Vollständige Version anzeigen : Hilfe bei Übersetzung
Bennosuke
25-11-2020, 23:44
Hallo liebe Mitglieder,
ich bin derzeit dabei ein wirklich tolles, eher an Karateka gerichtetes, aber viel aus den südchinesischen Stilen entlehnendes Buch aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen.
Nun habe ich bereits einige erfahrene Kampfkünstler um Rat gefragt und erhielt ihre Antworten, aber bevor ich eine endgültige Entscheidung treffe, die dann schlussendlich abgedruckt wird, möchte ich die Meinung einer größeren Community kennen.
Nun zu der Frage:
Im englischen Originalwerk gibt es einige Techniken, die mit englischen Namen aufgeführt sind. Ich habe diese nun übersetzt, weiß aber nicht ob es bereits deutsche Übersetzungen davon gibt. Weil ich nicht das Rad erneut erfinden möchte, würde ich gerne wissen, ob jemanden schon folgende Techniknamen über den Weg gelaufen sind:
- "Beggar Asks for Rice" ("Bettler Bittet um Reis"/hat yi lo mai/乞兒攞米) aus dem Southern Mantis
- "Facing the Sun ("Der Sonne Zuwenden"/zhao yang/招陽) aus dem Yong Chun White Crane
- "Sinking the Joints" ("Die Gelenke Versenken"/che chat/坐節) aus dem Taizuquan
- "Vibrating Hands" ("Vibrierende Hände"/chun chiu/駿手) aus dem Ngo Cho Kun
- "Double Pulling" hands ("zweifach ziehende" Hände/shuang chou/雙抽) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
- "Asking Hands" ("Bittende Hände"/man sau/問手) aus dem Wing Chun
- "Fierce Tiger Guarding Gate" ("Wilder Tiger Bewacht das Tor"/猛虎看門) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
- "Shock Power" ("Schockkraft") aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
- Dann gibt es noch die Konzepte des "float", "sink", "swallow" und "spit". Diese übersetzte ich als "schweben", "sinken", "verschlingen" und "fauchen" (spucken war mir zu grob).
Ich würde die deutschen Übersetzungen gerne lassen und die englischen Namen dazu erwähnen. Wenn jemand bereits etablierte Übersetzungen dieser englischen Begriffe kennt, dann bitte her damit! Ich möchte, dass meine Übersetzung von so vielen Menschen verstanden werden kann, wie möglich! :)
Vielen Dank!
Hallo liebe Mitglieder,
ich bin derzeit dabei ein wirklich tolles, eher an Karateka gerichtetes, aber viel aus den südchinesischen Stilen entlehnendes Buch aus dem Englischen ins Deutsche zu übersetzen.
Nun habe ich bereits einige erfahrene Kampfkünstler um Rat gefragt und erhielt ihre Antworten, aber bevor ich eine endgültige Entscheidung treffe, die dann schlussendlich abgedruckt wird, möchte ich die Meinung einer größeren Community kennen.
Nun zu der Frage:
Im englischen Originalwerk gibt es einige Techniken, die mit englischen Namen aufgeführt sind. Ich habe diese nun übersetzt, weiß aber nicht ob es bereits deutsche Übersetzungen davon gibt. Weil ich nicht das Rad erneut erfinden möchte, würde ich gerne wissen, ob jemanden schon folgende Techniknamen über den Weg gelaufen sind:
- "Beggar Asks for Rice" ("Bettler Bittet um Reis"/hat yi lo mai/乞兒攞米) aus dem Southern Mantis
- "Facing the Sun ("Der Sonne Zuwenden"/zhao yang/招陽) aus dem Yong Chun White Crane
- "Sinking the Joints" ("Die Gelenke Versenken"/che chat/坐節) aus dem Taizuquan
- "Vibrating Hands" ("Vibrierende Hände"/chun chiu/駿手) aus dem Ngo Cho Kun
- "Double Pulling" hands ("zweifach ziehende" Hände/shuang chou/雙抽) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
- "Asking Hands" ("Bittende Hände"/man sau/問手) aus dem Wing Chun
- "Fierce Tiger Guarding Gate" ("Wilder Tiger Bewacht das Tor"/猛虎看門) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
- "Shock Power" ("Schockkraft") aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
- Dann gibt es noch die Konzepte des "float", "sink", "swallow" und "spit". Diese übersetzte ich als "schweben", "sinken", "verschlingen" und "fauchen" (spucken war mir zu grob).
Ich würde die deutschen Übersetzungen gerne lassen und die englischen Namen dazu erwähnen. Wenn jemand bereits etablierte Übersetzungen dieser englischen Begriffe kennt, dann bitte her damit! Ich möchte, dass meine Übersetzung von so vielen Menschen verstanden werden kann, wie möglich! :)
Vielen Dank!
Grüß dich
(Ich glaube wir schreiben uns auch so schon :-) )
Noch ein paar Gedanken von mir:
- che chat (坐節) würde ich eher mit "Gelenke setzen, absetzen" bezeichnen (im Taijiquan sagen wir z. B. , der Handballen/das Handgelenk setzt sich)
- shuang chou wäre die Frage, ob es nicht "mit beiden Händen ziehen" ist (kenne die Technik nicht)
- "verschlingen und fauchen"... kenne ich eher als "Schlucken und spucken" :-)
Grüße!
ich habe noch nie solche Termini übersetzen müssen, also keine ahnung, ob es da Leitlinien etc gibt, zur konkreten Übersetzung.
aus meinen Verständnis heraus möchte ich aber anmerken: "swallow" und "spit" würde ich formal technisch vielleicht als "annehmen" und "abgeben" übersetzen. Das Problem hierbei ist eher, dass "swallow" und "spit" für mich auch direkt ein Bild assoziiert. Wenn man das auch übertragen will wird es eben knifflig. vom Gefühl her erweckt bei mir "(ver)schlingen" und "(aus)speien" die ähnlichste Assoziation zu "swallow" und "spit". mit dem Begriff kann ich sogar direkt ein Körpergefühl an das Bild knüpfen.
PeterScholz
26-11-2020, 08:16
- Dann gibt es noch die Konzepte des "float", "sink", "swallow" und "spit". Diese übersetzte ich als "schweben", "sinken", "verschlingen" und "fauchen" (spucken war mir zu grob).
Guten Tag,
Steigen und sinken. Schweben stimmt einfach nicht...
Liebe Grüße
Pit
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
„Float“ meint „schwimmen“, ein essentielles Lehrwort in den TCMA.
PeterScholz
26-11-2020, 09:24
„Float“ meint „schwimmen“, ein essentielles Lehrwort in den TCMA.
Da ist dann das Problem, wenn man es über drei Sprachen macht...
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ich würde ja float mit treiben übersetzen
dazu müßte man aber die Technik kennen, was da genau passiert
treiben ist eher etwas passives, auf das man sich einläßt, schwimmen ist aktiv, kann man sowohl mit als auch gegen die Kraft machen
swallow and spit solltest Du wirklich nicht schönreden, mir geht´s da von der Visualisierung ganz genau wie Tantal
es nützt auch nichts, wenn Du Deine persönlichen mehr oder weniger politisch korrekten Vorstellungen in einen alten Text bringst
die waren da definitiv anders als Du, so verzerrst DU den Text, Übersetzung an sich ist schon problematisch
asking hand ist vermutlich schon schlecht übersetzt, ich zumindest stelle keine Fragen vom mindset her, sondern stelle meinem Gegner schwierige Aufgaben
die anderen Sachen sind auch so tief in style und eigentlicher Technik verhaftet, da mußt Du echt Stilisten befragen
vibrating palms kenne ich nur so aus der Ferne aus dem Crane und irgend so einem Tibetboxing Zeugs, das ist ganz interessant, aber der wirkliche Inhalt? da mußt Du echt keine Sprachwissenschaftler befragen
achja das ist bestimmt auch alles Kantonesisch und nicht Mandarin, da hast Du bereits die ersten Bedeutungsschwierigkeiten innerhalb des Chinesischen Originals
Bennosuke
26-11-2020, 11:55
Grüß dich
(Ich glaube wir schreiben uns auch so schon :-) )
Noch ein paar Gedanken von mir:
- che chat (坐節) würde ich eher mit "Gelenke setzen, absetzen" bezeichnen (im Taijiquan sagen wir z. B. , der Handballen/das Handgelenk setzt sich)
- shuang chou wäre die Frage, ob es nicht "mit beiden Händen ziehen" ist (kenne die Technik nicht)
- "verschlingen und fauchen"... kenne ich eher als "Schlucken und spucken" :-)
Vielen Dank nochmal für deinen Input, Julian!
Ich habe die Übersetzung von che chat und chuang chou angepasst. Finde deine Vorschläge sehr gut.
Ich entschied ich mich nun fürs "Verschlingen", "Spucken", "Schwimmen" und "Sinken".
Danke auch an alle anderen für ihren für die schnellen Antworten!
Wenn nun jeder anfangen würde etwas anders zu übersetzen, dann hätten wir eine Sammlung an Synonymen. Da muss man schon entscheiden, was klanglich und inhaltlich besser passt, was angemessener ist und mit Politkorrektheit hat das auch nichts zu tun. Ansonsten schaut man, ob es irgendwo bereits etablierte Begriffe zu finden gibt, weshalb ich hier auch die Frage stellte. Mir ist leider etwas zu spät (heute beim Korrigieren) aufgefallen, dass es zu den vier Begriffen an einer Stelle im Buch die chinesischen Bezeichnungen und Umschriften gibt. Vielleicht könnt ihr damit etwas mehr anfangen?
Float - fau/浮
Sink - chaam/沉
Spit - tou/吐
Swallow - tun/吞
Hinzu kommt noch der Begriff der "shock power" aus dem Pak Mei (Weiße Augenbraue), der nicht eine Technik darstellt, sondern ein Prinzip der Energieabgabe, wenn ich das so sagen darf. Man kennt dieses Prinzip auch in anderen Kampfkünsten, nur unter anderen Namen. Liege ist da mit der direkten Übersetzung "Schockkraft" richtig, oder gibt es bereits einen anderen etablierten Begriff?
PeterScholz
26-11-2020, 12:07
Float - fau/浮
Sink - chaam/沉
Spit - tou/吐
Swallow - tun/吞
https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=worddict&wdrst=1&wdqb=浮
Bei fau ist es eben neben der Flut so, dass es sich bewegt und nicht statisch ist.
-> cam->sinken, fau->steigen
Anders macht das keinen Sinn, wenn du Sinken verwendest. Willst du bei Flut bleiben, schlage ich Ebbe vor...
Pit
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https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=worddict&wdrst=1&wdqb=浮
Bei fau ist es eben neben der Flut so, dass es sich bewegt und nicht statisch ist.
Das ursprüngliche Zeichen für schwimmen (Frau) gibt ja eigentlich schon alles wichtige wieder:
46207
Quelle: https://en.wiktionary.org/wiki/浮#/media/File:浮-bronze-spring.svg
PeterScholz
26-11-2020, 12:19
Das ursprüngliche Zeichen für schwimmen (Frau) gibt ja eigentlich schon alles wichtige wieder:
46207
Quelle: https://en.wiktionary.org/wiki/浮#/media/File:浮-bronze-spring.svg
Wenn dir das beim Kämpfen hilft ist doch alles gut.
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Bennosuke
26-11-2020, 14:16
Danke euch beiden nochmal für diese detaillierten Erklärungen!
Ich denke, dass ich wohl beim "Schwimmen" bleibe, auch wenn mir persönlich "steigen" mehr gefällt. Wenn aber Kanken meint, dass es ein bereits etabliertes Wort im TCMA ist, dann muss ich mich dem fügen.
Habt ihr Ideen zu den anderen Begriffen, oder sind meine Übersetzungen soweit in Ordnung?
PeterScholz
26-11-2020, 14:38
Danke euch beiden nochmal für diese detaillierten Erklärungen!
Ich denke, dass ich wohl beim "Schwimmen" bleibe, auch wenn mir persönlich "steigen" mehr gefällt. Wenn aber Kanken meint, dass es ein bereits etabliertes Wort im TCMA ist, dann muss ich mich dem fügen.
Habt ihr Ideen zu den anderen Begriffen, oder sind meine Übersetzungen soweit in Ordnung?
Nur weil es etabliert ist, muss es nicht richtig sein. Warum auch...?
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Bennosuke
26-11-2020, 22:15
Nur weil es etabliert ist, muss es nicht richtig sein. Warum auch...?
Guter Einwand! Es gibt so einige Dinge, die im Karate etabliert sind und dennoch völligen Quatsch darstellen... aber ich bin wohl zu sehr ein "people pleaser" und möchte, dass alle zufrieden sind, was einfach nicht geht. Vielleicht entscheide ich mich noch um. Die Frage ist nur, ob das wirklich OK ist. Da kommt noch das von Kanken aufgeführte Schriftzeichen hinzu...
PeterScholz
26-11-2020, 22:23
Guter Einwand! Es gibt so einige Dinge, die im Karate etabliert sind und dennoch völligen Quatsch darstellen... aber ich bin wohl zu sehr ein "people pleaser" und möchte, dass alle zufrieden sind, was einfach nicht geht. Vielleicht entscheide ich mich noch um. Die Frage ist nur, ob das wirklich OK ist. Da kommt noch das von Kanken aufgeführte Schriftzeichen hinzu...
Soweit ich weiß, wird der rechte Teil des Zeichens nur für die Aussprache verwendet und hat außer der Betonung keine Bedeutung. Genau weiß ich das aber nicht, wenn’s so ums Detail geht wäre die Hilfe eines Native Speakers in jedem Fall zu empfehlen.
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FireFlea
26-11-2020, 22:47
Bei fau ist es eben neben der Flut so, dass es sich bewegt und nicht statisch ist.
-> cam->sinken, fau->steigen
Anders macht das keinen Sinn, wenn du Sinken verwendest. Willst du bei Flut bleiben, schlage ich Ebbe vor...
Float, nicht Flut. Also auch keine Ebbe ;)
Das Problem hierbei ist eher, dass "swallow" und "spit" für mich auch direkt ein Bild assoziiert. Wenn man das auch übertragen will wird es eben knifflig. vom Gefühl her erweckt bei mir "(ver)schlingen" und "(aus)speien" die ähnlichste Assoziation zu "swallow" und "spit". mit dem Begriff kann ich sogar direkt ein Körpergefühl an das Bild knüpfen.
So wie ich das aus dem Pak Mei kenne soll es auch genau so verstanden werden, es fühlt sich auch so an wenn man die Bewegungen macht. Ich finde diese Worte sehr passend und würde sie daher nicht verändern. Es mit "fauchen" zu übersetzen würde aus meiner Sicht an dem Inhalt vorbei gehen.
Kanken hat ja im Forum schon viel über Bilder geschrieben - genau das trifft hier in diesem Fall zu.
ja korrekt, ich wollte eigentlich nur eine Variante zu Julians "spucken" liefern, weil "speien" bei mir doch körperlich ganz anders wirkt als "spucken".
Bennosuke
01-12-2020, 20:43
Also ist "spucken" und "verschlingen" gut? Ich hatte mich ja, nach euren Antworten, bereits darauf festgelegt. Dazu noch "schwimmen" und "sinken".
Kann mir bitte jemand noch die anderen Fragen beantworten? Das wäre sehr lieb :)
Also ist "spucken" und "verschlingen" gut?
Aus meiner Sicht (s. o.) ja.
Dazu auch aus meiner Sicht im gleichen System bleibend zu Deinen Fragen:
"Double Pulling" hands ("zweifach ziehende" Hände/shuang chou/雙抽) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
-> kann man machen
- "Fierce Tiger Guarding Gate" ("Wilder Tiger Bewacht das Tor"/猛虎看門) aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
-> hier handelt es sich ja um ein Bild, das transportiert werden soll. "fierce tiger" meint hier (so wie ich es kennengelernt habe) einen bestimmten wachsamen und kampfbereiten Geisteszustand. Da wäre die deutsche Übersetzung aus meiner Sicht unzureichend, habe aber auch keinen besseren Lösungsvorschlag für eine deutsche Übersetzung.
- "Shock Power" ("Schockkraft") aus dem White Eyebrow (Pak Mei)
-> geht auch. Alternativ auch manchmal als "Elektrokraft" oder "Stromkraft" übersetzt, da es sich sozusagen wie ein Stromstoß anfühlt.
Danke euch beiden nochmal für diese detaillierten Erklärungen!
Ich denke, dass ich wohl beim "Schwimmen" bleibe, auch wenn mir persönlich "steigen" mehr gefällt. Wenn aber Kanken meint, dass es ein bereits etabliertes Wort im TCMA ist, dann muss ich mich dem fügen.
Habt ihr Ideen zu den anderen Begriffen, oder sind meine Übersetzungen soweit in Ordnung?
Muss da einen Einwand nachreichen. Kanken sollte sich bei manchen Themen vielleicht einfach nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und lieber bei seinen Leisten bleiben. Von chin. Sprache und Zeichen hat er einfach keine Ahnung.
fu - chen (浮沉) ist zwar ein etabliertes Wort in den TCMA (und nciht nur in den TCMA sondern auch in der Alltagssprache, und da meint es genau dasselbe), aber ganz klar im Sinne von wie es PeterScholz erklärt hat. Vor allem im Kontext mit sinken (沉) meint es ganz klar steigen (浮). Es ist einfach eine auf - ab Bewegung im weitesten Sinne. Konkret kann man sich das dann nochmal differenzierter anschauen.
Und das "fu" 浮 (fau) etwas mit einer Frau zu tun hat ist einfach komplett falsch. Es lässt sich etymologisch aus zwei Ursprüngen herleiten. Das was Kanken hier verlinkt hat ist links das Radikal für Wasser; oben das "Dach" mit den drei Strichen nach unten ist ein Zeichen für Kralle und darunter ist das Zeichen für Neugeborenes. Ohne das Wasser ist es ein "Neugeborenes" was aus der Eierschale hervorkommt: also hervorkommen. Mit dem Wasserradikal meint es dann auch auftauchen, oder je nachdem wie es mit anderen Zechen versehen wird z.B. auch auf dem Wasser treiben uvm..
tun - tu (吞吐) ist wie Tantal eigentlich richtig angedeutet hatte im weitesten Sinne eine Aufnahmebewegung und die Abgabe. Wörtlich verschlucken und ausspucken. Also eine rein - raus Bewegung.
Für's Karate kann ich da natürlich nicht sprechen, aber was diese zwei Wortpaare angeht und die etymologische Herleitung ist es im chin. Kontext definitiv so zu verstehen, sowohl TCMA als auch moderne Umgangssprache.
PeterScholz
02-12-2020, 23:46
Es lässt sich etymologisch aus zwei Ursprüngen herleiten. Das was Kanken hier verlinkt hat ist links das Radikal für Wasser; oben das "Dach" mit den drei Strichen nach unten ist ein Zeichen für Kralle und darunter ist das Zeichen für Neugeborenes. Ohne das Wasser ist es ein "Neugeborenes" was aus der Eierschale hervorkommt: also hervorkommen. Mit dem Wasserradikal meint es dann auch auftauchen, oder je nachdem wie es mit anderen Zechen versehen wird z.B. auch auf dem Wasser treiben uvm..
Klasse Erklärung mit dem Fau... Danke! [emoji106][emoji106]
Ist es jetzt so, dass die rechte Seite die Aussprache beeinflusst?
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Vor allem im Kontext mit sinken (沉) meint es ganz klar steigen (浮). Es ist einfach eine auf - ab Bewegung im weitesten Sinne. Konkret kann man sich das dann nochmal differenzierter anschauen.
Konkret in den TCMA ist es ein Lehrwort und meint „schwimmen“ (i.S. von „auf etwas schwimmen“)
浮 meint to float:
https://en.wiktionary.org/wiki/浮
https://www.hantrainerpro.com/zhongwen/cidian/hanyu/hanzi-fu_float.htm
Das von mir vorher verlinkte Zeichen ist die historische Variante, kannst du auch gerne nachgucken.
„Schwimmen“ und „speien“ sind die Bedeutungen, die im Kampfkunstkontext, jedenfalls in unserer Linie, Sinn ergeben.
Wir nutzen „You“ 游 um „schwimmen im Wasser“ auszudrücken, das meint aber etwas anderes. Nicht im Sinne von „auf etwas schwimmen“, wie fu.
Ihr versteift euch zu sehr auf den Vorgang dessen, was zum „schwimmen auf dem Wasser“ führt.
Na ja, in den TCMA haben Worte durch die bildliche Bedeutung des Zeichens einen konkreten Inhalt. Wenn Eure Bedeutung „steigen“ ist und ihr dazu konkrete kämpferische Anwendungsmöglichkeiten in Eurer Linie habt, dann ist ja gut.
Bei uns ist es die Variante von „auf dem Wasser schwimmen“, was das „hochploppen des Holzstückes“ ja letztlich beinhaltet...
schlagwerker
03-12-2020, 07:22
Wow, ich habe Respekt vor solchen Übersetzungsprojekten.
!!! :halbyeaha
Trotzdem musste ich sofort an diesen Artikel hier denken, als ich im Eingangspost gelesen habe, dass Du von der englischen Übersetzung aus das Buch ins Deutsche überträgst:
https://www.gibukai.de/2017/02/15/%C3%BCbersetzungsprobleme-in-funakoshis-biografie/
Hochachtungsvolle Grüße!
Thomas
Klasse Erklärung mit dem Fau... Danke! [emoji106][emoji106]
Ist es jetzt so, dass die rechte Seite die Aussprache beeinflusst?
Ja, genau. Links ist die Wurzel, das Radikal, die Grundlegend angibt, dass es was mit Wasser zu tun hat. Rechts ist das phonetische Element, das einen Hinweis zur Aussprache angibt 孚 - fu (fau) (Wobei hier fu 孚 sowohl phonetisch als auch zusätzlich noch Bedeutungstragend sein kann).
Fu - chen 浮沉 hat einfach die Wasseroberfläche (das kann auch ein anderer Bezugspunkt sein) als relativen Bezugspunkt, wo etwas darunter gedrückt wird oder absinkt (chen - 沉), oder darüber auftaucht (fu - 浮). Etymologisch ist es das Bild des Kükens das aus dem Ei schlüpft, also aus dem inneren des Ei die Schale durchbricht und "auftaucht".
Konkret in den TCMA ist es ein Lehrwort und meint „schwimmen“.
浮 meint to float:
https://en.wiktionary.org/wiki/浮
https://www.hantrainerpro.com/zhongwen/cidian/hanyu/hanzi-fu_float.htm
Das von mir vorher verlinkte Zeichen ist die historische Variante, kannst du auch gerne nachgucken.
„Schwimmen“ und „speien“ sind die Bedeutungen, die im Kampfkunstkontext, jedenfalls in unserer Linie, Sinn ergeben.
Wir nutzen „You“ 游 um „schwimmen im Wasser“ auszudrücken, da meint es aber etwas anderes (nicht im Sinne von „auf“ etwas schwimmen, wie fu).
Ihr versteift euch zu sehr auf den Vorgang dessen, was zum „schwimmen auf dem Wasser“ führt.
Na ja, in den TCMA haben Worte durch die bildliche Bedeutung des Zeichens einen konkreten Inhalt. Wenn Eure Bedeutung „steigen“ ist und ihr dazu konkrete kämpferische Anwendungsmöglichkeiten in Eurer
Linie habt, dann ist ja gut. Bei uns ist es die Variante von „auf dem Wasser schwimmen“, was das „hochploppen des Holzstückes“ ja letztlich beinhaltet...
Das was Du in den letzten zwei drei Posts wieder rausgehauen hast ist einfach falsch. Das ist auch im Kontext eurer Schule falsch. Behaupten kann man natürlich immer alles mögliche, aber das hier ist einfach das 1x1 des chinesischen. Da ändert auch jegliche esoterische und Eingeweihteninterpretation einer Schule nichts daran. Wie gesagt, am konkreten Beispiel kann man sich das nochmal differenzierter anschauen. Da können wir dann von mir aus nochmal drüber reden. Aber egal wie, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm und etymologisch lassen sich die verschiedensten Bedeutungen eigentlich fast immer irgendwie auf ihre Grundbedeutung(en) zurückführen.
Vielleicht magst Du ja einfach konkret über die Anwendung reden und die chinesische Redewendung dazu angeben. Dann würde es wenigsten Mal konkret werden. "Hochploppen eines Holzstückes", da wären wir ja im Prinzip auch schon wieder bei einer Grundbedeutung von fu - 浮 - auftauchen, sprich die Bewegung nach oben zu einem relativen Bezugspunkt. Wenn ich das Holzstück jetzt unter die Wasseroberfläche drücke ist das eben chen - 沉. Und wenn ich es loslasse taucht es eben wieder an der Wasseroberfläche auf. Das ist die Grundidee hinter fu - 浮. Schwimmen meint hier immer etwas im Sinne von treiben, dass etwas an die Oberfläche kommt und an der Wasseroberfläche treibt.
Wow, ich habe Respekt vor solchen Übersetzungsprojekten.
!!! :halbyeaha
Gerade in den TCMA ist es extrem wichtig zu den Bedeutungen der Worte ein Gefühl zu entwickeln, durch die Idee, die sie vermitteln.
„Fu“ in diesem Faden ist dafür ein sehr schönes Beispiel. Beni hat ganz offensichtlich nicht die Inhalte dahinter vermittelt bekommen, die ich dazu gelernt habe, sonst würde er es nicht mit „steigen“ übersetzen. Klar, steigen ist jetzt nicht falsch, es zeigt aber einfach ein mangelndes Verständnis dieser Idee in den TCMA.
Das Gefühl von „auf etwas Schwimmen“ ist das Allererste was man im Bagua und Yiquan als Idee bekommt. Das ist auch das Allererste was ich damals im Karate gezeigt bekommen habe.
Dieses Gefühl ist die absolute Grundlage von Allem und natürlich beinhaltet es auch das Gefühl des „Aufsteigens“, aber „aufsteigen“ ist eben nicht das Bild das das Gefühl des „auf dem Wasser schwimmen“ erzeugen kann, obwohl es darin enthalten ist.
Die Arbeit mit Yi kann nur durch die richtigen Bilder transportiert werden und die sind auch in den Schriftzeichen enthalten.
Aufsteigen und Schwimmen sind beides richtige Übersetzungen, Schwimmen ist aber das Lehrwort mit den richtigen Ideen.
Es ist einfach wichtig zu verstehen dass diese Bilder aufeinander aufbauen, jedenfalls in einer intakten Linie. Wer Fu schon nicht richtig verstanden hat, der wird nie You verstehen können, da das dann sehr viel später auf der Idee hinter Fu aufbaut.
Wir kommen allerdings jetzt sehr weit vom Thema, daher bin ich jetzt hier auch raus. Es ging hier ja um eine konkrete Übersetzung und nicht um die Didaktik dahinter.
Ja, genau. Links ist die Wurzel, das Radikal, die Grundlegend angibt, dass es was mit Wasser zu tun hat.
aber das Wort "steigen" gibt nicht grundlegend an, dass es was mit Wasser zu tun hat, es ist also geringer als das dazugehörige genutzte innere Bild oder das chinesische Schriftzeichen. im Gegensatz zur Übersetzung von kanken, die all das beinhaltet.
PeterScholz
03-12-2020, 08:28
Beni hat ganz offensichtlich nicht die Inhalte dahinter vermittelt bekommen, die ich dazu gelernt habe, sonst würde er es nicht mit „steigen“ übersetzen.
[...]
Wir kommen allerdings jetzt sehr weit vom Thema, daher bin ich jetzt hier auch raus. Es ging hier ja um eine konkrete Übersetzung und nicht um die Didaktik dahinter.
Da kommen wir weit vom Thema weg und es geht hier nicht darum, was in die Erlebniswelt eines Systems passt, sondern was es bedeutet.
Ich finde es auch ganz ehrlich ziemlich dreist, gleich zu behaupten, da hätte jemand „offensichtlich“ nicht richtig oder vollständig gelernt. Weil, wenn ich erstmal lernen muss, wie ich die Bedeutung eines Wortes zu verstehen habe, das eigentlich offensichtlich klar ist, dann wird mir das auch wieder viel zu typisch.
Auf der Seite eures Stiles habe ich gesehen, dass ihr unter anderem Wudang Kung Fu anbietet. Nur gibt es in Wudang kein Kung Fu, und da muss ich dann einfach auch mal in Frage stellen, ob euer Stil wirklich sooooo authentisch ist, oder ob ihr einfach die Bedeutung von Wörtern verdreht, nur weil‘s euch so besser in den Kram passt.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Nur mal so was die etablierten Lexika zu 浮 ausgeben:
Treiben/Dahintreiben (https://de.bab.la/woerterbuch/chinesisch-deutsch/浮)
Auf etwas treiben/schwimmen (https://woerterbuch.hantrainerpro.de/chinesisch-deutsch/bedeutung-fu_float.htm)
Schwimmen/treiben (https://de.pons.com/übersetzung/chinesisch-deutsch/浮)
An der Oberfläche schwimmen (https://de.langenscheidt.com/chinesisch-deutsch/浮)
Schwimmen (https://www.collinsdictionary.com/de/worterbuch/chinesisch-englisch/浮)
Schwimmen (https://www.deepl.com/translator?utm_source=lingueebanner1&il=en#zh/en/浮)
Wir halten also fest das Kanken keine Ahnung hat weil Beni das mit seinem abgebrochenen Sinologistudium so meint.
Etablierte Lexika wie
Wiktionary
Babla
Langenscheidt
Pons
Collins
Han Trainer
DeepL
haben auch alle keine Ahnung :rolleyes:
Ansonsten könnte ich ihm gerne auch noch einen Videomitschnitt meines Lehrers geben, der als Bild bei der Übung „float“ sagt. Aber Beni weiß ja auch dass das im Kontext meiner Schule falsch ist. Paul hat ja nur 20 Jahre in China gelebt und ist mit einer Chinesin verheiratet :biglaugh:
Auf der Seite eures Stiles habe ich gesehen, dass ihr unter anderem Wudang Kung Fu anbietet.
kannst du mal nen direkten Link mit Zitat zu der Aussage schicken? Das wäre super
Auf der Seite eures Stiles habe ich gesehen, dass ihr unter anderem Wudang Kung Fu anbietet. Nur gibt es in Wudang kein Kung Fu, und da muss ich dann einfach auch mal in Frage stellen, ob euer Stil wirklich sooooo authentisch ist, oder ob ihr einfach die Bedeutung von Wörtern verdreht, nur weil‘s euch so besser in den Kram passt.
Wudang? Häh? Wir haben mit Wudang absolut gar nichts am Hut.
Unser Stil kommt aus Tianjin.
PeterScholz
03-12-2020, 08:40
Wudang? Häh? Wir haben mit Wudang absolut gar nichts am Hut.
Unser Stil kommt aus Tianjin.
Dann schick‘ doch mal bitte nen Link...
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
Dann schick‘ doch mal bitte nen Link...
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2019/06/5EC5E433-7B3C-4568-A5F9-5704956F3DB5.jpeg
Einfach in meiner Signatur auf „Bagua Zhang“ klicken... :rolleyes:
Der Kontext hier im Thread ist klar.
- Dann gibt es noch die Konzepte des "float", "sink", "swallow" und "spit". Diese übersetzte ich als "schweben", "sinken", "verschlingen" und "fauchen" (spucken war mir zu grob).
Ich würde die deutschen Übersetzungen gerne lassen und die englischen Namen dazu erwähnen. Wenn jemand bereits etablierte Übersetzungen dieser englischen Begriffe kennt, dann bitte her damit! Ich möchte, dass meine Übersetzung von so vielen Menschen verstanden werden kann, wie möglich! :)
Vielen Dank!
fu - chen 浮沉，tun - tu 吞吐 tauchen hier und in den TCMA oft als Begriffspaar auf und geben damit erstmal eine Bewegungsrichtung an. Konkret wird damit dann im weiteren auch eine gewisse Qualität verbunden, aber dazu braucht man dann einen konkreten Kontext. Weiter können damit natürlich auch Bilder verbunden werden um eine Idee dazu zu vermitteln.
Das was Kanken hier beschreibt ist für sich genommen ja stimmig, aber im Kontext hier einfach falsch. Und das mit der Frau einfach Grottenfalsch. Und das was für sich eigentlich stimmig wäre mir zu unterstellen ich hätte ja die echte Überlieferung nicht bekommen und daher keinen Plan von dem was er hier schreibt ist schlicht Anmassung. Du meinst echt ich hätte keine Ahnung von den Ideen die du hier beschreibst??
Und ich muss es einfach mal erwähnen. Ich finde es echt erbärmlich wie Kanken und sein Trupp hier im Board immer wieder versuchen die Deutungshoheit an sich zu reissen. Eine Sache wird aber nicht richtiger nur weil mehr Leute dasselbe meinen.
Eine Sache wird aber nicht richtiger nur weil mehr Leute dasselbe meinen.
Stimmt, die etablierten Lexika haben alle auch keine Ahnung :biglaugh:
Wie ich schon schrieb geht es ja um eine Übersetzung im Kampfkunstkontext und da sind Lehrwörter mit Ihrer Bedeutung entscheidend.
„Schwimmen“ (bzw. auf dem Wasser schwimmen/treiben) ist deswegen richtig da es das Gesamtbild der Idee dahinter wiedergibt. Es beinhaltet ja das „auftreiben/hochploppen“, aber eben auch mehr als das und das ist das Entscheidende.
Die Lexika geben ja auch nicht ohne Grund diese Übersetzung des Zeichens so wieder.
fu - chen 浮沉，tun - tu 吞吐 tauchen hier und in den TCMA oft als Begriffspaar auf und geben damit erstmal eine Bewegungsrichtung an. Konkret wird damit dann im weiteren auch eine gewisse Qualität verbunden, aber dazu braucht man dann einen konkreten Kontext. Weiter können damit natürlich auch Bilder verbunden werden um eine Idee dazu zu vermitteln.
du hast doch selbst geschrieben, dass das Schriftzeichen "grundlegend etwas mit Wasser zu tun hat". Stimmt das oder stimmt das nicht? und hat "steigen" grundlegend was mit Wasser zu tun oder geht das auch völlig außerhalb von Wasser?
einfache Frage, einfache Antwort
Nur mal so was die etablierten Lexika zu 浮 ausgeben:
Treiben/Dahintreiben (https://de.bab.la/woerterbuch/chinesisch-deutsch/浮)
Auf etwas treiben/schwimmen (https://woerterbuch.hantrainerpro.de/chinesisch-deutsch/bedeutung-fu_float.htm)
Schwimmen/treiben (https://de.pons.com/übersetzung/chinesisch-deutsch/浮)
An der Oberfläche schwimmen (https://de.langenscheidt.com/chinesisch-deutsch/浮)
Schwimmen (https://www.collinsdictionary.com/de/worterbuch/chinesisch-englisch/浮)
Schwimmen (https://www.deepl.com/translator?utm_source=lingueebanner1&il=en#zh/en/浮)
Wir halten also fest das Kanken keine Ahnung hat weil Beni das mit seinem abgebrochenen Sinologistudium so meint.
Etablierte Lexika wie
Wiktionary
Babla
Langenscheidt
Pons
Collins
Han Trainer
DeepL
haben auch alle keine Ahnung :rolleyes:
Ansonsten könnte ich ihm gerne auch noch einen Videomitschnitt meines Lehrers geben, der als Bild bei der Übung „float“ sagt. Aber Beni weiß ja auch dass das im Kontext meiner Schule falsch ist. Paul hat ja nur 20 Jahre in China gelebt und ist mit einer Chinesin verheiratet :biglaugh:
Keiner behauptet hier, die Lexikas hätten keine Ahnung. Aber differenzierte Problembetrachtung scheint nicht deine Stärke zu sein. Das Verständnisproblem liegt hier bei Dir, nicht bei mir.
Bennosuke
03-12-2020, 12:50
Hmmm Leute, mir sind eure kleinen persönlichen Streitereien wirklich egal. Ich möchte nur eine gute, fehlerfreie Übersetzung liefern, das ist alles.
Mit den Übersetzungen aus den Wörterbüchern hat mir kanken bisher die eindeutigste Antwort geliefert, da ist es mir auch egal wer sein Lehrer ist und ob dieser Ahnung hat. Die anderen Antworten waren aber auch nicht schlecht, wenn auch etwas zu persönlich angreifend und scheinbar darauf abzielend seine eigene Überlegenheit zu demonstrieren. Ich bin nun noch verwirrter, als bevor ich die Fragen hier gestellt habe.
Was das Bildliche angeht: In dem Buch wird "float" in einem Kontext verwendet, in dem der Gegner durch eine Aufwärtsbewegung des Armes leicht nach oben gedrückt wird. Dazu passt "aufsteigen". Allerdings gibt es im Buch eine Stelle, an der der Gegner in diesem Zustand gehalten wird, was das Bild von "auf der Wasseroberfläche schwimmen/treiben" vermittelt. Ich hatte ja zuerst mit "schweben" übersetzt, weil es hier darum geht den Gegner zu destabilisieren und das passt hier genauso gut wie "schwimmen" aber auch "aufsteigen".
@schlagwerker:
Danke für deine netten Worte. Ich gebe mir große Mühe bei dieser Übersetzung und darum frage ich auch hier, um eigene Fehler weitestgehend zu eliminieren. Den von dir verlinkten Artikel kenne ich und hatte ihn sogar in meiner Bachelorarbeit zitiert. Henning Wittwer macht einen wirklich tollen Job als Übersetzer. Bei dem Buch, das ich übersetze, geht es jedoch um ein amerikanisches Originalwerk aus dem Jahre 2018. Dort kann man also nur sehr wenige Fehler der im Artikel beschriebenen Art machen.
@Nagare:
Vielen Dank auch für deinen Beitrag!
Was das Bildliche angeht: In dem Buch wird "float" in einem Kontext verwendet, in dem der Gegner durch eine Aufwärtsbewegung des Armes leicht nach oben gedrückt wird. Dazu passt "aufsteigen". Allerdings gibt es im Buch eine Stelle, an der der Gegner in diesem Zustand gehalten wird, was das Bild von "auf der Wasseroberfläche schwimmen/treiben" vermittelt. Ich hatte ja zuerst mit "schweben" übersetzt, weil es hier darum geht den Gegner zu destabilisieren und das passt hier genauso gut wie "schwimmen" aber auch "aufsteigen".
Hast du schonmal bewusst mit inneren Bildern zur Nutzung deiner Körperansteuerung und -spannung gearbeitet? Das entscheidene bei solchen Begriffen ist ja nicht, wie es auf den Gegner wirkt, sondern wie ich dahin komme, dass es auf den Gegner wirkt wie es wirkt. Also kurz: Ich muss den Weg kennen, um das Ziel zu erreichen, und das Bild hilft mir auf dem Weg.
Da man das aber eh nicht aus einem Buch lernen kann, mag das für deine Zwecke unterm Strich egal sein, aber es wäre ja trotzdem schön, so gut wie möglich zu arbeiten.
PeterScholz
03-12-2020, 14:29
Ich bin nun noch verwirrter, als bevor ich die Fragen hier gestellt habe.
Na das ist doch super, es dient der Sache, wenn man sich nicht zu sicher ist. Im Endeffekt stimmen auch alle Übersetzungen, auf den Kontext bezogen.
Schule Berlin: https://siulam-wingchun.org
Online Akademie: https://vademecum-academy.de
ändert alles nichts an er Tatsache, daß eine komplexe Bildsprache über den Umweg simplifizierte Buchstaben/Wortsprache in eine weitere komplexere Buchstaben-/Wortsprache übersetzt werden soll
da könnt Ihr Euch anzecken soviel Ihr wollt, bringt halt nix
Bennosuke
03-12-2020, 21:11
Da muss ich Panzerknacker wohl recht geben. Aber ich habe dennoch ein gewisses Bild von der Situation und werde letztendlich wohl selbständig entscheiden müssen welche der Übersetzungen ich verwende. "Ich habe es versucht", kann ich am Ende immer noch sagen ;)
Ich möchte mich hiermit bei allen Teilnehmern der Diskussion bedanken. Danke für eure Ratschläge! Sollte noch jemand etwas hinzufügen wollen, nehme ich das gerne an, ansonsten würde ich das Thema als erledigt betrachten.
Ganz so simpel ist das mit der Übersetzung nicht, zumal man generell vorsichtig sein sollte, bei Zeichen aus dem Kampfkunstkontext einfach eine Übersetzung aus dem Putonghua rauszusuchen. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich hier um Hakka-Kampfkünste, die ja oftmals sogar innerhalb eines Stils eine unterschiedliche Terminologie für die selben Techniken/Bilder haben, handelt. Ja, man begreift das Ganze nur mit dem dazugehörenden Bild - mir hilft da bspw. "schlucken" auch besser als "verschlingen".
Da hier aber wieder auf Argumente ausschließlich mit ad hominem reagiert wird, habe ich wenig Lust, dazu Konkretes zu schreiben. Empfehle aber dringend, sofern man ernsthaftes Interesse an dem Thema hat, klassisches Chinesich zu lernen, da sonst keine philologische Auseinandersetzung mit dem Thema möglich ist, auch wenn gerne so getan wird.
Man kann ja gerne die Bilder des eigenen Lehrers übernehmen, aber eine Allgemeingültigkeit einer Interpretation für ganz China über diverse Epochen und Stile zu postulieren, geht wohl doch etwas weit. Wen es interessiert, der findet hier ein wenig mehr zu der Bedeutung von 浮: http://www.ccamc.co/cjkv.php?cjkv=%E6%B5%AE&active=yy
Das Niveau hier ist echt traurig....
Es ist einfach ein Unterschied fu 浮 isoliert zu betrachten oder zusammen mit chen 沉. Genauso wie tun/tu 吞吐. Man sollte da einfach aufpassen die Zeichen und die Sprache nicht zu sehr überzustrapazieren und die Sachen künstlich kompliziert zu machen, oder einfach ein Zeichen isoliert nach Wörterbuchbedeutung zu analysieren.
Bei den Übersetzungen kann ich leider nicht helfen, aber vielleicht, da ich auch Buch-Layout mache und Korrektur lese, ein Hinweis zu den deutschen Bezeichnungen.
Ich würde die Verben, wie "Bittet", "Zuwenden" oder "Versenken", nicht groß schreiben. Dazu würde ich, jedenfalls im Rahmen dieser Beispiele, keinen Grund sehen.
Obwohl im Englischen fast alles klein geschrieben wird, schreiben sie die Wörter in Titeln oft groß. Das würde ich nicht übernehmen, klappt im Deutschen nicht.
Viel Erfolg mit dem Buch!
Bennosuke
04-12-2020, 22:08
Bei den Übersetzungen kann ich leider nicht helfen, aber vielleicht, da ich auch Buch-Layout mache und Korrektur lese, ein Hinweis zu den deutschen Bezeichnungen.
Ich würde die Verben, wie "Bittet", "Zuwenden" oder "Versenken", nicht groß schreiben. Dazu würde ich, jedenfalls im Rahmen dieser Beispiele, keinen Grund sehen.
Obwohl im Englischen fast alles klein geschrieben wird, schreiben sie die Wörter in Titeln oft groß. Das würde ich nicht übernehmen, klappt im Deutschen nicht.
Viel Erfolg mit dem Buch!
Du hast vollkommen Recht! Und vielen Dank für diesen Hinweis. Ich wollte deine Korrekturen gerade implementieren und stellte fest, dass ich das bereits getan hatte. Mein ursprünglicher Post war eine leicht veränderte Kopie aus einer etwas älteren Mail und dort hatte ich noch alle Wörter im Titel groß geschrieben. Danach hatte ich das irgendwann korrigiert und es vergessen.
Würdest du dann sagen, dass ich auch bei Stilnamen, wie z.B. beim "White Eyebrow", nicht alles, sondern nur den ersten Buchstaben des ersten Wortes groß schreiben sollte?
So würde es dann "White eyebrow", "Five ancestor boxing" und "Ngo cho kun" heißen.
schlagwerker
06-12-2020, 20:50
@schlagwerker:
Danke für deine netten Worte. Ich gebe mir große Mühe bei dieser Übersetzung und darum frage ich auch hier, um eigene Fehler weitestgehend zu eliminieren. Den von dir verlinkten Artikel kenne ich und hatte ihn sogar in meiner Bachelorarbeit zitiert. Henning Wittwer macht einen wirklich tollen Job als Übersetzer. Bei dem Buch, das ich übersetze, geht es jedoch um ein amerikanisches Originalwerk aus dem Jahre 2018. Dort kann man also nur sehr wenige Fehler der im Artikel beschriebenen Art machen.
Dann ist es ja gut, dann existiert diese Fehlerquelle schon mal gar nicht.
Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Arbeit!
:)
Hatte keine Zeit die letzten Tage. Aber vielleicht ist es ja doch noch von Interesse. Um Begriffe zusammenhängend zu verstehen reicht es einfach nicht nur ein einzelnes Zeichen isoliert zu betrachten. Gerade bei dem Begriff chen - fu ist es einfach so eindeutig. Daher nochmal der Versuch hier zu nerven. Was chen fu angeht, egal ob modern oder klassisch oder irgendein Dialekt, der Gebrauch und die Bedeutung ist sehr eindeutig und gängig. Auch wenn es vielleicht so erscheint, aber das hat nichts mit Rechthaberei zu tun sondern ist Alltagsgebrauch und Grundwissen.
Fu 浮 (http://www.zdic.net/hans/浮)
fu-chen浮沉 (http://www.zdic.net/hans/浮沉)
chen-fu沉浮 (http://www.zdic.net/hans/沉浮)
Auch in den TCMA taucht der Begriff oft auf. Tun - tu öfter als chen - fu. Chen - fu erscheint oft auch als fu - an. Hat was die Bewegungsrichtung angeht aber erstmal genau die selbe Bedeutung. Im Yiquan ist es mit einer der ersten Bewegungen und Begriffe die man lernt. "an" bedeutet "nach unten" drücken. "Fu", wieder an die Oberfläche hochkommen. Erstmal geht es nur um die Bewegungsrichtung, die Grundbewegung sozusagen. Inhaltlich wird die Bewegung natürlich noch weiter angereichert.
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