Vollständige Version anzeigen : Danaher - Ashiwaza for BJJ
Habs grad auf bjjee gesehen: https://www.bjjee.com/articles/john-danaher-on-the-best-leg-feet-takedowns-you-should-use-for-jiu-jitsu/ (inkl. 27 Minuten Videodemonstration im Gym von Bernardo Faria).
Ich halte ja sehr viel von Danaher und finde insbesondere seine Erklärungen immer sehr schlüssig. In Hinblick auf Takedowns war ich ehrlich gesagt etwas skeptisch, was von ihm zu erwarten ist, aber ich muss sagen, meine Zweifel haben sich zerschlagen. Hier gibt Danaher m.E. eine sehr gute Grundlagen-Einführung wie man das Ashiwaza-Arsenal aus dem Judo taktisch sinnvoll im BJJ anwenden kann. Er stellt insbesondere das Verketten von Techniken aus meiner Sicht sehr eingängig vor. Eure Meinung dazu?
Beste Grüsse
Period.
Björn Friedrich
07-11-2020, 11:46
Die neue Serie ist top, auch die SV Sektion, hoffe nur das er bald mal was für No-Gi / MMA macht, also im Stand Up Bereich.
tut mir leid, dass ich widerspreche, aber was danaher da über würfe erklärt und vor allem, was er demonstriert, ist einfach nur ... na, nennen wir es mal "unzulänglich".
man kann es auch "schlecht" nennen.
seine körperhaltung bei der erläuterung und demonstration bspw. des ko-uchi-gari / ko-soto-gari (4:03) ist schlecht.
das wurfprinzip wird nicht sauber erklärt, die ausführung ist eher laienhaft.
so sieht kein anwendungsbereit erlernter wurf aus.
es kann durchaus sein, dass es im bjj nicht darauf ankommt, den gegner wirklich sauber und hart zu werfen, aber selbst dann sollte man würfe aus dem judo doch korrekt erklären, demonstrieren und anwenden, oder?
und dass danaher sich auf's judo bezieht, ist ja schon anhand der von ihm verwendeten japanischen wurfbezeichnungen zu erkennen.
also wenn schon würfe aus dem judo erklärt werden (sollen), dann abwer auch bitte korrekt!
ich meine - wenn ich als judoka ein video machen würde, in welchem ich bjj-setups demonstriere, dann würde man zu recht erwarten, dass ich da sauber und korrekt und mit den richtigen erklärungen arbeite. würde ich das nicht tun, könnte ich mich auch nicht darauf hinausreden, dass es ja "nur für judoka" sei und dass es deshalb nicht darauf ankäme, dass ich den anforderungen des bjj genüge ...
;)
was danaher da ab 4:10 über den o-soto-gari erzählt, ist einfach nur ... schlecht.
er zeigt u.a. deutlich, dass er nicht verstanden hat, dass der o-soto-gari eben NICHT darauf beruht, dass der werfende das wurfbein "einhakt" im standbein des gegners.
das "einhaken" (kniekehle in kniekehle) KANN man machen, man muss aber nicht. es ist NICHT das entscheidende merkmal des osoto-gari.
das wurfbein bei o-soto-gari führt eine kreisförmige bewegung aus, die das standbein des gegners wegsichelt, und diese kreisförmige bewegung ist im moment des werfens HORIZONTAL, und nicht (eher) vertikal, wie danaher es zeigt.
o-soto-gari, richtig ausgeführt, ist auch dann anwendbar, wenn der gegner das angegriffene bein nach hinten wegzieht und absetzt.
der judoka tokio hirano war berühmt für genau diesen wurf.
so, wie danaher seinen fuß bei 5:19 für ko-soto-gari ansetzt, wird er einen gegner, der sich auch nur einigermaßen im gleichgewicht befindet, nicht werfen können. beinhaltung und fußhaltung stimmen einfach nicht, und der winkel, in dem danaher den fuß ansetzt, stimmt auch nicht.
ich sehe auch keine vorangegangene fußarbeit, um den korrekten winkel zu erreichen.
wenn danaher so versucht, bspw. eine judoka mit ko-soto-gari zu werfen, wird danaher schneller gekontert als er "throw" sagen kann.
ich verstehe durchaus, dass danaher meint, diese würfe nicht so korrekt ausführen zu müssen, wie das im judo oder im sambo gemacht wird.
ihm scheint es (mein eindruck) zu genügen, wenn man den gegner damit aus der balance bringt und der gegner zu boden muss, ohne dabei allzuviel kontrolle über sein "zu boden gehen" zu haben.
nur gilt das eben für beide, denn bei solch einer eher ungünstigen, um nicht zu sagen inkorrekten wurfausführung hat auch der werfende keine wirkliche kontrolle über den gegner.
das ist einer der gründe, warum würfe im judo in einer ganz bestimmten art und weise ausgeführt werden (müssen).
zudem - warum will man sich selbst den vorteil nehmen, den gegner ordentlich mit "impact" auf die matte zu donnern?
warum will man darauf verzichten?
bei 6:45 sehe ich einen o-uchi-gari, bei dem so ziemlich alles falsch gemacht wird, was man falsch machen kann. das reicht von der falschen platzierung des wurfbeins über die absolut falsche platzierung des werfenden (falscher winkel) bis hin zur falschen haltung des wurfbeins.
ich halte viel von danaher, aber mit diesem video hat er sich selbst keinen gefallen getan.
was er bspw. ab 7:30 über "drop o-soto-gari" erzählt und zeigt, ist selbstgefährdend.
mag sein, dass er damit jemanden werfen kann, der selbst keinen plan vom werfen hat. sowie er aber auf jemanden trifft, der auch nur einigermaßen erfahren im judo (oder sambo) ist, geht das für danaher nicht gut aus.
und was er über kuzushi eruählt, ist, mit verlaub, erstens sehr ... dürftig und zweitens an vielen stellen einfach unsinn.
ich mache danaher nicht zum vorwurf, dass er nicht gut werfen kann. aber man sollte die eigenen beschränkungen auch (er)kennen und nicht würfe demonstrieren, die man nicht wirklich sehr gut und anwendungsbereit beherrscht.
sein tai-otoshi bei 8:05 ist ... nun ja, so werfen anfänger auf orangegurt-niveau im judo (wenn sie damit überhaupt jemanden umgewuchtet kriegen).
danahers handhaltung, die arbeit der hände und arme (die zusammen mit der positionierung des eigenen körpers im rahmen des tsukuri ein kuzushi überhaupt erst ermöglicht) ist mangelhaft bis ungenügend. man sieht, dass ihm das nie jemand wirklich erklärt hat.
sein tomoe-nage (eher ein verunglückter yoko-tomoe-nage) würde in der von ihm gezeigten ausführung meiner erfahrung nach nicht dazu führen, den gegner gegen dessen widerstand wirklich werfen zu können.
stattdessen genügt da ein winziger "hüftblock", und der werfende liegt, während der andere steht.
wäre dann eher eine "open guard" situation ...
und nochmal - was danaher da ab 9:19 zu o-soto-gari erklärt, ist ... nun ja, bestenfalls sehr unvollständig und geht am wurfprinzip des o-soto-gari fast vollständig vorbei.
und was er da bei 10:23 zeigt, ist selbstgefährdender blödsinn!
wenn er auf diese weise abkniet, wird er nicht werfen können. stattdessen wird er selbst geworfen (wenn er einen einigermaßen erfahrenen gegner hat) ODER aber die "gegenläufige" reaktion des gegners wird ihn das knie kosten, auf dem er kniet.
was er da zeigt, sieht man im kinderbereich des judo relativ oft, und es kommt dabei leider immer wieder zu unschönen knieverletzungen.
danaher sagt selbst, das man für den o-soto-gari "high skilled" sein müsse.
und dann zeigt er wurfausführungen, die - wenn man sie korrekt demonstrieren will - erst recht ein solides level an wurfkenntnissen erfordern ...
ein level, das er selbst nicht erreicht hat.
er zeigt bei 10:54, dass er würfe aus dem stand nicht gut findet, weil man als werfende "über den geworfenen drüber gerollt wird".
das spricht nicht dafür, dass danaher jemals gezeigt bekam, wie man als werfender genau das verhindert, und zwar schon während der wurfausführung.
danaher scheint zu glauben, dass man als werfender zwangsläufig unkontrolliert hinterherpurzelt, wenn man würfe wie o-soto-gari ausführt ...
seine "wurfverkettungen" zeigen übrigens, dass er auch da wenig bis keine erfahrung hat. die winkel stimmen nicht, die fußarbeit und der platzwechsel stimmen nicht, und damit stimmen auch die aktionen seiner hände nicht.
nein, tut mir leid, bei allem respekt für danaher, der meiner meinung nach ein großartiger bjj-lehrer ist: hier hat er sich verhoben.
werfen kann er nicht.
jedenfalls nicht auf dem level, das nötig wäre, um diese würfe auch wirklich so unterrichten zu können, dass sie anwendbar und für den werfenden nicht "selbstgefährdend" sind.
nachsatz: mir ist aufgefallen, dass danaher nicht damit zu rechnen scheint, dass sein gegner über judo-kenntnisse verfüge und ihn (danaher) kontern könnte ...
halte ich für ein schweres versäumnis.
mir gefällt übrigens auch seine vorstellung nicht, dass "opferwürfe" im grunde dasselbe wären wie ein sweep gegen einen stehenden gegner.
wenn man in einen opferwurf als werfender so einsteigt wie in einen sweep, wird man den anderen nicht werfen können.
ich habe das bei mehreren (guten!) bjj-blackbelts gesehen, denen ich opferwürfe gezeigt hatte - es dauerte ziemlich lange, bis die wirklich umzusetzen imstande waren, dass ein opferwurf eine völlig andere dynamik und eine völlig andere herangehensweise (und meist einen anderen winkel) hat als ein sweep.
außerdem beschränkt danaher, wenn ich das richtig verstanden habe, seine erklärungen auf opferwürfe, bei denen man sich als werfender auf den rücken fallen lässt.
so, wie er es erklärt, könnte man zu der irrigen annahme kommen, dass "opferwürfe" allesamt so ausgeführt werden, dass sich der werfende auf den rücken fallen lässt ...
mir missfällt außerdem, dass er die ganze zeit den japanischen begriff "ashi waza" (fußwürfe / beinwürfe) verwendet, dann aber den tai-otoshi druntermixt.
abgesehen davon, dass seine art des tai-otoshi eher ein koshi-guruma ist (und das wiederum ist ein hüftwurf), gehört tai-otoshi zu den te-waza / kata-waza, also den handwürfen.
ist ein ganz anderes wurfprinzip als fußwürfe.
sollte man vielleicht nicht durcheinanderwürfeln.
wirkt unprofessionell.
ich finde sein anliegen, takedowns im bjj besser zu etablieren, sehr gut.
aber ... na ja, er selbst ist meiner meinung nach nicht gut genug im werfen, um da wirklich sauber und prinzipienorientiert unterrichten zu können.
tut mir leid, wenn das hart klingt, aber es ist nun mal meine meinung.
VincentPrice
09-11-2020, 10:08
ich sehe das nicht ganz so kritisch wie Rambat, weil ich viel viel eher mit "es ist ein 51% erfolgreiches Gerangel und führt auf den Boden" zufrieden bin. Was ja letztendlich die Einstellung vieler BJJler widerspiegelt an die das instructional gerichtet sein dürfte.
Ich gebe ihm allerdings recht, dass das Gezeigte Wald- und Wiesen-Judo ist, das beim TSV Pusemuckel e. V. Abt. Judo besser aufgehoben wäre.
Danaher ist ohne Zweifel ein brillanter BJJ-Lehrer und hat mit z. B. seinen Leg Lock DVDs wirklich den Gold Standard für derartige instructionals geschaffen. Sowohl an technischer Sauberkeit, als auch Systematisierung und Aufbau. Das hier Gezeigte kommt da in keiner Hinsicht ran. Das ist lauwarme Durchschnittskost, die jeder halbwegs fähige Feierabendtrainer beim oben genannten TSV zeigen kann.
Von einem Danaher-Instructional erwarte ich Weltspitzenniveau und das ist definitiv nicht gegeben.
Wir würden uns nie über das Video unterhalten, wenn da nicht der Name draufstehen würde der drauf steht. Rein inhaltlich rechtfertigt es das nämlich nicht.
Interessant, was ihr schreibt.
Ich sehe es als blutiger Anfänger und mir fällt erstmal nur auf, dass er sich über die Struktur wohl einige Gedanken gemacht hat. Fünf Schlüsselprinzipien, Beginn mit Handtechniken, später dann Füße dazu. Wirkt auf mich, als könnte ich da viel Basiswissen rausziehen, das man dann ja später verfeinern kann.
Wie seht ihr denn grundsätzlich seine strukturelle Herangehensweise, ist das so sinnvoll aufgebaut?
Geht es bei eurer Kritik mehr um "hohes Niveau" oder sind da Grundlagen so falsch erklärt, dass ihr einem Anfänger davon abraten würdet?
Interessant, was ihr schreibt.
Ich sehe es als blutiger Anfänger und mir fällt erstmal nur auf, dass er sich über die Struktur wohl einige Gedanken gemacht hat. Fünf Schlüsselprinzipien, Beginn mit Handtechniken, später dann Füße dazu. Wirkt auf mich, als könnte ich da viel Basiswissen rausziehen, das man dann ja später verfeinern kann.
Wie seht ihr denn grundsätzlich seine strukturelle Herangehensweise, ist das so sinnvoll aufgebaut?
Geht es bei eurer Kritik mehr um "hohes Niveau" oder sind da Grundlagen so falsch erklärt, dass ihr einem Anfänger davon abraten würdet?
er erklärt einige dinge so falsch, dass man sich als erfahrener judoka nur dafür fremdschämen kann.
ich hatte dazu ja weiter oben schon einiges an beispielen erwähnt.
er scheint sich durchaus gedanken zu den würfen gemacht zu haben, allerdings hat er sich mit den wurfprinzipien des judo erkennbar nie auseinandergesetzt.
er hat bei der demonstration seiner wurftechniken keine struktur, er imitiert würfe.
deutlich gesagt: er weiß nicht, was würfe sind, und er hat kein tragfähiges basiswissen, von weiterführenden kenntnissen ganz zu schweigen.
mir tut das aus mehreren gründen weh ...
ich habe vor danaher sehr großen respekt, wenn er als bjj-lehrer auftritt. was er da zeigt und erklärt, ist einfach großartig.
deshalb ist es so peinlich, zu sehen, wie er sich da mit seinen erklärungen und betrachtungen zu würfen und deren wirkungsweise vergaloppiert.
was er zeigt, ist wirklich unterirdisch und stellenweise selbstgefährdender blödsinn.
ich bin ja nun nicht der einzige, der etwas ahnung von würfen hat. wer werfen kann, und das auch über jahrzehnte erfolgreich praktiziert hat, der wendet sich kopfschüttelnd von danahers video ab.
ist seiner reputation nicht zuträglich, denke ich ...
warum meint er, dass er das SELBST erklären und demonstrieren muss? eitelkeit? selbstüberschätzung?
warum lässt er das nicht jemanden wie den judoka travis stevens machen?
ich verstehe es nicht ...
er erklärt einige dinge so falsch, dass man sich als erfahrener judoka nur dafür fremdschämen kann.
ich hatte dazu ja weiter oben schon einiges an beispielen erwähnt..
man sollte nicht unerwährt lassen, dass deine spezielle interpretationen, von vielen judokas nicht geteilt werden.
ich habe zu wenig ahnung , um mir ein urteil daüber zu erlauben, aber die videos finde ich sehr gut.
überzeugend ist auch , dass sie einer der weltbesten grappler sie teilt und auf seinem ykanal veröffentlicht. warum sollte er es tun, wenn es unterdurchschnittlicher inhalt ist.
man sollte nicht unerwährt lassen, dass deine spezielle interpretationen, von vielen judokas nicht geteilt werden.
ich habe zu wenig ahnung , um mir ein urteil daüber zu erlauben, aber die videos finde ich sehr gut.
überzeugend ist auch , dass sie einer der weltbesten grappler sie teilt und auf seinem ykanal veröffentlicht.
du bringst da einige dinge durcheinander ...
es geht nicht um MEINE interpretation des judo, es geht um grundlegende prinzipien des judo.
und die beachtet oder kennt danaher nicht, wie man deutlich sehen kann.
wenn das, was danaher da zeigt, sein publikum zufriedenstellt, ist doch alles gut.
dann muss man sich inhaltlich mit meiner kritik nicht auseinandersetzen und kann sich jede weitere diskussion sparen.
;)
tut mir leid, dass ich widerspreche, aber was danaher da über würfe erklärt und vor allem, was er demonstriert, ist einfach nur ... na, nennen wir es mal "unzulänglich".
man kann es auch "schlecht" nennen.
Also erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort – Du wirst lachen, ich habe Deinen Input in diesem Teil des Forums in den letzten Monaten vermisst ;) Ich hatte zwar damit gerechnet, dass es auch kritische Reaktionen geben wird (wenn auch nicht ganz so kritische wie diese – und natürlich tut es mir leid, wenn es Dir «weh tut» das anzuschauen) – aber die Intention hinter meinem Post war unter anderem auch, zur Abwechslung mal wieder eine technische Diskussion anzustossen, nachdem gefühlt aktuell mal wieder sehr viel Moral und Politik diskutiert werden… also, diskutieren wir zur Abwechslung mal wieder über Techniken, auch wenn das etwas aufwändiger ist (daher die Verzögerung bei meiner Antwort).
Vorab für alle zur Einordnung meiner Aussagen: Mein Gi-Hintergrund ist überschaubar, und enthält wesentlich mehr Sambo usw. als Judo. Aber auch sonst ist mein Gi-Game im wesentlichen modifiziertes no-gi mit ein paar Ergänzungen. Also im Wesentlichen «whatever works», weniger «so und nicht anders», und Begrifflichkeiten finde ich auch eher akademisch interessant, auch nachdem ich üblicherweise eine Technik unter mindestens drei Namen kenne (süddeutsch, ostdeutsch, englisch, oft noch den Begriff im historischen Ringen, im Judo, Ranggeln und Schwingen, ggf. noch im Sumo – dummerweise praktisch nie gleich wie im Judo – und wenns wirklich hart kommt noch auf russisch) – sprich, ich lasse mir inzwischen immer zeigen was die Leute meinen, nachdem die Begrifflichkeiten in den unterschiedlichen Bereichen oft genug doppelt besetzt sind.
ich finde sein anliegen, takedowns im bjj besser zu etablieren, sehr gut.
aber ... na ja, er selbst ist meiner meinung nach nicht gut genug im werfen, um da wirklich sauber und prinzipienorientiert unterrichten zu können.
tut mir leid, wenn das hart klingt, aber es ist nun mal meine meinung.
[…]
nein, tut mir leid, bei allem respekt für danaher, der meiner meinung nach ein großartiger bjj-lehrer ist: hier hat er sich verhoben.
werfen kann er nicht.
jedenfalls nicht auf dem level, das nötig wäre, um diese würfe auch wirklich so unterrichten zu können, dass sie anwendbar und für den werfenden nicht "selbstgefährdend" sind.
[…]
ich verstehe durchaus, dass danaher meint, diese würfe nicht so korrekt ausführen zu müssen, wie das im judo oder im sambo gemacht wird.
ihm scheint es (mein eindruck) zu genügen, wenn man den gegner damit aus der balance bringt und der gegner zu boden muss, ohne dabei allzuviel kontrolle über sein "zu boden gehen" zu haben.
nur gilt das eben für beide, denn bei solch einer eher ungünstigen, um nicht zu sagen inkorrekten wurfausführung hat auch der werfende keine wirkliche kontrolle über den gegner.
das ist einer der gründe, warum würfe im judo in einer ganz bestimmten art und weise ausgeführt werden (müssen).
[…]
zudem - warum will man sich selbst den vorteil nehmen, den gegner ordentlich mit "impact" auf die matte zu donnern?
warum will man darauf verzichten?
[…]
nachsatz: mir ist aufgefallen, dass danaher nicht damit zu rechnen scheint, dass sein gegner über judo-kenntnisse verfüge und ihn (danaher) kontern könnte ...
halte ich für ein schweres versäumnis.
Ich bin ganz bei Dir und Danaher, dass bessere Takedowns im BJJ (ob Gi oder No-Gi) wünschenswert werden; es mag BJJler*innen mit guten Takedowns ja durchaus geben, aber in der Praxis scheinen sie mir eine sehr rare Spezies zus ein. Folglich geht es m.E. um einen Prozess in zwei Schritten:
1. auf dieses Manko hinweisen
2. dieses Manko beheben
Ich denke, für den ersten Schritt sind Danaher’s Videos durchaus zielführend, denn wenn er die Szene nicht beeinflussen kann, schafft es niemand. Wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du, dass die Tapes für den zweiten Schritt ungeeignet sind; in dem Fall wird es vermutlich auf kurz oder lang darauf hinauslaufen, dass man im BJJ auf kurz oder lang auf Cross-Training im Judo oder Ringen ausweichen bzw. sich Leute aus dem Bereich holen wird, was ohnehin sinnvoller wäre als eine Videoserie, auch wenn die wirklich gut gemacht wäre. Ich würde auch sagen, dass es Danaher mehr um das «zu Boden bringen» geht als um richtig hartes Werfen, und auch wenn ich letzteres sehr schätze würde ich doch sagen, dass ersteres in den BJJ-Prioritäten weiter oben steht. Dazu kommt die ja auch im Judo meines Wissens recht verbreitete Auffassung, dass man zehn Jahre im Stand braucht, um auf das gleiche technische Niveau zu kommen, das man in einem Jahr am Boden haben kann. Wenn ich nun hergehe und jemandem sage «Du musst min. 5 Jahre in das Standup investieren» wird die Person vielleicht gar nicht damit anfangen, schon gar nicht, wenn er z.B. weiss, wie wenig Takedowns auch gute Ringer z.T. im Grappling Wettkampf machen (etwa Matt Holt, ehem. US-Nationalteam im Greco «I just pull guard.»; Travis Stevens hat seine Takedowns im BJJ-Wettkampf bisher auch nur teilweise umsetzen können usw.). Das heisst, es wird sich in der Praxis für die allermeisten wohl auf ein reduziertes System hinauslaufen, wobei die Frage offen ist, wie man sich das am sinnvollsten erarbeitet und ob man eher in Richtung «wenige Techniken gut eingeschliffen» oder eben «Grundverständnis von vielen Techniken» geht. Beides hat gewisse Vor- und Nachteile, wobei letzteres eine eher opportunistische Herangehensweise ist, während ersteres damit steht und fällt, wie gut man darin ist, geeignete Situationen für die Anwendung dieser Techniken zu generieren.
Die andere Frage ist, ob es besser gewesen wäre, wenn sich Danaher einen «reinen» Judoka geholt hätte. Technisch ziemlich sicher, in Hinblick auf die Bewegungsqualität (s.u.) wohl auch. In Hinblick auf die Wahrnehmung – ich weiss nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Botschaft sein soll «wenn Danaher das kann, dann kann ich das auch» (wobei ich zur Kenntnis nehme, dass Danaher dass nach Deinen Anforderungen eben nicht kann ;))
was er bspw. ab 7:30 über "drop o-soto-gari" erzählt und zeigt, ist selbstgefährdend.
mag sein, dass er damit jemanden werfen kann, der selbst keinen plan vom werfen hat. sowie er aber auf jemanden trifft, der auch nur einigermaßen erfahren im judo (oder sambo) ist, geht das für danaher nicht gut aus.
[…] und nochmal - was danaher da ab 9:19 zu o-soto-gari erklärt, ist ... nun ja, bestenfalls sehr unvollständig und geht am wurfprinzip des o-soto-gari fast vollständig vorbei.
und was er da bei 10:23 zeigt, ist selbstgefährdender blödsinn!
wenn er auf diese weise abkniet, wird er nicht werfen können. stattdessen wird er selbst geworfen (wenn er einen einigermaßen erfahrenen gegner hat) ODER aber die "gegenläufige" reaktion des gegners wird ihn das knie kosten, auf dem er kniet.
was er da zeigt, sieht man im kinderbereich des judo relativ oft, und es kommt dabei leider immer wieder zu unschönen knieverletzungen.
danaher sagt selbst, das man für den o-soto-gari "high skilled" sein müsse.
und dann zeigt er wurfausführungen, die - wenn man sie korrekt demonstrieren will - erst recht ein solides level an wurfkenntnissen erfordern ...
ein level, das er selbst nicht erreicht hat.
Den Teil finde ich sehr interessant und würde gerne näher darauf eingehen (auch nachdem Tai Otoshi im Ringen noch seltener vorkommt und unser O-Uchi ganz anders aussieht); im Judo kenne ich die Technikvariante so tatsächlich nicht, im Ringen gibt es sie aber durchaus in sehr ähnlicher Form, siehe Anhang (Auszug aus Shahmuradov’s Free Style Wrestling) und hier aus dem Begleitvideo dazu: https://www.youtube.com/watch?v=j2YRoxjS8Z0 (ca. 17:30). Abgesehen vom flüssigeren Eingang sehen wir da den deutlich stärker betonten Einsteiger aussen zwecks Schultern des Gegners. Einen einheitlich etablierten deutschen Begriff dafür kenne ich nicht – der begrifflich nicht immer den Standard wiedergebende Dieter Rast hat die (nicht abgekniete) Variante wohl in Anlehnung an die Judo-Nomenklatur als «Aussensichel» im Programm, das aktuelle Standardwerk «Die Techniken im Ringen» von Rast/Kühn/Scheibe/Zamanduridis zeigt nichts dergleichen, analog zur «Beinsichel innen» würden sie aber wohl von einer «Beinsichel aussen» sprechen, während die DDR-Nomenklatur, die ich sehr schätze und ehrlich gesagt didaktisch logischer finde wohl von einem «Abreisser nach hinten mit Beinhakeln aussen» oder einem «Abreisser nach hinten mit Einsteiger aussen» sprechen würde. Werner Klug (BRD 1966) schreibt dagegeben (ebenfalls in Hinblick auf die nicht abgekniete Variante, die ich bisher in keinem nach 1970 geschriebenen Lehrbuch gefunden habe) «Runterreisser nach hinten mit Beinsteller von aussen».
Es ist eine relativ seltene Technik, zugegeben, und sie kommt primär als Konter gegen 2-on-1 vor wie gezeigt. Es ist zudem so ziemlich die einzige Osoto-Variante, die meines Wissens ihren Weg in das moderne Ringen gefunden hat (es gibt eine technisch ähnliche Variante namens «Abreisser am Arm» auch im Greco, wobei da das Sicheln logischerweise entfällt – stattdessen muss man im Vorfeld noch stärker darauf achten, das Gleichgewicht zu stören, z.B. mit Ansatz zum Armdrehschwung; zudem gibt es diverse Varianten mit Block am Bein mit dem Arm, die man im Judo aber eher als Seoi-Nage Variante klassifizieren würde – zumindest Kimura tut das, auch wenn die Wurfrichtung nach hinten geht; Okano bezeichnet die Variante mit Block am Knie durch die Hand und Wurfrichtung nach vorne als Seoi Otoshi, Nakanishi im Seoi-Nage Band der Ippon Masterclass Series als Soto-Muso). Ich habe die Technik in der von Shamuradov gezeigten Form tatsächlich auch in mein aktives Repertoire integriert und kriege damit ziemlich harte Würfe hin – es hat zwar schon jemand geschafft, daraus «auszusteigen», aber wirklich gekontert worden bin ich noch nie. Ich wurde auch nie darauf hingewiesen, dass die Technik überdurchschnittlich Knie-gefährdend oder leicht zu kontern sei (mal interessehalber, welche Verletzungen hattet Ihr dabei konkret? Meniskus, Bänder…? Ich habe mit dem Wurf bisher zweimal eine Verletzung verursacht, einmal einen Mittelfussbruch am zu fegenden Bein des Geworfenen beim Auftakt – verrückt, ich würds nicht schaffen wenn ichs versuchen würde, da war wohl ein ziemlicher Ermüdungsbruch-Faktor dabei – und einmal eine Bänderzerrung am Knöchel des nicht zu fegenden Beins als jemand versucht hat stehen zu bleiben). Vielmehr ist es meines Wissens so ziemlich der einzige Weg, wie man etwas Osoto-artiges im No-gi gegen einen stark (!) abgebeugten Gegner mit einer guten ringerischen Bein- und Kopfarbeit hinkriegt, also jemanden, bei dem ich den Kopf in der Regel nicht nach hinten über dan Fuss kriegen werde, zumindest nicht regelkonform. Nachdem es eine ziemlich opportunistische Technik ist, würde ich sie auch für ziemlich schwer zu kontern halten – wenn die Vorbereitung stimmt und man nicht im Ansatz rauskommt, sehe ich die einzige Möglichkeit darin, zur Seite zu fallen und entweder dann zu versuchen, in den Rücken zu kommen (geht nicht, wenn der Einsteiger da ist) oder aber zu versuchen, vom Gegner weg zu überrollen – da fängt man sich aber einen ziemlich harten Sturz auf die andere Schulter ein am Weg, wenn die Technik richtig gezogen wird. Allerdings würde ich auch nicht sagen, dass die drop-Versionen einfacher sind – im Gegenteil, ein sinnvoller Energietransfer ist da oft schwieriger, weil Anfänger dazu neigen, die Energie über die Knie in der Matte «verpuffen» zu lassen. Ich sehe die Drop-Varianten eher als Weiterführung eines Energietransfers im Stand, bei dem praktisch die gesamte Energie in den Gegner gehen sollte und nichts mehr zurück nach oben - bei einer wirklich guten Drop-Version ist kaum merklich Gewicht auf dem Knie (wobei in den meisten Fällen davon abgeraten wird, zwei Knie gleichzeitig auf der Matte zu haben, auch das in den meisten Fällen eher ein Anfängerphänomen).
ich mache danaher nicht zum vorwurf, dass er nicht gut werfen kann. aber man sollte die eigenen beschränkungen auch (er)kennen und nicht würfe demonstrieren, die man nicht wirklich sehr gut und anwendungsbereit beherrscht.
Was ich bei Danaher primär sehe, sind chronische Knieschmerzen – er bewegt sich m.E. ganz klar wie jemand, der nicht mehr viel Knorpel im Knie hat, wenn überhaupt. Ich glaube mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass das Problem in seine 20er zurückgeht – und seither offenbar nicht wirklich besser geworden ist. Ich weiss nicht, inwieweit und wo er Judo gelernt haben soll, formell oder nicht (ich habe z.B. mehrere Jahre mit Judokas trainiert, aber absolut null formelles Judo-Training), aber ich nehme mal an, dass ihn das zusätzlich ausgebremst hat bei der Entwicklung von flüssigen Bewegungsmustern – m.E. ist es nochmal was anderes, wenn sich jemand die Knie erst im Laufe der Zeit kaputt gemacht hat (wie die meisten meiner Bekannten jenseits der 30) oder ob jemand schon damit angefangen hat, und ich finde, das sieht man auch: im zweiten Fall wird eine Bewegung meist flüssig gestartet («Muskelgedächtnis»), dann unsicher bzw. abgebrochen bzw. das Gesicht nach Abschluss der Bewegung verzogen, aber Danaher startet schon in Erwartung des Schmerzes.
Aber gut, das ist ein anderes Thema. Was ich interessant finde, ist der didaktische Aspekt – ich habe nicht so recht drüber nachgedacht, aber ich wäre zuversichtlich, dass mir der Input reichen würde, um Leute zu werfen. Allerdings sage ich das auch als jemand, der eben eine gewisse ringerische Grundschule durchlaufen hat und somit über Bewegungsmuster verfügt, denen man die einzelnen Techniken grob zuordnen kann (die Feinheiten füllt man dann selbst beim Experimentieren aus). Ich nehme an, ich werde mir wohl etwas mehr Gedanken machen müssen, wie es mit dem Lernen «von der Pike auf» aussieht, wobei ich da wie gesagt Videos etc. allenfalls als Ergänzung sehen würde – ich muss Dir allerdings Recht geben, wenn dann entweder als Beispiel für einen flüssigen Energietransfer (siehe Shahmuradovs Kinderringen) oder aber für technische Feinheiten, die oft übersehen werden. Beides leistet Danaher hier nicht, das muss ich zugeben.
er zeigt bei 10:54, dass er würfe aus dem stand nicht gut findet, weil man als werfende "über den geworfenen drüber gerollt wird".
das spricht nicht dafür, dass danaher jemals gezeigt bekam, wie man als werfender genau das verhindert, und zwar schon während der wurfausführung.
danaher scheint zu glauben, dass man als werfender zwangsläufig unkontrolliert hinterherpurzelt, wenn man würfe wie o-soto-gari ausführt ...
Na ja, im Wettkampf-Judo kommt das wirklich auffallend oft vor, auch wenn mir klar ist, dass das im traditionellen Judo nicht so ist – und es ist auch einer der Aspekte im modernen Judo, die ich am kritischsten sehe. Die strikteste Unterscheidung gibt es ja im Sambo, wo man für das Ippon-Äquivalent stehen bleiben muss. Im Ringen gibt es dagegen fast ausschliesslich «dropping throws», nachdem es primär um die Bodenkontrolle geht und das zu-Boden-Donnern da nur ein Mittel zum Zweck ist – wenn er 10 Sekunden nicht atmen kann, umso besser, dann kann ich die Zeit für den Pin nutzen. Allerdings ist die Priorität «Kontrolle» höher als die eines harten Sturzes (sogar die Wurfhöhe ist ggf. wichtiger als die Sturzhärte, aufgrund der Extrapunkte – aber da kommt Danahers «You don’t get judged on the takedown – you get judged on the result of the takedown» bzw. «you get judged on what happens 3 seconds after the takedown» ins Spiel). Auch hier gibt es ggf. Unterschiede von Schule zu Schule, wobei die mit der Priorität harte Würfe eher am Aussterben sind, nachdem sie sich im Wettkampf selten durchsetzen können und auch international aktuell immer seltener geschultert wird.
Mir wurde als Grund dafür aber primär die abgebeugtere Kampfstellung genannt – im Ringen gibt es ja z.B. keinen Tomoe Nage -, Weiter- und insbesondere Überrollen ist aber tatsächlich tendenziell schwieriger gegen Drop-Varianten.
Was ich tatsächlich auch nicht unterschreiben würde ist die Ansprache von bestimmten Würfen wie tai otoshi oder kata guruma als inhärent «härter» - im Prinzip kann man jeden Takedown sehr hart ausführen, auch einen Vorreisser (z.B. Arm Drag) wenn man ihn richtig taktet und genug Körpergewicht in den Energietransfer bringt. Meine Erfahrung war auch, dass grad Judokas oft härter fallen, wenn die Fallhöhe faktisch kürzer ist – weil ihre Fallschule oft auf die grössere Fallhöhe ausgelegt ist und das Abschlagen auf der Matte dann einen Ticken zu spät kommt.
Ich habe nicht vor, von Danaher irgendwelche hier gezeigten technischen Aspekte zu übernehmen, eher vermute ich, dass ich bestimmte Aspekte als Denkanstoss verwenden werde, was die Sichtweise von BJJlern auf Takedowns angeht – hin und wieder trainiere ich welche von denen im No-Gi. Daher werde ich mir die Serie auch nicht kaufen. Was mich – wenn ich selber BJJ machen würde – am ehesten interessieren würde wäre das, was Danaher für Teil 3 ankündigt, also Submissions aus dem Stand.
PS: Wen es interessiert, der erste Teil zum gezeigten Video mit weniger Techniken und mehr Gelaber scheint das hier zu sein: https://www.youtube.com/watch?v=Swoni-e1CFg
Beste Grüsse
Period.
VincentPrice
09-11-2020, 12:19
Wie seht ihr denn grundsätzlich seine strukturelle Herangehensweise, ist das so sinnvoll aufgebaut?
Nein, definitiv nicht. Wie ich weiter oben schon gesagt hatte ist gerade die Systematik und der Aufbau der Danaher sonst auszeichnet hier überhaupt nicht vorhanden.
Judo ist nämlich eben nicht nach Hand und dann noch Fuß dazu aufgebaut, sondern viel eher nach den Methoden wie man Gleichgewicht bricht. Also Griff -> Kuzushi -> Wurf (bzw Kuzushi -> Griff -> Wurf, aber das führt schon wieder zu weit). Wie Rambat auch schon ganz richtig gesagt hat ist z. B. der Tai Otoshi kein Fußwurf.
Geht es bei eurer Kritik mehr um "hohes Niveau" oder sind da Grundlagen so falsch erklärt, dass ihr einem Anfänger davon abraten würdet?
Beides. Es ist sicher nicht so, dass ein Anfänger hier gar nichts lernen kann. Um bei meinem Vergleich von oben zu bleiben kann ein Anfänger ja auch sinnvoll beim lokalen und ggf. eher mäßig guten Judoverein was lernen. Aber ich würde trotzdem definitiv von dem Instructional abraten, da es Leute und Instructionals gibt die das wesentlich besser machen. Travis Stevens wurde schon genannt und ansonsten ist hier (https://www.reddit.com/r/judo/comments/62m42k/best_instructional_videos_youtube_dvds_etc/) eine Sammlung an kostenlosen Youtube Videos und Channels die imho fast alle mehr hergeben.
man sollte nicht unerwährt lassen, dass deine spezielle interpretationen, von vielen judokas nicht geteilt werden.
ich habe zu wenig ahnung , um mir ein urteil daüber zu erlauben, aber die videos finde ich sehr gut.
überzeugend ist auch , dass sie einer der weltbesten grappler sie teilt und auf seinem ykanal veröffentlicht. warum sollte er es tun, wenn es unterdurchschnittlicher inhalt ist.
mal umgekehrt gefragt, was spricht denn FÜR das Instructional? Ist Danaher, daher wirds schon gut sein. Bzw. Ist Bernardo Faria, daher wirds schon gut sein. Ich möchte mal so selbstbewusst sein und sagen ich bin ein zumindest durchschnittlich kompetenter 1. Dan und ich finde inhaltlich nicht viel positives. Das war ja weiter oben schon genau der Punkt den ich ansprechen wollte: Die Namen sind wirklcih das einzige Verkaufsargument. Wenn da nicht Danaher draufstehen würde, wäre das ein völlig unspektakuläres da nicht besonders gutes Video über das wir kein Wort verlieren würden.
Die Serie ist super. Danaher bringt vor allem den Aspekt der Risiko-Vermeidung ins Zentrum.
Er hat ja lange genug mit Athleten wie Travis Stevens oder GSP gearbeitet um einen kleinen Schimmer zu haben.
@period:
der abgekniete o-soto-gari kam (zumindest in den vielen judovereinen unterschiedlicher qualität, die ich kenne) im kinderbereich sehr oft vor.
führte häufig zu verletzungen beim geworfenen (da das angegriffene bein durch das "abknien und dranhängen" so belastet wurde, dass der fuß nicht mehr von der matte wegkam und es ein simples, aber verletzngsträchtiges "umknicken" wurde).
im bereich der wettkämpfer (jugend / jungerwachsene) hab ich öfter gesehen, dass diese technik einigermaßen erfolgreich war. noch öfter aber hab ich die verletzung gesehen, die ich aus dem kinderbereich kenne. und ja, ich hab auch konter gesehen (ich gehe dabei davon aus, dass der angreifer den winkel nicht gut gewählt hatte) - und dabei kam dann der gekonterte nicht mehr weg. sein abgeknietes bein war voll belastet, und dann wurde er seinerseits mit o-soto-gari gekontert (gegen sein wurfbein) ...
sehr hässliche verletzungen.
um genau diese gezeigte variante des o-soto-gari sicher und verletzungsfrei anwenden zu können, muss man wirklich schon sehr gut sein ...
für anfänger ist das nix, es sei denn, man nimmt verletzungen in kauf.
das "drüberrollen" nach dem wurf ist nicht judotypisch, sondern eine unsitte, die sich in den vergangenen 20 jahren eingebürgert hat.
gehört nicht zum wurf.
es mag regelbedingt sinnvoll sein, das im judowettkampf so zu machen - ich persönlich finde es überflüssig. es schleift bewegungsmuster ein, die ich für schädlich halte. das heißt aber nicht, dass nun automatisch jeder judoka nach einem "eindrehwurf" mitpurzelt und über den geworfenen drüberrollt ...
deshalb ging mir danahers diesbezügliche pauschalisierung etwas auf den zeiger.
dass danaher probleme mit den knien hat, weiß ich.
darum ging es mir auch nicht.
er hat in der demonstration der würfe keine stabile struktur, ganz unabhängig von seinen knieproblemen.
seine hände arbeiten meiner meinung nach nicht gut, und sein körper nimmt nicht den richtigen winkel ein - seine fußarbeit ist stark verbesserungsbedürftig.
sein tai-otoshi ist indiskutabel.
ich schaue dabei gar nicht mal auf seine unzulängliche arbeit der hände (das entscheidende kriterium bei einem tai-otoshi, denn daran hängt alles weitere), sondern auf den winkel und die entfernung, die danaher einnimmt.
und das ist einfach nur schlecht. ich gaube nicht, dass man das damit entschuldigen kann, dass er knieprobleme hat.
andererseits, ich sagte es ja schon, mag es dem zielpublikum genügen.
und ganz gleich, was ich zu seinen würfen schreibe - es wird weder ihn noch seine art zu werfen beeinflussen.
;)
Der Fehler liegt darin hier sein Judo wiederfinden zu wollen.
BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
@period:
der abgekniete o-soto-gari kam (zumindest in den vielen judovereinen unterschiedlicher qualität, die ich kenne) im kinderbereich sehr oft vor.
führte häufig zu verletzungen beim geworfenen (da das angegriffene bein durch das "abknien und dranhängen" so belastet wurde, dass der fuß nicht mehr von der matte wegkam und es ein simples, aber verletzngsträchtiges "umknicken" wurde).
im bereich der wettkämpfer (jugend / jungerwachsene) hab ich öfter gesehen, dass diese technik einigermaßen erfolgreich war. noch öfter aber hab ich die verletzung gesehen, die ich aus dem kinderbereich kenne. und ja, ich hab auch konter gesehen (ich gehe dabei davon aus, dass der angreifer den winkel nicht gut gewählt hatte) - und dabei kam dann der gekonterte nicht mehr weg. sein abgeknietes bein war voll belastet, und dann wurde er seinerseits mit o-soto-gari gekontert (gegen sein wurfbein) ...
sehr hässliche verletzungen.
um genau diese gezeigte variante des o-soto-gari sicher und verletzungsfrei anwenden zu können, muss man wirklich schon sehr gut sein ...
für anfänger ist das nix, es sei denn, man nimmt verletzungen in kauf.
Vielen Dank für die Rückmeldung - ah ja, das wäre dann der oben angesprochene Fehler mit mangelndem Energietransfer in den Gegner.
PS: Ich habe oben den Anhang vergessen, hier ischt er...
Beste Grüsse
Period.
Der Fehler liegt darin hier sein Judo wiederfinden zu wollen.
BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
ich finde es nicht sinnvoll, sachliche, fachliche kritik an danahers würfen mit dem hinweis darauf abzubügeln, dass es ja um bjj und nicht um judo ginge.
danaher macht systematische fehler bei seinen würfen, und diese fehler beruhen auf einem mangelnden verständnis der wurfprinzipien.
ich denke nicht, dass diese prinzipien (die ja letztlich die effektivität des wurfes ausmachen) nur im judo beachtet werden sollten.
ein effektiver wurf / takedown wird von prinzipien bestimmt. das ist genau das gleiche wie im bjj, wo die transition, die position und dann erst die (korrekte) submission darüber bestimmen, ob man erfolgreich einen armlock oder einen choke oder was auch immer ansetzen kann.
ich hab nie verstanden, wieso es so viele bjj-ler gibt, die jede anregung, wie man es in bezug auf würfe einfacher, effektiver und damit besser machen könnte, rundweg ablehnen.
andererseits hab ich, wie ich zugebe, auch viele judoka kennengelernt, die nach einem oder zwei blicken auf bjj meinten, dass sie das alles auch im judo hätten und daher keine anregungen aus dem bjj zur kenntnis nehmen wollten ...
aber da mir nun schon zum zweiten mal erklärt wurde, dass es unerwünscht ist, danaher und seine wurfausführungen zu kritisieren, nehme ich mich aus der diskussion wieder raus.
nachsatz: ich hatte gedacht, dass eine fachlich begründete kritik an danahers wurfausführungen und an seinen dazugehörigen erklärungen eine fachdiskussion anregen würde, in der gefragt wird: was genau macht er falsch, warum ist das falsch, wie kann man es besser machen ...
darüber hätte man diskutieren können.
da diese fragen aber hier nicht gestellt werden, ist es natürlich auch überflüssig, darauf zu antworten.
:)
VincentPrice
09-11-2020, 12:48
BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
Na ja, doch. BJJ und Judo sind zwei unterschiedliche Regelwerke der selben Kampfkunst. Die haben sich auseinanderentwickelt aber deswegen sind sie keine grundverschiedenen Ideen.
Er hat vollkommen recht mit seinen Ausführungen zu den 3 Sekunden und dem Risikomanagement. Er hat noch so ein bißchen recht mit seinem Jab-Cross Vergleich. Wurfansatz 1 ist fast immer nur Setup für Wurfansatz 2, 3, 4 bis dann einer durchkommt. Er kommt aber schon ins schlingern dabei, dass er meint ein "kleiner" Fußwurf wäre Setup für einen "großen". Diese Unterscheidung gibt es zu recht nicht im Judo. Der Osoto Gari Ansatz als bestes Beispiel ist eine sehr beliebte "Spieleröffnung" für andere ggf. auch "kleinere" Würfe.
Vor allem aber ist nichts davon besonders gut durchdacht oder neu. Das kann einem jeder Judo/BJJ Hybridler mit etwas Erfahrung in beiden Bereichen sagen.
Seine Leg Lock DVDs waren ein echter Paukenschlag im Bereich der Video instructionals. Da hat einem ein Virtuose zwischen Genie und Wahnsinn gefühlt alle 15 mins völlig neue Einsichten ermöglicht und eine (mir zumindest) völlig neue und gut durchdachte Systematik geschaffen.
Davon ist hier einfach nichts zu sehen. Auch wenn sicher nicht alles schlecht ist. Ich hatte oben gesagt lauwarm und das trifft es imho einfach.
Antikörper
09-11-2020, 13:32
Der Fehler liegt darin hier sein Judo wiederfinden zu wollen.
BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
Und? Rambat spricht hier aber grundlegende Dinge zu Effektivität und Ausführung an. Seine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen
sivispacemparabellum
11-11-2020, 09:03
Da kann ich nur zustimmen. BJJ Submissions funktionieren hervorragend im Newaza beim Judo und Judo Würfe im Stand beim BJJ. Das jetzt genau an der Stelle zu trennen ist merkwürdig. Klar musst du beim Werfen im BJJ ein paar Probleme beachten die du im Judo nicht hast. dein Gegner will Guard pullen oder sogar geworfen werden um deinen Rücken zu bekommen etc. Das ist mit BJJ im Judo Wettkampf genau so. Weniger Zeit am Boden ist da ein sehr wichtiger Faktor etc.
Genauso wenig wie ich Judo-Ne Waza unter einer BJJ Brille betrachte betrachte ich BJJ Stand Kampf aus einer Judo-Perspektive.
Ich sehe Judo als tolle Trainingsmethode für mich. Nicht nur für den Stand auch am Boden. Die Geschwindigkeit und Intensität sind anders und über Jahre ging ich auch gerne auf Wettkämpfe. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen das gleiche im BJJ wie auf dem Judo-Wettkampf zu machen.
Der Wurf verändert sich enorm wenn alles was nach dem Wurf passiert eben nicht egal ist. Und die Mechanik verändert sich nochmal wenn nicht maximale Amplitude im Fokus steht sondern maximale Sicherheit.
Ist im Thema Stand im BJJ noch Luft nach oben? Ja ohne Frage. Dennoch finde ich JD´s Ansatz gut und um ehrlich zu sein auch besser als zusammenhangslos Judo oder Ringen zu üben wie es in der VErgangenheit oft gemacht wurde.
Moin,
ich unterstütze die Forderung nach mehr Technikdiskussionen! :D
Danahers Video habe ich durchgeskippt und finde, dass es für Anfänger Denkanstöße liefert, es aber viel besser ginge. Das Video will ich eigentlich gar nicht diskutieren, sondern das Thema Würfe im BJJ (oder No Gi Grappling) an sich (ich glaub, ich hab sogar vor Ewigkeiten mal ein Thema dazu aufgemacht).
Ich habe das Gefühl, dass die Technikauswahl sich stark verändert, wenn das Nach-Wurf-Geschehen eine Rolle spielt. Das hängt natürlich damit zusammen, dass Bodenleute im Stand nicht ganz so sicher sind und wenn man einen halbärschigen Schulterwurf versuchen würde, täte man schnell in dem RNC landen, also versucht man es gar nicht. Bei uns läuft es meistens auf irgendwelche Double- oder Singlelegs hinaus + Konterwürfe + Fußfeger.
Würfe mit hohen Amplituden sind super selten, weil die Leute, wenn sich sowas abzeichnet direkt zu Boden gehen und dort irgendwas versuchen. Nun haben wir keine waschechten Judoka da, aber teilweise Leute mit gutem ringerischen und MMA-Background und auch die machen eher Double- und Single-Legs.
Meine Vermutung ist: es ist durchaus ein Unterschied, ob der Gegner "Nicht geworfen werden will, aber selbst ganz gerne werfen möchte", oder "Nicht geworfen werden will, aber dennoch auf den Boden möchte".
Ich finde, dass die Sachen von Eli Knight ganz dazu passen - man versucht sowas wie einen Wurf, aber es gibt auch einen Plan B, um sicher unten zu landen.
https://youtu.be/E8a9RGU_Ea0
Auch Gokors Takedowns (Takedown zu Submission) sind eher sanft
https://youtu.be/kSWi_qopMpo
Jetzt ist alles natürlich aus der Nicht-Judo-Perspektive betrachtet, daher die Frage an Judokas, die auch BJJ machen: könnt ihr bei einem BJJ-Sparring die harten und hohen Würfe genau so gut und genau so oft durchbringen, wie bei einem Judo-Sparring? Sind es mehr (weil Gegner im Stand unerfahren) oder weniger (weil Gegner freiwillig auf den Boden vorauseilen)?
VincentPrice
11-11-2020, 10:51
Genauso wenig wie ich Judo-Ne Waza unter einer BJJ Brille betrachte betrachte ich BJJ Stand Kampf aus einer Judo-Perspektive.
Ich sehe Judo als tolle Trainingsmethode für mich. Nicht nur für den Stand auch am Boden. Die Geschwindigkeit und Intensität sind anders und über Jahre ging ich auch gerne auf Wettkämpfe. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen das gleiche im BJJ wie auf dem Judo-Wettkampf zu machen.
Der Wurf verändert sich enorm wenn alles was nach dem Wurf passiert eben nicht egal ist. Und die Mechanik verändert sich nochmal wenn nicht maximale Amplitude im Fokus steht sondern maximale Sicherheit.
Ist im Thema Stand im BJJ noch Luft nach oben? Ja ohne Frage. Dennoch finde ich JD´s Ansatz gut und um ehrlich zu sein auch besser als zusammenhangslos Judo oder Ringen zu üben wie es in der VErgangenheit oft gemacht wurde.
Dein Posting geht komplett an den Schwächen des Videos und dementsprechend an der daran geäußerten Kritik vorbei.
Seine Ideen zur Anpassung sind (größtenteils) richtig, aber nicht neu oder ungewöhnlich in einer Form, dass sie besonderen Mehrwert böten. Die gezeigte Technik entspricht nicht dem Niveau das man von ihm erwarten darf, das ist das Problem. Steht alles schon mehrfach hier im Thread.
@lugasch:
Frage an Jodokas, die auch BJJ machen: könnt ihr bei einem BJJ-Sparring die harten und hohen Würfe genau so gut und genau so oft durchbringen, wie bei einem Judo-Sparring?
ja.
wer mir das nicht glaubt, kann gern mal den user "mono" fragen (bjj-blackbelt), den user raimar mohrdieck (bjj-blackbelt) den user gong fu (bjj-blackbelt) oder den user nefarius (bjj-blackbelt). mit denen hab ich bislang ziemlich häufig randori gemacht, und im stand kann ich sie recht gut werfen, wenn sie sich nicht sofort hinsetzen oder hinlegen, um guard zu spielen.
selbstverständlich sind diese würfe nicht mehr durchzubringen, wenn sich der gegner sofort hinsetzt.
aber wenn er sich auf ein spiel im stand einlässt, sind auch die würfe mit "höherer amplitude" sehr gut anwendbar.
Sind es mehr (weil Gegner im Stand unerfahren) oder weniger (weil Gegner freiwillig auf den Boden vorauseilen)?
kommt darauf an, was der gegner macht.
setzt er sich hin, um guard zu spielen, ist es natürlich essig mit würfen.
bleibt er im stand, ist es für einen einigermaßen erfahrenen judoka sehr gut machbar, würfe durchzubringen, weil dem bjj-ler in der regel die erfahrung im standkampf fehlt.
gewöhnlich haben bjj-ler keine gute antwort auf wurfangriffe im stand. es ist einfach nicht teil ihres games.
daher bemerken sie die angriffsvorbereitungen oft nicht, erkennen die schrittarbeit nicht und können daher nur selten antizipieren, welche wurfattacke gleich folgen wird.
wurfverhinderungen und konter gehören ebenfalls so gut wie nie zum game von bjj-lern.
daher sind sie, solange sie im stand bleiben, meiner erfahrung nach einfacher zu werfen als judoka.
die meisten bjj-ler. die mit slt oder dlt angreifen, rechnen auch nicht damit, dass sie mit einer wurfaktion gekontert werden könnten.
und da sie slt oder dlt selten wirklich gut beherrschen, ist es absehbar, dass sie gekontert werden, sobald sie an einen gegner geraten, der werfen kann und darin erfahrung hat.
ich sehe bspw. einen fehler, den bjj-ler im stand machen, darin sich stark nach vorn abzubeugen.
es gibt viele würfe, die genau diese nach vorn abgebeugte körperhaltung des gegners voraussetzen ...
ich denke jedoch, dass man das selbst mal erleben muss, um es wirklich einschätzen und bewerten zu können.
(ich hab ja zu beginn meines bjj-trainings auch nicht so recht glauben wollen, dass bjj dem judobodenkampf so haushoch überlegen ist ...)
;)
nachsatz:
meiner ganz persönlichen meinung nach rollt ein guter judoka nach einem von ihm ausgeführten wurf nicht über den geworfenen gegner drüber.
stattdessen landet er AUF dem gegner (absichtlich oder als "plan B", wenn er in der wurfausführung den eigenen sicheren stand aufgeben muss).
bei "eindrehwürfen" - so hab ich es jedenfalls im judo gelernt - erwischt man den geworfenen nach dem wurf mit kesa-gatame / kuzure-kesa-gatame, bei fußfegern folgt in der regel 'ne sidemount (mune-gatame). ich kann mich nicht erinnern, dass wir damals in meiner aktiven wettkampfzeit nach einem wurf über den gegner drübergerollt wären ...
keine ahnung, warum das heute so oft zu sehen ist. möglicherweise hat es etwas damit zu tun, dass bei einem uchi-mata ("innenschenkelwurf") heutzutage auch bei eher ungünstigem wurfansatz mit gewalt erzwungen wird, dass der gegner fällt - indem man als werfender im grunde sowas wie eine rolle vorwärts macht. halte ich persönlich nicht für gut, funktioniert außerhalb der judo-wettkampfregeln auch nicht, weil man dann nämlich wirklich vom geworfenen in die backmount genommen wird ...
Danke für die Erklärungen!
Ist es dann so, dass sobald du sie gegriffen bekommst, du sie werfen kannst?
Also angenommen wir zwei fangen im Stand an, du bekommst deine Griffe und ich gehe vorsichtshalber auf den Boden - schaffe ich es als ungeübter Werfer schnell genug und sicher dahin, oder sind deine Vorbereitungen bereits abgeschlossen, wenn du deine Griffe hast und es ist für mich schon zu spät?
Ich versuche gerade für mich die Frage zu beantworten, wo für einen Wald und Wiesen Grappler der point of no return gegen einen guten Judoka wäre.
Danke für die Erklärungen!
Ist es dann so, dass sobald du sie gegriffen bekommst, du sie werfen kannst?
Also angenommen wir zwei fangen im Stand an, du bekommst deine Griffe und ich gehe vorsichtshalber auf den Boden - schaffe ich es als ungeübter Werfer schnell genug und sicher dahin, oder sind deine Vorbereitungen bereits abgeschlossen, wenn du deine Griffe hast und es ist für mich schon zu spät?
Ich versuche gerade für mich die Frage zu beantworten, wo für einen Wald und Wiesen Grappler der point of no return gegen einen guten Judoka wäre.
meiner ganz persönlichen erfahrung nach (die ich nicht verallgemeinern möchte) ist es so:
sobald ich greifen kann, hab ich den anderen auch einigermaßen sicher für den wurf. jedenfalls dann, wenn der andere wenig bis keine ahnung von würfen, wurfverhinderung und kontern hat.
wenn ich meinen griff (der natürlich stark variiert) durchbringe, ist es für den gegner schwer, sich noch hinzusetzen - denn dann kann ich darauf reagieren und ihn auch ganz gut passieren.
mit einem guten griff meinerseits ist es für den anderen also schwer (nicht unmöglich, aber schwer), sich so hinzusetzen, dass er mir keinen vorteil verschafft.
auch guardpull ist durch den griff deutlich erschwert (nicht unmöglich, aber erschwert: es gibt da einige hässliche kleine möglichkeiten, dem anderen den guardpull durch meinen griff zu versauen).
wenn ich gegriffen habe, dann hab ich meist die kontrolle über den oberkörper des gegners.
und als bjj-ler steht der nun mal fast immer vornübergebeugt. gut für viele würfe ...
ich kann da auch einigermaßen gut greifen, wenn er vornübergebeugt steht - und dann kann er eigentlich kaum noch auf den rücken.
geht er dann trotzdem runter, weil er nicht geworfen werden will, hab ich z.b. eine sehr gute chance, mir den rücken zu holen.
natürlich darf man dabei eins nicht vergessen: wenn mein gegner deutlich besser im bjj ist als ich, dann isses ihm egal, ob ich ihn passe oder in seinen rücken komme. er wird mich im boden verpacken und ein hübsches schleifchen drum binden ... ich bin halt im wurfbereich deutlich besser als im boden.
:)
aber meist ist es so, dass es für den anderen zu spät ist, einen wurf noch zu verhindern, sobald ich gegriffen habe.
setzt der andere sich aber gleich hin, ohne mich vorher greifen zu lassen, sind würfe natürlich nicht mehr möglich.
was einige übersehen: wenn ich die möglichkeit habe, den gegner zu werfen, dann wird das in der regel auch ein harter wurf.
heißt: es gibt einen ziemlichen aufschlag. der körper des geworfenen knallt heftig in die matte.
das wird gern mal unterschätzt, wenn man es selbst noch nie erlebt hat.
um diesen "impact" zu kontrollieren, trainieren judoka regelmäßig fallschule.
wer nicht regelmäßig fallschule trainiert, wird da probleme bekommen. man steckt als ungeübter einen korrekt ausgeführten (und damit harten) wurf nicht einfach so weg. als ungeübter wird man ziemlich gestaucht, wenn man geworfen wird.
das gibt mir als werfendem einen vorteil gegenüber dem geworfenen (oder sollte mir jedenfalls einen vorteil verschaffen, den ich nutzen muss, um den geworfenen zu pinnen und wenn möglich zu submitten).
SKA-Student
12-11-2020, 08:04
"Ist doch für BJJ, nicht für Judo"
Gerade wenn man nicht sonderlich viel im Stand trainiert, dann sollte doch das zu 100% "richtig" sein, oder?
Klar kann dir Mama die Haare schneiden, die werden bestimmt kürzer, Ziel erreicht. Oder doch besser zum professionellen Friseur?
Deswegen: danke an Rambat für die konstruktive Kritik an dem Video!
Ich habe schon oft überlegt, mal eine Zeit BJJ Pause zu machen und dafür zum Ringen oder Judo zu gehen. Bin aber doch zu faul - und zu alt und kaputt, um ständig in die Matte gerammt zu werden. Hatte ich neulich mal wieder beim BJJ, da haben mir 15 Minuten gerreicht.
In dem Sinne: ich leg' mich wieder hin! ;)
jkdberlin
12-11-2020, 08:12
Takedowns sind nur für Leute, die nicht richtig Guard pullen können :)
die aktive rolle ist im sport meistens die erfolgreichere ;)
Takedowns sind nur für Leute, die nicht richtig Guard pullen können :)
Ist ein guter Guardpull auch gegen einen Smash immun? Also jetzt abgesehen von den Regeln, die den Smash verbieten. Hab nie ernsthaft Guardpull getestet, deshalb auch keine Ahnung von...
Antikörper
12-11-2020, 10:26
Ist ein guter Guardpull auch gegen einen Smash immun? Also jetzt abgesehen von den Regeln, die den Smash verbieten. Hab nie ernsthaft Guardpull getestet, deshalb auch keine Ahnung von...
Ein Guardpull hat nicht immer etwas mit dem Anspringen des Gegners zu tun...
jkdberlin
12-11-2020, 11:19
Das wäre ein Guardjump, den meine ich nicht damit.
Und ja, meine Guard ist aktiv. Deswegen ja.
Jetzt ist alles natürlich aus der Nicht-Judo-Perspektive betrachtet, daher die Frage an Judokas, die auch BJJ machen: könnt ihr bei einem BJJ-Sparring die harten und hohen Würfe genau so gut und genau so oft durchbringen, wie bei einem Judo-Sparring? Sind es mehr (weil Gegner im Stand unerfahren) oder weniger (weil Gegner freiwillig auf den Boden vorauseilen)?
Wenn ich da noch die ringerische Perspektive beisteuern darf: mir ist es per se relativ egal, wie ich jemanden runterbringe, so lange das zu meinen Konditionen passiert. Sprich, wenn jemand runter will, dann helfe ich ihm runter (= füge seiner Bewegung Energie hinzu, damit die nicht so läuft wie er das wollte), will jemand hoch dann nutze ich das, um ihn zu unterlaufen. Ich hatte bisher nie das Problem, dass ich nicht in der Lage gewesen wäre, da genug Energie hinzuzufügen (wie schon anderenorts gesagt, meine Sparrings mit BJJlern produzieren in der Regel weit aufgerissene Augen und die Frage «Was, das dürft ihr?!»). Da kommen wir allerdings auch zum Knackpunkt in der Geschichte: erfahrungsgemäss habe ich kein Problem mit den BJJ-typischen Kontern, wenn ich mich nicht an die diversen BJJ-typischen Regeln halte – ein Guilliotine-Versuch gibt einen Suplex, ein Guard Pull einen slam (und ja, ich lande ebenfalls beim Werfen auf den Leuten, ich habe sogar eine Wissenschaft daraus gemacht, wie man das timen muss, um den maximalen «Ooomph» zu erreichen). Erfahrungsgemäss fängt der Spass auch erst richtig an, wenn die Leute Respekt vor Deinen Takedowns haben, sprich, versuchen Strategien zu entwickeln drum rumzukommen. Dann kann man nämlich den Takedown «androhen» und die Reaktion ausnutzen.
Wie gesagt, das bezieht sich auf freies Sparring, nicht auf das BJJ-Wettkampfregelwerk (ich sparre in der Regel nur mit BJJlern, die etwas über das Ringen lernen möchten, nachdem ich nicht vorhabe, in absehbarer Zeit ins BJJ zu wechseln – ich finde das Regelwerk da gelinde gesagt mässig attraktiv). Für das exisiterende Regelwerk ist die Strategie im BJJ durchaus schlüssig, so wie es selten möglich ist, ohne weiteres einen sinnvolleren Ansatz als den in einem etablierten Wettkampfsystem üblichen für einen regelkonformen Sieg zu finden. In Hinblick auf das Wettkampfregelwerk im No-Gi bin ich der Meinung, dass der am stärksten unterschätzte Aspekt der ringerische Griffkampf ist, weniger die Takedowns per se, sondern eher die Techniken, die im Ringen meistens als set-ups verwendet werden – arm drags, slide bys usw. Die haben nämlich den Vorteil, dass sie nur ein geringes Risiko beinhalten, aber in der Regel einen Fall nach vorne produzieren. Und was im Ringen billige zwei Punkte sind (früher wars nur einer) ist im BJJ halt eine Backmount. Und wenn jemand partout nicht nach vorne fallen möchte, kann man den mit sehr wenig Aufwand auf den Rücken klatschen.
Beste Grüsse
Period.
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