Vollständige Version anzeigen : Terror in Wien.
https://www.bild.de/video/clip/news/terroralarm-angriff-auf-synagoge-in-wien-73728342.bild.html
eine unübersichtliche lage in wien.
Kusagras
02-11-2020, 21:47
https://www.bild.de/video/clip/news/terroralarm-angriff-auf-synagoge-in-wien-73728342.bild.html
eine unübersichtliche lage in wien.
Wohl 6 Anschlagsorte, Langwaffen wurden benutzt, mehrere Tote und Verletzte bestätigt und eine Geiselnahme im Hilton.
Die Restaurants usw. waren voll, weil der Lockdown noch nicht offiziell begonnen hat.
Kusagras
02-11-2020, 22:07
Ein heftiges Video grade gesehen, jemand hat wohl aus einem Fenster aufgenommen wie ein Terrorist einen Passanten mit einer automatischen Waffe niederschiesst, nochmal zurückkommt und mit einer Handfeuerwaffe "nachlegt"... .:mad:
Alephthau
02-11-2020, 23:53
Hi,
1) Es wird wieder die falschen treffen, nämlich die Muslime die friedlich integriert bei uns wohnen/hier aufgewachsen sind. Für die war das ein Bärendienst! :(
2) Es zeigt, dass nicht jeder vermeintliche Schutzsuchende auch wirklich einer ist und man schon sehr vorsichtig sein muss.
3) Es ist eine Steilvorlage für jeden halbwegs Rechten, oder eben auch den "völkischen Flügel" der AfD und sie werden es auskosten.
Aber Österreich empfinde ich schon als sehr ungewöhnliches Ziel, wieso ausgerechnet da?
Gruß
Alef
Hi,
1) Es wird wieder die falschen treffen, nämlich die Muslime die friedlich integriert bei uns wohnen/hier aufgewachsen sind. Für die war das ein Bärendienst! :(
2) Es zeigt, dass nicht jeder vermeintliche Schutzsuchende auch wirklich einer ist und man schon sehr vorsichtig sein muss.
3) Es ist eine Steilvorlage für jeden halbwegs Rechten, oder eben auch den "völkischen Flügel" der AfD und sie werden es auskosten.
Aber Österreich empfinde ich schon als sehr ungewöhnliches Ziel, wieso ausgerechnet da?
Gruß
Alef
Man darf nicht vergessen das der Bau von Moscheen in Österreich durch ausländische Finanzmittel verboten worden ist.
Das kann ein Grund sein und ob man den Muslimen hier in Deutschland oder Österreich einen Bärendienst erwiesen hat wird sich noch zeigen.
Ich kann noch zwischen einem liberalen und konservativen Moslem unterscheiden und ehrlich gesagt haben wir in Europa schon
ein Problem mit Islamgefährdern. Schade um die Opfer!
Alephthau
03-11-2020, 00:22
ob man den Muslimen hier in Deutschland oder Österreich einen Bärendienst erwiesen hat wird sich noch zeigen.
Wir hatten schon mal so eine Situation, wo jeder halbwegs arabisch aussehende mit Bart als mutmaßlicher Terrorist angesehen wurde.
Vielleicht nicht immer offen, aber verdeckt!
Gruß
Alef
P.S. Für die wirklichen Flüchtlinge wird diese Aktion, genauso wie schon für "unsere" Muslime, das Leben ebenfalls nicht erleichtern/verbessern....Bärendienst eben!
TREiBERtheDRiVER
03-11-2020, 04:20
Pressekonferenz in der Nacht:
https://twitter.com/LPDWien/status/1323415763018014728
Ganz kritisch finde ich die Aussage von Karl Nehammer: "Wer einen von uns angreift, der greift uns alle an!".
Das ist absolut keine gute Idee, den aktuellen Sachverhalt der Bevölkerung mit diesen Worten mitzuteilen. Wir erinnern uns da auch an Macron, der sein Volk mit "Nous sommes en guerre! (https://www.welt.de/politik/ausland/video206598281/Emmanuel-Macron-Wir-sind-im-Krieg.html)" (Wir befinden uns im Krieg!) über das Corona Virus aufklärte. Oder an Schröder welcher den USA nach 9/11 uneingeschränkte Solidarität (https://dipbt.bundestag.de/doc/btp/14/14186.pdf) einräumte. Kannste nicht bringen.
Wie dem auch sei, schlimmer Anschlag. Jagdkommando vor Ort und die werden das regeln.
San Valentino
03-11-2020, 05:04
2) Es zeigt, dass nicht jeder vermeintliche Schutzsuchende auch wirklich einer ist und man schon sehr vorsichtig sein muss.
Doch, genau diese Leute werden von z.B. Kadyrov oder Assad verfolgt. Aus gutem Grund.
Pansapiens
03-11-2020, 05:23
Wir erinnern uns da auch an Macron, der sein Volk mit "Nous sommes en guerre! (https://www.welt.de/politik/ausland/video206598281/Emmanuel-Macron-Wir-sind-im-Krieg.html)" (Wir befinden uns im Krieg!) über das Corona Virus aufklärte.
ich erinnere mich, dass man im französischen Parlament angesichts ähnlicher Taten spontan dieses Lied anstimmte:
Auf, Kinder des Vaterlandes,
Der Tag des Ruhmes ist gekommen!
Gegen uns ist der Tyrannei
Blutiges Banner erhoben.
Hört ihr auf den Feldern
Diese wilden Soldaten brüllen?
Sie kommen bis in eure Arme,
Um euren Söhnen, euren Gefährtinnen die Kehlen durchzuschneiden.
Zu den Waffen, Bürger,
Formiert eure Truppen,
Marschieren wir, marschieren wir!
Unreines Blut
Tränke unsere Furchen!
https://www.youtube.com/watch?v=yRvm0AgvJNY&feature=emb_logo
Kusagras
03-11-2020, 06:09
Man darf nicht vergessen das der Bau von Moscheen in Österreich durch ausländische Finanzmittel verboten worden ist.
...
Komische Erklärung... .
Kusagras
03-11-2020, 06:13
Hi,
1) Es wird wieder die falschen treffen, nämlich die Muslime die friedlich integriert bei uns wohnen/hier aufgewachsen sind. Für die war das ein Bärendienst! :(
Und für die derzeitigen Opfer erst mal, auch in anderen Ländern, erst mal. Hast du bestimmt nur vergessen zu erwähnen.
hallosaurus
03-11-2020, 08:07
Da haben doch wieder Geheimdienste, einen anschlag
Inszeniert um gewisse Menschengruppen in ein schlechtes Licht zu rücken.:rolleyes:
Religiöse Menschen hassen diesen Trick.:klatsch:
Bücherwurm
03-11-2020, 08:17
Doch, genau diese Leute werden von z.B. Kadyrov oder Assad verfolgt. Aus gutem Grund.
Du weißt schon, wer es war?
Kusagras
03-11-2020, 08:30
Du weißt schon, wer es war?
Und du weißt schon dass die aktuellen Hinweise falsch sind?
Schnueffler
03-11-2020, 08:32
Und du weißt schon dass die aktuellen Hinweise falsch sind?
Habt ihr eine Glaskugel?
Bücherwurm
03-11-2020, 08:44
Habt ihr eine Glaskugel?
Naja, ich nicht.
hand-werker
03-11-2020, 10:17
Du weißt schon, wer es war?
Laut österreichischem Innenministerium ein IS-Anhänger
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wien-islamistischer-anschlag-vor-dem-corona-lockdown-17033399.html
Kusagras
03-11-2020, 10:28
Habt ihr eine Glaskugel?
Nein warum, ich greife auf Informationsquellen zu, die du auch zur Verfügung hast.
eine glaskugel hab ich nicht, aber ich denke, der österreichische innenminister nehammer wird nicht ohne grund davon sprechen, dass es ein islamistischer anschlag war.
darüber hinaus hat sich auch die bundeskanzlerin zu wort gemeldet:
https://www.welt.de/vermischtes/article219226584/Anschlag-in-Wien-Merkel-und-Macron-reagieren-mit-Kampfansagen.html#Comments
„Ich bin in diesen schrecklichen Stunden, in denen Wien Ziel terroristischer Gewalt geworden ist, in Gedanken bei den Menschen dort und den Sicherheitskräften, die der Gefahr entgegentreten“, erklärte die Kanzlerin in einer Stellungnahme. „Wir Deutschen stehen in Anteilnahme und Solidarität an der Seite unserer österreichischen Freunde“, heißt es weiter. „Der islamistische Terror ist unser gemeinsamer Feind. Der Kampf gegen diese Mörder und ihre Anstifter ist unser gemeinsamer Kampf.“
hört man so, in dieser deutlichkeit, von ihr zum ersten mal, wenn ich nicht irre ...
Das war gestern irgendwie schräg, 120:15 einen Krimi angesehen in dem ein islamistischer Terroranschlag in Wien gerade noch vermieden wird und direkt danach die 21:45 Nachrichten mit den Infos über einen echten Anschlag in Wien (der leider nicht vermieden werden konnte).
Nach meinen Infos (Nachrichten) ist inzwischen klar, dass es sich um einen islamistischen Anschlag gehandelt hat.
concrete jungle
03-11-2020, 11:52
Heftiger Anschlag,
wie schon in Paris und Istanbul wurden die Ausgehviertel für freie junge lebenslustige Menschen mit Sturmgewehren
,,bestraft“...
Die Bystander filmen alle munter in Range.
The Sun (!) berichtete hierzu u.a. von zwei türkischen MMAlern die Verletzten halfen.
Im Focus auch, da bekennen die sich zu Österreich. Machertypen, die anpackten.
Gut das sowas geht und auch darüber berichtet wird!
In Wien scheint die Radikalisierung v.a. in der zweiten Generation bestimmter Gruppen leider relativ stark eingeschlagen zu haben, auch in KS-Kreisen. Ich erinnere mich da an die Bundesligasitzung 2014, wo der Wiener Trainer aufgestanden ist und gemeint hat dass es für sie kein gutes Jahr gewesen wäre, fünf Leute seien nach Syrien gegangen, zwei wären nicht mehr ins Training gekommen weil sie jetzt in der Koranschule wären, und ein russischer Staatsbürger wäre von der Bildfläche verschwunden und plötzlich auf der Krim wieder aufgetaucht... Nicht lange später wurde dann das Trainingslokal auch mit einschlägigen Parolen beschmiert. Schon bitter das Ganze, auch das aktuelle Wieder-Aufflackern bestimmter Tendenzen, von denen man gehofft hat, dass sie soweit überwunden wären. Das wirft die Integrationsanstrengungen mal wieder sowas von zurück, auch die öffentliche Wahrnehmung und damit verbunden die zu erwartende politische Richtung.
Period.
Das wirft die Integrationsanstrengungen mal wieder sowas von zurück, auch die öffentliche Wahrnehmung und damit verbunden die zu erwartende politische Richtung.
integration kann nur gelingen wenn integrationswillen vorhanden ist. ich habe den eindruck, dass dieser nur bei wenigen prozent da ist. man sieht ja, dass langfristig an traditionen und moralischen vorstellungen sowie überkommenen religiösen vorstellungen intensiv festgehalten wird.
Pansapiens
03-11-2020, 13:27
Das wirft die Integrationsanstrengungen mal wieder sowas von zurück,
Inwiefern?
Glaubst Du, dass sich bisher Integrationswillige es sich nun anders überlegen und diesem "Vorbild" nacheifern wollen?
Kusagras
03-11-2020, 13:29
...
Die Bystander filmen alle munter in Range.
...
Ja, das ist oft so eine zweischneidige Sache.
Pansapiens
03-11-2020, 13:33
integration kann nur gelingen wenn interagtionswillen vorhanden ist. ich habe den eindruck, dass dieser nur bei wenigen prozent da ist.
Worauf beruht dieser Eindruck?
Inwiefern?
Glaubst Du, dass sich bisher Integrationswillige es sich nun anders überlegen und diesem "Vorbild" nacheifern wollen?
Aus verschiedenen Blickwinkeln. Einerseits, weil solche Dinge nicht selten dazu führen, dass Leute mit bestimmten ethnischen Hintergrund oder Erscheinungsbild von vielen schon mal anders angesehen werden - nicht von allen, aber doch von vielen, und das ist ein bestimmter sozialer Druck, der eine schlechte Voraussetzung ist. Dazu kommt, dass bei Integration der Mittelweg in der Praxis schwierig ist - wenn ich so bei den Jugendlichen aus bestimmten Regionen geschaut habe, gab es entweder die, die mit aller Macht integriert sein wollten, auch in Hinblick auf die Aspekte, die in ihrer Kultur problematisch waren - Alkohol, Schweinefleisch, Ausgehkultur, komplett unbekleidetes Duschen in der Umkleide - und die, die das alles strikt abgelehnt haben. Per se sollte das ja alles kein Problem sein, nur hat das eben zu bestimmten Spannungen geführt bzw. dass die "Integrierten" ihr Verhalten sofort komplett umgestellt haben, sobald bestimmte einflussreichere Mitglieder der "Traditionsbewussten" im Training waren... und das Spannungsfeld mit seiner Doppelmoral ist dann natürlich doppelt schwierig, auch weil in der Wahrnehmung der "Traditionsbewussten" sowas wesentlich problematischer war als das entsprechende Verhalten der Nicht-Muslime. Auf kurz oder lang führt das nicht selten dazu, dass sich Personen gezwungen fühlen, sich für eine "Seite" zu entscheiden, statt selbst zu entscheiden, welches Ausmass an Tradition/Religion und Integration sie wählen möchten.
Wie soll ich sagen - mein Blickwinkel auf Integration ist ein sehr subjektiver, das ist mir klar; aber was ich so gesehen habe, ist einer der Knackpunkte eben genau die Dynamik der Gruppenzugehörigkeit, dass man eben erst wirklich dann dazugehört, wenn man sich genauso verhält oder eben sogar noch extremer. Ich habe z.B. nicht wenige Freunde unter den "Traditionsbewussten" (wenn auch nicht unter radikalisierten, sondern alle moderat integriert), eben weil es mir nie wichtig war, ob jemand mein Weltbild komplett teilt und ich keinen Spass daran habe, jemandem kulturelle Unterschiede laufend unter die Nase zu reiben. Was mir z.B. aufgefallen ist, ist dass häufig erwertet wird, dass eine "zu integrierende Person" nicht nur Gesetze befolgt, sondern auch Moralvorstellungen teilt, was ich für meinen Teil sehr problematisch und integrationserschwerend finde. Wenn man eine Person nämlich laufend mit dem Kopf dagegen stösst, dass ihre Moralvorstellungen "falsch" sind, dann kann das im Extremfall auch schon mal dazu führen, dass jemand sich entscheidet, die hiesigen Gesetze nicht mehr zu befolgen (ohne das in irgendeiner Weise rechtfertigen zu wollen).
Beste Grüsse
Period.
Was mir z.B. aufgefallen ist, ist dass häufig erwertet wird, dass eine "zu integrierende Person" nicht nur Gesetze befolgt, sondern auch Moralvorstellungen teilt, was ich für meinen Teil sehr problematisch und integrationserschwerend finde. Wenn man eine Person nämlich laufend mit dem Kopf dagegen stösst, dass ihre Moralvorstellungen "falsch" sind, dann kann das im Extremfall auch schon mal dazu führen, dass jemand sich entscheidet, die hiesigen Gesetze nicht mehr zu befolgen (ohne das in irgendeiner Weise rechtfertigen zu wollen).
Ich sehe das im Grunde wie du und ich komme auch super mit Leute mit anderen Einstellung bzw Vorstellungen klar. Das erfordert aber oft genug Freiraum, dass man sich bzw Konflikten gegebenenfalls aus den Weg gegehen kann. Und es gibt einfach Moralvorstellungen, die überhaupt nicht kompatibel sind. Würde jetzt als Extrembeispiel jemand mit der Moralvorstellung unterwegs sein sollte, dass jedem Mann der ein Nasenpiercing trägt die Kniescheibe zertrümmert werden darf, dann passt das hier einfach nicht in die Gesellschaft.
Und was Gesetz und Moral angeht, so kann man das meiner Meinung nach nicht voneinander getrennt betrachten. Denn die Gesetze ergeben sich aus der Moral der Gesellschaft oder zumindest dem gesetzgebendem Teil der Gesellschaft.
Stixandmore
03-11-2020, 15:39
Und was Gesetz und Moral angeht, so kann man das meiner Meinung nach nicht voneinander getrennt betrachten. Denn die Gesetze ergeben sich aus der Moral der Gesellschaft oder zumindest dem gesetzgebendem Teil der Gesellschaft.
Exakt! Wen man Bestandteil einer Gesellschaft sein will, die weit weg von der "heimischen" ist; sollte man sich schon irgendwo an der Moral dieser orientieren und nicht an der, die in "heimischen" Gefilden herrscht; sprich die Sharia hat hier keine Gültigkeit als Leitwert; möchte man unbedingt danach Leben; sollte man sich eine dazu passende Gesellschaft suchen und nicht versuchen sein Leitbild einzuführen
Ich sehe das im Grunde wie du und ich komme auch super mit Leute mit anderen Einstellung bzw Vorstellungen klar. Das erfordert aber oft genug Freiraum, dass man sich bzw Konflikten gegebenenfalls aus den Weg gegehen kann. Und es gibt einfach Moralvorstellungen, die überhaupt nicht kompatibel sind. Würde jetzt als Extrembeispiel jemand mit der Moralvorstellung unterwegs sein sollte, dass jedem Mann der ein Nasenpiercing trägt die Kniescheibe zertrümmert werden darf, dann passt das hier einfach nicht in die Gesellschaft.
Und was Gesetz und Moral angeht, so kann man das meiner Meinung nach nicht voneinander getrennt betrachten. Denn die Gesetze ergeben sich aus der Moral der Gesellschaft oder zumindest dem gesetzgebendem Teil der Gesellschaft.
Jein - das Gesetz lässt z.T. sehr grosse Freiräume, die in der Moral sehr individuell sein können. So ist Ehebruch z.B. hierzulande nicht ungesetztlich und je nach sozialem Umfeld und Absprache in der Partnerschaft entweder das soziale Aus bedeuten oder aber absolut unproblematisch sein. Solange absolut klar gemacht wird, dass das Gesetz über der Moral steht, und in dem Fall die Moral auch in keinster Weise strafmindernd wirkt sehe ich da eine Chance, dass sich bestimmte Dinge mit genügend Zeit mehr oder weniger von selbst einpendeln. Ich würde es so formulieren: Gesetz muss verpflichtend sein, immer und für alle, und Verstösse müssen Konsequenzen haben. Moral kann bestenfalls ein Angebot darstellen, aber mehr nicht.
Beste Grüsse
Period.
Exakt! Wen man Bestandteil einer Gesellschaft sein will, die weit weg von der "heimischen" ist; sollte man sich schon irgendwo an der Moral dieser orientieren und nicht an der, die in "heimischen" Gefilden herrscht; sprich die Sharia hat hier keine Gültigkeit als Leitwert; möchte man unbedingt danach Leben; sollte man sich eine dazu passende Gesellschaft suchen und nicht versuchen sein Leitbild einzuführen
Das ist der Bereich, wo es komplex wird, und die Geschichte mit dem "soll man sich suchen" würde ich so auch nicht 1:1 unterschreiben, aber das ist ein anderes Thema. Nur soviel: die Sharia ist zwar religiös begründet, hat aber je nach Region Gesetzescharakter. Darauf hinzuwiesen, dass bestimmte Gesetze und Richtlinien "mutually exclusive" sind, halte ich für meinen Teil für eine der Grundvoraussetzungen von erfolgreicher Integration. Wenn der Versuch scheitert, ist die Integration m.E. in dem konkreten Fall aussichtslos und führt auf kurz oder lang zu Problemen; da bin ich durchaus bei Marq.
Beste Grüsse
Period.
Gibt ja genug gut integrierte Menschen mit Migrationshintergrund, wie die beiden Kampfsportler, die Ersthelfer/ Retter waren. Hatte ein Video gesehen, in dem der eine Helfer betont, dass die türkischstämmige Community vor Ort Terroranschläge wie diesen verachtet und zu Österreich und seinen demokratischen Werten steht:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/wien-zwei-kampfsportler-haben-im-kugelhagel-leben-gerettet-a-55151b22-8812-4dd4-b809-2fe0fd961132?fbclid=IwAR0CMbbBWDeNtMhuMWF9bwr2J6OU 3PtPq2xHQZbFk2qgm8DwoP3A6ItKNP4
... Was mir z.B. aufgefallen ist, ist dass häufig erwertet wird, dass eine "zu integrierende Person" nicht nur Gesetze befolgt, sondern auch Moralvorstellungen teilt, was ich für meinen Teil sehr problematisch und integrationserschwerend finde. Wenn man eine Person nämlich laufend mit dem Kopf dagegen stösst, dass ihre Moralvorstellungen "falsch" sind, dann kann das im Extremfall auch schon mal dazu führen, dass jemand sich entscheidet, die hiesigen Gesetze nicht mehr zu befolgen (ohne das in irgendeiner Weise rechtfertigen zu wollen).
Hmmm... Aber Moralvorstellungen fliessen nun mal sehr schnell in Gesetze ein (nicht nur bei uns in Westeuropa). Darum ist bei der Integration meiner Meinung nach bis zu einem gewissen Grad auch zwingend, dass die Moralvorstellungen kompatibel angepasst werden.
Hmmm... Aber Moralvorstellungen fliessen nun mal sehr schnell in Gesetze ein (nicht nur bei uns in Westeuropa). Darum ist bei der Integration meiner Meinung nach bis zu einem gewissen Grad auch zwingend, dass die Moralvorstellungen kompatibel angepasst werden.
Angepasst ja, aber primär dahingehend, dass Moral/Religion und Gesetz hier nicht deckungsgleich sind und Gesetzebrüche mit religiösem Hintergrund ebenso geahndet werden wie Gesetzesbrüche aus irgendwelchen anderen Gründen. Um das obenstehende Beispiel zu bemühen, ich muss es nicht gut finden, wenn Männer Nasenpiercings tragen (oder was auch immer), aber es ist mir rechtlich untersagt, physisch etwas dagegen zu unternehmen.
Beste Grüsse
Period.
The Sun (!) berichtete hierzu u.a. von zwei türkischen MMAlern die Verletzten halfen.
Yap.
Ein junger Palästinenser hatte wohl noch vorher den den angeschossenen Polizisten in Deckung gezerrt und Erste Hilfe geleistet.
https://kurier.at/chronik/wien/helden-bei-terroranschlag-drei-maenner-retteten-verletzten-polizisten/401085633
Hm. Passt nicht so ganz in das rechte Narrativ.
Wirkt eher so, als könne man ein paar mehr derart herzhaft helfende und rettende Zuwanderer brauchen...
Pansapiens
03-11-2020, 16:08
Per se sollte das ja alles kein Problem sein, nur hat das eben zu bestimmten Spannungen geführt bzw. dass die "Integrierten" ihr Verhalten sofort komplett umgestellt haben, sobald bestimmte einflussreichere Mitglieder der "Traditionsbewussten" im Training waren... und das Spannungsfeld mit seiner Doppelmoral ist dann natürlich doppelt schwierig, auch weil in der Wahrnehmung der "Traditionsbewussten" sowas wesentlich problematischer war als das entsprechende Verhalten der Nicht-Muslime. Auf kurz oder lang führt das nicht selten dazu, dass sich Personen gezwungen fühlen, sich für eine "Seite" zu entscheiden, statt selbst zu entscheiden, welches Ausmass an Tradition/Religion und Integration sie wählen möchten.
Danke.
Da höre ich nun raus, dass es sozialen Druck innerhalb der eigenen Peer-Group geben kann, sich nicht zu integrieren.
Allerdings erlebe ich unsere Gesellschaft eher als eine offene, d.h. daraus muss kein "alles oder nichts" resultieren, es sei denn, dass man eben aus der Peer-Group fliegt, sobald man einen Schritt in die Liberalität macht.
Das bedeutet dann aber, dass es integrationserschwerende Strukturen gibt.
Jein - das Gesetz lässt z.T. sehr grosse Freiräume, die in der Moral sehr individuell sein können. So ist Ehebruch z.B. hierzulande nicht ungesetztlich und je nach sozialem Umfeld und Absprache in der Partnerschaft entweder das soziale Aus bedeuten oder aber absolut unproblematisch sein. Solange absolut klar gemacht wird, dass das Gesetz über der Moral steht, und in dem Fall die Moral auch in keinster Weise strafmindernd wirkt sehe ich da eine Chance, dass sich bestimmte Dinge mit genügend Zeit mehr oder weniger von selbst einpendeln. Ich würde es so formulieren: Gesetz muss verpflichtend sein, immer und für alle, und Verstösse müssen Konsequenzen haben. Moral kann bestenfalls ein Angebot darstellen, aber mehr nicht.
Problematisch wird es IMO, wenn moralische Überzeugungen nicht nur das eigene Handeln leiten, sondern auch in Ansprüchen an Andere resultieren oder in Abwertung von anderen, die nicht diesen Moralvorstellungen entsprechen.
Gesetzte sind IMO in unserer Gesellschaft auch Ausdruck von einem moralischen Konsens, bzw. bestimmte Moralvorstellungen können, bei entsprechender emotionaler Verankerung, dazu verleiten, Gesetze zu brechen (z.B. Schwulenfeindlichkeit).
Gesetze sind ja Menschenwerk und können - je nach gesellschaftlichen Strömungen- auch wieder von Menschen geändert werden.
Es gibt ja in unserem Land Tendenzen, auf die Moralvorstellungen anderer Kulturkreise Rücksicht zu nehmen, teilweise tatsächlich auch aus Angst vor Gewalttaten.
Da höre ich nun raus, dass es sozialen Druck innerhalb der eigenen Peer-Group geben kann, sich nicht zu integrieren.
Allerdings erlebe ich unsere Gesellschaft eher als eine offene, d.h. daraus muss kein "alles oder nichts" resultieren, es sei denn, dass man eben aus der Peer-Group fliegt, sobald man einen Schritt in die Liberalität macht.
Das bedeutet dann aber, dass es integrationserschwerende Strukturen gibt.
Natürlich gibt es die, wenn auch ggf. auf beiden Seiten. Eines der Probleme ist m.E. z.B. die gesellschaftliche Wahrnehmung bestimmter Gruppen, und man sollte eben nicht unterschätzen, wie stark «peer pressure» auf Jugendliche wirkt, und als Erwachsener zu sagen «dann mach halt einfach X» ist m.E. auch etwas zu simpel. Anders gesagt: bei uns machen die «coolen Kids» bestimmte Dinge, die sich nun mal sehr schlecht mit bestimmten Normen bestimmter anderer Gruppierungen vertragen. Mir würde spontan keine hiesige «coole» Gruppe einfallen, die mit den Grundtabus einer muslimischen Gesellschaft 1:1 kompatibel wäre - die «braven» sind alle «uncool», wenn nicht sogar christlich dominiert, sogar Nerds legen eine steigende Affinität zu Alkohol und Drogenkonsum an den Tag, und wer der Meinung ist, dass Sportler eine asketische Gruppe sind hat sich offensichtlich nie im Kreise von Nachwuchs-Leistungssportlern bewegt.
Bis zu einem bestimmten Punkt kann man m.E. auch recht leicht nachfühlen, wie die «traditionellere» Generation bzw. Gruppe die Loslösungsbestrebungen der «moderneren» empfinden muss – nicht unähnlich gesellschaftlichen Spannungen, die man hierzulande eben in den 60ern und 70ern hatte, auch wenn die als sozialadäquat empfundenen Reaktionen andere sind.
Problematisch wird es IMO, wenn moralische Überzeugungen nicht nur das eigene Handeln leiten, sondern auch in Ansprüchen an Andere resultieren oder in Abwertung von anderen, die nicht diesen Moralvorstellungen entsprechen.
Tun sie das nicht immer? Die Ausprägung der Reaktion mag unterschiedlich sein, aber m.E. ist das einer der Grundzüge von Moralvorstellungen. Und ich denke, wir sollten nicht so tun als ob das Konzept der sozialen Ächtung bei Nichteinhaltung von Moralvorstellungen hierzulande historisch so weit weg wäre…
Gesetzte sind IMO in unserer Gesellschaft auch Ausdruck von einem moralischen Konsens, bzw. bestimmte Moralvorstellungen können, bei entsprechender emotionaler Verankerung, dazu verleiten, Gesetze zu brechen (z.B. Schwulenfeindlichkeit).
Jein. Gesetze sind m.E. primär ein Ausdruck von möglichst allgemeingültiger Organisation, der für unterschiedliche politische, religiöse und moralische Vorstellungen gelten soll, wobei bestimmte vom Gesetzgeber a priori ausgeschlossen oder benachteiligt werden können, namentlich solche, die einen allgemeinen Gültigkeitsanspruch erheben können, z.B. in Form des Wiederbetätigungsverbots (in dem Sinne ist weder die politische noch die religiöse Freiheit absolut). Wie Du richtig sagst sind bestimmte Moralvorstellungen, die eine Benachteiligung oder Verfolgungen bestimmter Gruppen zur Folge haben im Prinzip ungesetzlich. Allerdings sollten wir m.E. auch nicht so tun, als wäre die Inkompatibilität von Moralvorstellungen und Gesetz ein exklusives Problem, ebenso wenig wie damit in Verbindung stehende Gesetzesbrüche. Zu den Häufigkeiten liegen mir keine Zahlen vor, daher könnte ich jetzt z.B. nicht sagen, ob die Phänomene «Beziehungsdrama mit Todesfolge» oder «Ehrenmord» jetzt prozentuell häufiger auftreten, ebenso wenig kann ich mit Zahlen zum ethnischen Hintergrund von Gewalttätern mit dem Motiv sexueller Diskriminierung aufwarten.
Beste Grüsse
Period.
Kusagras
03-11-2020, 16:55
...Wirkt eher so, als könne man ein paar mehr derart herzhaft helfende und rettende Zuwanderer brauchen...
Passt dann wiederum eher ins rechte Narrativ... .
Bücherwurm
03-11-2020, 17:25
Passt dann wiederum eher ins rechte Narrativ... .
?
Die ablaufenden Realitäten verwirrend zu kommentieren ist auch eine schwere Aufgabe.
Bücherwurm
03-11-2020, 17:32
Einfach nur krank
Irgendwo muß man das ja diskutieren. Warum nicht im KKB... ..Was genau?
Pansapiens
03-11-2020, 18:16
Natürlich gibt es die, wenn auch ggf. auf beiden Seiten. Eines der Probleme ist m.E. z.B. die gesellschaftliche Wahrnehmung bestimmter Gruppen, und man sollte eben nicht unterschätzen, wie stark «peer pressure» auf Jugendliche wirkt, und als Erwachsener zu sagen «dann mach halt einfach X» ist m.E. auch etwas zu simpel. Anders gesagt: bei uns machen die «coolen Kids» bestimmte Dinge, die sich nun mal sehr schlecht mit bestimmten Normen bestimmter anderer Gruppierungen vertragen. Mir würde spontan keine hiesige «coole» Gruppe einfallen, die mit den Grundtabus einer muslimischen Gesellschaft 1:1 kompatibel wäre - die «braven» sind alle «uncool», wenn nicht sogar christlich dominiert, sogar Nerds legen eine steigende Affinität zu Alkohol und Drogenkonsum an den Tag, und wer der Meinung ist, dass Sportler eine asketische Gruppe sind hat sich offensichtlich nie im Kreise von Nachwuchs-Leistungssportlern bewegt.
Okay, da ist die Frage wie sehr sich die Bezugsgruppen überlappen.
Natürlich ist es für einen Antialkoholiker - aus welchen Gründen auch immer - schwierig, in einer Clique akzeptiert zu werden, deren Hauptanliegen in Party besteht.
Ich war auch mal in Köln in einer Kneipe und als ich eine Cola bestellte, wurde ich vom Wirt gefragt, ob ich einen Krankenschein hätte.
Wurde dann aber toleriert.
Aber es ist nun wirklich nicht so, dass es unmöglich wäre sich außerhalb extremer Gruppen, bestimmte Dinge zu verkneifen.
Ich hab mir auch mal ein Zimmer in einer Burschenschaft angeschaut und die haben mir dann gesagt, dass man da einmal in der Woche an einen Gruppenbesäufnis teilnehmen müsse.
Auf meine Frage, ob ich da auch was antialkoholisches Trinken darf, hieß es, "ja, aber bitte wenigstens aus einem Bierkrug"
Ich hab dann dennoch davon Abstand genommen, kann daher nicht sagen wie groß der Zwang geworden wäre..
Insgesamt ist unsere Gesellschaft nach meinen Eindruck offener und toleranter geworden.
Wenn man heute irgendwo sagt, "ich ess kein Fleisch/keine Nudeln/kein Schwein..." ist das zumindest in meinem Umfeld eher unproblematisch, weil vieles bekannt und breit akzeptiert ist.
Bis zu einem bestimmten Punkt kann man m.E. auch recht leicht nachfühlen, wie die «traditionellere» Generation bzw. Gruppe die Loslösungsbestrebungen der «moderneren» empfinden muss – nicht unähnlich gesellschaftlichen Spannungen, die man hierzulande eben in den 60ern und 70ern hatte, auch wenn die als sozialadäquat empfundenen Reaktionen andere sind.
Da gibt es aber nach meiner Empfindung auch das umgekehrte Phänomen:
Dass die ältere Generation weniger fundamentalistisch ist, als die junge.
Siehe auch die Entwicklungen in entsprechenden Ländern in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Tun sie das nicht immer? Die Ausprägung der Reaktion mag unterschiedlich sein, aber m.E. ist das einer der Grundzüge von Moralvorstellungen. Und ich denke, wir sollten nicht so tun als ob das Konzept der sozialen Ächtung bei Nichteinhaltung von Moralvorstellungen hierzulande historisch so weit weg wäre…
Ja, Moral dient dazu, einen gemeinsamen Wertekanon zu definieren.
Tratsch dient entsprechend dazu, das immer wieder abzugleichen.
Wenn einer sagt: "Du, der Dieter ist schwul" und er bekommt als Reaktion häufiger "Ja und?" wird er seine eigene Vorstellung vielleicht korrigieren.
Wenn einer mitbekommt, dass über Verhaltensweisen, die er vielleicht selbst pflegt, hergezogen wird, wird er die vielleicht verbergen.
Und gerade, weil ich weiß wie das hier früher war, will ich keinen Rückfall in diese Zeiten.
Dahinter steckt natürlich eine liberale Moralvorstellung, die aus Selbsterhaltungsgründen weniger liberale Vorstellungen ablehnt.
Allerdings sollten wir m.E. auch nicht so tun, als wäre die Inkompatibilität von Moralvorstellungen und Gesetz ein exklusives Problem, ebenso wenig wie damit in Verbindung stehende Gesetzesbrüche. Zu den Häufigkeiten liegen mir keine Zahlen vor, daher könnte ich jetzt z.B. nicht sagen, ob die Phänomene «Beziehungsdrama mit Todesfolge» oder «Ehrenmord» jetzt prozentuell häufiger auftreten, ebenso wenig kann ich mit Zahlen zum ethnischen Hintergrund von Gewalttätern mit dem Motiv sexueller Diskriminierung aufwarten.
Tue ich so?
In unserer Gesellschaft gab es einen Wandel.
Ledige Mütter werden nicht mehr geächtet, Homosexualität ist nicht mehr strafbar, Frauen müssen nicht mehr den Ehemann fragen, ob sie einen Beruf ergreifen dürfen und der darf nicht einfach für die kündigen, Vergewaltigung in der Ehe ist strafbar und Kinder haben ein verbrieftes Recht, ohne körperliche Züchtigung aufzuwachsen.
Das ist IMO Ausdruck eines moralischen Wandels der Gesellschaft und andererseits beeinflusst das auch umgekehrt die Moralvorstellungen.
Finde ich richtig, was du sagst Pansapiens, aber dir dürfte auch schon aufgefallen sein, daß eine bestimmte Gruppe, genau diese Werte/Moral, ausdrücklich ablehnt und auch gerne als "linksgrünversiffte" Spinner abtut...
Tue ich so?
In unserer Gesellschaft gab es einen Wandel.
Ledige Mütter werden nicht mehr geächtet, Homosexualität ist nicht mehr strafbar, Frauen müssen nicht mehr den Ehemann fragen, ob sie einen Beruf ergreifen dürfen und der darf nicht einfach für die kündigen, Vergewaltigung in der Ehe ist strafbar und Kinder haben ein verbrieftes Recht, ohne körperliche Züchtigung aufzuwachsen.
Das ist IMO Ausdruck eines moralischen Wandels der Gesellschaft und andererseits beeinflusst das auch umgekehrt die Moralvorstellungen.
Das habe ich nicht unterstellt. Ich finde die gesetzlichen Entwicklungen in der westlichen Welt fast vollständig sehr begrüssenswert (mit der möglichen Ausnahme von Copyright-Bestimmungen, die es mir beispielsweise untersagen, komplette Bücher einzuscannen und meinen Studenten zur Verfügung zu stellen... in Hinblick darauf ist mir die islamische Bestimmung sogar sypathischer, wo Buchdiebstahl nicht strafbar ist, weil Wissen allen gehört). Allerdings sehe ich Gesetze allenfalls als partiellen Spiegel des moralischen Weltbildes einer Mehrheit, die in sich auch keinen Anspruch auf die Übernahme derselben Moral durch alle Bevölkerungsgruppen haben, weil das nun mal die Meinungsfreiheit verletzen würde.
Auf den Rest antworte ich gerne ein andermal, ich muss jetzt wirklich arbeiten ;)
Beste Grüsse
Period.
Kusagras
03-11-2020, 19:03
Finde ich richtig, was du sagst Pansapiens, aber dir dürfte auch schon aufgefallen sein, daß eine bestimmte Gruppe, genau diese Werte/Moral, ausdrücklich ablehnt und auch gerne als "linksgrünversiffte" Spinner abtut...
Nur eine Gruppe? Ich habs befürchtet.
Na dann eben zwei, oder drei..
Willst du überhaupt verstehen, worauf ich hinaus will..?
Offensichtlich nicht, kommste wieder mit so einem Schrott...
:rolleyes:
Kusagras
03-11-2020, 19:31
...
Willst du überhaupt verstehen, worauf ich hinaus will..?
:rolleyes:
Weißt du es denn selbst? Ob eine oder 2,3... ist eben sehr wohl ein wichtiger Unterschied. Du hattest erst etwas/jd, ganz bestimmten
im Sinn. Nur raus damit wo ist das Problem?
Pansapiens
03-11-2020, 19:33
Finde ich richtig, was du sagst Pansapiens, aber dir dürfte auch schon aufgefallen sein, daß eine bestimmte Gruppe, genau diese Werte/Moral, ausdrücklich ablehnt und auch gerne als "linksgrünversiffte" Spinner abtut...
Wenn ich mich recht erinnere, hat schon Lenin Pazifismus begrüßt.....im Lager des Feindes.
Wenn ich mich recht erinnere, hat schon Lenin Pazifismus begrüßt.....im Lager des Feindes.
Wer ist Lenin..? :D
Weißt du es denn selbst? Ob eine oder 2,3... ist eben sehr wohl ein wichtiger Unterschied. Du hattest erst etwas/jd, ganz bestimmten
im Sinn. Nur raus damit wo ist das Problem?
Ich hab kein Problem, da musste aber einfach mal ein wenig selber nachdenken..
"linksgrünversiffte" Moral? Naaa, kennste...?
Kusagras
03-11-2020, 20:34
Ich hab kein Problem, da musste aber einfach mal ein wenig selber nachdenken..
"linksgrünversiffte" Moral? Naaa, kennste...?
Ja klar, sagt fast jeder in meinem Freundeskreis:p
Jetzt darfst du wieder erwartunggemäß kommentieren.
Kusagras
03-11-2020, 20:38
Wer ist Lenin..? :D
Das ist der, dem das auwärtige Amt im Kaiserreich damals wieder aus dem schweizer Exil nach Russland und damit zur großen Revolutions-Karriere verhalf.
Bücherwurm
03-11-2020, 21:03
Wenn ich mich recht erinnere, hat schon Lenin Pazifismus begrüßt.....im Lager des Feindes.
Da hast du bestimmt doch eine Quelle. Also abgesehen davon, dass er unmittelbar nach der Revolution den Krieg gegen DL beendet hat. Das ist ja Allgemeingut.
amasbaal
03-11-2020, 21:49
Aber Österreich empfinde ich schon als sehr ungewöhnliches Ziel, wieso ausgerechnet da?
Ich schätze, es hat
1.
v.a. mit dem symbolwert von wien zu tun...
wien als frühneuzeitliches bollwerk gegen das vordringen des osmanischen reiches. siehe belagerung von wien 1664 (und vorher auch schon mal: 1529) mit der niederlage vor wien war es vorbei mit den erfolgen des osmanischen reiches. jetzt: was die osmanen nicht geschafft haben, werden wir (IS) schaffen (im sinne von: uns kann man nicht mit mauern und armeen aufhalten)
2. die herkunft des täters aus mazedonien verschärft den historischen bezug noch (österreich-ungarn vs. osmanisches reich [damals auch Mazedonien] und auch in späterer zeit: konflikt mit KuK "fremdherrschaft" in großen teilen des süd-west balkans
3. aufgrund der geschichte und der geographischen nähe, leben schlichtweg mehr menschen aus der balkanregion dort, als anderswo. der wohnort ist das "bequemste" ziel.
der symbolgehalt österreichs und speziell wiens ist nicht zu unterschätzen. österreich ist für balkanische nationalisten und/oder jihadisten in etwa vergleichbar mit frankreich für algerier, marrokaner und tunesier der gleichen sorten.
Pansapiens
03-11-2020, 22:03
Da hast du bestimmt doch eine Quelle. Also abgesehen davon, dass er unmittelbar nach der Revolution den Krieg gegen DL beendet hat. Das ist ja Allgemeingut.
Niedlich. Angeblich kann er ja meine Beiträge nicht lesen. :hehehe:
Und würde ich eine Quelle posten, wäre die natürlich nicht gültig, weil der Autor mal einer Bank vorbeigegangen ist, auf der eine Bildzeitung lag.
Bücherwurm
03-11-2020, 22:32
Niedlich. Angeblich kann er ja meine Beiträge nicht lesen. :hehehe:
ok, ich erklär dir das. Wenn man ausgeloggt ist, kann man alle Beiträge lesen. Wenn man eingeloggt ist, kann man die Beiträge der geblockten User auch lesen. Dafür muß man sie einzeln freischalten.
Und würde ich eine Quelle posten, wäre die natürlich nicht gültig, weil der Autor mal einer Bank vorbeigegangen ist, auf der eine Bildzeitung lag.
M.a.W. du hast keine seriöse Quelle.
Katamaus
03-11-2020, 22:33
@amasbaal: Gute Erläuterung. Hatte ich noch nicht drüber nachgedacht. Ergibt Sinn. Danke!
Willi von der Heide
03-11-2020, 22:36
Ich schätze, es hat
1.
v.a. mit dem symbolwert von wien zu tun...
wien als frühneuzeitliches bollwerk gegen das vordringen des osmanischen reiches. siehe belagerung von wien 1664 (und vorher auch schon mal: 1529) mit der niederlage vor wien war es vorbei mit den erfolgen des osmanischen reiches. jetzt: was die osmanen nicht geschafft haben, werden wir (IS) schaffen (im sinne von: uns kann man nicht mit mauern und armeen aufhalten)
2. die herkunft des täters aus mazedonien verschärft den historischen bezug noch (österreich-ungarn vs. osmanisches reich [damals auch Mazedonien] und auch in späterer zeit: konflikt mit KuK "fremdherrschaft" in großen teilen des süd-west balkans
3. aufgrund der geschichte und der geographischen nähe, leben schlichtweg mehr menschen aus der balkanregion dort, als anderswo. der wohnort ist das "bequemste" ziel.
der symbolgehalt österreichs und speziell wiens ist nicht zu unterschätzen. österreich ist für balkanische nationalisten und/oder jihadisten in etwa vergleichbar mit frankreich für algerier, marrokaner und tunesier der gleichen sorten.
... trotzdem muß man die Ermittlungen abwarten. Eventuell hat sich der Täter darüber gar keine Gedanken gemacht, sondern hier greift das Phänomen der " Blitzradikalisierung " über das Internet und soziale Medien. Mal wieder eine Verkettung unglücklicher Zustände.
Hass kann man nur mit den Mitteln des Rechtsstaates und derer gibt es viele, beantworten. Es beginnt mit ( mal wieder ) mit Prävention und Aufklärungsarbeit und endet im Falle Österreichs mit dem Einsatz der " Cobra ". Gesetze müßen da gar nicht geändert werden.
Willi von der Heide
03-11-2020, 22:46
https://www.tagesschau.de/ausland/oesterreich-anschlag-101.html
Hatte ich noch nicht gelesen ... der war den Behörden also schon bekannt. Also nix mit " Über-Nacht Radikalisierung " eines psychisch noch nicht gefestigten und in seiner Persönlichkeit noch nicht gereiften jungen Mannes.
hallosaurus
03-11-2020, 23:49
Das war gestern irgendwie schräg, 120:15 einen Krimi angesehen in dem ein islamistischer Terroranschlag in Wien gerade noch vermieden wird und direkt danach die 21:45 Nachrichten mit den Infos über einen echten Anschlag in Wien (der leider nicht vermieden werden konnte).
Nach meinen Infos (Nachrichten) ist inzwischen klar, dass es sich um einen islamistischen Anschlag gehandelt hat.
Tja das ist eben der Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit.
Während es im Fernsehen noch die Leuchturm Gläubigen gibt, die solche Taten verurteilen und entscheidend bei der Vereitelung mithelfen. Unsang Heros. In der Realität gibts da derzeit wachsende Strukturen die das befürworten.Siehe den Gemeinschaftlichen mord am französischen Lehrer.
Kusagras
04-11-2020, 06:44
https://www.tagesschau.de/ausland/oesterreich-anschlag-101.html
Hatte ich noch nicht gelesen ... der war den Behörden also schon bekannt. Also nix mit " Über-Nacht Radikalisierung " eines psychisch noch nicht gefestigten und in seiner Persönlichkeit noch nicht gereiften jungen Mannes.
Zerstör doch nicht das Lieblingsstandard-Erklärungsmuster linksliberaler Medien (Der einsame, ausgestoßenen "Wolf"
aus der grässlich-hässlichen Vorstadt, wo man ja zum Terroristen werden MUSS);)
Kusagras
04-11-2020, 06:52
ok, ich erklär dir das. Wenn man ausgeloggt ist, kann man alle Beiträge lesen. Wenn man eingeloggt ist, kann man die Beiträge der geblockten User auch lesen. Dafür muß man sie einzeln freischalten.
....
Du blockst Beiträge und meinst man soll auf deine reagieren? Tolles Ego.
jkdberlin
04-11-2020, 07:17
Könntet ihr mal bitte mit diesen persönlichen Zwischenrufen und Anfeindungen aufhören? Wenn ihr nichts argumentatives beizutragen habt, macht doch bitte die Diskussion nicht mit euren Einzeilern kaputt!
Tja das ist eben der Unterschied zwischen Fiktion und Wirklichkeit.
Während es im Fernsehen noch die Leuchturm Gläubigen gibt, die solche Taten verurteilen und entscheidend bei der Vereitelung mithelfen. Unsang Heros.
Aha, und im echten Leben unterstützen die alle Terroristen, so so…
Das es wachsende Strukturen gibt die unsere Ordnung ablehnen, in dem Punkt stimme ich Dir aber durchaus zu.
@Period: Sehr gute, differenzierte Beiträge. Mit der Integration ist es oftmals auch so eine Sache, ein guter Freund von mir kam als Kind aus der Türkei und wurde hier sehr gut in die Dorfgemeinschaft integriert – nur halt in die örtliche, deutsche Rockerszene. Da gelten auch wieder andere Regeln und Moralvorstellungen.
Gibt ja genug gut integrierte Menschen mit Migrationshintergrund, wie die beiden Kampfsportler, die Ersthelfer/ Retter waren. Hatte ein Video gesehen, in dem der eine Helfer betont, dass die türkischstämmige Community vor Ort Terroranschläge wie diesen verachtet und zu Österreich und seinen demokratischen Werten steht:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/wien-zwei-kampfsportler-haben-im-kugelhagel-leben-gerettet-a-55151b22-8812-4dd4-b809-2fe0fd961132?fbclid=IwAR0CMbbBWDeNtMhuMWF9bwr2J6OU 3PtPq2xHQZbFk2qgm8DwoP3A6ItKNP4
Yap.
Ein junger Palästinenser hatte wohl noch vorher den den angeschossenen Polizisten in Deckung gezerrt und Erste Hilfe geleistet.
https://kurier.at/chronik/wien/helden-bei-terroranschlag-drei-maenner-retteten-verletzten-polizisten/401085633
Hm. Passt nicht so ganz in das rechte Narrativ.
Wirkt eher so, als könne man ein paar mehr derart herzhaft helfende und rettende Zuwanderer brauchen...
Hier noch ein Artikel auf "BJJE" über die Retter :
https://www.bjjee.com/articles/video-mma-fighters-saved-an-old-lady-a-police-officer-in-terrorist-attack-in-vienna/?fbclid=IwAR1x0EU_tiKOXq6coA9drakfVy6vZUuKiMwDNSab fh5IiRaHW2OVdVfX1So
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