Vollständige Version anzeigen : WCTAG goes MMA
Dorschbert
29-10-2020, 12:00
Dem FB-Post nach wird offenbar aktuell versucht, einen MMA-Kämpfer aufzubauen bzw. scheint Mitglied Tilo Kramer Ambitionen in der Hinsicht zu hegen.
https://m.facebook.com/groups/131151590294405?view=permalink&id=3470471033029094&anchor_composer=false
Was haltet ihr davon?
Grüße, Dorschi
Huangshan
29-10-2020, 13:02
Was haltet ihr davon?
Es gab,gibt Kämpfer von einigen TCMA Stilen, die sich in die MMA Arena mehr oder weniger erfolgreich begeben haben.
Wünsche viel Erfolg!
GilesTCC
30-10-2020, 17:12
Prima Ansatz. Egal, ob und wie man da "erfolgreich" wird, gibt es einem sehr guten Feedback und Input für das eigene Taijiquan.
T. Stoeppler
30-10-2020, 21:21
Experimente sind immer gut und lehrreich. Längerfristig ist es auch für eine Organisation wie die WCTAG sinnvoll, sich im Kontaktsport zu engagieren.
Gruss, Thomas
Prima Ansatz. Egal, ob und wie man da "erfolgreich" wird, gibt es einem sehr guten Feedback und Input für das eigene Taijiquan.
:yeaha:
Den Versuch an sich find ich auch echt gut....
Für mich stellt sich dann nur die Frage wieviel Taiji denn am Ende noch übrig bleibt?
Oder ob letztendlich dann MMA Training im weitesten Sinne (sprich Grappling, Boxen, Kickboxen, Muay Thai) den Kern des Trainings ausmacht? In wie weit kann man dann noch davon sprechen, dass Chen-Taiji MMA geht?
Das hatte mich auch in der ganzen Xu Xiaodong Sache ziemlich genervt, als Chenjiagou dann plötzlich Sanda Leute als Chen Stil Vertreter in den Kampf mit Xu Xiaodong schicken wollten. In dem Fall war es eine Mogelpackung und entsprach nicht dem Kontext wozu Xu angetreten war.
GilesTCC
03-11-2020, 16:10
@ Beniwitt
Deine Frage finde ich sehr berechtigt. Man kann da verschiedene Wege gehen, währenddessen oder auch danach.
Als ich MMA trainierte (leider nicht so lang, hätte gerne noch viel mehr/länger trainiert), konnte ich zunächst ganz wenig von meinem Tai Chi (effektiv) einbringen aber nach ein paar Monaten hatte ich das Gefühl, dass immer mehr wieder reingeflossen ist. Sowohl im Stand-up als am Boden. Bis zum Wettkampf kam ich leider nicht - das wäre echt interessant gewesen, ob und in wiefern ich das hätte hantieren können.
Wichtiger für mich war, dass diese (bescheidene) Erfahrung in mein eigenes Training und Unterricht eingeflossen ist. Das hilft sowohl dem Technische wie dem Mentale. Und für mich geht es weniger darum, 'MMA-Sachen' in mein Tai Chi aufzunehmen (vielleicht doch ein bisschen), sondern mehr darum, Tai Chi-Lösungen für durch MMA gestellte Probleme zu finden.
Pansapiens
03-11-2020, 16:23
Für mich stellt sich dann nur die Frage wieviel Taiji denn am Ende noch übrig bleibt?
Da müsste man erst mal definieren, was man unter "Taiji" versteht.
Oder ob letztendlich dann MMA Training im weitesten Sinne (sprich Grappling, Boxen, Kickboxen, Muay Thai) den Kern des Trainings ausmacht? In wie weit kann man dann noch davon sprechen, dass Chen-Taiji MMA geht?
Da steht zunächst mal "WCTAG goes MMA". Das ist ein Verband, der nun nach meinem Eindruck ein Mitglied bei dieser Erfahrung unterstützt, ankündigt, auch anderen Mitgliedern so etwas nahe zu bringen.
So wie sich der gleiche Verband, zusammen mit anderen Schulen, auch im WK-PH engagiert hat (https://www.team-taiji.de/).
Wie gesagt, ich finde das echt gut. Die Fragen waren vielleicht eher in Richtung einer rhetorischer Frage gedacht. Unter der Aussage "WCTAG goes MMA" kann man sich eben viel vorstellen. Damit ist wenig gesagt und viel angedeutet. Die Antwort was es konkret heisst und wie reflektiert oder unreflektiert so eine Aussage gemacht wurde wird wohl dem Aussenstehenden überlassen bleiben --- das Ergebnis wird zumindest einen Teil zeigen.
@Giles Prinzipiell ist es ja komplett frei und offen wie man was integriert und trainiert um an sein Ziel zu kommen und ich finde es echt klasse wenn jemand einfach mal in den Ring steigt um zu schauen was funktioniert und was nicht. Für mich war es halt vor dem Kontext WCTAG goes MMA wo sich für mich gleich die Frage gestellt hat wie das jetzt zu verstehen ist? Geht da jetzt jemand nur im Namen des Vereins WCTAG in den Ring, der vielleicht auch ein wenig WCTAG Taiji macht, aber ansonsten sich "MMA-mässig" auf den Kampf vorbereitet, oder ist es jemand, der versucht mit dem reinen WCTAG Taiji sich auf einen MMA Kampf vorzubereiten und versucht das im Ring umzusetzen?
Da müsste man erst mal definieren, was man unter "Taiji" versteht.
Da steht zunächst mal "WCTAG goes MMA". Das ist ein Verband, der nun nach meinem Eindruck ein Mitglied bei dieser Erfahrung unterstützt, ankündigt, auch anderen Mitgliedern so etwas nahe zu bringen.
So wie sich der gleiche Verband, zusammen mit anderen Schulen, auch im WK-PH engagiert hat (https://www.team-taiji.de/).
Ich weiß was Du meinst. Aber WCTAG ist eben nicht irgendein Verein, sondern eben ein Verein der Chen-Stil Taiji in der Linie Chen Xiaowangs betreibt. Das bringt eben schon gewisse Fragen mit bei so einer Aussage. Zumindest für mich.
Pansapiens
03-11-2020, 17:10
Wie gesagt, ich finde das echt gut. Die Fragen waren vielleicht eher in Richtung einer rhetorischer Frage gedacht.
Ah, dann ist das auch nur "rhetorisch"?:
Geht da jetzt jemand nur im Namen des Vereins WCTAG in den Ring, der vielleicht auch ein wenig WCTAG Taiji macht, aber ansonsten sich "MMA-mässig" auf den Kampf vorbereitet, oder ist es jemand, der versucht mit dem reinen WCTAG Taiji sich auf einen MMA Kampf vorzubereiten und versucht das im Ring umzusetzen?
Da frage ich mich - rein rhetorisch - ob derjenige, der das schreibt,
1.) eine Ahnung von "WCTAG-Taiji" hat
2.) jemals Wettkampfsport betrieben hat
3.) sich das Video angeschaut hat
4.) den Text zu dem Video gelesen hat
Jep, da hast Du mich ertappt. Wie schön für Dich ;-)
Ich hatte als der Thread eröffnet wurde kurz reingeschaut und mich dann entschieden nichts zu schreiben. Als ich gerade am Rechner sass und den Thread zum Schwert eröffnet hatte hat es mich überkommen und wollte den Gedanken zu WCTAG goes MMA noch loswerden der in mir rumgeisterte. Ich hätte ihn vorher nochmal anschauen sollen. Dann hätte ich das ganze vielleicht etwas anders formuliert.
Die Grundfrage bleibt aber: Wieviel Taiji ist da jetzt noch übergeblieben? Was vom Taiji ist da noch übergeblieben? Wie wohl das Training aussieht?
Pansapiens
03-11-2020, 18:42
Die Grundfrage bleibt aber: Wieviel Taiji ist da jetzt noch übergeblieben? Was vom Taiji ist da noch übergeblieben? Wie wohl das Training aussieht?
Mir scheint, dass es nicht darum geht, wie viel Taijiquan übrig geblieben ist, sondern darum, wie viel schon drin steckt.
So interpretiere ich zumindest diesen Satz:
WCTAG is working to ensure that wie can use
and implement more and more of our Chen Taiji in MMA
Das liest sich für mich ähnlich, wie das was Giles sagt:
Als ich MMA trainierte (leider nicht so lang, hätte gerne noch viel mehr/länger trainiert), konnte ich zunächst ganz wenig von meinem Tai Chi (effektiv) einbringen aber nach ein paar Monaten hatte ich das Gefühl, dass immer mehr wieder reingeflossen ist. Sowohl im Stand-up als am Boden. Bis zum Wettkampf kam ich leider nicht - das wäre echt interessant gewesen, ob und in wiefern ich das hätte hantieren können.
Wichtiger für mich war, dass diese (bescheidene) Erfahrung in mein eigenes Training und Unterricht eingeflossen ist. Das hilft sowohl dem Technische wie dem Mentale. Und für mich geht es weniger darum, 'MMA-Sachen' in mein Tai Chi aufzunehmen (vielleicht doch ein bisschen), sondern mehr darum, Tai Chi-Lösungen für durch MMA gestellte Probleme zu finden.
Mit einem Stil, in dem es klassisch keinen Bodenkampf gibt, ohne entsprechendes Zusatztraining sich nach MMA-Regeln messen zu wollen, fände ich etwas gewagt....
Wenn Du Dich auf einen MMA-Kampf vorbereiten würdest: was würdest Du trainieren?
Mir scheint, dass es nicht darum geht, wie viel Taijiquan übrig geblieben ist, sondern darum, wie viel schon drin steckt.
So interpretiere ich zumindest diesen Satz:
WCTAG is working to ensure that wie can use
and implement more and more of our Chen Taiji in MMA
Das liest sich für mich ähnlich, wie das was Giles sagt:
Mit einem Stil, in dem es klassisch keinen Bodenkampf gibt, ohne entsprechendes Zusatztraining sich nach MMA-Regeln messen zu wollen, fände ich etwas gewagt....
Wenn Du Dich auf einen MMA-Kampf vorbereiten würdest: was würdest Du trainieren?
Das ist im Prinzip dasselbe Problem unter anderen Vorzeichen wie wir es im anderen Thread hatten. Definiert sich ein Stil über Form oder über Methodik?
Die Frage wieviel und was bleibt noch übrig und wie sieht da dann das Training aus stellt sich für mich schon wenn ich einen Stil trainiere der sich über die Form definiert und darin "Prinzipien" dann umsetzt, im Gegensatz dazu wenn ich offen bin und eine Methodik habe die ich unter verschiedener Zielsetzung direkt zielführend trainieren kann.
Das ist im Prinzip dasselbe Problem unter anderen Vorzeichen wie wir es im anderen Thread hatten. Definiert sich ein Stil über Form oder über Methodik?
Die Frage wieviel und was bleibt noch übrig und wie sieht da dann das Training aus stellt sich für mich schon wenn ich einen Stil trainiere der sich über die Form definiert und darin "Prinzipien" dann umsetzt, im Gegensatz dazu wenn ich offen bin und eine Methodik habe die ich unter verschiedener Zielsetzung direkt zielführend trainieren kann.
Angenommen du wolltest mal in den Käfig. Rein fiktiv. Und du würdest nun an Sinlge leg , double leg , Sprawl , Ausheber, Hebel, Würgen usw arbeiten , aber alles basierend auf dein Yi quan.
Würdest du dann immernoch sagen , das du mit Yi quan kämpfst ? Oder würdest du es MMA mit Yiquan-Einschlag nennen ?
Ernst gemeinte Frage und lässt sich natürlich dann auch auf taiji übertragen .
Yiquan ist eine Trainingsmethodik und kein Stil. Ich denke hier liegt der Unterschied. In der Umsetzung ist es flexibel. Das Grundgongfu kann ich direkt übertragen ohne eine komplett neues Bewegungsmuster lernen zu müssen. Ich kann also das was ich eh schon die ganze Zeit mache nahtlos in weiterführendes, unter einem bestimmten Ziel stehendes Training überführen.
Wenn sich das Training über das erlernen einer Form und das tägliche Training einer Form definiert um darin an seiner Qualität im weitesten Sinne zu arbeiten und dann dazu MMA Training im weitesten Sinne noch dazu trainieren muss, stellen sich mir halt diese Fragen. Denn man wird Bewegungstechnisch (z.B. der klassische Faustschlag im Chen-Stil wird so wohl kaum brauchbar sein; der boxerische Faustschlag muss überhaupt erstmal erlernt werden) an seine Grenzen stoßen und auch zeitlich was das Trainingspensum angeht. Unter praktischen und ökonomischen Aspekten stellt sich aus meiner Perspektive dann eben die Frage nach dem was, wieviel da noch vom CHen-Stil überbleibt und dem konkreten Training?
Yiquan ist eine Trainingsmethodik und kein Stil. Ich denke hier liegt der Unterschied. In der Umsetzung ist es flexibel. Das Grundgongfu kann ich direkt übertragen ohne eine komplett neues Bewegungsmuster lernen zu müssen. Ich kann also das was ich eh schon die ganze Zeit mache nahtlos in weiterführendes, unter einem bestimmten Ziel stehendes Training überführen.
Wenn sich das Training über das erlernen einer Form und das tägliche Training einer Form definiert um darin an seiner Qualität im weitesten Sinne zu arbeiten und dann dazu MMA Training im weitesten Sinne noch dazu trainieren muss, stellen sich mir halt diese Fragen. Denn man wird Bewegungstechnisch (z.B. der klassische Faustschlag im Chen-Stil wird so wohl kaum brauchbar sein; der boxerische Faustschlag muss überhaupt erstmal erlernt werden) an seine Grenzen stoßen und auch zeitlich was das Trainingspensum angeht. Unter praktischen und ökonomischen Aspekten stellt sich aus meiner Perspektive dann eben die Frage nach dem was, wieviel da noch vom CHen-Stil überbleibt und dem konkreten Training?
Ok, was yi quan angeht , macht Sinn es als Methode zu betrachten .
Ich fragte mit Sicht auf Stilvergleich , wie es in den Anfangsjahren der UFC noch deutlicher war. Da dominierten ja eher die Grappler mit ebenfalls wenig oder wenn , dann eher mittelmässigen Schlagqualitäten und es hat dennoch genügt. Ohne das da importiert werden musste.
Da wäre halt für mich die Frage ,ist im STIL Taiji genügend Werkzeuge enthalten , um auch effektiv abschliessen zu können, ohne sich anderswo bedienen zu müssen ?
Und wenn ja , wird es noch so trainiert , also mit Sicht auf Schaden machen, auf abschliessen.
Falls nicht , ist man doch so oder so gezwungen , Stilfremde Elemente zu integrieren , dann wird es aber nie wirklich eines reiner Stilvergleich werden , im Sinne von , einer hat NUR mit Taiji gekämpft . Oder seh ich da was verkehrt?
Ok, was yi quan angeht , macht Sinn es als Methode zu betrachten .
Ich fragte mit Sicht auf Stilvergleich , wie es in den Anfangsjahren der UFC noch deutlicher war. Da dominierten ja eher die Grappler mit ebenfalls wenig oder wenn , dann eher mittelmässigen Schlagqualitäten und es hat dennoch genügt. Ohne das da importiert werden musste.
Deswegen find ich die Frage ja so interessant. Yiquan definiert sich erstmal nicht über einen bestimmten Stil, sondern es ist eine Trainingsmethode. Stile haben ein festes Bewegungs- und Technikrepertoire (eben das was wir so lange diskutiert hatten im anderen Thread), wenn nicht sogar lange Formen. In wieweit macht so eine Trainingsmethodik mit HInblick auf MMA Kampf Sinn und was bleibt von alldem was man sich vorher in Jahrelanger Arbeit erarbeitet hat an Bewegungsrepertoire dann noch konkret im Kampf übrig?
Da wäre halt für mich die Frage ,ist im STIL Taiji genügend Werkzeuge enthalten , um auch effektiv abschliessen zu können, ohne sich anderswo bedienen zu müssen ?
Und wenn ja , wird es noch so trainiert , also mit Sicht auf Schaden machen, auf abschliessen.
Sich anderswo bedienen ist ja erstmal keine Sünde und wird jeder irgendwie machen. Standup Fighter bedienen sich im Grappling und umgekehrt. Aber deswegen hat sich ihr Herzstück nicht komplett verändert. Aber was bleibt hiervon von der ganzen Arbeit die man z.B. in einen CHen-Stil investiert noch übrig? Ich denke sie werden Standup Game und Grappling ziemlich neu lernen müssen was sich vom Formen- Techniktraining erstmal komplett unterscheidet.
Falls nicht , ist man doch so oder so gezwungen , Stilfremde Elemente zu integrieren , dann wird es aber nie wirklich eines reiner Stilvergleich werden , im Sinne von , einer hat NUR mit Taiji gekämpft . Oder seh ich da was verkehrt?
Das ist ja genau die Frage die sich mir halt unweigerlich aufdrängt, weil mit "Taiji Fighter", "Taiji in MMA" und "WCTAG" geworben wurde. WCTAG ist für mich halt nicht nur irgendein Verein der MMA geht, sondern der Vertreter für Chen Xiaowang Chen-Stil in Deutschland. Die Frage ist, was ist da noch Chen-Taiji? Und wie wird das was als Chen spezifisches überbleibt konkret trainiert/integriert?
Pansapiens
03-11-2020, 22:49
z.B. der klassische Faustschlag im Chen-Stil wird so wohl kaum brauchbar sein; der boxerische Faustschlag muss überhaupt erstmal erlernt werden
was ist denn "der klassische Fausstschlag im Chen-Stil"?
Ist das klassiche Ziel nicht eher, dass der ganze Körper zur Faust wird, d.h. dass man über viele Berührungspunkte Kraft wirken lassen kann?
https://www.youtube.com/watch?v=Holnh-VEysA&feature=emb_logo
Aber was bleibt hiervon von der ganzen Arbeit die man z.B. in einen CHen-Stil investiert noch übrig?
Was bliebe von der ganzen Arbeit im Yiquan übrig?
Eventuell eben das dadurch erworbene Gongfu, die elastische Kraftqualität?
Und wie wird das was als Chen spezifisches überbleibt konkret trainiert/integriert?
Das müsstest Du dann wohl diejenigen fragen, die das machen...
was ist denn "der klassische Fausstschlag im Chen-Stil"?
Ist das klassiche Ziel nicht eher, dass der ganze Körper zur Faust wird, d.h. dass man über viele Berührungspunkte Kraft wirken lassen kann?
https://www.youtube.com/watch?v=Holnh-VEysA&feature=emb_logo
Zum Beispiel genau der.
Die Frage ist für mich ja nicht, ob sie es überhaupt schaffen, sondern in wie weit diese Trainingsmethodik sinnvoll zielführend ist?
Wie lange braucht man um so eine Form zu lernen? Dann noch die zweite? Dann noch die Waffenformen? Nur um dann einen Faustschlag den man eine halbe Ewigkeit in einem festen Bewegungsmuster eintrainiert hat dann frei ganz anders zu schlagen, mit anderer Beinarbeit? Das macht für mich einfach keinen Sinn....
Was bliebe von der ganzen Arbeit im Yiquan übrig?
Eventuell eben das dadurch erworbene Gongfu, die elastische Kraftqualität?
Wenn jemand nicht gerade Yiquan total verschult gelernt hat würdest du kaum erkennen, dass er Yiquan macht. Weil Yiquan eben kein Stil ist der sich über eine BewegungsFORM definiert.
Nochmal, ich spreche diese Qualitäten keiner TCMA ab. Für mich stellt sich nur die Frage vor einem MMA Hintergrund, oder einem freien Kampf allgemein, in wieweit so eine KK, die sich über Formen definiert und methodisch so trainiert, sinnvoll zielführend ist? Oder bekommt man da von der Zeitökonomie her nicht irgendwann echt Probleme wenn man den Kreis noch mit Grappling und Standup Fight Training schliessen will? Bzw. sind die 1-3 Jahre die ich vorher Gongfu Training investiert habe wirklich so effektiv, dass es mir was bringt den Weg so zu gehen um dann irgendwann später in ein komplett anderes MMA Training einzusteigen?
Das müsstest Du dann wohl diejenigen fragen, die das machen...
Deswegen sind es ja halb rhetorische Fragen. Einerseits weil's mich echt interessieren würde mit was für einer Idee die WTCTAG da ran geht und in wieweit sie Sinnvoll ist? Auf der anderen Seite weil ich mit den Fragen eben meine bekannten Zweifel anmelde und dadurch eben zum Ausdruck bringe.
Wenn man innerhalb eines Settings Erfolg haben möchte, macht es m.E. Sinn, in diesem und für dieses Setting zu trainieren.
Ganz am Anfang waren die UFC mal ein "Clash of Styles". Das ist a.m.S. aber schon etwas länger vorbei. Heute versucht doch eigentlich keiner mehr, "nur" mit dem Stil zu arbeiten, den er gelernt hat. Alle wissen, dass sie die Bereiche Standup-Grappling/-Striking und Boden beherrschen müssen.
Heute treten da keine Stile mehr gegeneinander an sondern Athleten mit differentem Background und sehr ähnlichem Toolkit.
Wenn jetzt also ein Chen-TJQ'ler in die MMA-Wettkämpfe will, muss er sich wohl anpassen so er erfolgreich sein möchte.
Weiter oben hatte Gilles mal seinen Ausflug in die MMA's erwähnt. Im Prinzip müsste das a.m.S. so gewesen sein, dass er Energiegenerierung, Übertragung, Struktur u.s.w. in den "neuen Techniken und Taktiken" wiedergefunden hat.
Das sollte bei dem "Chen'ler" doch genauso sein. Also all das, was unter der Technikebene liegt (Bewegung an sich), nimmt er doch mit. Er sollte also sein "neues" Repertoire recht schnell erlernen können. Das gleiche würde ich eigentlich für alle (t)(c)ma behaupten, auch YQ.
Ob das was er dann macht, von "außen" betrachtet noch Chen-TJQ ist? Vermutlich nicht. Von "innen" betrachtet kann das dennoch der Fall sein.
Bin also mal gespannt wie das in ein paar Jahren aussieht.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm, immer wieder gerne diskutiertes Thema :-)
Also m. M. n.
1) Im jeweiligen Wettkampf-Szenario werden logischerweise die Personen am erfolgreichsten sein, die speziell dafür trainieren.
2) Je ähnlicher das System und die Bedingungen, desto eher können natürlich Überträge stattfinden und Nachteile ausgeglichen werden. Wer 20 Jahre gutes Wettkampf-Judo macht, sollte trotzdem noch mit einem Ringer oder BJJler fertig werden, die das seit einem Jahr machen. Wer fünfzehn Jahre gutes Taijiquan mit Tuishou macht, sollte auch einen Judo-Grüngurt handeln können. Wenn man auch Sanshou übt, sollte man zumindest auf Schläge halbwegs reagieren und auch reingehen können.
3) Meine persönliche Erfahrung insbesondere nochmal aus dem letzten halben Jahr: Ein großartiger Übertrag aus dem Xingyiquan und (Chen)Taijiquan in die Szenarien und Aufgabe beim MMA ist für mich kaum möglich. Natürlich gibt es paar gute Qualitäten aus dem Xingyiquan- und Taijiquan-Training, die da auch irgendwo mit reinspielen (Kraftfreisetzung auf enge Distanz, Stabilität). Aber ich denke, da sollte man sich nichts vormachen: Das reicht nicht ansatzweise aus, um in einen Kampf gegen einen austrainierten Fighter zu bestehen, der seit Jahren nichts anderes macht; zumindest sobald mehr Gas gegeben wird. Was halt für mein Empfinden auch wieder logisch ist und zu Punkt 1 führt.
4) Ansonsten bleibt für mich auch immer die Frage: Was und wie trainiert denn jetzt derjenige wirklich und vor allem hauptsächlich. Ich habe früher 80% Schlagen und Treten, später noch Rangeln trainiert und dazu bisschen Qigong und Yang-Taijiquan. Da hätte ich dann aber nicht gesagt dass ich mit Taijiquan kämpfe. Für mich bietet die chinesische Kampfkunst viele Freuden, aber zum Wettkämpfer wird man damit für mein Empfinden nicht. Ist halt auch immer die Frage, wie hoch man die Messlatte legt und an wem man sich orientiert.
Pansapiens
04-11-2020, 09:22
Zum Beispiel genau der.
genau der?
"dass der ganze Körper zur Faust wird, d.h. dass man über viele Berührungspunkte Kraft wirken lassen kann?"
Hast Du das Video überhaupt geschaut, oder nur das Anfangsbild betrachtet?
Wie lange braucht man um so eine Form zu lernen? Dann noch die zweite? Dann noch die Waffenformen?
So eine Form?
Was für eine Form?
Das ist dann wie Sprachenlernen. Je mehr man kann, desto schneller geht es.
Und natürlich kommt es darauf an, was man unter "lernen" versteht.
Nur die konkreten Bewegungen, so dass man die wiedererkennt und vielleicht gefällig für's ungeübte Auge vorführen kann?
Und natürlich ist es nützlich, wenn man schon Erfahrungen in anderen Bewegungskünsten hat.
Denn nach meiner Einschätzung lernt Mensch nicht (nur) feste Bewegungen, sondern Bewegungsmuster, bzw. die Ansteuerung des Restkörpers.
Ein Turner oder Tänzer kann nicht nur die einstudierten Bewegungen abrufen, sondern hat eine allgemeine Körperbeherrschung, die er dann auch schneller auf andere Bewegungen übertragen kann.
Wenn er allerdings gelernt hat die Bewegungen in einem bestimmten Modus (hohe Gesamtkörperspannung) durchzuführen, kann es sein, dass es schwierig wird, den wieder zu verlernen.
Allerdings hat Entspannung auch etwas mit Ansteuerung zu tun und wer etwas kontrolliert anspannen kann, kann vielleicht auch diese Spannung leichter wieder lösen, weil er schon einen sensorischen Zugang zu dem entsprechenden Bereich hat.
Bewegungssteuerung ist ja keine Einbahnstraße.
Nur um dann einen Faustschlag den man eine halbe Ewigkeit in einem festen Bewegungsmuster eintrainiert hat dann frei ganz anders zu schlagen, mit anderer Beinarbeit?
Nein.
Wenn jemand nicht gerade Yiquan total verschult gelernt hat würdest du kaum erkennen, dass er Yiquan macht. Weil Yiquan eben kein Stil ist der sich über eine BewegungsFORM definiert.
Aber Chenshi ist ein Stil, der sich über eine "BewegungsFORM" definiert?
Welche denn?
Nochmal, ich spreche diese Qualitäten keiner TCMA ab. Für mich stellt sich nur die Frage vor einem MMA Hintergrund, oder einem freien Kampf allgemein, in wieweit so eine KK, die sich über Formen definiert und methodisch so trainiert, sinnvoll zielführend ist?
Und das fragst Du Dich auch noch, nachdem man ich Dir gesagt habe, dass sich Chenshi meiner Meinung nach nicht über Formen definiert?
Wenn der, auf den sich dieser Verband bezieht, sinngemäß sagte:
"Wenn die Form verloren geht, dann macht man halt eine neue.
Wenn das Prinzip verloren geht, dann ist alles verloren" ?
Oder bekommt man da von der Zeitökonomie her nicht irgendwann echt Probleme wenn man den Kreis noch mit Grappling und Standup Fight Training schliessen will? Bzw. sind die 1-3 Jahre die ich vorher Gongfu Training investiert habe wirklich so effektiv, dass es mir was bringt den Weg so zu gehen um dann irgendwann später in ein komplett anderes MMA Training einzusteigen?
Wer in Zeitökonomie denkt, sollte IMO keinen TCMA betreiben, aber mein Einblick ist da klein und ich will das nicht verallgemeinern.
Jemand, dem hier eventuell die Kompetenz abgesprochen wird, auch wenn er Muttersprachler ist, hat "Gongfu" mal mit Mühe oder Zeit "übersetzt" die man in eine Sache investiert hat.
Wenn Du meinst, MMA-Training wäre etwas komplett anderes, bin ich wieder bei den ersten beiden meiner vier Fragen.
MMA wird zwar heute spezifisch trainiert, ist IMO ursprünglich nur ein Rahmen, in dem Wettkämpfe stattfinden.
Ein möglichst freier Rahmen.
So wie Sanda ja eigentlich nur "freies Schlagen" heißt, oder irre ich mich da?
Hier wird ja gerne über "freies Sparring" gestritten aber wirklich freies Sparring würde IMO in einem ähnlichen Rahmen stattfinden, wie MMA.
D.h. jemand der es schafft, durch das Üben seiner KK erworbene Skills effektiv im freien Sparring umzusetzen, wird das auch in einem MMA-Kampf schaffen.
Es sei denn, er hat das Sparring immer in der eigenen Blase betrieben, wo halt z.B. keiner Bodenkampf kann.
War das Verlassen der eigenen Blase nicht - neben der Werbung für die Familie Gracie - die Idee hinter MMA?
Dass sich da auf verschiedene Teilbereiche von Kampfsport spezialisierte Sportler treffen und schauen, wer gewinnt?
So wie Triathlon aus der Frage heraus entstanden ist, ob Schwimmer, Radfahrer oder Läufer die besseren Ausdauersportler wären?
Da hat doch der Schwimmer beim Radfahren nicht mit den Armen gerudert, sondern hat seine beim Schwimmen aufgebaute Ausdauerleistungsfähigkeit versucht, beim Radfahren umzusetzen.
Deswegen sind es ja halb rhetorische Fragen. Einerseits weil's mich echt interessieren würde mit was für einer Idee die WTCTAG da ran geht und in wieweit sie Sinnvoll ist?
Tja, für Ersteres müsste man, wie gesagt, die Beteiligten fragen.
Ich bin nicht bei Facebook, kann man da auf solche Artikel nicht einfach Kommentare posten?
Zweiteres lässt sich wohl nicht so leicht entscheiden.
Kommt auch drauf an, welchen Sinn man verfolgt.
Will man möglichst effizientes MMA-Training gestalten?
Will man wissen, in wie weit eine in/für einen anderen Rahmen kreierte Kampfkunst im MMA-Rahmen hilfreich sein kann?
Will man als KK auch mal in möglichst freiem Rahmen kämpfen?
Auf der anderen Seite weil ich mit den Fragen eben meine bekannten Zweifel anmelde und dadurch eben zum Ausdruck bringe.
Das ist klar.
GilesTCC
04-11-2020, 10:44
Weiter oben hatte Giles [nur 1 'L', bitte ;)] mal seinen Ausflug in die MMA's erwähnt. Im Prinzip müsste das a.m.S. so gewesen sein, dass er Energiegenerierung, Übertragung, Struktur u.s.w. in den "neuen Techniken und Taktiken" wiedergefunden hat.
Ja, alle Jahre wieder das Thema. Aber warum nicht – wir sammeln in der Zwischenzeit weiter Erfahrung.
Da ich noch irgendwie angesprochen wurde…
Als Erstes will ich Julian in seiner letzten Posting prinzipiell zustimmen: Ob damals oder jetzt, ich würde mich überhaupt nicht auf der Ebene sehen, sicherlich im Ring und ohne viel Glück auch nicht sonst wo, von "einem austrainierten Fighter.., der seit Jahren nichts anderes macht; zumindest sobald mehr Gas gegeben wird."
Das beiseite, konnte ich in meiner eher kurzen MMA-Trainingphase – nach dem schwierigen Ankommen – ein paar Qualitäten dort hineinbringen. Ich bin lang und schlank bis dünn (variiert ein bisschen) und war schon damals eher der Opa im Laden; mit 50 Jahren und ergraut war ich meistens deutlich oder viel älter als andere Trainierende. Immerhin haben manche Trainingspartner angemerkt, dass ich – zumindest im Vergleich zu ihren (optischen) Erwartungen – überraschend stabil, schwer, wendig und mit gutem Gleichgewicht ausgestattet war. Dass ich schnell reagieren konnte und manchmal auf komische Weise kurz 'verschwinden' konnte. Ein erfahrener Wettkämpfer, mit dem ich eine freundliche Sparringsrunde im Ring machte (und der mich mit u.a. einem schönen Bodyslam einmal richtig schachmatt setzte :D) sagte mir, er war beeindruckt von dem einen oder anderen Schlag zum Kopf: "Ganz trocken, nüchtern, hab ich gar nicht kommen sehen, saß aber gut". Das waren jedenfalls alle Sachen, die ich aus meinem Tai Chi-Trainingsspektrum mitbrachte und nicht dort gelernt habe; eher Sachen, die ich nach einer Zeit in den dortigen Trainingsformats integrieren konnte. Natürlich bestand und besteht mein "Tai Chi-Training" nicht nur aus Soloarbeit, sondern auch aus etlichen Varianten von Partnertraining.
Und nochmals, ich will mich hier nicht als Held verkaufen. Ich war sicherlich nicht besonders gut oder effektiv damals beim MMA, aber eben auch gar nicht so unbeholfen oder schlecht. Zumindest an einem guten Tag – umso älter ich werde, umso mehr merke ich Tagesformschwankungen wenn’s ein bisschen spannender wird.
Julian hat es finde ich sehr schön auf den Punkt gebracht. Das führt eigentlich direkt zu meiner Ausgangsfrage zurück:
Für mich stellt sich dann nur die Frage wieviel Taiji denn am Ende noch übrig bleibt?
Oder ob letztendlich dann MMA Training im weitesten Sinne (sprich Grappling, Boxen, Kickboxen, Muay Thai) den Kern des Trainings ausmacht? In wie weit kann man dann noch davon sprechen, dass Chen-Taiji MMA geht?
Und dass diese Frage hier nicht beantwortet werden kann ist mir schon klar. Es war eine Art rhetorische Frage die ich als Anstoß in den Raum stellen wollte diesen Schritt der WCTAG, den ich wirklich gut finde, einfach noch ein wenig differenzierter zu betrachten.
Es bleiben halt einfach Fragen offen: Was ist der Anspruch? Und was wird hier vom Taiji (Chen-Stil, WCTAG) tatsächlich gewinnbringend übertragen?
...
Ein 'L', jeder nur ein 'L' Bitte. Scherz beiseite. Sorry.
Liebe Grüße
DatOlli
Dorschbert
13-11-2020, 21:53
https://m.facebook.com/WCTAG/photos/a.183828975005039/3443914275663143/?type=3&source=48
Ich empfehle dazu einfach mal, sich die Videos von Chen Yu anzusehen welche Ideen der da so entwickelt. Dann kommt man - hoffentlich - auf die Idee, dass man kein "Thai-Boxen" nachmachen muss, um "mit Taiji" auch sich hauen zu können. Man muss nur weg von den blödstumpfsinnigen Kickboxvorstellungen. Man kommt ins Grappling, und aus dem Infight-Grappling erarbeitet man sich Gelegenheiten um was fieses zu machen, und zwar mit ganz viel eigener Kraft und nicht "mimmer Grafd vom Gechner". Die letztere benutzt man, um per Destabilisieren in die Gelegenheit zu kommen, und ab da gibt es Kasalla. Mit Kraft von sich selbst nö.
https://www.youtube.com/results?search_query=chen+yu+applications
"MMA-Training" im klassischen Sinn braucht man, um zu lernen mit den Aktionen zurecht zu kommen die andere GUTE Angreifer können. Damit man überhaupt lange genug im Kampf bleiben schafft, um sich die nötigen Positionen intuitiv zu erarbeiten, und nicht alles mit dem Kopf zu stoppen oder permanent geschildkrötet zu werden.
Pansapiens
14-11-2020, 01:15
Ich empfehle dazu einfach mal, sich die Videos von Chen Yu anzusehen welche Ideen der da so entwickelt. Dann kommt man - hoffentlich - auf die Idee, dass man kein "Thai-Boxen" nachmachen muss, um "mit Taiji" auch sich hauen zu können. Man muss nur weg von den blödstumpfsinnigen Kickboxvorstellungen. Man kommt ins Grappling, und aus dem Infight-Grappling erarbeitet man sich Gelegenheiten um was fieses zu machen, und zwar mit ganz viel eigener Kraft und nicht "mimmer Grafd vom Gechner". Die letztere benutzt man, um per Destabilisieren in die Gelegenheit zu kommen, und ab da gibt es Kasalla. Mit Kraft von sich selbst nö.
Du meinst, dass man bei Schlägen im Thai-Boxen oder CXW-TQJ mit der Kraft des Gegners arbeitet?
Nein, ich befürchte dass zu viele Taiji-Apologeten das per Laberei im Internet in ihr Gehirn eingebrannt haben, bloss keine Kraft aufzuwenden. Genauer gesagt, Jin-basierte Kraft gerne mit Fa-Anteil wo nötig, und zwar aus dem Instinkt. Und wenn dann doch einer auf den Trichter kommt dass man in einer Pöllerei vielleicht auch mit Power operieren sollte, meinen sie dass es das "im Taiji nicht gibt", und versuchen sich an der Imitation von Boxen oder Muay Thai. Wobei auch das mit Jin prima funktioniert und sich im Ergebnis zeigt, schränkt aber ein welche Ideen man umsetzt. Da zeigt ja Chen Yu was man sonst noch so alles machen könnte.
Huangshan
15-11-2020, 10:37
Das Thema Taiji Quan un VK Freikampf wurde hier im Forum schon behandelt.
Will mich an keinen Spekulationen beteiligen , wir werden sehen was aus diesem Projekt wird?
In der Kürze liegt die Würze:
Habe in China spüren,fühlen können das Elemente(Techniken,Prinzipien etc.) aus dem Taijiquan im Sanshou/Sanda Wettkampfrahmen durchaus funktionieren .
Was den Bodenkampf betrifft, da muss man andere Kampfsysteme zusätzlich studieren.
Man muss vor allem zusehen, dass man mit ordentlichen bzw. guten Hobby-MMAlern sparrt und im Training zusammenarbeitet, und sich gegen das wappnet was man da sieht (Takedowns, Lowkicks, Boxhände) - OHNE einfach den "normalen" MMA-Ablauf zu imitieren, und vorne ein Taijitu draufzupappen und die Fratze von nem WCTAG-Vorturner zu zeigen. Taijiquan hat ja eigenes Grappling und Aktionen, die sollte man dann auch üben und einsetzen. Sonst kann man sich das sparen.
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