, ob ich mich wie in Chris Heins Video aus einem Ikkyo-Haltegriff am Boden herauswinden könnte. Aber dann war nicht mein Trainingspartner, sondern mein Übungsleiter erbost. "Wir würden ja für keine SV trainieren." (Wobei er Gegenmaßnahmen gegen den Befreiungsversuch durchaus zeigen bzw. andeuten konnte).
Ein anderes Gegenbeispiel: es gibt in meinem Dojo einzelne, erfahrene Aikidoka, die beim Üben als Uke zwar keine Techniken blockieren wollen, aber darauf lauern mit einer Gegentechnik (Kaeshi waza) Fehler zu bestrafen. Hatte ich selber bisher nur ganz selten, aber das macht Spaß, wenn ich dann selber mit Kaeshi waza reagieren darf und ist lehrreich. Und es wird von meinem Lehrer toleriert.
______________
P.S.: Das "hochrangig" war ein Fehler. Ich habe mich von den bekannten Namen täuschen lassen, die Bookman aufzählte und nicht bedacht, dass die Anektode vor 40 Jahren unter 20-jährigen Aikidoka passiert ist.
Trotzdem stellt sich nach einigen Wiederholungen wieder der gewohnte Trott des sich fast selbst Werfens ein.
Dann übt ihr ausschließlich ki no nagare?
Pansapiens
08-11-2020, 12:15
Was bedeutet denn kooperativ?
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.
Ja genau, und ein MMA-Kampf oder ein Kampf vollkommen ohne Regeln ist ja auch nicht unkooperativ, falls sich beide darauf verständigt haben in diesem Modus zu üben...:cool:
ryoma sprach aber nach meinem Verständnis nicht von "kooperativem Charkter" als etwas, was nicht da ist oder nicht, sondern etwas , das in unterschiedlichem Maße vorhanden ist, sonst könnte man es ja nicht Schritt für Schritt zurückfahren.
Und am Beispiel des MMA-Kampfes kann man erkennen, dass man mehr Freiheitsgrade zum Widerstand bieten (oder nicht mitspielen) hat, je weniger eng die Vorgaben an erlaubten und nicht erlaubten Handlungen sind.
D.h. den kooperativen Charakter kann man IMO auf zwei Arten zurückfahren:
1.) in dem man im vorgegebenen Setting mehr und mehr Widerstand bietet und dagegenarbeitet
2.) das man das Setting freier gestaltet
D.h.: auch wenn man in einem engen Setting gemäß 1.) maximalen Widerstand bietet, ist die Übung dennoch gemäß 2.) einen hohen kooperativen Charakter, weil man sehr wenige Möglichkeiten hat, nicht mit zu arbeiten.
...Beispiel: manche hochrangige Aikidoka fassen einen Widerstand als persönlichen Affront auf und reagieren darauf, als wären sie außerhalb des Übungsrahmens angegriffen...
Wow, das ist aber sehr heftig. :ups:
Ja genau, und ein MMA-Kampf oder ein Kampf vollkommen ohne Regeln ist ja auch nicht unkooperativ, falls sich beide darauf verständigt haben in diesem Modus zu üben...:cool:
Ich sprach von Üben.
In einem MMA -Kampf übt man nicht, da wendet man das geübte an.
ryoma sprach aber nach meinem Verständnis nicht von "kooperativem Charkter" als etwas, was nicht da ist oder nicht, sondern etwas , das in unterschiedlichem Maße vorhanden ist, sonst könnte man es ja nicht Schritt für Schritt zurückfahren.
Richtig.
Aber worum geht es jetzt?
Ryomas Frage habe ich ja beantwortet.
Wow, das ist aber sehr heftig. :ups:
Ich würde sagen, es komnt auf den Üungsrahmen an.
Es scheint irgendwie oftmals keine Übereinstimmung über das Setting zu geben, hochrangig hin oder her.
Müsste man auch definieren, was das heißen soll.
Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.
Wenn Leute ihr ego in den Vordergrund stellen und ihren Übungspartnern ständig erzählen was richtig oder was falsch im Aikido ist, weil sie die Traningsmethodik nicht kapiert haben oder gar nicht in der Lage sind auf einem bestimmten Level zu üben, dann ist das einfach Sch...
Ich würde sagen, es komnt auf den Üungsrahmen an.
Es scheint irgendwie oftmals keine Übereinstimmung über das Setting zu geben, hochrangig hin oder her.
Müsste man auch definieren, was das heißen soll.
Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.
Wenn Leute ihr ego in den Vordergrund stellen und ihren Übungspartnern ständig erzählen was richtig oder was falsch im Aikido ist, weil sie die Traningsmethodik nicht kapiert haben oder gar nicht in der Lage sind auf einem bestimmten Level zu üben, dann ist das einfach Sch...
Ich beziehe mich mal auf die beiden in rot hervorgehobenen Punkte. Für mich (mit meinem Background) liest sich das sehr seltsam.
Das Setting sollte doch der Lehrer vorgeben. Er sagt, heute üben wir das und zwar so und so. Das ist doch die Übereinstimmung, die dann für alle gilt.
Der zweite Punkt ist natürlich extrem wichtig. Gerade für Fortgeschrittene ist es zwingend, sich auf das jeweilige Level des Gegenübers einzustellen. Meist übernimmt der Fortgeschrittene ja die Position des Angreifers und muss somit die Kontrolle über das Geschehen haben (ich spreche hier ausdrücklich vom Kata-Setting).
Bei uns z.B. ist es zentral, dass die Leute mit Mokuroku-Lizenz (beginnende Lehrer oder Lehrer), die Methodik der Hokushin Ittô-ryû Hyôhô verinnerlicht haben und sie konsequent anwenden können, zum Vorteil aller. Ohne dieses Wissen ist man eben nicht fähig, Lehrer zu sein.
Natürlich ist es möglich, dass die Struktur einer klassischen Koryû die Umsetzung dessen evtl. einfacher macht.
Das Setting sollte doch der Lehrer vorgeben. Er sagt, heute üben wir das und zwar so und so. Das ist doch die Übereinstimmung, die dann für alle gilt.
Das Problem ist glaube ich, das wird oft nicht gemacht, bzw. es ist einfach nicht verstanden worden, dass es diese verschiedenen "settings" Überhaupt gibt, eine klare Unterscheidung der Übungsmethoden wird oft nicht vorgenommen.
Gerade in Dojos, die nicht wirklich traditionell üben, sondern ihr Üben z.B. in einen bestimmten Kontext stellen, sei es "Zen in Bewegung", "moderne Bewegungskunst" oder sonst irgendwas, treten m.A.n. diese Probleme auf.
Es wird dann in Übereinstimmung mit eine im jeweiligen Dojo gültigen vagen Vorstellung, was Aikido zu sein hat, trainiert. Wenn dann Leute kommen die was anderes machen oder andere Aspekte mit reinbringen, gibt es diese "das ist aber kein Aikido mehr" Diskussionen. Manche Leute kennen einfach nicht das Spektrum, das vollständiges Aikido Training ausmacht, weil sie es nie gelernt haben.
Methodisch zu unterrichten war halt auch nicht die Sacher mancher japanischer Lehrer die in Europa oder USA unterrichtet haben.
Es gab oder gibt die natürlich auch.
Gerade für Fortgeschrittene ist es zwingend, sich auf das jeweilige Level des Gegenübers einzustellen.
Das ist richtig. Ich meinte hier mit Level allerdings was anderes, und zwar sowas wie verschiedene Level des Widerstand Leistens, halt Dinge die auch entsprechendes Können voraussetzen.
Wer sauer ist, weil jemand mit Widerstand angreift, festhält etc. zeigt nur dass er damit nicht umgehen kann.
Wenn ich angegriffen werde, dann ist es nicht meine Sache zu daran herum zu kritisieren was der andere macht, sondern ich muss damit arbeiten künnen.
ES gibt leider zu viele Leute, die das nicht können, und dann kommen halt die üblichen Sprüche: Du blockierst, du gehst nicht mit, du schickst keine Energie, blablabla.
Naja, und wer auf seinem Dojoschild "moderne Bewegungskunst" stehen hat, der hat wohl auch mit Kampfkunst-Aspekten nicht viel am Hut, und wahrscheinlich kann er es selbst auch nicht unter diesem Aspekt zeigen.
Katamaus
08-11-2020, 16:15
Mal als Außenstehender gefragt: ist das nicht von der Übungsvorgabe abhängig?
Bei uns wäre das so, dass wenn ich als Verteidiger zu einer bestimmten Seite ausweichen muss, ich das extrem ungehörig fände, wenn der andere seine Angriffsrichtung ändern würde, in die ich ausweichen soll. Wenn die Vorgabe der Abwehr hingegen frei wäre, würde ich erwarten, dass der Angreifer die Richtung ändert, wenn er die Richtung des Verteidigers erahnt. Wenn ich das als weiter Fortgeschrittener machen würde, wäre es widerum unfair (außer 1-2x zum Zeigen) usw. Ähnlich hätte ich das vom Prinzip bei Aikido auch erwartet!?
Mal als Außenstehender gefragt: ist das nicht von der Übungsvorgabe abhängig?
Naja klar, das ist ja das was mit "setting" gemeint ist.
Aber natürlich auch vom Level. Ob man ausweichen kann wenn der andere nachschlägt (oder warum der das überhaupt tun kann) ist doch vom Timing abhängig, ein Anfänger hat halt noch kein gutes Timing.
Aber mir ging es tatsächlich eher um die Methodik, ob man z.B. verstanden hat was der Unterschied zwischen go no geiko oder ki no nagare ist, oder ob das vielleicht in dem jeweiligen Dojo gar nicht unterschieden wird (eben weil man es gar nicht kennt).
Dann gibt es halt Leute die solche Statements abgeben wie: "Wenn man festgehalten wird, geht Aikido nicht mehr, dann ist es zu spät" oder ähnlicher Unsinn.
Wow, das ist aber sehr heftig. :ups:
Vielleicht noch eine Zusatzinfo, die die Anektode von Bruce Bookman etwas relativieren könnte: Laut der Website seines Dojos (https://www.tenzanaikido.com/martial-arts-classes/instructor-bios.shtml) war er 19 Jahre alt, als er für 2 Jahre nach Japan zog, um dort zeitweise (1979-81) am Hombu-Dojo Aikido zu üben. Am Ende seiner Zeit in Japan wurde ihm der 3. Dan verliehen. Also vielleicht eher ein Generationen- und kultureller Konflikt.
Pansapiens
08-11-2020, 17:12
Wow, das ist aber sehr heftig. :ups:
Ist doch naheliegend, wenn sich ein KK-Lehrer den Nimbus der Unbesiegbarkeit erarbeiten will?
Wer das Können des Lehrers praktisch in Frage stellt, wird körperlich zurecht gewiesen und so entsprechend auf Kooperation konditioniert.
Vielleicht noch eine Zusatzinfo, die die Anektode von Bruce Bookman etwas relativieren könnte: Laut der Website seines Dojos (https://www.tenzanaikido.com/martial-arts-classes/instructor-bios.shtml) war er 19 Jahre alt, als er für 2 Jahre nach Japan zog, um dort zeitweise (1979-81) am Hombu-Dojo Aikido zu üben. Am Ende seiner Zeit in Japan wurde ihm der 3. Dan verliehen. Also vielleicht eher ein Generationen- und kultureller Konflikt.
Naja, man müsste wissen, welch uchideshi das waren, wie alt die waren, und ob die wirklich so "hochrangig" waren.
Uchi deshi waren meist jung, und wenn Bookman 19 war, dann waren die nicht älter, und waren einfach angepisst, weil: "Du hast meine Ehre verletzt", das gibt es in jeder Kultur.
Ein anderes Beispiel aus meiner Erfahrung: es war für mich immer schon eine unausgesprochene Konvention, dass man als Uke keinerlei Widerstand gegen einen Haltegriff leistet, sobald man auf dem Boden liegt.
So etwas meine ich, solche Konventionen die von vagen, schwammigen Vorstellungen herrühren, was Aikido zu sein hat. Wer stellt die auf, für wen und in welchem Rahmen gelten die? Wenn sie nicht ausgesprochen werden, warum hält man sich überhaupt daran?
Bei uns gab es diese Konvention nie, es wurde eher erwartet dass man immer versucht aufzustehen, solange man nicht wirklich gepinnt ist, weil eine bestimmte Art zu üben auch gar nicht möglich ist, wenn Uke sich einfach auf den Bauch schmeißt, und sich tot stellt.
Wenn ein Lehrer dann auch noch kritisiert dass ein Uke sich wie ein normales lebendiges Wesen verhält, dann gehört der nicht auf die Matte, sondern ins Altersheim.
Naja, man müsste wissen, welch uchideshi das waren, wie alt die waren, und ob die wirklich so "hochrangig" waren.
Uchi deshi waren meist jung, und wenn Bookman 19 war, dann waren die nicht älter, und waren einfach angepisst, weil: "Du hast meine Ehre verletzt", das gibt es in jeder Kultur.Im Podcast ab 47:30 hat Bookman 4 Namen genannt: Miyamoto, Yokata, Osawa jr und Shibata. Wie gesagt, das muss zwischen 1979 und 1981 vorgefallen sein.
Im Podcast ab 47:30 hat Bookman 4 Namen genannt: Miyamoto, Yokata, Osawa jr und Shibata. Wie gesagt, das muss zwischen 1979 und 1981 vorgefallen sein.
Na bitte, die waren knapp über 20, und sicher noch nicht "hochrangig".
Nachtrag:
Warum ist das überhaupt relevant, irgendein Typ, der irgendwann in Japan als junger Kerl eine Zeitlang mit anderen jungen Kerlen Aikido gemacht hat. Erlebnisse wie diese hat jeder mal gehabt, der intensiv trainiert hat. Es gibt überall Leute mit denen man gut klarkommt, und mit anderen hat man Konflikte, und manche verhalten sich wie A...r.
Daraus irgendwas abzuleiten wie: "Hochrangige Aikidoka reagieren so und so", und das als Diskussionsgrundlagen zu verwenden, finde ich, naja, irgendwie schräg.
Was bedeutet denn kooperativ?
Jede Übungsmethode, bei der man zusammen etwas übt, ist doch kooperativ.
Z.B. ist es nicht unkooperativ, mit Widerstand zu arbeiten, wenn es genau das ist, was man üben soll.
Festhalten, Widerstand leisten, dss sind doch gängige Übungsmethoden (Eigentlich überhaupt DIE klassische Übungsmethode).
Ich verstehe überhaupt was daran nicht zu merken sein soll, ob mich jemand festhalten kann,
oder ob ich jemanden gegen seinen Widerstand werfen kann.
Klar, wenn "Werfen" nur bedeutet das der geworfene ein "schönes" Ukemi macht und immer mitspringt egal was man tut, dann ist das natürlich von dessen Bereitschaft abhängig dies zu tun. Aber das macht man, wenn man einfach den Bewegungsfluss übt oder auf Kondition trainiert, aber nicht wenn man die genaue Technik übt.
Warum sollte es verpönt sein, reales feedback aus dem Üben zu ziehen, das wäre doch echt sehr merkwürdig?
Übt nan ki no nagare, ist widerstand kontraproduktiv.
Übt man go no geiko, ist es das was man tun soll.
Auch bei uns wird ki no nagare von go no geiko unterschieden, auch wenn die Begriffe selbst nicht verwendet werden. Die Ansage, dass man bei einer bestimmten Übung gut festhalten darf und soll, ist aber unmissverständlich.
Typisch für "go no geiko" in meiner Erfahrung sind Übungsformen, bei denen Uke mit einer oder zwei Händen Toris Arm oder Handgelenk mit ein oder zwei Händen festhält, meist von vorne, manchmal von hinten (Ushiro Ryote Katate Dori), worauf sich Tori in Position bringt für einen Kokyunage oder eine Standardtechnik wie Shihonage. Dabei soll Tori lernen sich nicht auf den gegriffenen Arm zu konzentrieren sondern im Gegenteil Spannung raus nehmen. Je besser das gelingt, desto müheloser fühlt sich für mich die Übung an. Deswegen fällt es mir schwer einzuschätzen, ob mein Übungspartner wirklich gut (also so gut er kann) festhält. (Nicht nur) aus diesem Grunde besuche gerne unsere Probestunden (wo man kein ki no nagare üben kann) in der Hoffnung, dass mal ein jüngerer, sportlicherer und kräftiger Interessent ohne Aikido-Erfahrung kommt, was leider sehr selten vorkommt. Aber auch da klappt es in der Regel recht gut.
Allerdings ist das Setting stärker eingeschränkt als bei den "ki no nagare" Formen: In der Realität würde doch kein Angreifer nur einen Arm festhalten und sonst nichts machen und schon gar nicht so lange festhalten, bis er das Gleichgewicht verliert. Dass heißt für mich, diese "go no geiko" Kraftproben beleuchten nur einen isolierten Aspekt.
Bei uns gab es diese Konvention nie, es wurde eher erwartet dass man immer versucht aufzustehen, solange man nicht wirklich gepinnt ist, weil eine bestimmte Art zu üben auch gar nicht möglich ist, wenn Uke sich einfach auf den Bauch schmeißt, und sich tot stellt.
Ich habe nicht geschrieben, dass sich Uke einfach auf den Bauch schmeißt. Das soll er natürlich nicht. Aber er fängt auch keinen Bodenkampf an, wenn er die Chance dazu hat. Das würde das Setting verlassen.
. Dass heißt für mich, diese "go no geiko" Kraftproben beleuchten nur einen isolierten Aspekt.
Go no geiko ist keine Kraftprobe, da hast du was falsch verstanden.
Und wiso denkst du, jemand ohne Aikido Erfahrung könne besser festhalten?
Denkst du es wäre dann weniger mühelos, als wenn dich z.B ein kräftiger sandan festhält? Sind die bei euch wirklich alle so nett und lassen dich alles "mühelos" erscheinen?
Aber so wie sich das anhört, vermischt du go no geiko auch mit Formen von kokyu ho, denn es geht eher dabei nicht um "Spannung rausnehmen", sondern um exakte Hand/Fußarbeit, korrekte Winkel und Positionierung zu lernen, unter erschwerten Bedingungen eben, weil der Angreifer eben hält, und nicht freiwillig mitläuft. Seine Aufgabe ist auch nicht blockieren, oder eben Kraftproben abzuliefern.
Und was heißt denn eingeschränkter? Hälts du ki no nagare etwa für eine realistische Bewegungsform?
Und wieso ist es "Bodenkampf" wenn man testet ob eine Haltetechnik tstsächlich das leistet was sie soll?
Mir ist eigentlich egal wie das jemand nennt.
Ich meine, welchen Sinn hat es sonst Haltetechniken zu üben? Schultermassage, oder symbolisiert es diesen: "Der Gegner gibt freiwillig seine feindliche Haltung auf weil ich so nett zu ihm bin" Unsinn?
Ich bin noch eine Antwort auf DatOllis Beitrag vom 30.10. schuldig geblieben.
Historisch betrachtet hatte Aikido bzw. Aiki-Budo bis zum zweiten Weltkrieg den Anspruch einer auch militärisch oder polizeilich nutzbaren Kampfkunst, die einem für den Kampf auf Leben und Tod vorbereitet. Ueshiba hatte von Sokaku Takeda eine Lehrlizenz in Daito-Ryu Aiki-Jujutsu. Er unterrichtete auch Angehörige der Familie des Tenno, hatte Kontakt zu höchsten Militär- und Polizeikreisen (die ihn dann aus der Patsche halfen, als 1935 Anhänger der Ōmoto-Sekte (https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Cmoto) verfolgt wurden). Er konnte bekannte Judoka wie Kenji Tomiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Tomiki_Kenji)und Kenshiro Abbe (https://en.wikipedia.org/wiki/Kenshiro_Abbe) als Schüler für sich gewinnen. Das wäre mit einer reinen Bewegungslehre natürlich nicht möglich gewesen.
Ueshiba und andere Aikido-Lehrer betonten, Aikido sei ein wahres Budo, eine Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod, z.B.: Michio Hikitsuchi: "Katsuhayabi" - It's over in a flash! (https://www.youtube.com/watch?v=szHaWH3AUwE)
Das deckt sich mit meiner Annahme, es sei ursprünglich als Kampfkunst gemeint gewesen...
...
Während und nach dem Krieg hat Ueshiba wohl seine Einstellung zu Aikido und Budo grundsätzlich geändert. Morihei Ueshibas Sohn Kisshomaru, der die Bombenangriffe auf Tokio und dem Dojo miterlebte, war natürlich erst recht motiviert, Aikido als eine tägliche Übungspraxis für jedermann (und frau!) nicht nur in Japan sondern weltweit zu verbreiten.
Ich glaube, dabei wurden bewusst Inhalte des Daito Ryu nicht weitergegeben, die Aikido effektiver machen würden: ...
Wie ich schon oft geschrieben habe, erlebe ich mein Aikido-Training als Bewegungskunst, aber nicht als Kampfkunst, das einen auf eine SV-Situation oder gar einen Kampf auf Leben und Tod vorbereiten würde.
... und entwickelt sich zur Zeit in eine andere Richtung.
Eben darum geht es: es wäre schräg, jemanden in einer Partnerkata mit Atemi umzuhauen; darum macht man es auch nicht. Aber im Aikido, wie ich es kenne, wird fast ausschließlich in Partnerkata geübt. Also kann man die Wirkung seiner Atemi (wenn man es mit Schlagen und Treten gleichsetzt) nicht überprüfen.
Ähm. Das kann man auch am "unbelebten" Objekt "prüfen". Aber das meinte ich eigentlich gar nicht.
Ich meinte eher, dass der, welcher den Angriff gibt, Atemi beherrschen sollte. Also Kraft entwickeln kann ohne sich zu kompromitieren (Gleichgewichts,- Strukturverlust, Deckungsaufgabe u.s.w.).
Damit der andere etwas hat, mit dem sich das Üben auch lohnt.
Sowas kann man natürlich auch durch Waffentraining erreichen. Oder wie auch immer, gibt ja genug Möglichkeiten.
Ich mag den Ausdruck "Struktur zerstören" nicht, da muss ich an "Knochen oder Gelenke kaputt machen" denken. Ich würde lieber von "Gleichgewicht brechen" reden.
Naja, ich greife schon die Gelenke an um sie zu zerstören. Damit das nicht passiert geht mein Partner mit und wirft sich, vielleicht klopft er auch ab oder kommt da so wieder raus (dann hab ich was falsch gemacht).
Struktur (zer-)stören ist a.m.S. was anderes als Gleichgewicht zu (zer-)stören, auch wenn es oft gemeinsam läuft.
Ich zitiere mal rambat von hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189117-Hintergrundwissen-Aikido-Warum-hat-Ueshiba-Wettkämpfe-untersagt&p=3714353#post3714353): "ich bewege mich in eine für mich günstige position, die für den gegner ungünstig ist. dadurch und dabei störe ich das gleichgewicht des gegners (vereinfacht ausgedrückt: kuzushi)". Daraus folgt dann der Wurf oder die Haltetechnik, beim Üben im keiko ohne Gewalt und möglichst wenig Muskelkraft-Anstrengung. Ich kenne es (bisher) so, dass die dazu nötige Kraft in erster Linie durch geschickte Gewichtsverlagerung erreicht wird.
Gehe ich, bis auf das "fette" komplett mit. Gravitation und Gewichtsverlagerung sind völlig i.O. vor allem zu Krafterzeugung. Es gibte aber eben auch noch andere Wege auf die Struktur "einzuwirken" oder das Gleichgewicht anzureifen.
Disclaimer: Aufgrund des kooperativen Charakter des Übens, ist es für mich ganz schwer einzuschätzen, wie weit ich beim Üben einer Aikido-Technik Uke durch mein Können und Kraft werfe, oder inwieweit Uke sich selber wirft (da gibt es kein schwarz-weiß).
Im HKD habe ich mich oft "selbst" geworfen. Um damit mein(e) Gelenk(e) zu schützen, um Schmerz zu entgehen, um selbst zu werfen u.s.w.. Das meintest du aber vmtl. nicht. Du meinst du wirfst dich selbst aufgrund des Kata-Charakters der Übung (?).
Ich stelle fest, die Varianz (nicht wertend gemeint) zwischen dir und Inryoku ist schon recht ordentlich.
In den Beschreibungen klingt das so als übtet ihr beide was verschiedenes.
Liebe Grüße
DatOlli
Nick_Nick
09-11-2020, 12:16
Ich meinte eher, dass der, welcher den Angriff gibt, Atemi beherrschen sollte. Also Kraft entwickeln kann ohne sich zu kompromitieren (Gleichgewichts,- Strukturverlust, Deckungsaufgabe u.s.w.).
Nur mal nebenbei: Atemi dürften im Aikido ein anderes Ziel haben als in schlagenden Kampfkünsten wie Karate. Die Schlagkraft sollte zweitrangig sein.
In den Beschreibungen klingt das so als übtet ihr beide was verschiedenes.
Ich denke, es gibt einfach unterschiedliche Erfahrungshorizonte, zum Einen was die Dauer des Übens, und wahrscheinlich auch was den Unterricht betrifft. Ich trainiere mit so vielen unterschiedlichen Leuten, aber was ich übe, das bestimme ich doch selbst. Der Rahmen, oder das Setting in dem man bestimmte Dinge ausprobiert, der ist bei uns einfach weiter gesteckt, vielleicht weil es früher in Japan auch so war, und wir doch einen etwas direkteren Zugang haben.
Empfindliche Pflänzchen die rummeckern weil sich jemand gegen einen Haltegriff wehrt, oder sich über zu viel Widerstand beschweren, sowas gibt es ja in anderen Dojos auch. Aber solche Leute haben bei uns einfach nichts zu melden, die Meinung eines einzelnen, der sich da seine eigene "Filosofie" zurecht bastelt, zählt einfach nicht. Die Instanz die darüber steht, ist einfach zu groß.
Ueshibas Aikido war auch nach dem Krieg noch genug Kampfkunst, die Vorstellung dass seine geänderte Einstellung dazu geführt hätte dass er plötzlich ein lieber Opa war, ist ziemlich naiv. Training Anfang der 50er Jahre in Tokyo oder Iwama war knallhartes Kampfkunsttraining, dass sollte man nicht vergessen.
Da gab es Leute im Dojo, die Spaß daran hatten, Leute einfach fertig zu machen. Es gab z.B. eine Liste für Besucher aus dem Westen, die Empfehlungen enthielt, wem man besser aus dem Weg gehen sollte.
Die Schriftrollen die Ueshiba damals z.T. noch selbst ausfertigte, hatten den gleichen Inhalt wie die, die er vor dem Krieg herausgegeben hatte, das war pures Daito ryu.
Aikido hat sich im Laufe der Zeit über die ganz Welt verbreitet, und hat zum Teil starke Veränderungen erfahren, das ist richtig. Aber das ist dem 2. Doshu des Aikido zu verdanken, nicht Ueshiba selbst. Sein Sohn hat diese ganzen Bücher geschrieben, aus denen die Leute später ihr Wissen geschöpft haben und woraus sie ihren Friedens-Ueshiba und ihre Ideen über "Bewegungskunst und friedliche harmonische Selbstverteidigung" kreiert haben. Das hat mit Ueshibas Aikido ziemlich wenig zu tun.
Aber natürlich üben wir heute nicht mehr wie in Japan Anfang der 50er Jahre, das würde doch heut kaum jemand mitmachen, ich sicher auch nicht mehr.
Aber wenn ich jemandem eine Haltetechnik beibringe, dann sage ich natürlich: Versuch mal aufzustehen, und bin auch nicht beleidigt wenn er es tatsächlich schaffen sollte, dann weiß ich wenigstens woran ich noch arbeiten kann.
Nur mal nebenbei: Atemi dürften im Aikido ein anderes Ziel haben als in schlagenden Kampfkünsten wie Karate. Die Schlagkraft sollte zweitrangig sein.
Das klingt jetzt aber interessant. Hast du da mehr zu? Vor allem was der Unterschied in der Zielsetzung ist?
Für den, der mit dem Angriff (Atemi) umgehen lernen soll, ist die Power im Angriff zweitrangig, auch das wohin der Partner schlägt / tritt? Klingt auch sehr interessant. Gilt das dann auch für Struktur, Kraftgenerierung, Übertragung, Gleichgewicht u.s.w.?
Jetzt bin (vermutlich nicht nur) ich aber richtig neugierig.
Liebe Grüße
DatOlli
Der Alchemist
09-11-2020, 12:43
Nur mal nebenbei: Atemi dürften im Aikido ein anderes Ziel haben als in schlagenden Kampfkünsten wie Karate. Die Schlagkraft sollte zweitrangig sein.
Aha, "dürften", also vermutest du das? Oder worauf basiert deine Aussage? Trainierst du Aikido?
...
Aber wenn ich jemandem eine Haltetechnik beibringe, dann sage ich natürlich: Versuch mal aufzustehen, und bin auch nicht beleidigt wenn er es tatsächlich schaffen sollte, dann weiß ich wenigstens woran ich noch arbeiten kann.
Die Einstellung scheint mir weit auseinander zu liegen. Das was ich aus dem herauslese was du schreibst, klingt für mich nach KK, auch wenn man vielleicht nicht mehr so heftig trainiert wie in den 1950'ern.
Das andere klingt mir nach Bewegungsschule und Philosphie in Bewegung. Nicht das sich die Punkte gegenseitig auschließen müssten. Aber...
Ist ja auch nur meine Aussensicht, dass mit der Entwicklung von KK zu "etwas anderem".
Auch wenn es mich nichts angeht (übe ja kein Aikido), freue ich mich trotzdem, das es noch als KK geübt wird.
Liebe Grüße
DatOlli
Nicht das sich die Punkte gegenseitig auschließen müssten. Aber...
Müssen sie nicht, ist ja was ich sagte.
Für den, der mit dem Angriff (Atemi) umgehen lernen soll, ist die Power im Angriff zweitrangig, auch das wohin der Partner schlägt / tritt?
Die Bücher Ueshibas (Budo, Budo Renshu) enthalten klare Anweisungen (Text, Zeichnungen) wohin man bei welcher Technik schlagen soll.
Die Power ist natürlich nicht zweitrangig, Atemi sollen ja was bewirken.
Aber um welche Art Power geht es? Um Aiki-Power natürlich, und die kommt aus der Struktur, überträgt, bewirkt Gleichgewichtsverlust (aber auch lockere Zähne).
...
Die Bücher Ueshibas (Budo, Budo Renshu) enthalten klare Anweisungen (Text, Zeichnungen) wohin man bei welcher Technik schlagen soll.
Die Power ist natürlich nicht zweitrangig, Atemi sollen ja was bewirken.
Aber um welche Art Power geht es? Um Aiki-Power natürlich, und die kommt aus der Struktur, überträgt, bewirkt Gleichgewichtsverlust.
So habe ich das gemutmaßt. Die Fragen waren eher rethorisch und als Antwort auf
Nur mal nebenbei: Atemi dürften im Aikido ein anderes Ziel haben als in schlagenden Kampfkünsten wie Karate. Die Schlagkraft sollte zweitrangig sein. gemeint.
Wobei ich das bestimmt anders verstanden habe als es gemeint war.
Liebe Grüße
DatOlli
Nick_Nick
09-11-2020, 13:42
Aha, "dürften", also vermutest du das? Oder worauf basiert deine Aussage? Trainierst du Aikido?
Nein. Etwas ähnliches. Falls du Aikido trainierst, kannst du ja was dazu schreiben.
Das klingt jetzt aber interessant. Hast du da mehr zu? Vor allem was der Unterschied in der Zielsetzung ist?
Für den, der mit dem Angriff (Atemi) umgehen lernen soll, ist die Power im Angriff zweitrangig, auch das wohin der Partner schlägt / tritt? Klingt auch sehr interessant. Gilt das dann auch für Struktur, Kraftgenerierung, Übertragung, Gleichgewicht u.s.w.?
Hat ja Inryoku ja schon qualifiziert zum Aikido geantwortet.
Ist jetzt meine Sicht aus dem, was ich übe.
Mit Schlagkraft meinte ich jetzt nicht den Angreifer, sondern den Verteidiger.
Ist nichts Spektakuläres. Es geht ja darum, in eine Wurf- oder Hebelposition zu kommen. Auf dem Weg dahin wird "eine mitgegeben" zum Irritieren. Ich glaube, die modernen Jujutsu-Leute machen das auch. Natürlich sollen die Schläge Schmerz und/oder Strukturverlust bewirken, aber nicht vordergründig "umhauen", wie es ein Boxer anstrebt. Wenn´s sich ergibt, auch gut. U.U. ist der Schlag dann der Art gestaltet, dass der Körper des anderen schon in die gewünschte Richtung mit dem Schlag bzw. Schmerz positioniert wird. Wie Inryoku auch für das Aikido schreibt.
Interessanterweise ist´s bei Waffen im Spiel wohl extrem kontraproduktiv, zu hart zu schlagen.
In diesem Kontext sind meiner Erfahrung nach unter anderem atemi darauf ausgelegt, mit "Short power" ausgeführt zu werden, was die Schlagkraft ohne äußerlich veränderte Ausführung deutlich erhöht. Ist das im Aikido oder den ursprünglichen Koryu eigentlich ein Thema oder so garnicht?
Nein. Etwas ähnliches. Falls du Aikido trainierst, kannst du ja was dazu schreiben.
Hat ja Inryoku ja schon qualifiziert zum Aikido geantwortet.
Ist jetzt meine Sicht aus dem, was ich übe.
Mit Schlagkraft meinte ich jetzt nicht den Angreifer, sondern den Verteidiger.
Ist nichts Spektakuläres. Es geht ja darum, in eine Wurf- oder Hebelposition zu kommen. Auf dem Weg dahin wird "eine mitgegeben" zum Irritieren. Ich glaube, die modernen Jujutsu-Leute machen das auch. Natürlich sollen die Schläge Schmerz und/oder Strukturverlust bewirken, aber nicht vordergründig "umhauen", wie es ein Boxer anstrebt. Wenn´s sich ergibt, auch gut. U.U. ist der Schlag dann der Art gestaltet, dass der Körper des anderen schon in die gewünschte Richtung mit dem Schlag bzw. Schmerz positioniert wird. Wie Inryoku auch für das Aikido schreibt.
Interessanterweise ist´s bei Waffen im Spiel wohl extrem kontraproduktiv, zu hart zu schlagen.
Ah, das meinte ich mit anders verstanden als gemeint. So wie du das jetzt schreibst, deckt sich das mit dem Zeug von mir weiter vorne an "Aiki50+".
Jetzt wäre für mich noch der letzte Satz schwierig. Anders gesagt, ich verstehe nicht, was du meinst. Zu hart weil man sonst die Bindung verliert, kann nicht gemeint sein, dafür ist die Schlaghärte nicht relevant. Da kann man trotzdem weiter "dran" bleiben.
Liebe Grüße
DatOlli
Ist hier halt die Frage, wie "Schlaghärte" verstanden wird, daher ja auch meine Frage zu short power. Grundsätzlich bedeutet viel long power mit Waffen eine schlechtere Möglichkeit zu wechseln, weil man sich stärker auf eine Richtung festlegt. Wenn diese power dann im Ziel durch scharfe Klingen etc garnicht benötigt wird, kann das schon negativ sein.
Der Alchemist
09-11-2020, 14:10
Nein. Etwas ähnliches. Falls du Aikido trainierst, kannst du ja was dazu schreiben.
Nein, etwas ähnliches... Außerdem gibts hier genügend Praktiker, die das besser erklären können...
War nur etwas irritiert aufgrund deiner Formulierung. Paßt.
In diesem Kontext sind meiner Erfahrung nach unter anderem atemi darauf ausgelegt, mit "Short power" ausgeführt zu werden, was die Schlagkraft ohne äußerlich veränderte Ausführung deutlich erhöht. Ist das im Aikido oder den ursprünglichen Koryu eigentlich ein Thema oder so garnicht?
Naja, das ergibt sich doch schon aus der Distanz, aus der geschlagen wird.
Meistens dicht am Mann, also am Besten kurz und knackig.
Okay also wird das auch durchaus so trainiert? Hab ich noch nirgendwo so gesehen, mich aber auch nicht näher mit Aikido befasst.
Hab ich noch nirgendwo so gesehen, mich aber auch nicht näher mit Aikido befasst.
Wirst du auch nicht überall sehen, aus den schon genannten Gründen
Nick_Nick
09-11-2020, 20:14
In diesem Kontext sind meiner Erfahrung nach unter anderem atemi darauf ausgelegt, mit "Short power" ausgeführt zu werden, was die Schlagkraft ohne äußerlich veränderte Ausführung deutlich erhöht. Ist das im Aikido oder den ursprünglichen Koryu eigentlich ein Thema oder so garnicht?
Falls mit "short power" gemeint ist, dass der Schlag ohne große (sichtbare) Körperarbeit generiert wird, kann der nach meinem Dafürhalten nicht "härter" sein als einer mit sichtbarem Körpereinsatz. Ich denke, ein Mike Tyson wird jeden IMAler bzgl. Schlaghärte pulverisieren. Schlaghärte würde hier bedeuten, den Schlag am Messgerät irgendwie erfassen.
Dass die Schläge trotzdem wie eine Dampframme einschlagen liegt m.E. daran, dass das Warnsystem des Körpers ausgeschaltet wird. Man bekommt schlichtweg einen Suckerpunch.
Mit dem Körper zu schlagen, ohne dass sich von außen irgendwas bewegt, wird sicher in vielen Kampfkünsten unterrichtet. Wie viele das dann können ist die andere Frage.
Interessanterweise ist´s bei Waffen im Spiel wohl extrem kontraproduktiv, zu hart zu schlagen.
Anders gesagt, ich verstehe nicht, was du meinst. Zu hart weil man sonst die Bindung verliert, kann nicht gemeint sein, dafür ist die Schlaghärte nicht relevant. Da kann man trotzdem weiter "dran" bleiben.
Es geht um die Reaktion desjenigen mit der Waffe. Da ist´s scheinbar empfehlenswert, nur kurzzeitig abzulenken und - bei näherem Nachdenken - den anderen in Positon zu lassen, um die Zeit zu haben, seine eigentliche Aktion durchzuziehen. Vielleicht ist´s das, was hier immer mit "Freeze" gemeint ist. Eine wirkliche Begründung habe ich aber nicht.
Ich meinte eher, dass der, welcher den Angriff gibt, Atemi beherrschen sollte. Also Kraft entwickeln kann ohne sich zu kompromitieren (Gleichgewichts,- Strukturverlust, Deckungsaufgabe u.s.w.).
Damit der andere etwas hat, mit dem sich das Üben auch lohnt.
Sowas kann man natürlich auch durch Waffentraining erreichen. Oder wie auch immer, gibt ja genug Möglichkeiten.
Bei den Schlag- und Stoßangriffen (Shomenuch, Yokumenuchi, *tsuki) kann und soll der Uke Kraft ausüben, wenn er sein Ziel treffen würde. Aber die Partnerkata wurden natürlich so entworfen, dass Nage rechtzeitig ausweicht. Uke sollte sich auch nicht selber werfen, wenn er Nage nicht trifft. Das wäre Slapstick. Ein Schwertkämpfer macht ja auch keine Rolle, wenn sein Gegner seinem Schlag bzw. Schnitt ausweicht. Mir ist es einmal passiert, dass ich als Nage einen kräftigeren Shomenuchi (mit Handkante, nicht mit dem Bokken) verpennt hatte, und das hatte mir eine deutlich sichtbare Beule an der Stirn eingebrockt.
Allerdings gilt bei uns die Regel, dass Uke so wach sein soll, dass er seinen Angriff stoppen kann, wenn er merkt, dass Tori nicht reagiert.
Naja, ich greife schon die Gelenke an um sie zu zerstören. Damit das nicht passiert geht mein Partner mit und wirft sich, vielleicht klopft er auch ab oder kommt da so wieder raus (dann hab ich was falsch gemacht).Üben im Gedanken oder mit der Intention, Gelenke eines Gegners zu zerstören, mache ich nicht und lehne ich auch ab. Die Intensität eines Wurfs übers Handgelenk wie im Kotegaeshi oder Shihonage hängt demnach vom Level, der Fitness und den Erwartungen meines Übungspartners ab. Es gibt durchaus junge, fitte Ukes, die danach verlangen, so geworfen zu werden, dass sie dynamisch fallen können (und müssen). Es gehört dann auch dazu, zu erkennen, ob der Partner so weit ist oder nicht, z.B. weil man spürt, dass er (im Arm) zu angespannt ist.
Ein dynamisch ausgeführter Kotegaeshi oder Shihonage ist viel zu schnell, als dass Uke Zeit hätte abzuklopfen. Ich weiß nicht, und will das auch nicht behaupten, ob ich einem Angreifer in einer SV-Notwehr-Situation die Hand brechen könnte. Aber in meinem allerersten Dojo vor mittlerweile über 35 Jahren war ein 14-jähriges Mädchen eifrig und regelmäßig beim Training dabei - bis sie einmal einer Schulkamerad(in?) das Handgelenk gebrochen hatte. Danach durfte sie nie wieder Aikido üben.
Im HKD habe ich mich oft "selbst" geworfen. Um damit mein(e) Gelenk(e) zu schützen, um Schmerz zu entgehen, um selbst zu werfen u.s.w.. Das meintest du aber vmtl. nicht. Du meinst du wirfst dich selbst aufgrund des Kata-Charakters der Übung (?).Ich bin der Meinung, dass man das gar nicht trennen kann. Rollen oder Fallen wird Uke ja in jedem Fall mehr oder weniger bewusst antizipieren. Ob Uke jetzt auf einen Impuls wartet und sich dann widerstandslos, entspannt (aber nicht schlaff) werfen lässt, oder ob er springt um den Schmerz auszuweichen und eine rechtzeitige Landung vorbereitet oder ob er schon anfängt zu rollen oder springen, bevor der Wurf kommt, lässt sich wohl kaum scharf abgrenzen.
Falls mit "short power" gemeint ist, dass der Schlag ohne große (sichtbare) Körperarbeit generiert wird, kann der nach meinem Dafürhalten nicht "härter" sein als einer mit sichtbarem Körpereinsatz. Ich denke, ein Mike Tyson wird jeden IMAler bzgl. Schlaghärte pulverisieren. Schlaghärte würde hier bedeuten, den Schlag am Messgerät irgendwie erfassen.
In meinen Augen ist short power ein losgelöstes Konzept von großer Bewegung. Ich kann einen Schlag mit groß sichtbarem Körpereinsatz mit oder ohne short power schlagen und einen ohne ebenfalls. Mit Körpereinsatz ist natürlich härter als ohne. Mir geht es aber tatsächlich vorranging um short power ohne groß sichtbaren Körpereinsatz als Ziel von KK mit Waffeneinsatz. Bei Interesse kannst du sonst diesen Faden mal lesen, da geht es eigentlich auch darum: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?184670-Fajin-welche-Varianten-kennt-ihr
Es geht um die Reaktion desjenigen mit der Waffe. Da ist´s scheinbar empfehlenswert, nur kurzzeitig abzulenken und - bei näherem Nachdenken - den anderen in Positon zu lassen, um die Zeit zu haben, seine eigentliche Aktion durchzuziehen. Vielleicht ist´s das, was hier immer mit "Freeze" gemeint ist. Eine wirkliche Begründung habe ich aber nicht.
Als Freeze kenne ich die neuronale Überforderung des Gehirns, sodass man sich nicht bewegt, obwohl augenscheinlich nichts dagegen spricht. Man kann dabei zusätzlich noch verkrampfen, muss aber nicht passieren. Und hinterher fühlt man sich, als hätte man doch einfach nur das und das machen müssen, aber man macht in der Situation trotzdem garnichts und schaut sich quasi zu. Wird durch ne Waffe natürlich leichter hervorgerufen.
Ob Uke jetzt auf einen Impuls wartet und sich dann widerstandslos, entspannt (aber nicht schlaff) werfen lässt, oder ob er springt um den Schmerz auszuweichen und eine rechtzeitige Landung vorbereitet oder ob er schon anfängt zu rollen oder springen, bevor der Wurf kommt, lässt sich wohl kaum scharf abgrenzen.
Ich möchte dir nicht immer widersprechen, aber meiner Erfahrung nach lässt sich das sehr gut abgrenzen. Ich spüre sehr genau, ob jemand vor dem Impuls den ich ihm gebe springt oder sich fallen lässt, oder ob er zu spät oder gar nicht reagiert, so dass ich meine Aktion entsprechend regulieren muss.
Ich spüre auch sehr genau als uke, ob der Impuls den ich bekomme ausreicht, damit ich mich werfen lasse, ob ich rolle, oder ob ich einfach stehen bleiben kann.
Wenn tatsächlich jemand so werfen kann, dass man abspringen muss damit nichts kaputt geht, dann muss man auch dafür die notwendige Sensibilität haben. In dem Moment wo irgendwas kracht, ist es ja zu spät.
Allerdings, mit kotegeashi jemandem die Hand zu brechen, ist echt nicht so einfach. Das war mit Sicherheit großes Pech bei dem Mädchen, mir ist das in 40 Jahren Aikido nicht begegnet. Bei Kindern die noch im Wachstum sind, sind die Gelenke tatsächlich noch empfindlicher.
Ich stelle fest, die Varianz (nicht wertend gemeint) zwischen dir und Inryoku ist schon recht ordentlich.
In den Beschreibungen klingt das so als übtet ihr beide was verschiedenes.
Aikido hat sich im Laufe der Zeit über die ganz Welt verbreitet, und hat zum Teil starke Veränderungen erfahren, das ist richtig. Aber das ist dem 2. Doshu des Aikido zu verdanken, nicht Ueshiba selbst. Sein Sohn hat diese ganzen Bücher geschrieben, aus denen die Leute später ihr Wissen geschöpft haben und woraus sie ihren Friedens-Ueshiba und ihre Ideen über "Bewegungskunst und friedliche harmonische Selbstverteidigung" kreiert haben. Das hat mit Ueshibas Aikido ziemlich wenig zu tun.Die Einstellung scheint mir weit auseinander zu liegen. Das was ich aus dem herauslese was du schreibst, klingt für mich nach KK, auch wenn man vielleicht nicht mehr so heftig trainiert wie in den 1950'ern.
Das andere klingt mir nach Bewegungsschule und Philosphie in Bewegung. Nicht das sich die Punkte gegenseitig auschließen müssten. Aber...
@DatOlli: Hier ist ein relativ aktueller Zusammenschnitt einer Übungseinheit, die vom heutigen Doshu Moriteru Ueshiba, also dem Enkel Ueshibas und Sohn des 2. Doshu im Hombu-Dojo 2019 oder Anfang 2020 geleitet wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=ESgCbpWO_-I
Sieht das für dich aus wie Kampfkunst oder eher Bewegungsschule oder Meditation bzw. Philosophie in Bewegung?
Ich bilde mir jedenfalls ein, dass bei einem meiner Lehrer der Unterricht und auch die Intensität der Übungen (zumindest unter Fortgeschrittenen) nicht viel anders aussieht. Die Einheit fängt mit einem signifikanten Teil von Gymnastik (wie bei uns) an, dann folgt das Üben von Standardtechniken (Keiko), die ich alle auch schon oft geübt habe: Shomenuchi Iriminage, Yokumenuchi Iriminage und Shihonage, Roytedori Tenchinage. Zum Abschluss Kokoyho im Sitzen.
(Nach der Gymnastik und vor dem Üben der Techniken folgen bei uns in der Regel noch Solo-Übungen wie z.B. Taisabaki und das Einrollen).
Short Power hat nichts mit dem Ausschalten von Warnsystemen des Körpers zu tun.
Short Power ist schlicht und ergreifend effektive Muskelarbeit auf kurzer Strecke, durch Optimierung der intra- und intermuskulären Koordination. Ein Klitschko hatte auch extrem gute Shortpower in seinem Jab.
Das kann man prinzipiell in jeder Bewegung haben, man muss es halt nur auch in den jeweiligen Bewegungen üben.
Ganz klassisch findet man das im Bogenschießen mit schweren Zuggewichten, wenn man in den “Fulldraw” geht.
Ich bilde mir jedenfalls ein, dass bei einem meiner Lehrer der Unterricht und auch die Intensität der Übungen (zumindest unter Fortgeschrittenen) nicht viel anders aussieht.
Naja, das ist doch eine Standard-Trainingseinheit, ein bisschen Dehnen, Torifune, dann ein paar Standard-Techniken, ki no nagare, keine besonderen Erläuterungen oder Lehrinhalte, kein henka waza, kein kaehshi waza, keine Waffen, einfach ein bisschen bewegen lassen, und das wars.
So ein Training kann überall auf der ganzen Welt gleich ablaufen, egal wer da vorne steht und den Vorturner macht, genau wie ein Burger in jeder McDo Filiale gleich aussieht und schmeckt, das ist für Doshu tägliche Routine wie Zähneputzen oder Tee trinken, für die Übenden ist es eine Stunde um in Bewegung zu bleiben und an ihren Bewegungen zu arbeiten, wie ein Schleifstein an den man sein Messer jeden Tag ein bisschen schärft.
Aikidotraining kann so aussehen, kann aber auch ganz anders aussehen, besonders wenn man an konkreten Inhalten arbeitet.
Das ist einfach für das Gefühl: Ich war auf der Matte und habe mich bewegt.
Was die Intensität angeht, klar, man kommt auch ein bisschen ins Schwitzen, aber intensiv ist anders. Geht aber auch bei der Anzahl die auf der Matte ist, nicht anders.
...
Es geht um die Reaktion desjenigen mit der Waffe. Da ist´s scheinbar empfehlenswert, nur kurzzeitig abzulenken und - bei näherem Nachdenken - den anderen in Positon zu lassen, um die Zeit zu haben, seine eigentliche Aktion durchzuziehen. Vielleicht ist´s das, was hier immer mit "Freeze" gemeint ist. Eine wirkliche Begründung habe ich aber nicht.
Danke, ich glaube ich weiss jetzt was du meinst. Live wäre da so viel einfacher,
Das mit dem "Freeze" ist ja schon beantwortet.
Liebe Grüße
DatOlli
@DatOlli:
Sieht das für dich aus wie Kampfkunst oder eher Bewegungsschule oder Meditation bzw. Philosophie in Bewegung?
...
Erst mal sorry, dass ich so wenig und so spät schreibe. Bin derzeit beruflich stark eingebunden. Ich gehe auch nur auf
den Post ein. Das meiste aus dem anderen Post hätte ich inhaltlich ähnlich wie Inryoku beantwortet.
Was ich da sehe? Nicht so einfach zu beantworten. Da muss ich erst mal was vorneweg packen.
Was steckt hinter (Partner-) Kata? Aus meiner Sicht, erst einmal Konditionierung. In unserem Zusammenhang, auf bestimmte Reize, bestimmte Handlungen zu vollziehen.
Auch wenn ich das Konzept selber nicht mag, funktioniert das dennoch ganz gut. Ein Beispiel: Über ein vierteljahrhundert nach meinem letzten HKD-Training, im FMA-Training vor ca.4-5 Jahren, sind mir immer wenn da Trigger waren, HKD-Techniken "passiert".
Wie übt man so etwas nun, wenn man der Angreifer ist. Falls die Sachen "Striking-Zeug" sind, übe ich, immer mehr Power bei immer besser Kontrolle (Gleichgewicht, Struktrur u.s.w.) und immer höherer Geschwindigkit zu erzeugen. Die Bewegung ansich folgt ja einer Vorgabe. Mein (Treffer-)Ziel und die äussere Ausführung ist immer vorgegeben.
Je "besser" nun meine Angriffe werden, umso kleiner wird der Zeitrahmen in dem der "Verteidiger" annehmen und nutzen kann, um so schneller und sicherer muss sein Handeln werden (das des Verteidigers).
Ich habe mir mal absichtlich nicht den Lehrer angeschaut, sondern die Leute, die da miteinander üben. Der Zeitrahmen von dem ich oben schrieb, ist dort, wenn man aktiv vorgehen würde teilweise bei 3 Sek. In passiv, also annehmen und übernehmen der Bewegungsenergie immer noch bei 1 Sek. und mehr.
Klingt das nach Bewegungsschule oder nach KK (Nein, das sind eigentlich keine Gegensätze)?
Da die Leute alle "Überhosen" trugen, sind das keine Anfänger. Dennoch liefert kaum einer einen "Angriff". Fast alle geben nur ein Beispiel für die äußere Form eines Angriffs. Mein Eindruck ist, dass der "Angreifer" übt, die "richtige" (Bewegungs-) Energie zu liefern und nicht seinen Angriff zu verbessern.
Das halte ich ja nicht für falsch (am Anfang). Aber irgendwann, muss ich meinem Partner in der Bewegung auch Inhalte liefern, sonst kann der nicht lernen. Zumindest nicht, wenn da auch noch ein kämpferischer Gedanke drin ist.
Bin ich wieder ganz am Anfang. Bei Atemi oder Waffentraining. Beherrschung der eigenen Schwungmasse u.s.w..
Also beim Angreifer innerlich eine "leere Kata", die unter KK-Aspekten aber auch unter dem Blickwinkel "Konditionierung für Kampf" (aus meiner Sicht) sehr problematisch ist.
Bewegungsschulung, Harmonie, Philosophie, Einstellung, das Zerstörerische, u.s.w. sind doch alles Dinge, die in einer KK ihren Platz haben, die sie aber auch benötigt.
Konzentriere ich mich nur auf die ersten drei Aspekte, ist es aus meiner Sicht keine Kampfkunst mehr. Meint nicht, dass man damit nichts anfangen könnte. - So ist das nicht gemeint. Ich persönlich halte das für legitim. Ich persönlich finde es dennoch schade.
Also, was habe ich gesehen? Probleme!
Liebe Grüße
DatOlli
Wie übt man so etwas nun, wenn man der Angreifer ist. Falls die Sachen "Striking-Zeug" sind, übe ich, immer mehr Power bei immer besser Kontrolle (Gleichgewicht, Struktrur u.s.w.) und immer höherer Geschwindigkit zu erzeugen.
Richtig, genau das kann man als Angreifer üben, wenn man eine Idee davon hat.
Man kann das in den Bewegungen üben, man kann das aber auch üben wie andere KK das auch machen, am Sandsack, mit Waffen, (Suburi), oder schlagen auf Autoreifen oder ähnliches, man kann auch "Bahnen laufen" wie im Karate z.B., shomen, yokomen, Kombinationen.
Die Bewegung ansich folgt ja einer Vorgabe. Mein (Treffer-)Ziel und die äussere Ausführung ist immer vorgegeben.
Je "besser" nun meine Angriffe werden, umso kleiner wird der Zeitrahmen in dem der "Verteidiger" annehmen und nutzen kann, um so schneller und sicherer muss sein Handeln werden (das des Verteidigers).
Hierfür gibt es ebenfalls Methoden, mit denen man das systematisch aufbauen können, man muss das nur auch mal ein bisschen konsequent verfolgen, damit auch erkennbare Fortschritte gemacht werden.
In so einem Standard-Training ist davon ja nun nichts zu sehen, das sind Dinge die man tatsächlich in extra Trainingseinheiten üben muss, auch hier ist der Aufbau so dass man mit go no geiko anfängt, statisch, dann mit einem großen Zeifenster, was im Lauf der zeit immer kleiner wird, bis man auch strategische Dinge lernt. Ich denke aber, dass das eben meistens nicht systematische unterrichtet wird, und bei lange Übenden sich einfach durch die Erfahrung und jahrelanges Training mit sehr unterschiedlichen Übungspartnern herauskristallisiert. Deswegen dauert es aber bei den meisten so ewig lange, bis sie mal ein paar (unter kämpferischen Gesichstpunkten betrachtet) brauchbare Fähigkeiten entwickeln.
...
Hierfür gibt es ebenfalls Methoden, mit denen man das systematisch aufbauen können, man muss das nur auch mal ein bisschen konsequent verfolgen, damit auch erkennbare Fortschritte gemacht werden.
...
Sehe ich genau so, falls es als KK geübt werden soll. Das einzige wo ich widersprechen würde ist bei "bisschen" konsequent. - Ich würde das "bisschen" weglassen.
Wie kommt das eigentlich, dass Du und Aiki50+ so verschiedene Einstellungen und Ansichten habt?
Verschiedene Verbände/Schulen? Oder hängt das allein am Lehrer(in)?
Liebe Grüße
DatOlli
Wie kommt das eigentlich, dass Du und Aiki50+ so verschiedene Einstellungen und Ansichten habt?
Ich weiß nicht ob ich grundsätzlich andere Ansichten habe, ich meine persönliche Ausrichtung in Sachen Aikido mag eine andere sein.
Ich habe ja schon was dazu geschrieben, ich mache das einfach ein bisschen länger und sicher auch intensiver, zudem bin ich selbst Unterrichtender.
Zu unterschiedlichen Verbänden kann ich nichts sagen, da ich über Aiki50+ Trainingsumfeld nichts "offizielles" weiß.
Ich weiß aber, das es selbst bei Leuten die im gleichen Verband trainieren, große Unterschiede geben kann.
Du siehst ja an dem Trainingsvideo aus dem Hombu-Dojo, da trainieren allen möglichen Leute zusammen, die aus unterschiedlichen Richtungen kommen, enfach weil sie unter dem Doshu trainieren wollen. Der Trainingsablauf ist so standardisiert, weil Leute die sonst vielleicht in völlig unterschiedlichen Richtungen üben, alle gemeinsam trainieren können, bzw. man macht einfach das, was gezeigt wird.
Ich sehe da zum Beispiel einen jüngeren Typen den ich aus Deutschland kenne im Video, mit dem ich selbst ab und zu trainiert habe und der schon zu den etwas fitteren gehört, der kann auch wenn er will Problemlos gas geben, und die Intensität, auch was die Angriffe angeht, ein paar Einheiten höher schrauben, nur ist das da halt nicht angesagt.
Doshu verzichtet zugunsten dieses, ich sage mal "Basic Aikido" mehr oder weniger völlig darauf, in eigenen Klassen fortgeschrittene Inhalte, oder "sein" Aikido zu unterrichten, weil er das eben nicht als seine Aufgabe betrachtet. Dafür gibt es andere Lehrer die das tun. Teilweise muss man echt lange erst mal die offiziellen Stunden dieses jeweiligen Lehrers im Hombu Dojo besuchen, bis man mal eingeladen wird solchen speziellen Unterricht besuchen zu dürfen.
Meine Einstellung ist geprägt durch meinen eigenen Lehrer, der wie ich schon öfter schrieb, von 1955 bis 1965 in Tokyo trainiert hat, in einer Zeit in der Ueshiba selbst regelmäßig in Tokyo unterrichtet hat, und das Training noch mehr Kampfkunsttraining war als heute.
Dazu die zig Lehrgänge, u.a. bei Leuten die auch früher mit ihm da trainiert haben, wir hatten das immer quasi "live" vor Augen.
Ich habe so einfach das gesamte Spektrum kennengelernt, was die damals gemacht haben, von den alten Daito-ryu Techniken bis hin zu den großen Kinomichi-Bewegungen von Noro Sensei, die wir heute eben auch im Spektrum drin haben, und kann eben auch das mitmachen was halt Leute machen, die sich rein auf diesen Bewegungsaspekt konzentrieren. Deswegen kann mein Augenmerk sich aber auch stärker auf die KK-Aspekte richten, einfach weil das für mich "ganz normal" dazugehört.
Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.
Ich weiß nicht ob ich grundsätzlich andere Ansichten habe, ich meine persönliche Ausrichtung in Sachen Aikido mag eine andere sein
....
Dazu die zig Lehrgänge, u.a. bei Leuten die auch früher mit ihm da trainiert haben, wir hatten das immer quasi "live" vor Augen.
Ich habe so einfach das gesamte Spektrum kennengelernt, was die damals gemacht haben, von den alten Daito-ryu Techniken bis hin zu den großen Kinomichi-Bewegungen von Noro Sensei, die wir heute eben auch im Spektrum drin haben, und kann eben auch das mitmachen was halt Leute machen, die sich rein auf diesen Bewegungsaspekt konzentrieren. Deswegen kann mein Augenmerk sich aber auch stärker auf die KK-Aspekte richten, einfach weil das für mich "ganz normal" dazugehört.
Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.
Vielen Dank. Ich meinte auch nur die Ansichten, die sich auf "euer" Aikido beziehen. Was anderes wäre vermessen.
Also liegt das im Prinzip an der eigenen Intention und dem Trainingsumfeld bzw. dem/der Trainer(in).
Ich nahm erst mal an, dass es vielleicht verschiedene Verbände, mit verschiedener Ausrichtung gäbe.
"Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders." - Scheint mir eine Klasse Antwort auf meine Fragen zu sein.
Liebe Grüße
DatOlli
FireFlea
10-11-2020, 13:28
Ich nahm erst mal an, dass es vielleicht verschiedene Verbände, mit verschiedener Ausrichtung gäbe.
Das gibt es auch ;)
Das gibt es auch ;)
Scheint nur leider nicht der Grund für die Unterschiede zu sein. Wäre auch zu einfach.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
10-11-2020, 14:49
Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.
Ooooch.. :confused:
...Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.
Im Guten, wie im Schlechten.
Scheint nur leider nicht der Grund für die Unterschiede zu sein. Wäre auch zu einfach.
Tja, wie sagt mein Ausbilder damals. wenn es einfach wär, würd ich's selber machen...
Es wäre jetzt ein bisschen weit ausgeholt, alle Verbände und Richtungen aufzuzählen, die es in Deutschland mittlerweile gibt, und was wer wie und anders als andere macht. Ich will das zum Teil auch gar nicht alles wissen, manches ist mir einfach zu gruselig.
Die Hauptströmungen haben sich immer an bestimmten Lehrern orientiert, und die jeweiligen Verbände sind auf diese Weise organisiert worden.
Es gibt die "alten" Richtungen wie Yoshinkan, Aiki-Budo (v.a. in Frankreich), und all die, die unter dem Schirm des Aikikai organisiert sind. Und dann gibt es Verbände, da macht jeder sein eigenes Ding.
Wenn ich, wie schon gesagt nicht sicher weiß in welchem Umfeld sich jemand bewegt, werde ich da nichts zu sagen, und keine Mutmaßungen zu Ausrichtungen oder Unterschieden anstellen.
Im Guten, wie im Schlechten.
Na wie überall, je tiefer man gräbt...
Eigentlich bin ich ja ganz froh das es so ist. Jeder findet da irgendwo seinen Platz, und wer mit dem was ich nicht mache nicht einverstanden ist, geht halt woanders hin und findet dort was er sucht.
Damit ist allen geholfen.
Katamaus
10-11-2020, 19:28
"Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders."
Da musst du die "Karate-Welt" aber verdammt eng definieren, wenn das nicht übertroffen werden soll. Die Diskussion kommt mir jedenfalls sehr bekannt vor. :D
Die Diskussion kommt mir jedenfalls sehr bekannt vor. :D
Ja, ich denke da gibt es ähnliches.
Aber der Gedanke das Karate Kampfkunst ist, ist doch vielleicht noch etwas verbreiterter.
Meine Karate-Welt ist aber tatsächlich auch viel kleiner als meine Aikido-Welt, ich war da lange nicht so umtriebig.
Da musst du die "Karate-Welt" aber verdammt eng definieren, wenn das nicht übertroffen werden soll. Die Diskussion kommt mir jedenfalls sehr bekannt vor. :DDu zitierst ein Zitat.
Unbekannt ist mir das auch nicht. Das gibt's oft.
Allerdings gibt es da schon einen, zumindest für mich, relevanten Unterschied.
Im Aikido wird durch die Partnerkata der vollständige Inhaltsverlust des Systems, vermieden. Jedenfalls aus meiner Sicht
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Nick_Nick
10-11-2020, 20:41
@ Tantal und kanken
Danke.
Die Atemi, von denen ich rede - und die nach meinem Dafürhalten die im Aikido sein sollten -, sind im Grunde die, die Vasiliev und Ryabko im Systema verteilen. Weiß nicht, ob man die unter short-power-Punches einordnet. Zumindest verglichen mit den Fajin-Videos bspw. eines Chen Xiaowang sehen die anders aus.
Bücherwurm
10-11-2020, 20:44
Da musst du die "Karate-Welt" aber verdammt eng definieren, wenn das nicht übertroffen werden soll. Die Diskussion kommt mir jedenfalls sehr bekannt vor. :D
Mein Reeeden ... :biglaugh:
.. ich staune überhaupt, welche Kreise das hier zieht...
Bücherwurm
10-11-2020, 20:46
Allerdings gibt es da schon einen, zumindest für mich, relevanten Unterschied.
Im Aikido wird durch die Partnerkata der vollständige Inhaltsverlust des Systems, vermieden. Jedenfalls aus meiner Sicht
Liebe Grüße
DatOlli
Interessanter Aspekt. :bang:
Die Atemi, von denen ich rede - und die nach meinem Dafürhalten die im Aikido sein sollten -, sind im Grunde die, die Vasiliev und Ryabko im Systema verteilen. Weiß nicht, ob man die unter short-power-Punches einordnet. Zumindest verglichen mit den Fajin-Videos bspw. eines Chen Xiaowang sehen die anders aus.
Kann ich persönlich von einem Video aus nicht beurteilen, wie short die arbeiten (können), wäre aber auf jeden Fall mal was, was ich mir vor Ort gerne mal anschauen würde, um das mit dem abzugleichen, was ich sonst so schon spüren durfte.
Katamaus
10-11-2020, 21:14
Du zitierst ein Zitat.
Unbekannt ist mir das auch nicht. Das gibt's oft.
???
Im Aikido wird durch die Partnerkata der vollständige Inhaltsverlust des Systems, vermieden. Jedenfalls aus meiner Sicht
Auch da musst du den Rahmen dessen, was du unter Karate fasst sehr eng fassen, damit das stimmt. Bereits im Goju Ryu (zumindest in der Ecke um Fritz Nöpel) wird (bzw. wurde noch in den 90ern) Kata über Anwendung vermittelt, wie ich schmerzhaft erfahren durfte, als ich mir ein paar Kata zeigen ließ :0 Mal ganz außen vor die ganzen Richtungen, die sich auf okinawanisches Karate berufen, etc.
Wie kommt das eigentlich, dass Du und Aiki50+ so verschiedene Einstellungen und Ansichten habt?
Verschiedene Verbände/Schulen? Oder hängt das allein am Lehrer(in)?
Dem was Inryoku dazu geschrieben hat, kann ich zustimmen.
Mit 20 Jahren hatte ich tatsächlich mal Aikido angefangen mit der Vorstellung, dass das eine zu mir passende SV sein könnte und bin dann aus verschiedenen Gründen desillusioniert worden und hatte dann für 23 Jahre damit aufgehört. Im Gedächtnis geblieben ist mir aber die Gymnastik, die mir später geholfen hat, beginnende Rückenschmerzen abzuwenden und die Fähigkeit zu rollen und fallen hat mich im Laufe der Jahre ein paar Mal vor schweren Verletzungen bewahrt. Selbstverteidigung gegen beginnende, vermeintlich altersbedingte Bewegungseinschränkungen (Schulter, Hüfte) und Gelenkschmerzen waren Anlass und Hauptziel, vor bald 5 Jahren mit Aikido wieder anzufangen. Ich hatte halt Glück, dass ich das dazu passende Dojo auf Anhieb gefunden habe.
Mit dem in Post #215 zitierten Video wollte ich klarstellen, dass ich auch das übe, was Inryoku danach als "Basis-Aikido" bezeichnet hat. Deine zweideutige Antwort auf meine Frage bestätigt meine Einschätzung, dass es im Auge des Betrachters bzw. des Übenden liegt, ob man dieses "Basis-Aikido" eher als Bewegungskunst oder als Kampfkunst interpretiert.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/My_Wife_and_My_Mother-in-Law.jpg/330px-My_Wife_and_My_Mother-in-Law.jpg (Quelle: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Meine_Frau_und_meine_Schwiegermutter))
Ich habe nun mal keine 40 Jahre professionelle Aikido-Erfahrung. Für manche fortgeschrittene Inhalte wäre ich wohl immer noch nicht empfänglich, so wie ich vor 4 Jahren für manches nicht empfänglich war, was ich in den letzten 2-3 Jahren gelernt habe.
Ich möchte mir aber auch keine Illusionen über die SV-Tauglichkeit machen, insbesondere wenn der Kampfkunst-Charakter im Widerspruch zu meinen Erfahrungen auf der Matte ist: die meisten Aikidoka, denen ich auf der Matte begegnet bin, wollen nach meinen Eindruck keine Kämpfer sein und werden oder sich mit echter Gewalt auseinandersetzen. Wenn man sich für einen Körpertreffer, insbesondere an Kopf oder Gesicht entschuldigen muss, für einen blauen Fleck vorwurfsvoll in der Umkleide angeschaut wird, dann kann ich das als Kampfkunst nicht mehr ernst nehmen. Das ist jetzt keine im Aikido oder einem bestimmten Stil oder Lehrer begründete Lehre, das ist mehr Gruppendynamik, die sich in (m)einem Dojo im Laufe der Zeit entwickelt hat.
Unabhängig von meinem Lehrer, Stil oder Verband hatten die Artikel und Bücher von Ellis Amdur (z.B. A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training (https://aikidojournal.com/2012/10/19/a-consideration-of-aikido-practice-within-the-context-of-internal-training-by-ellis-amdur/)) einen großen Einfluss auf meine Einstellung, die ich vor ca. 3 Jahren überdacht hatte: Das ist einmal die Wertschätzung des Ukemi. Dabei ist mir bewusst geworden, dass in den ersten Jahren mein Lehrer mich kaum bei der Ausführung von Techniken korrigiert hat, aber ziemlich oft beim Ukemi.
Der andere Aspekt ist, dass Aikido-Techniken weniger als Wenn-Dann-Katalog von Angriff und Verteidigung verstanden werden sondern (auch) als eine Partner-Yoga, dass Gelenke stärkt und flexibel macht:
Use the aikido techniques that are applied to you to open and strengthen your joints. This requires that you have partners who are not out to damage you or rip through any resistance or adhesions, but slowly stretch each and every joint. Imagine your body sheathed in diaphanous membranes of connective tissue, intersecting planes of fascia and tendon. This is true, so it shouldn’t be a difficult task. Aikido techniques, properly done, should soften and yet thicken and strengthen this tissue. Your task is to make it hydrated, flexible, and resilient.
Quelle: A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training (https://aikidojournal.com/2012/10/19/a-consideration-of-aikido-practice-within-the-context-of-internal-training-by-ellis-amdur/)
Jedenfalls ist es bei uns üblich, dass im Anschluss an die Halte-Techniken Ikkyo und Nikyo eine gezielte Schultergymnastik an Uke ausgeübt wird.
Huangshan
10-11-2020, 23:37
Aiki5O+,Inryoku u.a. , ein interessanter Einblick,Analyse der Aikido Welt.
Aus der China Town Sicht ergeben sich Parallelen für die chinesische Szene und die gesamte Kampfkunst Szene und einige Akteure.
Der Focus auf das eigentliche Ziel, den Kampf wurde durch die Kunst(Form/Kata -Ausdruckstanz.Bewegungskunst etc. ) verdrängt.
Die Aikido-Welt ist komplex und vielschichtig, ich glaube das gibt es sonst so nirgendwo anders.
Die Aikido,Budo Welt ist im Vergleich z.B. zu dem trad. Quan Fa/Kuen Fat,Kuntao, Gong Fu etc. Universum mit hunderten von Stilen -Unterstilen,Strömungen , Schulen und Lehrerlinien ,kulturellen, sprachlichen,philosophischen etc. ... Unterschieden eine überschaubare Welt.
Eigentlich bin ich ja ganz froh das es so ist. Jeder findet da irgendwo seinen Platz, und wer mit dem was ich nicht mache nicht einverstanden ist, geht halt woanders hin und findet dort was er sucht.
Damit ist allen geholfen.
Dazu fallen mir folgende Glückskeks-Weisheiten ein;
-Anfangen ist leicht, beharren ist Kunst.
-Mit Dichtern, Malern und Musikern(Kampfkünstlern)
ist es wie mit den Pilzen:
Für einen guten zehntausend schlechte.
-Ein guter Lehrer bleibt ein Schüler bis an das Ende seiner Tage
...
Wenn ich, wie schon gesagt nicht sicher weiß in welchem Umfeld sich jemand bewegt, werde ich da nichts zu sagen, und keine Mutmaßungen zu Ausrichtungen oder Unterschieden anstellen.
Macht Sinn. Danke für den Einblick.
Liebe Grüße
DatOlli
???
Der Spruch mit der Vielfalt, mit dem du mich zitiert hast, ist eigentlich von Inryoku, den ich zitert habe. Und ja, da sieht man in vielen KK's/Gegenden der Welt.
Auch da musst du den Rahmen dessen, was du unter Karate fasst sehr eng fassen, damit das stimmt. Bereits im Goju Ryu (zumindest in der Ecke um Fritz Nöpel) wird (bzw. wurde noch in den 90ern) Kata über Anwendung vermittelt, wie ich schmerzhaft erfahren durfte, als ich mir ein paar Kata zeigen ließ :0 Mal ganz außen vor die ganzen Richtungen, die sich auf okinawanisches Karate berufen, etc.
Die Frage ist doch nicht ob man Solo-Kata über Anwendung lernt/lernen kann oder nicht.
Es geht doch darum ob die Information korrekt weitergegeben wird. Auf Goju-Ryu bezogen wäre dann die Frage, ob dafür die selben Anwendungen genutzt wurden wie von Chōjun Miyagi gedacht und gemeint.
Anders ausgedrückt. Ich kann zur Yang-TJQ-Form Tonnenweise Anwendungen mit und ohne Waffen liefern. Da wird dann trotzdem kein Yang-TJQ draus. Das ist dann "nur" ein Spiegel dessen was ich in den letzten 36 Jahren so geübt habe.
Damit daraus Yang-TJQ würde, würde ich die Original-Anwndungssets benötigen. Die würden mir den "Charakter/die Persönlichkeit" des Stils nahebringen. Dann könnte ich die Form auch konkret nutzen. Das wäre dann vermutlich schon eher Yang-TJQ.
Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren.
Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
Zur Erinnerung wir reden von "kurzen Abläufen", bei denen die Bewegungen des Angreifers wie des Verteidigers festgelegt sind. Das ist ein bisschen wie eine integrierte Prüfsumme.
Disclaimer:
Mir geht es nicht darum ob der "Partnerkata"-Weg besser oder schlechter ist. Ich mag diesen Übungsweg nicht besonders. Das macht ihn aber nicht schlecht.
Was ich mag ist der Aufbau von Kankens Bagua-Zhang, - Aber darüber schreibe ich ja bekanntlich gar nicht.
Den Aufbau im Kali-Sikaran oder MT mag ich auch gern. - Ist nochmal ganz anders.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
11-11-2020, 08:26
Es geht doch darum ob die Information korrekt weitergegeben wird. Auf Goju-Ryu bezogen wäre dann die Frage, ob dafür die selben Anwendungen genutzt wurden wie von Chōjun Miyagi gedacht und gemeint.
Hm.
Anders ausgedrückt. Ich kann zur Yang-TJQ-Form Tonnenweise Anwendungen mit und ohne Waffen liefern. Da wird dann trotzdem kein Yang-TJQ draus. Das ist dann "nur" ein Spiegel dessen was ich in den letzten 36 Jahren so geübt habe.
Jetzt mal meine steile These: Das war schon immer so! Kaum einer von denen, die wir heute als die "Meister" bezeichnen, hat doch nur von einem Lehrer gelernt, oder nur ein "System".
Damit daraus Yang-TJQ würde, würde ich die Original-Anwndungssets benötigen.
Wer wäre denn da zuständig? (ganz ernsthafte Frage) Den Yang-Stil, den ich mal kennengelernt habe und der darin am weitesten ging, kam von Dr. Bob Bacher. Und der hat kurz darauf verkündet, das er nunmehr nur noch Chen macht.
Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren. Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
Diesen Gedanken halte ich, wie oben schon angemerkt, für sehr interessant.
Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
Der Grundgedanke ist tatsächlich interessant. Ich glaube nur 1. dass die trotzdem verändert werden und 2. stehen die Anwendungssets in meinen Augen für den Start einer KK, also die absoluten Basics. Richtig spannend wird es eigentlich danach erst und da ist die Methode dann keine Garantie für intakte Informationen.
...
Jetzt mal meine steile These: Das war schon immer so! Kaum einer von denen, die wir heute als die "Meister" bezeichnen, hat doch nur von einem Lehrer gelernt, oder nur ein "System".
Hmm. Ich weiss es nicht. Meine Zustimmung (nicht das die wichtig wäre) dazu wechselt immer mal wieder. Manchmal denke ich das war von Anfang an so etwas wie ein Aufsatz auf etwas vorhandenes. Dann denke ich, ist ja eigentlich ein Chen-Derivat. warum nicht direkt das? Weil ich dann keine Zeit mehr für's BZ hätte. Dann habe ich Phasen, wie jetzt, in denen mir das völlig "Latte" ist und ich in der Form einfach, für mich, relevantes Zeug trainiere. Dann trainiere ich quasi Kali beim Formlaufen. Dann denke ich an "Ip Tai Tak" und "Bob Boyd" und denke ist eh alles "verarsche".
Lange rede kurzer Sinn. So steil oder unverständlich finde ich deine These nicht. Genug OT von mir, geht ja um's Aikido, wo sich die Problemstellung so, eventuell, gar nicht ergibt.
Wer wäre denn da zuständig? (ganz ernsthafte Frage) Den Yang-Stil, den ich mal kennengelernt habe und der darin am weitesten ging, kam von Dr. Bob Bacher. Und der hat kurz darauf verkündet, das er nunmehr nur noch Chen macht.
Ich bin da konservativ. Für mich war das Yang Zhenduo und wäre jetzt Yang Jun (sorry für evtl. falsche Namensschreibung). So einen Wechsel könnte ich aus den oben genannten Gründen durchaus verstehen.
Diesen Gedanken halte ich, wie oben schon angemerkt, für sehr interessant.
Hmm ich finde das insoweit interessant, dass diese Form der Übermittlung mittlerweile sehr selten geworden ist. Gibt's noch in den Koryu (da kommt aber noch mündl. Unterweisung dazu, die Inhalte evtl. ändern kann - (?) das kenne ich nur aus den Info's hier im Forum), im Aikido ob es das im Judo und JJ noch gibt weiss ich gar nicht. Aber das ist ja eher Traditionspflege als Didaktik, jedenfalls in der Masse.
In grauer Vorzeit, als ich noch JJ und Judo geübt habe, gab's das nur im Dan-Bereich (also die Partnerkata).
Ich persönlich halte das für eine sehr robuste Informationsübertragung. Aber ich werde da bestimmt bald eines "besseren" belehrt werden.
Liebe Grüße
DatOlli
Jedenfalls ist es bei uns üblich, dass im Anschluss an die Halte-Techniken Ikkyo und Nikyo eine gezielte Schultergymnastik an Uke ausgeübt wird.
Was ich als absolut übertrieben ansehe, und sicher auch dieser "Gruppendynamik" geschuldet ist.
Ich finde das in verschiedener Hinsicht problematisch, muss das aber nicht weiter ausführen.
Ist halt auch ein Anzeichen für weitere degradierung der Kampfkunstaapekte.
Ich persönlich halte das für eine sehr robuste Informationsübertragung. Aber ich werde da bestimmt bald eines "besseren" belehrt werden.
Ich möchte dich nicht "eines besseren belehren", nur darauf hinweisen, dass es da durchaus Probleme gibt.
Denn wenn die Ausrichtung sich ändert, in welche Richtung das Ganze gehen soll, dann ändern sich auch die Kata.
Das beste Beispiel ist die von Aki50+ angeführte "Schultergymnastik", die nach Abschluss der Technik an Uke "ausgeführt" wird.
Das ist sicher kein Bestandteil der Kata, und wenn die Leute anfangen sowas zu machen, ändert sich der Tenor, und dann werden auch die Techniken bzw. Kata auf eine bestimmte Weise gemacht.
Das geht vielleicht alles, solange es immer wieder auch Grundlagentraining gibt, in dem die "korrekten" Bewegungsabläufe geübt werden, und auch die korrekte Form der Haltetechnik, die natürlich nicht bis zur Schmerzgrenze ausgereizt werden muss, aber wo deutlich gezeigt wird, hier, mein Freund, ist Ende.
Wenn dann Uke aber tiefenentspannt auf dem Bauch liegt, verliert er jedes Verständnis für evtl. vorhandene Escape-Mögichkeiten, die Traningsintensität geht völlig den Bach runter, und die Aufmerksamkeit (außer die, die sich auf das wohlige, entspannte Gefühl der Schultergymnastik/Massage richtet) geht verloren.
Ich bin nicht dagegen sowas am Ende des Trainings zu machen, aber nicht in jeder Technik.
Also langer Rede kurzer Sinn, die Kata enthalten Informationen, die aber nur dann rüber kommen wenn mit bestimmten Intentionen geübt wird, an bestimmten Stellen bestimmte Kontrollen auszuüben, dafür evtl. bestimmte Körpermechanische Vorgänge zu trainieren, und so weiter.
Sonst ist die Kata leer, ohne Inhalt, ist einfach ein Bewegungsablauf, den man zwar äußerlich auch "verbessern" kann, so das es gut aussieht, auch Spaß macht zu üben, aber den ursprünglichen Inhalt verliert.
P.S.
Das gute ist aber, dass es die "Traditionalisten" gibt, die wirklich darauf den Schwerpunkt legen, dass was von Ueshiba mal gezeigt wurde, 1:1 zu bewahren.
Ob da allerdings wirklich der Inhalt komplett verstanden wurde, ist eine andere Sache.
Es gibt ja diese Ansicht, niemand könne Ueshibas Aikido machen, den Stand hat leider nach ihm niemand erreicht. Für manche ist das allerdings eine Entschuldigung dafür, einfach was anderes draus zu machen. Ist ja auch viel einfacher, als sich wirklich anzustrengen.
Huangshan
11-11-2020, 10:08
Inryoku:
Sehr interessant und gut formuliert !
Also langer Rede kurzer Sinn, die Kata enthalten Informationen, die aber nur dann rüber kommen wenn mit bestimmten Intentionen geübt wird, an bestimmten Stellen bestimmte Kontrollen auszuüben, dafür evtl. bestimmte Körpermechanische Vorgänge zu trainieren, und so weiter.
Sonst ist die Kata leer, ohne Inhalt, ist einfach ein Bewegungsablauf, den man zwar äußerlich auch "verbessern" kann, so das es gut aussieht, auch Spaß macht zu üben, aber den ursprünglichen Inhalt verliert.
Auf den Punkt gebracht und ist auch für andere Budoarten und Kampfkünste gültig.
PS: Formen , Kata sind einer von einigen Übungs,Übertragungsarten,Lehrmethoden.(Übungskette )
Das Problem ist, das einige sich nur auf diese Art begrenzen,konzertieren und Kata zum Ausdruckstanz degenerieren.
Mit der Zeit sollte man sich von vorgegebenen Fomen , Mustern etc. befreien,lösen und im Freikampf eine improvisatorische und spontane Interaktion etc. erreichen .(Virtuosität)
Gruss
Huangshan
Der Grundgedanke ist tatsächlich interessant. Ich glaube nur 1. dass die trotzdem verändert werden und
Ob das nun verändert wird/wurde oder nicht, kann ich nicht sagen, dass müsste jemand wie Inryoku oder Carstenm beantworten. Also jemand, der im Ggs. zu mir Ahnung von Aikido hat und das über einen längeren Zeitraum beobachtet hat.
2. stehen die Anwendungssets in meinen Augen für den Start einer KK, also die absoluten Basics. Richtig spannend wird es eigentlich danach erst und da ist die Methode dann keine Garantie für intakte Informationen.
Die Anwendungssets waren auf meine Erfahrungen mit Yang-TJQ bezogen. Ein System, dass über Partnerkata seine Inhalte weitergibt, wie z.B. Aikido, benötigt keine getrennten Anwendungssets. Die Kata sind die Sets.
Naja, Basics sind basal. Falls da was schon nicht passt...
Ganz nebenbei, im Moment übe ich solo fast ausschließlich Basics, mit Partner z.Zt auch wieder mehr. Mag nicht sooo interessant sein aber unwichtig wird ein Fundament doch eigentlich nicht. Aber jeder wie er mag.
Liebe Grüße
DatOlli
Nachtrag:
Inryoku hat ja nun schon geantwortet. Bin etwas langsam. Mache eigentlich gerade Invetur
Okay formuliere ich vielleicht nochmal um. Klar sind basics wichtig und werden weiterhin geübt, aber mit ganz anderen Inhalten gefüllt als am Anfang. Und diese Inhalte werden durch Partner-Kata nicht automatisch am Leben erhalten, sind aber zum Funktionieren entscheidend. Der Rest passt so.
...
Also langer Rede kurzer Sinn, die Kata enthalten Informationen, die aber nur dann rüber kommen wenn mit bestimmten Intentionen geübt wird, an bestimmten Stellen bestimmte Kontrollen auszuüben, dafür evtl. bestimmte Körpermechanische Vorgänge zu trainieren, und so weiter.
Sonst ist die Kata leer, ohne Inhalt, ist einfach ein Bewegungsablauf, den man zwar äußerlich auch "verbessern" kann, so das es gut aussieht, auch Spaß macht zu üben, aber den ursprünglichen Inhalt verliert.
Hmm, ich hätte in unserem Zusammenhang angenommen das die Einstellung im Training darüber entscheidet ob das gelernte als KK "funktioniert" oder als "Gesundheitstraining", Bewegungslehre, etc.
So die Partnerkata aber tatsächlich, in der äußeren" Form geändert wird, ist es natürlich "Essig" mit der Informationsübertragung.
Solange dass nicht der Fall ist, bringt die Einstellung der Übenden Leben in die KK oder eben in etwas anderes.
P.S.
Das gute ist aber, dass es die "Traditionalisten" gibt, die wirklich darauf den Schwerpunkt legen, dass was von Ueshiba mal gezeigt wurde, 1:1 zu bewahren.
Ob da allerdings wirklich der Inhalt komplett verstanden wurde, ist eine andere Sache.
Es gibt ja diese Ansicht, niemand könne Ueshibas Aikido machen, den Stand hat leider nach ihm niemand erreicht. Für manche ist das allerdings eine Entschuldigung dafür, einfach was anderes draus zu machen. Ist ja auch viel einfacher, als sich wirklich anzustrengen.
Nochmal, ich habe von Aikido speziell zu wenig Ahnung, deswegen spekuliere ich hier ganz viel.
Sollte der Inhalt nicht komplett verstanden worden sein, würde ich annehmen, dass sich das durch weiteres Training mit der entsprechenden Einstellung, auch wieder verändert, sich also über die Jahre selbst korrigiert.
Ist aber vielleicht auch nur eine "schöne Vorstellung". Wunschdenken wenn man so möchte. Wobei das jetzt mein Training nicht wirklich berührt.
Liebe Grüße
DatOlli
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