Rollen mit Frauen [Archiv] - Kampfkunst-Board

jkdberlin

07-11-2020, 09:11

Pansapiens

07-11-2020, 10:56

https://www.bjjee.com/articles/why-coach-firas-zahabi-does-not-roll-with-women/

Also weil Firas es sich nicht vorstellen kann, muss jeder Mann so denken? Echt?

Ich meine, ich akzeptiere und toleriere seine Entscheidung, aber die Art und Weise, wie er darüber spricht, scheint mir so, als ob er anderen nicht glauben kann und sie verarscht. Und nur weil er es sich nicht vorstellen kann, weil es so bei ihm halt nicht ist, dann geht das auch bei anderen nicht? Echt?

er kann sich's halt - bei attraktiven Frauen - nicht vorstellen

Und selbst wenn "impure thoughts" dabei in den Köpfen entstehen, na und? Es ist ein Unterschied zwischen Gedanken und Handlungen, oder?

Aus Gedanken können Handlungen werden und im religiösen Kontext, sieht man das teilweise strenger:

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen."
Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.…

https://bibeltext.com/l12/matthew/5.htm

jkdberlin

07-11-2020, 11:03

er kann sich's halt - bei attraktiven Frauen - nicht vorstellen

Nun, "attraktiv" ist aber sehr subjektiv, oder?

Aus Gedanken können Handlungen werden

Ja, können, müssen aber nicht zwangsläufig. Und noch was: wenn beide damit einverstanden sind habe ich auch gar kein Problem damit. Aber auch das ist meine subjektive Einstellung. Ich denke auch, dass sich da jeder Schulleiter / Schwarzgurt etwas eigene Grenzen setzen muss, um eben solche Vorkommnisse, wie er sie zu Anfang beschreibt, nicht entstehen zu lassen. Das kann nicht der Grund für alle Männer sein, nicht mit Frauen rollen zu wollen / sollen.

und im religiösen Kontext, sieht man das teilweise strenger:

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen."
Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.…

https://bibeltext.com/l12/matthew/5.htm

In unserem Gym ist die Religion in dem Fall BJJ :)

VincentPrice

07-11-2020, 11:50

Ich finde auch das ganze Video überhaupt nicht Zahabis sonstigem Niveau würdig. Er kommt mit anecdotal evidence, zieht andere Ansichten ins Lächerliche und daraus schließt er dann, dass sein Steinzeit-Weltbild legitim ist.

Wenn Männer nicht mit Frauen rollen können, ohne ihre "impure thoughts" im Griff zu haben, dann stimmt was mit diesen Männer nicht (und umgekehrt natürlich genauso). Nach der Logik dürften ja Schwule überhaupt nur mit Frauen rollen und Bisexuelle überhaupt nicht. Eine solche Reaktion würde ich von einem 14jährigen pubertierenden, hormongesteuerten Jungen verstehen. Aber wer nicht auf dem Level stehengeblieben ist, der sollte wirklich kein Problem damit haben.

Aus Gedanken können Handlungen werden

Das passiert nicht von selbst. Eine Handlung entsteht nicht einfach so wie Raureif oder Rost. die führt man bewusst aus oder eben nicht.

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen."
Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.…

https://bibeltext.com/l12/matthew/5.htm

Hast Du jetzt allenernstes ein Bibelzitat zum Thema Ehe brechen verwendet um damit irgendwie zu erklären warum es legitim sein soll nicht mit Frauen zu rollen? Das ist echt eine starke Leistung.

Alexa91

07-11-2020, 11:53

[...]
In unserem Gym ist die Religion in dem Fall BJJ :)

Das ist die einzig richtige Einstellung aus meiner Sicht.
Alles andere ist Mittelalterdenken.
Und wenn bei einem Mann durchs gemeinsame Training "unreine Gedanken" entstehen, sollte er seine Einstellung zu Frauen überdenken.
Grüße
Alexa

Kusagras

07-11-2020, 12:15

Das passiert nicht von selbst. Eine Handlung entsteht nicht einfach so wie Raureif oder Rost. die führt man bewusst aus oder eben nicht.

...

In dieser Absolutheit... der alte Sigmund Freud schüttelt grade nervös die Knochen;)

Björn Friedrich

07-11-2020, 12:44

Also wenn ich BJJ mach, dann mach ich BJJ, dann ist mir alles andere egal. Da kann ich mit Männern oder Frauen rollen, oder mit sonst was, da denke ich ans BJJ und will auch keine Ablenkung oder andere Gedanken......

Aber selbst wenn jemand irgendwelche Gedanken hat, ist mir das egal, solange er sie für sich behält. Und ich bin auch nicht davon überzeugt das wir den Menschen von seinen Gedanken fernhalten müssen, damit keine bösen Dinge passieren.

sivispacemparabellum

07-11-2020, 14:50

Danke Björn. Vor allem für den letzten Satz. Weder weiß ich was andere denken, noch ist es meine Aufgabe die Gedanken anderer zu kontrollieren. Und Zahabi weiß was andere denken und wer ein richtiger Mann ist. Und ob sein Verhalten andere diskriminiert oder verletzt, entscheidet nicht er, sondern die Person der er das Training mit ihm verweigert.

Pflöte

07-11-2020, 15:33

Ich habe mich schon das ein oder andere Mal unwohl gefühlt, wenn ich mit einer Frau trainiert habe. Das führte dann dazu, dass ich Bewegungen nicht gemacht oder Positionen nicht eingenommen habe, die bei einem Mann als Trainingspartner für mich völlig unproblematisch gewesen wären.

Auch die Optik lenkt mich evtl. schon ein Stück weit ab. Da ist mir ein dicker Gi auch deutlich lieber als ein „figurbetontes“ Outfit.

Daraus jetzt Verhaltensregeln für andere basteln zu wollen, wäre aber natürlich albern.

Ach so ... es ist eben wie es ist. Ich sehe mich deswegen nicht als irgendwie böse, rückständig oder so an. Letztlich kommt es ja, wie schon gesagt wurde, darauf an, welche Konsequenzen man daraus zieht, wie man sich verhält.

Schnueffler

07-11-2020, 16:00

Ich sehe das wie Björn, egal ob ich bei uns mit den Damen rolle, sparre oder SV trainiere. Da gibt es keine Unterschiede und keine Hemmungen. Von keiner Seite aus.

Capella

07-11-2020, 16:37

Also, ich trainiere ja kein BJJ oder eine andere Grappling-Art. Meine Erfahrungen beschränken sich da auf früher mal Judo und jetzt ab und zu ringen oder Bodenkampf zum Aufwärmen beim Kyokushin. Aber dabei ist es mir, wie bei jeder anderen Art des Sparrings auch, ziemlich egal, welches Geschlecht und Gender mein Gegenüber dabei hat. Einfach, weil ich im wahrsten Wortsinne beide Hände voll zu tun habe. Ehrlich. Also selbst wenn ich mit jemandem sparre, den ich im normalen Leben attraktiv finde, spielt das in dem Moment, wo wir uns auf der Matte gegenüberstehen, für mich überhaupt keine Rolle mehr. Denn dann bin ich anderweitig beschäftigt. (Also, man sagt uns Frauen ja eine gewisse Multitaksing-Fähigkeit nach, aber in diesem Falle hab ich die definitv nicht). Und irgendwie gehe ich immer davon aus, dass das bei meinen Trainingspartnern auch so ist.

Andererseits würde ich aber nie von einer Frau verlangen, dass sie mit einem Mann sparrt, wenn ihr das unangenehm ist. Wir haben bei uns im Training ein 14jähriges Mädel, und die sagt bei so Übungen mit viel Körperkontakt auch schon mal: nee, das will ich jetzt nicht, oder eben nur mit weiblicher Partnerin. Und das wird dann selbstverständlich auch akzeptiert Und ich denke, dann ist es fair, wenn man umgekehrt auch akzeptiert, wenn ein Mann partout nicht mit einer Frau trainieren will.

Pansapiens

07-11-2020, 17:09

Nun, "attraktiv" ist aber sehr subjektiv, oder?

Naja, es gibt da schon Merkmale bei Frauen, die die meisten Männer sexuell anziehend finden.
Aber er sagt ja, um niemandem nahe zu treten, rollt er mit überhaupt keiner Frau, auch solche, bei denen er nie auf "unreine Gedanken" kommen würde...

Ja, können, müssen aber nicht zwangsläufig. Und noch was: wenn beide damit einverstanden sind habe ich auch gar kein Problem damit. Aber auch das ist meine subjektive Einstellung. Ich denke auch, dass sich da jeder Schulleiter / Schwarzgurt etwas eigene Grenzen setzen muss, um eben solche Vorkommnisse, wie er sie zu Anfang beschreibt, nicht entstehen zu lassen. Das kann nicht der Grund für alle Männer sein, nicht mit Frauen rollen zu wollen / sollen.

Sagt er doch auch nicht.
Er sagt am Ende, dass er seinen "way of life" nicht anderen aufzwingen will und dass andere umgekehrt ihren "way of life" nicht ihm aufzwingen sollen. Wenn andere mit Frauen rollen wollen, dann sei das deren Angelegenheit.

Wenn Männer nicht mit Frauen rollen können, ohne ihre "impure thoughts" im Griff zu haben, dann stimmt was mit diesen Männer nicht (und umgekehrt natürlich genauso). Nach der Logik dürften ja Schwule überhaupt nur mit Frauen rollen und Bisexuelle überhaupt nicht.

Mir scheint, hier fehlt die Trennschärfe zwischen Gedanken und Handlungen.
Oder glaubst Du wirklich, Du hättest Deine Gedanken unter Kontrolle?

Das passiert nicht von selbst. Eine Handlung entsteht nicht einfach so wie Raureif oder Rost. die führt man bewusst aus oder eben nicht.

Das scheint mir eine Außenseitermeinung zu sein.

Hast Du jetzt allenernstes ein Bibelzitat zum Thema Ehe brechen verwendet um damit irgendwie zu erklären warum es legitim sein soll nicht mit Frauen zu rollen?

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher.
Ich habe das Zitat aus der Berpredigt gebracht, um jdkberlin zu verdeutlichen, dass es Weltanschauungen und Wertesyteme gibt,
die nicht nur nach Handlungen urteilen, sondern auch schon Gedanken und Einstellungen als verwerflich ansehen.
Es ging also um eine Erklärung, warum jemand auch schon Gedanken, aus denen keine Handlung entsteht, ablehnt.
Die Wortwahl von Zahabi legt ja nahe, dass es sich eher um religiöse Gründe handelt und nicht um rein biologische.
Aber aus Deiner Frage entnehme ich, dass Du der Ansicht bist, dass es nicht legitim ist, nicht mit Frauen zu rollen?
Also: Dass man verpflichtet sei, mit Frauen zu rollen?

Ripley

07-11-2020, 18:05

Ich weiß nicht, ob man da überhaupt irgendjemandem Vorgaben machen sollte oder darf.
Der/die, der/die ein Problem hat oder sieht, lässt es halt. Und das sollte dann der Rest der Gruppe respektieren.

Vor Äonen hab ich mal einen. Wochenend-(B?)JJ-Lehrgang (keine Ahnung, ging um SV-Anwendungen daraus) mitgemacht. Da wurden bestimmte Befreiungen nur unter und über ;-) Gleichgeschlechtlichen geübt. Fand ich einerseits nachvollziehbar, andererseits ... sinnfrei.
Denn dass ich Uschi mit ihren 52kg Softness von mir runtergerollt bekomme, heißt nullkommagarnix, wenn der doppelt so schwere Urs mich erstmal in vergleichbarer Position angenagelt hat.

Die Frage ist halt auch, kann man, Selbstbeherrschung eh vorausgesetzt, auch noch konzentriert und technisch sauber agieren, wenn die Hormone so einiges in Wallung setzen? Wenn nicht und wenn das potenziell gefährlich wird, sollte man es vielleicht wirklich lassen.

Mein eigener Anspruch in punkto "sexuell attraktiv" ist (zum Glück) recht hoch. Trotzdem hat mich entsprechendes Störfeuer bei zwei Gelegenheiten deutlich beeinträchtigt.
1. Als ich (viel) jünger war, haben Optik und Stimme des anwesenden Trainers gereicht, dass ich völlig verkrampft und verspannt war. War eher hinderlich bei Aikido-Anfängerfallübungen. *kracks* *krabumm* Hab KK/Ks danach auch wieder sein lassen. Für lange. Leider.
2. Und auch im letzten Jahrzehnt hab ich mich schon mal sehr mühsam über eine gewisse Wuschigkeit wg. meines (suchteucheinschmeichelhaftesAttributaussiepassena lle) Gegenübers hinweg durch Hebel, Würfe und Befreiungen ... äh ... kämpfen müssen. Ging. Gibt aber Leichteres.

Oh, selbst irgendwie unziemlich befingert oder auch nur beglotzt gefühlt habe ich mich im Training noch nie. Auch nicht bei Nahkontakt.

Kusagras

07-11-2020, 19:44

.. Einfach, weil ich im wahrsten Wortsinne beide Hände voll zu tun habe. ...

Gleich beide Hände voll:ups:, Wüstling:cool::

;)

Sorry, konnte nicht widerstehen:D

Schnueffler

07-11-2020, 19:55

Gleich beide Hände voll:ups:, Wüstling:cool::

;)

Sorry, konnte nicht widerstehen:D

Du weißt schon, das Capella eine Frau ist??? ;)

Kusagras

07-11-2020, 20:30

Du weißt schon, das Capella eine Frau ist??? ;)

Wusste ich nicht, aber wir sind ja eh einen liberale, offenherzige Gesellschaft;) (btw. wie ist die männl. Form von Wüstling , Wüstlingin, Wüsteline?:D)

Capella

07-11-2020, 20:44

Wüstling*nnen bitte ... wir wollen doch niemanden vom allgemeinen Gegrabsche ausschließen... :biglaugh:

Aber ja, ich persönlich nutze im Sparring meistens beide Hände. Einhändig kämpfen bei uns nur Kriegsversehrte und die ganz coolen.

Kusagras

07-11-2020, 21:02

period

07-11-2020, 21:46

Andererseits würde ich aber nie von einer Frau verlangen, dass sie mit einem Mann sparrt, wenn ihr das unangenehm ist. Wir haben bei uns im Training ein 14jähriges Mädel, und die sagt bei so Übungen mit viel Körperkontakt auch schon mal: nee, das will ich jetzt nicht, oder eben nur mit weiblicher Partnerin. Und das wird dann selbstverständlich auch akzeptiert Und ich denke, dann ist es fair, wenn man umgekehrt auch akzeptiert, wenn ein Mann partout nicht mit einer Frau trainieren will.

So würde ich das auch sehen.

Beste Grüsse
Period.

period

07-11-2020, 21:48

Einhändig kämpfen bei uns nur Kriegsversehrte und die ganz coolen.

Wobei es dafür durchaus legitime Gründe geben kann - ich kannte da mal einen, der sich auf einen Suplex mit doppeltem Overhook spezialisiert hat und damit jeden erwischt hat - die sinnvollste Heragehensweise in dem Fall ist tatsächlich, mit einer Hand auf dem Rücken zu ringen...

Beste Grüsse
Period.

Stixandmore

07-11-2020, 22:11

Jeder soll es halten, wie er möchte
Mein Vorturner im BJJ, ist eine Vorturnerin- jung, Single, die halt manchmal auch gewagte Fotos vom Strand auf ihrem Instagramportal veröffentlicht- nur ist es für mich so daß das für mich beim Training keinen Unterschied macht- ich bin da um zu trainieren, um etwas zu lernen und nicht nach jemanden zu suchen mit dem ich den nackten Limbo tanzen kann- in diesem Moment hat die "kein Geschlecht"- klar passe ich auf ihr nicht ausversehen an die Brust zu langen; aber bei meinen männlichen Trainingspartnern Leg ich meine Hände auch nicht an besagte Stelle
Hinzu kommt, daß ich genug damit zu tun habe, mir nicht das Fell über die Ohren gezogen zu bekommen- da wäre eh keine Zeit an irgendetwas anderes zu denken

Pansapiens

07-11-2020, 22:38

klar passe ich auf ihr nicht ausversehen an die Brust zu langen; aber bei meinen männlichen Trainingspartnern Leg ich meine Hände auch nicht an besagte Stelle

Mir hat mal ein alter Judo-Haudegen erzählt, dass er, als er mit Frauen trainierte zunächst ähnliche Hemmungen hatte.
Bis er praktisch erfahren hat, dass die umgekehrt keine Hemmungen hatten, sich durch Griffe in empfindlichen Regionen Vorteile zu verschaffen...

Hinzu kommt, daß ich genug damit zu tun habe, mir nicht das Fell über die Ohren gezogen zu bekommen- da wäre eh keine Zeit an irgendetwas anderes zu denken

Bei einem männlichen Trainer gegenüber einer weiblichen Schülerin könnten da mehr Freiräume sein.

Stixandmore

07-11-2020, 23:01

Mir hat mal ein alter Judo-Haudegen erzählt, dass er, als er mit Frauen trainierte zunächst ähnliche Hemmungen hatte.
Bis er praktisch erfahren hat, dass die umgekehrt keine Hemmungen hatten, sich durch Griffe in empfindlichen Regionen Vorteile zu verschaffen...

Bei einem männlichen Trainer gegenüber einer weiblichen Schülerin könnten da mehr Freiräume sein.

Drücken wir es so aus- im Eifer des Gefechts kommt es Mal vor; sie stört sich da nicht dran und ich hab damit auch kein wirkliches Problem, weil ich das "Ding"nicht in der Hand behalte und Anfang zu kneten etc
Ich versuch es aber zu vermeiden
Sie hat es nicht nötig sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen, da Brownbelt- und mehrfache Campeã Brasileira sowohl der CBJJ als auch der CBJJE und ich halt nur ein "kleiner" Bluebelt es

Und ja, andersherum könnte es sein

Pansapiens

07-11-2020, 23:15

Drücken wir es so aus- im Eifer des Gefechts kommt es Mal vor; sie stört sich da nicht dran und ich hab damit auch kein wirkliches Problem, weil ich das "Ding"nicht in der Hand behalte und Anfang zu kneten etc
Ich versuch es aber zu vermeiden

ich denke, einige Frauen können es einschätzen, ob das Versehen oder Absicht ist

Sie hat es nicht nötig sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen, da[...]

Wollte ich auch nicht unterstellen, war eher ein Aufhänger für eine Anekdote, die ein Hinweis sein könnte, dass es auf das Umfeld bzw. das konkrete Empfinden konkreter Personen ankommt.
Manche sind das rustikaler und handfester unterwegs als andere.

Guv´nor

08-11-2020, 11:45

Firas Zahabi ist nervig!

angHell

09-11-2020, 11:20

Und wenn bei einem Mann durchs gemeinsame Training "unreine Gedanken" entstehen, sollte er seine Einstellung zu Frauen überdenken.

Also Du bist ja jetzt auch nicht mehr soo jung, ich weiß ja nicht, ob jemand mal offen mit Dir geredet hat. Ich würde das natürlich nicht als unrein bezeichnen, da es mMn vollkommen normal ist. Aber ich denke bei attraktiven Frauen ständig an sexuelle Themen, egal in welchem Setting. Das man dennoch produktiv zusammen trainieren kann ist keine Frage, aber ich halte mich nicht für pubertär (oder? :-/ ) und habe auch schon von diversen Männern gehört, dass das im Alter eher schlimmer wird. Nur mal als Ergänzung, mit Grappling im speziellen Sinne habe ich ja nichts zu tun...

Ripley

09-11-2020, 11:28

Meinen Dank an angHell für seine Offenheit!

Ich glaube, so zu tun, als würden alle immerfort an Veilchen denken, kann auch keine Lösung sein.
Und solange es nur die Gedanken und nicht die Hände sind ...

VincentPrice

09-11-2020, 11:53

Das ist doch gerade der Punkt. Das überspitzt Zahabi ja auch, ob jetzt unbewusst oder böswillig, um sich ein Strohmann-Argument zu basteln.

Es ist ja wirklich nicht geheim, dass man als Mann relativ häufig in allen möglichen und unmöglichen Situationen an Sex denkt und das auch nicht in dem Sinn steuern kann. Davon ist BJJ natürlich genauswenig ausgenommen wie alles andere im Alltag.
Nichtsdestotrotz hat zum einen das BJJ-Training und insbesondere das Sparring absolut keinen erotischen Kontext. Zum anderen, und das ist imho viel wichtiger, sollte man damit auch spätestens mit abgeschlossener Pubertät gelernt haben umzugehen. Was ich ja weiter oben schon zum Ausdruck bringen wollte. Was ist denn andernfalls bei der Ärztin die einen untersucht oder Physiotherapeutin die einen massiert? Der Friseuse die einem die Haare wäscht? Oder wie machen das denn Leute die als Hobby Tanzsport betreiben?

Es geht nicht darum, so zu tun als würde man sich nie bewusst werden, dass man gerade engen Kontakt zu einem wohlgeformten Frauenkörper hat. Es geht darum damit umgehen zu können und zu verstehen, dass es darum gerade nicht geht.

Wer das nicht kann, für den ist es irgendwo legitim zu sagen, dass er nicht mit Frauen rollen möchte. Mit dem stimmt aber etwas nicht.

angHell

09-11-2020, 12:03

Ja, ok, insoweit gehe ich mit, im Zusammenhang klang das für mich anders und der Kommentar von Alexa direkt danach. Egal, Zahabi habe ich ehrlich gesagt gar nicht gelesen...

Wie Untersuchungen nahelgen, geht es Frauen da übrigens nicht grundlegend anders... ;)

period

09-11-2020, 12:03

Nichtsdestotrotz hat zum einen das BJJ-Training und insbesondere das Sparring absolut keinen erotischen Kontext. Zum anderen, und das ist imho viel wichtiger, sollte man damit auch spätestens mit abgeschlossener Pubertät gelernt haben umzugehen. Was ich ja weiter oben schon zum Ausdruck bringen wollte. Was ist denn andernfalls bei der Ärztin die einen untersucht oder Physiotherapeutin die einen massiert? Der Friseuse die einem die Haare wäscht? Oder wie machen das denn Leute die als Hobby Tanzsport betreiben?

Es geht nicht darum, so zu tun als würde man sich nie bewusst werden, dass man gerade engen Kontakt zu einem wohlgeformten Frauenkörper hat. Es geht darum damit umgehen zu können und zu verstehen, dass es darum gerade nicht geht.

Wer das nicht kann, für den ist es irgendwo legitim zu sagen, dass er nicht mit Frauen rollen möchte. Mit dem stimmt aber etwas nicht.

Und wenn man das z.B. im jeweiligen kulturellen Kontext nie gelernt hat, was dann? Ob man es glaubt oder nicht - die allermeisten der genannten Situationen kann man vermeiden, mit der möglichen Ausnahme der Untersuchung, da könnte es ggf. zu bestimmten schwierigen Momenten kommen. Aus dem eigenen kulturellen Kontext heraus zu sagen "da stimmt etwas nicht" ist halt die einfache Variante. Mir ist das ehrlich gesagt ziemlich egal - wer sich so die Chance verbauen will, mit Spitzenleuten aus einem bestimmten kulturellen Kontext zu trainieren, der ist halt irgendwo auch selbst schuld. Aus meiner Sicht ist Firas z.B. ein ziemlich gutes Beispiel für Integration als "work in progress" - er kommt aus einem bestimmten Hintergrund und macht bestimmte Einschränkungen, aber z.B. hat er kein Problem damit, Frauen zu trainieren - was normal der erste schwierige Schritt ist, wenn die Leute wirklich traditionell eingestellt sind.

Period.

Little Green Dragon

09-11-2020, 12:59

Unabhängig von der "nicht mit Frauen rollen" Kiste fängt es doch m.E. schon viel "früher" an:

Warum zum Geier spricht man in dem Kontext dann bitte von "unreinen Gedanken"? Als ob das per se etwas schlechtes wäre. Ob jetzt kulturell (obwohl meistens ja eher religiös) bedingt hier Sexualität und alles was damit zusammenhängt dann für "unrein" deklariert wird - da liegt doch eigentlich schon das Grundproblem.

Aus einem wie auch immer gearteten Kontext werden vollkommen natürliche Dinge in ein moralisches Korsett gezwängt und damit tabuisiert. Und da braucht man wohl kaum groß drüber zu diskutieren, bestimmte (körperliche) Dinge zu unterdrücken, weil es irgend wessen "Wille" ist entsprecht nicht dem Naturell des Menschen. Du siehst in einem bestimmten Kontext einen anderen attraktiven Menschen (je nach Fasson des anderen oder gleichen Geschlechts) und zack wird Dein Hirn bzw. der "Höhlenmensch-Anteil" davon schon ganz von allein für "unreine" Gedanken sorgen.

Wo liegt jetzt aber bitte das Problem - solange es eben nur bei dem (kurzen) Gedanken bleibt und man sich deswegen eben nicht auch sonst wie der Neandertaler aufführt?
Auch jeder in einer festen Beziehung / Ehe der von sich behauptet nie nicht auch nur irgendwann mal so einen Gedanken gehabt zu haben lügt. Punkt.

Den ganzen Affenzirkus könnte man sich sparen, wenn man die Natur des Menschen einfach als solche akzeptieren würde. Wenn der Gedanke allein tatsächlich schon ein grundlegendes Problem darstellt - dann liegt noch was ganz anderes im argen. So hat man halt die Gedanken und zusätzlich dann ggf. noch ein eingetrichtertes Schuldgefühl dazu.

Und wer im Training bzw. beim rollen tatsächlich dann noch Zeit für "unreine Gedanken" hat der sollte viel lieber mal darüber nachdenken ob die eigene Konzentrationsfähigkeit nicht überarbeitungsbedürftig ist... :D

Eckeroni

09-11-2020, 14:05

Hi,

für mich ist es ok mit Frauen zu rollen. Selbst mache ich meistens die Erfahrung, dass ich mehr Hemmungen dabei habe als die Frauen.

Wenn ich beim Rollen mal irgendwo hinkommen sollte sag ich direkt immer "sorry", wobei das oft von den Mädels garnicht realisiert wird. Eventuell macht man sich da als Mann mehr Gedanken als notwendig.

Wobei ich beim Rollen mit Frauen eher mal nicht hinlange als falsch hinzulangen. Was ich aber nicht als Nachteil des Trainings sehe, sondern eher als Vorteil andere Wege/Techniken auszuprobieren.

Grüße

VincentPrice

09-11-2020, 14:27

Und wenn man das z.B. im jeweiligen kulturellen Kontext nie gelernt hat, was dann? Ob man es glaubt oder nicht - die allermeisten der genannten Situationen kann man vermeiden, mit der möglichen Ausnahme der Untersuchung, da könnte es ggf. zu bestimmten schwierigen Momenten kommen.

Natürlich macht es das nachvollziehbar, aber imho deswegen noch lange nicht legitim.

Mir ist das ehrlich gesagt ziemlich egal - wer sich so die Chance verbauen will, mit Spitzenleuten aus einem bestimmten kulturellen Kontext zu trainieren, der ist halt irgendwo auch selbst schuld.

Da stimme ich Dir zu, hier im Thread gings ja aber um die Frage ob wir das OK finden.

Aus meiner Sicht ist Firas z.B. ein ziemlich gutes Beispiel für Integration als "work in progress" - er kommt aus einem bestimmten Hintergrund und macht bestimmte Einschränkungen, aber z.B. hat er kein Problem damit, Frauen zu trainieren - was normal der erste schwierige Schritt ist, wenn die Leute wirklich traditionell eingestellt sind.

Das sehe ich anders. Seine Argumentation hört sich nach allem an aber nicht nach "work in progress". Ja, es gibt sehr viel rückständigere Fälle "aus einem bestimmten Hintergrund", ich finde es aber einigermaßen problematisch da für solche Selbstverständlichkeiten schon zu applaudieren.

period

09-11-2020, 14:46

Das sehe ich anders. Seine Argumentation hört sich nach allem an aber nicht nach "work in progress". Ja, es gibt sehr viel rückständigere Fälle "aus einem bestimmten Hintergrund", ich finde es aber einigermaßen problematisch da für solche Selbstverständlichkeiten schon zu applaudieren.

Es ist immer die Frage, was man als Endprodukt einer Integration sieht. Wenn es jemand ist, der alles gleich sieht wie die alteingesessene Bevölkerung, dann ist das nicht Integration, sondern Assimilation. Und wie bereits anderenorts geschrieben, genau das ist m.E. das grosse Problem an der Sichtweise von Integration und das, was ggf. auch hier und da zum Scheitern beiträgt. Was das Applaudieren angeht - sorry, ich bin befangen. Mein Trainer ist Dagestaner, und ich hab aufgehört zu zählen wie viele meiner Trainingspartner von dort oder aus Tschetschenien kommen. Folglich sehe ich Dinge vor diesem Hintergrund.

Period.

VincentPrice

09-11-2020, 15:22

Es ist immer die Frage, was man als Endprodukt einer Integration sieht. Wenn es jemand ist, der alles gleich sieht wie die alteingesessene Bevölkerung, dann ist das nicht Integration, sondern Assimilation.

ich habe mal den Knackpunkt hervorgehoben. Da bewegen wir uns jetzt schon ein Stück weit weg vom Thema des Threads. Ich finde allerdings im Hinblick auf die Integration von Moslems (so jetz hab ichs gesagt) den Umgang mit Frauen ganz klar einen der entscheidenderen Punkte und damit recht weit davon entfernt unter alles abgeheftet zu werden. Auch und gerade in dem Zusammenhang finde ich absolut, dass wir als integrierende Gesellschaft zu schnell zufrieden sind.

period

09-11-2020, 15:41

ich habe mal den Knackpunkt hervorgehoben. Da bewegen wir uns jetzt schon ein Stück weit weg vom Thema des Threads. Ich finde allerdings im Hinblick auf die Integration von Moslems (so jetz hab ichs gesagt) den Umgang mit Frauen ganz klar einen der entscheidenderen Punkte und damit recht weit davon entfernt unter alles abgeheftet zu werden. Auch und gerade in dem Zusammenhang finde ich absolut, dass wir als integrierende Gesellschaft zu schnell zufrieden sind.

Respekt - ja. Rechte - ja. Anfassen wenn man das nicht möchte - nein.

Period.

VincentPrice

09-11-2020, 16:00

Ripley

09-11-2020, 16:14

Zwischenfrage: Wie sieht das denn aus, wenn man(n) seine impure thoughts im Griff vs. eben NICHT im Griff hat?

Ich kann mir das mit dem "im Griff haben" einfach nicht übersetzen.

period

09-11-2020, 16:18

wie gesagt sind wir jetzt nicht mehr direkt beim Thema des Threads.

Das Problem liegt ja nicht beim "anfassen wenn man das nicht möchte" sondern beim Mindset, dass man seine "impure thoughts" nicht im Griff hat und vor allem beim Mindset, dass das völlig ok ist, wenn man selbst bzw. derjenige (je nach Perspektive, das Mindset gibt es ja auf beiden Seiten der Integration recht ausgeprägt) aus "einem anderen Kulturkreis" kommt.

Ich habe im Speziellen bei Zahabi wie auch im Allgemeinen in vielen Fällen nicht den Eindruck, dass das als "work in progress" verstanden wird.

Ich würde sagen, wir sind sogar ziemlich genau beim Thema, weil ob man das jetzt "impure thoughts" nennt oder mangelnde Konzentration oder schlicht eine Situation, in der man sich unwohl fühlt, ist ziemlich egal, genauso wie bei einer Frau im umgekehrten Fall niemand hinterfragen wird, warum genau sie das nicht möchte, Kulturkreis hin oder her.
Was work in progress angeht - meiner Erfahrung nach verflachen die Unterschiede mit der Zeit, wenn es nicht etwas gibt, was sie wieder aufflammen lässt. Zwang ist ein diesbezüglicher Aspekt, und die Wahrnehmung der Situation als einseitige Position der Stärke, bei der eine Seite die moralischen Bedingungen für diese diktiert und die andere diese zu akzeptieren hat, weil sie nun mal da ist, ist ein anderer. Wie gesagt, mir kann das ziemlich egal sein, für mich persönlich erwachsen daraus keine Probleme. Die Konsequenz kann halt sein, dass sich separate Trainingsgruppen bilden, was ja per se auch nicht problematisch ist, aber andererseits eben auch wieder keine Integration und trägt auch nicht zum Abbau von irgendwelchen Ideen bei.

Period.

San Valentino

09-11-2020, 16:53

Ganz egal ob es kulturelle oder religiöse Hintergründe hat, vor #MeToo hat er seine Ruhe. Wird ihm auch ganz recht sein.

VincentPrice

09-11-2020, 18:04

Was work in progress angeht - meiner Erfahrung nach verflachen die Unterschiede mit der Zeit, wenn es nicht etwas gibt, was sie wieder aufflammen lässt. Zwang ist ein diesbezüglicher Aspekt, und die Wahrnehmung der Situation als einseitige Position der Stärke, bei der eine Seite die moralischen Bedingungen für diese diktiert und die andere diese zu akzeptieren hat, weil sie nun mal da ist, ist ein anderer. [...] aber andererseits eben auch wieder keine Integration und trägt auch nicht zum Abbau von irgendwelchen Ideen bei.

Ja, da sagste schon was. Die Frage können wir ja seit Jahrzehnten nicht so recht beantworten und das meinte ich auch damit, dass wir damit mindestens eine Nummer größer sind als beim direkten Thema dieses Threads.

maxderbruchpilot

11-11-2020, 13:23

maxderbruchpilot

11-11-2020, 13:27

Aber selbst wenn jemand irgendwelche Gedanken hat, ist mir das egal, solange er sie für sich behält. Und ich bin auch nicht davon überzeugt das wir den Menschen von seinen Gedanken fernhalten müssen, damit keine bösen Dinge passieren.

Das sehe ich auch so, die Gedanken sind frei, wer damit(also deinen eigenen Gedanken) nicht umgehen kann, sollte sich hilfe suchen.

maxderbruchpilot

11-11-2020, 13:31

Wir haben bei uns im Training ein 14jähriges Mädel, und die sagt bei so Übungen mit viel Körperkontakt auch schon mal: nee, das will ich jetzt nicht,

Ist das wirklich nur wegen dem Geschlecht oder nicht doch auch wegen dem Alter?

maxderbruchpilot

11-11-2020, 13:38

Die Frage ist halt auch, kann man, Selbstbeherrschung eh vorausgesetzt, auch noch konzentriert und technisch sauber agieren, wenn die Hormone so einiges in Wallung setzen? Wenn nicht und wenn das potenziell gefährlich wird, sollte man es vielleicht wirklich lassen.

wie alt seit Ihr denn alle?
"....wenn die Hormone so einiges in Wallung setzen..." sorry sowas kenne ich nur aus der Pubertät.
Könnt Ihr alle nicht zur Massage gehen ohne "in wallung" zu kommen?

Capella

11-11-2020, 15:25

Ist das wirklich nur wegen dem Geschlecht oder nicht doch auch wegen dem Alter?

Ist das wichtig? Entscheidend ist doch, dass niemand gezwungen sein sollte, mit einem Partner/einer Partnerin zu trainieren mit denen er oder sie sich unwohl fühlt.

HAZ3

11-11-2020, 16:10

Antikörper

11-11-2020, 16:35

Ripley

11-11-2020, 17:12

wie alt seit Ihr denn alle?

Noch (immer) nicht alt genug, um in Gegenwart entsprechender Schlüsselreize jeden Gedankens an Sex abhold zu sein.

Und du so?

HAZ3

11-11-2020, 18:07

Wer akzeptiert den hier was nicht? Wo liest du das raus?

Guck mal die Posts von VincentPrice z.B. an,richtig lächerlich was der Typ schreibt imho.
Und bei anderen zu Teil im Unterton,oder fronts gegen Zahabi deswegen.
Der trainiert aber in einer ganz anderen Liga als die Kritiker hier im thread,und scheint ja damit bisher gut klarzukommen.
Ich kann mich zudem an eine andere Diskussion mit ähnlichem Topic in der Vergangenheit erinnern,und weiß wie viele der User hier über sowas denken.Wirklich tolerant sind die meisten nur der eigenen Meinung gegenüber.Und all die braven Dudes haben nur Sport im Sinn beim Rollen mit den Ladies,ist klar...:rolleyes: Sorry aber da kann ich echt nur drüber lachen :biglaugh:

Stixandmore

11-11-2020, 18:22

.Und all die braven Dudes haben nur Sport im Sinn beim Rollen mit den Ladies,ist klar...:rolleyes: Sorry aber da kann ich echt nur drüber lachen :biglaugh:

Mmhh, wen die braven Dudes vernünftig zu Hause ausgelastet sind, entstehen so Probleme mit den Ladies nicht
Nebenbei hätten wir dann noch die ein oder andere Vorliebe für Stereotypen, aber klar wen man von sich auf andere schliesst, weil man Zack alles anspringt,cwas nicht bei 3auf dem Baum ist, kann man schon Mal solche Ideen/Sicht wie im zitierten Teil bekommen:rolleyes:

HAZ3

11-11-2020, 18:27

Mmhh, wen die braven Dudes vernünftig zu Hause ausgelastet sind, entstehen so Probleme mit den Ladies nicht
Nebenbei hätten wir dann noch die ein oder andere Vorliebe für Stereotypen, aber klar wen man von sich auf andere schliesst, weil man Zack alles anspringt,cwas nicht bei 3auf dem Baum ist, kann man schon Mal solche Ideen/Sicht wie im zitierten Teil bekommen:rolleyes:

Stimmt,deswgen gehen Männer generell auch kaum fremd,alle Ehen sind super,und Nutten werden auch nur von Singles besucht :rolleyes:
Das passt bei vielen doch,so ist bisschen anfassen 4 free,zu Hause beim Sex mit der Alten die Augen zu machen, und an die knackigen Matten Girls denken :D
In meiner Welt findet sowas zumindest nicht statt,weil ich mir der Gefahr bewusst bin.
Aber wie sagt man so schön,to each his own !

Stixandmore

11-11-2020, 18:37

Stimmt,deswgen gehen Männer generell auch kaum fremd,alle Ehen sind super,und Nutten werden auch nur von Singles besucht :rolleyes:
Das passt bei vielen doch,so ist bisschen anfassen 4 free,zu Hause beim Sex mit der Alten die Augen zu machen, und an die knackigen Matten Girls denken :D
In meiner Welt findet sowas zumindest nicht statt,weil ich mir der Gefahr bewusst bin.
Aber wie sagt man so schön,to each his own !

Erster Abschnitt: schön pauschal, alles über den Kamm geschert:halbyeaha
Zweiter Abschnitt: bin nicht sicher, ob du da aus Erfahrung sprichst? Ist das so:gruebel:
Dritter Absatz: was findet in deiner Welt nicht statt? Augen zu? Oder antaschen?
Vierter Absatz: ja, sagt man so schön, wen man auf Denglisch hängen geblieben ist:biglaugh:

HAZ3

11-11-2020, 19:08

Ich denke Du verstehst genau was ich geschrieben habe.Für Dich aber nochmal runter gebrochen,Männer aber besonders alte Typen die mit Mädels rollen sind für mich bäääh :p
Und nix Denglisch sondern English my dude,kannste ja mal gucken wie die Deutschen das früher benutzt haben,auch bisschen bäh wenn Du mich fragst ;)

Stixandmore

11-11-2020, 20:10

Männer aber besonders alte Typen die mit Mädels rollen sind für mich bäääh :p

Siehste, geht doch- deine persönliche Meinung wieder gegeben; kurz und knackig ohne zu pauschalisieren:klatsch:
Wobei ich dich vorher schon verstanden habe:p - ich find deine Pauschalisierung nur zum :wuerg:

HAZ3

11-11-2020, 22:47

Na was denkst Du tust Du hier ? Hier im thread sind alles Meinungen,es gibt bei sowas kein richtig oder falsch in eigentlichen Sinne.
To each his own, ist wortwörtlich die pure Verdeutlichung dessen.
Und pauschalisiert ist es ebenfals nicht,denn wenn nur bei einem von hundert das zutrifft was ich beschreibe,ist das für mich ein Grund es so zu sehen wie ich es sehe.
Nirgends habe ich geschrieben, dass das deswegen zwingend auf wirklich alle zutrifft.Es kann die Minderheit,aber eben auch die Mehrheit sein,das kann niemand sagen.
Bitte lesen und verstehen,von Anfang an bin ich für echte Toleranz ;)

Stixandmore

11-11-2020, 23:07

Stimmt in #52 ist kaum was pauschalisierend:rolleyes:
Was ich denke, was ich hier tue? Auf deine echte Toleranz antworten:biglaugh: Nur ist Toleranz eine zweispurige Strasse!? Für dich ist "seine" Meinung ok, weil daß ganze, wie sagtest du so schön "bäh" ist(im übrigen hab ich kein Problem, wen er es so sehen will- ich hab andere Erfahrungen gemacht)- aber die sind ja "bäh":D im übrigen dann eine schöne Toleranz meiner Meinung gegenüber
Alles hör auf so zu tun, als ob deine Kacke nicht stinken würde; in diesem Sinne; Abraço amigão:kaffeetri

Alexa91

12-11-2020, 06:08

Beweggründe sind da vollkommen egal,sowas gehört akzeptiert !

Akzeptieren nein. Tolerieren ja.
Wie capella schon geschrieben hat "Entscheidend ist doch, dass niemand gezwungen sein sollte, mit einem Partner/einer Partnerin zu trainieren mit denen er oder sie sich unwohl fühlt."
Der Beweggrund "unreine Gedanken" ist für mich eine "schwierige" Denkweise. Mehr will ich dazu nicht ausführen, weil Religion am Board nicht vorgesehen ist.
Auch die antiquarische Schubladendenkweise Mann/Frau die in diesem Thread stellenweise auftaucht, gerade im sexuellen Zusammenhang, ist für mich kein Thema für dieses Board.
Abschließend ein Bild von der tristargym Website.
46105
Quelle: https://www.tristargym.com/classes
Grüße
Alexa

jkdberlin

12-11-2020, 07:27

Traurig dass hier viele nicht checken, dass man es einfach akzeptierten sollte wenn Leute da keinen Bock drauf haben.Beweggründe sind da vollkommen egal,sowas gehört akzeptiert !
Für mich ebenfalls undenkbar mit ner Frau Grappling zu betreiben.Und hat auch nen faden Beigeschmack,wenn ich mir hier manch älteren Trainer mit jungen Mädels auf der Matte vorstelle,verursacht sogar eher ein mulmiges Bauchgefühl,da kann man noch so sehr betonen dass es doch rein sportlich ist.
Technik erklären usw alles kein Problem,aber so enger Körperkontakt muss in meinen Augen nicht sein.Wenn beide Seiten das ausdrücklich möchten,soll natürlich jeder machen was er will.Aber ebenso gilt das andersrum Punkt.
Wer das noch kritisiert kommt mir in der heutigen Zeit von me2 Bewegungen und allen möglichen Skandalen irgendwie strange rüber,sry ;)

Schade, dass du das nicht checkst: es ist auch völlig egal und es wird akzeptiert und toleriert, wenn jemand nicht mit jemand anders rollen möchte. Völlig egal, warum. Er kann, nicht muss, dass erklären. Alles völlig in Ordnung.
Nur geht es mir zu weit, wenn sich jemand aufspielt und allen anderen, die nicht so sind wie er, bestimmte Motive unterstellt. "Unreine Gedanken" und so. Mal davon abgesehen, dass auch "unreine Gedanken" für mich okay sind, ich es aber auch akzeptiere, dass es für ihn nicht okay ist. Kein Problem, ich mag es halt nur nicht, wenn er anderen so etwas aufzwingen oder einreden möchte.

Eskrima-Düsseldorf

12-11-2020, 08:14

In unserem Gym ist die Religion in dem Fall BJJ :)

:)

SKA-Student

12-11-2020, 08:55

...Für Dich aber nochmal runter gebrochen,Männer aber besonders alte Typen die mit Mädels rollen sind für mich bäääh ...

Aha... interessant, was in deinem Kopf abgeht, dann solltest du wirklich nicht mit Mädels rollen.
Und das ist auch okay, jeder wie er will.

Ich bin 48, verheiratet, 2 (inzw. jugendliche) Kinder. Ich kann dir nur sagen, was in meinem Kopf abgeht, wenn ich mit den Mädels rolle:
gar nichts. (okay, ein bisschen aufpassen wo man hinfasst, und wie generell mit leichteren nicht so viel Kraft einsetzen)
Glaubste nicht? Ist aber so.

Alle nach 1980 geborenen Menschen sind für mich gefühlt immer noch Kleinkinder bis Jugendliche, und die sind somit für mich (glücklicherweise) asexuell.
Ich habe mit anderen älteren Kollegen mal darüber gesprochen, denen geht es ähnlich (auch wenn wir nicht ganz Macho-frei sind: wir mussten schon lachen als wir feststellten, dass Frauen unter 40 "zu jung" für uns sind! :D ).

Ich rolle sehr gerne mit unseren Mädels, das ist - mit allem Respekt (die meisten sind nun mal Weißgurte und 20kg+ leichter als ich) - eine angenehme Pause im Vgl. zu den Runden mit unseren Heavyweights - und von denen haben wir viele...

Antikörper

12-11-2020, 09:13

Ich denke Du verstehst genau was ich geschrieben habe.Für Dich aber nochmal runter gebrochen,Männer aber besonders alte Typen die mit Mädels rollen sind für mich bäääh :p

Und was ist wenn der Mann Jung und die Frau wesentlich älter ist? :P Ich kann deine Einstellung verstehen und akzeptieren, du solltest dabei aber nicht verallgemeinern. Du kannst den Leuten nicht in den Kopf schauen. Ich rolle mit vielen Frauen auch nicht gerne, aber aus ganz anderen Gründen :)

Wenn die Leute nicht mit dem anderen Geschlecht rollen wollen weil sie ihren Sexualtrieb nicht unter Kontrolle haben, dann sollen sie das auch nicht machen, alles gut.

HAZ3

12-11-2020, 09:56

Guckt mal eure Beschreibungen passen doch ganz gut zu dem was ich geschrieben habe.Wer und ob von euch der eine von hundert ist,kann ich nicht sagen,sondern wissen die Personen nur selber.
Aber um dieses Risiko nicht einzugehen,verzichtet man eben darauf als Mann mit Frauen zu rollen,das ist mein Punkt.
Soll jeder wie gesagt handhaben wie er möchte.
Am Beispiel von SKA-Student der es ja explizit beschreibt,mir erschließt sich nicht,warum man als erwachsener Mann mit jungen Mädels rollen sollte,finde die Vorstellung alleine unangenehm.
Und Du mit gerade mal 48 und dem Statement alle unter 80er Baujahr Kleinkinder,c'mon dude,sowas finde ich dann irgendwie erst Recht lächerlich,weil so alt und weise bist Du ja dann nicht.
Es gibt Opas die sind noch richtig pfiffig drauf was Frauen angeht,und ja die stehen eben gerade auf frisches Blut.Dann hast Du entweder von Natur aus zu wenig Testosteron mitbekommen,oder erzählst halt einfach Quatsch.Und da man das nicht kontrollieren kann,finde ich Abstand halten am besten.
Aber egal wie anti ich das finde,wenn ihr wiederum Leute findet die das mitmachen,und mit euch rollen,ist die Toleranz doch gegeben.
Auch was jkdberlin sagt,es wird Dir doch nix aufgezwungen,wo denn ?
Aber genau wie ihr hier eure ach so tolle Meinung kund tut,müsst ihr auch damit leben wenn andere das tun,thats it.
Zudem sagst Du dann noch,solche Gedanken wären für Dich sogar ok,was ich finde sogar in so ne Richtung geht,die ich als zweifelhaft empfinde.Das bestätigt sogar meine Bedenken wenn ich an sowas denke.
Leute die sich dann zudem so pikiert verhalten wenn man das anspricht verstehe ich nicht,wenn es euch doch wirklich nur ums rein sportliche rollen geht,sollte das doch an euch abperlen.
In diesem Sinne alles wird akzeptiert,ihr könnt tun und lassen was ihr wollt.
Aber wenn euch das schon zuviel ist so ne Meinung von anderen zu hören,seid ihr trotzdem für mich Stranger,und da gibts bestimmt viele andere die das genauso sehen.

Gast

12-11-2020, 10:04

HAZ3

12-11-2020, 10:10

Gast

12-11-2020, 10:23

Ich hab das zuvor schonmal geschrieben,wenn alle Typen das könnten , bräuchten wir keine Prostituierten,es würde niemand fremdgehen,es gäbe wahrscheinlich kaum sexuelle Übergriffe gegen Frauen,und die meisten wären ewig mit ihren Frauen zusammen,usw
Aber die Geschichte hat doch gezeigt,in den meisten Fällen schaut das eher anders aus.
Statistiken belegen das,und wer das so einfach abtut verschließt irgendwie die Augen vor der Realität.
Und wenn es wie gesagt immer nur der eine von tausend ist,sehe ich die Prävention darin, dass ich es lasse.Gerade die Leute die am lautesten dagegen gehen und betonen wie problemfrei sowas möglich ist,sind oft die vor denen man am meisten aufpassen muss ;)

Nur dass das eine mit dem anderen nicht automatisch was zu tun hat. Was du betreibst ist Opfer Täter Umkehr at ist best.
Männer die ihre Gedanken nicht unter Kontrolle haben und sexuelle Gedanken auf ein unsexuelles Setting übertragen müssen nur weil das gegenüber vl. weiblich und vl. noch jung ist, haben ein ganz anderes Problem.
Frauen sind aber in unsere gesellschaftlichen Mitte und dürfen alles was Männer dürfen. Wen das zu sexuellen Handlungen beim Rollen verleitet sollte BBJ pausieren und in Behandlung gehen bis er einen erwachsenen Umgang mit Sexualität gelernt hat.

Schnueffler

12-11-2020, 10:25

@HAZ3:
Dann würdest du auch nicht mit einem schwulen Mann rollen, weil er dich ja begrabbeln könnte oder Hintergedanken haben könnte?

HAZ3

12-11-2020, 10:41

@Schnueffler exakt,das würde ich niemals tun :)
Wobei man das bei Männern ja nie zu 100% sagen kann wenn sie das vielleicht nicht offen sagen,aber wenn ich nur das Gefühl hätte das könnte der Fall sein,würde ich schon sagen dass ich das nicht möchte.
@Maddin G. Natürlich dürfen Frauen machen was die wollen,und das ist auch gut so ! Also ich weiß ja nicht was für Frauen ihr im Umfeld habt,aber ich kenne mehr Frauen die keinen Bock auf Sport mit Typen haben ( Gibt in vielen Städten z.B. extra Lady Fitness Studios wo Männer keinen Zutritt haben ) ,erst Recht kein Grappling,als Frauen die sowas cool finden.

SKA-Student

12-11-2020, 10:44

...
Am Beispiel von SKA-Student der es ja explizit beschreibt,mir erschließt sich nicht,warum man als erwachsener Mann mit jungen Mädels rollen sollte,finde die Vorstellung alleine unangenehm.
Und Du mit gerade mal 48 und dem Statement alle unter 80er Baujahr Kleinkinder,c'mon dude,sowas finde ich dann irgendwie erst Recht lächerlich,weil so alt und weise bist Du ja dann nicht.
Es gibt Opas die sind noch richtig pfiffig drauf was Frauen angeht,und ja die stehen eben gerade auf frisches Blut.Dann hast Du entweder von Natur aus zu wenig Testosteron mitbekommen,oder erzählst halt einfach Quatsch.Und da man das nicht kontrollieren kann,finde ich Abstand halten am besten.

Das hat nix mit "Weisheit" zu tun - und mach dir um meinen Testosteron-Spiegel keine Sorgen.
Wahrscheinlich eine Kombi aus Erziehung, Lebenserfahrung, Vaterschaft.

Erziehung: weiß nicht, ob es das ist, für mich waren schon früher die Freundinnen oder kleinen Schwestern von Freunden einfach Tabu, ohne selbstauferlegten Zwang.

Vaterschaft: vielleicht hat man das erst wenn man selbst Kinder hat, da sieht man (gerade deutlich) jüngere Menschen ein wenig mit anderen Augen, merkt zB dass die viele Trainingspartner altersmäßig deutlich näher an meinen Kindern dran sind. Ich halte die trotzdem für erwachsen (okay, nicht alle, je nach Verhalten), aber es ist anders als die Leute 40+, oder wenigstens 30+.

PS: es gibt nichts "abkühlenderes" beim "Gekuschel" mit meiner Frau, wenn ich plötzlich iwas von den Kindern höre, oder noch "besser", wenn sie plötzlich unangemeldet im Zimmer stehen. :rolleyes:

Alexa91

12-11-2020, 10:50

[...]
mir erschließt sich nicht,warum man als erwachsener Mann mit jungen Mädels rollen sollte,
[...]
Weil man gemeinsam Sport treibt? Im Judo inzwischen fast schon überall Normalität.
Ich habe als "junges Mädel" mal kurz Ju Jutsu trainiert. Wenn es niemand mit meiner Größe-Gewicht gab, habe ich auch Würfe und Bodenkampf (Sachen mit engem Körperkontakt) mit "erwachsenen Männern" trainiert. Der Trainer hat vorher gefragt ob ich das möchte und mir dann einen Trainingspartner gegeben. Natürlich waren die immer etwas vorsichtig am Anfang. Mein Eindruck war nicht, dass die das irgendwie geil fanden. Eher genervt, weil sie dann selber nicht richtig trainieren konnten.

HAZ3

12-11-2020, 10:51

Viel Gelaber wenig Inhalt SKA-Student, kannste erzählen was Du willst...
Als Familienvater der mit jungen Mädels rollt bist Du ein Stranger für mich,bleibt dabei.Leute wie wir kommen nicht auf einen Nenner,that's a fact ;)
Und @Alexa91 ist ja auch cool,wenn es für Dich cool ist.
Ich sag ja auch nicht dass sowas nur von Typen ausgeht,gibt auch Mädels die sowas insgeheim mögen.
Deswegen ja nochmal meine Devise,to each his own !
Nur für mich halt nicht.

Schnueffler

12-11-2020, 10:57

Ich finde du interpretierst da ne Menge rein, wo es nix gibt.
Es ist Sport und den macht man mit allen, die anwesend sind.
Punkt.

Gast

12-11-2020, 10:57

@Maddin G. Natürlich dürfen Frauen machen was die wollen,und das ist auch gut so ! Also ich weiß ja nicht was für Frauen ihr im Umfeld habt,aber ich kenne mehr Frauen die keinen Bock auf Sport mit Typen haben ( Gibt in vielen Städten z.B. extra Lady Fitness Studios wo Männer keinen Zutritt haben ) ,erst Recht kein Grappling,als Frauen die sowas cool finden.

Ist aber nicht das Thema und die Frage ist auch immer der Grund.
Ich kann verstehen wenn Frauen keinen Bock auf Fleischbeschau haben aber da sind wir wieder beim Thema, das geht ja wieder vom Punkt aus, dass manche Männer ihre Gedanken nicht unter Kontrolle haben und das anscheinend kommunizieren müssen.
Diesen Umstand muss man aber nicht akzeptieren, schon gar nicht in unstete Gesellschaft des 21 Jahrhunderts.
Jeder kann und darf unter den passenden Umständen, man verzeihe mir den Ausdruck, eine Drecksau sein. Der eine oder andere dürfte sich wundern was nei manch einem hinter verschlossener Türe abgeht.
Aber zu einem entwickelten reifen Charakter gehört dazu, dass man weiß und einschätzen kann wo das hingehört und wo nicht.
Männer für die es reicht, dass eine Frau gegenüber steht, dass die Gedanken durchdrehen sollten mal in sich gehen ob nicht das Problem bei ihnen liegt.
Und da zeigen sich schon unsere verschieden Reifegrade, in meinen Umfeld funktioniert es völlig einwandfrei, dass Frauen und Männer miteinder stressbefreit trainieren, auch mit Körperkontakt.

Stixandmore

12-11-2020, 11:00

Also ich weiß ja nicht was für Frauen ihr im Umfeld habt,aber ich kenne mehr Frauen die keinen Bock auf Sport mit Typen haben ( Gibt in vielen Städten z.B. extra Lady Fitness Studios wo Männer keinen Zutritt haben ) ,erst Recht kein Grappling,als Frauen die sowas cool finden.

Die einzige Bude die hier reine Frauenkurse anbietet ist Cavca im Zenith HQ; jetzt trainiert das Mädel aber irgendwo in der Stadt in einer Zweigstelle oder bei Checkmat oder Gracie Barra oder weiss der Teufel wo- zu der Std wo sie beim Training aufschlägt ist sie dann, das einzige Mädel und wird dann vom Training ausgeschlossen und kann sich an den Rand setzen, weil Männer nicht mit Frauen rollen sollen/dürfen weil ja "bäh"
Tolle Gleichberechtigung, toller Teamgeist

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:02

Ist das wichtig? Entscheidend ist doch, dass niemand gezwungen sein sollte, mit einem Partner/einer Partnerin zu trainieren mit denen er oder sie sich unwohl fühlt.

Weiß nicht, wenn es eine Gemischte Gruppe ist, dann trainiere ich mit dem der mir am liebsten ist(klar) oder eben mit dem der übrigbleibt.
Jemanden ablehnen finde ich äußerst respektlos, vorallem wenn es wegen dem Geschlecht oder der Kleidung ist.
Wenn vorab geklärt wird das man was neues in Männer/Frauen geteilt übt, klar, warum nicht.

Einen Unterschied würde ich nur bei Jugendlichen machen, da gehts um die körperliche Entwiklungsphase in denen die ja gerade drin sind.

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:04

Traurig dass hier viele nicht checken, dass man es einfach akzeptierten sollte wenn Leute da keinen Bock drauf haben.)

Dann sollen solche Leute in eine gleich geschlechtliche Trainingsgruppe gehen, bei einem gemischten Lehrgang oder Training ist es einfach daneben und respektlos.

Antikörper

12-11-2020, 11:06

@Schnueffler exakt,das würde ich niemals tun :)
Wobei man das bei Männern ja nie zu 100% sagen kann wenn sie das vielleicht nicht offen sagen,aber wenn ich nur das Gefühl hätte das könnte der Fall sein,würde ich schon sagen dass ich das nicht möchte.

Die Schwulen dürfen dann bei dir nur mit Frauen rollen? "Tut mir leid du bist schwul, ich rolle nicht mit dir. Geh zu den Frauen rüber..." Sry aber das ist doch wirklich Blech was du dir da konstruierst

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:06

Und hat auch nen faden Beigeschmack,wenn ich mir hier manch älteren Trainer mit jungen Mädels auf der Matte vorstelle,verursacht sogar eher ein mulmiges Bauchgefühl,da kann man noch so sehr betonen dass es doch rein sportlich ist.

Sorry, was du dir vorstellst hat nichts mit denen zu tun, denen zu zusiehst.
das Problem ist da in deinem Kopf

Das passt bei vielen doch,so ist bisschen anfassen 4 free,zu Hause beim Sex mit der Alten die Augen zu machen, und an die knackigen Matten Girls denken

Das hatte ich überlesen.....pfuuuu, alles klar verstehe

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:10

Noch (immer) nicht alt genug, um in Gegenwart entsprechender Schlüsselreize jeden Gedankens an Sex abhold zu sein.

Und du so?

Nein, man muß auch nicht dem gedanken abhold sein. Es reicht schon wenn es ein Gedanke bleibt.
Und ich kenne Probleme das auf ein gedanke eine körperliche Reaktion folgt nur aus der Pubertät.

Unreine Gedanke, ich darf nicht an Sex denken....... wir leben doch nicht im Mittelalter oder sind pubertier in einer Sauna ;-)

Ich denke Du verstehst genau was ich geschrieben habe.Für Dich aber nochmal runter gebrochen,Männer aber besonders alte Typen die mit Mädels rollen sind für mich bäääh :p

Wenn ich das so lese spielt Alter eine extrem bedeutende Rolle. Und das bei erwachsenen Menschen.

Alexa91

12-11-2020, 11:11

[...]Ich hab das zuvor schonmal geschrieben,wenn alle Typen das könnten , bräuchten wir keine Prostituierten,es würde niemand fremdgehen,[...]
Der Verzicht auf Monogamie hat meiner Meinung nach nichts mit unkontrollierbarer Reizsteuerung zu tun.

Wenn diese Gedanken und Meinungen von Firas Zahabi salonfähig werden ist das ein Rückschritt in uralte Denkmuster.
Ich hoffe an der Tür zu seinem Gym steht ein Warnschild für Frauen. Dass sie zwar zahlen können aber keinen Unterricht von ihm erhalten.

VincentPrice

12-11-2020, 11:14

der gute alte Haz3... der ist und bleibt halt ein einfaches Gemüt.

@Schnueffler exakt,das würde ich niemals tun :)
Wobei man das bei Männern ja nie zu 100% sagen kann wenn sie das vielleicht nicht offen sagen,aber wenn ich nur das Gefühl hätte das könnte der Fall sein,würde ich schon sagen dass ich das nicht möchte.

Also die Szene würde ich ja super gerne mal miterleben. Der Timer geht, verschwitzt atmen alle kurz durch und suchen einen neuen Partner. Der XY kommt auf haz3 zu, verzweifelt versucht er den Augenkontakt zu vermeiden, aber zu spät. Jetz hilft alles nichts mehr, er muss raus mit der Sprache. "Puh, XY... also bei Dir vermute ich mal, dass Du insgeheim schwul bist und deshalb werde ich nicht mit Dir rollen."

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:16

Wie capella schon geschrieben hat "Entscheidend ist doch, dass niemand gezwungen sein sollte, mit einem Partner/einer Partnerin zu trainieren mit denen er oder sie sich unwohl fühlt."

Wenn man an die Abgewiesenen denkt, fühlen sich die wohl unwohl.

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:25

Ich hab das zuvor schonmal geschrieben,wenn alle Typen das könnten , bräuchten wir keine Prostituierten,es würde niemand fremdgehen,es gäbe wahrscheinlich kaum sexuelle Übergriffe gegen Frauen,und die meisten wären ewig mit ihren Frauen zusammen,usw
Aber die Geschichte hat doch gezeigt,in den meisten Fällen schaut das eher anders aus.
Statistiken belegen das,und wer das so einfach abtut verschließt irgendwie die Augen vor der Realität.
Und wenn es wie gesagt immer nur der eine von tausend ist,sehe ich die Prävention darin, dass ich es lasse.Gerade die Leute die am lautesten dagegen gehen und betonen wie problemfrei sowas möglich ist,sind oft die vor denen man am meisten aufpassen muss ;)

Alter Verwalter, dreht sich in deinem Kopf alles nur um Sex?
Frauen sind auch nur da, für Sex?
Kannst du dir keine Frau vorstellen mit der du redest, Spaß hast, Zeit mit ihr verbringst ohne Sex und ohne das Ihr jemals ne Beziehung haben werdet, außer der sportliche(oder belibiges anders Hobby/Thema)?

maxderbruchpilot

12-11-2020, 11:26

Die Schwulen dürfen dann bei dir nur mit Frauen rollen? "Tut mir leid du bist schwul, ich rolle nicht mit dir. Geh zu den Frauen rüber..." Sry aber das ist doch wirklich Blech was du dir da konstruierst

Homophob ist das Wort ;-) und das ander ist Triebgesteuert :-)

period

12-11-2020, 12:13

Dann sollen solche Leute in eine gleich geschlechtliche Trainingsgruppe gehen, bei einem gemischten Lehrgang oder Training ist es einfach daneben und respektlos.

Zur Erinnerung: Hier sprechen wir von einem Trainer und dessen eingenem Gym, in dem er zwar Frauen aufnimmt, aber eben nicht mit ihnen sparrt. Gleichgeschlechtliche Gruppen gibt es durchaus, nur in der Regel wurden die genau aus solchen oder den umgekehrten Überlegungen gegründet. Und wie gesagt, wenn eine Frau nicht mit einem Mann rollen will, heisst es nie das sei daneben oder respektlos.

Period.

Gast

12-11-2020, 12:17

Und wie gesagt, wenn eine Frau nicht mit einem Mann rollen will, heisst es nie das sei daneben oder respektlos.

Period.

Doch durchaus, wird nur wahrscheinlich in der Breite so noch nicht kommuniziert.

period

12-11-2020, 12:20

Ich hoffe an der Tür zu seinem Gym steht ein Warnschild für Frauen. Dass sie zwar zahlen können aber keinen Unterricht von ihm erhalten.

In dem Fall sind die Frauen die Kundinnen. Niemand zwingt sie, zu Firas zu gehen, wenn es ihnen da nicht gefällt. Im übrigen erscheint auf den diversen Listen mit BJJ-Benimmregeln fast immer auch, dass man einen Blackbelt als Farbgurt nicht zum Rollen auffordern dürfe sondern warten müsse, dass die Aufforderung von ihm komme, sprich laut der Logik muss er in seinem Gym mit gar niemand rollen, wenn er das nicht möchte - selbst wenn man ihm als Person dieses Grundrecht absprechen wollte.

Period.

period

12-11-2020, 12:22

Doch durchaus, wird nur wahrscheinlich in der Breite so noch nicht kommuniziert.

Ich habe ja auch geschrieben "heisst es", nicht "denkt sich niemand". Mir ist ziemlich egal, was Leute denken, solange sie die Rahmenbedingungen akzeptieren.

Period.

jkdberlin

12-11-2020, 12:30

es ist schon zu lustig, dass jemand, der nur mal seine Meinung sagen möchte, anderen so alles möglich unterstellt, sie alle gleich einschätzt und das mit solchen Wertungen. Nein, dass ist keine Meinung. Das ist Intoleranz. Es sagt mehr über dich un deine Gedanken aus, als über die alten Männer die mit Frauen rollen. Ist schon echt blöd, wenn einem diese Pubertätsphantasien immer dann kommen, nicht wahr?

jkdberlin

12-11-2020, 12:34

Und wie gesagt, wenn eine Frau nicht mit einem Mann rollen will, heisst es nie das sei daneben oder respektlos.

Period.

Nein, ist es ja auch nicht. Auch andersrum nicht. Wenn ein Mann nicht mit einer Frau rollen möchte, oder mit jemand anderem warum auch immer, dann ist das für mich, so lange es respektovoll geäussert (nicht begründet) wird, völlig okay! Nur die eigenen Motive anderen zu unterstellen halte ich für daneben. Wenn Haz nur an die "tollen Matten Weiber" beim Sex denkt, dann ist das sein Problem und in seinem Kopf.

HAZ3

12-11-2020, 12:46

Am Ende des Tages kann man nur das Resümee ziehen dass jeder es so halten sollte wie er mag :) Darum geht es ja, Toleranz !
Es wird immer beide Meinungen geben,nur Zahabi deswegen in ein schlechtes Licht zu rücken, ist finde ich einfach das Gegenteil von Toleranz.
Ich für mich interpretiere lieber ein wenig mehr hinein,und bin extra vorsichtig,als später was negatives zu erleben.Ist für mich persönlich halt Prävention und ein Umgang mit dem Topic mit dem ich mich wohl fühle und sehr gut leben kann.

Stixandmore

12-11-2020, 12:47

Vor allem, was mach ich wen die Dame die höhere Graduierung hat und mich auffordert- wie das in unserer Gruppe Standart ist:gruebel:

Und wer trainiert die Trainerin für die reine Frauengruppe?

Gast

12-11-2020, 12:48

Ich habe ja auch geschrieben "heisst es", nicht "denkt sich niemand". Mir ist ziemlich egal, was Leute denken, solange sie die Rahmenbedingungen akzeptieren.

Period.

Es bleibt trotzdem falsch, es gibt sehr wohl Gruppen die Damen auch klar machen, dass sie zwar immer Bedenken äußern dürfen aber es nunmal nur Aufgrund des Geschlechts keine Extrawürste gibt.
Das mag in der Breite noch nicht völlig angekommen sein aber generell herrscht in der KSszene ja immer noch eine ausgeprägte Machokultur und das dürfte ein Mitgrund sein warum dieses Gefälle zwischen Rechten und Pflichten noch so ausgeprägt ist.

Gast

12-11-2020, 12:52

Es wird immer beide Meinungen geben,nur Zahabi deswegen in ein schlechtes Licht zu rücken, ist finde ich einfach das Gegenteil von Toleranz.

Erstens nein, es darf nicht jeder halten wie er es mag. Es gibt durchaus gesellschaftliche Grundsätze sie verbindlich sind wenn man in einer Gesellschaft leben will.
Wer diese Grundsätze aufgrund eigener pubertärer Fantasien in Frage stellt braucht nicht auf Toleranz pochen.

Ripley

12-11-2020, 12:53

das dürfte ein Mutfrunf sein warum dieses Gefälle zwischen Rechten und Pflichten noch so ausgeprägt ist.
Ein ... was? Mitgrund?

Mutfrunf ist aber auch eine hübsche Kreation!

Gast

12-11-2020, 13:08

Ein ... was? Mitgrund?

Mutfrunf ist aber auch eine hübsche Kreation!

Manchmal reicht ein bisl zu warten bis alles nochmal durchgelesen wurde und drüber korrigiert wurde.
Geht aus zeitlichen Gründen nicht immer in der ersten Sekunde. ;)

jkdberlin

12-11-2020, 13:29

Es wird immer beide Meinungen geben,nur Zahabi deswegen in ein schlechtes Licht zu rücken, ist finde ich einfach das Gegenteil von Toleranz.

Zahabi rückt doch alle, die es anders sehen, in ein schlechtes Licht! Das ist das Gegenteil von Toleranz.

Stixandmore

12-11-2020, 13:43

Zahabi rückt doch alle, die es anders sehen, in ein schlechtes Licht! Das ist das Gegenteil von Toleranz.

Nicht nur der- unser "Freund" HAZ3 doch ebenso

Antikörper

12-11-2020, 13:45

Am Ende des Tages kann man nur das Resümee ziehen dass jeder es so halten sollte wie er mag :) Darum geht es ja, Toleranz !

Wer Toleranz fordert sollte auch selbst Toleranz zeigen

Alexa91

12-11-2020, 13:58

[...]sprich laut der Logik muss er in seinem Gym mit gar niemand rollen, wenn er das nicht möchte - selbst wenn man ihm als Person dieses Grundrecht absprechen wollte.

Period.
Niemand spricht ihm ein Grundrecht ab. Er ist es, der als professioneller Trainer und Betreiber eines Gyms Frauen nicht unterrichten möchte und anderen Männern etwas unterstellt (siehe Eingangsthread).
Ist es nicht der Job des Trainers seine Schüler zu trainieren? Akzeptiere ich Schülerinnen muss ich sie auch trainieren.
Steht irgendwo auf der Website von Tristargym dass er mit Frauen nicht vollständig trainiert? Nein, es ist ein schlauer Spruch von ihm drauf siehe #58 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190688-Rollen-mit-Frauen&p=3768371#post3768371)
Nochmal, ich toleriere, dass er nicht mit Frauen rollen will - ich akzeptiere es aber nicht. Schon gar nicht mit der Begründung "impure thoughts" . Egal ob er damit religiös unrein oder einfach nur schmutzig im Sinne von sexuellem Kopfkino meint.
Hätte er im Interview gesagt: "Meine Frau will nicht, dass ich mit anderen Frauen rolle. Sonst nimmt sie die Kinder und zieht sie zurück zu ihrer Mutter." Das hätte ich akzeptiert. ;)

period

12-11-2020, 14:54

Niemand spricht ihm ein Grundrecht ab. Er ist es, der als professioneller Trainer und Betreiber eines Gyms Frauen nicht unterrichten möchte und anderen Männern etwas unterstellt (siehe Eingangsthread).
Ist es nicht der Job des Trainers seine Schüler zu trainieren? Akzeptiere ich Schülerinnen muss ich sie auch trainieren.

Er sagt weder, dass er keine Frauen unterrichten will, noch ist es erforderlich, jemanden anzufassen um sie oder ihn zu trainieren. Schon gar nicht ist es erforderlich, selbst mit der Person zu sparren, das würde es nämlich a priori unmöglich machen, dass jemand in seinen 50ern oder 60ern die Weltspitze trainiert, weil er schlicht und ergreifend kein geeigneter Sparringspartner für die ist. Man muss im Training bestimmte Personen anfassen, ja. Aber im Prinzip reicht es, wenn man dafür eine*n Cotrainer*in hat.
Wer will, dass der Trainer aktiv mit einem sparrt, muss sich einen Trainer suchen, der dazu bereit ist.

Period.

Pflöte

12-11-2020, 14:59

Hätte er im Interview gesagt: "Meine Frau will nicht, dass ich mit anderen Frauen rolle. Sonst nimmt sie die Kinder und zieht sie zurück zu ihrer Mutter." Das hätte ich akzeptiert. ;)
Dann hätte seine Frau die unreinen Gedanken.

Edit: Wäre das tolerabel oder akzeptabel?

period

12-11-2020, 15:07

Zahabi rückt doch alle, die es anders sehen, in ein schlechtes Licht! Das ist das Gegenteil von Toleranz.

Sehe ich nicht so. Er macht sich ein bisschen darüber lustig (Aber m.E. auch nicht mehr als in dem Masse, das wir hier im Thread schon mehrfach hatten...) das ist richtig, und das hätte er vielleicht unterlassen können bzw. seinen eigenen Rat befolgen sollen, keine Gründe anzugeben und Punkt.

Meine eigene diesbezügliche Entscheidung war bisher immer geschlechtsunabhängig und primär basierend darauf, wer an Trainingspartner*innen verfügbar ist und wer für wen eine*n gute*n Trainingspartner*in abgeben hat. Die ganze #me2 Geschichte und die entsprechende Auslegung in einigen Richtungen hat aber dazu geführt, dass ich zumindest in bestimmten Situationen umgedacht habe - wenn ich jetzt irgendwo einen Workshop halte, dann nur mehr wenn ich eine*n Demonstrationspartner*in mitbringen kann. Andere Männer fasse ich dann nur noch mit deren ausdrücklichem Einverständnis an, Frauen gar nicht, spezifisch aus Gründen, die bei #me2 gegenüber einem mir bekannten Trainer auch als Klagegründe genannt wurden ("when he touched me, I felt…." "he treated me differently than other women..." "he singled me out..."). Wem das nicht passt, den oder die zwinge ich nicht, daran teilzunehmen, und ich mache das sowieso alles gratis. Aber vielleicht sollte ich zukünftig eine Zusatzklausel einführen: wer nicht bereit ist, meinen Trainingspartnern, meinem Trainer oder mir die Entscheidungsfreiheit zuzugestehen, wen ich im Training nicht anfassen will, mit der oder dem trainiere ich nicht, und den oder die will ich auch nicht in meinem Training haben. Und damit bin ich hier raus.

Beste Grüsse
Period.

HAZ3

12-11-2020, 15:09

Vor allem, was mach ich wen die Dame die höhere Graduierung hat und mich auffordert- wie das in unserer Gruppe Standart ist:gruebel:

Und wer trainiert die Trainerin für die reine Frauengruppe?

Was ist das denn bitte für ein Denken ? :D
Bei allem Respekt für BJJ als Sport,aber ich pfeife auf jede Graduierung.
Egal wer mich auffordert,wenn ich in nem Gym bin und keine Lust habe ,hat derjenige das zu respektieren.
Es gibt Leute die Ringer oder Fighter sind, vielleicht schon einiges mehr hinter sich haben als Grappling,wieso sollte da jeder direkt springen wenn irgend ein Blackbelt denkt er hat Bock mit denen zu rollen ?
Sehe ich null Logik hinter,sorry

Und googelt mal bitte die Definition von Toleranz,ich finde da zum Beispiel das Wort Duldsamkeit.
Nur weil ich etwas dulde, heißt es noch lange nicht,dass ich da keine andere oder vielleicht sogar ne anti Meinung zu haben kann,und die auch vertret e und kund tue.
Ich kann urteilen wie ich möchte,nur akzeptiere es trotzdem ohne es anzugreifen :)

Alexa91

12-11-2020, 15:22

Dann hätte seine Frau die unreinen Gedanken.

Edit: Wäre das tolerabel oder akzeptabel?

Den ;) hinter meinem Satz hast du anscheinend nicht gesehen?

Pflöte

12-11-2020, 15:26

Doch ... nur weiß ich nicht, was Du damit auszudrücken gedenkst.

SKA-Student

12-11-2020, 15:42

Viel Gelaber wenig Inhalt SKA-Student, kannste erzählen was Du willst...
Als Familienvater der mit jungen Mädels rollt bist Du ein Stranger für mich,bleibt dabei.Leute wie wir kommen nicht auf einen Nenner,that's a fact ;)

Mir doch egal.
Wundert mich nur, dass du dir das nicht vorstellen kannst.
Ich mache mir da eher Sorgen um deine Welt- und Frauensicht.
Vielleicht liegt meine Problemlosigkeit mit Frauen zu rollen darin begründet, dass ich noch zu einer Generation gehöre, die ohne Internet*****graphie und ohne modernen HipHop (also größtenteils Frauen = Sexobjekt) groß geworden ist? Gab ja nicht mal Privatfernsehen in meiner Jugend... :biglaugh:

Fun fact am Rande: einer unserer Braungurte bringt nun seit einigen Jahren seine Kinder mit zum Training (so alt wie meine), fließender Übergang vom Kinder- ins Erwachsenen-Training. Komisch, er "lässt" sie mit allen rollen, die das wollen, von beiden Seiten. Gerade am Anfang hatte er auch ein Auge drauf, dass die Mädels eher mit BJJ-erfahreneren Leuten rollen, sonst nix.

Stixandmore

12-11-2020, 15:43

Was ist das denn bitte für ein Denken ? :D
Bei allem Respekt für BJJ als Sport,aber ich pfeife auf jede Graduierung.
Egal wer mich auffordert,wenn ich in nem Gym bin und keine Lust habe ,hat derjenige das zu respektieren.
Es gibt Leute die Ringer oder Fighter sind, vielleicht schon einiges mehr hinter sich haben als Grappling,wieso sollte da jeder direkt springen wenn irgend ein Blackbelt denkt er hat Bock mit denen zu rollen ?
Sehe ich null Logik hinter,sorry

Ach, komm- du weißt genau das diese Regel in der BJJWelt ein "ungeschriebenes" Gesetz und verbreiteter "Usus" ist

Richtig, man kann seine Meinung haben+ nur verurteilst du Leute an Hand deiner/dieser;)

P.s die Frage, wer deiner Meinung nach die Frau(Trainerin) für die reine Frauengruppe trainieren soll, bist du mir schuldig geblieben!? Wo soll die ihr Wissen und Fähigkeiten her kriegen?:gruebel:

Alexa91

12-11-2020, 15:45

Ich gehe mal davon aus, dir ist klar, dass ich nicht mit dir flirten wollte.
Also hat der ;) eine ironische Bedeutung.
Einfach ausgedrückt. Ich habe den Satz nicht so gemeint wie er da steht.

Pflöte

12-11-2020, 16:09

Ich gehe mal davon aus, dir ist klar, dass ich nicht mit dir flirten wollte.

Ist mir klar...

Aber daraus folgt für mich noch lange nicht:

Also hat der ;) eine ironische Bedeutung.

Dass Du „etwas anderes“ meintest, ist mir auch schon durch deinen vorherigen Post fast klar geworden. Nur nicht, was Du nun wirklich meintest.

Ist mir inzwischen auch irgendwie Latte, ehrlich gesagt.

HAZ3

12-11-2020, 16:16

Ach, komm- du weißt genau das diese Regel in der BJJWelt ein "ungeschriebenes" Gesetz und verbreiteter "Usus" ist

Richtig, man kann seine Meinung haben+ nur verurteilst du Leute an Hand deiner/dieser;)

P.s die Frage, wer deiner Meinung nach die Frau(Trainerin) für die reine Frauengruppe trainieren soll, bist du mir schuldig geblieben!? Wo soll die ihr Wissen und Fähigkeiten her kriegen?:gruebel:

Nein,das weiß ich nicht.Und mir ist auch noch nie so gegenüber getreten worden.Würde das aber jemals passieren,wird sich daraus ein Problem entwickeln wenn jemand darauf bestehen sollte.Weil ich für mich sowas als Angriff auf meine Persönlichkeitsrechte sehe.Ich habe schon mit BJJ Leuten trainiert,aber noch nie in einem reinen BJJ Gym.Aber selbst wenn ich das tun würde,würde ich nicht akzeptieren dass da egal wer drauf besteht.

Du und ein Mann kann die doch trainieren,ist ja ok,Technik zeigen kann man doch ohne zusammen zu rollen.
Ich sage nicht,dass man das als Mann mit Frauen nicht durchaus vorsichtig machen kann.Man kann auch mal jemandem berühren um zu korrigieren,sowas habe ich selber schon gemacht,und vorher natürlich auch gefragt ob das ok ist.
Aber das richtige Rollen und der enge Körperkontakt muss nicht sein.Man kann es als Trainer mit einem weiteren männlichen Schüler doch wunderbar vorführen.

@SKA-Student wir sind was das Alter angeht nicht so weit auseinander,denk also nicht Du kannst mir irgendwas erzählen.

Stixandmore

12-11-2020, 16:42

Nein,das weiß ich nicht.Und mir ist auch noch nie so gegenüber getreten worden.Würde das aber jemals passieren,wird sich daraus ein Problem entwickeln wenn jemand darauf bestehen sollte.Weil ich für mich sowas als Angriff auf meine Persönlichkeitsrechte sehe.Ich habe schon mit BJJ Leuten trainiert,aber noch nie in einem reinen BJJ Gym.Aber selbst wenn ich das tun würde,würde ich nicht akzeptieren dass da egal wer drauf besteht.

Du und ein Mann kann die doch trainieren,ist ja ok,Technik zeigen kann man doch ohne zusammen zu rollen.
Ich sage nicht,dass man das als Mann mit Frauen nicht durchaus vorsichtig machen kann.Man kann auch mal jemandem berühren um zu korrigieren,sowas habe ich selber schon gemacht,und vorher natürlich auch gefragt ob das ok ist.
Aber das richtige Rollen und der enge Körperkontakt muss nicht sein.Man kann es als Trainer mit einem weiteren männlichen Schüler doch wunderbar vorführen.

Dann weißt du es jetzt und in den Gyms in denen ich unterwegs bin, läuft das halt so

Sorry, auch beim Vormachen kommt man manchmal in "unvorteilhafte" Positionen und hat engen Körperkontakt- die richtige Konsequenz wäre eine Trainerin zu haben, den das Leben ist nicht so einfach gestrickt daß man immer freie Kapazitäten für reine Frauenklassen bzw genug Leute hat, daß zwei Männer die Vorturner sind

SKA-Student

12-11-2020, 16:51

...
@SKA-Student wir sind was das Alter angeht nicht so weit auseinander,denk also nicht Du kannst mir irgendwas erzählen.

Ich erzähle dir nicht irgendwas, sondern nur das, was ich erlebe und erlebt habe.
Und ich versuche zu ergründen, warum du nicht mit Frauen rollen kannst. Kindheitserlebnisse? Single?

Habe gerade so über meinen Freundeskreis nachgedacht, und ja, da gibt es bestimmt 10% + Dunkelziffer, die ähnliche Probleme hätten mit Mädels zu rollen.

Ganz kurze Frage am Rande, du trainierst schon irgendwas mit Grappling? Von außen betrachtet sieht das ja schon immer recht kuschelig aus.

HAZ3

12-11-2020, 16:57

Was ist los mit Dir @SKA-Student,früher mal von Jungs angemacht worden und trotz Training hilflos gewesen ,oder nicht happy @home ?
Wenn ich mir Deinen Post so durchlese scheint wohl bei Dir eher was im Argen zu sein.Kids ,Frau,oder wo drückt der Schuh ?

@Stixandmore gut das ist mir nicht bewusst gewesen weil ich nie Lust hatte mich wirklich mit der BJJ Welt auseinander zu setzen.Ist mir schon immer alles viel zu "elitär" und im eigenen Kosmos gewesen.
Grappling ist ein sehr sehr weites Feld,vom Ringen über Luta Livre bis hin zu Sambo und etlichen anderen Stilen.Überall gibt es top Leute auf der Matte.Ich denke also man kann auch ohne dieses ganze Gehabe ein mehr als passabler Grappler und Fighter werden.
Schaut man sich beispielsweise einen Jon Jones an,der ohne große Graduierung damals schon Blackbelts im Octagon zerstört hat.
Mein favourite war wie er damals Machida im Stand schlafen gelegt hat :D

sivispacemparabellum

12-11-2020, 17:01

Bevor wir weiter über die schmutzigen Gedanken reden, die Zahabi und Co hier einigen unterstellen, können wir nicht erst mal allen die dumme sexistische und homophobe Sprüche beim Training machen die Grenzen aufzeigen. Nur mal so eine kleine Idee jenseits der Phantasie mit mehr Möglichkeiten in der Praxis. Ich denke die würde den meisten Frauen im Sport auch wirklich was bringen und sie nicht nur zum Objekt von Männerpantasien mit darauf folgender Diskussion machen.

SKA-Student

12-11-2020, 17:02

Was ist los mit Dir @SKA-Student,früher mal von Jungs angemacht worden und trotz Training hilflos gewesen ,oder nicht happy @home ?
Wenn ich mir Deinen Post so durchlese scheint wohl bei Dir eher was im Argen zu sein.Kids ,Frau,oder wo drückt der Schuh ?

:klatsch::biglaugh:
Alles sehr anstrengend, vor allem die renitenten Jugendlichen, aber glücklich.

Früher, jaja, da gab's bei mir nur S & D & R'n'R, Kampfsport kam leider erst mit 35. Davor gab's nur alkoholisierte Kneipenrangeleien. ;)

SKA-Student

12-11-2020, 17:03

Schnueffler

12-11-2020, 17:31

Nein,das weiß ich nicht.Und mir ist auch noch nie so gegenüber getreten worden.Würde das aber jemals passieren,wird sich daraus ein Problem entwickeln wenn jemand darauf bestehen sollte.Weil ich für mich sowas als Angriff auf meine Persönlichkeitsrechte sehe.Ich habe schon mit BJJ Leuten trainiert,aber noch nie in einem reinen BJJ Gym.Aber selbst wenn ich das tun würde,würde ich nicht akzeptieren dass da egal wer drauf besteht.

Du und ein Mann kann die doch trainieren,ist ja ok,Technik zeigen kann man doch ohne zusammen zu rollen.
Ich sage nicht,dass man das als Mann mit Frauen nicht durchaus vorsichtig machen kann.Man kann auch mal jemandem berühren um zu korrigieren,sowas habe ich selber schon gemacht,und vorher natürlich auch gefragt ob das ok ist.
Aber das richtige Rollen und der enge Körperkontakt muss nicht sein.Man kann es als Trainer mit einem weiteren männlichen Schüler doch wunderbar vorführen.

@SKA-Student wir sind was das Alter angeht nicht so weit auseinander,denk also nicht Du kannst mir irgendwas erzählen.

Dann wärst du aber auch ganz schnell draußen.

Und ich verstehe nicht, was du für ein Problem hast, es allen hier unterstellst, wenn man mit Frauen trainiert?
WIe soll denn eine Frau im Bereich SV lernen sich gegen jemanden zu wehren, der 30kg mehr hat?

HAZ3

12-11-2020, 17:39

Dann wärst du aber auch ganz schnell draußen.

Und ich verstehe nicht, was du für ein Problem hast, es allen hier unterstellst, wenn man mit Frauen trainiert?
WIe soll denn eine Frau im Bereich SV lernen sich gegen jemanden zu wehren, der 30kg mehr hat?

Siehst Du,weil ich so Konflikte schon vorhersehen kann,geh ich gar nicht erst rein,Prävention ist halt mein Ding :p

Und hey,wir kommen hier schon bisschen vom Thema ab.Es ging schon explizit ums Rollen bzw Grappling / Sparring mit Frauen.
SV Kram ist dann wieder was anderes finde ich.Da wird ja auch nicht in jedem Budo Gym Sparring betrieben ,es gibt zudem vielleicht auch Frauen die nen Tick mehr wiegen,und Krafttraining ist ebenfalls für ne Frau möglich.
Was ich sagen will,da gibt es Alternativen und Möglichkeiten :)

PS: Außerdem ist z.B so eine SV Partnerübung im Stand nochmal ne gaaanz andere Hausnummer als das worüber wir sprechen.Das könnte ich mir persönlich sogar auch noch vorstellen,wenn es darum geht unbedingt mal den von Dir angesprochenen Gewichtsunterschied zu trainieren ;)
Oder die Dame probiert das dann zu Hause mit ihrem Mann oder Freund aus,wäre doch noch cooler :D

Schnueffler

12-11-2020, 18:03

Siehst Du,weil ich so Konflikte schon vorhersehen kann,geh ich gar nicht erst rein,Prävention ist halt mein Ding :p

Aha! Und was willst du einer Frau sagen, die sich aus beruflichen Gründen mit Gewalt auseinadersetzen muss und deswegen trainieren will? Und da ist kein sexueller Hintergrund zu sehen. Also vor welchen Hintergrund willst du Prävention betreiben? Dich nie in Nähe einer Frau aufhalten?

Und hey,wir kommen hier schon bisschen vom Thema ab.Es ging schon explizit ums Rollen bzw Grappling / Sparring mit Frauen.
SV Kram ist dann wieder was anderes finde ich.Da wird ja auch nicht in jedem Budo Gym Sparring betrieben ,es gibt zudem vielleicht auch Frauen die nen Tick mehr wiegen,und Krafttraining ist ebenfalls für ne Frau möglich.
Was ich sagen will,da gibt es Alternativen und Möglichkeiten :)

Ahm, Sparring/Rollen/SV-Sparring gehört eigentlich immer mit dazu. Und da tragen die Leute noch nichtmal einen dicken Gi, sondern ggf. nur Shorts, Leggins und T-Shirt. Und mal eben so 30kg Muskeln drauf packen? Sehr realistisch.

PS: Außerdem ist z.B so eine SV Partnerübung im Stand nochmal ne gaaanz andere Hausnummer als das worüber wir sprechen.Das könnte ich mir persönlich sogar auch noch vorstellen,wenn es darum geht unbedingt mal den von Dir angesprochenen Gewichtsunterschied zu trainieren ;)
Oder die Dame probiert das dann zu Hause mit ihrem Mann oder Freund aus,wäre doch noch cooler :D

Ahm nö, es geht sehr oft in den Boden, wie Würgeangriffe, Aufsitzen und schlagen, Kontrollieren und ausrauben oder auch die Vergewaltigungsposition.

Das fette im Text von mir.

Bilder sind von google mit den Suchbegriffen: Selbstverteidigung Bodenlage
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HAZ3

12-11-2020, 18:16

Schnüffler ich glaube Du hast meinen Post nicht verstanden...
Prävention = Ich komme auf die BJJ Attitüde nicht klar,also gehe ich nicht in reine BJJ Gyms ;)

Zur SV,ich kenne das alles,und das ist natürlich schon ein Ding worüber man sich Gedanken machen kann.Wenn ich mal aus dem Nähkästchen plauder,ich hab selber ner Polizistin beim Training schonmal Takedowns bzw Würfe gezeigt :D
Aber das ist was anderes als Grappling zusammen auf der Matte !
Ein Wurf ist eine kurze Aktion,das weißt Du doch selber.Das ist mit zusammen rollen nicht zu vergleichen.Genau wie diese ganzen SV Abläufe.Bei mir war das damals ne einmalige Sache,und ich hab mich halt auch nicht wirklich wohl dabei gefühlt,weil die Dame halt eben auch die Frau eines Freundes war.
Insofern ist mein Fazit,sowas kann man einmalig oder zur Veranschaulichung demonstrieren,aber richtig üben sollten Frauen das am besten untereinander.Auf den Kraft- & Gewichtsunerschied kann man sich wie gesagt mit Krafttraining genauso vorbereiten.Man muss das nicht ständig mit ner kräftigeren oder schwereren Person machen.
Ich zumindest würde das heute gar nicht mehr machen,einfach weil mir das wie gesagt eher unangenehm war ;)

Schnueffler

12-11-2020, 20:35

Dann solltest du dich am besten einschließen.

HAZ3

12-11-2020, 20:56

Brauch ich nicht,ich treffe einfach selber die Entscheidung wie und mit wem ich mein Training gestalte,und lebe ganz gut damit :halbyeaha

angHell

13-11-2020, 00:04

Sehe ich nicht so. Er macht sich ein bisschen darüber lustig (Aber m.E. auch nicht mehr als in dem Masse, das wir hier im Thread schon mehrfach hatten...) das ist richtig, und das hätte er vielleicht unterlassen können bzw. seinen eigenen Rat befolgen sollen, keine Gründe anzugeben und Punkt.

Meine eigene diesbezügliche Entscheidung war bisher immer geschlechtsunabhängig und primär basierend darauf, wer an Trainingspartner*innen verfügbar ist und wer für wen eine*n gute*n Trainingspartner*in abgeben hat. Die ganze #me2 Geschichte und die entsprechende Auslegung in einigen Richtungen hat aber dazu geführt, dass ich zumindest in bestimmten Situationen umgedacht habe - wenn ich jetzt irgendwo einen Workshop halte, dann nur mehr wenn ich eine*n Demonstrationspartner*in mitbringen kann. Andere Männer fasse ich dann nur noch mit deren ausdrücklichem Einverständnis an, Frauen gar nicht, spezifisch aus Gründen, die bei #me2 gegenüber einem mir bekannten Trainer auch als Klagegründe genannt wurden ("when he touched me, I felt…." "he treated me differently than other women..." "he singled me out..."). Wem das nicht passt, den oder die zwinge ich nicht, daran teilzunehmen, und ich mache das sowieso alles gratis. Aber vielleicht sollte ich zukünftig eine Zusatzklausel einführen: wer nicht bereit ist, meinen Trainingspartnern, meinem Trainer oder mir die Entscheidungsfreiheit zuzugestehen, wen ich im Training nicht anfassen will, mit der oder dem trainiere ich nicht, und den oder die will ich auch nicht in meinem Training haben. Und damit bin ich hier raus.

Beste Grüsse
Period.

Das klingt aber alles auch schlimm. :(

maxderbruchpilot

13-11-2020, 10:18

Ich kann urteilen wie ich möchte,nur akzeptiere es trotzdem ohne es anzugreifen :)

Ganz klares NEIN, du hast absolut kein Recht über andere zu urteilen und Ihnen Sachen zu unterstellen die sich nur in deinem Kopf abspielen.
Kein Mensch muß deine Intolleranz akzeptieren.

period

13-11-2020, 10:22

Ganz klares NEIN, du hast absolut kein Recht über andere zu urteilen und Ihnen Sachen zu unterstellen die sich nur in deinem Kopf abspielen.
Kein Mensch muß deine Intolleranz akzeptieren.

Dann sollen solche Leute in eine gleich geschlechtliche Trainingsgruppe gehen, bei einem gemischten Lehrgang oder Training ist es einfach daneben und respektlos.

Interessant.
Period.

maxderbruchpilot

13-11-2020, 10:22

Vielleicht liegt meine Problemlosigkeit mit Frauen zu rollen darin begründet, dass ich noch zu einer Generation gehöre, die ohne Internet*****graphie und ohne modernen HipHop (also größtenteils Frauen = Sexobjekt) groß geworden ist? Gab ja nicht mal Privatfernsehen in meiner Jugend... :biglaugh:

Das ist jetzt aber schon plump und pauschal oberflächlich.
Es trägt sicher vieles dazu bei, aber den meisten Einfluß hat die Erziehung.
Unkontrolierbarer Sexualtrieb aber ist eine Krankheit und geht zumindest in die Suchtrichtung à la Sexsucht.

period

13-11-2020, 10:23

Das klingt aber alles auch schlimm. :(

Was genau?

Beste Grüsse
Period.

angHell

13-11-2020, 11:24

period

13-11-2020, 11:46

Das Du keine Workshops ohne eigenen Partner mehr abhälst (halten kannst) - ich weiß Du hattest das schonmal irgendwo erwähnt, es ist aber traurig dass es sowas gibt, ohne jetzt genau die Fälle zu kennen, die Du nur angerissen hast. Speziell bei Workshops gibt es ja auch keine Situationen ohne Zeugen usw... Wäre wirklich schlimm, wenn sowas nicht mehr möglich sein sollte/ist.

Es ist, wie es ist, vielleicht ist es auch etwas Übervorsicht meinerseits, aber der Hauptnachteil von Übervorsicht ist ja primär, dass einen die Leute schief anschauen. Bei dem besagten Instruktor waren es auch durchwegs Klagen im Zuge von Workshops, und auch wenn ich bei keinem davon dabei war, stehen da bestimmte Zweifel im Raum, ob es sich nicht um das moderne Äquivalent von Josef und der Frau des Potifar gehandelt haben könnte (der gute Mann verdient seine Brötchen mit Auftritten in TV-Serien, was zwar nichts über seine moralischen Qualitäten aussagt, aber doch über sein Aussehen). Der Nachteil der konkreten Auslegung von #me2 ist halt, dass der Vorwurf allein im Prinzip schon ausreicht, um den Ruf der betreffenden Person nachhaltig zu schädigen, da nutzt es auch nicht wirklich was, wenn er das Gerichtsverfahren (das meines Wissens in diesem Fall von ihm ausging, wegen Verleumdung) gewinnen sollte. Kann jeder handhaben, wie er oder sie möchte, ich für meinen Teil treffe lieber Vorkehrungen.

Beste Grüsse
Period.