Vollständige Version anzeigen : Messer vs Karambit/Peitsche/...
Hallo Freunde,
zu Verschiedenen Aspekten der SV und des Kampfes gibt es ja reichlich Erfahrungswerte. Was Messerkampf angeht, so ist die Datenlage ja recht dünn, vor allem im Kontext von Kampfkunst. Aber, nichts ist so nah an der Praxis wie eine gute Theorie ;) daher würde ich gerne mal Eure Gedanken dazu hören welche Waffe/Strategie am geeignetsten ist sich gegen einen Messerangriff zu verteidigen. (Strategien wie Weglaufen, Hilfe holen, zuhausebleiben und so jetzt mal aussen vor gelassen).
Jezt mal vorausgesetzt dass das Tragen von Schwertern ja etwas exzentrisch wirken könnte und Schusswaffen ja auch keine echte Option sind: in meiner theoretischen Überlegung scheint mir das Karambit am geeignetsten. Mir scheint die Strategie "ausser Reichweite bleiben" sicherer als "Reingehen" bei Stichwaffen. Dies vorausgesetzt, scheint mir eine Limb destruction das adäquate Mittel zu sein um den Gegner zu entwaffnen. Mit blosser Hand ist das ziemlich schwierig. Mit einem Messer "im Sinne eines Guntings wie in den FMA" wird man den Gegner wohl - vorausgesetzt das Messer ist wirklich sehr scharf - verletzen können, aber am Unterarm - welcher ja das Hauptziel wäre - sind Gefässe, Nerven und Sehnen durch die beiden Unterarmknochen eigentlich recht gut geschützt. Das Karambit würde in dieser Situation jedoch tief ins Fleich eindringen und Schaden verursachen, der die Messerhand unbrauchbar macht.
In einem Gespräch über dieses Thema "Verteidigung" gegen Messer hat mal jemand der einen gewissen Namen in der Welt der Kampfkunst hat gesagt dass eine Peitsche seiner Meinung nach eine geeignete Waffe zum Kontern eins Messers sei. Ich könnte mir vorstellen dass man so tatsächlich für einen Moment die Messerhand kontrollieren kann (man muss dazu auch ein sehr guter Kämpfer sein) aber das Skillevel, ums sowas tatsächlich zu schaffen muss meiner Meinung nach sehr sehr hoch sein. Ausserdem ist eine Peitsche dann doch relativ unhandlich im Alltag wenn man nicht einen auf Indiana Jones machen will, aber der Pluspunkt wäre natürlich der Gesprächsstoff der sich automatisch ergeben würde.
Das Blatt wenden in einem solchen Kampf würde natürlich zum Beispiel ein Spazierstock mit versteckter Klinge oder so, wobei so etwas wegen der Unhandlichkeit im Alltag aber nur für jemand geeignet wäre der mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem Messerangriff rechnet.
... übrigens rechne ich überhaupt nicht mit einem Messerangriff, aber die Konstellation interessiert mich doch schon sehr
amasbaal
01-11-2020, 16:22
Hallo Freunde,
zu Verschiedenen Aspekten der SV und des Kampfes gibt es ja reichlich Erfahrungswerte. Was Messerkampf angeht, so ist die Datenlage ja recht dünn, vor allem im Kontext von Kampfkunst. Aber, nichts ist so nah an der Praxis wie eine gute Theorie ;) daher würde ich gerne mal Eure Gedanken dazu hören welche Waffe/Strategie am geeignetsten ist sich gegen einen Messerangriff zu verteidigen. (Strategien wie Weglaufen, Hilfe holen, zuhausebleiben und so jetzt mal aussen vor gelassen).
Jezt mal vorausgesetzt dass das Tragen von Schwertern ja etwas exzentrisch wirken könnte und Schusswaffen ja auch keine echte Option sind: in meiner theoretischen Überlegung scheint mir das Karambit am geeignetsten. Mir scheint die Strategie "ausser Reichweite bleiben" sicherer als "Reingehen" bei Stichwaffen. Dies vorausgesetzt, scheint mir eine Limb destruction das adäquate Mittel zu sein um den Gegner zu entwaffnen. Mit blosser Hand ist das ziemlich schwierig. Mit einem Messer "im Sinne eines Guntings wie in den FMA" wird man den Gegner wohl - vorausgesetzt das Messer ist wirklich sehr scharf - verletzen können, aber am Unterarm - welcher ja das Hauptziel wäre - sind Gefässe, Nerven und Sehnen durch die beiden Unterarmknochen eigentlich recht gut geschützt. Das Karambit würde in dieser Situation jedoch tief ins Fleich eindringen und Schaden verursachen, der die Messerhand unbrauchbar macht.
In einem Gespräch über dieses Thema "Verteidigung" gegen Messer hat mal jemand der einen gewissen Namen in der Welt der Kampfkunst hat gesagt dass eine Peitsche seiner Meinung nach eine geeignete Waffe zum Kontern eins Messers sei. Ich könnte mir vorstellen dass man so tatsächlich für einen Moment die Messerhand kontrollieren kann (man muss dazu auch ein sehr guter Kämpfer sein) aber das Skillevel, ums sowas tatsächlich zu schaffen muss meiner Meinung nach sehr sehr hoch sein. Ausserdem ist eine Peitsche dann doch relativ unhandlich im Alltag wenn man nicht einen auf Indiana Jones machen will, aber der Pluspunkt wäre natürlich der Gesprächsstoff der sich automatisch ergeben würde.
Das Blatt wenden in einem solchen Kampf würde natürlich zum Beispiel ein Spazierstock mit versteckter Klinge oder so, wobei so etwas wegen der Unhandlichkeit im Alltag aber nur für jemand geeignet wäre der mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einem Messerangriff rechnet.
... übrigens rechne ich überhaupt nicht mit einem Messerangriff, aber die Konstellation interessiert mich doch schon sehr
nur ganz kurz: der klassische "gunting" trifft i.d.r. die innenseite des oberarms (zwischen bizeps und trizeps) und würde da schon ziemlichen schaden anrichten (adern, nerven). das andere wäre eher im sinne von "dafanging the snake" ein cut oder stich zum nächstgelegen ziel bei einem anrgriff und das wäre die hand (evtl. auch unterarm). die hand mit den fingern mag so was gar nicht und der unterarm soll an der innenseite (sehnen) getroffen werden. einfach nur so zum unterarm schneiden kann sehr kontraproduktiv sein, wenn nicht der muskel getroffen wird, der die hand schließt, sondern der, der sie öffnet. wenn der die hand nicht mehr öffnen kann, dann hat er die eigene waffe ja immer noch fest im griff sozusagen.
Schnueffler
01-11-2020, 16:32
Richtig. Deswegen wird bei dem "biomechanischem Schneiden" wie es mal ein Messerfanatiker nannte, immer versucht die Innenseite des Messerarms zu schneiden, um die Sehnen zu treffen, welche die Hand schließen.
nur ganz kurz: der klassische "gunting" trifft i.d.r. die innenseite des oberarms (zwischen bizeps und trizeps) und würde da schon ziemlichen schaden anrichten (adern, nerven). das andere wäre eher im sinne von "dafanging the snake" ein cut oder stich zum nächstgelegen ziel bei einem anrgriff und das wäre die hand (evtl. auch unterarm). die hand mit den fingern mag so was gar nicht und der unterarm soll an der innenseite (sehnen) getroffen werden. einfach nur so zum unterarm schneiden kann sehr kontraproduktiv sein, wenn nicht der muskel getroffen wird, der die hand schließt, sondern der, der sie öffnet. wenn der die hand nicht mehr öffnen kann, dann hat er die eigene waffe ja immer noch fest im griff sozusagen.
Lustige Idee; es dem Gegner durch einen ungezielten Schnitt es sogar unmöglich machen sozusagen aufzugeben und die Waffe fallen zu lassen :)
... Klassisches Gunting ... also die typische Bewegung aus dem Hubat ... würdest Du diese Distanz freiwillig wählen? ... auch wenn Du wüsstest dass Du besser bist als der andere. ... die Arme bewegen sich auf dieser Distanz halt sehr schnell
Willi von der Heide
01-11-2020, 16:47
daher würde ich gerne mal Eure Gedanken dazu hören welche Waffe/Strategie am geeignetsten ist sich gegen einen Messerangriff zu verteidigen.
Nichts gegen deinen ganzen Beitrag, aber mir ist das ganze zu verkopft.
Ich habe durchaus mit Situationen zu tun, wo Täter klingenähnliche Waffen nutzen und das hat alles rein gar nichts mit KK/KS zu tun. Meine Beobachtung ist die, daß es dann sehr schnell brachial und urwüchsig wird. Da ist nichts mit " biomechanischem Schneiden " oder komplexen Bewegungsmustern.
Da kommen eher Ur-Instinkte hoch ... meine Theorie ist ja, daß der Mensch die Klinge als Reißzahn eines wilden Tieres wahrnimmt und er in Bruchteilen von Sekunden wieder zum Steinzeitmenschen wird. Wenn Flucht nicht möglich ist, erstarrt er eben und wird Opfer oder kämpft. Und das eben mit brachialer Gewalt, weil er überleben will.
Man kann ja nicht gegen die menschliche Natur anarbeiten. Wenn der Körper erst einmal anfängt Hormone auszuschütten, die Atmung flacher wird, man den Tunnelblick bekommt, der Blutdruck hochgeht, die Muskeln maximal mit Sauerstoff versorgt werden ... da ist einfach nichts was kompliziert ist ... da wird gehandelt. Eine typische Reaktion ist eben das greifen zum Waffenarm oder zur Waffenhand. Das ist ein natürlicher Reflex, den man nutzen sollte und nicht versuchen sollte sich umzuprogrammieren. Im Ernstfall macht es nicht Klick und man wird zu Jason Bourne und der Film läuft ab ... so funktioniert der Mensch einfach nicht.
Das mal auf die Schnelle ...
Nichts gegen deinen ganzen Beitrag, aber mir ist das ganze zu verkopft.
Ich habe durchaus mit Situationen zu tun, wo Täter klingenähnliche Waffen nutzen und das hat alles rein gar nichts mit KK/KS zu tun. Meine Beobachtung ist die, daß es dann sehr schnell brachial und urwüchsig wird. Da ist nichts mit " biomechanischem Schneiden " oder komplexen Bewegungsmustern.
Da kommen eher Ur-Instinkte hoch ... meine Theorie ist ja, daß der Mensch die Klinge als Reißzahn eines wilden Tieres wahrnimmt und er in Bruchteilen von Sekunden wieder zum Steinzeitmenschen wird. Wenn Flucht nicht möglich ist, erstarrt er eben und wird Opfer oder kämpft. Und das eben mit brachialer Gewalt, weil er überleben will.
Man kann ja nicht gegen die menschliche Natur anarbeiten. Wenn der Körper erst einmal anfängt Hormone auszuschütten, die Atmung flacher wird, man den Tunnelblick bekommt, der Blutdruck hochgeht, die Muskeln maximal mit Sauerstoff versorgt werden ... da ist einfach nichts was kompliziert ist ... da wird gehandelt. Eine typische Reaktion ist eben das greifen zum Waffenarm oder zur Waffenhand. Das ist ein natürlicher Reflex, den man nutzen sollte und nicht versuchen sollte sich umzuprogrammieren. Im Ernstfall macht es nicht Klick und man wird zu Jason Bourne und der Film läuft ab ... so funktioniert der Mensch einfach nicht.
Das mal auf die Schnelle ...
Danke Willi
... das Urinstinkt nach dem Greifen des Waffenarms wäre ja quasi ein Gunting - nur halt etwas getunt ;)
Die Idee mit dem Reisszahn, welcher vielleicht durch Selektion in das kognitive Gedächtnis der Säugetiere einprogrammiert wurde finde ich übrigens sehr interessant; die Idee kam mir noch nie.
Du hast übrigens total recht; das ganze ist extrem verkopft: liegt daran dass ich im Moment nicht trainieren kann, also gönne mir bitte den Spass, auch wenn's gar keinen Sinn macht lol
Das grundsätzliche Problem ist m.E. das Szenario. Ich hatte noch nie das zweifelhafte Vergnügen (wenn auch ein paar Erlebnisse, die kurz vor der entsprechenden Eskalation standen), aber die, die es hatten unterscheiden mehrheitlich zwei Fälle:
1. Man sieht das Messer vorher
2. Man sieht das Messer nicht
Bei 1. ist es in der Regel eine Drohung - dass man das Messer zufällig sieht ist relativ unwahrscheinlich, wenn die Person weiss, was sie macht. In dem Fall besteht die Möglichkeit, selbst zu ziehen, wenn auch primär theoretisch, und dann müsste man sehr viel Zeit in das Üben des Ziehens investieren, auch während man bereits blockt usw. Besser stehen die Chancen, einen Equalizer ins Spiel zu bringen (insbesondere in der engen Mensur, in der solche "Unterhaltungen" in der Regel stattfinden), wenn man den bereits in der Hand hat. Diesbezüglich würde ich einen gewissen Vorteil beim Spazierstock bzw. Regenschirm sehen - wie man den ins Spiel bringt ist ein anderes Thema und systemabhängig (ich finde ja z.Z. das Bonafont-System recht interessant). Das bedeutet aber auch, dass man nirgendwohin geht ohne den entsprechenden Gegenstand. Generell stellt sich natürlich immer die Frage, was man sonst noch alles anstellen kann, wenn man schon die Zeit zum Ziehen hat - sich von der Bedrohung entfernen z.B.
Bei 2) ist die Chance zum Ziehen noch geringer, es sei denn, man reagiert auf jede Form der Bedrohung automatisch auf die Art. Auch hier würde ich den taktischen Vorteil bei Stock bzw. Schirm sehen.
Szenario 3 wäre, man kommt als Dritter in eine Situation, die einen selbst nicht betrifft, also eine aktive Entscheidung zum Eingreifen. In dem Fall wäre eine Peitsche tatsächlich hilfreich, wenn man a) wirklich damit umgehen kann und sie b) immer führt.
Welches Messer man führt, ist wieder Geschmacksache. Wir haben da ja schon bei Gelegenheit mal darüber diskutiert. Ich sehe keinen inhärenten Vorteil beim Kerambit, aber das hat vermutlich auch mit meinem Hintergrund zu tun. M.E. liegt der Vorteil jeweils bei dem Messer, das am einfachsten in den trainierten Stil zu integrieren ist (wenn jemand z.B. primär einen boxerischen Hintergrund hat, ist das ggf. ein anderes Modell als bei einem ringerischen), das man auch täglich führt und das man schnell ziehen kann.
Beste Grüsse
Period.
Nichts gegen deinen ganzen Beitrag, aber mir ist das ganze zu verkopft.
Ich habe durchaus mit Situationen zu tun, wo Täter klingenähnliche Waffen nutzen und das hat alles rein gar nichts mit KK/KS zu tun. Meine Beobachtung ist die, daß es dann sehr schnell brachial und urwüchsig wird. Da ist nichts mit " biomechanischem Schneiden " oder komplexen Bewegungsmustern.
Da kommen eher Ur-Instinkte hoch ... meine Theorie ist ja, daß der Mensch die Klinge als Reißzahn eines wilden Tieres wahrnimmt und er in Bruchteilen von Sekunden wieder zum Steinzeitmenschen wird. Wenn Flucht nicht möglich ist, erstarrt er eben und wird Opfer oder kämpft. Und das eben mit brachialer Gewalt, weil er überleben will.
Man kann ja nicht gegen die menschliche Natur anarbeiten. Wenn der Körper erst einmal anfängt Hormone auszuschütten, die Atmung flacher wird, man den Tunnelblick bekommt, der Blutdruck hochgeht, die Muskeln maximal mit Sauerstoff versorgt werden ... da ist einfach nichts was kompliziert ist ... da wird gehandelt. Eine typische Reaktion ist eben das greifen zum Waffenarm oder zur Waffenhand. Das ist ein natürlicher Reflex, den man nutzen sollte und nicht versuchen sollte sich umzuprogrammieren. Im Ernstfall macht es nicht Klick und man wird zu Jason Bourne und der Film läuft ab ... so funktioniert der Mensch einfach nicht.
Das mal auf die Schnelle ...
Exakt das! Mehr gibt es eigentlich nicht dazu zu sagen. Aus diesem Grund ist auch “reingehen” die einzige und wirkungsvollste Option.
Ran, Waffenarm kontrollieren (da das der Reflex ist), dabei im Idealfall den Anderen destabilisieren und parallel mit der anderen Hand das Gesicht/Hals des Anderen angreifen (um ihn zu destabilisieren und/oder zu Reflexen zu zwingen->Stellreflexe/Blickreflexe).
Ansonsten ist gegen eine Klinge immer noch eine längere Klinge die beste Option. Oder eine Klinge die auf einem Stock sitzt (Speer) oder eine Klinge die man abschießt (Pfeil/Kugel).
amasbaal
01-11-2020, 17:23
Lustige Idee; es dem Gegner durch einen ungezielten Schnitt es sogar unmöglich machen sozusagen aufzugeben und die Waffe fallen zu lassen :)
... Klassisches Gunting ... also die typische Bewegung aus dem Hubat ... würdest Du diese Distanz freiwillig wählen? ... auch wenn Du wüsstest dass Du besser bist als der andere. ... die Arme bewegen sich auf dieser Distanz halt sehr schnell
wenn der andere auch ein messer hat, natürlich nicht. das "passiert", wenn man halt "drin" ist... aber da will man ja nicht rein, solange es nicht die finale aktion ist (und der gegner entsprechend schon "weg vom fenster"). messerduelle sollten ja schön in der largo distanz ablaufen. also: wenn der andere reinrennt (eben zu doof ist, selber vorsichtig im largo zu bleiben) und wenn es sich irgendwie im chaos ergibt, aber keinenfalls ne "gesuchte" angelegenheit.
im sparring hat sowas immer dann geklappt (selten), wenn der andere deutlich unterlegen war und mit weit ausholender bewegung auf mich los ging (konnte man unterlaufen und dann geht auch n gunting so weit "oben" (aber wozu dann? die vitalen organe sind dann ja auch erreichbar)
edit:
ich gehe hier ausdrücklich von nem "duell" aus. ansonsten: siehe willi und kanken. im falle eines unangemeldeten messerangriffs ist nicht mehr viel mit largo und "strategie" außer "so gut wie möglich kontrollieren und dabei so schnell wie möglich kaputt machen"
Stixandmore
01-11-2020, 17:24
Das grundsätzliche Problem ist m.E. das Szenario. Ich hatte noch nie das zweifelhafte Vergnügen (wenn auch ein paar Erlebnisse, die kurz vor der entsprechenden Eskalation standen), aber die, die es hatten unterscheiden mehrheitlich zwei Fälle:
1. Man sieht das Messer vorher
2. Man sieht das Messer nicht
Bei 1. ist es in der Regel eine Drohung - dass man das Messer zufällig sieht ist relativ unwahrscheinlich, wenn die Person weiss, was sie macht. In dem Fall besteht die Möglichkeit, selbst zu ziehen, wenn auch primär theoretisch, und dann müsste man sehr viel Zeit in das Üben des Ziehens investieren, auch während man bereits blockt usw. Besser stehen die Chancen, einen Equalizer ins Spiel zu bringen (insbesondere in der engen Mensur, in der solche "Unterhaltungen" in der Regel stattfinden), wenn man den bereits in der Hand hat. Diesbezüglich würde ich einen gewissen Vorteil beim Spazierstock bzw. Regenschirm sehen - wie man den ins Spiel bringt ist ein anderes Thema und systemabhängig (ich finde ja z.Z. das Bonafont-System recht interessant). Das bedeutet aber auch, dass man nirgendwohin geht ohne den entsprechenden Gegenstand. Generell stellt sich natürlich immer die Frage, was man sonst noch alles anstellen kann, wenn man schon die Zeit zum Ziehen hat - sich von der Bedrohung entfernen z.B.
Bei 2) ist die Chance zum Ziehen noch geringer, es sei denn, man reagiert auf jede Form der Bedrohung automatisch auf die Art. Auch hier würde ich den taktischen Vorteil bei Stock bzw. Schirm sehen.
Szenario 3 wäre, man kommt als Dritter in eine Situation, die einen selbst nicht betrifft, also eine aktive Entscheidung zum Eingreifen. In dem Fall wäre eine Peitsche tatsächlich hilfreich, wenn man a) wirklich damit umgehen kann und sie b) immer führt.
Welches Messer man führt, ist wieder Geschmacksache. Wir haben da ja schon bei Gelegenheit mal darüber diskutiert. Ich sehe keinen inhärenten Vorteil beim Kerambit, aber das hat vermutlich auch mit meinem Hintergrund zu tun. M.E. liegt der Vorteil jeweils bei dem Messer, das am einfachsten in den trainierten Stil zu integrieren ist (wenn jemand z.B. primär einen boxerischen Hintergrund hat, ist das ggf. ein anderes Modell als bei einem ringerischen), das man auch täglich führt und das man schnell ziehen kann.
Beste Grüsse
Period.
Die Probleme, bei den ganzen "Ziehmanöver" sind die Prioritäten; Versuch ich erst zu ziehen und mich dann um die Offensive des Gegenübers zu kümmern, oder verteidige ich mich erst und zieh dann
Viele Leute, gerade Schusswaffenträger, scheinen das ziehen zu bevorzugen und lassen dabei ganz außer acht, das sie Schläge, Stiche und Schnitte nehmen
Willi von der Heide
01-11-2020, 17:30
Die Idee mit dem Reisszahn, welcher vielleicht durch Selektion in das kognitive Gedächtnis der Säugetiere einprogrammiert wurde finde ich übrigens sehr interessant; die Idee kam mir noch nie.
Das Menschen auf verschiedene Waffen unterschiedlich reagieren, habe ich selber erlebt bzw. gehört.
Hier in Mitteleuropa hat das Messer etwas heimtückisches, verfemtes ... es gilt als nicht ehrenhaft damit zu kämpfen. Das tun nur besonders abgebrühte Personen. Auf der arabischen Halbinsel, tragen Männer ganz offen einen Dolch ( Dschambiya oder so ähnlich ) im Gürtel. Das ist dort ein Zeichen von Wehrhaftigkeit und Männlichkeit. Ein Dolch gilt dort also als eine legitime Waffe - ja, ich weiß er dient heute eher als ein Accessoire. Vor allem in Zeiten wo Schußwaffen in diesem Teil der Welt in rauen Mengen verfügbar sind.
In Afrika wird kaum jemand panisch auf eine Machete reagieren, ist dort ein legitimes Arbeitsgerät. Ich hatte - als ich noch aktiv als Reservist war - recht viel mit britischen Soldaten zu tun. Die erzählten mir folgendes:
Bosnien: Wenn sie Patrouille gingen oder fuhren, nahmen die Menschen an den Gewehren nicht den geringsten Anstoß. Pflanzten sie allerdings ihre Bajonette auf, gab es plötzlich Blicke ... von besorgt, über interessiert bis hin zu entsetzt ... Sie wurdne ganz anders wahrgenommen.
Irak: Die Iraker ( im schiitischen Teil des Landes ) reagierten ebenfalls nicht auf die Gewehre. Zogen die Briten ihre Pistolen, rannte jeder wie ein Hase. Anfangs haben sie das nicht verstanden. Die Erklärung war, daß die Todesschwadronen von Saddam Hussein vor allem Pistolen benutzten. Das saß so tief drin in den Menschen, daß sie vor allen anderen Waffen keine Angst hatten ... bis auf die Kurzwaffen.
Und so läßt sich das beliebig fortsetzen ... in vielen Erdteilen hat das Messer/Dolch - wobei das erstere ein praktisches Werkzeug und das letztere als Waffe gedacht ist - einen anderen Stellenwert.
Das Menschen auf verschiedene Waffen unterschiedlich reagieren, habe ich selber erlebt bzw. gehört.
Hier in Mitteleuropa hat das Messer etwas heimtückisches, verfemtes ... es gilt als nicht ehrenhaft damit zu kämpfen. Das tun nur besonders abgebrühte Personen. Auf der arabischen Halbinsel, tragen Männer ganz offen einen Dolch ( Dschambiya oder so ähnlich ) im Gürtel. Das ist dort ein Zeichen von Wehrhaftigkeit und Männlichkeit. Ein Dolch gilt dort also als eine legitime Waffe - ja, ich weiß er dient heute eher als ein Accessoire. Vor allem in Zeiten wo Schußwaffen in diesem Teil der Welt in rauen Mengen verfügbar sind.
In Afrika wird kaum jemand panisch auf eine Machete reagieren, ist dort ein legitimes Arbeitsgerät. Ich hatte - als ich noch aktiv als Reservist war - recht viel mit britischen Soldaten zu tun. Die erzählten mir folgendes:
Bosnien: Wenn sie Patrouille gingen oder fuhren, nahmen die Menschen an den Gewehren nicht den geringsten Anstoß. Pflanzten sie allerdings ihre Bajonette auf, gab es plötzlich Blicke ... von besorgt, über interessiert bis hin zu entsetzt ... Sie wurdne ganz anders wahrgenommen.
Irak: Die Iraker ( im schiitischen Teil des Landes ) reagierten ebenfalls nicht auf die Gewehre. Zogen die Briten ihre Pistolen, rannte jeder wie ein Hase. Anfangs haben sie das nicht verstanden. Die Erklärung war, daß die Todesschwadronen von Saddam Hussein vor allem Pistolen benutzten. Das saß so tief drin in den Menschen, daß sie vor allen anderen Waffen keine Angst hatten ... bis auf die Kurzwaffen.
Und so läßt sich das beliebig fortsetzen ... in vielen Erdteilen hat das Messer/Dolch - wobei das erstere ein praktisches Werkzeug und das letztere als Waffe gedacht ist - einen anderen Stellenwert.
Danke Dir für den Einblick Willi; wirklich extrem interessant. Die Idee mit dem Reisszahn schien doch auch plausiebel: schliesslich nimmt man unterbewusst zwei Punkte in der Dunkelheit ja auch als Augen wahr und fürchtet sich als Kind in der Dunkelheit davor dass sich Monster (Raubkatzen) hinter dem Baum verstecken. Die Kinder, die diese Angst nicht hatten und sich nachts vom Lager zu weit entfernt hatten konnten ihre Gene halt nicht weitergeben. Deine Erzählungen sind aber super interessant und ich kann mir ganz gut vorstellen dass das so ist, ohne jemals sowas erlebt zu haben.
Das einzige was ich selbst gesehen habe, ist das in manchen Kulturen; vor allem in der Peripherie die Machete weit verbreitet ist; auch am Gürtel von Jugendlichen. Dort gibt es dann aber auch eine recht hohe Zahl von Kollateralschäden, wenn das Arbeitsgerät im Übermut und Zorn benutzt wird. Mir scheint aber auch - das ist aber lediglich ein Eindruck - dass ebendort (z.B. Peripherie auf Mindanao) den Kindern und Jugendlichen eben nicht der Klingenkampf unterrichtet wird; selbst wenn da ein Klingensystem in der Familie ist. Das kommt erst später. - kann das jemand bestätigen oder sind meine Beobachtungen da einseitig, oder verzerrt?
Willi von der Heide
01-11-2020, 20:55
Mir scheint aber auch - das ist aber lediglich ein Eindruck - dass ebendort (z.B. Peripherie auf Mindanao) den Kindern und Jugendlichen eben nicht der Klingenkampf unterrichtet wird; selbst wenn da ein Klingensystem in der Familie ist. Das kommt erst später. - kann das jemand bestätigen oder sind meine Beobachtungen da einseitig, oder verzerrt?
Keine Ahnung wie das auf den Phillipinnen ist, aber ich kenne es so, daß ein " Klingensystem auch wenn es in der eigenen Familie verbreitet ist " nicht von dieser weitergegeben wird. Man schickt den Nachwuchs zu einem fremden Lehrer, der die nötige Distanz - keine verwandschaftliche Beziehung - hat und mit der nötigen Strenge unterrichtet. Vor allem soll der vermitteln, welche Folgen das ganze hat. Das die Klinge das Ultima Ratio ist und erst dann benutzt wird, wenn nix mehr geht. Wird meines Wissens nach in den versch. italienischen Schulen, im Kaukasus und den Schulen der Gypsys so gelehrt.
Stixandmore
01-11-2020, 20:58
Macht Sinn; Stichwort: geistige Reife!? Leo hat in seinen Anfangsjahren auch "nur" Footwork gebolzt, ohne jemals eine Waffe in der Hand gehabt zu haben!?
Ansonsten ist die Machete halt ein Farmtool, das weit verbreitet ist!? Wie öffnet man sonst Kokosnüsse?
Hier haben die Leute aus dem Nordosten den Ruf schnell und effizient mit dem Messer zu sein!? Schulen und Traditionen gibt es meines Wissens aber nicht; außer die harte Ausbildung der Strasse:p
Das grundsätzliche Problem ist m.E. das Szenario. Ich hatte noch nie das zweifelhafte Vergnügen (wenn auch ein paar Erlebnisse, die kurz vor der entsprechenden Eskalation standen), aber die, die es hatten unterscheiden mehrheitlich zwei Fälle:
1. Man sieht das Messer vorher
2. Man sieht das Messer nicht
Bei 1. ist es in der Regel eine Drohung - dass man das Messer zufällig sieht ist relativ unwahrscheinlich, wenn die Person weiss, was sie macht. In dem Fall besteht die Möglichkeit, selbst zu ziehen, wenn auch primär theoretisch, und dann müsste man sehr viel Zeit in das Üben des Ziehens investieren, auch während man bereits blockt usw. Besser stehen die Chancen, einen Equalizer ins Spiel zu bringen (insbesondere in der engen Mensur, in der solche "Unterhaltungen" in der Regel stattfinden), wenn man den bereits in der Hand hat. Diesbezüglich würde ich einen gewissen Vorteil beim Spazierstock bzw. Regenschirm sehen - wie man den ins Spiel bringt ist ein anderes Thema und systemabhängig (ich finde ja z.Z. das Bonafont-System recht interessant). Das bedeutet aber auch, dass man nirgendwohin geht ohne den entsprechenden Gegenstand. Generell stellt sich natürlich immer die Frage, was man sonst noch alles anstellen kann, wenn man schon die Zeit zum Ziehen hat - sich von der Bedrohung entfernen z.B.
Bei 2) ist die Chance zum Ziehen noch geringer, es sei denn, man reagiert auf jede Form der Bedrohung automatisch auf die Art. Auch hier würde ich den taktischen Vorteil bei Stock bzw. Schirm sehen.
Szenario 3 wäre, man kommt als Dritter in eine Situation, die einen selbst nicht betrifft, also eine aktive Entscheidung zum Eingreifen. In dem Fall wäre eine Peitsche tatsächlich hilfreich, wenn man a) wirklich damit umgehen kann und sie b) immer führt.
Welches Messer man führt, ist wieder Geschmacksache. Wir haben da ja schon bei Gelegenheit mal darüber diskutiert. Ich sehe keinen inhärenten Vorteil beim Kerambit, aber das hat vermutlich auch mit meinem Hintergrund zu tun. M.E. liegt der Vorteil jeweils bei dem Messer, das am einfachsten in den trainierten Stil zu integrieren ist (wenn jemand z.B. primär einen boxerischen Hintergrund hat, ist das ggf. ein anderes Modell als bei einem ringerischen), das man auch täglich führt und das man schnell ziehen kann.
Beste Grüsse
Period.
An unsere Unterhaltung über dieses Thema kann ich mich noch sehr gut erinnern. Überigens hatte ich schon mit vielen, deren Meinung ich auch sehr schätze diese Unterhaltung geführt. Vielleicht ist das Thema auch deshalb so interessant weil ich mit meiner Einschätzung allein dazustehen scheine, denn bis heute hat nur ein einziges Mal ein alter Philippino (Fähigkeiten unklar) ebenfalls das Karambit als Präferenz in dieser Situaiton genannt. Auch Kalicenter hält das Karambit nach einem Test Karambit vs Knife für ein deutlich unterlegen https://www.youtube.com/watch?v=YIvFIFtz4B0 ... ich persönlich würde, wenn ich mich heute entscheiden müsste und mein Leben davon abhängen würde wahrscheinlich das Karambit nehmen / vielleicht auch weil ich gar nicht verstehe was die zwei in dem Video überhaupt machen ;) (natürlich nur wenn die anderen Waffen, welche eindeutig überlegen sind ausgeklammert wären)
Ich sehe aber all Deine Punkte. Spazierstock kann meiner Meinung nach einem Messer durchaus überlegen sein - je nach Situation - und wenn er massiv genug ist. Das Bonafont System habe ich mir mal auf Youtube angeschaut. Das hat mich nicht überzeugt, aber das liegt vielleicht an dem was ich gesehen habe, oder ich habe es nicht verstanden. Vielleicht treffe ich ja mal irgendwann einen Vertreter mit dem ich mich darüber praktisch austauschen kann :)
Du hast schon auch recht, dass das Messer sehr leicht zu integrieren ist. Gib einem Kind ein Messer in die Hand und es weiss wie es das nutzen kann! Beim Karambit ist das anders ... und wieiviel Training eine Peitsche braucht bis sie nützlich ist; das kann ich mir gar nicht vorstellen, aber nach einem erfolgreichen Peitscheneinsatz wäre man auf jeden Fall der coolste! :biglaugh:
Willi von der Heide
01-11-2020, 21:05
Ansonsten ist gegen eine Klinge immer noch eine längere Klinge die beste Option.
Es handelt sich zwar um eine Komödie, aber da steckt einiges an Wahrheit drin:
https://www.youtube.com/watch?v=G9dIxJDdIIc
Ich hab da einen konkreten Fall vor Augen. Der Typ hatte ein Bowiemesser ( nicht die beste Qualität ) in einer Scheide steckend immer in seinem Rucksack. Er wollte das dann im Ernstfall ziehen.
Folgendes Problem:
- Er hätte den Rucksack erstmal vom Rücken nehmen müssen.
- Dann hätte er den leicht klemmenden Reißverschluß öffnen müssen.
- Er hätte das Messer greifen und komplett herausziehen müssen.
- Die Messerscheide hatte keine ideale Paßform, das Messer saß zu fest drin.
- Außerdem war da am Griff noch ein kleine Lederriemen mit einem recht festsitzendem Knopf.
- Das Messer war nicht scharf ... es war sogar regelrecht stumpf.
All das in der Hektik eines Kampfes ? ... Nee ... hätte niemals geklappt. Wie hat sich die ganze Sache aufgelöst ... er wurde älter und vernünftiger und das Messer landete irgendwann im Restmüll, als er durch fehlerhaftes Schleifen die Klinge endgültig ruiniert hatte ...
Kann ja jeder mal im Training ausprobieren. Man steckt ein Gummimesser in den Hosenbund, T-Shirt drüber und ab an die Wand. Jetzt deckt einen der Angreifer mit Schlägen ein: Handschuhe, halbe Kraft und halbe Geschwindigkeit. Die Aufgabe ist es jetzt, das Messer zu ziehen ... wird klappen, aber bis dahin hat man so viele Schläge kassiert, daß man im Ernstfall längst in der Gosse liegen würde.
Stixandmore
01-11-2020, 21:10
Kann ja jeder mal im Training ausprobieren. Man steckt ein Gummimesser in den Hosenbund, T-Shirt drüber und ab an die Wand. Jetzt deckt einen der Angreifer mit Schlägen ein: Handschuhe, halbe Kraft und halbe Geschwindigkeit. Die Aufgabe ist es jetzt, das Messer zu ziehen ... wird klappen, aber bis dahin hat man so viele Schläge kassiert, daß man im Ernstfall längst in der Gosse liegen würde.
So "Spielchen" machen wir hier andauernd(Messer und Schusswaffe); da man in der Lage sein sollte unter Druck "ziehen" zu können
Und das ist genau das, was ich "period" oben schon geantwortet hab!? Prioritäten!? Zuerst "covern" bzw abwehren oder zuerst ziehen- viele, ziehen zuerst und nehmen dabei zu viel mit!? Man sollte einen gesunden Mittelweg finden zwischen decken und ziehen
Willi von der Heide
01-11-2020, 21:18
Ganz gutes Video von Mick Coup:
https://www.youtube.com/watch?v=Gmeg_RuyZsA
Und jetzt stellen wir uns das mal vor bei schlechten Sichtverhältnissen, in einer realen Situation wenn der Körper so Sachen wie Nor-Adrenalin freisetzt, keine Schutzkleidung, echte Messer usw. usf. vor ...
Stixandmore
01-11-2020, 21:28
Alternativ Mal die Sachen von Burton Richardson Clinch for the Street anschauen- da wird konstant damit gearbeitet, daß der Gegner eine Waffe zieht
Schnueffler
01-11-2020, 21:28
Das ist eine Trainingsfrage, wie man sich die Zeit verschafft, um die Waffe zu ziehen.
Esse quam videri
01-11-2020, 21:58
Peitsche gegen Messer ist Quatsch ausser der Typ hält das Messer ausgestreckt vom Körper weg und du kannst es irgendwie aus der Hand peitschen. Peitsche hält den Angreifer nicht davon ab, die Distanz zu schliessen und das Messer einzusetzen. Du brauchst eine Waffe, die den Angreifer stoppt, am besten ausserhalb seiner Waffendistanz. Wie wurde ja schon gesagt.
gruss
Esse quam videri
01-11-2020, 22:00
So "Spielchen" machen wir hier andauernd(Messer und Schusswaffe); da man in der Lage sein sollte unter Druck "ziehen" zu können
Und das ist genau das, was ich "period" oben schon geantwortet hab!? Prioritäten!? Zuerst "covern" bzw abwehren oder zuerst ziehen- viele, ziehen zuerst und nehmen dabei zu viel mit!? Man sollte einen gesunden Mittelweg finden zwischen decken und ziehen
ist halt die Frage, wielange brauchst du um die Waffe in Anschlag zu bringen und den Geger auszuschalten vs. wielange braucht er um die Distanz zu schliessen und dich umzubringen.
gruss
Stixandmore
01-11-2020, 22:08
ist halt die Frage, wielange brauchst du um die Waffe in Anschlag zu bringen und den Geger auszuschalten vs. wielange braucht er um die Distanz zu schliessen und dich umzubringen.
gruss
Das ist richtig- deshalb sollte man ja abwägen, ob man sich zuerst um den Angriff kümmert!? Oder versucht mit dem ziehen der Waffe einen Ausgleich zu schaffen
Ansonsten: intuitives Schiessen (aus der Hüfte:biglaugh:)
Esse quam videri
01-11-2020, 22:15
Das ist richtig- deshalb sollte man ja abwägen, ob man sich zuerst um den Angriff kümmert!? Oder versucht mit dem ziehen der Waffe einen Ausgleich zu schaffen
Ansonsten: intuitives Schiessen (aus der Hüfte:biglaugh:)
unbewaffnet vs Messer ist so eine Sache, ob da dann auch noch Möglichkeit bleibt die Waffe zu ziehen...
gruss
Die Probleme, bei den ganzen "Ziehmanöver" sind die Prioritäten; Versuch ich erst zu ziehen und mich dann um die Offensive des Gegenübers zu kümmern, oder verteidige ich mich erst und zieh dann
Viele Leute, gerade Schusswaffenträger, scheinen das ziehen zu bevorzugen und lassen dabei ganz außer acht, das sie Schläge, Stiche und Schnitte nehmen
Das würde ich ähnlich sehen, daher auch der Hinweis "während man blockt". Die einzigen konkreten Fälle von denen ich weiss, in denen der "Verteidiger" ein Messer ziehen konnte waren die, wo er es schon im Vorfeld verdeckt gezogen hatte - vor dem Gesetzgeber natürlich nicht ganz einfach zu motivieren.
Beste Grüsse
Period.
Stixandmore
01-11-2020, 22:22
unbewaffnet vs Messer ist so eine Sache, ob da dann auch noch Möglichkeit bleibt die Waffe zu ziehen...
gruss
Yo, da bin ich voll bei dir; deswegen ja auch abwägen
Wie gesagt, ich kenn viele die sich auf ihre Waffe verlassen und anstatt sich zuerst um den Angriff per se zu kümmern, ihre Waffe(Schusswaffe) ziehen wollen um einen Ausgleich zu schaffen und dabei ganz böse erwischt werden
Auf der anderen Seite gibt es viele Variablen- deshalb versuchen wir trainingstechnisch so viel wie möglich abzudecken; beide schlagen- beide dürfen ziehen, einer schlägt- der Verteidiger darf versuchen zu ziehen; aus dem Clinch heraus und und und
Trainingsintensiv- ja! Aber notwendig auf Grund anderer Realitäten hier und dem Broterwerb meiner Trainingspartner
Stixandmore
01-11-2020, 22:27
Das würde ich ähnlich sehen, daher auch der Hinweis "während man blockt". Die einzigen konkreten Fälle von denen ich weiss, in denen der "Verteidiger" ein Messer ziehen konnte waren die, wo er es schon im Vorfeld verdeckt gezogen hatte - vor dem Gesetzgeber natürlich nicht ganz einfach zu motivieren.
Beste Grüsse
Period.
Klar- "einfach" ist was anderes!? Es kommt auch sehr darauf, was für ein Messer getragen wird!? Einhandfolder, taktische Messer in Kydexscheide etc etc
Ich persönlich habe ein Alutrainingsmesser das von der Größe und Trageart meinem EDC gleicht- und dann ist üben angesagt
Ich sehe aber all Deine Punkte. Spazierstock kann meiner Meinung nach einem Messer durchaus überlegen sein - je nach Situation - und wenn er massiv genug ist. Das Bonafont System habe ich mir mal auf Youtube angeschaut. Das hat mich nicht überzeugt, aber das liegt vielleicht an dem was ich gesehen habe, oder ich habe es nicht verstanden. Vielleicht treffe ich ja mal irgendwann einen Vertreter mit dem ich mich darüber praktisch austauschen kann :)
Ich habe mit Bonafont primär herumgespielt; das Mittel der Wahl wäre hier bei mir der CS City Stick (rund 400g Fiberglass und Alu), aber ein entsprechend dimensionierter Eschenstock tuts auch. Was ich an Bonafont interessant finde ist, dass er einerseits dezidiert auf die enge Mensur eingeht, andererseits ohne die Fassart zu wechseln einsteigt. Sprich, man bringt den Stock ansatzlos ins Spiel. Die Techniken wirken tatsächlich etwas schräg (und das sollen sie m.E. auch, zwecks Überraschungseffekt), aber ich kann nur empfehlen, mal eine Runde am Pfahl zu trainieren. Ich sag mal so - mein damaliger Lieblings-Spazierstock aus Esche, der sich auch ohne Metallspitze wie ein Florett anstandslos ca. 15 mm in ein Brett rammen liess, ist dem Herumspielen zum Opfer gefallen, seitdem habe ich keine Zweifel mehr an dem entwickelten Wumms im Reverse Grip, und an der Anwendbarkeit auch nicht. Wohlgemerkt - es ist primär ein SV-System, kein Duellsystem, daher ist die Frage der Reichweite eine etwas andere.
Beste Grüsse
Period.
Nur ein ganz kurzer Einwurf. Recht weit vorne wurde mal ein Regenschirm erwähnt.
Das haben wir vor 30 Jahren im HKD mal ausprobiert. Keine gute Idee. Die Bespannung wirkt gewickelt wie die Ummantelung bei einem unflexiblen-Safety-Stick.
Nach dem ersten Schlag auf die Arme war das nicht mehr ernst zu nehmen. Das einzige was "gefährlich" war, waren Stiche.
Aber mangels üben in dem Bereich waren die dann auch relativ leicht zu nutzen (für den Messermenschen um eingehen zu können).
Der Regenschirm wurde sogar hinderlich. Sobald man den "hatte", kämpften alle um den Schirm und nicht mehr gegen das Messer/seinen Träger. Die Aufmerksamkeit hatte sich verschoben. Wäre ausserhalb des sicheren Trainings eventuell anders? Keine Ahnung welcher Impuls da überwiegt.
"Spazierstock" ist da schon wieder ganz was anderes. Zumindest aus meiner Sicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich kann jedem der das vor hat nur empfehlen, das mit adäquater Schutzausrüstung dann auch mal in halbwegs echt durchzuexerzieren, und zwar immer wieder. Einerseits ist das mit der Unabwehrbarkeit von Angriffen Unsinn, wie die diversen positiven Ausgänge demonstrieren. Andererseits ist es auch nicht "einfach" und mit "ich mach immer so" getan, wie das Regenschirmbeispiel zeigt.
Gegebenenfalls ergibt sich daraus auch eine Erkenntnis, ob das eigene Rüstzeug zumindest einigermassen geeignet ist, erfolgreich abzuwehren, und nur viel Training braucht. Oder ob das technisch einfach Müll ist, und man was gänzlich anderes braucht.
Stixandmore
02-11-2020, 12:25
Ich kann jedem der das vor hat nur empfehlen, das mit adäquater Schutzausrüstung dann auch mal in halbwegs echt durchzuexerzieren, und zwar immer wieder. Einerseits ist das mit der Unabwehrbarkeit von Angriffen Unsinn, wie die diversen positiven Ausgänge demonstrieren. Andererseits ist es auch nicht "einfach" und mit "ich mach immer so" getan, wie das Regenschirmbeispiel zeigt.
Gegebenenfalls ergibt sich daraus auch eine Erkenntnis, ob das eigene Rüstzeug zumindest einigermassen geeignet ist, erfolgreich abzuwehren, und nur viel Training braucht. Oder ob das technisch einfach Müll ist, und man was gänzlich anderes braucht.
Richtig; deshalb hab ich 3/4 der in den FMAs und Silat gelernten Sachen "rausgeworfen"
Als Teil der (Kampf)Kunst ok; im wirklichen Leben nicht so sehr
Ist das Training frustrierend; auf jeden Fall:D aber lieber so und die wirkliche Erkenntnis was geht und was nicht, als im Nachhinein eine böse Überraschung zu erleben
Linus - The Boxer
02-11-2020, 13:40
Alternativ Mal die Sachen von Burton Richardson Clinch for the Street anschauen- da wird konstant damit gearbeitet, daß der Gegner eine Waffe zieht
Danke für den Tipp
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