Im Training bewusstlos gewürgt [Archiv]

Eckeroni

10-11-2020, 12:20

Hi,

folgende Situation: ich habe vor einiger Zeit jemanden im Training bewusstlos gewürgt. Als ich es merkte natürlich sofort losgelassen etc.

Meine Reaktion danach war wie folgt:

1. Ich hab ihm einen Einlauf gegeben wieso er nicht tappt.
2. Ich rolle nicht mehr "richtig" mit ihm und setzte nur noch kurz Submissions an und lass direkt wieder los.

Ich sorge mich da dann eher um Ihn wenn er mit anderen Weisgurten rollt. Ich bin selbst purple Belt und kann mit ihm relativ spielen und bin da zurückhaltend.
Beim Rollen mit anderen Weisgurten hab ich manchmal angst, dass sie es nicht merken und so eine Situation wieder entsteht falls er nicht tappt, da ich immer wieder feststelle das Ego kann er in der Hinsicht schwierig zurückstellen.

Ich überlege ihn vom Rollen auszuschließen.

Stixandmore

10-11-2020, 13:02

Warum? Erwachsene Menschen sollten ihre Limits kennen bzw sollten sie lernen, wo ihre Limits sind!? Ist mir auch schon passiert- Situation unterschätzt and nighty night:D
Ist danach nicht wieder passiert

Bücherwurm

10-11-2020, 13:05

Hi,

folgende Situation: ich habe vor einiger Zeit jemanden im Training bewusstlos gewürgt. Als ich es merkte natürlich sofort losgelassen etc.

..

Ich überlege ihn vom Rollen auszuschließen.

Was ein Einsteiger!

hallosaurus

10-11-2020, 13:35

Jemanden ausschließen ist natürlich immer eine Möglichkeit, wenn man nicht mit seinen eigenen Fehlern konfrontiert werden möchte.

Das ist wie Fremdgeher die danach Schluss machen.

Stixandmore

10-11-2020, 13:52

Jemanden ausschließen ist natürlich immer eine Möglichkeit, wenn man nicht mit seinen eigenen Fehlern konfrontiert werden möchte.

Das ist wie Fremdgeher die danach Schluss machen.

Wo ist das, bitte schön, der Fehler des Threaterstellers??

Antikörper

10-11-2020, 13:55

Wo ist das bitte schön der Fehler des Threaterstellers??

Verstehe ich auch nicht...

Ansonten: Tap, Snap or Nap... :D

Ne im Ernst, mach ihn seinen Fehler bewusst und wie schädlich das ggf. sein könnte. Vor allem wird er ja auch bei anderen Submission genau so spät/ungern tappen.... das ist auf Dauer halt einfach echt nicht gesund. Sollte er das nicht kapieren ist er leider ungeeignet den Sport auszuüben

Stixandmore

10-11-2020, 13:59

Eben, man lernt durch anfassen, daß Feuer Heiss ist:p

Kann immer Mal vorkommen- werden so Sachen zur Regel, sollte man das Gespräch suchen

Vielleicht steht er ja drauf- ich muss sagen, ich hab mich damals super entspannt gefühlt, als ich wieder aufgewacht bin:D

Kensei

10-11-2020, 14:30

Wir hatten mal einen Neuling auf der Matte, dem hatte einfach keiner gesagt was er machen soll wenn's eng wird. War für alle normal, dass man tapt, nur er kannte das halt nicht. :D Hat dann nur mit weit aufgerissenen Augen und rotem Kopf gestarrt als der andere zugezogen hat.

Kommunikation ist alles ;)

Wenn Leute sich egomäßig weigern zu tappen, jedesmal drauf hinweisen wie gefährlich das ist und ggf. vom Training ausschließen. Ich finde man hat da als erfahrener Sportler und erst recht als Coach eine Verantwortung, den anderen nicht auflaufen zu lassen. Gerne aber auch mal vorsichtig zeigen wo die Grenzen sind.

hallosaurus

10-11-2020, 15:12

Wo ist das, bitte schön, der Fehler des Threaterstellers??

Steht doch oben eindeutig. Er hatte ihn bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt.

Stixandmore

10-11-2020, 15:48

Steht doch oben eindeutig. Er hatte ihn bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt.

:biglaugh:Wir sind hier im Grapplingforum-Ziel des BJJ ist es seinen Gegner durch eine Submission zur Aufgabe zu zwingen- das geht entweder durch einen Hebel- oder Würgetechnik
Ergo hat der Threatersteller im Rahmen der Möglichkeit des Sportes gehandelt
Als erwachsener Mensch sollte man seine Limits und die des ausgeübten Sportes kennen

Kensei

10-11-2020, 15:56

Steht doch oben eindeutig. Er hatte ihn bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt.

Wenn der richtig sitzt, geht das aber zügig. Vorallem wenn der andere vorher noch voll gegen hält und dann plötzlich einknickt...

OliverT

10-11-2020, 16:09

Würde man nur so würgen, dass der andere nicht einschlafen könnte, könnte man es auch gleich lassen.

Klaus

10-11-2020, 16:35

Nun ja, man könnte so zuziehen dass der KO unausweichlich ist, aber dann wieder loslassen und resetten. Würde ich auch so machen. Aber dahin kommen muss man schon, damit man es überhaupt kann und merkt.

OliverT

10-11-2020, 17:04

man könnte so zuziehen dass der KO unausweichlich
Das merkst du aber erst, wenn der andere tappt.

Schnueffler

10-11-2020, 17:12

Der TE sollte mit dem Anfänger reden und ihm die Grundlagen erklären.

BillyVanilly

10-11-2020, 18:04

Hast du ihm wenigstens Frühstück gemacht, als er wieder wach wurde?

Eckeroni

11-11-2020, 08:27

:)
muss ich wohl noch nachholen !

Eckeroni

11-11-2020, 08:30

Es ist wohl schwer den genauen Zeitpunkt festzustellen und zu sagen "jetzt lasse ich los" wenn die Person bis zum Einschlafen verteidigt.

Das Problem ist. Der Anfänger wurde immer wieder aufgeklärt aber er ist scheinbar Lernresistent. Zumindest klopft er bei Hebeln relativ schnell ab...

maxderbruchpilot

11-11-2020, 12:12

Steht doch oben eindeutig. Er hatte ihn bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt.

Sehe ich auch so, von einem Purpelbelt erwarte ich da mehr, vorallem im Zusammenspiel mit einem Anfänger.

Gibts bei euch nicht techniken die man mit Anfängern nicht macht?
So ne Art didaktische Strucktur beim lernen?

maxderbruchpilot

11-11-2020, 12:14

Es ist wohl schwer den genauen Zeitpunkt festzustellen und zu sagen "jetzt lasse ich los" wenn die Person bis zum Einschlafen verteidigt.

Gings um Leben und Tot? Dann kann man auch einen Anfänger los lassen bevor er sich zu tode verteidigt. Und verbal klären was und wie trainiert wird.
Der klügere gibt nach sollte in einer Lehrer/Schüler Situation doch immer auf Seitens des Lehrer sein.

Antikörper

11-11-2020, 12:44

Trainiert ihr eigentlich Grappling und rollt regelmäßig? Dem Technik-Ausführenden hier eine Schuld zuzuweisen ist absolut am Thema vorbei... Ob ein Würger richtig sitzt erkennt man am Abklopfen des Anderen oder aber wenn dies ausbleibt daran dass er bewusstlos wird. Kommt er selbst nicht auf den Trichter rechtzeitig abzubrechen... selbst Schuld. In einem Hebel breche ich den anderen natürlich nicht direkt die Knochen, wenn er aus Ego Gründen nicht tappen will, aber wenn sich derjenige mit aller Gewalt gegen ein Hebel unvorteilhaft wehrt, kann schon einmal was kaputt gehen. Die Technik abzubrechen, sendet da ein falsches Signal mMn. Grappling ist auch eine gute Charakter Schulung.... manche kapieren es aber auch einfach nicht und sind für den Sport ungeeignet

maxderbruchpilot

11-11-2020, 13:20

Trainiert ihr eigentlich Grappling und rollt regelmäßig?

Nicht grappeling, daher meine Frage ob es da bei Anfängern nicht Sachen gibt die man mit denen nicht übt.

Und wenn der Trainer etwas am Anfänger übt, das man nicht sehen kann, sollte er das evtl nicht mit Anfängern üben, oder?
Zu mal der Anfänger ja schon bekannt ist für "Probleme" beim Training.

"Grappling ist auch eine gute Charakter Schulung." ja, auch ein Trainer muß dazu lernen :-)

"wenn er aus Ego Gründen nicht tappen will, aber wenn sich derjenige mit aller Gewalt gegen ein Hebel unvorteilhaft wehrt, kann schon einmal was kaputt gehen."
Du bist devinitiv nicht als Trainer geeignet. Oder es liegt an der Sportart....sorry so ne Einstellung geht gar nicht.

maxderbruchpilot

11-11-2020, 13:28

Antikörper

11-11-2020, 13:35

Nicht grappeling, daher meine Frage ob es da bei Anfängern nicht Sachen gibt die man mit denen nicht übt.

Und wenn der Trainer etwas am Anfänger übt, das man nicht sehen kann, sollte er das evtl nicht mit Anfängern üben, oder?
Zu mal der Anfänger ja schon bekannt ist für "Probleme" beim Training.

"Grappling ist auch eine gute Charakter Schulung." ja, auch ein Trainer muß dazu lernen :-)

"wenn er aus Ego Gründen nicht tappen will, aber wenn sich derjenige mit aller Gewalt gegen ein Hebel unvorteilhaft wehrt, kann schon einmal was kaputt gehen."
Du bist devinitiv nicht als Trainer geeignet. Oder es liegt an der Sportart....sorry so ne Einstellung geht gar nicht.

Du redest also über Sachen wo du keinerlei Erfahrung hast und möchtest gerne einfach mal bisschen mit sprechen und rum pöbeln? Alles klar...

Zu mir kommen seit Jahren zig Leute ins Training, noch genug die von Anfang an dabei sind, die sich nach jedem Training bedanken. Wir haben auch im persönlichen einen guten Kontakt. Deine Aussagen dazu kannst du dir verkneifen.

Wenn ich jemandem sage "bei uns gibst das Tappen, damit symbolisierst du, dass du genug hast, der Hebel am Limit ist, wenn du nicht tappst geht was kaputt" und derjenige mit Absicht nicht tappt, ja dann lernt er es halt durch Schmerz. Wir sind doch nicht beim Hallenmikado oder Gruppenkuscheln... denjenigen dann absichtlich los zu lassen sendet in meinen Augen ein falsches Signal

Antikörper

11-11-2020, 13:38

Habt Ihr alle vergessen wie es ist wenn ein Otto Normalverbraucher, also kein kampfsportler, gewürgt wird?
Was ist denn die normale Reaktion? Doch Panik und Gegenwehr, oder?
Erwartet Ihr Ernsthaft das ein Anfänger all das ausblendet und dann zum Richtigenzeitpunkt aufgibt und Tappt?
Ich weis ja nicht für was Ihr dann Gürtelfarben habt, wenn nicht um einzuteilen mit wem man was machen kann und mit wem nicht, bzw. welchen Lernstand der gegenüber hat.

Du hast halt wirklich keine Ahnung über was du redest. Trainierst du überhaupt irgend einen Kampfsport? Die Normalreaktion eines jeden unbedarften, wenn dieser gewürgt wird, ist es INSTANT abzuklopfen. Und natürlich lasse ich jemanden los wenn der in Panik verfällt. Hier geht es aber um die Situation dass jemand bewusst nicht tappt weil er es aus Ego gründen nicht will.

Gast

11-11-2020, 13:42

Ob ein Würger richtig sitzt erkennt man am Abklopfen des Anderen oder aber wenn dies ausbleibt daran dass er bewusstlos wird. Kommt er selbst nicht auf den Trichter rechtzeitig abzubrechen... selbst Schuld.

Mehr Sensibilität ist nicht drin?
Ich habe solche Würger bisher nicht richtig geübt, nur "Luft"würger, deshalb kann ich mir schlecht vorstellen dass man das gar nicht mitbekommt.

marq

11-11-2020, 13:47

Trainiert ihr eigentlich Grappling und rollt regelmäßig? Dem Technik-Ausführenden hier eine Schuld zuzuweisen ist absolut am Thema vorbei... Ob ein Würger richtig sitzt erkennt man am Abklopfen des Anderen oder aber wenn dies ausbleibt daran dass er bewusstlos wird. dies kann man nicht so stehen lassen. wenn der erfahrene um jeden preis um den würger kämpft, dh den tap, finde ich das schon etwas eigenartig und finde das nicht richtig. sollte dies der fall gewesen sein, liegt die schuld nicht nur beim nicht abklopfenden anfänger, sondern auch am ego des ausführenden.
insofern sollte man den anfängern vermitteln, was rechtzeitiges abklopfen ist und dies einen sinn für jeden sportlers macht. die fortgeschrittenen sollten bei anfängern mit bedacht handeln. besteht kein unterschied, kann man ja vollgas geben, denn da sollte man von gleichen voraussetungen ausgehen.

Pflöte

11-11-2020, 13:49

@Eckeroni
Mir hat damals einer vorgeführt, wie sich ein Würger anfühlt. Das hat ein paar Minuten gedauert, also insgesamt. Er hat mich dann extra darauf hingewiesen, dass ich abklopfen soll, wenn sich dieses Gefühl einstellt. Vllt. nimmst Du dir den Schüler nochmal vor und erklärst es ihm genau.

Stixandmore

11-11-2020, 13:51

Nicht grappeling, daher meine Frage ob es da bei Anfängern nicht Sachen gibt die man mit denen nicht übt.

Und wenn der Trainer etwas am Anfänger übt, das man nicht sehen kann, sollte er das evtl nicht mit Anfängern üben, oder?
Zu mal der Anfänger ja schon bekannt ist für "Probleme" beim Training.

"Grappling ist auch eine gute Charakter Schulung." ja, auch ein Trainer muß dazu lernen :-)

"wenn er aus Ego Gründen nicht tappen will, aber wenn sich derjenige mit aller Gewalt gegen ein Hebel unvorteilhaft wehrt, kann schon einmal was kaputt gehen."
Du bist devinitiv nicht als Trainer geeignet. Oder es liegt an der Sportart....sorry so ne Einstellung geht gar nicht.

Ja, No Gos sind bei Anfängern "normalerweise" Leglocks und Wristlocks aka "Mão de vaca"

Pflichte da Antikörper bei: zu früh loslassen setzt da das falsche Signal- fahr Mal auf ein Turnier und du hast nicht gelernt im heimischen Training die Situation richtig einzuschätzen- das geht böse ins Auge
Auf jedes Turnier auf das ich gefahren bin, gab es immer eine Ansage des Refs "ihr seit erwachsen, kennt eure Limits"

Stixandmore

11-11-2020, 13:54

Mehr Sensibilität ist nicht drin?
Ich habe solche Würger bisher nicht richtig geübt, nur "Luft"würger, deshalb kann ich mir schlecht vorstellen dass man das gar nicht mitbekommt.

Lass dir Mal ne "Relógio" zeigen- das geht teilweise so schnell......

Stixandmore

11-11-2020, 13:56

dies kann man nicht so stehen lassen. wenn der erfahrene um jeden preis um den würger kämpft, dh den tap, finde ich das schon etwas eigenartig und finde das nicht richtig. sollte dies der fall gewesen sein, liegt die schuld nicht nur beim nicht abklopfenden anfänger, sondern auch am ego des ausführenden.
insofern sollte man den anfängern vermitteln, was rechtzeitiges abklopfen ist und dies einen sinn für jeden sportlers macht. die fortgeschrittenen sollten bei anfängern mit bedacht handeln. besteht kein unterschied, kann man ja vollgas geben, denn da sollte man von gleichen voraussetungen ausgehen.

Der Typ weiss, aber wie er tapped- macht er ja bei Hebeln;) es ist einfach eine ganz grobe Selbstüberschätzung des Durchhaltevermögens

Eckeroni

11-11-2020, 13:58

Antikörper

11-11-2020, 14:01

Der Typ weiss, aber wie er tapped- macht er ja bei Hebeln;) es ist einfach eine ganz grobe Selbstüberschätzung des Durchhaltevermögens

Und Ego. Wenn ich keine Konsequenzen aus meinem Fehlverhalten zu befürchten habe, mache ich das immer wieder. Es gibt so Leute die einfach die körperliche Erfahrung brauchen um daraus zu lernen. Ihn dann los zu lassen und im Verbalen ihn darauf hinzuweisen, bringt gar nichts.

Aber selbstverständlich würge ich keinen absoluten Anfänger bewusstlos. Ich glaube die Diskussion wird hier mit Absicht von Leuten verdreht die nicht wirklich Bezug zu dem Thema haben. Betrachtet doch mal die Ausgangslage und den Kontext in dem die Aussagen getätigt werden

EDIT:
Siehe Vorpost von Eckeroni

maxderbruchpilot

11-11-2020, 14:08

Du redest also über Sachen wo du keinerlei Erfahrung hast und möchtest gerne einfach mal bisschen mit sprechen und rum pöbeln? Alles klar...

Zu mir kommen seit Jahren zig Leute ins Training, noch genug die von Anfang an dabei sind, die sich nach jedem Training bedanken. Wir haben auch im persönlichen einen guten Kontakt. Deine Aussagen dazu kannst du dir verkneifen.

Wenn ich jemandem sage "bei uns gibst das Tappen, damit symbolisierst du, dass du genug hast, der Hebel am Limit ist, wenn du nicht tappst geht was kaputt" und derjenige mit Absicht nicht tappt, ja dann lernt er es halt durch Schmerz. Wir sind doch nicht beim Hallenmikado oder Gruppenkuscheln... denjenigen dann absichtlich los zu lassen sendet in meinen Augen ein falsches Signal

Meine Frage hast du nicht beantwortet: "daher meine Frage ob es da bei Anfängern nicht Sachen gibt die man mit denen nicht übt."

Pflöte

11-11-2020, 14:10

Wenn er das alles weiß und trotzdem nicht abklopft, hat er entweder irgendeinen Schaden oder ist - und darauf würde ich ihn vllt. hinweisen - einfach respektlos gegenüber seinem Trainer.

maxderbruchpilot

11-11-2020, 14:12

Zum Thema bei Seite nehmen und erklären:
Es geht auch darum, dass die Person lernresistent ist.
"Der Anfänger wurde immer wieder aufgeklärt aber er ist scheinbar Lernresistent."

Es ist nicht so, dass diese Person nie aufgeklärt wurde und auch nicht erst seit 1-2 Monaten trainiert sondern ~1Jahr und das Problem immer wieder auftaucht was mir andere auch bestätigen.

Das ist natürlich ewtas anderes, trotzdem finde ich dann weiter machen bis es weh tut oder würgen bis zur Bewustlosigkeit falsch.
Wenn die Person nicht mit der Technik umgehen kann, dann die Technik nicht machen, d.h. er kommt nicht in den genuß einen Würger zu bekommen. Das geht dann bis dahin das man mit Ihm nicht mehr richtig trainiert.
D.h. nicht mit Schmerzen lerne, sondern mit belohnung. In dem Fall ist die Bbelohnung dann Techniken die man sonst nicht mit Ihm macht.
Wenn man beim Training nicht richtig mitmacht, dann bekommt man keines.

maxderbruchpilot

11-11-2020, 14:15

Lass dir Mal ne "Relógio" zeigen- das geht teilweise so schnell......

Geht das für beide Seiten so schnell?

Eckeroni

11-11-2020, 14:17

Das ist natürlich ewtas anderes, trotzdem finde ich dann weiter machen bis es weh tut oder würgen bis zur Bewustlosigkeit falsch.
Wenn die Person nicht mit der Technik umgehen kann, dann die Technik nicht machen, d.h. er kommt nicht in den genuß einen Würger zu bekommen. Das geht dann bis dahin das man mit Ihm nicht mehr richtig trainiert.
D.h. nicht mit Schmerzen lerne, sondern mit belohnung. In dem Fall ist die Bbelohnung dann Techniken die man sonst nicht mit Ihm macht.
Wenn man beim Training nicht richtig mitmacht, dann bekommt man keines.

da verweise ich auf meinen ersten Eintrag.

Meine Reaktion danach war wie folgt:

1. Ich hab ihm einen Einlauf gegeben wieso er nicht tappt.
2. Ich rolle nicht mehr "richtig" mit ihm und setzte nur noch kurz Submissions an und lass direkt wieder los.

Ich sorge mich da dann eher um Ihn wenn er mit anderen Weisgurten rollt. Ich bin selbst purple Belt und kann mit ihm relativ spielen und bin da zurückhaltend.
Beim Rollen mit anderen Weisgurten hab ich manchmal angst, dass sie es nicht merken und so eine Situation wieder entsteht falls er nicht tappt, da ich immer wieder feststelle das Ego kann er in der Hinsicht schwierig zurückstellen.

Ich überlege ihn vom Rollen auszuschließen.

Antikörper

11-11-2020, 14:22

Meine Frage hast du nicht beantwortet: "daher meine Frage ob es da bei Anfängern nicht Sachen gibt die man mit denen nicht übt."

Siehe die Antwort von Stixandmore auf deine Frage. Dem stimme ich zu...

Wobei es Unterschiede gibt. Ein Hebel auf das Fußgelenk (Straight ankle lock) ist in der Regel relativ gefahrlos Anwendbar, da sich der Schmerz lang davor abzeichnet, bevor etwas kaputt geht. Bei einem Hebel auf das Kniegelenk ist das bei vielen Leuten anders, da kommt der Schmerz erst wenn es "ratsch" macht und die Bänder und oder das Gelenk durch ist, deswegen Unterrichtet man das Anfängern und oder wendet das bei ihnen in der Regel nicht an.

Wir reden hier aber über eine alltägliche Situation im Grappling bei der ein trainierenden lernen MUSS wie er damit umzugehen hat und dass ER tappen muss. Dem Technik-Ausführenden die Schuld zuzuweisen ist völlig am Thema vorbei.

Stixandmore

11-11-2020, 14:25

Geht das für beide Seiten so schnell?

Wen Würger sitzen sollte es 3,2,1 und gute Nacht sein
Bei mir damals ja:p

Antikörper

11-11-2020, 14:26

Ich überlege ihn vom Rollen auszuschließen.

Ganz ehrlich... richtig so. Du solltest ihn raus nehmen bevor ihm oder jemand anders was passiert. Manche sind dafür einfach nicht geeignet

shinken-shôbu

11-11-2020, 14:44

Meine Frage hast du nicht beantwortet: "daher meine Frage ob es da bei Anfängern nicht Sachen gibt die man mit denen nicht übt."
Apropos unbeantwortete Fragen: im Aikido - Kampf-Thread warten noch einige User inklusive mir auf eine Antwort von Dir. ;)

Pflöte

11-11-2020, 14:46

Wie gesagt, könntest Du ihm klar machen, dass sein Verhalten respektlos ist. Das wär einfach nochmal ein anderer Blickwinkel, als auf Eigenschutz hinzuweisen.

Vllt. ist er auch heiß auf Gürtel und Du sagst ihm, dass Du ihn nicht für Blau vorschlagen wirst, solange er nicht die einfachste Technik überhaupt beherrscht.

VincentPrice

12-11-2020, 06:29

Nachdem sich der Betreffende offenbar lern- bzw. beratungsresistent zeigt, würde ich ein Ultimatum setzen. Du als Trainer bzw. Ihr als Trainingsgruppe rollt ganz normal mit ihm und wenn in einem Würger das nächste Mal die Lichter ausgehen weil er nicht tappt, wird er vom rollen ausgeschlossen. Ggf. auch auf ein paar Monate begrenzt.

Solche Spezialfälle verstehen nach meiner Erfahrung (nur) klare Aussagen mit klaren Konsequenzen. Mach das 100% und unmissverständlich vorher klar, dass Du so vorgehen wirst und zieh das im Falle des Falles dann auch durch. Das ist imho die einzige wirklich erfolgversprechende Chance wie er es lernen kann.

@MaxderBruchpilot - Du solltest wirklich zumindest einmal in Deinem Leben Grappling trainiert haben, bevor Du hier altklug Urteile fällst. Man kann bei Dir in jedem Satz deutlich erkennen, dass Du nicht weiß wovon Du redest.

kelte

12-11-2020, 07:08

da verweise ich auf meinen ersten Eintrag.

Meine Reaktion danach war wie folgt:

1. Ich hab ihm einen Einlauf gegeben wieso er nicht tappt.
2. Ich rolle nicht mehr "richtig" mit ihm und setzte nur noch kurz Submissions an und lass direkt wieder los.

Ich sorge mich da dann eher um Ihn wenn er mit anderen Weisgurten rollt. Ich bin selbst purple Belt und kann mit ihm relativ spielen und bin da zurückhaltend.
Beim Rollen mit anderen Weisgurten hab ich manchmal angst, dass sie es nicht merken und so eine Situation wieder entsteht falls er nicht tappt, da ich immer wieder feststelle das Ego kann er in der Hinsicht schwierig zurückstellen.

Ich überlege ihn vom Rollen auszuschließen.

Deine wichtigste Aufgabe als Trainer ist der Schutz der Gesundheit deiner Schüler.
Gerade Anfänger müssen darauf vertrauen können, dass ein Trainer Gefahren erkennt und vermeidet - gerade dann, wenn diese falsche Entscheidungen treffen.

Wenn ein erfahrener Trainer einen Anfänger bewusstlos würgt, liegt der Fehler zu 100% beim Trainer.

Ich kaufe dir übrigens deine "Sorge" nicht ab.
Deine Postings zeigen genau die Selbstverliebtheit und Arroganz, die in meinen Augen typisch für viele Trainer ist - "Ich kann mit ihm spielen, ich bin purple Belt"

Du willst deinen Fehler auf den Anfänger abwälzen und suchst hier im Forum die Absolution dafür.
Das wird dir natürlich gelingen -hier unter Gleichgesinnten, wo es typischerweise als völlig normal und ungefährlich gilt, Menschen bewusstlos zu würgen.

Viele der "Helden" hier werden dir erzählen können, wie oft sie schon selbst bewusstlos gewürgt wurden, wie sie sich als echte Männer mit 50Grad Fieber und gebrochenen Knochen
zu jeder Trainingseinheit schleppen.

ryoma

12-11-2020, 07:11

Ich komme aus einer komplett anderen Ecke (Koryû-bujutsu), kann mich aber sehr gut in die Lage von Eckeroni versetzen.

Zuerst möchte ich was klären: Bei dem Schüler handelt es sich um eine erwachsene Person, ja? Gem. dem Diskussionsverlauf gehe ich mal davon aus.
In diesem Falle geht es also beim Training von Eckeroni um echtes, ernsthaftes Kampftraining und nicht um Kinder- oder Teeny-Bespassung. Somit erübrigen sich schon mal zahlreiche Wortmeldungen hier.

Und die Person, um die es geht, ist schon ca. EIN Jahr dabei!? Wow, da kann man nur von wahrer Engelsgeduld auf Seiten des Trainers sprechen!

Effiziente Kampfausbildung lebt davon, möglichst real zu sein. Wir alle wissen natürlich, dass Training nicht gleich Realität ist. Aber wie gesagt: möglichst real.
Wer das allerdings nicht möchte, wird wohl bei so einer Ausbildung einfach am falschen Platz zu sein.

Bei den Schulen des Koryû-bujutsu verhält es sich da sehr ähnlich:
Erwachsene sind interessiert daran, was man zu bieten hat (technisch, historisch) und darum kommen sie und wollen lernen.
Rücksichtnahme (wenn man es so nennen will) gibt’s nicht für die Tatsache allein, dass jemand Anfänger ist. Natürlich wird ihm/ihr alles so beigebracht, dass es physisch und psychisch zu verarbeiten ist.
Wer jedoch nach einem Jahr noch immer klare Anweisungen ignoriert, hat bei mir nichts verloren (wobei ich sicher nicht ein Jahr warte).
Ein weiterer zentraler Aspekt: Da es sich um klassische Schulen der Kriegskunst handelt, ist es eine Waffenausbildung. Es ist nicht Cosplay mit Spielzeugschwertern.
Waffenhandhabung ist eigentlich nicht gefährlicher als Küchenmesser oder sonstige Werkzeuge. Aber nur, wenn man sich 100% daran hält, was der Lehrer unterrichtet.
Und davon wird nicht abgewichen. Warum auch?

jkdberlin

12-11-2020, 07:17

kelte

12-11-2020, 07:25

Hach Kelte, wenn du nur erkennen könntest, was deine Posts so über dich aussagen ...

Zu 100% meine Meinung, Frank.

Antikörper

12-11-2020, 08:05

...

Und ich kaufe dir deine Empörung nicht ab. Du nutzt hier die Gelegenheit wieder einmal um aus deinem Stein hervor zu kriechen und den moralisch Überlegenen zu spielen. Anstatt konkrete Vorschläge zu bringen greifst du ihn und alle anderen persönlich an, das lässt tief blicken und zeichnet ein sehr konkretes (armseliges, verbittertes) Bild...

jkdberlin

12-11-2020, 08:08

Zu 100% meine Meinung, Frank.

sehr gut, dann sind wir einer Meinung.

Stixandmore

12-11-2020, 09:30

Deine wichtigste Aufgabe als Trainer ist der Schutz der Gesundheit deiner Schüler.
Gerade Anfänger müssen darauf vertrauen können, dass ein Trainer Gefahren erkennt und vermeidet - gerade dann, wenn diese falsche Entscheidungen treffen.

Wenn ein erfahrener Trainer einen Anfänger bewusstlos würgt, liegt der Fehler zu 100% beim Trainer.

Ich kaufe dir übrigens deine "Sorge" nicht ab.
Deine Postings zeigen genau die Selbstverliebtheit und Arroganz, die in meinen Augen typisch für viele Trainer ist - "Ich kann mit ihm spielen, ich bin purple Belt"

Du willst deinen Fehler auf den Anfänger abwälzen und suchst hier im Forum die Absolution dafür.
Das wird dir natürlich gelingen -hier unter Gleichgesinnten, wo es typischerweise als völlig normal und ungefährlich gilt, Menschen bewusstlos zu würgen.

Viele der "Helden" hier werden dir erzählen können, wie oft sie schon selbst bewusstlos gewürgt wurden, wie sie sich als echte Männer mit 50Grad Fieber und gebrochenen Knochen
zu jeder Trainingseinheit schleppen.

Mmhhh, só wohl der Sport als auch die Trainingsstätte haben Regeln; eine davon ist tappen, wen man in einer aussichtslosen Lage ist(damit der andere weiss das Schluss ist)wir sind ja hier schließlich nicht bei Gladiatorenkämpfen oder bei MadMax in der "Donnerkuppel" wo es heißt "zwei gehen rein, nur einer kommt raus";) Kann man sich nicht, den vorher bekannten Regeln unterwerfen(aus welchen Gründen auch immer, sei es aus eigenem Ego oder einfach regelmäßiger Unterschätzung der Situation) sollte man evtl lieber zum Schach, Tischtennis oder einem Ort gehen, an dem die Gepflogenheiten/Regeln besser befolgt werden können

maxderbruchpilot

12-11-2020, 09:44

Apropos unbeantwortete Fragen: im Aikido - Kampf-Thread warten noch einige User inklusive mir auf eine Antwort von Dir. ;)

Im Aikido sind sie geduldiger, kein stress :-)

maxderbruchpilot

12-11-2020, 09:49

Wen Würger sitzen sollte es 3,2,1 und gute Nacht sein
Bei mir damals ja:p

Wo ist dann Zeit zum Klopfen?
Ist ja eigentlich dann vorbei wenn der Trainer den Würger angesetzt hat.
Woher weis ich ob der Trainer mich heute probieren lässt den Weg aus dem Würger zu finden oder ob er mich bewustlos haben will?

maxderbruchpilot

12-11-2020, 09:50

Hach Kelte, wenn du nur erkennen könntest, was deine Posts so über dich aussagen ...

Was?

maxderbruchpilot

12-11-2020, 09:55

Mmhhh, só wohl der Sport als auch die Trainingsstätte haben Regeln; eine davon ist tappen, wen man in einer aussichtslosen Lage ist(damit der andere weiss das Schluss ist)

Und wenn nicht getapped wird, dann geht es eben bis ans Limit?
Tolle Regel

kelte

12-11-2020, 10:21

Mmhhh, só wohl der Sport als auch die Trainingsstätte haben Regeln; eine davon ist tappen, wen man in einer aussichtslosen Lage ist(damit der andere weiss das Schluss ist)wir sind ja hier schließlich nicht bei Gladiatorenkämpfen oder bei MadMax in der "Donnerkuppel" wo es heißt "zwei gehen rein, nur einer kommt raus";) Kann man sich nicht, den vorher bekannten Regeln unterwerfen(aus welchen Gründen auch immer, sei es aus eigenem Ego oder einfach regelmäßiger Unterschätzung der Situation) sollte man evtl lieber zum Schach, Tischtennis oder einem Ort gehen, an dem die Gepflogenheiten/Regeln besser befolgt werden können

Wir reden hier von einem Anfänger, der von seinem Trainer bewusstlos gewürgt wurde.
Und bei einem solchen Anfänger kann man unterstellen, dass er die Situation und seine Chancen unter Umständen falsch einschätzt, nicht erkennt, wann es gefährlich wird.
Ich habe hier selbst von Leuten, die sich nicht als Anfänger bezeichnen, Aussagen gehört, wonach diese überrascht waren, wie schnell die Bewusstlosigkeit einsetzen kann.

Ich sag dir mal meine Meinung:
Dieser Trainer macht sich keine Sorgen um seine Schüler. Das ist alles nur leeres Geschwätz von ihm. Er prahlt mit seiner Überlegenheit, seiner Stärke ("Ich kann mit ihm spielen, ich bin purple Belt"), er ist offensichtlich selbstverliebt.
Er hat einen Anfänger bewusstlos gewürgt und damit einem erheblichen gesundheitlichen Risiko ausgesetzt - und hat jetzt angeblich Sorge, dass unerfahrene Anfänger dasselbe mit ihm machen?

Sein Verhalten hat einen faden Beigeschmack - und daran will er nicht mehr erinnert werden. Deshalb überlegt er, den Anfänger rauszuschmeißen.
Ende meiner Meinung.

Antikörper

12-11-2020, 10:25

Wir reden hier von einem Anfänger, der von seinem Trainer bewusstlos gewürgt wurde.

wir reden hier von jemandem der seit einem Jahr ins Training kommt, damit kein blutiger Anfänger mehr ist und aus Ego Gründen nicht tappen will.

Ich sag dir mal meine Meinung:

Schön dass du das kennzeichnest, weiß man ab wo man nicht mehr lesen muss :o

kelte

12-11-2020, 10:31

Und ich kaufe dir deine Empörung nicht ab. Du nutzt hier die Gelegenheit wieder einmal um aus deinem Stein hervor zu kriechen und den moralisch Überlegenen zu spielen. Anstatt konkrete Vorschläge zu bringen greifst du ihn und alle anderen persönlich an, das lässt tief blicken und zeichnet ein sehr konkretes (armseliges, verbittertes) Bild...

Ich bin hier schon seit ein paar Jahren in dem Forum unterwegs - und glaub mir, es gibt nichts an Beleidigungen und Unterstellungen, was du mir noch an den Kopf werfen könntest.
Es zieht sich hier wie ein roter Faden durchs Forum, dass die User persönlich angegriffen und beleidigt werden, sobald man zum Thema selbst nichts mehr erwidern kann.

Ich kann dir versichern, dass ich weder armselig noch verbittert bin - und üblicherweise gehe ich aufrecht und krieche nicht. :)

Schnueffler

12-11-2020, 10:31

Und wenn nicht getapped wird, dann geht es eben bis ans Limit?
Tolle Regel

Jein. Man zieht solange weiter, wie man das selbst verantworten kann.
Hebel merke ich, wo Schluss ist und wenn der Andere nicht tappt, ziehe ich auch nicht weiter.
Bei einem Würger merke ich es nicht direkt, wo die Grenzen des Anderen sind. Da hält er noch mit voller Kraft gegen und versucht den Griff zu sprengen und ne Sekunde später ist er im Land der Träume.

maxderbruchpilot

12-11-2020, 10:38

Bei einem Würger merke ich es nicht direkt, wo die Grenzen des Anderen sind. Da hält er noch mit voller Kraft gegen und versucht den Griff zu sprengen und ne Sekunde später ist er im Land der Träume.

Wo ist dann die Zeit zum tappen, bzw. wo hat dann der gewürgte den Fehler gemacht?
Ist der versuch den Griff zu sprengen der Fehler?

Ich versuche das nur zu verstehen, ich persönlich würde schon beim ansetzen tappen, aber es gibt Trainer die wollen ja das man nicht Aufgibt. Bei eine sache die dann 1-3 Sek dauert sehe ich da dann aber trotzdem die Verantwortung im Würgenden, und vorallem wenn es der trainer ist.

Schnueffler

12-11-2020, 10:46

Er wird nicht sofort voll zugezogen haben, von daher hat man genügend Zeit.
In Wettkämpfen sind die Leute öfter mal schlafen gegangen, weil sie dagegen angegangen sind, weniger Sauerstoff zum Hirn, mehr Anstrengung = Lichter aus. Tappen wären 3 Punkte gewesen.

marq

12-11-2020, 11:00

solche menschen, die íhre eigenen grenzen nicht abschätzen können, finde ich in der regel nicht so schlimm. denn sie schaden sich nur selbst und das, wenn sie keine anfänger mehr sind, in vollem bewußtsein.
schlimmer sind sportler, die ihre eigenen fähigkeiten nicht richtig einschätzen können oder mit maximaler kraft arbeiten und so aus mangelndem könnnen / fähigkeiten anderen schaden oder verletzungen zufügen.
das wäre für mich als trainer eher ein ausschlusskriterium, wenn sie nach ansprache völlig uneinsichtcig sind.

Antikörper

12-11-2020, 11:09

Ich bin hier schon seit ein paar Jahren in dem Forum unterwegs - und glaub mir, es gibt nichts an Beleidigungen und Unterstellungen, was du mir noch an den Kopf werfen könntest.
Es zieht sich hier wie ein roter Faden durchs Forum, dass die User persönlich angegriffen und beleidigt werden, sobald man zum Thema selbst nichts mehr erwidern kann.

Ich kann dir versichern, dass ich weder armselig noch verbittert bin - und üblicherweise gehe ich aufrecht und krieche nicht. :)

Komm... hör doch auf, jetzt einen auf Opfer machen? Schau dir doch mal den ersten Post von dir in dem Thread an. Gespickt mit übelsten Unterstellungen und Beleidigungen einer Person gegenüber die du nicht kennst, zu einer Situation die du nicht Einschätzen kannst, zu einem Thema das du nicht nachvollziehen kannst. Deine Intention und Beweggründe sind doch völlig klar, nicht jeder ist so dumm wie du glaubst. Egal, genug zu deiner Person...

kelte

12-11-2020, 11:11

Er wird nicht sofort voll zugezogen haben, von daher hat man genügend Zeit.

Wie definierst du denn "nicht sofort" und "genügend Zeit" bei einem Training zwischen Trainer und Anfänger?
1 Sekunde?
5 Sekunden?

Es ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel, dass ein erfahrener Trainer einen Anfänger beim Training bewusstlos würgt.
Ich weiß, dass unter den normalen Superhelden in den Gyms das keine große Sache ist - ich neige in dem Punkt aber trotzdem eher dazu, der Expertise von Ärzten zu glauben.

Pflöte

12-11-2020, 12:01

Wo ist dann die Zeit zum tappen, bzw. wo hat dann der gewürgte den Fehler gemacht?
Ist der versuch den Griff zu sprengen der Fehler?

Ich versuche das nur zu verstehen, ich persönlich würde schon beim ansetzen tappen, aber es gibt Trainer die wollen ja das man nicht Aufgibt. Bei eine sache die dann 1-3 Sek dauert sehe ich da dann aber trotzdem die Verantwortung im Würgenden, und vorallem wenn es der trainer ist.
Wenn ein Würger sitzt, dann merkt man das am ansteigenden Blutdruck in Hals und Kopf. Außerdem fängt es zumindest bei mir im Kopf an zu „klingeln und leuchten“ ... eine etwas unpassende Beschreibung, wobei mir auf die Schnelle keine bessere einfällt, „Sternchen sehen“ vllt. noch.

Das Problem ist, dass ein Würger in der Regel keine Schmerzen verursacht, weshalb vllt. manch einer nicht abklopfen mag.

Nur weil da jemand mit seinen Armen in Halsnähe ist, braucht man nicht tappen. Man merkt es dann schon. Und gerade weil man es merkt und der andere, der Würgende eben nicht, ist man „verpflichtet“ zu tappen.

Es kann auch sein, dass der Würger gar nicht richtig sitzt, dann klopft man auch nicht ab. Sitzt er, erhält der andere ja durch das Abklopfen erst das Feedback, dass seine Technik erfolgreich war.

Schnubel

12-11-2020, 12:07

maxderbruchpilot

12-11-2020, 12:07

Nur weil da jemand mit seinen Armen in Halsnähe ist, braucht man nicht tappen. Man merkt es dann schon. Und gerade weil man es merkt und der andere, der Würgende eben nicht, ist man „verpflichtet“ zu tappen.

Ich weis da trotzdem nicht wieso man den Trainer ganz aus der Pflicht nimmt, in dem Fall war ja sogar bekannt das der gewürgte beim tappen mit Würgen ein Problem hat, anscheinend klappt das tappen ja bei Schmerz(Hebeln).

Stixandmore

12-11-2020, 12:19

Wo ist dann Zeit zum Klopfen?
Ist ja eigentlich dann vorbei wenn der Trainer den Würger angesetzt hat.
Woher weis ich ob der Trainer mich heute probieren lässt den Weg aus dem Würger zu finden oder ob er mich bewustlos haben will?

Tja, das bringt die Erfahrung mit sich- nach 2-3 Trainings hat man die normalerweise- man fühlt wie tief der Würger sitzt bzw weiss selber ob die Gegenmaßnahmen die man zu Beginn(im Kampf um die Position) eingesetzt hat, zum Erfolg führen werden oder nicht; wen nicht TAPPED man(lieber eher, wen man nicht ein Nickerchen machen will)

Stixandmore

12-11-2020, 12:21

Und wenn nicht getapped wird, dann geht es eben bis ans Limit?
Tolle Regel

Es liegt in erster Linie an dir selbst, dich zu schützen- es wird dir ja eine Möglichkeit gegeben den Kampf zu beenden

Stixandmore

12-11-2020, 12:28

Wie definierst du denn "nicht sofort" und "genügend Zeit" bei einem Training zwischen Trainer und Anfänger?
1 Sekunde?
5 Sekunden?

Es ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel, dass ein erfahrener Trainer einen Anfänger beim Training bewusstlos würgt.
Ich weiß, dass unter den normalen Superhelden in den Gyms das keine große Sache ist - ich neige in dem Punkt aber trotzdem eher dazu, der Expertise von Ärzten zu glauben.

Anfänger? Der Typ ist schon mehr als ein Jahr dabei- in manchen Künsten ist man da schon teilweise Orange bis Grüngurt
Hinzu kommt daß im BJJ, in jedem Training gesparrt wird; man also in einem Jahr mehr kämpferische Erfahrung sammelt, als manch einer in seiner gesamten Karriere

OliverT

12-11-2020, 12:53

Woher weis ich ob der Trainer mich heute probieren lässt den Weg aus dem Würger zu finden oder ob er mich bewustlos haben will?
Ist doch egal, was der Trainer einem zeigen will. Wenn es eng wird tappt man.

jkdberlin

12-11-2020, 13:07

Anfänger? Der Typ ist schon mehr als ein Jahr dabei- in manchen Künsten ist man da schon teilweise Orange bis Grüngurt
Hinzu kommt daß im BJJ, in jedem Training gesparrt wird; man also in einem Jahr mehr kämpferische Erfahrung sammelt, als manch einer in seiner gesamten Karriere

egal wie oft man das wiederholt, es wird ignoriert ... er ist ein Anfänger, der sicher nicht wusste, was da passiert ...